Toon posts:

Conspiracies over het Coronavirus, hoe mee om te gaan?

Pagina: 1 2 3
Acties:
  • 31.003 views

  • rickboy333
  • Registratie: November 2012
  • Laatst online: 10-05 00:00
Ik denk dat vele van ons wel de meeste conspiracies over corona wel hebben gehoord. ''Het is een complot van Bill gates om de wereldbevolking uit te dunnen'' of ''De Rockefellers willen de wereldeconomie platleggen'' of natuurlijk ''er zijn meer doden door de griep, dus het virus is ongevaarlijk''. Wikipedia heeft er zelfs een lijst van gemaakt.

Echter nu vraag ik me af hoe we als maatschappij hiermee moeten omgaan. Ik denk niet dat het slim is om deze groep massaal te negeren gezien deze mensen schadelijk kunnen zijn voor de gehele gemeenschap, ze verspreiden het virus en kosten de maatschappij een hele hoop geld. Dus ik weet niet of het slim is om deze groep te negeren zoals bij de meeste conspiracies.

Moeten we restricties gaan heffen op de vrijheid van meningsuiting? Moeten we communicatiemiddelen verminderen? (daarmee bedoel ik dat op bepaalde websites het niet meer mogelijk is om conspiracyies te delen, een voorbeeld: Op youtube hebben bepaalde nieuwsmedia hun commentsectie uitgezet)? Of moeten we juist zo veel mogelijk inzicht geven hoe processen lopen in ziekenhuizen/RIVM?

Persoonlijk denk ik dat vooral de overheid moet toegeven bepaalde fouten te hebben gemaakt zodat het vertrouwen bij mensen niet te negatief word. Persoonlijk denk ik dat de conspiracy's vooral een vertrouwensprobleem is met de overheid en/of instanties. Echter heb je gewoon een hoop mensen die geen zelfreflectie kennen of niet even de moeite te nemen om te Googelen of hun conspiracy klopt. Als iemand zegt dat hij een arts is en dat het coronavirus een hoax is dan geloven ze het. Waarom geloven ze dat wel, maar de overheid niet?

Persoonlijk merk ik ook dat discussiëren met deze mensen vergelijkbaar is met het discussiëren met je dochter van 5 dat elfjes niet bestaan. Deze mensen zullen hoe dan ook nooit toegeven dat hun conspiracy fout is. En als je met een goed argument komt waar ze niet omheen kunnen dan pakken ze of hun psudoscience er bij, of ze zeggen iets van ''de overheid wil dat je dit geloofd''.

Begrijp me verder niet verkeerd; ,natuurlijk moet er altijd ruimte zijn om zelf (kritisch) na te denken. En er kan ook zeker kritiek worden geuit op de overheid/RIVM/WHO. En persoonlijk vind ik ook dat er een hoop fouten zijn gemaakt. Maar zeggen dat Corona als geheel een ''hoax'' is omdat iemand op Youtube dat ''bewezen'' heeft gaat me toch een brug te ver.

Dus hoe denken jullie er over? :)

TIME TO UPGRADE !!!


  • 99ruud99
  • Registratie: December 2018
  • Laatst online: 23:31
Leven en laten leven :) , als mensen liever hun eigen feiten erop na houden, dan is dat hun goed recht :)

  • loki504
  • Registratie: Januari 2012
  • Laatst online: 20:08
Het nadeel is dat alle mensen die vragen stellen bij x onderwerp direct als complet gekkies worden neer gezet. Want nee ik geloof niet dat corona veroorzaakt wordt door 5g en welke link dan ook.

Maar als ik https://www.rtve.es/m/ala...manana/5646142/?media=tve lees/hoor dan ga ik wel vragen stellen.

Net zoals er ooit eens een arts was die zij dat roken toch niet zo gezond was als dat iedereen beweerde. Was hij een complotgekkie of had hij een andere mening?


Net zoals https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/

Waarom ging NL toen niet "opslot". Of in ieder geval meer aandacht aanbesteed?

Tuurlijk zijn er gekkies. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen die vragen stelt direct een gekkie is.

https://www.trouw.nl/nieu...ndeling-te-laat~b386479d/

Alle medicijnen moeten aan allerlei regels voldoen.(dat is goed hoe vervelend het ook is) Maar voor corona vacine maken ze een prima uitzondering Want het is corona.

[Voor 15% gewijzigd door loki504 op 24-08-2020 07:58]

Loki Gaming Mmo pvp channel


  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 00:09
loki504 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 07:51:
Het nadeel is dat alle mensen die vragen stellen bij x onderwerp direct als complet gekkies worden neer gezet. Want nee ik geloof niet dat corona veroorzaakt wordt door 5g en welke link dan ook.
Veel stellingen/uitspraken zijn dan ook zo onzinnig dat het gewoon niet kan. 5G zal nooit de oorzaak van een virus. Een Bill Gates die verantwoordelijk zou zijn voor dit virus :? Als je echter b.v. bang bent dat 5G kanker veroorzaakt, is dat nog steeds niet aannemelijk, maar dan zit er wel een kern van waarheid in (straling kan zorgen voor kanker)
Maar als ik https://www.rtve.es/m/ala...manana/5646142/?media=tve lees/hoor dan ga ik wel vragen stellen.
Logische vragen mag je altijd stellen. Of mondkapjes nu wel/niet zinnig zijn, of 1.5m binnen en buiten logisch is, zijn vragen waar je een goede discussie over kunt houden. Zeker omdat veel huidige regels gebaseerd zijn op 'best guess' en veelal nog niet wetenschappelijk onderbouwd/bewezen zijn.
Net zoals er ooit eens een arts was die zij dat roken toch niet zo gezond was als dat iedereen beweerde. Was hij een complotgekkie of had hij een andere mening?
Als je met een theorie komt die je kunt bewijzen of op zijn inst aannemelijk kunt maken is dat een goed startpunt voor een discussie.
Net zoals https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/

Waarom ging NL toen niet "opslot". Of in ieder geval meer aandacht aanbesteed?
Omdat het toen om een griepvirus ging. We weten wat daarvan de impact is en het is iets dat ieder jaar terug komt. Het ene jaar wat erger als het andere, maar het is wel een bekend virus. Dat kun je niet vergelijken met corona, bij corona hadden we al veel meer doden en overbelaste ziekenhuizen en zonder lockdown was dat exponentieel verder gegroeid.

Hierdoor is dit iets wat wel degelijk in het nieuws geweest is, maar niet iets wat je dagelijks bij moet houden. Het is simpelweg gezegd 'gewoon' een zeer zware griep dat jaar.
Tuurlijk zijn er gekkies. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen die vragen stelt direct een gekkie is.
Daarom lijkt mij het belangrijkste of het zinnige vragen zijn. Veel vragen/theorieën zijn gewoon echt onzinnig, en om dat soort vragen lijkt dit topic me te gaan. Kijk b.v. naar het covid-topic hier op tweakers waar heel wat zinnige discussies gevoerd zijn/worden.

[removed]


  • TheMandroid
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 16-12-2020
Wanneer is het een conspiracy? Wanneer het niet via het overheidsorgaan komt?
Of wanneer we iets niet kunnen of willen snappen?
En wanneer is iets echt? Als onderzoek iets uitwijst? Want de meeste studies baseren zich ook weer allemaal op dezelfde gedachtenwijzen die door eerdere geleerden zijn vastgelegd.
Het is niet zo dat wanneer het niet via wetenschap/overheid komt, dat het niet waar is of een complottheorie is.

  • Trommelrem
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 09-11-2021
Het kan worden gestopt door ook zelf te stoppen met polariseren.

Ja, ze hebben een punt. Sommige straling is schadelijk. Daarom moet zonnebrandcreme inderdaad in een laag BTW tarief komen en moet 2G zo snel mogelijk worden vervangen door 4G en 5G. Maar als wij zo blijven doorbashen dat zij idioten zijn, dan worden zij ook alleen maar extremer.

Begin te accepteren dat zij een klein punt van waarheid kunnen hebben en stop met ons eigen punt zo te standaardiseren als enige waarheid. De waarheid is nooit volledig zwart/wit.

  • anandus
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
99ruud99 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 20:55:
Leven en laten leven :) , als mensen liever hun eigen feiten erop na houden, dan is dat hun goed recht :)
Een mening is geen feit ;)

  • jessy100
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 00:04
99ruud99 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 20:55:
Leven en laten leven :) , als mensen liever hun eigen feiten erop na houden, dan is dat hun goed recht :)
Totdat zo'n tokkie lekker op 30 centimeter afstand in mijn gezicht staat te hoesten.....
loki504 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 07:51:


Net zoals https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/

Waarom ging NL toen niet "opslot". Of in ieder geval meer aandacht aanbesteed?
"Ongeveer 1 op de 15 bedden is nu voor mensen met griep" corona heeft volgens mij in verhouding een groter aantal bedden in beslag. Daarnaast is bij de griep niet perse complexe beademingsapperatuur nodig.

[Voor 45% gewijzigd door jessy100 op 24-08-2020 08:30]


  • RoamingZombie
  • Registratie: Maart 2012
  • Laatst online: 18-05 12:47

RoamingZombie

Watching the sheeple...

Geen aandacht schenken en bestraffen als ze de regels overtreden.

Tegen dit soort stellige onwetendheid kan je niets beginnen. Als argumenten, kennis, feiten en gezond verstand deze mensen niet kan overtuigen, wat dan wel? Ik weet het niet.

Wat ik wel weet is dat heel veel mensen in deze periode in mijn achting zijn gedaald wat ik jammer vind. Ik wordt lichtelijk verdrietig als ik mij bedenk dat we gedoomed zijn als er ook maar één andere nieuw virus opduikt wat ernstiger is als Covid19.

