Conspiracies over het Coronavirus, hoe mee om te gaan?

[Anoniem: 511810]

ricardo246 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 20:49:
[...]

In mijn huishouden gingen tot voor kort mijn 2 kinderen ieder dag naar school (1500 kinderen) en dat is zeker een hoog risico. Statistieken laten zien dat de kids (over het algemeen) weinig last hebben van het virus, maar het verspreiden doen ze wel. Huishoudens zijn verre van een heilig huisje.

Maar terug naar de conspiracy theories

Wat heeft er dat mee te maken? (denk eens na, je traps in de conspiracy theory kan ik je zeggenals je 1 op 1000 vreemden vergelijkt met 1 op 1...

[cadsite]

Manke schreef op zondag 24 januari 2021 @ 23:02:
[...]

Zoiets? Reddit is geen officiele bron, maar het wijst naar de feiten.
[Afbeelding]

OK.
Als dat de norm is voor uw bronnen zitten we in een andere wereld.

Ik kan je op reddit ook "aantonen" dat er een 5G chip in het vaccin zit.

[thewizard2006]

denPes schreef op zondag 24 januari 2021 @ 23:39:
Jij noemt allemaal redenen op waarom het niet zou kunnen. En die kloppen allemaal. Het is eenvoudiger om zaken op te noemen waarom zoiets niet zou kunnen, en het dan vervolgens ook niet te doen. Maar zo hoeft het niet te gaan.

Het "assisterend personeel" wat je aanwerft hoeft die zaken die jij noemt ook niet te kennen (denk aan reanimeren, overigens reanimeren kan je snel leren, intuberen, leven en dood, symptomen tijdig leren herkennen etc.) aangezien ze de helpende hand voor het echte verplegend personeel zouden zijn. Dit betekent, mensen wassen, spullen halen, eten brengen en misschien wat lichte administratieve zaken, etc. Je levert op kwaliteit in, maar bij een "noodsituatie" kan er veel.

Start een campagne om covit zorg assistent te worden. Screen en vind 500 mensen. En je hebt 500 mensen extra personeel. In het leger hadden wij ook vrij snel een medische post opgezet, met extra benodigde personeel dat hielp zonder enige medische achtergrond. Het kan echt wel, tenzij je allerlei zaken en procedures gaat bedenken waarom het niet kan.

En je gaat mij niet vertellen dat je geen 500 (of zelfs 1000+) normale hulpvaardige mensen kunt vinden die dit zouden willen doen. Dat is zo'n 40 extra mensen per provincie. Deze mensen hebben echt wel wat aan deze ervaring. Qua werk, loon, en voor op de cv. voor een toekomstige job.

Bedenk wel dat deze grap van het huidige beleid al meer dan 80 miljard heeft gekost, er momenteel mensen wordt verboten om hun hun eigen brood te verdienen met hun zaak of in sommige sectoren als zzp'er , en er nog meer totalitaire maatregelen worden getroffen zoals de avondklok (ook wel spertijd genoemd), plus dat de zekerheidsdienst op mensen wordt afgestuurd van zodra ze met meer dan een x aantal mensen samenkomen.

Sommige mensen denken te moeilijk, en anderen misschien te simpel. Maar op voorhand denken dat iets niet gaat, dan gaat het ook inderaad niet.

En is wat het zo vervelend maakt. Je zag het ook met hoe het bijv ging met de verkiezingen in Amerika. Waarbij een kant schreeuwde Fraude! zonder enig bewijs en een berg shit de lucht in gooide. Waarbij de andere kant dit allemaal zorgvuldig ontkrachte met uitgebreid bewijs en onderzoek en dat terug gaf. En waarbij de tegenpartij dit allemaal negeerde en nog meer shit de lucht in gooide en dat ging maar zo door.
Dit is hetzelfde helaas. Ja ik kan ook wel 100 redenen uit mijn duim zuigen waarom het zou kunnen werken. Aangevuld met een berg aannames, generalisaties en niet geremd door enige kennis van hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat. Maar zo werkt het gewoon niet. Ik heb je net uitgelegd met wat er allemaal rekening mee gehouden moet worden, de gevolgen, korte termijn/lange termijn etc en dat negeer je compleet en gooit zonder enige onderbouwing een stelling als "je kan echt wel 1000 mensen vinden die simpele dingen doen zoals mensen wassen en spullen halen" er in als DE oplossing voor wat er op de IC gebeurd....
Dat gezegd hebbende ben ik absoluut voor oplossingen tov problemen en beperkingen. Maar begrijp wel dat niet alles even zwaar weegt. En de ene oplossing is wellicht mogelijk maar weegt totaal niet op tegen de kosten en gevolgen (die jij en ik echt niet allemaal kunnen overzien).

[green-tea]

downtime schreef op maandag 25 januari 2021 @ 00:09:
[...]

Jouw hele verhaal is gebaseerd op de aanname dat de capaciteit op de IC flink uitgebreid kan worden door wat mensen van de straat te plukken en die een maand te trainen. Maar ik heb nog letterlijk niemand in de ziekenhuizen horen vragen om iemand die die simpele dingen kan doen. Wat geeft jou de indruk dat die behoefte er is?
Als de mensen die op de IC werken, en weten waar ze het over hebben, daarom vragen dan geloof ik dat die behoefte er is. Maar niemand vraagt daarom. Is dat omdat jij slimmer bent en meer van zorg weet dan iedereen die echt op een IC werkt?

Of ik begrijp jouw reactie niet, of jij hebt iets gemist. Er is wel degelijk behoefte aan 'hulp' voor de simpele taken. Dit is ook uitgesproken en hier zijn ook diverse interviews over geweest.

[thewizard2006]

green-tea schreef op maandag 25 januari 2021 @ 08:25:
[...]


Of ik begrijp jouw reactie niet, of jij hebt iets gemist. Er is wel degelijk behoefte aan 'hulp' voor de simpele taken. Dit is ook uitgesproken en hier zijn ook diverse interviews over geweest.

Wellicht beide
Maar dat maakt nog niet een hele IC unit (daar komt wat meer bij kijken dan alleen hulp voor simpele taken).
Zie het als een soort weet ik veel Pokemon kaarten verzamelen. Je kan voor 1000 euro aan kaarten kopen bij de blokker en dan heb je 60% van alle kaarten. Voor die andere 30% moet je gaan ruilen en online gaan zoeken en dat kost al veel meer moeite en geld. En dan is er nog die laatste 10% die zeldzaam zijn, veel kosten, weinig aanbod en misschien helemaal niet beschikbaar.
Dus leuk dat je zeg 60% van een IC unit kan vullen met simpel personeel en bedden. Die 30% van gespecialiseerder personeel, dure/beperkte leverbare apparatuur en locatie is al een stuk lastiger. En die laatste 10% aan specialisten die normaliter jaren aan studie en ervaring hebben die cruciaal zijn is gewoon niet zo 123 in te vullen. En zonder die 10% heb je gewoon niets. Leuk een ziekenhuis maar als er geen chirurgen rondlopen en alleen personeel dat je billen kan wassen en je eten komt brengen gebeurd er nog steeds vrij weinig

green-tea schreef op maandag 25 januari 2021 @ 08:31:
True, maar het zou volgens mij geen verkeerd idee zijn te beginnen met extra scholing om meer gespecialiseerd IC zorg te werven. Ik hoor daar niets over maar misschien gebeurt het wel.

Mosterd na de maaltijd (zoals ik al in eerdere posten heb aangegeven). Je hebt nu personeel nodig. Niet over 2 of 3 jaar.
En daarnaast wil je voorkomen dat je überhaupt 1000 extra IC bedden hebt (die je over zeg 6mnd echt niet meer nodig gaat hebben (even aftikken, als het goed is). Vandaar de maatregelen. En ook niet echt leuk voor al dat personeel dat met spoed geschoold is om bij te springen en dan niets te doen heeft omdat er nooit 1000 extra IC bedden meer nodig zijn voor de komende X jaar.

[ Voor 74% gewijzigd door thewizard2006 op 25-01-2021 08:38 ]

[green-tea]

thewizard2006 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 08:29:
[...]

Wellicht beide
Maar dat maakt nog niet een hele IC unit (daar komt wat meer bij kijken dan alleen hulp voor simpele taken).

True, maar het zou volgens mij geen verkeerd idee zijn te beginnen met extra scholing om meer gespecialiseerd IC zorg te werven. Ik hoor daar niets over maar misschien gebeurt het wel.

Mosterd na de maaltijd (zoals ik al in eerdere posten heb aangegeven). Je hebt nu personeel nodig. Niet over 2 of 3 jaar.
En daarnaast wil je voorkomen dat je überhaupt 1000 extra IC bedden hebt (die je over zeg 6mnd echt niet meer nodig gaat hebben (even aftikken, als het goed is). Vandaar de maatregelen. En ook niet echt leuk voor al dat personeel dat met spoed geschoold is om bij te springen en dan niets te doen heeft omdat er nooit 1000 extra IC bedden meer nodig zijn voor de komende X jaar.

Er van uitgaande dat het een terugkomend iets is kan je beter te vroeg als te laat beginnen. Wat ik begreep zijn de bedden het probleem niet, dit is eenvoudig schaalbaar maar het personeel niet.

[ Voor 44% gewijzigd door green-tea op 25-01-2021 08:40 ]

[thewizard2006]

green-tea schreef op maandag 25 januari 2021 @ 08:31:
Er van uitgaande dat het een terugkomend iets is kan je beter te vroeg als te laat beginnen. Wat ik begreep zijn de bedden het probleem niet, dit is eenvoudig schaalbaar maar het personeel niet.

Dus maar wat reserve personeel opleiden dat de komende 10, 15, 100? jaar overbodig is voor het geval er weer een pandemie optreed. Deze mensen parkeren en niets laten doen. Want dat is waar je het over hebt. Als je deze mensen wel gaat inzetten dan heb je het niet over schaalbaarheid want die mensen zijn dan blijkbaar nodig.

[green-tea]

thewizard2006 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 09:31:
[...]

Dus maar wat reserve personeel opleiden dat de komende 10, 15, 100? jaar overbodig is voor het geval er weer een pandemie optreed. Deze mensen parkeren en niets laten doen. Want dat is waar je het over hebt. Als je deze mensen wel gaat inzetten dan heb je het niet over schaalbaarheid want die mensen zijn dan blijkbaar nodig.

Gedeelde expertise. Dus bestaand zorg personeel dat tevens de benodigde IC skills heeft.

[thewizard2006]

green-tea schreef op maandag 25 januari 2021 @ 09:46:
[...]


Gedeelde expertise. Dus bestaand zorg personeel dat tevens de benodigde IC skills heeft.

thewizard2006 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 08:13:
[...]

En is wat het zo vervelend maakt. Je zag het ook met hoe het bijv ging met de verkiezingen in Amerika. Waarbij een kant schreeuwde Fraude! zonder enig bewijs en een berg shit de lucht in gooide. Waarbij de andere kant dit allemaal zorgvuldig ontkrachte met uitgebreid bewijs en onderzoek en dat terug gaf. En waarbij de tegenpartij dit allemaal negeerde en nog meer shit de lucht in gooide en dat ging maar zo door.
Dit is hetzelfde helaas. Ja ik kan ook wel 100 redenen uit mijn duim zuigen waarom het zou kunnen werken. Aangevuld met een berg aannames, generalisaties en niet geremd door enige kennis van hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat. Maar zo werkt het gewoon niet. Ik heb je net uitgelegd met wat er allemaal rekening mee gehouden moet worden, de gevolgen, korte termijn/lange termijn etc en dat negeer je compleet en gooit zonder enige onderbouwing een stelling als "je kan echt wel 1000 mensen vinden die simpele dingen doen zoals mensen wassen en spullen halen" er in als DE oplossing voor wat er op de IC gebeurd....
Dat gezegd hebbende ben ik absoluut voor oplossingen tov problemen en beperkingen. Maar begrijp wel dat niet alles even zwaar weegt. En de ene oplossing is wellicht mogelijk maar weegt totaal niet op tegen de kosten en gevolgen (die jij en ik echt niet allemaal kunnen overzien).

[green-tea]

thewizard2006 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 09:49:
[...]


[...]

Wait what? Dit is toch exact hetzelfde als wat de overheid doet met de maatregelen? Niks is onderbouwd of bewezen. Het enige wat bewezen is dat er ineens geen griep meer is

[ Voor 17% gewijzigd door green-tea op 25-01-2021 10:06 ]

[Valandil]

ricardo246 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 20:49:
[...]


Maar terug naar de conspiracy theories

Alu hoedje even opgezet:

De lockdown zal versoepeling krijgen
Nieuwe dodelijk variant COVID-19 duikt op (noem het COVID-21)
Ziekenhuizen lopen over
Lockdown weer extra zwaar van kracht
Werkeloosheid stijgt explosief
Onrust / rellen nemen toe
Overheid introduceert basis inkomen
Vaccinatie COVID19 in volle gang
Invoering COVID vaccinatie paspoort
Paspoort bied vrijheden tov ongevaccineerden
Vaccin COVID-21 is ontwikkeld
Om te werken en reizen is vaccinatiepaspoort verplicht
...

[Emgeebee]

Valandil schreef op maandag 25 januari 2021 @ 10:13:
[...]


Alu hoedje even opgezet:

De lockdown zal versoepeling krijgen
Nieuwe dodelijk variant COVID-19 duikt op (noem het COVID-21)
Ziekenhuizen lopen over
Lockdown weer extra zwaar van kracht
Werkeloosheid stijgt explosief
Onrust / rellen nemen toe
Overheid introduceert basis inkomen
Vaccinatie COVID19 in volle gang
Invoering COVID vaccinatie paspoort
Paspoort bied vrijheden tov ongevaccineerden
Vaccin COVID-21 is ontwikkeld
Om te werken en reizen is vaccinatiepaspoort verplicht
...

Het "voordeel" (erg macaber ik weet het...) is dat een erg dodelijk virus niet de mogelijkheid heeft om zich te verspreiden, want de host is niet in staat om het te verspreiden. Kort gezegd heeft een virus er niks aan om heel dodelijk te zijn.

Zie als voorbeeld Ebola.

[Valandil]

Michielgb schreef op maandag 25 januari 2021 @ 11:01:
[...]

Het "voordeel" (erg macaber ik weet het...) is dat een erg dodelijk virus niet de mogelijkheid heeft om zich te verspreiden, want de host is niet in staat om het te verspreiden. Kort gezegd heeft een virus er niks aan om heel dodelijk te zijn.

Zie als voorbeeld Ebola.

Dat ligt ook aan andere factoren: incubatietijd, manier van verspreiden.
Maar als het 30% dodelijker is, dan heb je al stront aan de knikker.

Het zijn maar mijn alu-hoedje voorspellingen.
Hoop dat ik ongelijk heb

[Marc3l]

nst6ldr schreef op maandag 11 januari 2021 @ 09:40:
Zijn er meer mensen die - als ze terugkijken naar juli/augustus vorig jaar - dit probleem zien groeien? Ergens maak ik me er wel zorgen over namelijk, de oplossing van de pandemie ligt namelijk in de medewerking van de massa, maar de massa blijkt oerdom. Is dit omdat ik met de tijd gevoeliger ben geworden voor dit soort signalen, of is er daadwerkelijk reden tot zorg?

Ik merk het ook. Op Facebook lees ik wel eens berichten van vrienden/familie/kennissen waarvan ik niet had gedacht dat ze er zo tegenaan kijken. Aan de andere kant snap ik het ook, als je wat filmpjes bekijkt van bijvoorbeeld blckbx lijkt het allemaal logisch (vooral als je niet door Googled want dan ligt waarheid vaak net ergens anders). Ik snap ook als je een winkel / eigen zaak hebt wat nu stil ligt dat je er radeloos van bent en meer beïnvloedbaar bent.

Op podcast die ik volg (Eindbazen en Scherpschutters) zie ook dingen van blackbx en Covid 19 the system nu voorbij komen en de makers staan er ook (deels) zo in....had ik ook niet verwacht.

Zelf heb ik ook wel eens vraagtekens / denk dat kan toch beter maar wat @thewizard2006 mooi zegt, ik heb te weinig kennis van de politiek en ben geen arts/viroloog dus neem eerder aan wat die expert zeggen dan iemand met een onderbuik gevoel.

