Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 10

[writser]

Zr40 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 16:34:
@writser Mooi resultaat. Was mijn vermoeden dat jouw gokje toch 'iets' groter was dan de mijne toch juist

Had je deze trade ook genomen als MW gisteren niets had aangekondigd?

Nee, zoals gezegd is het voor ons onmogelijk om dit bedrijf te beoordelen en het heeft alle schijn tegen. Dat soort bedrijven vermijd ik als de pest, zowel long als short. Hebben wij niks in te zoeken en je bent slechts een speelbal van wat alle andere speculaten doen op de beurs. Je weet ook nooit of je bij-, terug- of moet verkopen want je hebt geen idee wat het waard is. Zonde van je tijd om je daar mee bezig te houden. Leer je ook niks van.

[ Voor 22% gewijzigd door writser op 22-09-2020 16:41 ]

[writser]

Zr40 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 16:08:
[...]

Het MW report daarentegen ben ik nog niet zeker over. Ook hier zit een heel stuk narrative in verwerkt. Maar het komt geloofwaardiger over dan die van Citron. De in het report besproken feiten heb ik nog niet aandachtig kunnen bestuderen. En ik kan dan ook nog niet zeggen of ik het eens ben met de conclusie.

Ik zou eens beginnen met de vraag: is het relevant of ik het eens ben met de conclusie? En of het volgens mij geloofwaardig over komt? Ik denk namelijk dat het antwoord moet zijn: dat is totaal irrelevant. Je hebt het gekocht als gokje - zo zou ik het ook behandelen. Niet proberen om je gokje ineens inhoudelijk te verantwoorden, dan raak je alleen maar verder van huis. Je kan natuurlijk voor de lol dat hele rapport doornemen, doe ik ook, is leuk, maar vergeet niet 'the big picture': met 99% zekerheid heeft Muddy Waters veel beter z'n huiswerk gedaan dan wij en die verdient daar nu (ten koste van jou) geld mee. Dat zou je default insteek moeten zijn en het getuigt van enige hoogmoed te denken dat je dit rapport kan "ontkrachten" of "het er niet mee eens bent".

[ Voor 22% gewijzigd door writser op 22-09-2020 17:11 ]

[Zr40]

writser schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 16:36:
[...]
Zonde van je tijd om je daar mee bezig te houden. Leer je ook niks van.

Daar ben ik het inmiddels helemaal mee eens. Mijn 'gokje' is nog niet eens 0,1% van mijn portfolio. Stel nou dat het wél een daverend succes zal worden. Hoeveel draagt zo'n minuscule positie bij aan het totale resultaat? En was dat de tijd waard?

Ik koop geen nieuwe gokjes meer

Zr40 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:46:
De borrow fee komt al bijna in de buurt van die van NKLA

Inmiddels is het zelfs hoger dan die van NKLA.

Ik verwacht eigenlijk nog wel dat er gecovered gaat worden binnenkort. Daarna sluit ik mijn positie. Dit is een aandeel voor de popcorn, niet voor gokjes en al helemaal niet voor serieuze investeringen.

En als we over 20 jaar allemaal toch onder een Nanox apparaat liggen: mooi, dan wordt de gezondheidszorg weer wat goedkoper

[ Voor 36% gewijzigd door Zr40 op 22-09-2020 17:32 ]

[Sport_Life]

Mij krijg je nooit onder zo'n apparaat .
Met geld durf ik wel te gokken, met mijn leven niet.
Al zal het apparaat niet per se gevaarlijk zijn, de verkeerde diagnose wel .

[ Voor 29% gewijzigd door Sport_Life op 22-09-2020 17:45 ]

[Zr40]

Dat is toch echt aan de mens die de diagnose stelt.

Ze doen precies hetzelfde als de bestaande apparaten, namelijk röntgenstralen produceren. Alleen komen deze uit een veel kleiner en goedkoper apparaat. Dat ze dat echt kunnen moeten ze nog in de praktijk gaan bewijzen.

[TechLight]

WizZie- schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 14:08:
Even een vraagje over de NT fondsen. Is er iets van literatuur of het toevoegen van die small caps naar verwachting (zoals o.a. Meesman doet) extra rendement oplevert over 20-30 jaar? SC zijn niet voor niets small en ook volatieler lijkt me. Wat heeft de voorkeur, de gewone variant World/EM in verhouding 88/12 of toch met SC erbij

Als je passief de wereldmarkt wilt volgen is Smallcaps erbij 'beter' omdat je dichter bij de totale markt kapitalisatie uitkomt. Als je andere redenen hebt om meer 'actief' te zijn, een fonds extra 'te veel gedoe' vindt, of het bijvoorbeeld bij je eigen bank/broker niet te vinden is kun je het natuurlijk achterwege laten.

Heb al meer langs zien komen over of smallcaps nu goed of slecht zijn, en hoe dat met de factors te maken heeft (value, growth, etc.). Weet je uiteindelijk pas achteraf

Je kunt denk ik wel stellen dat je niet moet verwachten dat het erg veel zal uitmaken. Smallcaps is ongeveer 10% van de markt, en als ze het (consistent) 10% beter of slechter doen dan de rest van de markt is dat dus 1% meer of minder totaal rendement op je portfolio.

[TechLight]

Nog een vraag over shorten en borrow fees. Als ik goed begrijp moet je de hele periode dat je short bent het onderliggende aandeel 'lenen'? Vandaar dat als de borrow fee hoog is, en je de short lang vast moet houden dat je rendement kan wegvreten (en waarom je eruit gesqueezed kan worden als je de borrow fee niet meer kunt betalen?)

Als ik eenmaal een short positie zou hebben, met een bepaalde 'borrow fee', kun je die fee dan ook vastzetten (soort 'rentevast periode') of is dat altijd gewoon dagelijk bepaald door de markt?

[DJTimo]

TechLight schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 18:43:

Als ik eenmaal een short positie zou hebben, met een bepaalde 'borrow fee', kun je die fee dan ook vastzetten (soort 'rentevast periode') of is dat altijd gewoon dagelijk bepaald door de markt?

Dat kan, maar vaak kan de lender elk moment die stukken recallen. Dan moet je die stukken terugleveren. Je hebt dus alleen een deal voor de fee, niet voor de duur van de deal. Dit heet een Pre-Borrow fixed deal. Doorgaans kan dit niet voor 100 of 200 stukjes


Ik ben niet bekend genoeg met IB om te weten of dit bij hun ook kan trouwens.

[ Voor 3% gewijzigd door DJTimo op 22-09-2020 19:00 ]

[Zr40]

TechLight schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 18:43:
Nog een vraag over shorten en borrow fees. Als ik goed begrijp moet je de hele periode dat je short bent het onderliggende aandeel 'lenen'? Vandaar dat als de borrow fee hoog is, en je de short lang vast moet houden dat je rendement kan wegvreten (en waarom je eruit gesqueezed kan worden als je de borrow fee niet meer kunt betalen?)

Nouja, de borrow fee zelf heeft er maar weinig mee te maken. Je wordt gedwongen om je positie te sluiten wanneer je niet meer aan de marginverplichtingen kan voldoen. Die worden groter (en je accountwaarde kleiner) wanneer de koers stijgt.

Als ik eenmaal een short positie zou hebben, met een bepaalde 'borrow fee', kun je die fee dan ook vastzetten (soort 'rentevast periode') of is dat altijd gewoon dagelijk bepaald door de markt?

Voor zover ik weet is dat altijd dagelijks bepaald. Je kan ook een synthetic short bouwen met opties, de premie daarvan zou je kunnen zien als vooraf vastgelegde fee t/m expiration.

DJTimo schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 18:57:
[...]
Dat kan, maar vaak kan de lender elk moment die stukken recallen. Je hebt dus alleen een deal voor de fee, niet voor de duur. van de deal. Dit heet een Pre-Borrow fixed deal. doorgaans kan dit niet voor 100 of 200 stukjes Ik ben niet bekend genoeg met IB om te weten of dit bij hun ook kan trouwens.

IB heeft inderdaad een pre-borrow program. Ik ken de werking daarvan niet.

[Strider]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:18:
Ondertussen ben ik even naar de jaargrafiek van Shell aan het kijken. Ongeloofelijk eigenlijk, in maart gezakt maar nooit meer fatsoenlijk hersteld. Mogelijk deze week onder het dieptepunt van maart, en dan gaat het aandeel voor de laagste koers in 25 jaar..

Ik kijk naar mijn bakje met delen van Shell, gemarkeerd met 'Never sell Shell' en zie de dieprode cijfers erop staan. Ik blijf er maar af... tegen beter weten in.

Hetzelfde hier, ik blijf er ook vanaf.
Misschien dat ik nog een keer wat bijkoop, maar niet op deze koers.

DeBelegger heeft zijn huidige portefeuille openbaar gemaakt, wat een mooi rendement.

[ Voor 9% gewijzigd door Strider op 22-09-2020 20:09 ]

[Sport_Life]

Zr40 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 18:35:
Dat is toch echt aan de mens die de diagnose stelt.

Ze doen precies hetzelfde als de bestaande apparaten, namelijk röntgenstralen produceren. Alleen komen deze uit een veel kleiner en goedkoper apparaat. Dat ze dat echt kunnen moeten ze nog in de praktijk gaan bewijzen.

Als het systeem de juiste informatie niet laat zien, kan een mens nooit de juiste diagnose stellen. Daarbij gaat het er niet om wat je ziet, maar vooral wat je niet ziet (en wel aanwezig is, zie bv verschil tussen 2 en 16 slice). Als er daadwerkelijk mammografie mogelijk is dan was dit allang breed (medisch) wereldnieuws. Maar zij richten zich uitsluitend op de (naieve) belegger. Staan ook alleen maar op investment beurzen in plaats van grote medische beurzen.

Maar dit staat ook allemaal beschreven in het artikel dat Writser vanmorgen heeft gepost.
Dat zijn professionals (radiologen) en ik ben maar een toevallige passant .

Is geen aanval naar jou, zoals gezegd vind ik de short vs long artikelen best vermakelijk.

[ Voor 17% gewijzigd door Sport_Life op 22-09-2020 20:10 ]

[Zr40]

Sport_Life schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:02:
[...]

Als het systeem de juiste informatie niet laat zien, kan een mens nooit de juiste diagnose stellen. Daarbij gaat het er niet om wat je ziet, maar vooral wat je niet ziet (en wel aanwezig is, zie bv verschil tussen 2 en 16 slice). Als er daadwerkelijk mammografie mogelijk is dan was dit allang breed (medisch) wereldnieuws.

Aan de rest van het CT apparaat zijn geen verbeteringen geclaimd. Alleen aan het component dat de röntgenstralen produceert. Niets houdt ze tegen om bij wijze van spreken de techniek te licentiëren aan Philips, zodat ze hun huidige CT apparaten kleiner en goedkoper kunnen maken.

Maargoed, laten we hier niet inhoudelijk verder gaan over dit bedrijf?

[tuinïnen]

De warming-up voor Battery Day gaat nog niet erg lekker bij Tesla op de beurs, noteren momenteel -4,5%. Wachten even met de de heilige info tot na sluitingstijd van de beurzen?

[writser]

Joppie84 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:27:
[...]


Ik zit ernaar te kijken, maar dit is voor mij helaas niet te doen. Heeft iemand anders zich hier al aan gewaagd?