Do not go gentle into that good night, Old age should burn and rave at close of day; Rage, rage against the dying of the light. - Dylan Thomas


  • Tk55
  • Registratie: April 2009
  • Niet online
Het is misschien grappig bedoeld, maar men denkt echter wel dat hun mening een feit is. Dat is waarom de discussie aangaan zo ingewikkeld is. Als iemand het als feit aanneemt dat het coronavirus door 5G straling wordt veroorzaakt, waar moet je dan beginnen met hen te overtuigen? Je bent het blijkbaar al niet eens over wat een virus is, wat voor soorten straling er bestaan en hoe deze twee dingen zich tot elkaar verhouden.

  • Droefsnoet
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 15-03-2021
loki504 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 07:51:
Net zoals er ooit eens een arts was die zij dat roken toch niet zo gezond was als dat iedereen beweerde. Was hij een complotgekkie of had hij een andere mening?
Dat roken slecht is voor de gezondheid kan opleveren was overigens aan het einde van de 18e eeuw al bekend.
TheMandroid schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:13:
Wanneer is het een conspiracy? Wanneer het niet via het overheidsorgaan komt?
Wanneer je bewijs staat op sites waar ook wordt beweerd dat darmkanker te genezen is door het eten van rauwe citroenschillen en nog meer onzin. En als je daar dan naar vraagt dan hebben die complotdenkers zogenaamd geen tijd/zin om dat artikel te lezen.

Op tweakers.net worden overigens ook genoeg alu hoedjes theorieën geopperd. Heb je je locatie aanstaan op je telefoon dan word je binnen een straal van 12 km van een misdrijf van je bed gelicht door de politie. Werkgevers die superGoogle gebruiken en exact kunnen zien wat je in 1998 op de TMF chat hebt gezegd. Zorgverzekeraars die gegevens van de bonuskaart van AH inzien om premies te verhogen. Bedrijven verdienen geen geld aan hun bedrijfsactiviteit, maar met het verkopen van klantdata. Over 40 jaar wordt iedereen die ooit een regenboogemoji heeft gebruikt in een strafkamp gezet. Tja wat doe je met die onzin?

  • Tk55
  • Registratie: April 2009
  • Niet online
redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:07:
[...]

Logische vragen mag je altijd stellen. Of mondkapjes nu wel/niet zinnig zijn, of 1.5m binnen en buiten logisch is, zijn vragen waar je een goede discussie over kunt houden. Zeker omdat veel huidige regels gebaseerd zijn op 'best guess' en veelal nog niet wetenschappelijk onderbouwd/bewezen zijn.
En daar gaat het dus mis. Men staat vaak zo ver af van de werkelijkheid, dat een discussie, of laat staan iemand overtuigen van diens ongelijk, onbegonnen werk is.
Als je met een theorie komt die je kunt bewijzen of op zijn inst aannemelijk kunt maken is dat een goed startpunt voor een discussie.
Dit soort theorieën krijgen in serieuze kringen veel makkelijker voet aan de grond, omdat ze redelijke argumenten meebrengen. Er bestaat in de wetenschap een hoop onzekerheid, dus nieuwe aannemelijke ideeën krijgen gewoon ruimte.

Wanneer je met een idee komt, wat door niemand duidelijk en logisch uitgelegd kan worden, wordt je niet serieus genomen.

  • Tk55
  • Registratie: April 2009
  • Niet online
Droefsnoet schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:52:
[...]
Op tweakers.net worden overigens ook genoeg alu hoedjes theorieën geopperd. Heb je je locatie aanstaan op je telefoon dan word je binnen een straal van 12 km van een misdrijf van je bed gelicht door de politie. Werkgevers die superGoogle gebruiken en exact kunnen zien wat je in 1998 op de TMF chat hebt gezegd. Zorgverzekeraars die gegevens van de bonuskaart van AH inzien om premies te verhogen. Bedrijven verdienen geen geld aan hun bedrijfsactiviteit, maar met het verkopen van klantdata. Over 40 jaar wordt iedereen die ooit een regenboogemoji heeft gebruikt in een strafkamp gezet. Tja wat doe je met die onzin?
Deze voorbeelden zijn technisch gezien mogelijk. Dat maakt het direct veel aannemelijker dan dat 5G leidt tot het coronavirus. Omdat er een feitelijke basis is, kun je er redelijkerwijs over discussiëren. Men zal met logisch redeneren echter tot de conclusie komen dat deze theorieën onwaarschijnlijk zijn, maar niet onmogelijk.

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 00:09
Tk55 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:52:
[...]

En daar gaat het dus mis. Men staat vaak zo ver af van de werkelijkheid, dat een discussie, of laat staan iemand overtuigen van diens ongelijk, onbegonnen werk is.
Mijn reaktie ging er om dat je wel 2 groepen uit elkaar moet houden. Aan de ene kant de mensen die totaal niet weten waar het over gaat en die met bewijsbare onzin komen, maar aan de andere kant heb je ook mensen die er over nagedacht hebben en wel degelijk met zinnige bezwaren komen. En je moet er wel voor waken dat je iemand die met zinnige argumenten komt niet wegzet als een conspiracy.
[...]
Dit soort theorieën krijgen in serieuze kringen veel makkelijker voet aan de grond, omdat ze redelijke argumenten meebrengen. Er bestaat in de wetenschap een hoop onzekerheid, dus nieuwe aannemelijke ideeën krijgen gewoon ruimte.
Ik moet toch eerlijk zeggen dat dat laatste niet altijd waar is. Ik hoor b.v. mensen die om goede redenen sommige maatregelen niet nodig vinden. En ook die worden vaak weggezet als onzin. Het mag dan misschien geen reden zijn om je niet aan de maatregelen te houden (want die zijn nu eenmaal veelal 'best guess'), maar het is wel een goed punt voor discussie.
Wanneer je met een idee komt, wat door niemand duidelijk en logisch uitgelegd kan worden, wordt je niet serieus genomen.
Tja, en naar mijn idee is het dit stuk waar het toch af en toe fout gaat. Pas als je met een idee komt dat duidelijk en logisch als onzin bestempeld kan worden, kun je het zien als conspiracy. Je kunt niet iets als conspiracy bestempelen omdat je het verhaal niet snapt.

Want laten we wel wezen, de maatregelen voor corona zijn nu niet echt eenduidig te noemen. Waarom mag je in een vliegtuig naast elkaar zitten, maar blijft dat voor een theater onmogelijk (zelfs als ze de luchtverversing hetzelfde als een vliegtuig maken). Waarom kan het ene medicijn wel heel snel goedgekeurd worden en het andere niet? Zeker omdat het vaak het duurdere medicijn is wat sneller door de keuringen komt.

En nu geloof ik best dat we dat in b.v. Nederland redelijk onder controle hebben, maar aan de andere kant zie ik ook dat geld nog steeds veel macht geeft. Zie alleen vandaag al het artikel dat de tabaksfabrikanten via de VVD de regels soepeler hebben gemaakt. En als ik dan naar b.v. Amerika kijk waar alles met geld te koop is, heb ik toch mijn twijfels of daar veel keuzes wel met het oog op gezondheid worden gemaakt en niet voor het grote geld.

En daarmee ben ik gelijk op een punt waar veel mensen gelijk van zeggen dat het een conspiracy is, maar als je je er wat meer in verdiept zie je toch dat er veel waarheid in zit.

[removed]


  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Er wordt hier wel heel makkelijk iets tot conspiracy gebombardeerd heb ik het idee. Als je kritisch bent over de maatregelen die getroffen worden, ben je nog niet bezig met een samenzweringstheorie. Er is meer dan genoeg om kritisch over te zijn mbt de maatregelen.

Pas als je corona of de oorzaken ontkent is het een samenzweringstheorie...

  • hmmmmmmmmmpffff
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 16:07
De verregaande maatregelen zijn voor veel mensen te inperkend. Logisch dat daar tegengeluid op komt. Het wegmoffelen als 'samenzwering' vind ik wel wat makkelijk. Bovendien lijk je met je manier van schrijven zelfs te suggereren dat mensen met een andere mening niet binnen de maatschappij horen.

Begin met het accepteren dat niet iedereen het met elkaar eens is.

  • Hortz
  • Registratie: Januari 2010
  • Laatst online: 21:48
234FaTaLiTy schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:41:
[...]


Huh?

"Er zijn in de afgelopen week 50 patiënten gemeld die voor COVID-19 in het ziekenhuis zijn opgenomen (geweest)."
Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel
Dus afgelopen week vergelijken (waar het dus relatief rustig is) met een bericht van 2 jaar terug.

Als je kijkt naar 19 maart -> 6 april was er altijd meer dan 300+ bedden in gebruik met corona, met een piek van 609. (zie: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken )
Verschil is vooral dat coronapatienten meer zorg vereisten dan iemand met een griepvirus (denk vooral aan persoonlijke bescherming, aparte gesloten afdeling en wat er allemaal bijkomt)

[Voor 3% gewijzigd door Hortz op 24-08-2020 09:54. Reden: bron linkje]


  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18-05 13:59
redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:07:
[...]

Mijn reaktie ging er om dat je wel 2 groepen uit elkaar houden. Aan de ene kant de mensen die totaal niet weten waar het over gaat en die met bewijsbare onzin komen, maar aan de andere kant heb je ook mensen die er over nagedacht hebben en wel degelijk met zinnige bezwaren komen. En je moet er wel voor waken dat je iemand die met zinnige argumenten komt niet wegzet als een conspiracy.
Het probleem is wel dat veel van de eerste groep wel degelijk denken dat ze zinnige bezwaren hebben, en zichzelf in die context dus als de 'als conspiracy weggezette' tweede groep zien.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • SeenD
  • Registratie: Oktober 2003
  • Laatst online: 17-05 14:45
Ik ben 't wel eens met TS dat dit een grote groep mensen is die niet genegeerd moet worden. En je moet ze ook niet bagatelliseren, hoe krom sommige ideeën ook zijn.

Ik vond dat ook zo storend dat in mijn kring iedereen die Wilders stemde belachelijk maakte, ik ben zelf meer een linkse rakker, maar ik vond ook niet dat de mening van al die andere stemmers er niet toe deed.