[nwagenaar]

Wat ik nu erg frappant vindt is de realiteit die ik nu vanuit diverse anti-corona mensen verkondigd zie worden zonder enige vorm van realiteitsbesef al dan niet besef van verantwoordelijkheid en bijbehorende consequenties.

De ingestelde avondklok en handhaving hierop is evident aan verwijzingen naar de 2e Wereldoorlog. Daarbij is het niet nodig want de cijfers in Nederland dalen en ook het aantal positieve besmettingen in UK (wat erg hypocriet is omdat de PCR tests volgens dezelfde groep mensen niet betrouwbaar zou zijn, maar dat terzijde); terwijl de ziekenhuisopnames en oversterfte in de UK op dat moment stijgende en op een kritiek punt was, maar dit wordt genegeerd.

Verder zie je ook met regelmaat verwijzingen naar beperking van vrijheden gericht op je recht op demonstratie en bijbehorende handhaving door de politie, ME, etc. De plunderingen door de "demonstranten" worden amper belicht, dat een stad/dorp beperkingen heeft ingesteld en dat ze (1500 mensen) toch tegen willens en wetens daar komen (met een kopje koffie) zonder 1,5M afstand te bewaren, niet luisteren naar de opdrachten van de Politie en handhavers en dan is blijkbaar geweld richting deze mensen en de plunderingen gerechtigd want de handhavers gebruiken proportioneel geweld tijdens een "vredelievende" demonstratie en je komt op voor je vrijheden om maar niet te spreken dat de BLM-demonstraties wel waren toegestaan...

Echt... What the actual F*CK.

[Valandil]

De denkfout die je hier toepast en ook het beeld vanuit de media, is door relschoppers en demonstranten over 1 kam te scheren.

Zover ik kan zien en lezen, veroordeelt iedere normale demonstrant de plunderingen.
Ik ben voor demonstratie, maar ook tegen de relschoppers....

Je hebt er helaas maar een paar nodig in een groep van duizenden. Dat houd je helaas niet tegen.
Helemaal niet demonstreren is ook geen optie. Demonstratie is je laatste middel om te laten horen dat je het er niets mee eens bent.

Deze groep groeit met de dag en niet zonder reden.

[cadsite]

Het lastige is gewoon dat demonstreren niet helpt tegen een virus. In tegendeel.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Dit topic is gestart met de vraag hoe je het beste om kunt gaan met complottheorieën en -denkers. Dat is dan dus ook het onderwerp van dit topic. De laatste pagina's gaat het daar nog maar weinig over.

Dus het vriendelijke, doch dringende, verzoek is om vanaf hier weer ontopic te blijven in dit topic. Mocht dat niet lukken, dan gaat dit topic helaas dicht.

[Valandil]

*knip* kijk even hierboven. Dit is dus niet de plek om complottheorieën te posten, maar om te bespreken hoe je ermee om kunt gaan.

Dat geldt dus ook voor de post die verdwenen zijn.

[ Voor 111% gewijzigd door ZieMaar! op 25-01-2021 14:43 ]

[Manke]

cadsite schreef op maandag 25 januari 2021 @ 13:09:
Het lastige is gewoon dat demonstreren niet helpt tegen een virus. In tegendeel.

En werkt een avondklok?
Met demonstreren in de buitenlicht blijft de verspreiding ook beperkt, en om een risico te zijn moeten ze wel heel recentelijk besmet zijn, want als iemand het heeft opgelopen in de lockdown, dan is de kans klein dat die meedoet.

[cadsite]

Manke schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:52:
[...]

En werkt een avondklok?
Met demonstreren in de buitenlicht blijft de verspreiding ook beperkt, en om een risico te zijn moeten ze wel heel recentelijk besmet zijn, want als iemand het heeft opgelopen in de lockdown, dan is de kans klein dat die meedoet.

Heb je me ergens de avondklok zien verdedigen?
Ik vind het ook een buitenproportionele beslissing.

[Valandil]

@ZieMaar! my bad! Is er ook een topic waar je complottheorieën kan bespreken. Zo nee, kan deze aangemaakt worden of wordt deze direct gesloten ?

[Manke]

cadsite schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:59:
[...]

Heb je me ergens de avondklok zien verdedigen?
Ik vind het ook een buitenproportionele beslissing.

Maar heeft een avondklok überhaupt enige zin?
Invoeren zonder dat men het begrijpt is vragen om chaos. Lockdown was niet iederen het mee eens, maar dat snapten de meeste mensen nog

[thewizard2006]

Valandil schreef op maandag 25 januari 2021 @ 15:07:
@ZieMaar! my bad! Is er ook een topic waar je complottheorieën kan bespreken. Zo nee, kan deze aangemaakt worden of wordt deze direct gesloten ?

Reddit en parler

En om terug te gaan naar de insteek van het topic. Hoe om te gaan met conspiracies. Ben nog steeds van mening dat in discussie gaan totaal geen enkele zin heeft. Zoals ik al zei er wordt een berg shit over de muur gegooid die jij dan netjes mag gaan ontkrachten, onderzoeken en weet ik veel wat. En wanneer je dit presenteert wordt dat compleet genegeerd en de volgende zooi over de schutting gegooid.
Dus negeren en indien zaken lijken te ontsporen ingrijpen door moderatie en in bepaalde gevallen verwijderen/bannen etc zoals met de account van Trump is gebeurd en met de app Parler.

Lastige is om dit goed in te kunnen schatten wat de maatschappelijke gevolgen etc kunnen zijn want vrijheid van meningsuiting enzo. We kennen bijv al heel lang conspiracy theorieën over area52 en aliens maar dat lijkt nog niet echt een impact te hebben op de normale wereld. Terwijl bijv wat Trump deed wel verstrekkende gevolgen kon hebben, heeft gehad en wellicht nog meer in de toekomst.
En het is denk ik ook vooral de manier waarop. Als je lukraak allerlei beschuldigingen in de lucht gooit, andere zwart maakt en gaat lopen dreigen zonder enig bewijs dan is dat een manier van discussiëren die imo nergens gewenst moet zijn.

[cadsite]

Manke schreef op maandag 25 januari 2021 @ 15:11:
[...]

Maar heeft een avondklok überhaupt enige zin?
Invoeren zonder dat men het begrijpt is vragen om chaos. Lockdown was niet iederen het mee eens, maar dat snapten de meeste mensen nog

Op zich zal het wel enige zin hebben.
Het zorgt ervoor dat er minder verplaatsingen zijn en minder ontmoetingen.
Of het in proportie is, dat is een ander verhaal.

[Valandil]

thewizard2006 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 15:25:
[...]

Reddit en parler

En om terug te gaan naar de insteek van het topic. Hoe om te gaan met conspiracies. Ben nog steeds van mening dat in discussie gaan totaal geen enkele zin heeft. Zoals ik al zei er wordt een berg shit over de muur gegooid die jij dan netjes mag gaan ontkrachten, onderzoeken en weet ik veel wat. En wanneer je dit presenteert wordt dat compleet genegeerd en de volgende zooi over de schutting gegooid.
Dus negeren en indien zaken lijken te ontsporen ingrijpen door moderatie en in bepaalde gevallen verwijderen/bannen etc zoals met de account van Trump is gebeurd en met de app Parler.

Lastige is om dit goed in te kunnen schatten wat de maatschappelijke gevolgen etc kunnen zijn want vrijheid van meningsuiting enzo. We kennen bijv al heel lang conspiracy theorieën over area52 en aliens maar dat lijkt nog niet echt een impact te hebben op de normale wereld. Terwijl bijv wat Trump deed wel verstrekkende gevolgen kon hebben, heeft gehad en wellicht nog meer in de toekomst.
En het is denk ik ook vooral de manier waarop. Als je lukraak allerlei beschuldigingen in de lucht gooit, andere zwart maakt en gaat lopen dreigen zonder enig bewijs dan is dat een manier van discussiëren die imo nergens gewenst moet zijn.

Wat ik lastig vind om mee om te gaan in de hele complot discussie is de enorme berg aan agressiviteit van beide kanten.
Stel je kritische vragen of ben je het niet eens met het beleid, dan ben je een wappie, dom, stom, idioot, moordenaar, relschopper etc.

Volg je het beleid dan ben een schaap, ook dom uiteraard, nazi aanhanger etc.

De media speelt hierin een centrale rol. 90% van de berichten hebben een overduidelijk angstzaaiende ondertoon. Hetzij de woorden die ze gebruiken die te makkelijk en snel verkeerd worden gelezen, hetzij via bizarre beelden. Het constante "shock" effect zorgt voor een splitsing in de samenleving.

Simpel voorbeeld:



Beide hebben een punt.
Het daalt aldus RTL
Het is hoger dan gemiddeld (alleen het gemiddelde van wanneer) aldus NOS
De een is positief nieuws, de ander blijft een negatief impact hebben.

[marapuru]

Ik krijg ook steeds meer het idee dat het een selffulfilling prophecy aan het worden is. Er is een splitsing in de samenleving gaande, dus elk nieuwsitem wordt aangegrepen om dat ook aan te tonen. En dat wordt vervolgens weer breed naar buiten gebracht waardoor de splitsing alleen maar toeneemt.

Het kernprobleem is mijns inziens de hoeveelheid aan mediabronnen en de manier waarop een lezer daar een keuze in maakt (of voor hen gemaakt wordt). Er zijn tig nieuwssites met hun eigen redacteuren (en voorkeuren, al dan niet opgelegd door een redactie), daar bovenop zijn er nog alle zelfbenoemde journalisten die in hun vrije tijd zaken bij elkaar sprokkelen en daarover berichten.

Als men nieuws zou afnemen van de klassieke journalistiek, dan zit daar altijd een vorm van nuance in. Wellicht een beetje verzuiling, maar je krijgt altijd verschillende perspectieven mee. Nu krijgt men enkel het perspectief mee vanuit de eigen bubbel.

[Emgeebee]

Valandil schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:23:
[...]


Wat ik lastig vind om mee om te gaan in de hele complot discussie is de enorme berg aan agressiviteit van beide kanten.
Stel je kritische vragen of ben je het niet eens met het beleid, dan ben je een wappie, dom, stom, idioot, moordenaar, relschopper etc.

Volg je het beleid dan ben een schaap, ook dom uiteraard, nazi aanhanger etc.

De media speelt hierin een centrale rol. 90% van de berichten hebben een overduidelijk angstzaaiende ondertoon. Hetzij de woorden die ze gebruiken die te makkelijk en snel verkeerd worden gelezen, hetzij via bizarre beelden. Het constante "shock" effect zorgt voor een splitsing in de samenleving.

Simpel voorbeeld:

[Afbeelding]

Beide hebben een punt.
Het daalt aldus RTL
Het is hoger dan gemiddeld (alleen het gemiddelde van wanneer) aldus NOS
De een is positief nieuws, de ander blijft een negatief impact hebben.

Als je de NOS een beetje volgt dan zou je inzien dat dit hun standaardwijze is om de coronacijfers te presenteren.

Nieuwsgaring in een complexe wereld kost tijd en moeite. Verwachten dat het in hapklare brokken meteen 100% duidelijk en inzichtelijk is, is een utopie. En juist dat verwachten mensen, en als het dan toch te complex blijkt dan grijpen mensen naar complottheorieen om nog even vat te kunnen houden op de ontwikkelingen.

Hoe om te gaan met conspiracies? Ze blijven ontkrachten, wijzen naar experts, duidelijk maken wat vrijheid van meningsuiting inhoudt (dus NIET: je hebt het recht om je mening aan anderen op te dringen en NIET: ieders mening is evenveel waard), blijven ridiculiseren, wijzen op eigen verantwoordelijkheid (want overal tegen zijn is veel te makkelijk) maar boven alles: onderwijs, onderwijs, onderwijs.

[Manke]

Valandil schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:23:
[...]


Wat ik lastig vind om mee om te gaan in de hele complot discussie is de enorme berg aan agressiviteit van beide kanten.
Stel je kritische vragen of ben je het niet eens met het beleid, dan ben je een wappie, dom, stom, idioot, moordenaar, relschopper etc.

Volg je het beleid dan ben een schaap, ook dom uiteraard, nazi aanhanger etc.

De media speelt hierin een centrale rol. 90% van de berichten hebben een overduidelijk angstzaaiende ondertoon. Hetzij de woorden die ze gebruiken die te makkelijk en snel verkeerd worden gelezen, hetzij via bizarre beelden. Het constante "shock" effect zorgt voor een splitsing in de samenleving.

Simpel voorbeeld:

[Afbeelding]

Beide hebben een punt.
Het daalt aldus RTL
Het is hoger dan gemiddeld (alleen het gemiddelde van wanneer) aldus NOS
De een is positief nieuws, de ander blijft een negatief impact hebben.

De media speelt good cop, bad cop

[mesa57]

*knip* dit gaan we dus niet posten, lees nog even de modbreak

[ Voor 115% gewijzigd door ZieMaar! op 25-01-2021 20:55 ]

[DeKoetsier]

I.v.m. de modbreak zou het interessant zijn als er een topic komt waar 'kritische geluiden/complot theorieën' besproken kunnen worden. Om licht en nuance op beide kanten te lichten in plaats van direct te verwijzen naar parler/reddit of andere manieren van direct belachelijk maken, wat alleen maar polarisatie in de hand werkt. Gewoon respectvol met bewijs en argumenten in discussie, dat moet toch geen onmogelijkheid zijn?

Ik ben het dan ook zeker met @thewizard2006 eens, dat dan wel van beide kanten inhoudelijk op de zaken ingegaan moet worden en niet zomaar weer een andere afslag in gaan zonder te reageren op de ontkrachtingen, etc.

Als een dergelijke topic niet kan, dan ben ik bang dat we zelf bijdragen aan het huidige klimaat.

[ Voor 10% gewijzigd door DeKoetsier op 28-01-2021 12:08 ]

[Philpend]

In de ‘gewone’ coronatopics kun je al discussiëren over kritische geluiden en afwijkende meningen.

Mijn probleem met de echte wappies is dat er weinig gemeenschappelijks is in de uitgangspunten, en constructief discussiëren is dan heel moeilijk of doodgewoon niet mogelijk.

Als ik en mijn gesprekspartner het er over eens zijn dat er zoiets als corona is, en dat dat een gevaar is voor onze volksgezondheid dan kun je nog steeds van mening verschillen over de beste aanpak van dat probleem.
Dat kan vaak een prima discussie worden zoals die topics ook laten zien.

Maar als ik te maken krijg met iemand die ontkent dat er corona is en dat het allemaal een complot van onze overheid is om ons te kunnen inenten met nanopartikels zodat we via 5G op afstand bestuurd kunnen worden, dan is er geen gemeenschappelijk uitgangspunt meer en ook geen mogelijkheid meer dat we elkaar in het midden ontmoeten. Daarom lijkt mij een topic om dit soort overtuigingen te bespreken volstrekt zinloos. Ik heb dit soort mensen de laatste maanden uit mijn leven verwijderd (ontvriend op facebook e.d.) en kan alleen maar hopen dat een groot deel van hen na de corona weer voor zichzelf gaat denken en stopt met het blind volgen van types als Willem Engel.

Ik denk dat je interventies nodig hebt die ook gebruikt worden voor mensen die langdurig in een sekte terecht zijn gekomen om deze mensen weer op het juiste pad te krijgen. Die deskundigheid ontbreekt mij en ik heb ook gewoon geen zin om in onzinnige discussies met de echte wappies terecht te komen.

Het hele wappie-gebeuren is meer een religie dan een op basis van feitelijke informatie ingenomen standpunt, hoe hard de wappies ook roepen dat het dat wel is. Over feitelijke informatie kun je discussiëren, over religie niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Philpend op 28-01-2021 13:36 ]

[downtime]

DeKoetsier schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:04:
I.v.m. de modbreak zou het interessant zijn als er een topic komt waar 'kritische geluiden/complot theorieën' besproken kunnen worden. Om licht en nuance op beide kanten te lichten in plaats van direct te verwijzen naar parler/reddit of andere manieren van direct belachelijk maken, wat alleen maar polarisatie in de hand werkt. Gewoon respectvol met bewijs en argumenten in discussie, dat moet toch geen onmogelijkheid zijn?

Ik ben het dan ook zeker met @thewizard2006 eens, dat dan wel van beide kanten inhoudelijk op de zaken ingegaan moet worden en niet zomaar weer een andere afslag in gaan zonder te reageren op de ontkrachtingen, etc.