Je kan op twee manieren beginnen. Ten eerste is er de proxy filing van de shareholder meeting waar de liquidatie goedgekeurd moest worden. Pagina 34/35 komt bijv. met wat schattingen van management betreft de verwachte distributies. Die range moet je nog corrigeren voor de distributie van Evofem, want die is al geweest. Op die manier heb je in elk geval een recente ball-park schatting van wat management inschat. Sowieso geeft de proxy (samen met de laatste paar jaarverslagen) een mooi overzicht van wat er gaande is en hoe men in de huidige positie is beland. Anyway, ik zal alvast kado geven, op deze wijze kom je op een range van zo'n 2.60 - 5.40 per aandeel. Op dit moment handelt PDLI rond de 3.11. Het staat dus absoluut niet vast dat je geld gaat verdienen hier maar het aandeel handelt aardig onderin de range. Het mooie van een liquidatie is dat management, in tegenstelling tot bij een IPO of een groeibedrijf als Fastned, geen incentives heeft om de boel veel te rooskleurig te presenteren. Ze hoeven geen mooi praatje te verkopen: de aandelen zijn al op de mark, een bedrijf in liquidatie heeft geen nieuwe investeerders nodig en als de liquidatie veel minder oplevert heeft dat enkel tot gevolg dat management hun targets mist en dat ze worden aangeklaagd door boze aandeelhouders. Er zit weinig upside voor insiders in het 'opkloppen' van resultaten. Sterker nog, een slimme manager 'lowballt' de geschatte opbrengsten een beetje, zodat hij zichzelf later op de borst kan kloppen dat het allemaal zo goed ging. Bij een bedrijf als Fastned moet je al het fantastische nieuws met een korreltje zout nemen. Uiteraard hebben ze daar mooie voorspellingen: ze proberen nog een hele sloot kapitaal aan te trekken en als je een heel pessimistisch, timide verhaal houdt over de toekomst wil niemand je obligaties of certificaten kopen. Daarom ben ik ook over het algemeen een fan van liquidaties: de kans is veel kleiner dat insiders je een oor proberen aan te naaien. Daar schieten ze zelf weinig mee op.

Maar goed, je moet management natuurlijk niet alleen geloven op hun blauwe ogen. Als je zelf wat wil puzzelen moet je bottom-up beginnen. Start met de meest recente kwartaalcijfers (link). De balans lijkt intimiderend maar is eigenlijk vrij simpel: een hoop cash, een aantal liabilities die je mee moet nemen (zie voetnoot 10, 12 als startpunt voor verder onderzoek), een hoop assets en liabilities 'held for sale' en de overige balansposten horen bij de geconsolideerde dochteronderneming: Lensar, die volgende week wordt afgestoten, dus als je nog een weekje wacht kun je die negeren .

Dan heb je nog de volgende puzzelstukjes over:

1. Lensar. wordt volgende week afgestoten. Zie hier het registration statement. Lastig te waarderen, maar is vanaf volgende week geen onderdeel meer van de puzzel. Hier de slides van een recente conference call, voor de liefhebber: link. Handelt nu al in de when-issued markt als LNSRV.
2. Noden. verkocht: link. Prijs kun je zelf disconteren.
3. Wellstat notes: verkocht. Prijs hier, kun je zelf disconteren.
4. Evofem warrants: kun je zelf aardig prijzen met een optie-calculator. Zijn niet zo veel waard.
5. Klein deel van de royalty portfolio: inmiddels ook verkocht: link
6. Het belangrijkste: de overblijvende royalty portfolio. Deze is lastig te waarderen maar de royalty streams zijn redelijk kortlopend en gewaardeerd op market-to-market. Op pagina 56 - 58 van de laatste quarterly kun je zien hoeveel cash die royalties genereren. De waardering op de balans lijkt niet compleet achterlijk en is in 2020 al een aantal keer naar beneden bijgesteld. Voor meer details moet je de jaarverslagen en presentaties induiken.
7. Zoals vermeldt in de persberichten van item 2 en 5 verwacht PDLI door de CARES Tax act aanzienlijke belastingbedragen te kunnen terugclaimen. Gerealiseerde verliezen gemaakt in 2018 - 2020 kun je namelijk tot vijf jaar terug gebruiken om betaalde belasting te verrekenen. Je moet dus uitpluizen hoeveel verlies is gerealiseerd op deze verkopen, in welke jaren deze verliezen te verrekenen zijn, wat de effectieve belastingdruk toen was (het belastingstelsel in de US is veranderd door Trump) en dan weet je ongeveer hoeveel er nog te verwachten is van de IRS. Dat is natuurlijk geen zekerheid, dus disconteer naar eigen inzicht.
8. Als laatste moet je nog een inschatting maken van de te maken kosten, belastingdruk (dat zal in dit geval wel meevallen ..) en hoe lang het duurt voordat je je geld terug ziet.

Als je dit allemaal hebt gedaan en het nieuws bijhoudt kun je een beetje inschatten hoe de zaken er voor staan. En wat spelen met je aannames en discount rates om te kijken wat voor invloed dat heeft op je waardering. Het lastigste deel (en het zwakste deel van mijn betoog) is punt 6. Als leek is zo'n royalty stream van een medicijn toch erg lastig te beoordelen, hoe veel werk je er ook in stopt. Twee dingen werken in je voordeel: hij is front-loaded: wordt dus snel kleiner en genereert een hoop cash t.o.v. de huidige waardering. Je hoeft geen lastige aannames te doen over medicijngebruik in Afrika in 2050. En ten tweede zijn bijna alle andere stukjes van de puzzel bekend, dus je kan het ook omdraaien en berekenen: wat zegt de markt dat de royalty stream waard is op de huidige koers van PDLI?

Tenslotte moet je je nog afvragen - een van de belangrijkste vragen die vaak vergeten wordt: waarom zou dit aandeel verkeerd geprijsd zijn? Wat is mijn edge hier? Dat is altijd lastig, maar ik heb een aantal verklaringen.

1. Het bedrijf is in liquidatie. Binnenkort gaat het van de beurs en dan zit je dus met een positie die je niet meer kan verhandelen. Veel mensen zitten daar niet op te wachten en institutionele partijen hebben zelfs soms geen mandaat om zulke posities aan te houden. Dat zorgt vaak voor verkoopdruk.
2. Het is geen aandeel waar de gemiddelde speculant heel warm van wordt. De upside is beperkt en het is een saaie technische liquidatie. Geen battery day of spectaculaire techniek die de wereld gaat veranderen waarover je lekker makkelijk een mening kan vormen.
3. Het aandeel is lastig te waarderen. Er zijn een hele hoop puzzelstukjes en er is een hoop onzekerheid. De markt houdt niet van onzekerheid, die wil graag een hapklaar verhaal en duidelijkheid over wat er wanneer gaat gebeuren.
4. Het bedrijf heeft een geschiedenis van jarenlang geld over de boeg gooien, dus wellicht zijn beleggers nog skeptisch over het bedrijf. Er is echter een nieuw management team geinstalleerd met de juiste incentives om de boel op te doeken.

Concluderend: ik denk dat de kans aanwezig is dat de markt deze liquidatie wat te pessimistisch inschat. Het aandeel is in de paniek van de afgelopen dagen nog eens 7% gekelderd terwijl ik denk dat, laten we zeggen, macro-economische gebeurtenissen of paniek op de beurs niet heel veel invloed hebben op wat er hier gebeurt. Het handelt inmiddels behoorlijk richting de onderkant van de range waar management zelf mee kwam en ook mijn eigen berekeningen (die ik bewust niet deel, dat moet je zelf maar eens proberen) suggereren dat er nog wel wat in het vaatje zit, ook al doe je wat pessimistische aannames.

De komende tijd zal er wel ergens geswitched worden naar 'liquidation basis accounting' en dan worden de financials een stuk eenvoudiger. Bovendien wordt het verhaal uberhaupt steeds eenvoudiger te snappen: sinds de laatste quarterly is er al een hoop verkocht en dus versimpeld. En wie weet komt management binnenkort met een nieuwe inschatting van de opbrengsten. In al die gevallen hoop ik dat de prijs iets meer in lijn schiet met (wat ik denk) dat het bedrijf waard is. Zoals gezegd, het grootste risico is dat de royalty portfolio een enorme zeperd blijkt te zijn, maar daar kan ik mee leven. En er kan natuurlijk ook nog van alles verkeerd gaan waar ik geen rekening mee heb gehouden, of mijn hele analyse kan waardeloos zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door writser op 22-09-2020 21:57 ]

[Longcat]

Strider schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:02:
[...]


Hetzelfde hier, ik blijf er ook vanaf.
Misschien dat ik nog een keer wat bijkoop, maar niet op deze koers.

DeBelegger heeft zijn huidige portefeuille openbaar gemaakt, wat een mooi rendement.

[Afbeelding]

Ik tel heel grof 20k op 120k (140-20). Hoe lang heeft diegene die posities? Stel dat het 3 jaar is, dan is dat niet heel indrukwekkend. Daarnaast zie je niet welke posities gesloten zijn. Als de posities met het ergste verlies gesloten zijn, dan ziet het er al gauw mooi uit.

[ Voor 7% gewijzigd door Longcat op 22-09-2020 20:39 ]

[Devil_Inside]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:26:
De warming-up voor Battery Day gaat nog niet erg lekker bij Tesla op de beurs, noteren momenteel -4,5%. Wachten even met de de heilige info tot na sluitingstijd van de beurzen?

Elon Musk had zelf al aangekondigd dat we ook niet al teveel moesten verwachten van Battery Day. Wat nu voorgesteld ging worden zal vermoedelijk maar pas binnen 2 jaar op grote schaal toepasbaar zijn. Waarna het aandeel pre-market al flink zakte.

Important note about Tesla Battery Day unveil tomorrow. This affects long-term production, especially Semi, Cybertruck & Roadster, but what we announce will not reach serious high-volume production until 2022.

[Santee]

Longcat schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:38:
[...]

Ik tel heel grof 20k op 120k (140-20). Hoe lang heeft diegene die posities? Stel dat het 3 jaar is, dan is dat niet heel indrukwekkend. Daarnaast zie je niet welke posities gesloten zijn. Als de posities met het ergste verlies gesloten zijn, dan ziet het er al gauw mooi uit.

Volgens mij zei hij dat hij sinds zijn 20e belegd. Ook heeft hij volgens mij Tesla eerder verkocht en weer gekocht. Ik herinner mij dat hij enkele weken geleden 58k in Tesla had en dat is nu veel minder. Dus ik geloof dat hij best een goed rendement heeft, maar meeste is meeliften na de corona crash + een flinke Tesla positie.

Nu is het vooral Youtube views en proberen mensen binnen te halen bij BUX, krijgt hij 1 gratis stock en de ander ook

[Deveon]

Devil_Inside schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:40:
[...]


Elon Musk had zelf al aangekondigd dat we ook niet al teveel moesten verwachten van Battery Day. Wat nu voorgesteld ging worden zal vermoedelijk maar pas binnen 2 jaar op grote schaal toepasbaar zijn. Waarna het aandeel pre-market al flink zakte.


[...]

Op korte termijn verwacht ik niet meer dan de Plaid S en X (ooit was het battery ánd drivetrain day) en hopelijk iets over de Roadster. Voor beide is geen “serious mass production” nodig.

De rest zal met name toekomst muziek zijn. De beloftes van Autonomyday zijn ook nog niet uitgekomen en Tesla heeft niet eens een productie locatie voor de nieuwe cellen (waarschijnlijk pas in Austin voor de Semi en Cybertruck). Berlijn gaat denk in op de huidige cellen verder en zitten de verwachting meer in de carrosserie.

[DJTimo]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:26:
De warming-up voor Battery Day gaat nog niet erg lekker bij Tesla op de beurs, noteren momenteel -4,5%. Wachten even met de de heilige info tot na sluitingstijd van de beurzen?

Niet echt heel interessant wat Tesla stock nu doet.

De recente tweets van Elon hinten duidelijk op long term

[Zr40]

Zojuist mijn NNOX positie gesloten. Met winst...