Het nadeel van een vrije samenleving met internet (vrije massa informatie deling) is dat conspiracy minded mensen makkelijker in contact komen.
Vroeger moest je toevallig 1 zo'n "anders"denkend persoon op straat of op school tegen komen. Tegenwoordig word je heel snel meegezogen online doordat alles online wordt gepusht op engagement, dus hoe langer en meer iemand op youtube of facebook of instagram blijft hoe meer ads en hoe meer ads hoe meer geld.

Je kan er weinig aan doen, behalve een open dialoog aan te gaan en probeer niet de kant te pushen van us vs them.

Deze podcast over Tribal Psychology was wel een mooie eye-opener voor mij.
https://youarenotsosmart....l-psychology-rebroadcast/

Something something


  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 21:43
Het hele probleem is dat in gesprek gaan met de echte die-hard samenzweringgelovers geen zin heeft. Je kan 100 studies aanhalen waaruit blijkt dat wat ze zeggen niet kan of niet klopt, maar dan zijn opeens die studies niet meer geloofwaardig of "dat willen ze je laten geloven!!!". Maar wanneer Truus iets op FB zet dan is het waar.

Fake News waarschuwingen gaan ook weinig helpen "tuurlijk markeren ze dit als Fake, de overheid doet dit!!".

Het enige wat je kan doen is proberen je vrienden en familie uit die samenzweringen te trekken.

Anders, mocht het echt gevaarlijke situaties opleveren (ala bestormen ICs om te kijken of er echt Corona-patieënten liggen of 4G torens in de fik zitten omdat 5G schadelijk zou zijn); dan die groep kei en keihard aanpakken.

  • com2,1ghz
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 17:16
Een gezonde dosis wantrouwen aan de overheid en een portie samenzwering is niets mis mee. Houdt ons ook een beetje scherm want stiekem hebben ze soms ook wel gelijk.
Je hebt ook het andere kamp. Die claimen dat alles wat de overheid doet alleen maar goed is en iedereen maar gevolgt moet worden, politie overal en nergens laten inschakelen.

Echter is er een groeiende groep, die zich graag laat wijsmaken over iets wat meerdere malen ontkrach/onbewezent is. Graag over onderwerpen die ze zelf willen geloven omdat het ze uitkomt.

Wanneer dit schadeloos is, geen probleem. Denk hierbij aan homeopathie/spirituele dingetjes. Iedereen doet zo wel zijn eigen ding.
Echter zijn er ook mensen die schade toerichten. Anti-vaccinaties, anti 5G, boerenprotesten, anti-lockdown protesten.
Vanwege het feit dat deze groep zo opgefokt is in hun media bubbel, valt er ook helemaal niets te discusseren.
Vroeger kon je het oneens zijn met iemand, ik merk dat dit tegenwoordig ervoor zorgt voor het afbreken van de communicatie.
Het gaat ook vaak ook om hun eigen ego. Diezelfde groep hoor je klagen waarom de scholen/winkels niet op slot gingen (want andere landen doen zus en zo, waarom NL niet), om vervolgens te klagen dat ons vrijheid afgepakt wordt.
Het enige wat je hier aan kan doen is negeren of duidelijk maken dat jouw standpunten niet in lijn zijn met die van hun, en je hecht aan je relatie met hun.

[Voor 6% gewijzigd door com2,1ghz op 24-08-2020 11:24]


  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 01:42

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

TheMandroid schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:13:
Wanneer is het een conspiracy? Wanneer het niet via het overheidsorgaan komt?
Droefsnoet schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:52:
Wanneer je bewijs staat op sites waar ook wordt beweerd dat darmkanker te genezen is door het eten van rauwe citroenschillen en nog meer onzin.
Laten we de terminologie wel correct gebruiken 8)7
Iets is een conspiracy (samenzwering) als meerdere partijen samenzweren om iets voor elkaar te krijgen. Een conspiracy theory is een (niet-wetenschappelijke ;)) theorie die zegt dat iets een samenzwering is van bepaalde partijen, typisch overheids-gerelateerd.

Niet elk verzinsel is een conspiracy theory (5G veroorzaakt corona) en niet elke conspiracy is een verzinsel (NSA doet aan massasurveillance). Óf iets een conspiracy theory is vind ik dan ook totaal niet belangrijk, dat op zichzelf zou geen reden moeten zijn om het te verwerpen. Het gaat vooral om de bijbehorende argumentatie, die bij veel typische conspiracy theories weinig hout snijdt.

You see, killbots have a preset kill limit. Knowing their weakness, I sent wave after wave of my own men at them until they reached their limit and shut down. Kif, show them the medal I won.


Anoniem: 1031525


  • nwagenaar
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 14:55

nwagenaar

God, root. What's the differen

Je kunt hier weinig mee doen laat staan overtuigen van zijn ongelijkheid, want zelfs met onderbouwde/onafhankelijke feiten kun je het nooit winnen van onderbuikgevoelens en emoties (ongeacht het topic).

Daarbij kun je als een Facebook-warrior ervoor kiezen om op alle posts reageren; uiteindelijk zuigt dit gewoon energie omdat je het toch nooit gaat winnen :+

Als mensen hun verantwoordelijkheid willen nemen en de consequenties willen dragen voor hun acties zonder dat dit ten koste gaat van mijn gezondheid, de gezondheid van mijn gezin of mijn naasten dan gaan ze hun gang maar.

Ik neem mijn verantwoordelijkheid in doen en laten en volg daarentegen wel de richtlijnen van de overheid en het RIVM (korte uitleg: er zijn er diverse mensen in mijn sociale kring die vallen onder het predikaat risicogroep en zakelijk kom ik met regelmaat bij instanties die te maken hebben met risicogroepen) waarbij ik verwacht dat mensen in mijn nabijheid (of het nu in de winkel, in mijn huis of waar dan ook is) die richtlijnen ook volgen; doen ze dit niet dan ben ik duidelijk in mijn verwachting of vertrek ik.

Dit is 99 van de 100 keren voldoende. Die paar keer dat ik een weerwoord heb gehad in de winkel omdat iemand (letterlijk!) in mijn nek stond te hijgen bij de kassa en hem daar vriendelijk op wees werd - simpwelweg omdat ik heb gevraagd aan de kassa-medewerker hem te wijzen op de winkelregels - door het winkelpersoneel netjes opgelost door die persoon te vragen om de winkel te verlaten als hij zich niet wilde houden aan de huisregels en/of RIVM-regels.

Mijn Neo Geo MVS collectie


  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 23:17

ultimateharry

Team Slayer:-)

Het lastige aan de meeste (of alle?) conspiracy theories, is dat ze in de basis veronderstellen dat een netwerk van machtige actoren samenspant tot een bepaald doel, maar ook dat deze actoren de macht hebben om alle bewijzen daarvoor te verdoezelen.
Dat maakt het lastig om ze op basis van feiten te weerleggen. Dat probeer ik regelmatig wel, maar krijg vaak tegenwerpingen als "Ja maar Bill Gates controleert alle media-bedrijven, daarom lees je niet over deze feiten". Dan rond ik vaak af.

De structuur van deze conspiracy theories is ook zo modulair opgezet dat actoren (Bill Gates, Soros etc), concepten (Corona, 5G etc) en doelen (het stichten van een nieuwe wereld orde etc) hier in geplugd kunnen worden. Dat maakt ze per definitie moving targets.

  • M2M
  • Registratie: Juli 2006
  • Laatst online: 23:41

M2M

medicijnman

ultimateharry schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:45:

Dat maakt het lastig om ze op basis van feiten te weerleggen. Dat probeer ik regelmatig wel, maar krijg vaak de tegenwerping "Ja maar Bill Gates controleert alle media-bedrijven, daarom lees je niet over deze feiten". Dan rond ik vaak af.
Je komt dan vanzelf in een soort religieuze discussie terecht over bijvoorbeeld het bestaan van (een) god. Uiteindelijk is er niets 100% te bewijzen en zijn er altijd loopholes te vinden.

Echter is het bijzonder lastig discussieren met mensen die niet open-minded en intelligent genoeg zijn om informatie te vergaren zonder bias. De meeste corona-5G gekkies hebben de conclusie allang klaar (5G=corona) en elk argument dat daarbij aansluit komt in het "onthoud" rijtje, en elk argument daartegen komt in het zwart-gat-vergeet-rijtje.

Combineer dat met een media apparaat dat extremen uitlicht om euro's en kijkcijfers binnen te harken al dan niet in combinatie met minder competente journalistiek en de eerst zo extreme minority wordt langzaam mainstream.

-_-


  • Philpend
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 00:18
De die-hard complotdenkers (corona is een verzinsel van de overheid om ons middels het vaccin nanodeeltjes toe te dienen zodat ze ons via 5g op afstand kunnen besturen) ga je never nooit niet van het tegendeel overtuigen. We zijn keihard op weg om een net zo gepolariseerde samenleving te worden als de VS. Het moet eerst nog een stuk erger worden voordat het wat beter zal kunnen gaan. Hopelijk overleeft onze samenleving dit.

Ik hoop heel erg dat ik hier geen gelijk in ga krijgen, maar ik houd mijn hart vast, de eerste test zijn de verkiezingen van volgend jaar.

Een minimum aan vertrouwen in de overheid, echte wetenschap en de medische wereld is volgens mij de sleutel naar de oplossing. Hoe we die moeten herstellen is de grote vraag.

[Voor 13% gewijzigd door Philpend op 24-08-2020 13:14]


  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 01:42

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

mugenmarco schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:14:
Het punt is dat virologen elkaar tegen beginnen te spreken (of zijn die filmpjes ook al fake?), en als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor
Genomen besluiten met een uitleg die vooral bedoeld is om de massa te masseren ipv de waarheid (zoals: "mondkapjes werken averechts" ipv "er dreigen tekorten en ze zijn harder nodig in de medische sector") helpen ook niet echt. Dan kom je ook niet in de spagaat als je mondkapjes in het OV verplicht stelt, maar dan wel alleen de variant die niet effectief is 8)7

[Voor 10% gewijzigd door .oisyn op 24-08-2020 13:21]

You see, killbots have a preset kill limit. Knowing their weakness, I sent wave after wave of my own men at them until they reached their limit and shut down. Kif, show them the medal I won.