Als het onderbouwd is met bewijs en argumenten dan is het geen complot theorie meer en zal het hier welkom zijn. Het probleem met complot theorieën is juist dat het bewijs flinterdun is en je dus moet "geloven". Wat dat betreft zou een dergelijk topic veel op het religie topic gaan lijken waar af en toe een gelovige zich in een discussie waagt, om de oren geslagen wordt door sceptici die bewijzen willen zien, en dan verontwaardigd afdruipt.

[thewizard2006]

Precies. Er is een verschil tussen een andere mening hebben en compleet ongefundeerd (en vooral schadelijke) meningen als feit neerplempen.

Ik heb er helemaal geen problemen mee als iemand komt met "bewijs" van UFO's. He, wie weet. Maar dat heeft verder geen impact op mij, mijn familie, mijn omgeving etc
Echter als mensen met zaken komen zoals Corona is een hoax dan is dat anders. Prima als die mensen door wat ze geloven zichzelf benadelen. Dat is sneu maar heb ik niet heel veel moeite mee (al moet je ook een bepaalde groep voor zichzelf wellicht willen beschermen maar dat is een andere discussie). Het punt is echter dat hun gedrag gevaarlijk is of kan zijn voor andere. En dan ga je de grens over.

Er zijn vast wel genoeg fora waar je bepaalde (niet schadelijke?) conspiratie theorieën kan bespreken. Het lastige is vaak wel dat het onbewust uiteindelijk toch schadelijk kan zijn. Over het algemeen is vaak de strekking dat "De Overheid" ergens een dubbele agenda heeft. Het een Inside Job is. "Ze" je proberen te manipuleren met geheime experimenten etc. Wat gaat leiden tot haat, afgunst, verdachtmaking etc. En dit zijn dan weer allemaal katalysatoren tot aan wat we mee hebben gemaakt in Amerika met Trump bijv en de verkiezingen en alles wat daar omheen gebeurd.

En het sneue is dat mensen die in dit soort zaken geloven zichzelf zien als een soort van klokkenluiders en ze dus het nobele werk doen en wel het licht hebben gezien. Net zoals bepaalde gelovige denken dat ze door te evangeliseren mensen redden uit de hel terwijl ze eigenlijk gewoon super irritant en dom bezig zijn. En dit moet je gewoon net zo bestrijden als religie. Vooral negeren en zorgen dat je goede scholing hebt.

“Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?”

[ Voor 26% gewijzigd door thewizard2006 op 28-01-2021 13:19 ]

[Metro2002]

Valandil schreef op maandag 25 januari 2021 @ 10:13:
[...]


Alu hoedje even opgezet:

De lockdown zal versoepeling krijgen
Nieuwe dodelijk variant COVID-19 duikt op (noem het COVID-21)
Ziekenhuizen lopen over
Lockdown weer extra zwaar van kracht
Werkeloosheid stijgt explosief
Onrust / rellen nemen toe
Overheid introduceert basis inkomen
Vaccinatie COVID19 in volle gang
Invoering COVID vaccinatie paspoort
Paspoort bied vrijheden tov ongevaccineerden
Vaccin COVID-21 is ontwikkeld
Om te werken en reizen is vaccinatiepaspoort verplicht
...

En welk deel hiervan is nog niet uitgekomen of besproken?

Groenlinks kwam onlangs met een volledig uitgewerkt plan voor een .... (tromgeroffel) basisinkomen.
Goede timing wel

In elke conspiracy theorie zit vaak een kern van waarheid, als je dan de discussie uit de weg gaat door mensen weg te zetten als complotdenker, wappie of weetikveel wat zorg je er alleen maar voor dat die mensen in hun idee gesterkt worden, zoeken ze elkaar op op internet en krijg je confirmation bias en maak je het probleem erger én creeer je een enorme tweedeling in de maatschappij.

Dat zie je momenteel helaas steeds meer ontstaan. De schuld hiervan ligt mijns insziens bij het cencureren van 'ongewenste' uitspraken en het verbannen van ander gedachtengoed van social media of andere discussieplekken zoals forums. Ook het feit dat de politiek nog altijd geen perspectief biedt, lang niet altijd eerlijk is of duidelijk de belangen ergens anders heeft liggen helpt niet mee.

Als je dan als politiek zo ongeveer ook nog het draaiboek van de gemiddelde complottheorie bijna letterlijk afvinkt tot en met het basisinkomen en het aangrijpen van de covid crisis om niet naar normaal terug te keren maar naar een 'groene toekomst (great reset)' met een 'enorme samenwerking tussen landen (globalisten)' en een 'betere verdeling van voedsel en resources (communisme)' aan toe dan wekt het nu niet echt de indruk dat je ongelijk hebt als complotdenker die gelooft in een gecreeerde pandemie met als doel een wereld geleid door een elite van globalisten.

Ik probeer zelf juist wel beide kanten te bekijken en ik begrijp heel goed waarom mensen vatbaar zijn voor complottheorieen.

ik kijk voor de lol bv regelmatig de écht gestoorde complotdenkers als Alex Jones en ik vind het oprecht schokkend dat je door de diaree heen ook gewoon dingen hoort die momenteel gewoon gebeuren, of dingen gebeuren waarvan je achteraf denkt: Hee dat heb ik die complotdenker horen zeggen. Zelfs de grootste die-hard complottheorie-ontkenner (leuk woord voor galgje) moet dan toch ook denken : Als dat waar is.... zou er in de rest dan ook geen waarheid zitten? Je gaat op onderzoek uit en uiteindelijk blijkt van ie 99% onzin die hij uitkraamt er plots toch een procentje of 20 toch waar te zijn dan slaat de twijfel toe. Zou die andere 80% dan tóch niet helemaal uit de duim zijn gezogen? En zo kom je al snel in de rabbit hole terecht.
Als je dan ook nog in een confirmation bias bubble geduwd bent omdat je van twitter, youtube en facebook getrapt bent én de overheid blijkt ook nog eens onbetrouwbaar dan is de stap richting het maken van je eigen aluminiumhoedje snel gemaakt

Om dit tegen te gaan zou ik zeggen: De politiek moet betrouwbaar zijn en helder gaan / blijven communiceren en mensen wegzetten als idioten, deplatformen of gewoon uberhaupt niet aan het woord laten is uiterst gevaarlijk omdat ze elkaar dan opzoeken en er helemaal geen logica en redenatie meer van de andere kant aan te pas komt. Mensen radicaliseren hierdoor behoorlijk rap. Kijk maar naar wat er in Amerika is gebeurd met de bestorming van het witte huis. Veelal mensen die monddood gemaakt zijn en waar de bom op een gegeven moment barst. Idem hier met de avondklok rellen.

[downtime]

Metro2002 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:22:
[...]

In elke conspiracy theorie zit vaak een kern van waarheid

De "waar rook is, is vuur" redenering. Sorry, dat is te makkelijk, dan moeten we ook uitzoeken waar Elvis echt uithangt want al die verhalen dat ie nog leeft zullen wel een kern van waarheid hebben.

Om dit tegen te gaan zou ik zeggen: De politiek moet betrouwbaar zijn en helder gaan / blijven communiceren

Je rekent iets teveel op een wonder. Als Trump betrouwbaar was en helder communiceerde dan was ie niet zover gekomen. Betrouwbare politici zitten thuis op de bank en vragen zich af waarom niemand op hun stemt. Kiezers stemmen op iemand die hun een lekker gevoel geeft.

Kijk maar naar wat er in Amerika is gebeurd met de bestorming van het witte huis. Veelal mensen die monddood gemaakt zijn en waar de bom op een gegeven moment barst.

Fout. Die mensen werden pas "monddood" gemaakt toen ze na die bestorming van Facebook en Twitter gegooid werden. Want dat was juist de plek waar ze elkaar vergiftigden met conspiracy onzin en vijanddenken.

[Metro2002]

downtime schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 14:46:

De "waar rook is, is vuur" redenering. Sorry, dat is te makkelijk, dan moeten we ook uitzoeken waar Elvis echt uithangt want al die verhalen dat ie nog leeft zullen wel een kern van waarheid hebben.

Niet elke uitleg hoeft ingewikkeld te zijn . Zodra er een kern van waarheid in zit is de rest veel makkelijker aannemelijk te maken natuurlijk en wordt de geloofwaardigheid groter.

Fout. Die mensen werden pas "monddood" gemaakt toen ze na die bestorming van Facebook en Twitter gegooid werden. Want dat was juist de plek waar ze elkaar vergiftigden met conspiracy onzin en vijanddenken.

Trump werd inderdaad na de bestorming van twitter gegooid maar de purge op social media en allerhande internetfora en communicatieplatfoms is echter al jaren aan de gang. Probeer op Reddit of twitter maar eens een discussie te starten die niet in het voordeel van de democraten is om maar iets te noemen .... en ook op youtube loop je al lange tijd kans om zonder pardon verwijderd te worden als je het over bepaalde zaken hebt en wordt je gedemonotized als je bepaalde woorden alleen al in de mond neemt zoals 'covid'

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 28-01-2021 15:09 ]

[nst6ldr]

Metro2002 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 15:06:
[...]

Trump werd inderdaad na de bestorming van twitter gegooid maar de purge op social media en allerhande internetfora en communicatieplatfoms is echter al jaren aan de gang. Probeer op Reddit of twitter maar eens een discussie te starten die niet in het voordeel van de democraten is om maar iets te noemen ....

Dan moet je niet op links/liberale social media zitten, lijkt me simpel genoeg. Dat je een vrijheid van meningsuiting hebt betekent niet dat iedereen jou dat podium moet bieden. Wil je het hebben over 'de gestolen' verkiezingen? Op /pol/ ben je meer dan welkom, ook dat board krijgt gigantisch veel bezoek en daar word je juist uitgekotst als je niet conservatief bent. Het is geen samenzwering, puur commercieel en politiek die samenkomen.

Metro2002 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 15:06:
[...]

en ook op youtube loop je al lange tijd kans om zonder pardon verwijderd te worden als je het over bepaalde zaken hebt en wordt je gedemonotized als je bepaalde woorden alleen al in de mond neemt zoals 'covid'

Omdat YouTube te maken heeft met een gigantische influx aan hoaxes. Ze zitten met het probleem dat ze zoveel content krijgen te verwerken dat het praktisch niet meer mogelijk is om daar menselijke moderators tegenover te zetten. Om dan de foutieve informatie tegen te gaan is het makkelijker om alle COVID gerelateerde uploads stil te zetten en te verwijzen naar betrouwbare bronnen.

...maar ik begin haast het idee te krijgen dat je waarheidsbeleving ziet als een spectrum waar aan de ene kant wetenschappelijke consensus staat, en aan de andere kant de onderdrukte andersdenkenden. Ik hoop dat je zelf begrijpt dat dit een waanbeeld is.

[thewizard2006]

Metro2002 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 15:06:
Niet elke uitleg hoeft ingewikkeld te zijn . Zodra er een kern van waarheid in zit is de rest veel makkelijker aannemelijk te maken natuurlijk en wordt de geloofwaardigheid groter.

Welke kern van waarheid? Dat Bill Gates iedereen wil chippen? Dat er een illuminatie is? Kom dan eens met voorbeelden en concrete zaken. Zeggen dat er graancirkels zijn en dat dit dan een deel van de waarheid is dat er aliens zijn? Dit is zo gemakkelijk scoren. Nee er is geen kern van waarheid bij 99.999% van die conspiracy theorieën. Als dit wel het geval zou zijn zou je een normale discussie kunnen voeren, onderzoek kunnen doen, zaken kunnen aantonen en weerleggen. Dat is gewoon niet het geval. Dus laten we nu aub niet gaan doen alsof wat toevalligheden een goede aanleiding zijn om maar hier in mee te gaan.

Trump werd inderdaad na de bestorming van twitter gegooid maar de purge op social media en allerhande internetfora en communicatieplatfoms is echter al jaren aan de gang. Probeer op Reddit of twitter maar eens een discussie te starten die niet in het voordeel van de democraten is om maar iets te noemen .... en ook op youtube loop je al lange tijd kans om zonder pardon verwijderd te worden als je het over bepaalde zaken hebt en wordt je gedemonotized als je bepaalde woorden alleen al in de mond neemt zoals 'covid'

Wat? Heb je teveel FoxNews gekeken de afgelopen jaren :D:D Die gaan graag in de slachtoffer rol zitten inderdaad terwijl er helemaal niets aan de hand is. Er is meer dan genoeg gebeurd op twitter, Reddit en weet ik veel waar voordat Koning Liegbeest , terecht, gebanned werd.

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 28-01-2021 15:42 ]

[Metro2002]

nst6ldr schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 15:36:
[...]

Dan moet je niet op links/liberale social media zitten, lijkt me simpel genoeg.

Je stipt hier exact het probleem aan: Je creeert een scheiding in de samenleving en daarmee dus confirmation bias. Alle links georienteerde personen zitten bij A en alle rechts georienteerde personen zitten bij B. Zowel A als B zien niks anders meer dan hun eigen waarheid wat de verdeling en onbegrip naar elkaar alleen maar groter maakt De anomimiteit van Internet vergroot dat probleem nog eens.
Als dan ook nog eens álle grote mediaplatforums overduidelijk 1 kant aanhangen dan voel je je als aanhanger van de andere kant al heel snel in het verdomhoekje gedrukt.

Ik merk aan mezelf ook dat als je op bv een internetforum zit waar iedereen zijn zegje mag doen je ook gaat nadenken over de standpunten van de andere kant, als die andere standpunten er niet zijn dan blijf je in je eigen gedachtencirceltje hangen.

Omdat YouTube te maken heeft met een gigantische influx aan hoaxes. Ze zitten met het probleem dat ze zoveel content krijgen te verwerken dat het praktisch niet meer mogelijk is om daar menselijke moderators tegenover te zetten. Om dan de foutieve informatie tegen te gaan is het makkelijker om alle COVID gerelateerde uploads stil te zetten en te verwijzen naar betrouwbare bronnen.

Dit speelt al jaren, al lang voor covid en er zijn ook genoeg dingen verwijderd die zeker niet per definitie fout waren maar niet de kant belichtte die youtube graag zag. En dat is juist het gevaar, je creeert eenzijdige berichtgeving.

...maar ik begin haast het idee te krijgen dat je waarheidsbeleving ziet als een spectrum waar aan de ene kant wetenschappelijke consensus staat, en aan de andere kant de onderdrukte andersdenkenden. Ik hoop dat je zelf begrijpt dat dit een waanbeeld is.

Nee hoor, als iets wetenschappelijk onderbouwd is dan is er geen discussie mogelijk. Ontkennen dat Covid bestaat bv is gewoon de wetenschap negeren. Over hoe zinvol sommige maatregelen zijn kun je dan weer wel discussies hebben.

Er zijn echter méér dan genoeg zaken waarbij het helemaal niet zo klip en klaar is (economie, politiek, sociale issues) en heel vaak ligt daar de waarheid zoals gewoonlijk vaak in het midden, en laat het midden nu juist niet meer mogelijk zijn als mensen niet meer met elkaar in discussie kunnen of hun mening kunnen uiten. Je bent of een vieze kapitalist of een smerige communist, iemand die de goede en slechte kanten van beide systemen benoemt is niet meer welkom.
Je bent voor Joe Biden en anders ben je letterlijk Hitler want pro Trump dat accepteren we niet terwijl zowel Trump als Biden prima ideeen en ook domme ideeen hebben.
Je komt gewoon niet meer bij elkaar op die manier.

Maargoed, ik geef slechts mijn observatie en deels mijn eigen ervaringen. Als rechts georienteerd persoon of iemand die simpelweg zijn vraagtekens zet bij bepaalde zaken (zoals bepaalde maatregelen tegen het corona virus) is het wel steeds lastiger om je mening te mogen uiten of een betekenisvolle discussie te voeren op de grootste mediaplatforms waardoor je uiteindelijk daar afdruipt en je je richt op de groep die je wel begrijpt. Dat is een serieus probleem en een voedinsbodem voor radicalisering.

Ik zeg dus niet dat ik radicaliseer of ook zelfs maar complottheorieen aanhang maar ik zie wel steeds duidelijker hoe dat soort zaken ontstaan en zie ook dat als je gevoelig voor dat soort dingen bent je heel snel in een mijnenveld terecht komt.

Daar moeten we als samenleving denk ik echt serieus nemen en voor oppassen en dat doe je dus niet door nog meer te censureren maar juist door open de dialoog met elkaar aan te gaan.

thewizard2006 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 15:39:
[...]