[phantom09]

Nog iets meer dan 20 minuten ! hier een live stream naar battery day:

https://livestream.tesla.com/

[Qunix]

phantom09 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 22:05:
Nog iets meer dan 20 minuten ! hier een live stream naar battery day:

https://livestream.tesla.com/

YouTube: 2020 Annual Shareholder Meeting and Battery Day

[DJTimo]

Zitten de aandeelhouders nou in hun Tesla te stemmen?



Well lekker covid proof.

haha, geen applaus maar getoeter

[ Voor 7% gewijzigd door DJTimo op 22-09-2020 23:09 ]

[Qunix]

Er werd gezegd dat 33% retail aandeelhouders zijn en niet geintereseerd zijn om te stemmen. Toch wel benieuwd... Heeft ieder aandeel stemrecht eigenlijk, zo ja hoeveel?

[Zr40]

Ieder aandeel binnen dezelfde class heeft evenveel stemrecht. Alleen kan je bij sommige brokers helemaal niet stemmen. DEGIRO is er zo een...

[Qunix]

Iemand loopt daar rond te streamen. De hele line up is te zien. S 3 X Y links en C A R S rechts.
Kek dingetje, de A.

[__fred__]

Zr40 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 23:13:
Ieder aandeel binnen dezelfde class heeft evenveel stemrecht. Alleen kan je bij sommige brokers helemaal niet stemmen. DEGIRO is er zo een...

Kan wel, maar is met name voor buitenlandse aandelen niet goedkoop:

https://www.degiro.nl/data/pdf/Tarievenoverzicht.pdf

En je moet 20 dagen van te voren mailen, waarna je positie wordt bevroren tot de AHV

[DJTimo]

Qunix schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 23:42:
[Afbeelding]

HyperChange?

[Qunix]

DJTimo schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 23:46:
[...]

HyperChange?

Jup.

YouTube: Tesla Battery Day Intermission Check In

[DJTimo]

..."en secret sauce"



14% goedkoper per Kwh

[ Voor 38% gewijzigd door DJTimo op 23-09-2020 00:00 ]

[eamelink]

Niks spectaculairs dus op battery day. Gewoon de te verwachten evolutie van batterijen

[tweegroenethee]

eamelink schreef op woensdag 23 september 2020 @ 00:08:
Niks spectaculairs dus op battery day. Gewoon de te verwachten evolutie van batterijen

Ik vind anders dat er veel verrassingen zijn langsgekomen. De te verwachten evolutie van batterijen (als je praat over $/kWh) leek steeds vlakker te lopen de afgelopen jaren, dit lieten ze ook zien in de presentatie. Ze hebben veel innovaties laten zien vandaag waarmee de $/kWh meer dan 50% verlaagd kan worden. Nu nog een kwestie van realiseren, maar het was voor veel enthousiastelingen boven de verwachtingen.

[Downloads]

Zijn er hier meer mensen met een verkeerde weergave van de valuta w/v bij DeGiro? Ik heb wat veel belovende aandelen (2000€) gekocht op de Japanse beurs, maar ongeveer het gehele bedrag wordt als valuta verlies gezien in het overzicht. Dus ik zie 230.000 (2000/0,0081) Yen als verlies. Schrok me deze ochtend een hoedje . De waarde staat echter wel gecorrigeerd voor het koersverloop ik euro’s correct in het overzicht.

[DJTimo]

Downloads schreef op woensdag 23 september 2020 @ 07:27:
Zijn er hier meer mensen met een verkeerde weergave van de valuta w/v bij DeGiro? Ik heb wat veel belovende aandelen (2000€) gekocht op de Japanse beurs, maar ongeveer het gehele bedrag wordt als valuta verlies gezien in het overzicht. Dus ik zie 230.000 (2000/0,0081) Yen als verlies. Schrok me deze ochtend een hoedje . De waarde staat echter wel gecorrigeerd voor het koersverloop ik euro’s correct in het overzicht.

heel kut. Zelf geen last van (heb enkele AUD posities) Meldt het bij [e-mail] is mijn advies

[kiekerjan]

Wie kan dit artikel van het FD lezen? https://fd.nl/beurs/13580...bedreigt-marktstabiliteit. Mijn maandelijkse hoeveelheid te lezen artikelen is op
Wel een beetje click bait titel maar wat zou de redenering zijn? Ik kan me voorstellen dat als een groot deel van de aandelen in handen van indexfondsen ligt, er weinig kapitaal nodig is om de koersen te beïnvloeden. Omdat de indexfondsen de prijzen niet bepalen maar volgen heeft de rest van het kapitaal in de markt des te meer invloed. Just guessing

[Miki]

kiekerjan schreef op woensdag 23 september 2020 @ 07:45:
Wie kan dit artikel van het FD lezen? https://fd.nl/beurs/13580...bedreigt-marktstabiliteit. Mijn maandelijkse hoeveelheid te lezen artikelen is op
Wel een beetje click bait titel maar wat zou de redenering zijn? Ik kan me voorstellen dat als een groot deel van de aandelen in handen van indexfondsen ligt, er weinig kapitaal nodig is om de koersen te beïnvloeden. Omdat de indexfondsen de prijzen niet bepalen maar volgen heeft de rest van het kapitaal in de markt des te meer invloed. Just guessing

https://outline.com/yAu2U5

[scoobs]

@kiekerjan Er is een uitspraak die als volgt gaat: trading sets prices, not portfolio size. Etfs hebben voor zover ik weet een vrij laag trading volume. Nu heb ik dit niet geverifeerd, dus pin me er niet op vast.

Overigens, in het artikel wordt ook gesteld dat het totale market cap van etfs 6.7T is, en dat gelijk staat aan 38% total market cap. Alleen de S&P heeft al +/-27T market cap. Van dat artikel kloppen de genoemde cijfers dus al niet.
Zie post hieronder.

[ Voor 3% gewijzigd door scoobs op 23-09-2020 08:28 ]

[Verwijderd1]

scoobs schreef op woensdag 23 september 2020 @ 08:20:
@kiekerjan Er is een uitspraak die als volgt gaat: trading sets prices, not portfolio size. Etfs hebben voor zover ik weet een vrij laag trading volume. Nu heb ik dit niet geverifeerd, dus pin me er niet op vast.

Overigens, in het artikel wordt ook gesteld dat het totale market cap van etfs 6.7T is, en dat gelijk staat aan 38% total market cap. Alleen de S&P heeft al +/-27T market cap. Van dat artikel kloppen de genoemde cijfers dus al niet.

38% van de markt van beleggingsfondsen, niet de totale markt.

[kiekerjan]

Miki schreef op woensdag 23 september 2020 @ 08:05:
[...]

https://outline.com/yAu2U5

En zoals wel vaker, als er een vraagteken in de titel staat, is het antwoord nee Tenminste, het artikel is een stuk minder dramatisch dan de titel.

[c-nan]

Wat is het meest veilige / minst risico om te starten met beleggen? Een index fonds?

Sparen levert niet echt veel op. Het wordt zelfs steeds minder waard.

[evleerdam]

Persoonlijk denk ik dat ETF's/index fondsen wel zeker een bedreiging vormen. Kijk eens naar de zeer recente geschiedenis.

Om een voorbeeld te geven, normaal gesproken is er geen/kleine premium/discount van de handelsprijs en NAV. Maar tijdens de Corona crisis in maart, waren er een aantal obligatie ETF's die zoveel verkocht werden, dat er een discount ontstond van meer dan 5%. En dat waren ETF's van 50 miljard of meer, dat waren gigantische discounts en de FED moest dus helpen om de discount te vekleinen.

De ETF aanbieders zeiden dat er niets aan de hand was, maar ik weet dat alle Bond Asset Managers met hun handen in hun haren zaten en geen idee hadden hoe ze dit op moesten lossen.

Wat leesvoer, voor degene die het al vergeten waren:

https://uk.reuters.com/ar...s-to-assets-idUSL1N2B62Q9

https://www.bloomberg.com...nvestment-grade-bond-etfs

[Rukapul]

evleerdam schreef op woensdag 23 september 2020 @ 09:01:
Persoonlijk denk ik dat ETF's/index fondsen wel zeker een bedreiging vormen. Kijk eens naar de zeer recente geschiedenis.

Om een voorbeeld te geven, normaal gesproken is er geen/kleine premium/discount van de handelsprijs en NAV. Maar tijdens de Corona crisis in maart, waren er een aantal obligatie ETF's die zoveel verkocht werden, dat er een discount ontstond van meer dan 5%. En dat waren ETF's van 50 miljard of meer, dat waren gigantische discounts en de FED moest dus helpen om de discount te vekleinen.

De ETF aanbieders zeiden dat er niets aan de hand was, maar ik weet dat alle Bond Asset Managers met hun handen in hun haren zaten en geen idee hadden hoe ze dit op moesten lossen.

Wat leesvoer, voor degene die het al vergeten waren:

https://uk.reuters.com/ar...s-to-assets-idUSL1N2B62Q9

https://www.bloomberg.com...nvestment-grade-bond-etfs

Niets nieuws onder de zon toch. 'vroeger' gingen open-ended beleggingsfondsen ook gewoon op slot voor een paar maanden wanneer hevige marktbewegingen het onmogelijk maakten om de onderliggende assets te verhandelen.

[__fred__]

c-nan schreef op woensdag 23 september 2020 @ 08:55:
Wat is het meest veilige / minst risico om te starten met beleggen? Een index fonds?

Sparen levert niet echt veel op. Het wordt zelfs steeds minder waard.

In deze tijd en zonder ervaring? klein beginnen. Dan heb je nog de kans om een veelvoud bij te kopen als alles door het putje gaat.

[evleerdam]

Rukapul schreef op woensdag 23 september 2020 @ 09:19:
[...]

Niets nieuws onder de zon toch. 'vroeger' gingen open-ended beleggingsfondsen ook gewoon op slot voor een paar maanden wanneer hevige marktbewegingen het onmogelijk maakten om de onderliggende assets te verhandelen.

Niks nieuws onder de zon, inderdaad.

Maar er wordt vaak gesuggereerd dat ETF's dat probleem oplossen, dat ze dagelijks of op elk moment te kopen/verkopen zijn en erg liquide. Vaak wordt aangehaald dat des te groter, des te meer liquide. Maar als je dus in een obligatie ETF belegt, die ten eerste al door het putje gaat vanwege de Corona crisis, en er dan een discount ontstaat daar bovenop, dan lijkt mij dat wel degelijk een bedreiging.

En als er dan in dit FD artikel staat:

Bij Philippe Roset van het Amerikaanse State Street, een van de grootste etf-aanbieders ter wereld, gaat deze conclusie er niet in. Volgens hem is de Fed na de covid-crisis helemaal geen etf’s gaan kopen om problemen bij de aanbieders ervan te vermijden. ‘De Fed heeft etf’s ingezet als instrument om op een eenvoudige manier gespreid bedrijfsleningen te kopen. Er lag een probleem in de onderliggende markt van obligatieleningen, niet bij etf’s.’

Dat is gewoon niet waar, de FED heeft wel zeker ETF's gekocht. Het probleem lag inderdaad bij de onderliggende markt, maar dat dat zag je dus terug in de ETF en de FED wilde maar al te graag deze spread verkleinen.

[Pistachenootje]

c-nan schreef op woensdag 23 september 2020 @ 08:55:
Wat is het meest veilige / minst risico om te starten met beleggen? Een index fonds?

Sparen levert niet echt veel op. Het wordt zelfs steeds minder waard.

Beleggen in een index fonds kent een aardig risico. Je geld kan zo maar bijv. 40% minder waard worden. Je moet het alleen doen als je je geld voor langere tijd kan missen.