  • Felyrion
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 01:01

Felyrion

goodgoan!

mugenmarco schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:14:
Het punt is dat virologen elkaar tegen beginnen te spreken (of zijn die filmpjes ook al fake?), en als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor
Dat men elkaar (soms en/of deels) tegenspreekt is juist goed. Dat is wetenschap. Er zijn stellingen die onderbouwd worden met feiten en onderzoek en daar komt een conclusie uit. Maar dat is dan slechts één onderzoek en er kunnen dingen in missen of een onbekende of ongewenste bias inzitten.
Dat andere onderzoekers dit vervolgens onderuit halen is alleen maar goed. Daarmee vordert de algehele kennis die de waarheid vormt.

Dit is nu eenmaal een erg nieuw virus waar nog veel onduidelijk over is. De eerste onderzoeken zullen dus inderdaad nog behoorlijk fouten bevatten of onvolledig zijn.

En we nemen nu eenmaal een aantal besluiten op wellicht nog onvolledige onderzoeken. Maar dat is op dit moment wel het beste wat we kunnen doen.

sleep: a completely inadequate substitute for caffeine


  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 23:17

ultimateharry

Team Slayer:-)

eMCee® schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:25:
Er word nu wel vergeten dat complottheorieën wel degelijk bestaan en ook daadwerkelijk waar zijn, lang niet allemaal uiteraard en sommigen zijn nog idioter dan de ander maar vragen blijven stellen is nooit slecht. Er zijn wel gekkere dingen waarheid gebleken.
Ik wil ook zeker niet beweren dat er geen netwerken van machtige mensen zijn die samenzweren om bepaalde doelen na te streven (schofterig veel geld verdienen, invloed vergaren op beleid / politiek etc). En dat die initiatieven worden afgeschermd van het daglicht.
Daar is bijvoorbeeld onderzoeksjournalistiek heel belangrijk voor.

Maar in de basis; als je beweert dat er een wereldwijd netwerk van satanistische pedofielen als Soros en Hilary Clinton een child trafficking netwerk opereert, dan ligt in eerste aanleg de bewijslast toch bij de persoon die dat beweert en niet andersom.

  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 01:42

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

Felyrion schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:23:
En we nemen nu eenmaal een aantal besluiten op wellicht nog onvolledige onderzoeken. Maar dat is op dit moment wel het beste wat we kunnen doen.
Nou, het beste dat we kunnen doen is open zijn over de besluiten die we nemen en op welke onderzoeken die zijn gebaseerd. Een organisatie als de RIVM verwacht daarentegen blind vertrouwen, en dat maakt de boel nauwelijks controleerbaar.

You see, killbots have a preset kill limit. Knowing their weakness, I sent wave after wave of my own men at them until they reached their limit and shut down. Kif, show them the medal I won.


  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 22:57

Stoney3K

Flatsehats!

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:07:
[...]


Logische vragen mag je altijd stellen. Of mondkapjes nu wel/niet zinnig zijn, of 1.5m binnen en buiten logisch is, zijn vragen waar je een goede discussie over kunt houden. Zeker omdat veel huidige regels gebaseerd zijn op 'best guess' en veelal nog niet wetenschappelijk onderbouwd/bewezen zijn.
Ik denk dat het ook lastig is om logische vragen te scheiden van complottheorieën. Aan de ene kant omdat iemand die kritisch is op de maatregelen gelijk wordt gepolariseerd en als moordenaar wordt weggezet (omdat ie misschien meer besmettingen accepteert dan er nu zijn), aan de andere kant omdat groepjes zoals Viruswaarheid vol zitten met zowel complotgekkies als mensen die zinnige vraagtekens zetten bij het beleid waardoor de grenzen enorm vervagen.

Dat zag je bij de Malieveld-demonstratie ook. Er waren groepen die gewoon duidelijk inhoudelijke kritiek hadden aan de ene kant, en aan de andere kant had je ook aluhoedjes en (extreem-linkse) anarchisten die gewoon willen protesteren om het protesteren. Je vond er zelfs gele hesjes en Occupy-tentjes.

Als je al die mensen op één hoop gooit wordt discussie erg moeilijk.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • M2M
  • Registratie: Juli 2006
  • Laatst online: 23:41

M2M

medicijnman

Philpend schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:06:

Een minimum aan vertrouwen in de overheid, echte wetenschap en de medische wereld is volgens mij de sleutel naar de oplossing. Hoe we die moeten herstellen is de grote vraag.
In klassiek beeld heeft mainstream media daar een taak aan. Dat we nu onze eye-openers en wanprestaties via satirische programmas moeten halen is meer een steek in de richting van slecht journalistiek werk.

Buiten dat is wetenschappelijke innovatie nog steeds aan de orde van de dag, maar heb je een PhD nodig in het veld om te snappen waar die doorbraak nu eigenlijk over gaat. Sommige dingen zijn niet eenvoudig uit te leggen en het gemiddelde volk kan zich nog net 3 minuten concentreren op het geluidsoverlast van schiphol als nieuwsitem.

Als dan ook nog eens blijkt dat een groep Nederlanders meer interesse heeft in het wel en wee van de vrouwen van populaire voetballers, maar uiteraard wel een facebookmening hebben over het al dan niet plat zijn van de aarde is het aan de mainstream media, met het bereik dat ze hebben, om daar een maatschappelijk gevolg aan te geven.

Wegkomen met het brengen van nieuws dat de "klant" interesseert is een kip-ei verhaal. Ben je als mainstream media trendzetter of geef je het volk precies de informatie die het wil horen?

Zo verbaasde ik mij een aantal jaren geleden al over het uitnodigen van de auteurs van the green happiness door RTL late night. Een klein beetje voorwerk door de RTL redactie was voldoende geweest om de inhoud van het boek compleet doormidden te zagen. Maar toch uitnodigen. En dan niet je journalistieke plicht doen en kritische vragen stellen, maar ze een boekpresentatie/podium bieden voor verkoop van meer van die onzin.

Of op datzelfde RTL die elke zondagochtend de AMFA4000 supermagneet in een advertorial gooit.

/rant :)

-_-


  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18-05 13:59
mugenmarco schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:14:
Het punt is dat virologen elkaar tegen beginnen te spreken (of zijn die filmpjes ook al fake?), en als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor
Het 'punt' is dat veel mensen graag een absolute waarheid willen zien, en die is er vaak niet; of in elk geval niet zo absoluut als men wil. Voeg daar aan toe dat er in de wetenschap wat perverse prikkels zitten (o.a. de rol van de professor, en publicatie bias), in combinatie met hijgerige media die graag schokkend nieuws wil brengen...
ultimateharry schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:45:
Dat maakt het lastig om ze op basis van feiten te weerleggen. Dat probeer ik regelmatig wel, maar krijg vaak tegenwerpingen als "Ja maar Bill Gates controleert alle media-bedrijven, daarom lees je niet over deze feiten".
Opvallend dat ze allemaal geloven dat het internet 'vrij' is in dat opzicht.
eMCee® schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:25:
Er word nu wel vergeten dat complottheorieën wel degelijk bestaan en ook daadwerkelijk waar zijn, lang niet allemaal uiteraard en sommigen zijn nog idioter dan de ander maar vragen blijven stellen is nooit slecht. Er zijn wel gekkere dingen waarheid gebleken.
Dat wordt mijns inziens niet vergeten. Alleen wat je bij de 'echte' gevallen ziet is dat de bewijzen uiteindelijk de hypothese ondersteunen, en er dus inderdaad sprake is van een onderbouwde theorie. Als het officiële verhaal niet klopt is er iets anders gebeurd, en daar zijn sporen van. Er is echter uiteindelijk maar 1 waarheid.

Wat bij de meeste complotten fout gaat is dat men eindeloos blijft ronddraaien in volkomen ontkrachtte bewijzen; die vaak nog eens naar meerdere (soms zelfs tientallen) verschillende alternatieve waarheden wijzen. Dan is er geen sprake meer van 'voorbij gaan aan', dan is er sprake van terecht naast je neerleggen totdat de bewijslast beter op orde is.

[Voor 57% gewijzigd door ijdod op 24-08-2020 14:11]

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • Montaner
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 22:04
mugenmarco schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:14:
Het punt is dat virologen elkaar tegen beginnen te spreken (of zijn die filmpjes ook al fake?), en als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor
Wat stelt niets voor? Dat onze IC's vol lagen, de zorg overuren draaide, IC's in Duitsland werden gebruikt?

En welke filmpjes? En waarom zouden virologen elkaar niet tegen kunnen spreken?

  • nst6ldr
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 20:29

nst6ldr

Down with Big Tech.

mugenmarco schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:14:
als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor
En daarom snap ik niet waarom mensen dan tegen de maatregelen zijn, want blijkbaar werken ze.

"Stop maar met blussen meneer de brandweerman, het vuur is al wat afgenomen. Je staat overigens op m'n oprit dus ik kan er niet langs."

Voor als je even niks te lezen hebt: Hoe Google Android dood heeft gemaakt (pdf), Ben je kritisch (of juist niet)?


  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 00:09
nst6ldr schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:38:
[...]
En daarom snap ik niet waarom mensen dan tegen de maatregelen zijn, want blijkbaar werken ze.

"Stop maar met blussen meneer de brandweerman, het vuur is al wat afgenomen. Je staat overigens op m'n oprit dus ik kan er niet langs."
Tja, maar kun jij dan aangeven welke maatregelen nu precies werken en waarom? Iemand die een restaurant heeft zal zeggen dat de restaurants natuurlijk best weer open kunnen, de festivals en cafe's zijn ten slotte duidelijk tot nu toe de probleemhaarden geweest. Iemand anders die naar de grafieken kijkt zal zeggen dat geen handen schudden + afstand houden al voldoende was en de cafe's dus ook best open kunnen.