Welke kern van waarheid?

Het is niet mijn bedoeling om diep op complottheorieen in te gaan maar een voorbeeld is Agenda 21

https://www.alwareness.or...-de-wereld-transformeren/

Die stelt dat deze pandemie gepland zou zijn met als doel overheden en technocraten meer macht te geven en de gelegenheid aan te grijpen om nadat de pandemie over is niet meer terug naar normaal te gaan en direct het hele economische systeem aan te passen richting een meer communistisch en groenere economisch systeem. En om mensen te "helpen" voeren ze een basisinkomen in terwijl intussen alleen de grote bedrijven nog over zijn gebleven.

Je kan moeilijk ontkennen dat hier geen zaken in staan die momenteel gewoon gebeuren. Groenlinks kwam van de week ineens met een basisinkomen op de proppen, Klaus Schwab kwam met zijn plan voor 'the great reset' en er wordt ook ineens gesproken over een nieuwe digitale munteenheid. En laten we ook niet vergeten dat de technocraten er nogal wel bij varen momenteel. Niet alleen omdat ze hun diensten nog mogen aanbieden als een van de weinigen maar ook omdat we als een malle geld bijdrukken om de covid crisis te kunnen betalen, geld dat richting de aandelenmarkt verwdijnt en de marktwaarde van de grote bedrijven fors heeft doen stijgen. Alleen al het vermogen van Jef Bezos is vorig jaar met 72 miljard gestegen En ohja, agenda 21 is een echt bestaande set afspraken van de VN evenals de great reset een echt agendapunt van het wereld economisch forum is. Dit wordt dan als fundering voor de rest van de samenzweringscomplotten gebruikt.

Nogmaals: Ik hang dit soort theorieen waarin dit soort zaken voorop gezet zouden zijn niet aan (ik volg ze wel puur uit interesse en deels uit vermaak ) maar ik begrijp wel dat mensen nogal angstig worden als ze steeds meer van deze "voorspelde" zaken voorbij zien komen in de politiek

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 28-01-2021 16:29 ]

[thewizard2006]

En het probleem zit er in dat je verwacht dat beide visies (om het even simpel te houden) even veel waarde hebben. Even zwaar wegen. Even veel respect en aandacht verdienen. En dat is gewoon niet zo.

De mens is altijd op zoek naar patronen en herkenning terwijl dit vaak net zo goed willekeurigheden en toeval kunnen zijn. Net zoals in je stukje hierboven. Dat gezegd hebbende speelt er natuurlijk veel meer want men kan gewoon een aantal zaken "voorspellen" die gaan gebeuren. Dat zie je prima in bijv Sci-Fi series. Dat is niet zo moeilijk en als je duizenden van dit soort zaken bedenkt komen er vast een aantal uit en een groot aantal kan je met cherry picken en draaikonten precies zo maken als je zelf wil. Ook dat zien we genoeg terug in bijv religie waarbij men lekker creatief gaat knippen en plakken om aan te tonen dat de aarde vernietigd wordt in 2012, 2014, 2016, 2019, 2020 oh wacht......
En dit heeft gewoon niet even veel waarde. En zo moet het ook niet behandeld worden. Er zijn niet 2 kanten aan het verhaal. Complete BS roepen, zonder bewijs en onderbouwing en onderzoek is geen kant.

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 28-01-2021 18:04 ]

[nst6ldr]

Nee, dit vind ik echt dikke onzin @Metro2002. Wat is dit voor troep?

Hier zijn de regels:

- Voor wat betreft de onderdelen van complottheoriën die 'deels waarheid' bevatten: Als je lang en vaak genoeg kak tegen de muur gooit, blijft er vanzelf wat plakken. Dat maakt het nog geen behang.

- Een complotdenker kan in één week tijd meer onzin de wereld inslingeren dan dat de gehele wetenschappelijke gemeenschap kan ontkrachten in een jaar. Dus wat voor zin heeft een open debat?

- Sociale netwerken zijn commerciële platformen die achterhalen wat individuele gebruikers graag zien en schotelen daar zo veel mogelijk van voor. Je kán op zo'n platform niet tot een geïnformeerde consensus komen.

- De geïnformeerde/wetenschappelijke consensus is het enige wat je de media wilt meedelen. Het idee dat een groepje artsen of virologen hun hele branche en z'n leermeesters als 'fout' kan bestempelen is lachwekkend. Als ze daadwerkelijk iets op het spoor waren dan kunnen ze gewoon het proces volgen: journal schrijven met de onderzoeksmethodiek en uitkomst, het liefst experimenten met alle nodige informatie om die te herhalen, en laten peer reviewen. Als dat blijkt te kloppen krijg je een consensus en valt er wat zinnigs te vertellen aan de media. Met Google/cijfers goochelen en stellen dat je een gedegen onderzoek hebt gedaan is niet betrouwbaar.

De tweedeling komt door frustratie: een groep mensen is dermate los van de werkelijkheid dat ze denken dat hun mening relevant is in leven-of-dood scenario's, en handelen tenslotte nog levensgevaarlijk ook. Eeuwen aan kennis - en daar vallen ook dingen die herzien worden onder - worden gewoon genegeerd en in plaats daarvan fantaseerd men er maar op los. Het egoïsme en totale onbenul druipt er vanaf, en dan nog durft men te stellen dat de doorsnee burger een onwetend schaap is.

Ja, dan krijg je tweedeling. Niet omdat mensen uit elkaar groeien, maar omdat er één groep is die zelf afstand neemt en ervoor kiest in dromenland te leven.

Weg met je samenzwering troep. Daar ga ik niet op in, dit hele topic gaat erover dat we deze mensen met hun voeten weer op de aarde willen zetten, niet in hoeken of bochten wringen om het (ook maar deels) geldig te verklaren.

[Metro2002]

thewizard2006 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 17:58:
En het probleem zit er in dat je verwacht dat beide visies (om het even simpel te houden) even veel waarde hebben. Even zwaar wegen. Even veel respect en aandacht verdienen. En dat is gewoon niet zo.

Dat ligt helemaal aan het onderwerp natuurlijk. Bij veel onderwerpen zijn er wel degelijk meerdere kanten te belichten die wellicht niet even zwaar mee hoeven te wegen maar wel meegewogen dienen te worden.

Simpel voorbeeld, we volgen momenteel blind alle virologen om het virus te bestrijden maar negeren daarbij alle negatieve effecten van bv een lockdown zoals de signalen van experts over de geestelijke gezondheid die door de lockdowns veroorzaakt worden. Als je dat op sommige plaatsen alleen al oppert wordt je momenteel weggezet als moordenaar, wappie en egoist.
Als je als argument hebt dat een avondklok nog nergens echt geholpen heeft en dat er voor mondmaskers ook nog altijd bar weinig bewijs is dat ze werken (wat zelfs het RIVM en dr Fauci maandenlang gezegd hebben) ben je automatisch een virusontkenner en doe je niet meer mee in het debat. Zo kom je natuurlijk niet tot een weloverwogen oplossing en worden de maatregelen slechts door 1 kant genomen, dat zie je nu dus ook gebeuren en dat valt niet zo fijn bij veel mensen en dan krijg je dus rellen.

De mens is altijd op zoek naar patronen en herkenning terwijl dit vaak net zo goed willekeurigheden en toeval kunnen zijn. Net zoals in je stukje hierboven. Dat gezegd hebbende speelt er natuurlijk veel meer want men kan gewoon een aantal zaken "voorspellen" die gaan gebeuren. Dat zie je prima in bijv Sci-Fi series. Dat is niet zo moeilijk en als je duizenden van dit soort zaken bedenkt komen er vast een aantal uit en een groot aantal kan je met cherry picken en draaikonten precies zo maken als je zelf wil. Ook dat zien we genoeg terug in bijv religie waarbij men lekker creatief gaat knippen en plakken om aan te tonen dat de aarde vernietigd wordt in 2012, 2014, 2016, 2019, 2020 oh wacht......
En dit heeft gewoon niet even veel waarde. En zo moet het ook niet behandeld worden. Er zijn niet 2 kanten aan het verhaal. Complete BS roepen, zonder bewijs en onderbouwing en onderzoek is geen kant.

Ik geloof dat ik net een link had geplaatst naar een samenzweringstheorie die gewoon vol staat met zaken die gewoon bestaan en momenteel in gang gezet zijn. Dat daar conclusies aan gehangen worden waar je het niet mee eens bent betekent niet automatisch dat die conclusies niks waard zijn. Je kunt ook je eigen conclusies trekken op basis van de verzamelde informatie, na onderzoek kan blijken dat het onzin is maar het kan ook blijken dat er toch wel wat waarheid achter zit.

Ik trek zelf de grens bij zaken die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn, ik vind het echter wel interessant om te lezen welke conclusies sommige mensen trekken op basis van bepaalde feiten zoals agenda 21 en de big reset. Ook van die conclusies kun je namelijk gewoon wel eens wat opsteken ook al ben je het er niet mee eens. Met flat earthers en covid ontkenners kan ik dan weer niks, dat is gewoon onzin eerste klas en simpel te bewijzen dat ze ongelijk hebben maar vergis je niet in het aantal complottheorieen dat best een stevige basis in de realiteit heeft.

Evenzo met politiek, nee links heeft niet voor alles een antwoord, net als rechts niet op alles een antwoord heeft. Een ander wegzetten als idioot omdat hij of zij wat anders denkt werkt dan niet erg bevorderljk voor een goed debat.

Maargoed, hier wilde ik het hele onderwerp helemaal niet heen sturen, ik wilde puur alleen belichten wat mensen bezielt om in samenzweringstheorieën te geloven en dat het monddood maken van mensen met een andere mening of mensen die zelfs met feiten en statistieken aankomen die niet in het denkbeeld van anderen passen zeer vervelende gevolgen kan hebben en samenzweringstheorieen juist in stand houdt.

nst6ldr schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 18:08:
Nee, dit vind ik echt dikke onzin @Metro2002. Wat is dit voor troep?

Ik geef aan hoe mensen kunnen denken, wat ze kunnen ervaren en hoe het komt dat mensen in complottheorieen geloven en wat je kan doen om dat te voorkomen. Iets dat jij overduidelijk niet begrepen hebt aangezien je nu precies doet waar ik het over had.

[ Voor 23% gewijzigd door Metro2002 op 28-01-2021 19:10 ]

[Jovatov]

Metro2002 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 18:47:
[...]

Dat ligt helemaal aan het onderwerp natuurlijk. Bij veel onderwerpen zijn er wel degelijk meerdere kanten te belichten die wellicht niet even zwaar mee hoeven te wegen maar wel meegewogen dienen te worden.

Simpel voorbeeld, we volgen momenteel blind alle virologen om het virus te bestrijden maar negeren daarbij alle negatieve effecten van bv een lockdown zoals de signalen van experts over de geestelijke gezondheid die door de lockdowns veroorzaakt worden. Als je dat op sommige plaatsen alleen al oppert wordt je momenteel weggezet als moordenaar, wappie en egoist.
Als je als argument hebt dat een avondklok nog nergens echt geholpen heeft en dat er voor mondmaskers ook nog altijd bar weinig bewijs is dat ze werken (wat zelfs het RIVM en dr Fauci maandenlang gezegd hebben) ben je automatisch een virusontkenner en doe je niet meer mee in het debat. Zo kom je natuurlijk niet tot een weloverwogen oplossing en worden de maatregelen slechts door 1 kant genomen, dat zie je nu dus ook gebeuren en dat valt niet zo fijn bij veel mensen en dan krijg je dus rellen.

Het beeld dat je schetst is naar mijn idee veels te zwartwit.

Er is hier (en op veel plekken in de media/internet) oeverloos gediscussieerd over mondkapjes, avondklok, lockdowns et cetera.

En je hebt gelijk dat in zo'n discussie het risico is dat het minderheidsstandpunt te snel wordt weggezet als wappie etc. Dat is hier op Twealers gebeurd en veel vaker in discussies.

Maar dat dit weleens gebeurd is, maakt niet dat 'dus' blind alle virologen worden gevolgd, en dat je als je ook maar enige kritiek op beleid hebt je voor 'moordenaar' wordt uitgemaakt. Op zijn minst kan je stellen dat andersom ook gebeurd: iemand die een NOS-artikel quote en direct wordt uitgemaakt voor slappe volgeling van de 'Mainstreammedia' en in de zak zit vand e 'Big Pharma'.

Het feit dat hier op Tweakers (en allerlei mainstream en minder mainstreammedia) oeverloos gekletst wordt betekent dat er dus wel veel discussie mogelijk is.

En dan ga je dus nog een stap verder en stel je: het feit dat er mensen worden weggezet als wappie (de eindeloze discussies die ook 'gewoon gevoerd worden negeer je dus) is de oorzaak van de rellen nu.

Volgens mij is het precies andersom. De nadruk die jij legt op discussies die naar jouw idee verkeerd gevoerd worden zorgt voor meer olie op het vuur. Dat discussies soms uit de hand lopen is een feit, maar gebeurt vanuit beide kampen (als je al van kampen moet willen spreken).
Ik zou zeggen: kijk naar de discussies die wel goed gevoerd worden (dat zijn er echt veel meer, alleen zijn ze logischerwijs minder interessant) en blijf weg van wij-zij denken.

[thewizard2006]

Metro2002 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 18:47:
Simpel voorbeeld, we volgen momenteel blind alle virologen om het virus te bestrijden maar negeren daarbij alle negatieve effecten van bv een lockdown zoals de signalen van experts over de geestelijke gezondheid die door de lockdowns veroorzaakt worden. Als je dat op sommige plaatsen alleen al oppert wordt je momenteel weggezet als moordenaar, wappie en egoist.
Als je als argument hebt dat een avondklok nog nergens echt geholpen heeft en dat er voor mondmaskers ook nog altijd bar weinig bewijs is dat ze werken (wat zelfs het RIVM en dr Fauci maandenlang gezegd hebben) ben je automatisch een virusontkenner en doe je niet meer mee in het debat. Zo kom je natuurlijk niet tot een weloverwogen oplossing en worden de maatregelen slechts door 1 kant genomen, dat zie je nu dus ook gebeuren en dat valt niet zo fijn bij veel mensen en dan krijg je dus rellen.

Als je zelf niet het onderscheid kan maken tussen een conspiracy en tussen dit soort maatregelen heeft het ook niet heel veel zin om een zinnige discussie te voeren als je alles op dezelfde hoop gooit. Dit is dus precies wat ik bedoel met "Er zijn geen 2 kanten". Het ene is onderzoek, wetenschap, te bewijzen etc en het andere zijn gedachte kronkels en onderbuik gevoelens aangevuld met afgunst, angst en haat. En ik weiger om beide kanten met hetzelfde respect en aandacht te behandelen.

[YakuzA]

Metro2002 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 18:47:
[...]

Simpel voorbeeld, we volgen momenteel blind alle virologen om het virus te bestrijden maar negeren daarbij alle negatieve effecten van bv een lockdown zoals de signalen van experts over de geestelijke gezondheid die door de lockdowns veroorzaakt worden.

Dit wordt niet genegeerd, maar in de maatregel overwegingen wordt dit meegenomen, samen met de economische effecten van de maatregel.
Echter is de mentale gesteldheid blijkbaar ondergeschikt aan de kans dat we de lijk- en koelwagens alvast bij het ziekenhuis moeten parkeren omdat het virus toch is losgeslagen waardoor de zorg overstroomd.

Je allereerste premisse "we volgen momenteel blind.." is al een leugen, dan wordt het bijna onmogelijk om er normaal over te discussiëren.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 29-01-2021 09:57 ]

[Metro2002]

YakuzA schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 09:57:

Je allereerste premisse "we volgen momenteel blind.." is al een leugen, dan wordt het bijna onmogelijk om er normaal over te discussiëren.

Inderdaad, zodra je je argument begint met: "Dit is een leugen" valt er inderdaad weinig meer te discussieren en dat zal ik dan ook niet doen. Bedankt dat ook jij wederom mijn punt bevestigd.

thewizard2006 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 09:27:
[...]

Als je zelf niet het onderscheid kan maken tussen een conspiracy en tussen dit soort maatregelen heeft het ook niet heel veel zin om een zinnige discussie te voeren als je alles op dezelfde hoop gooit. Dit is dus precies wat ik bedoel met "Er zijn geen 2 kanten". Het ene is onderzoek, wetenschap, te bewijzen etc en het andere zijn gedachte kronkels en onderbuik gevoelens aangevuld met afgunst, angst en haat. En ik weiger om beide kanten met hetzelfde respect en aandacht te behandelen.