Het klein beginnen advies klinkt misschien aardig maar de studies laten zien dat lump sum meestal meer oplevert. Lump sum betekent alles wat je beschikbaar hebt voor beleggen ineens inleggen.

[scoobs]

Pistachenootje schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:04:
[...]Het klein beginnen advies klinkt misschien aardig maar de studies laten zien dat lump sum meestal meer oplevert. Lump sum betekent alles wat je beschikbaar hebt voor beleggen ineens inleggen.

Het theoretisch rendement is inderdaad hoger. Maar jij hebt nooit (kleine) foutjes gemaakt in het begin? Stel je voor dat na een tijdje denkt; had ik toch maar maar een ander fonds gekozen, want dividendlek over het hoofd gezien oid. Het zou zonde zijn als je dan twee maanden later lump-sum moet verkopen en weer opnieuw inkopen.

Je kunt natuurlijk wel een hogere maandelijkse inleg over een periode van x maanden tot y jaar pakken, net waar je je prettig bij voelt, tot je lump sum op is, en je alleen nog inlegt wat je maandelijks overschot is.

evleerdam schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:01:
[...]
Dat is gewoon niet waar, de FED heeft wel zeker ETF's gekocht. Het probleem lag inderdaad bij de onderliggende markt, maar dat dat zag je dus terug in de ETF en de FED wilde maar al te graag deze spread verkleinen.

Dat waren dus corp bonds. Hoe doen equity ETF's het?
Daarnaast is dit denk ik wel een goede leerweg voor velen hier; Niet alles op de beurs beleggen, ook al ben je nog een netto inlegger. Naast geld dat je kunt missen, is het denk ik ook verstandig om minimaal 6 maanden aan cashreserves te hebben als privepersoon. Dan slaap je sowieso een stuk beter als murphy's law toeslaat en je én je baan, én een deel van je vermogen kwijtraakt.

[Pistachenootje]

scoobs schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:18:
[...]
Het theoretisch rendement is inderdaad hoger. Maar jij hebt nooit (kleine) foutjes gemaakt in het begin? Stel je voor dat na een tijdje denkt; had ik toch maar maar een ander fonds gekozen, want dividendlek over het hoofd gezien oid. Het zou zonde zijn als je dan twee maanden later lump-sum moet verkopen en weer opnieuw inkopen.

Dan vind ik 'klein beginnen' nog steeds geen best advies. 'Doe goed je onderzoek voordat je begint' wel. Denk aan totale kosten, dividend lek en lees goed het vorige topic door.

[Hielko]

evleerdam schreef op woensdag 23 september 2020 @ 09:01:
Persoonlijk denk ik dat ETF's/index fondsen wel zeker een bedreiging vormen. Kijk eens naar de zeer recente geschiedenis.

Om een voorbeeld te geven, normaal gesproken is er geen/kleine premium/discount van de handelsprijs en NAV. Maar tijdens de Corona crisis in maart, waren er een aantal obligatie ETF's die zoveel verkocht werden, dat er een discount ontstond van meer dan 5%. En dat waren ETF's van 50 miljard of meer, dat waren gigantische discounts en de FED moest dus helpen om de discount te vekleinen.

De ETF aanbieders zeiden dat er niets aan de hand was, maar ik weet dat alle Bond Asset Managers met hun handen in hun haren zaten en geen idee hadden hoe ze dit op moesten lossen.

Wat leesvoer, voor degene die het al vergeten waren:

https://uk.reuters.com/ar...s-to-assets-idUSL1N2B62Q9

https://www.bloomberg.com...nvestment-grade-bond-etfs

Ik denk dat je de verkeerde conclusie trekt. De ETFs zijn niet het probleem, die zijn juist de oplossing. De onderliggende bonds zijn illiquide en moeilijk te verhandelen. Die discount van 5% moet je dan ook niet interpreteren als zijnde dat de ETF te laag of op een verkeerde prijs handeld. Het waren de onderliggende bonds die achterliepen qua prijs.

[Hielko]

Pistachenootje schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:32:
[...]

Dan vind ik 'klein beginnen' nog steeds geen best advies. 'Doe goed je onderzoek voordat je begint' wel. Denk aan totale kosten, dividend lek en lees goed het vorige topic door.

Sowieso is kleine foutjes maken geen echt probleem. Jammer als je ergens wat teveel kosten maakt en een keertje 0.1% of 0.25% weg pist, maar is geen ramp. Zolang je maar niet alles in NKLA gooit of iets dergelijks en potentieel tegen een -100% aan loopt.

[__fred__]

Pistachenootje schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:32:
[...]

Dan vind ik 'klein beginnen' nog steeds geen best advies. 'Doe goed je onderzoek voordat je begint' wel. Denk aan totale kosten, dividend lek en lees goed het vorige topic door.

Het instapmoment is weldegelijk bepalend. Als je de AEX index neemt en je corrigeert voor inflatie en dividend en je stapt in op het hoogtepunt dan mag je op zijn best hopen op koopkrachtbehoud. Stap je daarentegen in op een dieptepunt dan maak je een redelijk rendement (De VS markt is een ander verhaal, maar in het verleden behaalde rendementen bieden geen garantie).

Als je nu begint met maandelijks inleggen zal het niet zoveel uitmaken, omdat je rendementsgroei toch nog gerealiseerd moet worden. Echter als je al een bedrag hebt op je spaarrekening....

Ik zal ff een plotje maken van de AEX gecorrigeerd voor inflatie en dividend.

[evleerdam]

Hielko schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:41:
[...]

Ik denk dat je de verkeerde conclusie trekt. De ETFs zijn niet het probleem, die zijn juist de oplossing. De onderliggende bonds zijn illiquide en moeilijk te verhandelen. Die discount van 5% moet je dan ook niet interpreteren als zijnde dat de ETF te laag of op een verkeerde prijs handeld. Het waren de onderliggende bonds die achterliepen qua prijs.

De bonds waren vrij liquide, maar omdat in deze markt de grote liquiditeits aanbieders opeens wegtrokken uit de markt, werden ze inderdaad illiquide. De ETF's werden gedwongen om bonds te verkopen, die niet te verkopen waren.

Ik denk dat de grootte van de ETF dan wel degelijk een probleem was. Hadden ze kleine hoeveelheden moeten verkopen, dan was het geen probleem geweest. Maar omdat ze zo groot waren en zoveel moesten verkopen, werd dit een probleem.

Ik denk dus dat als de ETF markt alleen maar groter wordt, dat dit grotere problemen gaat geven.

scoobs schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:18:
[...]


[...]


Dat waren dus corp bonds. Hoe doen equity ETF's het?
Daarnaast is dit denk ik wel een goede leerweg voor velen hier; Niet alles op de beurs beleggen, ook al ben je nog een netto inlegger. Naast geld dat je kunt missen, is het denk ik ook verstandig om minimaal 6 maanden aan cashreserves te hebben als privepersoon. Dan slaap je sowieso een stuk beter als murphy's law toeslaat en je én je baan, én een deel van je vermogen kwijtraakt.

Ik heb geen noemenswaardige problemen gezien bij equity ETF's.

[Pistachenootje]

__fred__ schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:46:
[...]


Het instapmoment is weldegelijk bepalend. Als je de AEX index neemt en je corrigeert voor inflatie en dividend en je stapt in op het hoogtepunt dan mag je op zijn best hopen op koopkrachtbehoud. Stap je daarentegen in op een dieptepunt dan maak je een redelijk rendement (De VS markt is een ander verhaal, maar in het verleden behaalde rendementen bieden geen garantie).

Als je nu begint met maandelijks inleggen zal het niet zoveel uitmaken, omdat je rendementsgroei toch nog gerealiseerd moet worden. Echter als je al een bedrag hebt op je spaarrekening....

Ik zal ff een plotje maken van de AEX gecorrigeerd voor inflatie en dividend.

Niemand hier heeft het advies om alleen in de AEX te beleggen. Wel wereldwijd gespreid te beleggen.

En zelfs op als de beurs 'hoog' staat wint lump sum vaker. Lees anders eens deze onderzoeken door:
https://www.pwlcapital.co...vs-Lump-Sum-Investing.pdf

https://static.twentyover...g-Risk-Later-Vanguard.pdf

[scoobs]

@Pistachenootje Het probleem is dat 'goed' nogal gevoelig is voor interpretatie, en in hindsight toch nog niet goed genoeg bleek. Ik spreek even voor mezelf, wetende dat ik zaken graag perfect heb uitgedacht voordat ik eraan begin. Ja het klopt dat je gemiddeld per maand .4-.5% rendement mist. (Met een stdev die hier een veelvoud van is.)

Op het moment dat je denkt goed onderzoek te hebben gedaan kun je er inderdaad voor kiezen om all in te gaan, of je investeert gedurende het jaar de lump sum. Daarmee loop je 2,4-3%mis op je eerste inleg, op historische basis. Het hangt er natuurlijk ook vanaf wat je insteek is. Als jij het uitzoekwerk als een noodzakelijk kwaad ziet, en na een initiele fondsselectie denkt "dit is goed genoeg" en er niet meer naar om zal kijken, dan is het klaar.

Zoals met alles geldt; het is een gegarandeerd "verlies" aan de ene kant, met een potentieel hoger verlies aan de andere kant, of dit nu door eigen fouten of beursdalingen komt. Je bent sowieso al bezig met een risk-on move. Het lijkt me dat enige tijd tussendoor voor het herevalueren van keuzes geen slecht idee is. Niet zozeer om alles eruit te halen bij een beursdaling, maar om te kijken of er toch niet iets is wat je over het hoofd hebt gezien. Zsm alles in aandelen stoppen om maar asap dat extra rendement te halen klinkt voor mij als FOMO. Dat rendement komt echt wel. Beter denk je even 2x na over wat je doet, voordat je lump sum alles in beleggingen gooit.

Overigens, ik ken de onderzoeken wel degelijk. De beste man - Felix - waar jij het vermoedelijk van hebt, heeft mij recent aan het denken gezet over factor investing. Wat dan weer precies een van die dingen is wat ik bedoel met het goed onderzoek doen voordat je begint.

Maar de strekking van het verhaal wat ik geef is vooral als volgt: bezint eer ge begint. Je eerste post had nogal een hoog /wallstreetbets gehalte. Daar gaan de nekharen mij altijd van overeind staan. Zeker voor iemand die net van een "veilige" bankspaarrekening af komt, en denkt wel even te kunnen beleggen. Wat nu als hij ineens op het lumineuze idee komt om niet alles in Nikola te gooien, maar bijvoorbeeld $ARKK? Dat is al een wat realistischer voorbeeld met potentieel ook hoge risico's.

@__fred__ maak het jezelf wat makkelijker en start met de AEXGR ipv de AEX.
@evleerdam De reden dat ik ernaar vraag is omdat er hier sowieso eigenlijk zelden tot nooit wordt gesproken over bond-ETF's.

[ Voor 3% gewijzigd door scoobs op 23-09-2020 11:05 ]

[i7x]

Ben het wel eens dat lump sum gemiddeld genomen het meest rendabel is, maar ben ook wel benieuwd of er onderzoeken zijn waar dit wordt gekoppeld aan volatiliteit. Ik bedoel, gemiddeld genomen is het idd rendabeler lump sum te doen--dat weet iedereen geloof ik wel--echter, is dat gemiddeld genomen nog steeds de meest rendabele strategie met een VIX hoger dan 40, 30, 25, ...? Lijkt mij dat dit nogal van invloed zal zijn en lump sum dus de beste optie is bij weinig volatilitet, maar dca bij een hogere volatiliteit.

[Hielko]

evleerdam schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:50:
[...]