En zo kun je heel veel redenen bedenken waarom iets wel/niet zinvol zou zijn. En dan niet te vergeten dat heel veel mensen niet snappen wat exponentieel is. En dat we dus niet voor maatregelen kunnen kiezen waarmee de zorg het goed aankan en het IC maximaal voor b.v. 75% vol ligt.

Of om op de brandweer terug te komen. Als het vuur bijna uit is en je ziet dat ze je dak eraf willen slopen (of de motorkap van je auto open breken die 10m verderop staat ;) ), ga je ook eens vragen waarom dat nodig is.

[removed]


  • .oisyn
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 01:42

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

nwagenaar schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 14:16:
[...]


De meest onderzoeken die het RIVM - al dan niet vanuit de WHO - gebruikt voor hun adviezen/richtlijnen aan de overheid met regelmaat publiek gemaakt en de bronnen/rapporten/onderzoeken zijn ook zelf te achterhalen.
Ah ja. En waar is het onderzoek dat zegt dat het dragen van maskers averechts werkt? :)
Maar om daarom elke besluitvorming/onderzoeken van zowel het RIVM, de WHO en/of de overheid preventief publiekelijk beschikbaar te maken om anti-vaccin/anti-corona/anti-5G mensen tegemoet te komen
Jammer van deze stroman. Dit is niet wat ik zei. Ik zei dat de geslotenheid van het RIVM niet meehelpt, niet dat het daarom meer openheid moet geven. Ik vind dat ze, als overheidsorgaan dat verder weinig van doen heeft met privacy of geheime operaties die het publiek beter niet kan weten, gewoon 100% transparant moeten zijn over welke besluiten ze nemen en waarom, en welke onderzoeken ze daarbij betrekken, zodat het publiek (waar ook gewoon wetenschappers onderdeel van uitmaken die wel weten hoe ze de dingen moeten interpreteren) daar een controle op uit kan oefenen.

Ik had in het begin ook wel vertrouwen in het RIVM. Na dit alles heb ik meer het idee dat het een club is van oude witte mannen die maar moeilijk toe kunnen geven dat een eerder besluit wellicht toch niet handig was. Ook nadat er vanuit de WHO berichten kwamen dat het geen-masker-argument een beetje onhandig was, bleef de RIVM er krampachtig aan vasthouden. Tot op de dag van vandaag. Dan begin ik me af te vragen of ze gezichtsverlies dan wellicht niet toch belangrijker vinden dan het nemen van de juiste besluiten met de op dat moment geldende kennis. En dat verandering van kennis dan ook resulteert in verandering van besluiten.
Als je als overheid - of overheidsinstantie - geen actie onderneemt dan is het niet goed, doe je het wel dan is het ook niet goed.
Wat bedoel je hier precies mee? Dat je dus nooit verantwoording af hoeft te leggen? Omdat het toch nooit goed is?

[Voor 16% gewijzigd door .oisyn op 24-08-2020 16:19]

You see, killbots have a preset kill limit. Knowing their weakness, I sent wave after wave of my own men at them until they reached their limit and shut down. Kif, show them the medal I won.


  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

nst6ldr schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:38:
[...]


En daarom snap ik niet waarom mensen dan tegen de maatregelen zijn, want blijkbaar werken ze.

"Stop maar met blussen meneer de brandweerman, het vuur is al wat afgenomen. Je staat overigens op m'n oprit dus ik kan er niet langs."
Omdat er maar heel eenzijdig naar één ding gekeken wordt en dat is corona. Al het andere wordt terzijde geschoven. Dat zijn politieke keuzes die gemaakt worden en daar moet je altijd over kunnen debatteren (en tegen kunnen protesteren).

  • Jovatov
  • Registratie: April 2008
  • Laatst online: 21:30
nst6ldr schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:38:
[...]


En daarom snap ik niet waarom mensen dan tegen de maatregelen zijn, want blijkbaar werken ze.

"Stop maar met blussen meneer de brandweerman, het vuur is al wat afgenomen. Je staat overigens op m'n oprit dus ik kan er niet langs."
Tja een makkelijke tegenwerping is natuurlijk de maatregelen vergelijken met de antitijgerspray die Piet in zijn tuin sprayt. 'Maar Piet, er zijn toch helemaal geen tijgers in Nederland?' Zegt Piet: 'Zie je wel dat het werkt'.

Voor iemand die niet gelooft dat covid-19 bestaat zijn alle maatregelen net als de tijgerspray van Piet...

  • nst6ldr
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 20:29

nst6ldr

Down with Big Tech.

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:55:
[...]

Tja, maar kun jij dan aangeven welke maatregelen nu precies werken en waarom? Iemand die een restaurant heeft zal zeggen dat de restaurants natuurlijk best weer open kunnen, de festivals en cafe's zijn ten slotte duidelijk tot nu toe de probleemhaarden geweest. Iemand anders die naar de grafieken kijkt zal zeggen dat geen handen schudden + afstand houden al voldoende was en de cafe's dus ook best open kunnen.
Dat kan niemand, daar is het virus nog te jong voor. En als een groep virologen er nog niet uit zijn, dan is tante Ria en buurman Harry dat zeker niet. Waar het hier mis gaat is dat mensen:

1) het waanzinnige idee hebben dat hun mening even relevant is als een wetenschappelijke constatering (vorm van dunning kruger)
2) moeite hebben met verandering en daarom per definitie alles verwerpen wat niet in hun wereldbeeld ligt, en klakkeloos alles overneemt wat de verandering tegenspreekt

En dat is gelijk het tweede punt met de maatregelen: zelfs al was het precies duidelijk wat onze bewegingsvrijheid was, mensen hebben compleet schijt aan het virus omdat bovenstaande redenen. Dus in je maatregelen moet je al rekening houden met mensen die hun verstandelijke beperking al die tijd goed hebben weten te verstoppen.
redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:55:
[...]
Of om op de brandweer terug te komen. Als het vuur bijna uit is en je ziet dat ze je dak eraf willen slopen (of de motorkap van je auto open breken die 10m verderop staat ;) ), ga je ook eens vragen waarom dat nodig is.
En uiteraard de brandweer hun volgende klus bij een UMTS mast geven, of Facebook aanslingeren zodat ik ze kan betichten van vrijheidsberoving omdat ze mij niet mijn (brandende) huis in laten.

Want laten we wel wezen, iedere vorm van redelijkheid is verspilde moeite aan deze mensen. Dat je er vanuit gaat dat deze vragen gesteld worden spreekt van gebrek aan ervaring (of is het blootstelling :'( ) aan dit soort mensen. Die ene keer dat ze 'slechts vragen' stellen - ik refereer even naar die neppe brandbrief - is puur een marketingstunt om meer zieltjes te winnen met schijn van redelijkheid.

Voor als je even niks te lezen hebt: Hoe Google Android dood heeft gemaakt (pdf), Ben je kritisch (of juist niet)?


  • Mrjraider
  • Registratie: Juli 2012
  • Niet online

Mrjraider

OFFLINE

Persoonlijk merk ik ook dat discussiëren met deze mensen vergelijkbaar is met het discussiëren met je dochter van 5 dat elfjes niet bestaan. Deze mensen zullen hoe dan ook nooit toegeven dat hun conspiracy fout is. En als je met een goed argument komt waar ze niet omheen kunnen dan pakken ze of hun psudoscience er bij, of ze zeggen iets van ''de overheid wil dat je dit geloofd''.
Hierin ligt wel de kern van het probleem als je het mij vraagt.
Men is lastig te overtuigen. Al moet ik wel heel eerlijk bekennen dat Nederland, Europa en de wereld snel luistert naar "experts" zonder eerst kritisch te kijken. Mensen die dat wel doen en dus (te) kritisch kijken naar de informatie etc. worden direct tot "gekkies" gebombardeerd en dat is ook niet goed.
Of veel verhalen van die "gekkies" op facebook waar zijn of niet, dat is altijd lastig te verifiëren in mijn optiek maar om ze meteen te negeren lijkt me ook niet wenselijk.

OFFLINE enkele berichten geedit


  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 18-05 13:59
@Mrjraider waarom experts tussen aanhalingstekens?

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • Mrjraider
  • Registratie: Juli 2012
  • Niet online

Mrjraider

OFFLINE

ijdod schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 18:05:
@Mrjraider waarom experts tussen aanhalingstekens?
Om ongeveer dezelfde reden dat het woord "gekkies" tussen aanhalingstekens staat. Er zijn mensen (en die zullen ongetwijfeld veel meer weten dan dat ik doe) die zijn gebombardeerd tot "experts" en die volgen we allemaal feilloos.

OFFLINE enkele berichten geedit


  • Jeroenneman
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 20:28

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

Jovatov schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 16:08:
[...]


Tja een makkelijke tegenwerping is natuurlijk de maatregelen vergelijken met de antitijgerspray die Piet in zijn tuin sprayt. 'Maar Piet, er zijn toch helemaal geen tijgers in Nederland?' Zegt Piet: 'Zie je wel dat het werkt'.

Voor iemand die niet gelooft dat covid-19 bestaat zijn alle maatregelen net als de tijgerspray van Piet...
Misschien was de eerste golf toch nog niet heftig genoeg voor sommige mensen. Misschien dat ze het pas leren als de lijken ook in Nederland op straat en in kerken liggen, en als mama of papa op de IC ligt.
Een kleine minderheid blijft roepen dat het allemaal overtrokken is, waarschijnlijk omdat ze het zelf moeten ervaren, voor iets waar kan zijn.

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340


  • yousql
  • Registratie: November 2008
  • Laatst online: 22:04
''er zijn meer doden door de griep, dus het virus is ongevaarlijk''
Dat was het verhaal waar de WHO de media en het RIVM zelf mee kwam. Al het andere werd toen gezien als een complot theorie. Wie weet kijken we later ook anders terug op een huidige complot theorie.