Vertel, welke wetenschap ligt er ten grondslag aan de avondklok en vertel me ook maar eens waarom diezelfde wetenschappers eerst A zeggen en dan B. Dat is ook niet erg wetenschappelijk. Een mondkapje bv werkt wel of werkt niet. Als je het niet zeker weet is het geen wetenschap maar een aanname.

Bovendien ging dat voorbeeld dus niet over conspiracy vs wetenschap maar over de validiteit van de ene set maatregelen tegenover de andere set maatregelen en blijkbaar zijn over sommige maatregelen zelfs de wetenschappers het al met elkaar oneens. Veel maatregelen zijn ingevoerd onder het mom: "Misschien helpt het wel" en "bewustwording" zonder verder enige wetenschappelijke basis. Scholen zijn al die tijd bv opengehouden zonder uberhaupt te kijken of daar veel besmettingen plaatsvonden want die 'wetenschappers' namen gewoon aan dat dat niet gebeurde. Nu blijkt steeds meer dat dat toch een behoorlijk grote bron van besmettingen is. Ook de wetenschap is niet altijd heilig en heeft niet alle antwoorden.

Als mensen dan vraagtekens zetten bij zo'n set maatregelen die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn dan behoor je die groep mensen met net zoveel respect en aandacht te behandelen als de kant die roept dat we iets moeten invoeren 'omdat het misschien kan helpen' Zeker als de maatregelen grote maatschappelijke gevolgen hebben

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 29-01-2021 10:29 ]

[thewizard2006]

Nogmaals, je snapt niet het verschil tussen een conspiracy theorie en tussen dit soort maatregelen die dan wel, dan wel slecht dan wel niet werken. Dan zou de benzine prijs verhogen ook een conspiracy zijn. Of een groenheffing om in het centrum met je diesel te rijden ook. Een conspiracy zit achter de maatregelen of het beleid.

Dus een avondklok instellen ansich is helemaal geen conspiracy. Los van of het wel of niet werkt***. Dat wordt het als je gaat bedenken dat dit gedaan wordt door de overheid om een bepaalde groep te onderdrukken vanwege een groter plan. Dat eerste kan je het prima mee eens zijn of oneens want dat is gewoon een nieuw niet ontgonnen gebied waar veel variabelen om de hoek komen kijken of iets aanslaat of totaal niet of een klein beetje. En normaal die discussie aangaan zal gewoon moeten kunnen als je netjes met argumenten voor/tegen komt.
We hebben het echter nu over conspiracy zaken. Dus geheimzinnige complotten en snode plannen die achter de maatregelen zitten en waarbij de gemene overheid, illuminatie en andere illustere organisaties een plan B volgen. Denk aan 5G zorgt voor Corona en dit is zodat Bill Gates iedereen kan implanteren met een chip in het vaccin zodat hij algehele controle over de mensheid krijgt.
Dus als je wilt discussiëren of een avondklok werkt, een mondkapje werkt, afstand houden werkt etc prima. Kom met goede argumenten wat het alternatief is en waarom dát wél gaat werken (al heb je evenveel informatie als de mensen die met de andere zaken op de proppen komen maar goed). Maar kom hier niet aan dat we dit dezelfde aandacht moeten geven als het Bill Gates vaccinatie plan, graancirkels en de Illuminatie.

***Dit is een nieuwe situatie dus men zal op heel korte termijn met van alles moeten komen want niets doen is ook geen optie!. En dat niet alles 100% de oplossing is doet daar ook niet aan af. Maar dit soort discussies kan je in de andere topics over Corona houden.

[wowly]

Haha, op mijn werk zit ik veel met Artsen, verpleegkundigen en verzorgenden. opvallend is dat zowel mensen die gestudeerd hebben en degene die daar wat meer moeite mee hebben allebei andere manieren hebben om sceptisch te zijn, waarbij het complotdenken bij beide groepen voorkomen.

Tegen complotten is bijna niets te doen. Dat is een kwestie van geloof (geloof ik ). Je kunt ook mensen die styerk geloven in god of allah daar niet vanaf brengen. Dat is gewoon een inzicht wat mensen hebben, en die kunnen wel veranderen maar dat kost tijd. Omdat coronacomplotten ecnter niet zo onschuldig zijn steek ik er altijd wel wat moeite in. En dan niet dat ik alles ga tegenspreken, maar dat ik ze help nadenken. Zelf na te denken. Met vragen als " waarom denk je dat" , " is dat logisch?" , " heb je het zelf gezien/gelezen?" . Zolang zij maar na blijven denken.
Het liefste trekken ze je in de kuil van zwart en wit. Je bent of voor, of tegen. Je hebt of gelijk, of ongelijk.
In de grotemensenwereld is er vrijwel nooit(!) een binaire keuze nodig of aanwezig, maar bestaat er een enorm grijs gebied. Die echte complotwappies die gebruiken dat grijze gebied om vervolgens de boel zwart-wit te maken. Die Engel is zo'n persoon. In het grijze gebied was niet duidelijk of kleinere waterdruppeltjes in de lucht (de aerosolen) van belang waren. Dit was bekend in het academische gebied. " noodzaak voor verder onderzoek" geven ze dan aan. Hij pakt dat eruit en gaat hiermee het RIVM te lijf wat ook wel weet dat hier mogelijkheden liggen, echter: nog niet bewezen dus kunnen zij er geen zwaarwegende advies aan hangen.
Dus, zit de discussie in het grijze gebied, laat je dan nooit dit naar het zwartwitte gebied lokken.

Mooi verhaal trouwens: verzorgende zegt "pak het niet want ik wil in de toekomst nog zwanger worden en je weet maar nooit of het slecht voor je is" Stapt vervolgens naar buiten om een sigaret te roken........ Van het ene weten we behoorlijk zeker (geen 100%) dat het geen kwaad kan voor een toekomstige baby, van het andere weten we dat het zeker (100%) kwaad kan voor de baby...

Maargoed, ik heb mijn eerste prik gehad, en behalve een beurs gevoel in de bovenarm heb ik me kiplekker gevoeld, volgende week ergens mijn 2e prik en hoop ik dat ik langere tijd enigzins beschermd ben voor mijn patiënten. Ik heb na de jaarlijkse griepprik wel vaak een paar dagen dat ik me enigzins brak voel, maar zelfs dat had ik niet bij deze prik. Dus bij deze een N=1 review van de Biontech: prima spul!) Daarnaast is die griepprik lang niet zo effectief als het BoniTech/Pifzer vaccin (verschilt jaarlijks, maar ligt geloof ik zo rond de 50% van de stammen waartegen ik dan voorbereid ben) dus als deze technieken ook kunnen worden gebruikt voor de griep gaan we er op vooruit!

Ik denk dat verreweg de meeste mensen die zien en horen van hun EIGEN omgeving dat het vaccin veilig is uiteindelijk blij zijn als ze gevaccineerd zijn en weer lekker bij elkaar op bezoek kunnen gaan enzo. Haaa kijk er wel naar uit!

[downtime]

Metro2002 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:19:
[...]

Vertel, welke wetenschap ligt er ten grondslag aan de avondklok en vertel me ook maar eens waarom diezelfde wetenschappers eerst A zeggen en dan B. Dat is ook niet erg wetenschappelijk. Een mondkapje bv werkt wel of werkt niet. Als je het niet zeker weet is het geen wetenschap maar een aanname.

Aan de avondklok ligt geen wetenschap ten grondslag maar logica. De wetenschap zegt dat meer contactmomenten zorgen voor meer besmettingen. Dan zegt de logica dat het aantal besmettingen wel zal dalen als je mensen dwingt om vaker thuis te blijven.

Maar de logica kan er natuurlijk naast zitten. Je kunt niet voorspellen hoe goed mensen zich aan de avondklok houden. Of misschien gaan ze nu wel massaal overdag en in het weekend bij elkaar op bezoek waardoor de besmettingen gewoon op een ander tijdstip plaats vinden. Menselijk gedrag laat zich niet door wetenschappers voorspellen.

Ook de wetenschap is niet altijd heilig en heeft niet alle antwoorden.

Dat klopt. Er is een flinke wetenschappelijke basis voor onze kennis van virussen en pandemieën maar er zitten helaas ook gaten in onze kennis van dit specifieke virus. En het voorspellen van menselijk gedrag heeft sowieso heel weinig met wetenschap te maken.

[nst6ldr]

downtime schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 11:25:
[...]

Dat klopt. Er is een flinke wetenschappelijke basis voor onze kennis van virussen en pandemieën maar er zitten helaas ook gaten in onze kennis van dit specifieke virus.

En belangrijker dan dat: wetenschap is een proces waarin herziening altijd tot de mogelijkheden behoort, dus ook al zit het er soms naast, het benadert de waarheid het meeste omdat met goed bewijs de consensus zomaar kan veranderen.

Bij complottheorieën is bewijs niet belangrijk, is er geen ruimte voor tegengeluid/herziening, en is de consensus hetgeen de mensen aantrekt en niet de drang tot waarheidsvinding.

Dat zie je dus ook bij @Metro2002: liever de onderdelen kiezen die het complot onderbouwen dan alles in ogenschouw nemen en daar een conclusie uit trekken. Daar valt niet tegen te redeneren, want redeneren is inherent onderhevig aan logica en complottheorieën zijn dat bewust niet.

[analogworm]

thewizard2006 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 15:39:
[...]

Welke kern van waarheid? Dat Bill Gates iedereen wil chippen? Dat er een illuminatie is? Kom dan eens met voorbeelden en concrete zaken. Zeggen dat er graancirkels zijn en dat dit dan een deel van de waarheid is dat er aliens zijn? Dit is zo gemakkelijk scoren. Nee er is geen kern van waarheid bij 99.999% van die conspiracy theorieën. Als dit wel het geval zou zijn zou je een normale discussie kunnen voeren, onderzoek kunnen doen, zaken kunnen aantonen en weerleggen. Dat is gewoon niet het geval. Dus laten we nu aub niet gaan doen alsof wat toevalligheden een goede aanleiding zijn om maar hier in mee te gaan.

Hier wil ik, al is het wat laat. Toch nog even op inhaken. Ik heb mij een jaar of twee geleden veel verdiept in die anti-vax conspiracy meuk. En mijn conclusie was dat inderdaad de meeste theorieën inderdaad een kern van waarheid bevatten. Pack a small nugget of truth in a big lie, so to speak.

Bijv;
- Vaccins zijn ongezond en kunnen kanker veroorzaken. Rond 1955 was er een vervuiling van vaccins met het SV40 virus. Er was inderdaad de zorg dat dit virus mogelijk kanker kon veroorzaken net als bijv hpv. Link uiteindelijk niet gevonden.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10472327/

- Bill gates is uit op depopulatie van de wereld. In de veel gebruikte quote van hem had bill het over hoe betere overleving (dmv vaccins en zorg) van kinderen er uiteindelijk voor zorgen dat men minder kinderen wilt. Ofwel, de groei van de wereldbevolking zou minder hard gaan met betere zorg.

- Vaccins veroorzaken polio.. Klopt, Vaccine Derived polio virus is inderdaad een ding wat kan voortkomen uit vaccineren met het live polio vaccine. Alhoewel wellicht relatief onbekend, nou niet bepaald een geheim. Maar zeker wel iets waar rekening mee gehouden moet worden (en ook rekening mee gehouden word).

- Vaccins veroorzaken x ziekten (of de ziekte zelf). Als ik het goed begrijp is er bij sommige live vaccins inderdaad de kans dat je bijwerkingen krijgt zoals je die ook van de ziekte zelf zou kunnen krijgen. De kans daarop is echter zoveel lager (bijna nihil) dan bij de echte ziekte. En is zeker niet toepasbaar op alle type vaccins.

- 5G is slecht want meer straling blablabla.. de gigahertz banden van 5G hebben inderdaad meer masten nodig..

Point being. Ja er wordt echt het meest waanzinnige geconcludeerd uit dit soort dingen. Maar tot dusver heb ik bij de meeste theorieën een nugget of truth gevonden.

[thewizard2006]

downtime schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 11:25:
Dat klopt. Er is een flinke wetenschappelijke basis voor onze kennis van virussen en pandemieën maar er zitten helaas ook gaten in onze kennis van dit specifieke virus. En het voorspellen van menselijk gedrag heeft sowieso heel weinig met wetenschap te maken.

Wellicht wat offtopic maar ook menselijk gedrag is een super uitgebreid wetenschappelijk gebied. Denk aan gedragswetenschappen, psychologie, sociaal gedrag, groepsdruk etc

analogworm schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 11:41:

Point being. Ja er wordt echt het meest waanzinnige geconcludeerd uit dit soort dingen. Maar tot dusver heb ik bij de meeste theorieën een nugget of truth gevonden.

En zou dit dan voor jou een reden zijn om dit even zwaar mee te laten wegen. Bij alles wat je zegt kan je wel iets vinden wat je er aan kan linken. Dat geef ik hierboven ook aan. We zoeken als mens heel erg naar patronen en herkenning terwijl het net zo goed toeval en chaos kan zijn.
Dit is hetzelfde als 1000 peer-reviewed onderzoeken naar X de prullenbak in gooien en trots met het ene (peer-reviewed) onderzoek pronken wat compleet het tegenovergestelde zegt. Want dat is waar we het over hebben. Die compleet scheve en vaak uit verband getrokken verhouding en vergelijking.

[ Voor 44% gewijzigd door thewizard2006 op 29-01-2021 12:01 ]

[analogworm]

thewizard2006 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 11:56:
[...]

Wellicht wat offtopic maar ook menselijk gedrag is een super uitgebreid wetenschappelijk gebied. Denk aan gedragswetenschappen, psychologie, sociaal gedrag, groepsdruk etc


[...]

En zou dit dan voor jou een reden zijn om dit even zwaar mee te laten wegen. Bij alles wat je zegt kan je wel iets vinden wat je er aan kan linken. Dat geef ik hierboven ook aan. We zoeken als mens heel erg naar patronen en herkenning terwijl het net zo goed toeval en chaos kan zijn.
Dit is hetzelfde als 1000 peer-reviewed onderzoeken naar X de prullenbak in gooien en trots met het ene (peer-reviewed) onderzoek pronken wat compleet het tegenovergestelde zegt. Want dat is waar we het over hebben. Die compleet scheve en vaak uit verband getrokken verhouding en vergelijking.

Nee, de boel wordt zwaar uit context getrokken.. en veelal zeer verkeerd geïnterpreteerd. Het geeft geenzins legitimiteit aan de theorieën. Voor mij is het vooral interessant om te zien hoe dergelijke theorien gepresenteerd worden om er enigzins legitimiteit aan te proberen te verbinden. De makkelijkste leugen is er een met een kern van waarheid zullen we maar zeggen.

[D.deJong]

Veel van de gekkies die geloven in de big reset, het ondergrondse netwerk van pedofielen en dergelijke waanzinnige verhalen hebben te veel naar the X-files gekeken.

[Yucon]

analogworm schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 11:41:
- Bill gates is uit op depopulatie van de wereld. In de veel gebruikte quote van hem had bill het over hoe betere overleving (dmv vaccins en zorg) van kinderen er uiteindelijk voor zorgen dat men minder kinderen wilt. Ofwel, de groei van de wereldbevolking zou minder hard gaan met betere zorg.

Dit is iets dat me in het bijzonder fascineert. Je ziet hier dezelfde quote keer op keer weer langskomen in een negatieve context ('bill wil met vaccins een deel van de wereldbevolking uitroeien'), terwijl de geest van die quote aantoonbaar niet juist is. Of beter gezegd, als je een wat langer stukje van die speech zou quoten komt krijgen die paar zinnen een bijna tegenovergestelde betekenis. Daarnaast heeft Gates toch ook wel een behoorlijk track record waaruit z'n goede bedoelingen blijken mocht er nog twijfel over de juiste interpretatie zijn.

Toch blijven mensen dit selectief aanvoeren terwijl iedereen die zich erin verdiept ondertussen toch wel zou moeten weten dat de korte versie gewoon geen juiste weergave van z'n boodschap is, en dat zie ik ook soms bij mensen die verder niet bepaald dom zijn. Dan ben je toch bijna moedwillig aan het liegen denk ik. Toch lijkt dat ook weer niet helemaal de drijfveer. Ik ben nieuwsgierig naar hun denkpatroon maar het gaat helaas voorbij de grens van m'n inlevingsvermogen.