De bonds waren vrij liquide, maar omdat in deze markt de grote liquiditeits aanbieders opeens wegtrokken uit de markt, werden ze inderdaad illiquide. De ETF's werden gedwongen om bonds te verkopen, die niet te verkopen waren.

Ik denk dat de grootte van de ETF dan wel degelijk een probleem was. Hadden ze kleine hoeveelheden moeten verkopen, dan was het geen probleem geweest. Maar omdat ze zo groot waren en zoveel moesten verkopen, werd dit een probleem.

Ik denk dus dat als de ETF markt alleen maar groter wordt, dat dit grotere problemen gaat geven.
[...]


Ik heb geen noemenswaardige problemen gezien bij equity ETF's.

Maar er was helemaal geen probleem bij de ETFs. Daar was de liquiditeit uitstekend! Die werkten precies zoals ze moesten werken. Afgezien van het feit dat ETFs geen bonds kopen of verkopen, ten tijde van de "corona crash" begin dit jaar hadden de meeste bond ETFs helemaal geen outflows, maar juist inflows!

Matt Levine heeft daar begin dit jaar meerder malen wat aardige stukjes over getikt, zoals bijvoorbeeld deze: https://www.bloomberg.com...arket-liquidity-did-great

Een quote:

HYG had inflows on Monday. Lots of people worried about high-yield credit, so they rushed to sell HYG, and its price went down. But that doesn’t mean that HYG had to sell off the bonds that it held. 1 Instead, other people—deep value investors, market makers, whoever—bought the shares of HYG that the sellers were selling. That’s the same thing that happened in the stock market on Monday: People sold shares of, for instance, Carnival Corp., and its stock went down, but Carnival did not have to hold a fire sale on its cruise ships. Other people just bought Carnival at the lower price. And, as Psarofagis says, it’s the same thing that would have happened to the bonds if there were no ETFs: People would have sold high-yield bonds, and other people would have found the new lower prices attractive, and would have bought them. It just happened through the ETF instead: People found the new lower price on the ETF attractive, so they bought the ETF. The bonds didn’t have to change hands.

[Longcat]

evleerdam schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:50:
[...]


De bonds waren vrij liquide, maar omdat in deze markt de grote liquiditeits aanbieders opeens wegtrokken uit de markt, werden ze inderdaad illiquide. De ETF's werden gedwongen om bonds te verkopen, die niet te verkopen waren.

Ik denk dat de grootte van de ETF dan wel degelijk een probleem was. Hadden ze kleine hoeveelheden moeten verkopen, dan was het geen probleem geweest. Maar omdat ze zo groot waren en zoveel moesten verkopen, werd dit een probleem.

Ik denk dus dat als de ETF markt alleen maar groter wordt, dat dit grotere problemen gaat geven.
[...]


Ik heb geen noemenswaardige problemen gezien bij equity ETF's.

Dat is niet de schuld van de ETF. Als je in plaats van een ETF zelf een mandje van 500 obligaties had gemaakt en (in paniek) de markt wilde verlaten op een moment dat er beperkte liquiditeit was, dan zou je hetzelfde probleem hebben.
Overigens hoeft de verkoop van een ETF niet te betekenen dat de onderliggende instrumenten ook verkocht moeten worden. Als jij je bond ETFje aan mij verkoopt, dan gebeurt er niets met de onderliggende bonds.

[ Voor 9% gewijzigd door Longcat op 23-09-2020 11:18 ]

[oscar82]

i7x schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:01:
Ben het wel eens dat lump sum gemiddeld genomen het meest rendabel is, maar ben ook wel benieuwd of er onderzoeken zijn waar dit wordt gekoppeld aan volatiliteit. Ik bedoel, gemiddeld genomen is het idd rendabeler lump sum te doen--dat weet iedereen geloof ik wel--echter, is dat gemiddeld genomen nog steeds de meest rendabele strategie met een VIX hoger dan 40, 30, 25, ...? Lijkt mij dat dit nogal van invloed zal zijn en lump sum dus de beste optie is bij weinig volatilitet, maar dca bij een hogere volatiliteit.

Als je maar niet verkoopt na een daling komt het allemaal wel weer goed. Google maar eens op 'worst market timer' of iets dergelijks.
Je probeert de markt te timen en je weet niet wanneer de markt weer flink omhoog gaat. Vandaag bijvoorbeeld. Dit is juist bij hoge volatiliteit zeer onvoorspelbaar, maar van weinig invloed op de lange termijn.
Ik zou alleen DCA doen voor je eigen gemoedsrust of als je het geld nog niet cash beschikbaar hebt.
Dus hoe lang ben je van plan om je DCA uit te spreiden en wat kost dat aan gemiste inkomsten? En heb je dat er voor over voor je gemoedsrust?

[writser]

Hielko schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:01:
[...]

Maar er was helemaal geen probleem bij de ETFs. Daar was de liquiditeit uitstekend! Die werkten precies zoals ze moesten werken. Afgezien van het feit dat ETFs geen bonds kopen of verkopen, ten tijde van de "corona crash" begin dit jaar hadden de meeste bond ETFs helemaal geen outflows, maar juist inflows!

Matt Levine heeft daar begin dit jaar meerder malen wat aardige stukjes over getikt, zoals bijvoorbeeld deze: https://www.bloomberg.com...arket-liquidity-did-great

Een quote:
[...]

Helemaal mee eens. En daar wil ik nog het volgende aan toevoegen: als jij een bond ETF koopt, rond NAV, dan koop je simpelweg een hele kleine portie van alle onderliggende obligaties. 0.01% van obligaties 1, 0.01% van obligatie 2, etc.

Als er vervolgens totale paniek uitbreekt, de obligatieprijzen kelderen en de ETF gaat op een enorme discount handelen - iedereen wil zijn ETF's verkopen: wat betekent dat voor jouw positie? Helemaal niks! Je bezit namelijk nog steeds 0.01% van obligatie 1, 0.02% van obligatie 2, etc. Dat die ETF op een discount handelt maakt helemaal niks uit op de lange termijn. Je bezit nog steeds hetzelfde. De discount is alleen relevant als je zelf je positie in illiquide obligaties wil verkopen midden in een crisis. Als je dat doet krijg je minder waar voor je geld. Dat is geen hogere wiskunde en dat is ook geen probleem dat wordt veroorzaakt door de ETF: het wordt veroorzaakt door mensen die in paniek verkopen.

En ik wil best toegeven: het zou kunnen dat die obligaties volatieler worden omdat er via ETF's meer in- en outflow is van speculanten. Of dat de obligaties die in ETF's zitten op een premie handelen t.o.v. obligaties die niet in een ETF zitten. Maar als jij gewoon weet wat je hebt gekocht en niet blind verkoopt midden in een crisis is er niks mis. Je bezit nog steeds dezelfde onderliggende obligaties en als de crisis weer voorbij is zorgen arbitrageurs er weer voor dat je je positie weer keurig op NAV kan verkopen.

[ Voor 3% gewijzigd door writser op 23-09-2020 11:29 ]

[flyguy]

Het probleem is simpelweg dat er een illusie is van liquiditeit. Een ETF kan zogenaamd liquide zijn, maar uiteindelijk is het irrelevant als het onderliggende dat niet is. Je kan bijvoorbeeld theoretisch een ETF van private equity maken, maar als er volatiliteit van flink cash in-/outflow is, dan krijg je een mismatch op het onderliggende. Voor sommige assets classes zijn ETF's wat dat betreft ongeschikte instrumenten. Daar schaar ik een groot gedeelte van de bondmarket ook onder.

[Hielko]

flyguy schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:29:
Het probleem is simpelweg dat er een illusie is van liquiditeit. Een ETF kan zogenaamd liquide zijn, maar uiteindelijk is het irrelevant als het onderliggende dat niet is. Je kan bijvoorbeeld theoretisch een ETF van private equity maken, maar als er volatiliteit van flink cash in-/outflow is, dan krijg je een mismatch op het onderliggende. Voor sommige assets classes zijn ETF's wat dat betreft ongeschikte instrumenten. Daar schaar ik een groot gedeelte van de bondmarket ook onder.

Maar waarom kan er geen efficiënte prijsvorming plaatsvinden in de ETF? Je voorbeeld van private equity is wat dat betreft wel mooi. Waarom is dat illiquide? Alleen maar omdat het zo ontworpen is! Immers is private equity gewoon equity, exact hetzelfde als een beursgenoteerd bedrijf. Volgens jouw redenering zijn aandelen ook allemaal een illusie van liquiditeit omdat het onderliggende bedrijf ook niet liquide is?

[writser]

Dat wou ik net zeggen. Wat is het verschil tussen een ETF met in een mandje 1 private equity bedrijf waarin creaties / redempties tijdelijk zijn stilgelegd en een aandeel? Niks, afgezien van wat details als stemrecht. Het derivaat kan voor liquiditeit zorgen zelfs als de onderliggende illiquide is. Dat betekent niet dat het een ongeschikt instrument is. Je moet natuurlijk wel weten wat je koopt en welke risico's daar aan kleven. Maar dat moet je sowieso ..

[ Voor 48% gewijzigd door writser op 23-09-2020 11:41 ]

[evleerdam]

Longcat schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:17:
[...]

Dat is niet de schuld van de ETF. Als je in plaats van een ETF zelf een mandje van 500 obligaties had gemaakt en (in paniek) de markt wilde verlaten op een moment dat er beperkte liquiditeit was, dan zou je hetzelfde probleem hebben.
Overigens hoeft de verkoop van een ETF niet te betekenen dat de onderliggende instrumenten ook verkocht moeten worden. Als jij je bond ETFje aan mij verkoopt, dan gebeurt er niets met de onderliggende bonds.

Dat is precies mijn punt, het is niet de schuld van de ETF. Maar een ETF lost dus het probleem van illiquide beleggingen in de onderliggende portfolio ook niet op.

writser schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:23:
[...]


Helemaal mee eens. En daar wil ik nog het volgende aan toevoegen: als jij een bond ETF koopt, rond NAV, dan koop je simpelweg een hele kleine portie van alle onderliggende obligaties. 0.01% van obligaties 1, 0.01% van obligatie 2, etc.

Als er vervolgens totale paniek uitbreekt, de obligatieprijzen kelderen en de ETF gaat op een enorme discount handelen - iedereen wil zijn ETF's verkopen: wat betekent dat voor jouw positie? Helemaal niks! Je bezit namelijk nog steeds 0.01% van obligatie 1, 0.02% van obligatie 2, etc. Dat die ETF op een discount handelt maakt helemaal niks uit op de lange termijn. Je bezit nog steeds hetzelfde. De discount is alleen relevant als je zelf je positie in illiquide obligaties wil verkopen midden in een crisis. Als je dat doet krijg je minder waar voor je geld. Dat is geen hogere wiskunde en dat is ook geen probleem dat wordt veroorzaakt door de ETF: het wordt veroorzaakt door mensen die in paniek verkopen.

En ik wil best toegeven: het zou kunnen dat die obligaties volatieler worden omdat er via ETF's meer in- en outflow is van speculanten. Of dat de obligaties die in ETF's zitten op een premie handelen t.o.v. obligaties die niet in een ETF zitten. Maar als jij gewoon weet wat je hebt gekocht en niet blind verkoopt midden in een crisis is er niks mis. Je bezit nog steeds dezelfde onderliggende obligaties en als de crisis weer voorbij is zorgen arbitrageurs er weer voor dat je je positie weer keurig op NAV kan verkopen.

Een discount maakt inderdaad niet uit als je niet wilt verkopen. Maar dat is natuurlijk een non argument. Een aandeel met een ongerealiseerd verlies staat nog steeds op verlies.