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-05 12:33

Lordy79

Fundamentalist

Ik vind het allemaal zo zwart wit. Niet alleen met coorona maar met alles. Of je bent extreem de ene kant op of extreem de andere kant op.

Natuurlijk gaan er mensen dood aan corona en het is een vreselijke ziekte en het is (was?) heel besmettelijk en vrij dodelijk.
Zeggen dat corona ongevaarlijk is, is gewoon niet waar: dagelijks gaan er vele mensen dood aan, net als aan kanker, autorijden en nog veel meer dingen.
Er gaan per jaar ongeveer 58 miljoen mensen dood. Dit jaar gaan er ca. 1,5 miljoen mensen dood aan corona (gebaseerd op 814.000 mensen die zijn overleden + nog 5250 per dag t/m 31 december)
Dat is dus een toename van 2,5%

En hoeveel van die 1.5 miljoen mensen zouden niet zijn overleden als er géén corona was?

Ik heb geen familie of vrienden verloren maar een vriend van mij was net als de vriend van @Arjantje72 erg aktief en toen hij in maart ziek werd lag hij 6 mnd in het ziekenhuis en nu nog steeds kan hij maar 5 a 6 uur per dag werken terwijl het voor corona het dubbele was.

Dus ja, ik houd afstand, heb een mondkapje op als ik bij mensen in de buurt kom en was mijn handen als ik thuis kom van de supermarkt of iets dergelijks.
Maar ik hoop echt dat er geen tweede lockdown komt in Nederland of Europa want dat is... killing...
.oisyn schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:58:

[...]
Ook nadat er vanuit de WHO berichten kwamen dat het geen-masker-argument een beetje onhandig was, bleef de RIVM er krampachtig aan vasthouden. Tot op de dag van vandaag. Dan begin ik me af te vragen of ze gezichtsverlies dan wellicht niet toch belangrijker vinden dan het nemen van de juiste besluiten met de op dat moment geldende kennis. En dat verandering van kennis dan ook resulteert in verandering van besluiten.
Het dragen van maskers leidt inderdaad tot gezichtsverlies... :) :) :)

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-05 12:33

Lordy79

Fundamentalist

Nee je kunt niet alleen kijken naar de hoeveelheid doden maar ook niet-fataal lijden.

Maar ik vind de maatregelen veel te generiek. Iemand onder de 40 heeft echt een verdraaid kleine kans om dood te gaan maar ook een zeer kleine kans om heel erg ziek te worden. Waarom moet die groep dezelfde behandeling als 60plussers?

Aan de andere kant: waarom gaan de scholen open als er sterke aanwijzingen zijn dat tieners (vanaf een jaar of 15 maar vast ook nog wel iets daaronder) leraren kunnen besmetten. Er zijn ook leraren van 60 plus... Het 'niet zeker weten' is dus met het leven van die oudere leraren spelen.

Hoeveel mensen liggen er nu in Nederland op de IC? Volgens mij niet zo gek veel terwijl het aantal wekelijkse besmettingen redelijk stabiel is op 4000. Zou het zo erg zijn als dat er 8000 per week worden? En nogmaals: bescherm de 60 plussers maar laat de jongere generaties gewoon leven én de economie draaiende houden.

Ik begrijp het gewoon niet.
De economische schade die gemaakt is, is enorm. Dat is natuurlijk veel abstracter dan een IC-afdeling die overvol ligt maar het is echt enorm.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:24:

Iemand onder de 40 heeft echt een verdraaid kleine kans om dood te gaan maar ook een zeer kleine kans om heel erg ziek te worden. Waarom moet die groep dezelfde behandeling als 60plussers?
Omdat de 60-plussers ook ziek worden van de veertigers en niet alleen maar van andere 60-plussers.

  • EgoH
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 13-05 14:53
Ik denk dat je het niet moet zien als een complot theorie.
Er is een hele sterke voorkeur voor maatregelen nemen.
Dan kan je het als verantwoordelijke expert/politicus namelijk nooit fout doen.

Er zijn 4 mogelijke situaties:
1. Maatregelen genomen en het valt mee => komt door de maatregelen
2. Maatregelen genomen en het valt tegen => er is alles aan gedaan
3. Geen maatregelen genomen en het valt tegen => Je bent als expert/politicus de Sjaak
4. Geen maatregelen genomen en het valt mee => Goed resultaat, met risico op #3

Corona is zeker niet ongevaarlijk, maar is ook niet het killer virus waar men in februari bang voor was.
Hoe nu omgegaan moet worden met de afweging tussen maatregelen, vrijheden en kosten zijn politieke keuzes en daar mogen mensen best een mening over hebben.

De huidige maatregelen treffen ook vooral de jongere generaties. Zij moeten hun sociale leven het meeste aanpassen, zij verliezen hun baan door tijdelijke contracten. Uiteindelijk zullen de enorme kosten die nu gemaakt worden als staatsschuld op de jongere (of nog ongeboren) generatie worden afgewenteld.

  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 23:17

ultimateharry

Team Slayer:-)

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:33:
[...]

Dan moeten de 60 plussers maar wegblijven van 40 plussers (en andere 60 plussers). En uiteraard moeten de 40 plussers ook hun best doen weg te blijven van de 60 plussers.

Maar waarom moeten 40 minners wegblijven van 40 minners?
Dat klinkt in theorie heel leuk: hoe werkt dat in de praktijk? Supermarkt? Werkomgeving?
Zelfde huishouden?

  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 23:17

ultimateharry

Team Slayer:-)

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:36:
[...]

Hoeveel 40 minners zijn er op de IC? Want dáár gaat het over! Laat hen gewoon hun leven leiden.
Je snapt het echt niet hè?

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 22:57

Stoney3K

Flatsehats!

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:39:
[...]

In de praktijk betekent het dat de bioscoop open kan voor 40 minners, ze naar voetbalwedstrijden en popconcerten kunnen, onbeperkt kunnen sporten, naar de kroeg, etc. Noem maar op.
En zoals ik al zei: natuurlijk moet je rekening houden met elkaar dus in de supermarkt en andere plaatsen waar je 'elkaar sowieso tegenkomt' kun je mondkapjes gebruiken en afstand houden.
Daar bereik je niets mee, behalve dat 40-minners de belangrijkste verspreidingsvector worden die binnenshuis weer de 40-plussers besmetten.

Tenzij je die met draconische maatregelen uit elkaar wil houden. Ik heb zo'n gevoel dat we daar niet naartoe moeten willen.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • Blue-eagle
  • Registratie: September 2000
  • Niet online
Persoonlijk vind ik het altijd leuk om die complotdenkers te overstemmen :) Een voorbeeld die ik laatst online had gejat en had toegepast:

Iemand: "Ik geloof niet in de maanlanding, want blablabla."
* Blue-eagle "Je gelooft in de maan?" :')

Die Bill Gates gekkies idem. Met een pokerface beweren dat Bill Gates helemaal niet echt is, en dat hij een verzinsel is van de Israelische regering die in de jaren 80 Microsoft hebben opgezet om ons allemaal te kunnen bespioneren.

5G masten verspreiden COVID-19? "Ehm, nee. Vogels doen dat." En dan een heel serieus betoog houden over waarom we nooit baby duiven zien en waarom ze vooral te vinden zijn in dichtbevolkte gebieden. "Vind je het niet raar dat in Amsterdam parkieten rondvliegen? Dat is een fout in hun software."

En als je 't helemaal leuk wil maken doe je d'r nog een schepje bovenop. Dan lopen ze vanzelf angstig van je weg.

  • fm77
  • Registratie: September 2002
  • Niet online
Het probleem met deze mensen die overal een kwade bedoeling achter zien, is dat ik ze op een andere manier leer kennen.
Ik heb een tijd mijn facebook verwijderd, maar door familie issues toch weer even moeten activeren. Binnen no-time natuurlijk ook weer de uitnodigingen van je oude bekenden.
Maar als ik zie hoeveel daarvan de meest rare berichten online gooien vind ik dat toch best eng worden.

Je ziet dan ook steeds dezelfde mensen daar weer op reageren waardoor ze zich weer gesterkt voelen in hun (ongefundeerde) beweringen...
Ik heb één keer een poging gedaan om daar op te reageren. Niet door ze als gekkie te bestempelen, maar vragen waarom ze zoveel van hun tijd en energie steken in iets waar ze toch niets aan kunnen doen en zeer zeker niet blijer van worden in hun leven.
Het leek even aan te komen, tot er weer een overdaad aan vrienden een lading youtube filmpjes en berichten als dat ik mijn ogen moet openen er overheen gooien...
Hopeloze en frustrerende reacties. Dus ik stop daar ook maar mee. Ondanks dat ik vind dat het gevaarlijke vormen begint aan te nemen.

  • Jeroenneman
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 20:28

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:33:
[...]

Dan moeten de 60 plussers maar wegblijven van 40 plussers (en andere 60 plussers). En uiteraard moeten de 40 plussers ook hun best doen weg te blijven van de 60 plussers.

Maar waarom moeten 40 minners wegblijven van 40 minners?
Eh, omdat 40 minners ook gewoon last hebben van de gevolgen misschien?

Omdat we geen totaal gescheiden parallelle samenleving kunnen optuigen?
Hoe zie je dit in godsnaam voor je praktisch?

Iemand van dertig kan in een verzorgingshuis werken, in een ziekenhuis, in een supermarkt, in een café, in een hotel, etc etc.

Gaan we in jouw wereld dan aparte supermarkten inrichten waar alleen mensen boven of onder de grens kunnen winkelen? Aparte cafés waar mensen kunnen drinken die ooit in contact kunnen komen met de groep boven de grens?