[Kalentum]

Metro2002 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:19:
[...]


Inderdaad, zodra je je argument begint met: "Dit is een leugen" valt er inderdaad weinig meer te discussieren en dat zal ik dan ook niet doen. Bedankt dat ook jij wederom mijn punt bevestigd.

Ik pik deze er even uit, want dit is waarom discussiëren zo vermoeiend is.

Jij zegt 'We volgen blind alle virologen' waarbij ik moet aannemen dat:
- 'We' de ganse bevolking is (van Nederland?)
- 'volgen blind' impliceert dat 'We' 'allemaal' blind 'virologen' volgen

Ik snap wel dat het een hyperbool is en 'bij wijze van spreken' maar in een discussie die over wetenschap en feiten zou moeten gaan vervuilen hyperbolen enorm. Je ziet dat nu ook:

- @Metro2002 zegt dat 'wij blind alle virologen volgen'
- @YakuzA noemt dat een leugen
- @Metro2002 gaat zitten mokken dat 'ie voor leugenaar wordt uitgemaakt. Maar @Metro2002 kan ook zeggen dat het het inderdaad niet klopt wat hij zei of domweg onderbouwing geven.

Die hyperbolen maken discussies erg moeizaam. Zeker in een schriftelijke vorm.

Als je puur op feiten wil discussiëren dan moet je uitsluitend feiten gebruiken. Voor mijn gevoel gaat het daar vaak mis, dat mensen al dan niet bewust stijlfiguren gebruiken die niets anders doen dan de onderbuikgevoelens bevestigen.

Een ander voorbeeld is bv "dat ze een virus in de wereld hebben gebracht met als doel ons eronder te houden.
Hier zitten al zoveel definitieproblemen in, dat het onbegonnen werk is om hier over te discussiëren:
- Wie zijn 'ze'?
- Wat betekent 'ons eronder houden'?

En dan zijn we nog niets eens aan het discussiëren of 'Ze' niet een veel eenvoudiger manier kunnen bedenken om 'ons er onder te houden'. Of je krijgt als antwoord 'dat we al jaren onderdrukt worden' ofzo.

En ik kwam vanochtend nog iets soortgelijks over klimaat tegen:
- Persoon A post filmpje X dat het allemaal wel meevalt met de temperatuurstijging
- Persoon B reageert met een filmpje waarin wordt uitgelegd dat filmpje X erg selectief is
- Persoon A reageert met 'Hoeveel schuift dat nou Persoon B, dat namens die frauduleuze hap in De Bilt liegen'
- Persoon A regeert ook met een opmerking over het aanpassen van oude waarnemingen, wat een ander onderwerp is.

En dan gaan we weer. Geen feiten, geen inhoud. Dan moet ik dus aannemen dat het KNMI (toch..?) frauduleus is. Fraude is strafbaar, dus dan is het ook fijn om te horen welke strafbare feiten het KNMI dan pleegt. Verder moet ik aannemen dat persoon A denkt dat persoon B betaald wordt (maar door wie en waarom dan).

[ Voor 41% gewijzigd door Kalentum op 04-02-2021 12:43 ]

[Anoniem: 1279036]

Kalentum schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 08:53:
[...]


Ik pik deze er even uit, want dit is waarom discussiëren zo vermoeiend is.

Jij zegt 'We volgen blind alle virologen' waarbij ik moet aannemen dat:
- 'We' de ganse bevolking is (van Nederland?)
- 'volgen blind' impliceert dat 'We' 'allemaal' blind 'virologen' volgen

Ik snap wel dat het een hyperbool is en 'bij wijze van spreken' maar in een discussie die over wetenschap en feiten zou moeten gaan vervuilen hyperbolen enorm. Je ziet dat nu ook:

- @Metro2002 zegt dat 'wij blind alle virologen volgen'
- @YakuzA noemt dat een leugen
- @Metro2002 gaat zitten mokken dat 'ie voor leugenaar wordt uitgemaakt. Maar @Metro2002 kan ook zeggen dat het het inderdaad niet klopt wat hij zei of domweg onderbouwing geven.

Die hyperbolen maken discussies erg moeizaam. Zeker in een schriftelijke vorm.

Als je puur op feiten wil discussiëren dan moet je uitsluitend feiten gebruiken. Voor mijn gevoel gaat het daar vaak mis, dat mensen al dan niet bewust stijlfiguren gebruiken die niets anders doen dan de onderbuikgevoelens bevestigen.

Een ander voorbeeld is bv "dat ze een virus in de wereld hebben gebracht met als doel ons eronder te houden.
Hier zitten al zoveel definitieproblemen in, dat het onbegonnen werk is om hier over te discussiëren:
- Wie zijn 'ze'?
- Wat betekent 'ons eronder houden'?

En dan zijn we nog niets eens aan het discussiëren of 'Ze' niet een veel eenvoudiger manier kunnen bedenken om 'ons er onder te houden'. Of je krijgt als antwoord 'dat we al jaren onderdrukt worden' ofzo.

En ik kwam vanochtend nog iets soortgelijks over klimaat tegen:
- Persoon A post filmpje X dat het allemaal wel meevalt met de temperatuurstijging
- Persoon B reageert met een filmpje waarin wordt uitgelegd dat filmpje X erg selectief is
- Persoon A reageert met 'Hoeveel schuift dat nou Persoon B, dat namens die frauduleuze hap in De Bilt liegen'
- Persoon A regeert ook met een opmerking over het aanpassen van oude waarnemingen, wat een ander onderwerp is.

En dan gaan we weer. Geen feiten, geen inhoud. Dan moet ik dus aannemen dat het KNMI (toch..?) frauduleus is. Fraude is strafbaar, dus dan is het ook fijn om te horen welke strafbare feiten het KNMI dan pleegt. Verder moet ik aannemen dat persoon A denkt dat persoon B betaald wordt (maar door wie en waarom dan).

eens , deze technieken zijn overigens ook op andere plekken irritant. Bijvoorbeeld als reactie op inhoudelijke kritiek op een maatregel volgt' 'we hebben dit aan ons zelf te danken, want we luisteren niet', 'weet je nog steeds niet dat we in een pandemie zitten?'

Aan de andere kant van het spectrum dus tegenover de complotdenkers zijn er mensen die corona lijken te zien als iets wat van een paar meter afstand overspringt met een zekere dood tot gevolg.

De complotdenkers kan ik wel redelijk negeren door hun berichten te negeren, de 'overdrevenen' om ze een label te geven vind ik ook behoorlijk irritant. Bij passeren in het park met rug naar je toe, gezicht naar de bosjes gaan staan terwijl er ruim 1,5 m afstand te houden is. Erg krampachtig met regels omgaan en anderen de les lezen die als volwassene -binnen de regels en adviezen- andere keuze maken dan alleen maar binnen zitten eten en roken ( real life voorbeeld van mezelf).

Zelf vind ik mensen die 'overdrijven' en oordelen over hen die dat niet doen in de praktijk irritanter dan complotdenkers, hoewel ik denk dat de laatsten 'gevaarlijker zijn' .

[djmuggs]

*knip* linkdump

[ Voor 114% gewijzigd door ZieMaar! op 06-02-2021 14:43 ]

[Kalentum]

djmuggs schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:30:*knip*

Deze film gaat over fascisme en hoe aantrekkelijk dat kan zijn. De link met samenzweringstheorieën ontgaat mij. Wat bedoel je precies?

Dit brengt wel herinneringen terug aan maatschappijleer

[ Voor 36% gewijzigd door ZieMaar! op 06-02-2021 14:43 ]

[ijdod]

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 08:52:
eens , deze technieken zijn overigens ook op andere plekken irritant. Bijvoorbeeld als reactie op inhoudelijke kritiek op een maatregel volgt' 'we hebben dit aan ons zelf te danken, want we luisteren niet', 'weet je nog steeds niet dat we in een pandemie zitten?'

Als het daadwerkelijk inhoudelijke en onderbouwde kritiek is, heb je zeker een punt. De poster zal daarvan zelf ook ongetwijfeld overtuigd zijn (ik laat trollen even buiten beschouwing), maar het komt (te) regelmatig voor dat de genoemde kritiek helemaal niet zo inhoudelijk doordacht is. Vaak zijn het dan ook punten die al vaker de revue zijn gepasseerd. En soms sneuvelt dan inderdaad iets verder uitgediept punt, helaas.

Het helpt niet dat dit iets is wat je rond complotten e.d. vaker ziet. Er wordt iets geclaimed door persoon A. Dat wordt weerlegd, op den duur druipt persoon A af. Persoon B komt de discussie in, en doet dezelfde claims als persoon A. En het cirkeltje begint weer overnieuw.

[Kheos]

Metro2002 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:19:
Vertel, welke wetenschap ligt er ten grondslag aan de avondklok en vertel me ook maar eens waarom diezelfde wetenschappers eerst A zeggen en dan B. Dat is ook niet erg wetenschappelijk.

Da's nu net de kern van de wetenschap.
Je stelt het om te beginnen wat simplistisch voor, want een wetenschapper zegt niet A of B. Een wetenschapper zegt: "met alle data die we nu hebben, lijkt het er sterk op dat A...".
En als er dan nieuwe onderzoeken komen die nieuwe data genereren kan het best zijn dat niet A, maar A' correct blijkt te zijn.
Je haalt even heel simpel aan "wat is het nu? mondkapjes werken of niet. Het is 1 van de 2".
Er was een tijd dat de slimste bollen dachten dat we op een schijf leefden, en ondertussen hebben we massaal veel bewijs dat het wel degelijk een afgeplatte bol is. Dan kun je wel zeggen "wat is het nu? de aarde is plat of bol. Het is 1 van de 2". Wel, de waarheid is fluïde op een tijdsas. Wat vandaag waar is, kan later minder waar blijken. We dachten heel lang dat Newton het wel wist met zijn zwaartekracht, maar dat blijk niet helemaal correct te zijn en kwam Einstein met een betere theorie.
Dat is nu net de kern van wetenschap: een theorie vormen op basis van feiten en data, en die later moeten bijstellen bij nieuwe feiten en nieuwe data. Als je daar niet mee om kunt moet je maar naar religie uitwijken, daar kun je een absolute waarheid hebben en 2000 jaar bij dezelfde opinie blijven en al het tegenbewijs naast je neer leggen

[JanHenk]

Goed punt van @Kheos en dat is mede de reden dat er mensen zijn die niet "geloven" in de religie van de "wetenschap".

In dezelfde analogie van de aardbol, maken we nu misschien wel beslissingen op basis van het concept en/of overtuiging dat de aarde plat is. Terwijl ie dat achteraf niet blijkt te zijn.

Ik denk dat veel van de "conspiracy" aanhang juist zoekt naar alternatieve verklaringen. Is dat niet juist te kracht van de mens? Iets wat nieuw is, waar nog geen brede consensus over bestaat, in twijfel trekken en zoeken naar alternatieve verklaringen?

Persoonlijk heb ik met beide niets. Ik vind de wetenschap religie soms zwaar overtrokken, anderzijds vind ik sommige alternatieve theorieën ook stuitend.

In gesprek blijven zonder waardeoordeel blijft belangrijk. En ik lees hier toch veel oordelen, helaas.

[nst6ldr]

JanHenk schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 19:35:
Goed punt van @Kheos en dat is mede de reden dat er mensen zijn die niet "geloven" in de religie van de "wetenschap".

Hoe kom je daar bij? Als mensen 'geloven' in wetenschap dat betekent dat ze waarde hechten aan een methodiek van waarheidsbevinding die zich berust op bewijs, de wijze waarop bewijs wordt verkregen, en het feit dat we in de toekomst meer weten dan in het verleden dus daarom vooral geen uiterstes bieden.

Voordoen alsof wetenschap een religie is waar mensen zich wel of niet op kunnen berusten is zo'n bijzonder simpele visie *knip* niet op de man aub

JanHenk schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 19:35:
In dezelfde analogie van de aardbol, maken we nu misschien wel beslissingen op basis van het concept en/of overtuiging dat de aarde plat is. Terwijl ie dat achteraf niet blijkt te zijn.

En is dat reden om dan maar niet naar die informatie te handelen? Als we met alle kennis van vandaag kunnen deduceren dat de aarde plat is, dan moeten we daar vooral naar gaan handelen aangezien dat het dichtst in de buurt van de waarheid komt met wat we tot onze beschikking hebben.

Natuurlijk gaan er dan een aantal mensen een hypothese met bewijs leveren dat de aarde rotsvormig is, en die bewering word dan getoetst door mensen uit de branche. Ook gaat men dan kijken naar de wijze waarop deze conclusie is bereikt, deze wijze testen, en daarna zelf nog eens die stappen doorlopen. Als daaruit blijkt dat hetzelfde bewijs steeds wordt geproduceerd dan hebben we een nieuwe consensus.

JanHenk schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 19:35:
Ik denk dat veel van de "conspiracy" aanhang juist zoekt naar alternatieve verklaringen. Is dat niet juist te kracht van de mens? Iets wat nieuw is, waar nog geen brede consensus over bestaat, in twijfel trekken en zoeken naar alternatieve verklaringen?

Hoe kom je erbij dat er geen brede consensus bestaat? Omdat er een aanhang op facebook is die iedere mogelijke reden aangrijpt om vooral geen vrijheidsbeperking te ondervinden?

JanHenk schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 19:35:
In gesprek blijven zonder waardeoordeel blijft belangrijk. En ik lees hier toch veel oordelen, helaas.

Natuurlijk zijn die oordelen er. Zolang mensen zich niet open durven te stellen voor wetenschap, en met name blijven redeneren vanuit hun eigen voorkeuren in plaats van de conclusies die voortkomen uit toetsing, dan mag dat waardeoordeel best wel. Iedereen heeft recht op een eigen mening, maar we moeten vooral niet het idee de vrije loop laten dat een mening even belangrijk is als een wetenschappelijk concensus.

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 06-02-2021 14:46 ]

[Kalentum]

JanHenk schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 19:35:
Goed punt van @Kheos en dat is mede de reden dat er mensen zijn die niet "geloven" in de religie van de "wetenschap".

In dezelfde analogie van de aardbol, maken we nu misschien wel beslissingen op basis van het concept en/of overtuiging dat de aarde plat is. Terwijl ie dat achteraf niet blijkt te zijn.

Ik denk dat veel van de "conspiracy" aanhang juist zoekt naar alternatieve verklaringen. Is dat niet juist te kracht van de mens? Iets wat nieuw is, waar nog geen brede consensus over bestaat, in twijfel trekken en zoeken naar alternatieve verklaringen?

Persoonlijk heb ik met beide niets. Ik vind de wetenschap religie soms zwaar overtrokken, anderzijds vind ik sommige alternatieve theorieën ook stuitend.

In gesprek blijven zonder waardeoordeel blijft belangrijk. En ik lees hier toch veel oordelen, helaas.

Het is prima en toe te juichen dat samenzweringstheorieaanhangers alternatieve verklaringen onderzoeken. Maar dan moeten ze op een gegeven moment wel met controleerbare onderbouwingen komen. De hele menselijke vooruitgang is gebaseerd op ideeën en het onderbouwen of falsificeren van die ideeën.

Je kan wel wetenschap als een 'religie' zien maar dan beschouw je het hele fysieke bestaan als een religie. Want ontzettend veel in je directe omgeving (electra, gas, internet, tv, computers) is het resultaat van wetenschappelijk onderzoek, waarbij mensen een theorie ontwikkelden, die probeerden te onderbouwen en onderuit te halen, en op een gegeven moment vindt iets een weg naar een toepassing of een product.

Je kan dus prima vinden dat Bill Gates het Corona-virus de wereld in heeft geholpen om de groei van de wereldbevolking te beperken maar dan moet je wel met overtuigend bewijs komen:
- Waarom Bill Gates dat van plan was (een verklaring of iets dergelijks)
- Hoe Bill Gates dat gedaan heeft (welke methode is gebruikt, hoe is het getest, in welk Laboratorium etc)
- Waarom in Wuhan en niet in Sappemeer, Nairobi of Seattle

[JanHenk]

@nst6ldr
Ik heb zelf ook een universitaire studie afgerond, ik weet wel ongeveer hoe het werkt

Onderzoek bestaat grofweg uit een dataset, een opbouwende hypothese, uitvoering en al dan niet significante verbanden en conclusies. Vaak afsluitend met verdere onderzoekssuggesties.