Daarnaast kan een discount overigens prima jaren blijven bestaan. Ja, daar heb ik (nog) geen voorbeelden van in ETF's, maar in mutual funds of hedge funds komt dat best voor.

[Pistachenootje]

@scoobs het geijkte advies is hier om de fondsen van NT te kopen bij de grootbanken. Ik denk dat de kans op fouten minimaal is. Als iemand dat niet kan kunnen ze waarschijnlijk beter blijven sparen.

Je later verdiepen in factor beleggen is interessant maar is iets dat ik zeker niet aanraad aan beginners. Tevens moet je om te kunnen factor beleggen zonder dividend lek eigenlijk een behoorlijke portefeuille hebben.

[flyguy]

Hielko schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:34:
[...]

Maar waarom kan er geen efficiënte prijsvorming plaatsvinden in de ETF? Je voorbeeld van private equity is wat dat betreft wel mooi. Waarom is dat illiquide? Alleen maar omdat het zo ontworpen is! Immers is private equity gewoon equity, exact hetzelfde als een beursgenoteerd bedrijf. Volgens jouw redenering zijn aandelen ook allemaal een illusie van liquiditeit omdat het onderliggende bedrijf ook niet liquide is?

Omdat er voor efficiënte prijsvorming voldoende transacties in het onderliggende binnen een zeker tijdframe nodig zijn om de effectieve prijs vast te stellen. Als in een volatiele situatie er nauwelijks/geen bid/ask is in het onderliggende kan je de prijs van het onderliggende niet vaststellen en daarmee dus ook geen effectieve vaststelling doen wat bijvoorbeeld de discount is tot de ETF.

Aandelen van veel bedrijven zijn liquide omdat er onder andere marktmakers zijn, die ontbreken vaak bij delen van de obligatiemarkt en PE. Dus er zijn transacties op de aandelen. Ze kunnen wel losstaan van het onderliggende bedrijf. Gedeeltelijk omdat veel beslissingen genomen worden op statische informatie (kwartaalcijfers/etc) of sentiment. Maar bij smallcaps of OTC stocks zie je het verschijnsel ook regelmatig en is liquiditeit inderdaad een illusie.

[__fred__]

flyguy schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:46:
[...]


Omdat er voor efficiënte prijsvorming voldoende transacties in het onderliggende binnen een zeker tijdframe nodig zijn om de effectieve prijs vast te stellen. Als in een volatiele situatie er nauwelijks/geen bid/ask is in het onderliggende kan je de prijs van het onderliggende niet vaststellen en daarmee dus ook geen effectieve vaststelling doen wat bijvoorbeeld de discount is tot de ETF.

Precies. Je kunt dit gedachtenexperiment doortrekken en je voorstellen dat de hele onderliggende markt is opgekocht door ETFs die 99% van de tijd een net inflow van geld hebben. Je hebt dan geen effectieve prijsvorming meer in de onderliggende markt en dientengevolge zal de volatiliteit en prijsvorming zich verplaatsen naar de aandelen van de ETF zelf, met als gevolg dat de waarde van de ETF en de onderliggende waarde enorm uit elkaar zullen gaan lopen. Bovendien raak je op individueel assetniveau de prijsvorming compleet kwijt, alles wordt eenheidsworst.

[writser]

flyguy schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:46:
[...]


Omdat er voor efficiënte prijsvorming voldoende transacties in het onderliggende binnen een zeker tijdframe nodig zijn om de effectieve prijs vast te stellen. Als in een volatiele situatie er nauwelijks/geen bid/ask is in het onderliggende kan je de prijs van het onderliggende niet vaststellen en daarmee dus ook geen effectieve vaststelling doen wat bijvoorbeeld de discount is tot de ETF.

Aandelen van veel bedrijven zijn liquide omdat er onder andere marktmakers zijn, die ontbreken vaak bij delen van de obligatiemarkt en PE. Dus er zijn transacties op de aandelen. Ze kunnen wel losstaan van het onderliggende bedrijf. Gedeeltelijk omdat veel beslissingen genomen worden op statische informatie (kwartaalcijfers/etc) of sentiment. Maar bij smallcaps of OTC stocks zie je het verschijnsel ook regelmatig en is liquiditeit inderdaad een illusie.

Jij stelt dat je efficiente prijsvorming in de illiquide onderliggende nodig hebt om vast te stellen wat de liquide ETF waard is. Je zou dat ook kunnen omdraaien: de prijsvorming gebeurt in de liquide ETF. Je weet niet wat de illiquide oblligaties waard zijn want daar is weinig volume en zijn de spreads groot, maar gelukkig is er nog wel een markt in de ETF zelf waar mensen de onderliggende obligaties met elkaar kunnen verhandelen. Daar gebeurt de prijsvorming - en wie ben jij om te zeggen dat die prijs niet klopt? Bepaal jij welke prijzen efficient zijn en welke niet? En welke prijsvorming goed is en welke verkeerd? Als een liquide ETF op een enorme discount handelt t.o.v. oude prijzen van een hoopje illiquide rotzooi, gaat er dan iets verkeerd? Jij zegt: er is geen prijsvorming, we weten niet wat de ETF waard is, er gaan dingen verkeerd! Ik zou zeggen: die ETF doet precies wat hij moet doen: liquiditeit verschaffen aan mensen die een hoop illiquide rotzooi willen verkopen. is de prijs waarop de ETF handelt "goed"? Of "fout"? Who cares. Het is de prijs waarop je op dat moment je mandje obligaties kan verkopen. Niks meer, niks minder.

[ Voor 18% gewijzigd door writser op 23-09-2020 12:03 ]

[Zr40]

Vergelijk het met een vastgoed ETF. Het onderliggende vastgoed is redelijk illiquide, maar de ETF zelf hoeft dat niet te zijn.

[evleerdam]

writser schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:53:
[...]


Jij stelt dat je efficiente prijsvorming in de illiquide onderliggende nodig hebt om vast te stellen wat de liquide ETF waard is. Je zou dat ook kunnen omdraaien: de prijsvorming gebeurt in de liquide ETF. Je weet niet wat de illiquide oblligaties waard zijn want daar is weinig volume en zijn de spreads groot, maar gelukkig is er nog wel een markt in de ETF zelf waar mensen de onderliggende obligaties met elkaar kunnen verhandelen. Daar gebeurt de prijsvorming - en wie ben jij om te zeggen dat die prijs niet klopt? Als een ETF op een enorme discount handelt t.o.v. oude prijzen van een hoopje illiquide rotzooi, welke prijs klopt er dan niet?

Nouja, het probleem wat ik eerder aanhaalde, bij de obligatie ETF's die op een discount handelde. Deze obligaties kon je gewoon zelf kopen op de markt. Als je zelf de 10 obligaties kocht van 10 per stuk, dan kostte het je 100 euro. Maar de ETF handelde dus op 95 euro.

Dus wie zegt dat de prijs niet klopt? Dat zei de onderliggende markt op obligaties.

[Longcat]

evleerdam schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:57:
[...]


Nouja, het probleem wat ik eerder aanhaalde, bij de obligatie ETF's die op een discount handelde. Deze obligaties kon je gewoon zelf kopen op de markt. Als je zelf de 10 obligaties kocht van 10 per stuk, dan kostte het je 100 euro. Maar de ETF handelde dus op 95 euro.

Dus wie zegt dat de prijs niet klopt? Dat zei de onderliggende markt op obligaties.

Volgens mij was die 5% discount t.o.v. de NAV van het mutual fund equivalent van de ETF. Dat hoeft niet te betekenen dat je de obligaties ook daadwerkelijk kon kopen voor die prijs. Niet 100% sure welke prijs een bond mutual fund pakt als input voor de NAV, dus ik kan er naast zitten.

[ Voor 8% gewijzigd door Longcat op 23-09-2020 12:03 ]

[scoobs]

Pistachenootje schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:46:Je later verdiepen in factor beleggen is interessant maar is iets dat ik zeker niet aanraadt aan beginners. Tevens moet je om te kunnen factor beleggen zonder dividend lek eigenlijk een behoorlijke portefeuille hebben.

Heb jij een voorbeeld van de producten waar het om gaat? Waar ik nu tegenaan loop is dat ik veelal producten - vaak iShares - zie die maar half/half zijn; Voor de US markt is er genoeg te vinden, Europe heeft ook nog wel een smallcap value, maar verder is er weinig te vinden waarvan ik echt onder de indruk was. Ik heb nog niet eens goed naar de TER en eventueel dividendlek gekeken. Ook het modelportfolio van PWL was erg toegespitst op de US en Canadese markt.
Daarnaast merk ik dat er veel meer bij komt kijken dan simpelweg indexbeleggen; VTI en VXUS zijn lekker makkelijk, en met samen 11k posities heb je echt wel een groot deel van de markt te pakken. Voor factor investing komt er ineens veel meer bij kijken. En om zelf een wereldwijd, gebalanceerd portfolio op te stellen met blootstelling aan factors is natuurlijk niet te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door scoobs op 23-09-2020 12:07 ]

[Longcat]

Pistachenootje schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:46:
Tevens moet je om te kunnen factor beleggen zonder dividend lek eigenlijk een behoorlijke portefeuille hebben.

Ik stelde hier laatst een vraag over maar helaas geen antwoord gekregen. Welke opties ken jij voor factor beleggen zonder (of met beperkt) dividendlek?

[Hielko]

evleerdam schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:57:
[...]


Nouja, het probleem wat ik eerder aanhaalde, bij de obligatie ETF's die op een discount handelde. Deze obligaties kon je gewoon zelf kopen op de markt. Als je zelf de 10 obligaties kocht van 10 per stuk, dan kostte het je 100 euro. Maar de ETF handelde dus op 95 euro.

Dus wie zegt dat de prijs niet klopt? Dat zei de onderliggende markt op obligaties.

Nee, want die markt was illiquide en veel van de onderliggende obligaties zullen helemaal niet gehandeld hebben. Die markt vertelde je alleen wat je er een paar dagen geleden of een week geleden voor kon krijgen.

Daarnaast, wat betreft je voorbeeld. Natuurlijk kan je voor E100 obligaties kopen als je het via de ETF op 95 kan kopen, dan betaal je gewoon teveel. De grote vraag is of je ze ook voor E100 kon verkopen.

[flyguy]

writser schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:53:
[...]


Jij stelt dat je efficiente prijsvorming in de illiquide onderliggende nodig hebt om vast te stellen wat de liquide ETF waard is. Je zou dat ook kunnen omdraaien: de prijsvorming gebeurt in de liquide ETF. Je weet niet wat de illiquide oblligaties waard zijn want daar is weinig volume en zijn de spreads groot, maar gelukkig is er nog wel een markt in de ETF zelf waar mensen de onderliggende obligaties met elkaar kunnen verhandelen. Daar gebeurt de prijsvorming - en wie ben jij om te zeggen dat die prijs niet klopt? Bepaal jij welke prijzen efficient zijn en welke niet? En welke prijsvorming goed is en welke verkeerd? Als een liquide ETF op een enorme discount handelt t.o.v. oude prijzen van een hoopje illiquide rotzooi, gaat er dan iets verkeerd? Ik zou zeggen: die ETF doet precies wat hij moet doen: liquiditeit verschaffen.

Gedeeltelijk ben ik het met je eens. Het is soort van Soros's theorie van reflexivity wat je dan hier toepast. Dat door het bovenliggende het onderliggende er naar toe zou moeten werken, omdat handel in het bovenliggende dus een prijsniveau rechtvaardigt.