[Voor 35% gewijzigd door Jeroenneman op 24-08-2020 23:26]

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340


  • SgtElPotato
  • Registratie: Juli 2008
  • Laatst online: 16:31
Helaas is het voor deze groep mensen tegenwoordig te makkelijk om alleen op hun eigen 'waarheid' te filteren in het nieuws of op Social Media (let op, dit is de ergste). Ze komen in groepen terecht waar onzin wordt verkocht, alles wat echt is wordt onderuit gehaald. Het lijkt er bijna op dat ze worden gebrainwashed omdat ze de niet-waarheid aannemen voor waarheid.

Kun je hier iets aan doen, niet perse. Maar je kunt ze minder aandacht geven. Laten gaan in hun wereldje. Geef ze GEEN podium, dat willen ze alleen maar en gaan ze nog meer geloven in de leugens. Als je in discussie gaat, probeer rustig aan de feiten op tafel te gooien van gerenommeerde onderzoekers, zorg dat ze aan zichzelf gaan twijfelen.

Hetzelfde met de anti-vaccinatie ouderen, deze zijn helemaal gek gemaakt door Facebook en andere ouders die in fabeltjes geloven, het is in en in triest.

Je zou voor de grap eens naar interviews moeten kijken van 'flat-earthers' die nu niet meer in een platte aarde geloven (er zijn er niet veel, maar diegene die er zijn zijn zeker de moeite waard). Ze worden vaak gebrainwashed en gaan daardoor de neppe waarheid geloven.

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 00:09
Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:16:
[...]

0.5% x 1.5M = 7500 mensen van 40 jaar of jonger zullen wereldwijd sterven aan Covid-19.
Een deel daarvan zal ongetwijfeld onderliggend lijden hebben dus we praten over een paar duizend mensen op ruwweg 2 miljard mensen.
Laten we roken dan ook écht verbieden met minstens een even hoge boete als een corona boete.
Ongeacht waar je deze wazige cijfers vandaan haalt, moet je hier nog alle 40-'ers bij optellen die een operatie nodig hebben. Een beetje arts is nl. al bijna 40 als hij is afgestudeerd wat betekent dat alle specialistische hulp er niet meer kan zijn voor 40-'ers. Artsen van 40+ mogen ten slotte dan ook niet in de buurt van 40-'ers komen. Daarnaast betekent jouw optie ook dat jij waarschijnlijk je ouders nooit meer mag bezoeken. Want je moet dan ook overal 40- en 40+ gescheiden houden. Doe je dat niet heb je alsnog de kruisbestuifing waardoor het virus overgaat van de vele besmette 40-'ers naar de 40+'ers.

Hoe je trouwens een bedrijf wil runnen waar je 40+ en 40- gescheiden moet houden vraag ik me ook af.

Lijkt me dus typisch een stelling waar dit topic over gaat :)

[Voor 4% gewijzigd door redwing op 24-08-2020 23:48]

[removed]


  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:16:


0.5% x 1.5M = 7500 mensen van 40 jaar of jonger zullen wereldwijd sterven aan Covid-19.
Een deel daarvan zal ongetwijfeld onderliggend lijden hebben dus we praten over een paar duizend mensen op ruwweg 2 miljard mensen.
Laten we roken dan ook écht verbieden met minstens een even hoge boete als een corona boete.
Als roken vandaag uitgevonden zou worden dan zal het zeker verboden worden. En qua risico is het niet te vergelijken met dit virus. Dan zou het ten eerste niet te merken moeten zijn of iemand aan het roken is of niet en zou een pufje rook genoeg moeten zijn om een ander longkanker te geven.

Roken is ook enorm teruggedrongen in de publieke ruimte met verboden en boetes. Weer met felle tegenstand van degenen die nu klagen over de coronamaatregelen.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 22:57

Stoney3K

Flatsehats!

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:46:
[...]

Ongeacht waar je deze wazige cijfers vandaan haalt, moet je hier nog alle 40-'ers bij optellen die een operatie nodig hebben. Een beetje arts is nl. al bijna 40 als hij is afgestudeerd wat betekent dat alle specialistische hulp er niet meer kan zijn voor 40-'ers. Artsen van 40+ mogen ten slotte dan ook niet in de buurt van 40-'ers komen. Daarnaast betekent jouw optie ook dat jij waarschijnlijk je ouders nooit meer mag bezoeken. Want je moet dan ook overal 40- en 40+ gescheiden houden. Doe je dat niet heb je alsnog de kruisbestuifing waardoor het virus overgaat van de vele besmette 40-'ers naar de 40+'ers.
Het lijkt me ook knap lullig voor iemand die dit jaar zijn 40ste verjaardag viert. Mag ie de ene dag wél met een deel van zijn vriendengroep omgaan, de andere dag ineens niet meer omdat ie dan "kwetsbaar" is.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Je moet er mee beginnen om niet alles wat tegen de mainstream is, als "gekkies" te behandelen dan ben je al een stap verder. Dus iemand die vraagtekens heeft bij de huidige maatregelen of tegen immigratie is moet je niet negeren maar er mee in discussie.

Ik kan zo snel z'n partijprogramma niet vinden maar ik vermoed dat het programma van Janmaat niet veel afwijkt dan dat van de PVV of FvD. Het zou me zelfs niet verbazen als het een stuk milder was dan dat.

Dus stelselmatig negeren omdat je het niet eens bent met iemand, lijkt me niet de juiste weg.

Pas als er feiten aangedragen worden die wetenschappelijk te weerleggen zijn, kan je het negeren.

  • Jovatov
  • Registratie: April 2008
  • Laatst online: 21:30
emnich schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:30:
[...]

Roken levert elk jaar meer dan 3x zo veel doden als we nu met Corona hebben, elk jaar weer. Wat dat betreft is het wonderlijk dat we nu zo hard ingrijpen met waanzinnig dure (en inperkende) maatregelen terwijl vrij simpele maatregelen al die rookdoden kan voorkomen én in plaats van geld kost, geld oplevert.

Het enige verschil is dat roken een bewuste keuze is (tenzij je er filosofisch over nadenkt) en corona geen vrije keuze is. Of dat het verschil in aanpak verklaart, verschillen we waarschijnlijk over van mening.
Ja, echt? Maar één verschil tussen roken en corona? Verder is alles hetzelfde. De besmettelijkheid van roken en corona is hetzelfde? De gevolgen op korte en lange termijn op IC-opnames en ziekenhuisopnames van roken en corona is hetzelfde? Het ziekteverloop van iemand die rookt en corona heeft is hetzelfde? De manieren van behandeling via groepsimmuniteit en/of vaccins van roken en corona is hetzelfde?

Dit is precies waarom discussies zo makkelijk ontsporen: wat ingewikkeld en complex is, wordt enorm versimpeld voorgesteld en direct enorme conclusies aan verbonden.

  • Jovatov
  • Registratie: April 2008
  • Laatst online: 21:30
emnich schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 10:29:
[...]

Het ontspoort omdat je er details bij gaat halen die er niets mee te maken hebben. We doen alle maatregelen voor corona om zo vele mogelijk doden te voorkomen, dat is het enige ultieme doel. Niet IC opnames beperken, niet ziekteverloop verkorten en niet groepsimmuniteit creëren. Dat zijn allemaal tussenstapjes naar hetzelfde doel, namelijk doden voorkomen. Eventueel mag je daar nog kwaliteit van leven voor de patiënt bij zetten maar zelfs dan blijft het hetzelfde want de kwaliteit van leven voor iemand met longkanker zal redelijk vergelijkbaar zijn als een herstellende corona patiënt.
Jij noemt het 'details erbij halen die er niets mee te maken hebben'; ik noem het het betwisten van je versimpelde vergelijking die als basis dient voor de discussie die je wil voeren.

Als er maar één verschil is tussen roken en corona, dan zou het uitgangspunt wat je poneert een goede zijn. Dan kan je een discussie voeren of het keuze-aspect van roken en corona het verschil van aanpak verklaart en/of terecht is.
Maar er zijn natuurlijk veel meer verschillen tussen roken en corona. En al die andere verschillen zijn logischerwijs relevant voor het verschil in aanpak tussen corona en roken.

Vandaar dat ik je versimpelde vergelijking tussen roken en corona vind zorgen voor een ontsporing van de discussie.

  • nwagenaar
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 14:55

nwagenaar

God, root. What's the differen

.oisyn schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:58:
[...]
Ah ja. En waar is het onderzoek dat zegt dat het dragen van maskers averechts werkt? :)
Het oorspronkelijke onderzoek en aanbeveling kwam vanuit de WHO: https://apps.who.int/iris...df?sequence=1&isAllowed=y

Deze is in Juni gereviseerd: https://apps.who.int/iris...df?sequence=1&isAllowed=y

TLDR; het gebruik van niet-medische maskers door mensen wordt aanbevolen in scenario's waarbij mensen meer risico lopen op direct infectie al dan niet voldoende afstand te kunnen worden gegarandeerd.
[...]
Jammer van deze stroman. Dit is niet wat ik zei. Ik zei dat de geslotenheid van het RIVM niet meehelpt, niet dat het daarom meer openheid moet geven. Ik vind dat ze, als overheidsorgaan dat verder weinig van doen heeft met privacy of geheime operaties die het publiek beter niet kan weten, gewoon 100% transparant moeten zijn over welke besluiten ze nemen en waarom, en welke onderzoeken ze daarbij betrekken, zodat het publiek (waar ook gewoon wetenschappers onderdeel van uitmaken die wel weten hoe ze de dingen moeten interpreteren) daar een controle op uit kan oefenen.
Net zoals dat je op Tweakers ook je due diligence hebt om eerst zelf informatie op te zoeken alvorens je een topic opent en wanneer je deze opent dat mensen met adequate kennis en expertise je voorzien van adviezen om het probleem te verhelpen. Dit geldt ook in andere situaties.

De informatie - zeker op de site van de WHO - is beschikbaar voor allen (weliswaar in het Engels) en de meeste adviezen geven ook bronnen aan. Daarbij maakt het RIVM (en de overheid) geen geheim in de meeste van hun besluiten zowel niet tijdens pers conferenties, tijdens debatten al dan niet op de site van het RIVM.