Dat laatste is wel belangrijk, omdat wetenschap dus continu in ontwikkeling is. Je kan je prima afvragen of we voldoende data hebben en/of voldoende conclusies om het huidige beleid op te baseren. Eén zwaluw maakt nog geen zomer. We hebben héél veel onderzoeken nodig met net wat verschillende datasets, hypotheses en verbanden om pas écht te spreken van ontwikkeling.

Ik bekijk in ieder geval iedere separaat onderzoek kritisch, want ik weet zeker dat overal wel iets van is te zeggen. Gebruikte data, juiste conclusies uit de verbanden (causaliteit), etc. Die kritische blik op onderzoek is wetenschappelijk bezien ook nodig. Je kan niet blind vertrouwen op de conclusies in ieder separaat onderzoek. Dat, is wat ik bedoelde te zeggen.


Die conspiracy theorieën zijn helemaal niet aan mij besteed, daar ga ik verder niet op in...

Ik geloof vooral in "follow the money"

[denPes]

*knip* offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door ZieMaar! op 06-02-2021 19:50 ]

[jadjong]

D.deJong schreef op zondag 31 januari 2021 @ 10:00:
Veel van de gekkies die geloven in de big reset, het ondergrondse netwerk van pedofielen en dergelijke waanzinnige verhalen hebben te veel naar the X-files gekeken.

Die big reset is helemaal zo raar nog niet en heeft weinig met corona als ziekte te maken. Ons financiële systeem is als een win95 installatie die 25 jaar lang een upgrade heeft gehad totdat het win10 32bit is geworden. We zijn er allemaal over eens dat je op zo'n moment opnieuw moet beginnen met een schone win10 64bit installatie. Als ik nu 100 miljoen leen krijg ik geld toe, dat is geen houdbare situatie voor de lange termijn.

Zo'n pedofielennetwerk klinkt inderdaad als een brug te ver, maar sinds Jeffrey Epstein en zijn BFF veroordeeld zijn voor het regelen van kinderen op feestjes met rijke mensen sta ik nergens meer van te kijken. Op de vraag of het aannemelijk is dat 180 wereldleiders en hun directe collega's daar lid van zijn (en dus chantabel) kan ik enkel volmondig 'nee' antwoorden. Mijn vertrouwen in de mensheid is te groot om daar in te geloven.
Aan de andere kant; een lokale nachtclub(met van die kinky feestjes) heeft in de afgelopen 30 jaar nog nooit tegenspraak van de gemeente gehad. Grote kans dat zij wat bewakingsbeelden van lokale ambtenaren op de plank hebben liggen.

[T.C]

Metro2002 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 18:47:
[...]

Dat ligt helemaal aan het onderwerp natuurlijk. Bij veel onderwerpen zijn er wel degelijk meerdere kanten te belichten die wellicht niet even zwaar mee hoeven te wegen maar wel meegewogen dienen te worden.

Simpel voorbeeld, we volgen momenteel blind alle virologen om het virus te bestrijden maar negeren daarbij alle negatieve effecten van bv een lockdown zoals de signalen van experts over de geestelijke gezondheid die door de lockdowns veroorzaakt worden. Als je dat op sommige plaatsen alleen al oppert wordt je momenteel weggezet als moordenaar, wappie en egoist.
Als je als argument hebt dat een avondklok nog nergens echt geholpen heeft en dat er voor mondmaskers ook nog altijd bar weinig bewijs is dat ze werken (wat zelfs het RIVM en dr Fauci maandenlang gezegd hebben) ben je automatisch een virusontkenner en doe je niet meer mee in het debat. Zo kom je natuurlijk niet tot een weloverwogen oplossing en worden de maatregelen slechts door 1 kant genomen, dat zie je nu dus ook gebeuren en dat valt niet zo fijn bij veel mensen en dan krijg je dus rellen.


[...]


Ik geloof dat ik net een link had geplaatst naar een samenzweringstheorie die gewoon vol staat met zaken die gewoon bestaan en momenteel in gang gezet zijn. Dat daar conclusies aan gehangen worden waar je het niet mee eens bent betekent niet automatisch dat die conclusies niks waard zijn. Je kunt ook je eigen conclusies trekken op basis van de verzamelde informatie, na onderzoek kan blijken dat het onzin is maar het kan ook blijken dat er toch wel wat waarheid achter zit.

Ik trek zelf de grens bij zaken die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn, ik vind het echter wel interessant om te lezen welke conclusies sommige mensen trekken op basis van bepaalde feiten zoals agenda 21 en de big reset. Ook van die conclusies kun je namelijk gewoon wel eens wat opsteken ook al ben je het er niet mee eens. Met flat earthers en covid ontkenners kan ik dan weer niks, dat is gewoon onzin eerste klas en simpel te bewijzen dat ze ongelijk hebben maar vergis je niet in het aantal complottheorieen dat best een stevige basis in de realiteit heeft.

Evenzo met politiek, nee links heeft niet voor alles een antwoord, net als rechts niet op alles een antwoord heeft. Een ander wegzetten als idioot omdat hij of zij wat anders denkt werkt dan niet erg bevorderljk voor een goed debat.

Maargoed, hier wilde ik het hele onderwerp helemaal niet heen sturen, ik wilde puur alleen belichten wat mensen bezielt om in samenzweringstheorieën te geloven en dat het monddood maken van mensen met een andere mening of mensen die zelfs met feiten en statistieken aankomen die niet in het denkbeeld van anderen passen zeer vervelende gevolgen kan hebben en samenzweringstheorieen juist in stand houdt.


[...]


Ik geef aan hoe mensen kunnen denken, wat ze kunnen ervaren en hoe het komt dat mensen in complottheorieen geloven en wat je kan doen om dat te voorkomen. Iets dat jij overduidelijk niet begrepen hebt aangezien je nu precies doet waar ik het over had.

Het is lastig om over "We" te spreken.
Ik kan namelijk niet voor jou praten.
Ik volg niet blind de wetenschappers, dus is de opmerking "We" volgen blind de wetenschappers is incorrect.
We proberen te voorkomen dat de IC's vol komen te liggen en reguliere zorg stilvalt.

Dat we na deze crisis moeten gaan nadenken wat er in een volgende pandemie moet gebeuren ben ik mee eens.
Maar nu hebben we de luxe niet om die discussie te voeren.
Ik ben van mening dat we moeten vastleggen wat een mensenleven waard is.
Zowel in materiële als immateriële kosten.
Eventueel zelfs per levensjaar en mogelijk ook per leeftijdscategorie.
Een 20-er die 10 jaar extra krijgt is meer waard dan 80-er die 10 jaar extra krijgt.
Misschien 1 jaar wat een bankier extra krijgt wel minder waard dan 1 jaar dat een slager extra krijgt.

Maar nu is het niet de tijd voor die discussie.

Het is moeilijk om het effect van de afzonderlijke maatregelen te meten wanneer je er meer tegelijkertijd invoert.

Avondklok.
Wordt het virus besmettelijker na 21:00? Nee, een virus kijkt geen klok.
Wat het doel is van de avondklok, is het voorkomen dat grote groepen mensen in de avond samenkomen.
Helaas pakt dit enkel de mensen die toch al goed opletten, de chronische overtreders pak je daar niet mee.

Mondkapjes.
De discussie over mondkapjes beschermen niet.
Het klopt en toch klopt het niet.
De mondkapjes beschermen jou niet tegen de omgeving, ze beschermen de omgeving tegen jou.
Als iedereen ze draagt helpen ze dus wel.
Dat er in het begin discussie was bij de wetenschappers, kwam omdat er niets bekend was.

Mijn ervaring is dat het niet goed mogelijk is om met tegenstanders van het beleid te discussiëren.
Er wordt van alles geroepen en wanneer je de onderbouwing wil hebben, zodat je de informatie kan gebruiken om je mening te heroverwegen, ben je een:
"Schaap"
"Moet je onderzoek doen want je struikelt over de bewijzen "

Dat maakt het lastig, want ik zie die bewijzen nergens.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ik heb weer een aantal posts weggehaald. Zie de topicwarning: het gaat hier niet over de inhoud van de complotten zelf, maar over hoe je ermee om kan gaan, waar ze vandaan komen, etcetera.

[Zakkenwasser]

Hoe zit het dan precies met “wappie voorspellingen” die vorig jaar gemaakt zijn die uiteindelijk wel waar bleken te zijn? Zoals het digitale Corona passpoort en testen voor toegang?

Copernicus werd ook volledig afgebrand door de kerk omdat hij mensen wijs wilde maken dat de aarde rond was.

Waarom kunnen sommige complotten uiteindelijk waar worden en sommige niet?

[ Voor 34% gewijzigd door Zakkenwasser op 14-05-2021 18:08 ]

[downtime]

Zakkenwasser schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 17:47:
Hoe zit het dan precies met “wappie voorspellingen” die vorig jaar gemaakt zijn die uiteindelijk wel waar bleken te zijn? Zoals het digitale Corona passpoort en testen voor toegang?

Mijn horoscoop zal het ook wel eens goed voorspellen. Is dat een reden om in horoscopen te geloven?

[Zakkenwasser]

downtime schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 18:14:
[...]

Mijn horoscoop zal het ook wel eens goed voorspellen. Is dat een reden om in horoscopen te geloven?

Die reactie is echt zo een dooddoener. Kun je daar ook wat inhoudelijker op reageren?

Ik stel toch een normale vraag?

[ Voor 8% gewijzigd door Zakkenwasser op 14-05-2021 18:28 ]

[Grvy]

Zakkenwasser schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 18:25:
[...]

Die reactie is echt zo een dooddoener. Kun je daar ook wat inhoudelijker op reageren?

Ik stel toch een normale vraag?

Zn reactie is toch prima inhoudelijk? Dat er soms iets klopt of een gedeelte betekent toch niet dat alles dan maar klopt?

Iedereen heeft wel eens geluk.. snap niet wat voor "inhoud" je nog meer wilt..

De vraag "Waarom sommige wel en andere niet qua complotten" is natuurlijk niet te beantwoorden en is specifiek per complot. Soms heb je zelfs met de meest idiote gokken, geluk.

Overigens off topic maar Nicolaus Copernicus heeft weinig met aarde rond te maken.. dat was al een aantal decennia bekend..

[ Voor 25% gewijzigd door Grvy op 14-05-2021 18:36 ]

[YakuzA]

Zakkenwasser schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 18:25:
[...]

Die reactie is echt zo een dooddoener. Kun je daar ook wat inhoudelijker op reageren?

Ik stel toch een normale vraag?

Je doet een defensieve wappie frame over ‘voorspellingen’ met wat vage insinuaties over iets wat mogelijk wel of niet is gebeurd een jaar geleden zonder enig grijpbaar voorbeeld en verwacht dan een inhoudelijk antwoord?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 14-05-2021 18:34 ]

[rickboy333]

Zakkenwasser schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 17:47:
Hoe zit het dan precies met “wappie voorspellingen” die vorig jaar gemaakt zijn die uiteindelijk wel waar bleken te zijn? Zoals het digitale Corona passpoort en testen voor toegang?

Wat ik daarvan weet, waren er nooit ''harde ontkenners'' dan een vaccinatiepaspoort ooit zou komen. Echter wilde veel partijen er niet aan beginnen, zeker gezien het kabinet nog in de groepsimmuniteitfase zat. Niemand wist ook dat we nog zo lang met corona bezig zouden blijven.

En zoals hierboven werd gezegd, een kapotte klok geeft 2x op een dag de juiste tijd.

[ Voor 7% gewijzigd door rickboy333 op 14-05-2021 18:38 ]

[downtime]

Zakkenwasser schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 18:25:
[...]

Die reactie is echt zo een dooddoener. Kun je daar ook wat inhoudelijker op reageren?

Ik stel toch een normale vraag?

Het probleem is dat duizenden mensen verschillende dingen hebben geroepen. En achteraf vindt je altijd wel eentje die toevallig iets riep wat uitkwam. Dat betekent nog niet dat alle "wappies" het goed hadden - laat staan dat ze het allemaal in alle opzichten goed hadden.

Wie met hagel schiet hoeft niet goed te mikken om wat te raken.

[Zakkenwasser]

downtime schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 19:41:
[...]

Het probleem is dat duizenden mensen verschillende dingen hebben geroepen. En achteraf vindt je altijd wel eentje die toevallig iets riep wat uitkwam. Dat betekent nog niet dat alle "wappies" het goed hadden - laat staan dat ze het allemaal in alle opzichten goed hadden.

Wie met hagel schiet hoeft niet goed te mikken om wat te raken.

Dat begrijp ik wel. Er is zoveel informatie op het internet en veel ervan kan echt je hoofd doen laten duizelen. Ik probeer trouwens wel open te staan voor meerdere scenario’s.

Ik zelf had al in de zomer 2020 over het V-Health passpoort te horen gekregen met VCode techniek van VST Enterprises tech solutions.



VCode is wel een mooie techniek. Deze kan op “veilige” afstand worden ingescant.

Zelfs deze informatie werd toen afgedaan (in mijn kring) als complot. Maargoed niet iedereen is een Tweaker.

Ik krijg (nofi) hier het idee dat er in dit forum niet goed ingeleefd word op de inzichten en invalshoeken van mensen die serieus vraagtekens zetten bij Big Pharma / de politiek en het uitroepen van deze pandemie. Mag je niet een beetje wantrouwig zijn naar de overheid die ook heel veel ouders gedupeerd heeft met de toeslag affaire?

[ Voor 17% gewijzigd door Zakkenwasser op 15-05-2021 01:18 ]

[nst6ldr]

Zakkenwasser schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 20:00:
[...]

Ik krijg (nofi) hier het idee dat er in dit forum niet goed ingeleefd word op de inzichten en invalshoeken van mensen die serieus vraagtekens zetten bij Big Pharma / de politiek en het uitroepen van deze pandemie. Mag je niet een beetje wantrouwig zijn naar de overheid die ook heel veel ouders gedupeerd heeft met de toeslag affaire?

Er valt weinig in te leven op onderbuikgevoel, je doet nu net alsof 'de overheid' een pass krijgt van Tweakers terwijl ze haar juist moet wantrouwen. Je zou het anders moeten zien: de mensen die het beleid verdedigen zijn het toevallig eens met de overheid. Het heeft niks met blindelingse volgzaamheid te maken.

[thewizard2006]

rickboy333 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 18:36:
Wat ik daarvan weet, waren er nooit ''harde ontkenners'' dan een vaccinatiepaspoort ooit zou komen. Echter wilde veel partijen er niet aan beginnen, zeker gezien het kabinet nog in de groepsimmuniteitfase zat. Niemand wist ook dat we nog zo lang met corona bezig zouden blijven.

Vooral dit. De "wappies" kloppen zichzelf op de schouders. Zie je wel dat ze gelijk hadden. Terwijl er niemand ontkende dat dit bij de eventuele mogelijkheden en oplossingen hoort. Wat de "wappies" namelijk wél zeiden is dat de overheid een of andere geheime missie heeft om iedereen op alle manieren te kunnen controleren en onderdrukken a la Noord Korea regime. Dát valt onder het wappie kamp en de wappie ideeën. Er zit nog een flink gat tussen een vaccinatiepaspoort (wat we nu trouwens echt al jaren en jaren hebben in de vorm van een geel boekje) en testen tot toegang tov de meest vergaande waanideeën van deze wappies. Dus nu net doen alsof ze gelijk hebben is vrij kansloos en getuigd imo van intellectueel falen en kinderachtig gedoe en niemand die er iets mee opschiet.
Sterker nog, het is juist deze groep van ontkenners en blokkeerders die zorgen dat we er nog steeds zo erg in zitten door zich niet aan de regels te houden die nu even nodig zijn. En dan vaak met het excuus van "mijn vrijheid kom je niet aan". Ga toch weg joh met je vrijheid. Alsof je in een of ander martelkamp zit. Totaal los van de realiteit en 0 besef van de werkelijkheid. Maar goed, dat zullen ze ook wel van mij zeggen

[3DDude]

Ik vind wel dat iedereen voor zichzelf mag nadenken wat is waar, wat niet. Dat is ook lastig bergen aannames die als feiten worden gepresenteerd of een aantal waarheden + een leugen.