Toch ben ik het er ook niet helemaal mee eens, want het gaat namelijk niet 1-op-1 op. De liquiditeit van een ETF is maar beperkt relevant voor de onderliggende markt. Die is in de regel namelijk groter. De illiquiditeit van het grotere onderliggende doet het dit namelijk (grotendeels) teniet. Voor de grotere totale markt is de prijsbepaling en liquiditeit van de ETF dus grotendeels irrelevant. Er wordt dus niet gerekend met de prijzen van het mandje in de ETF. De ETF wordt dus een soort van eigen pocket-in-the-market.

[Longcat]

flyguy schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:07:
[...]


Gedeeltelijk ben ik het met je eens. Het is soort van Soros's theorie van reflexivity wat je dan hier toepast. Dat door het bovenliggende het onderliggende er naar toe zou moeten werken, omdat handel in het bovenliggende dus een prijsniveau rechtvaardigt.

Toch ben ik het er ook niet helemaal mee eens, want het gaat namelijk niet 1-op-1 op. De liquiditeit van een ETF is maar beperkt relevant voor de onderliggende markt. Die is in de regel namelijk groter. De illiquiditeit van het grotere onderliggende doet het dit namelijk (grotendeels) teniet. Voor de grotere totale markt is de prijsbepaling en liquiditeit van de ETF dus grotendeels irrelevant. Er wordt dus niet gerekend met de prijzen van het mandje in de ETF. De ETF wordt dus een soort van eigen pocket-in-the-market.

Wat bedoel je met dat de onderliggende markt groter is?

https://www.etf.com/etf-e...re-bond-etfs-more-liquid:

In fact, research by BlackRock shows that bond ETFs trade, on average, four to five times more frequently than the underlying bond market.

[flyguy]

Longcat schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:17:
[...]

Wat bedoel je met dat de onderliggende markt groter is?

https://www.etf.com/etf-e...re-bond-etfs-more-liquid:

[...]

Dat is handelsvolume. Ik bedoelde de omvang van de ETF in marktwaarde tov de marktwaarde van de onderliggende asset classes. Dus markt in de zin van assetwaarde.

Edit: overigens geeft dat het discussiepunt wel mooi weer. De ETF's worden veel vaker verhandeld, maar de bonds zelf veel minder terwijl die een veel grotere marktwaarde hebben. (sowieso wel een leuk discussiepunt dit )

[ Voor 20% gewijzigd door flyguy op 23-09-2020 12:27 ]

[Hielko]

Maar prijsvorming ontstaat alleen als iemand iets koopt en verkoopt. Als een bedrijf 100 miljoen aan bonds verkoopt en 90 miljoen daarvan wordt vastgehouden door partijen tot het eind van de looptijd en de overige 10 miljoen komt in een ETF terecht, dan is dat 100% van het handelsvolume en simpelweg de enige markt. Een markt waarin niet wordt gehandeld is geen markt.

[ZveenT]

Longcat schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:06:
[...]

Ik stelde hier laatst een vraag over maar helaas geen antwoord gekregen. Welke opties ken jij voor factor beleggen zonder (of met beperkt) dividendlek?

Ik vond en vind dit duidelijk:

https://www.financemonkey...-het-en-hoe-te-voorkomen/

[Longcat]

ZveenT schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:37:
[...]


Ik vond en vind dit duidelijk:

https://www.financemonkey...-het-en-hoe-te-voorkomen/

Ik niet. Hoe beantwoordt dit mijn vraag m.b.t. factorbeleggen?

[ZveenT]

Longcat schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:39:
[...]

Ik niet. Hoe beantwoordt dit mijn vraag m.b.t. factorbeleggen?

Oh, ik lees beperkt zie ik .

Enfin; ik heb geen antwoord op je vraag.

[flyguy]

Hielko schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:30:
Maar prijsvorming ontstaat alleen als iemand iets koopt en verkoopt. Als een bedrijf 100 miljoen aan bonds verkoopt en 90 miljoen daarvan wordt vastgehouden door partijen tot het eind van de looptijd en de overige 10 miljoen komt in een ETF terecht, dan is dat 100% van het handelsvolume en simpelweg de enige markt. Een markt waarin niet wordt gehandeld is geen markt.

Uiteraard, maar als de bond ETFs (die ~1% van de bondmarkt bezitten) X maal meer handelen dan de overige 99%, hoe relevant is de prijs gegenereerd door de ETF-transacties gedurende een periode van volatiliteit voor de gehele markt? In maart was dat dus zeer beperkt want en dit zorgde voor de nodige problemen (zelfde issue zag je bij MM funds, waarvan er een paar bailouts/cash injecties nodig hadden). Dit was aanleiding voor de FED (icm o.a. Blackrock) om ook bij ETF's in te grijpen.

Overigens is een markt waarin niet gehandeld wordt nog altijd een markt. Alleen functioneert die dan (tijdelijk) niet/slecht.

[evleerdam]

Hielko schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:30:
Maar prijsvorming ontstaat alleen als iemand iets koopt en verkoopt. Als een bedrijf 100 miljoen aan bonds verkoopt en 90 miljoen daarvan wordt vastgehouden door partijen tot het eind van de looptijd en de overige 10 miljoen komt in een ETF terecht, dan is dat 100% van het handelsvolume en simpelweg de enige markt. Een markt waarin niet wordt gehandeld is geen markt.

Een markt waarin niet gehandeld wordt, wordt gewaardeerd op bid/ask. Om te zeggen dat er geen markt is als er niet gehandeld wordt gaat een beetje ver.

[Pistachenootje]

@scoobs @Longcat even kort door de bocht: Van Eck Dividend leaders lijkt een aardige (large) value tilt te hebben. Geen dividendlek.

Robeco heeft enige (multi) factor producten met een redelijke TER welke zijn te verkrijgen via grootbanken. Voorbeeld. Is via Rabo te krijgen. Geen dividendlek.

ZPRV en ZPRX zijn aardige small value fondsen maar hebben wel dividendlek.

iShares heeft nog (multi) factor producten voor de Europese markt maar die hebben ook dividendlek.

Als je bereid bent via opties te kopen of een Amerikaanse broker account hebt zijn er natuurlijk veel meer mogelijkheden. Bijvoorbeeld Vanguard VBR, US small cap value, zonder dividendlek, TER 0.07.

scoobs schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:04:
[...]
En om zelf een wereldwijd, gebalanceerd portfolio op te stellen met blootstelling aan factors is natuurlijk niet te doen.

Ik vind het wel te doen, maar zonder toegang tot de Amerikaanse producten is het kosten/baten plaatje wat minder aantrekkelijk. Maar je hebt het over VTI/VXUS, heb je dan wel toegang?

[Hielko]

flyguy schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:02:
[...]


Uiteraard, maar als de bond ETFs (die ~1% van de bondmarkt bezitten) X maal meer handelen dan de overige 99%, hoe relevant is de prijs gegenereerd door de ETF-transacties gedurende een periode van volatiliteit voor de gehele markt? In maart was dat dus zeer beperkt want en dit zorgde voor de nodige problemen (zelfde issue zag je bij MM funds, waarvan er een paar bailouts/cash injecties nodig hadden). Dit was aanleiding voor de FED (icm o.a. Blackrock) om ook bij ETF's in te grijpen.

Tja, klinkt mij meer dat het probleem vooral de realiteit is, en de realiteit is dat soms dingen minder waard worden. En soms blijkt dat tijdelijk te zijn, en soms niet. Want het argument is niet dat die grote partijen - als ze dat hadden gewild - hun grote posities op dat moment voor een hogere prijs hadden kunnen verkopen dan wat geïmpliceerd werd door de ETFs.

Overigens worden in de meeste markten de prijzen bepaald door maar een heel beperkte groep mensen. Voor het gemiddeld beursgenoteerd bedrijf wordt per dag ook niet meer dan 0.1% van het totale bedrijf verhandeld. Toch bepaald dat ook voor de resterende 99.9% wat hun positie die dag waard is.

Overigens is een markt waarin niet gehandeld wordt nog altijd een markt. Alleen functioneert die dan (tijdelijk) niet/slecht.

Tja, kan je over muggenziften, maar dat is uiteindelijk hoe je de definitie wil leggen. Is er een markt als die tijdelijk niet functioneert, of er dan tijdelijk geen markt meer?

[flyguy]

Hielko schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:25:
[...]

Tja, klinkt mij meer dat het probleem vooral de realiteit is, en de realiteit is dat soms dingen minder waard worden. En soms blijkt dat tijdelijk te zijn, en soms niet. Want het argument is niet dat die grote partijen - als ze dat hadden gewild - hun grote posities op dat moment voor een hogere prijs hadden kunnen verkopen dan wat geïmpliceerd werd door de ETFs.

Het dikgedrukte is toch juist het punt dat ik in mijn eerste post over dit onderwerp maakte. De perceptie van de ETF strookt niet met de realiteit op dergelijke momenten. Dan kan het dus tricky worden zoals afgelopen maart het geval was. Overigens gaat het in 99% van de gevallen wel goed, maar risk management is meer relevant voor die paar keer dat het dus niet zo is.

Overigens worden in de meeste markten de prijzen bepaald door maar een heel beperkte groep mensen. Voor het gemiddeld beursgenoteerd bedrijf wordt per dag ook niet meer dan 0.1% van het totale bedrijf verhandeld. Toch bepaald dat ook voor de resterende 99.9% wat hun positie die dag waard is.

[...]

Tja, kan je over muggenziften, maar dat is uiteindelijk hoe je de definitie wil leggen. Is er een markt als die tijdelijk niet functioneert, of er dan tijdelijk geen markt meer?

Eerste: yup. partijen als citadel zijn verantwoordelijk voor de meeste handel, maar dat zijn dan ook marketmakers. Wel cruciaal omdat te benoemen.

Tweede: definitiekwestie inderdaad, is het niet waard om verder over door te gaan mijns inziens.

[writser]

flyguy schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:02:
[...]


Uiteraard, maar als de bond ETFs (die ~1% van de bondmarkt bezitten) X maal meer handelen dan de overige 99%, hoe relevant is de prijs gegenereerd door de ETF-transacties gedurende een periode van volatiliteit voor de gehele markt?

Maar waarom zou de prijs van een bond ETF relevant moeten zijn voor de prijs van obligaties die niet in die ETF zitten? Je kan een ETF wel gebruiken als een proxy voor de hele obligatiemarkt maar dat is het natuurlijk niet.

Ik snap je punt: de obligaties die in de ETF zitten krijgen wellicht te maken met meer in- en outflow en een hogere volatiliteit. Maar waarom? Omdat de onderliggende obligaties dankzij de ETF makkelijker te verhandelen zijn. Kan dat tot gevolg hebben dat die obligaties anders gaan handelen dan hun illiquide broertjes? Ja. Maar is dat op zichzelf een slechte zaak? Nee, dat denk ik niet. Meer liquiditeit is altijd welkom en voor de rest: caveat emptor.

Je lijkt te denken dat de obligatie-ETF beleggers dom zijn en de beleggers in in andere obligaties slim zijn en tot 'betere' of 'eerlijke' prijzen komen. Ten eerste: dat betwijfel ik ten zeerste. En zelfs al is het zo: who cares? Ik denk persoonlijk dat beleggers in TSLA ook dom bezig zijn maar zelf denken ze van niet. Helemaal prima, we zien dezelfde prijs op ons scherm en het is aan elke belegger zelf om in te schatten of hij of zij wil handelen op die prijs.

En als obligaties in een ETF mandje door het putje gaan in een crisis zullen obligatiehandelaren besluiten om die obligaties op te kopen en hun positie in obligaties uit de andere 99% van de markt te verkopen. En zo komt de markt vanzelf weer in evenwicht. Zo verschaffen zij uiteindelijk de liquiditeit voor paniekvogels die willen verkopen. Mag dat niet? Wordt er hier iemand opgelicht? Handelt er iemand niet uit vrije wil? Moet er een jury worden opgericht die besluit welke prijzen voor welke producten juist zijn en op welke prijzen we mogen handelen?