Ik kwam laatst een documentaire tegen die mij aan het denken zette. Hij is van Zembla / BNN en wat ouder maar wel relevant voor nu: Het kan goed gaan, shit kan fout gaan of heel fout gaan.

YouTube: Zembla De Farma Methode

http://www.vigiaccess.org/
site waar je dingen kan opzoeken per vaccin (altijd interessant)
Die van Pfizer heet Comirnaty.

[ Voor 22% gewijzigd door 3DDude op 25-05-2021 06:26 . Reden: stond een link naar bnnvara het archief, maar blijkbaar is dit stuk, gelukkig een youtube copy :) ]

[Amphiebietje]

Krijgen we straks een terreuraanslag van NL'se complotdenkers?

https://www.nu.nl/media/6...se-extremisten-komen.html

Go NL!

[Player1S]

Amphiebietje schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 07:59:
Krijgen we straks een terreuraanslag van NL'se complotdenkers?

https://www.nu.nl/media/6...se-extremisten-komen.html

Go NL!

Soms verlang je weer naar de tijd waarin mensen met overduidelijke psychische problemen gewoon afgevoerd konden worden.

Nu moeten we wachten tot ze zelf om hulp vragen of ze daadwerkelijk een direct gevaar leveren (maw: nadat ze gevaarlijk zijn geweest).

[3DDude]

Is dat ook geen nepnieuws? zou je bijna denken

[ Voor 31% gewijzigd door 3DDude op 25-05-2021 09:29 ]

[thewizard2006]

3DDude schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 06:00:
Ik vind wel dat iedereen voor zichzelf mag nadenken wat is waar, wat niet. Dat is ook lastig bergen aannames die als feiten worden gepresenteerd of een aantal waarheden + een leugen.

Het leuke is dat het grootste deel van de bevolking gewoon weg niet capabel genoeg is om zelf na te denken. Kunnen we het denigrerend noemen maar zo is het gewoon. Is geen verwijt of wat dan ook maar 99.9% heeft bijv geen kaas gegeten van virologie. Kunnen we wel doen alsof we snappen hoe dat werkt maar slaat nergens op. En dat geldt voor zo'n beetje alles waarbij iedere idioot een mening "mag" hebben.
Vergelijk het een beetje met wanneer het NL elftal een wedstrijd speelt en ze verliezen. Dan weet iedere sjonnie die een keer tegen een bal heeft getrapt wel hoe het beter moet en heeft die persoon ineens meer verstand dan de bondscoach, assistenten, analyses en medische staf samen terwijl hij op zijn bank een zak chips aan het wegkanen is.
Zo ook hier. Iedereen is wel eens ziek geweest dus snappen we gelijk alles van ziektes en iedereen koopt wel eens wat online dus weten we alles van de economie en iedereen heeft een telefoon en magnetron dus expert mbt 5g/straling etc.

Dus nee, het is niet beter als iedereen maar voor zichzelf gaat nadenken want dan krijg je allemaal ongeïnformeerde hersenscheten die kant nog wal raken.

Zelfde als met de "burger referendums". Alsof de gemiddelde burger ook maar enig overzicht heeft van een hoop ingewikkelde kwesties. Die volgt alleen maar zijn onderbuik en laten we niet doen alsof het veel mooier is dan dat.

[corset]

3DDude schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 06:00:
Ik vind wel dat iedereen voor zichzelf mag nadenken wat is waar, wat niet.

Wat iemand de waarheid vind is irrelevant. De waarheid is niet subjectief. De waarheid is A, niet B, niet C, niet D, het is A.

Dat is juist het probleem met dit soort situaties "Iedereen mag zijn eigen waarheid bepalen" ja.. alleen is dat niet hoe wetenschap werkt, en dat is juist net waar het hier om gaat.

[Dennis]

JanHenk schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 15:43:
@nst6ldr
Ik geloof vooral in "follow the money"

In dat kader is dit filmpje leuk om eens te kijken. Uit 2009, toen de Mexicaanse griep er was. En het is van de NOS, dus niet een kanaal in de marge o.i.d.

https://vimeo.com/511167684

Samenvatting: vlak voor die uitbraak wijzigde de WHO haar definitie van een pandemie. Mortaliteit werd niet langer een argument. En de commissie die daarover een besluit nam had voor een deel innige banden met farmaceuten.

Als je dan kijkt naar nu, dan is de mortaliteit van corona gewoon laag in vergelijking met andere ziekten op de A-lijst.

Dat is voor mij een argument om extreem sceptisch te zijn over wat we nu met elkaar aan het doen zijn. En ik ben benieuwd waar dit naartoe gaat zometeen.

Dat de Tweede en Eerste Kamer blind varen op onze Hugo én dat de media totaal niet kritisch is ten aanzien van het coronabeleid helpt ook niet bepaald mee. Ik bedoel: hoe kun je nou instemmen met de testsamenleving als gewoon wetenschappelijk is aangetoond (zie artikelen AD en FTM) dat het geheel niet betrouwbaar is in de situatie waar we ons nu in bevinden. En hoe kun je als volksvertegenwoordiger akkoord gaan met een passage in die wet die de Minister de mogelijkheid geeft per decreet te bepalen waar een testbewijs voor nodig is? Ik begrijp het oprecht niet.

[3DDude]

Ik heb hetzelfde Dennis,

De Farma methode die ik gelinkt van Zembla word niet bekeken; De mensen hier vinden dat iedereen gewoon zonder nadenken gevaccineerd moet worden. Tsjah dan hoef je geen discussie te voeren toch.
Kijk een nepnieuws is heel wat anders he; Maar gewoon een aantal objectieve (betrouwbare) documentaires waar men zelf wat van leert en waar men zelf dus zijn of haar conclusies moet trekken.

Het gaat erom dat je er zelf bij bent en je voor je zelf de afweging maakt.
Als we dat al niet meer aandurven tsjah...

Tenzij Zembla tegenwoordig nepnieuws is...
Als je deze gekeken hebt dit speelde voornamelijk in frankrijk dan snap je ook waarom men daar wat skeptischer is

[ Voor 9% gewijzigd door 3DDude op 26-05-2021 10:56 ]

[downtime]

Dennis schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:18:
[...]

Samenvatting: vlak voor die uitbraak wijzigde de WHO haar definitie van een pandemie. Mortaliteit werd niet langer een argument.

Wat verandert dat? Of je een schaap nu een schaap noemt of een geit... daar wordt het geen ander beest van.

Als je dan kijkt naar nu, dan is de mortaliteit van corona gewoon laag in vergelijking met andere ziekten op de A-lijst.

Dat is voor mij een argument om extreem sceptisch te zijn over wat we nu met elkaar aan het doen zijn. En ik ben benieuwd waar dit naartoe gaat zometeen.

En de mortaliteit is deels zo laag omdat de zorg het (nog) aan kan. Met meer ziektegevallen kan dat veranderen, moeten we doodzieke mensen naar huis sturen, en escaleert het dodental. Er is vooral op die cijfers gestuurd en niet op mortaliteit an sich.

Sterker nog, ik kan me nog herinneren dat Rutte het vorig jaar nog over groepsimmuniteit had als manier om uit de crisis te komen, wat betekent dat je accepteert dat een groot deel van de bevolking ziek wordt. Mortaliteit was toen helemaal geen argument. De belasting van de zorg werd het later wel.

[Agent47]

Philpend schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:28:
In de ‘gewone’ coronatopics kun je al discussiëren over kritische geluiden en afwijkende meningen.

Mijn probleem met de echte wappies is dat er weinig gemeenschappelijks is in de uitgangspunten, en constructief discussiëren is dan heel moeilijk of doodgewoon niet mogelijk.

Als ik en mijn gesprekspartner het er over eens zijn dat er zoiets als corona is, en dat dat een gevaar is voor onze volksgezondheid dan kun je nog steeds van mening verschillen over de beste aanpak van dat probleem.
Dat kan vaak een prima discussie worden zoals die topics ook laten zien.

Maar als ik te maken krijg met iemand die ontkent dat er corona is en dat het allemaal een complot van onze overheid is om ons te kunnen inenten met nanopartikels zodat we via 5G op afstand bestuurd kunnen worden, dan is er geen gemeenschappelijk uitgangspunt meer en ook geen mogelijkheid meer dat we elkaar in het midden ontmoeten. Daarom lijkt mij een topic om dit soort overtuigingen te bespreken volstrekt zinloos. Ik heb dit soort mensen de laatste maanden uit mijn leven verwijderd (ontvriend op facebook e.d.) en kan alleen maar hopen dat een groot deel van hen na de corona weer voor zichzelf gaat denken en stopt met het blind volgen van types als Willem Engel.

Ik denk dat je interventies nodig hebt die ook gebruikt worden voor mensen die langdurig in een sekte terecht zijn gekomen om deze mensen weer op het juiste pad te krijgen. Die deskundigheid ontbreekt mij en ik heb ook gewoon geen zin om in onzinnige discussies met de echte wappies terecht te komen.

Het hele wappie-gebeuren is meer een religie dan een op basis van feitelijke informatie ingenomen standpunt, hoe hard de wappies ook roepen dat het dat wel is. Over feitelijke informatie kun je discussiëren, over religie niet.

Het grote nadeel blijft social media hierin vind ik. Je haalt de woorden uit mijn mond. Je komt er bij die lui ook niet tussen gewoon. Alleen op Facebook en Whatsapp groepen blijven mensen zich maar aanmelden, mensen maken elkaar gek.

Ik vind de mensen die tegen de regels zijn tevens ook erg. Allemaal een grote muil " Het is een complot" etc. Maar wel de winkels leegplukken in het begin, wel aanmelden voor allemaal test-evenementen en wel vooraanstaan voor je vaccin.

[Dennis]

downtime schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:15:
Wat verandert dat? Of je een schaap nu een schaap noemt of een geit... daar wordt het geen ander beest van.

Wat het verandert is dat de mortaliteit van covid-19 laag is in vergelijking met andere ziektes die het tot pandemie hebben geschopt. En dat met de oude definitie covid-19 nooit als pandemie was bestempeld.

En de mortaliteit is deels zo laag omdat de zorg het (nog) aan kan. Met meer ziektegevallen kan dat veranderen, moeten we doodzieke mensen naar huis sturen, en escaleert het dodental. Er is vooral op die cijfers gestuurd en niet op mortaliteit an sich.

Dat klopt helemaal. Maar waar blijft dan de opschaling van de zorg?

Sterker nog, ik kan me nog herinneren dat Rutte het vorig jaar nog over groepsimmuniteit had als manier om uit de crisis te komen, wat betekent dat je accepteert dat een groot deel van de bevolking ziek wordt. Mortaliteit was toen helemaal geen argument. De belasting van de zorg werd het later wel.

Precies ja, groepsimmuniteit. Nog zo'n who-definitie. En dit werd eerst ook als methodiek gebruikt om de pandemie in te dammen. Maar inmiddels wordt gezegd dat vaccins de enige uitweg zijn.

Als er straks daadwerkelijk een nieuwe golf komt van ziekenhuisopnames (want positieve tests zijn voor mij nu geen indicatie meer nu een meerderheid gevaccineerd is) dan kun je dus stellen dat vaccineren amper heeft geholpen.

[Dennis]

Philpend schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:28:
Maar als ik te maken krijg met iemand die ontkent dat er corona is en dat het allemaal een complot van onze overheid is om ons te kunnen inenten met nanopartikels zodat we via 5G op afstand bestuurd kunnen worden, dan is er geen gemeenschappelijk uitgangspunt meer en ook geen mogelijkheid meer dat we elkaar in het midden ontmoeten.

Het is (gelukkig) net niet helemaal wat jij beschrijft, maar hier krijg ik toch rillingen van op mijn rug:

https://www.weforum.org/videos/21559-mask-tech-uplink

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:20:
[...]

Dat klopt helemaal. Maar waar blijft dan de opschaling van de zorg?

Wie moet dat gaan doen? En hoe snel denk je dat IC artsen en verpleegkundigen opgeleid zijn?

[Koppensneller]

Dennis schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:20:

[...]

Dat klopt helemaal. Maar waar blijft dan de opschaling van de zorg?

Het opleiden van een IC-verpleegkundige duurt 2 jaar. Die wordt dan grotendeels opgeleid door dezelfde mensen die nu overuren draaien om alle coronapatiënten te verzorgen. Er is gewoon geen capaciteit voor. Als dit straks allemaal overgewaaid is kunnen we praten over opschaling, niet eerder.

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:27:
Wie moet dat gaan doen? En hoe snel denk je dat IC artsen en verpleegkundigen opgeleid zijn?

Oh dat weet ik wel hoor. Opleiding IC-verpleegkundige duurt 18 maanden, maar je moet al verpleegkundige zijn én werkervaring. Maar je wil er dus niets aan doen? Want men had toch al eerste stappen kunnen zetten? Om die mensen te werven? Salarissen verhogen bijvoorbeeld. Iets.

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:47:
[...]

Oh dat weet ik wel hoor. Opleiding IC-verpleegkundige duurt 18 maanden, maar je moet al verpleegkundige zijn én werkervaring. Maar je wil er dus niets aan doen?

Waarom leg je me gelijk woorden in de mond? Waaruit blijkt dat ik niks wil doen?
Het is alleen geen oplossing voor de huidige situatie

Want men had toch al eerste stappen kunnen zetten? Om die mensen te werven? Salarissen verhogen bijvoorbeeld. Iets.

Prima idee; zodat we beter voorbereid zijn op een volgende situatie. Maar nogmaals; van nul en generlei waarde voor de huidige situatie.

Btw; ben je ook bereid om 10, 20, 30% extra zorgpremie te betalen?

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:50:
Btw; ben je ook bereid om 10, 20, 30% extra zorgpremie te betalen?

In principe wel. Maar wel onder twee voorwaarden:

- De perverse marktwerkingsprikkels verdwijnen uit het systeem. Dus we gaan niet meer zorginstellingen opkopen, vastgoed opsplitsen en dan de boel laten ploffen. En ook niet meer alleen winstgevende behandelingen uitvoeren.

- We pakken de urgente problemen nu eens echt aan. En dan heb ik het vooral over de GGZ en jeugdzorg. Ik ben zelf inkoopadviseur maar ook stoppen met dat hele aanbestedingscircus in de zorg. Verspilling van geld.

Maar goed, hier kunnen we nog wel wat biertjes over drinken . En sorry voor het woorden in de mond leggen.

[downtime]

Dennis schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:20:
[...]

Wat het verandert is dat de mortaliteit van covid-19 laag is in vergelijking met andere ziektes die het tot pandemie hebben geschopt. En dat met de oude definitie covid-19 nooit als pandemie was bestempeld.

Met de oude definitie was Pluto gewoon een planeet gebleven. Nu is het een dwergplaneet. Dat noem je voortschrijdend inzicht. En toch niet belangrijk want het is nog steeds dezelfde koude rots.

[magnifor]

Als ik eens een aantal data op een rijtje zet:

- Testsamenleving pas vanaf begin juni mogelijk
- voor 1 jul kan iedereen minstens 1 prik hebben gehad
- Ergens in augustus is het de bedoeling dat de meeste corona maatregelen en testsamenleving worden opgeheven.

Nu vraag ik me af er wordt nu 1 miljard extra uitgegeven om deze testsamenleving mogelijk te maken voor 2-3 maanden, waarom? Ik zou zeggen gooi de boel vanaf 1 jul open en iedereen die beschermd wil worden heeft een prik gehad en diegenen die het niet willen jammer dan en eigen risico. Maar toch heb ik het gevoel dat de pharma tevreden moet worden gehouden want er moeten weer extra testen worden aangeschaft. Als je dan zegt dat men dit doet om bepaalde banen veilig te stellen na de politiek en nog tig andere belangen spelen ben je een wappie en een gekkie.

En het is ook niet zo dat dat die 1 miljard wordt gedoneerd vanuit de overheid omdat ze het beste overhebben voor het volk, links of rechts wordt het door ons betaald en heeft de Jonge straks een dikke functie in de Pharma. Maar nee hoor je bent een gekkie als je zo denkt.

[Dennis]

downtime schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:15:
Met de oude definitie was Pluto gewoon een planeet gebleven. Nu is het een dwergplaneet. Dat noem je voortschrijdend inzicht. En toch niet belangrijk want het is nog steeds dezelfde koude rots.

Oké, prima. Jij ziet er geen kwaad in, ik wel. Ik vind het nogal iets te toevallig allemaal. We gaan het niet eens worden denk ik.