[ Voor 23% gewijzigd door writser op 23-09-2020 13:52 ]

[flyguy]

writser schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:41:
[...]


Maar waarom zou de prijs van een bond ETF relevant moeten zijn voor de prijs van obligaties die niet in die ETF zitten?

Niet, maar dat is dan meer hoe het mandje samengesteld is. Het is meer de mismatch.

Je lijkt te denken dat de obligatie-ETF beleggers dom zijn en de beleggers in in andere obligaties slim zijn en tot 'betere' prijzen komen. Misschien is dat zo. Then again, who cares? Ik denk persoonlijk dat beleggers in TSLA ook dom bezig zijn maar zelf denken ze van niet. Helemaal prima, we zien een prijs op ons scherm en het is aan elke belegger zelf om in te schatten of hij wil handelen op die prijs.

Die gedachte heb ik in zijn geheel niet. Intelligentie laat ik er buiten. (Weet ook niet wat ik heb geschreven heb waardoor je dit vermoeden hebt). Het is eerder dat ik denk dat in volatiele situaties de prijsvorming van de ETF minder realistisch is dan als er gehandeld wordt in obligaties zonder een dergelijke overlay. Zoals gezegd in 99% van de situaties maakt dit echter niets uit.
Met betrekking tot Tesla, in sommige portfolio's zal het aandeel zeker niet misstaan. Afhankelijk van welke gedachte de investeerder heeft kan de toekomst hem gelijk geven in zijn thesis of niet.
(Hoewel ik zelf de valuatie ook extreem positief vind...)

Edit: lees nu je edit, maar nee iedereen moet het zelf weten of die het handelt of niet. Alleen mis je wel de nuance dat veel (tussen)partijen niet de keuze hebben om discretionaire te handelen in dergelijke omstandigheden.

[ Voor 7% gewijzigd door flyguy op 23-09-2020 13:58 ]

[writser]

flyguy schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:55:
Edit: lees nu je edit, maar nee iedereen moet het zelf weten of die het handelt of niet. Alleen mis je wel de nuance dat veel (tussen)partijen niet de keuze hebben om discretionaire te handelen in dergelijke omstandigheden.

Die tussenpartijen hebben wel degelijk een keuze: namelijk het aanpassen van hun prijzen. Het is niet zo dat een market maker of een broker gedurende de dag voor miljarden aan bond-etf's moet opkopen op 100 om die vervolgens op het eind van de dag op 95 te redeemen. Die tussenpersonen passen hun prijzen aan en hedgen hun exposure met bund-futures, verkoop van inventory en het shorten van andere producten. Het is geen liefdadigheidswerk.

De tussenpartijen houden al rekening met het verlies dat geincasseerd moet worden als bijv. een basket van de ETF geredeemed moet worden, of als ze hun ETF willen doorverkopen. M.a.w.: die prijzen gedurende de dag al in op welke prijs hij denkt de ETF of de onderliggende mand te kunnen verkopen en hij stelt zijn prijzen niet blind af op de obligatiekoersen op zijn scherm op dat moment als daar niet genoeg liquiditeit is. Daarom handelt die ETF ook op een discount.

[ Voor 17% gewijzigd door writser op 23-09-2020 14:17 ]

[flyguy]

writser schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:05:
[...]

Die tussenpartijen hebben wel degelijk een keuze: namelijk het aanpassen van hun prijzen. Het is niet zo dat een market maker of een broker gedurende de dag voor miljarden aan bond-etf's moet opkopen op 100 om die vervolgens op het eind van de dag op 95 te redeemen. Die tussenpersonen passen hun prijzen aan en hedgen hun exposure met bund-futures, verkoop van inventory en het shorten van andere producten. Het is geen liefdadigheidswerk.

De tussenpartijen houden al rekening met het verlies dat geincasseerd moet worden als bijv. een basket van de ETF geredeemed moet worden, of als ze hun ETF willen doorverkopen. M.a.w.: die prijzen gedurende de dag al in op welke prijs hij denkt de onderliggende mand te kunnen verkopen en hij stelt zijn prijzen niet blind af op de obligatiekoersen op zijn scherm op dat moment als daar niet genoeg liquiditeit is. Daarom handelt die ETF ook op een discount.

Ik doelde ook meer op partijen zoals pensioenfondsen of beleggingsinstellingen. Die bijvoorbeeld moeten verkopen als hun effecten niet meer voldoen aan hun mandaat/regelgeving/etcetera, In dergelijke gevallen kan een positie in de paniek van de hand gedaan moeten. Dus dan krijg je dus geen discretionaire handel.

Jouw uitleg over de door jou genoemde partijen is uiteraard correct.

[Zr40]

evleerdam schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:09:
[...]
Een markt waarin niet gehandeld wordt, wordt gewaardeerd op bid/ask. Om te zeggen dat er geen markt is als er niet gehandeld wordt gaat een beetje ver.

Ik ken een bepaalde markt die zo slecht functioneert dat er vaak helemaal geen bid/ask is. Geen orders in het orderboek. Hoe bepaal je dan de waarde?

[writser]

@flyguy Aha, dan begreep ik je verkeerd. Wat je zegt is zeker waar. Maar als een pensioenfonds gedwongen wordt om blind voor een paar miljard aan obligatie-ETF's te verkopen intraday op een enorme discount dan zou ik zeggen: wat een achterlijk pensioenfonds / achterlijke regelgeving en niet: wat een gevaarlijk product dat zorgt voor slechte prijsvorming. Sowieso hebben zulke partijen vaak rechtstreekse toegang tot het creatie / redemptieproces dus handelen ze per definitie op NAV, plus of min een opslag.

[ Voor 38% gewijzigd door writser op 23-09-2020 14:25 ]

[scoobs]

Zr40 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:18:
[...]

Ik ken een bepaalde markt die zo slecht functioneert dat er vaak helemaal geen bid/ask is. Geen orders in het orderboek. Hoe bepaal je dan de waarde?

https://www.bol.com/nl/f/security-analysis/30061085/

[writser]

Zr40 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:18:
[...]

Ik ken een bepaalde markt die zo slecht functioneert dat er vaak helemaal geen bid/ask is. Geen orders in het orderboek. Hoe bepaal je dan de waarde?

Bedoel je deze markt toevallig? https://www.nxchange.com/nl/Fastned/handel . Daar wil ik je wel een waarde voor geven .

[Zr40]

Nouja, ik bedoel al het andere op die markt. Die specifieke notering heeft nog een orderboek met enige inhoud, dat kan je van de rest niet zeggen

Het aantal trades voor de meeste noteringen daar dit kwartaal kan ik op één hand tellen. Sommige noteringen zijn zelfs niet verhandeld in de afgelopen 4 maanden

[ Voor 67% gewijzigd door Zr40 op 23-09-2020 14:43 ]

[flyguy]

writser schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:19:
@flyguy Aha, dan begreep ik je verkeerd. Wat je zegt is zeker waar. Maar als een pensioenfonds gedwongen wordt om blind een obligatie-ETF te verkopen op een enorme discount dan zou ik zeggen: wat een achterlijk pensioenfonds, en niet: wat een gevaarlijk product dat zorgt voor slechte prijsvorming.

Het was niet specifiek op obligatie-ETF's, maar dergelijke situaties gebeuren. Veel regels aangaande beleggingen worden nu eenmaal opgesteld aan de hand van statische 'waarheden'. Fondsen die als regel hebben dat bijvoorbeeld een aandeel een minimale nominale waarde moeten hebben van een tientje en dan door een stocksplit moeten verkopen... Wat dat betreft zijn grote beleggingsinstellingen zoals verzekeraars en pensioenfondsen meer te vergelijken met olietankers dan met speedbootjes als het om tijdig bijsturen gaat.

Persoonlijk vind ik ook dat het eigenlijk nooit een product wat gevaarlijk is, maar zijn het altijd de gebruikers (helaas). Hoewel het ene product beter geschikt is dan het andere in zekere marktsituaties. Dan heb je instrumenten die (tijdelijk)i suboptimaal kunnen zijn. (Zoals obligaties-ETF's in volatiliteitscrashes )

[Pistachenootje]

Mooi historisch perspectief imo. De 5 grootste bedrijven zijn nu zo'n 20% van de VS market cap, Apple zelfs 6%. Hoe uniek is dit? En waarom niet gewoon in die bedrijven beleggen i.p.v. de hele markt? Ben Felix beantwoordt het hier: Youtube: Large Cap Growth Stocks (FB, AMZN, AAPL, GOOGL, MSFT, TSLA)

[Qunix]

Pistachenootje schreef op woensdag 23 september 2020 @ 15:45:
Mooi historisch perspectief imo. De 5 grootste bedrijven zijn nu zo'n 20% van de VS market cap, Apple zelfs 6%. Hoe uniek is dit? En waarom niet gewoon in die bedrijven beleggen i.p.v. de hele markt? Ben Felix beantwoordt het hier: Youtube: Large Cap Growth Stocks (FB, AMZN, AAPL, GOOGL, MSFT, TSLA)

En tegelijk leert een investeerder om diversificatie toe te passen, wat precies de S&P500 en dus de VS niet doet. Oftewel, als de tech-bubbel barst, gaat Amerika het hard voelen.

Tot die tijd een spannend muziekje!

[Longcat]

Qunix schreef op woensdag 23 september 2020 @ 15:50:
[...]

En tegelijk leert een investeerder om diversificatie toe te passen, wat precies de S&P500 en dus de VS niet doet. Oftewel, als de tech-bubbel barst, gaat Amerika het hard voelen.

Tot die tijd een spannend muziekje!

Net als iedereen met een wereld ETFje.

Pistachenootje schreef op woensdag 23 september 2020 @ 15:45:
Mooi historisch perspectief imo. De 5 grootste bedrijven zijn nu zo'n 20% van de VS market cap, Apple zelfs 6%. Hoe uniek is dit? En waarom niet gewoon in die bedrijven beleggen i.p.v. de hele markt? Ben Felix beantwoordt het hier: Youtube: Large Cap Growth Stocks (FB, AMZN, AAPL, GOOGL, MSFT, TSLA)

Het wordt aardig verleidelijk om een equal-weight index te kopen.

[ Voor 42% gewijzigd door Longcat op 23-09-2020 16:10 ]

[Pistachenootje]

Longcat schreef op woensdag 23 september 2020 @ 16:06:
[...]
Het wordt aardig verleidelijk om een equal-weight index te kopen.

Of extra small value toevoegen aan de normale index. Dat zou mijn voorkeur hebben. Afgaande op de huidige waarderingen is small value erg goedkoop op dit moment.

[Longcat]

@Pistachenootje Dat is inderdaad ook een mogelijkheid, maar dan heb je nog steeds een bizarre allocatie aan de top 5/top 10 binnen je large-cap stuk. Een combi van equal weight S&P500, MSCI world ex. US, emerging markets en small caps (evt. specifiek value) zou wellicht uitkomst bieden. Toch is het een gevaarlijke beslissing. Toen Apple op 1.000 miljard market cap stond, was de share van de top 5 of top 10 ook al bizar hoog.

[Pistachenootje]

@Longcat ik zit zelf voor een groot gedeelte in VTI/VXUS. Of Apple het goed blijft doen of niet maakt mij niet uit. Ik zit ook voor een groot gedeelte in Small Value. Ik hoop wel dat die op een gegeven moment weer beter gaan presteren. Anders blijven de prestaties van mijn portefeuille achter t.o.v. de markt.