Een wetenschapper en zelfs dokter kunnen weliswaar kennis hebben over de gezondheidsrisico's van het virus en zullen ook toegang hebben of kunnen verkrijgen tot de diverse rapporten mits ze ook daadwerkelijk
hier gerechtigd voor zijn. Deze 100% transparantie is er gewoon.
Ik had in het begin ook wel vertrouwen in het RIVM. Na dit alles heb ik meer het idee dat het een club is van oude witte mannen die maar moeilijk toe kunnen geven dat een eerder besluit wellicht toch niet handig was. Ook nadat er vanuit de WHO berichten kwamen dat het geen-masker-argument een beetje onhandig was, bleef de RIVM er krampachtig aan vasthouden. Tot op de dag van vandaag. Dan begin ik me af te vragen of ze gezichtsverlies dan wellicht niet toch belangrijker vinden dan het nemen van de juiste besluiten met de op dat moment geldende kennis. En dat verandering van kennis dan ook resulteert in verandering van besluiten.
Ik heb vertrouwen in het RIVM omdat zij de organisatie zijn met voldoende kennis en expertise - al dan niet ondersteunend vanuit de WHO die weer worden ondersteund door honderden wetenschappers en experts - want ik heb deze kennis en expertise simpelweg niet, de meeste mensen niet, de overheid niet en (bijvoorbeeld) Maurice de Hond ook niet.

Verder is het hele masker-debat of het nu daadwerkelijk werkt in feite voor aanzienlijke interpretatie vatbaar omdat de richtlijnen van de overheid en het RIVM overeenkomen met de richtlijnen vanuit de WHO icm de gestelde risico analyse naar aanleiding van de door de overheid gestelde richtlijnen gezien de afstand en maximaal aantal personen in een publieke ruimte:

Bron: WHO guidelines Juni 2020 bladzijde 6
2) Advice to decision makers on the use of masks for the
general public

Many countries have recommended the use of fabric
masks/face coverings for the general public. At the present
time, the widespread use of masks by healthy people in the
community setting is not yet supported by high quality or
direct scientific evidence and there are potential benefits and
harms to consider (see below).

However, taking into account the available studies evaluating
pre- and asymptomatic transmission, a growing compendium
of observational evidence on the use of masks by the general
public in several countries, individual values and preferences,
as well as the difficulty of physical distancing in many
contexts, WHO has updated its guidance to advise that to
prevent COVID-19 transmission effectively in areas of
community transmission, governments should encourage the
general public to wear masks in specific situations and
settings as part of a comprehensive approach to suppress
SARS-CoV-2 transmission (Table 2).
Tabel 2 geeft aan onder welke omstandigheden zij aangeven wanneer een masker wordt geadviseerd. Als ik even naar mijn handelen kijk in de praktijk dan zie ik niet per definitie geen noodzaak om in de winkel om een mondkapje te dragen maar bijvoorbeeld wel in het OV.
[...]
Wat bedoel je hier precies mee? Dat je dus nooit verantwoording af hoeft te leggen? Omdat het toch nooit goed is?
Nee, wat ik bedoel aan te geven is dat elke handeling altijd gepaard gaat met voor en tegenstanders.

Kijk naar het mondkapje aspect; in Nederland zijn er mensen die het voorbeeld willen volgens zoals in België of dat je direct een mondkapje op moet doen zodra je buiten bent terwijl in België juist weer wordt geklaagd over het mondkapje en dat het schijnveiligheid creëert.

Mijn Neo Geo MVS collectie


  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17-05 12:33

Lordy79

Fundamentalist

eric.1 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:38:

Misschien mis ik het punt, maar hoe kom je van de berekening 0,5% x 1.5 miljoen (wat dat getal ook moge zijn) tot de conclusie van een paar duizend op 2 miljard?
0.5% = percentage mensen dat overlijdt aan corona (40 minners)
1.5M = aantal mensen dat dit jaar aan corona overlijdt (naar verwachting)
dus er overlijden 7500 40 minners aan corona
er zijn 2 miljard 40 minners in de wereld
dus 7500 op 2 miljard = een hele kleine kans dat je overlijdt. (tenzij je onderliggend lijden hebt etc. etc.)

@redwing hierboven de wazige cijfers uitgelegd. Verder bedoel ik met 'elkaar vermijden' natuurlijk waar mogelijk en als dat niet kan (bijv. jouw goede voorbeeld van een 40+ chirurg met een 40- patient) dan kun je de patient testen en zo veel en zo goed mogelijk beschermen.

@ninjazx9r98 in veel banen kun je prima afstand houden tot elkaar en dat is nu toch al verplicht tussen iedereen, zelfs 40-minners onder elkaar. En hoe je een 40-plusser herkent... tja, bij twijfel moet je er maar van uitgaan dat iemand 40-plusser is. Sowieso heb je nog wel wat 'marge' want zelfs de groep 40-50 jaar is geen leeftijdsgroep waar de mortaliteit extreem veel hoger is dan de eerdergenoemde 0.5%

@IJzerlijm De vergelijking gaat inderdaad niet helemaal op met roken, maar je snapt mijn punt wel: er gaan jaarlijks 20.000 mensen in Nederland dood aan roken. In Nedelrand gaan er nu maandelijks nog geen 200 mensen dood aan corona dus ruw afgerond nog 3000 / jaar. Dat kan overigens weer oplopen in de winter.
Nogmaals: zet dingen aub in perspectief.
Wordt er ook 35 miljard besteed aan het tegengaan van roken? Door elke Nederlander 20.000 euro te geven als hij een jaar niet rookt? (Er van uitgaande dat er een test is om na te gaan of iemand een jaar niet gerookt heeft)

@Stoney3K net zo lullig als een notaris die als hij 64 jaar en 364 dagen is zijn beroep mag uitoefenen maar een dag later niet meer. En zo zijn er talloze voorbeelden te verzinnen.
Overigens mag hij gewoon met zijn vriendengroep omgaan zoals nu: 1.5 meter afstand, etc. etc. Waar ik juist voor pleit is het laten vieren van de teugels voor 40 minners.

@emnich Het is heel nobel om alles uit de kast te trekken om doden te voorkomen, maar ook heel onrealistisch. Een 2e lockdown zou Nederland nog wel aankunnen maar een heleboel Europese landen niet. Nog een mislukt toeristenseizoen zou voor veel landen die drijven op toerisme het laatste zetje kunnen geven naar failissement. Je kunt niet 'koste wat het kost' zoveel mogelijk mensenlevens redden.


Wat betreft het on- of offtopic zijn: ik vind het kwalijk dat mensen die andere meningen hebben per definitie worden weggezet als conspiracy mensen.
er is nogal een verschil tussen "Mensen, is het allemaal niet wat overdreven en buiten een normaal perspectief" en "Bill Gates wil de wereldpopulatie beheersen door een chip in een corona vaccin te stoppen
die op windows 95 draait"

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 00:09
Lordy79 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 14:33:
[...]
0.5% = percentage mensen dat overlijdt aan corona (40 minners)
1.5M = aantal mensen dat dit jaar aan corona overlijdt (naar verwachting)
dus er overlijden 7500 40 minners aan corona
er zijn 2 miljard 40 minners in de wereld
dus 7500 op 2 miljard = een hele kleine kans dat je overlijdt. (tenzij je onderliggend lijden hebt etc. etc.)

@redwing hierboven de wazige cijfers uitgelegd. Verder bedoel ik met 'elkaar vermijden' natuurlijk waar mogelijk en als dat niet kan (bijv. jouw goede voorbeeld van een 40+ chirurg met een 40- patient) dan kun je de patient testen en zo veel en zo goed mogelijk beschermen.
Ik noem het wazige cijfers omdat je de aanname doet dat door jouw aanpak het aantal besmettingen en aantal doden gelijk blijft. En dat zal niet gebeuren omdat je het aantal besmettingen sterk laat toenemen (in beide groepen). Zelfs als je alleen het aantal besmettingen in de 40- groep toe laat nemen zullen daar het aantal doden toenemen. Die 1.5M zal dan toenemen, maar zeker het aandeel van 40-'ers zal sterk toenemen.

Want zodra je zegt dat 40-'ers lekker door mogen gaan en ze 40+;ers moeten vermijden waar mogelijk komt het er dus op neer dat de 40-'ers veel besmet zullen zijn en er dus maar weinig contactmomenten met 40+'ers nodig zijn om ook die te besmetten. Uiteindelijk zal dus iedereen alsnog besmet raken. Alleen als je alle contactmomenten tussen 2 groepen weg haalt kun je 1 groep helemaal vrij laten. Maar dan nog steeds betekent dat dus dat het aantal doden in die ene groep toe zal nemen.
@IJzerlijm De vergelijking gaat inderdaad niet helemaal op met roken, maar je snapt mijn punt wel: er gaan jaarlijks 20.000 mensen in Nederland dood aan roken. In Nedelrand gaan er nu maandelijks nog geen 200 mensen dood aan corona dus ruw afgerond nog 3000 / jaar. Dat kan overigens weer oplopen in de winter.
Nogmaals: zet dingen aub in perspectief.
Wordt er ook 35 miljard besteed aan het tegengaan van roken? Door elke Nederlander 20.000 euro te geven als hij een jaar niet rookt? (Er van uitgaande dat er een test is om na te gaan of iemand een jaar niet gerookt heeft)
Er is een heel verschil tussen zelf kiezen om te gaan roken of besmet te worden met corona omdat iemand anders zich niet aan de regels houdt. Daarnaast draai je de boel nogal om. Met die 35 miljard zorgen we er voor dat het aantal corona-doden zo laag blijft. Zouden we dat niet doen zou je een veelvoud aan het aantal hebben doden. Sterker nog, je zou zelfs een veelvoud aan die 20k rokersdoden per jaar hebben. We hebben nu al officieel 6k doden, de verwachting is dat daar zo'n 50% bovenop geteld moet worden. En dat is binnen de 2 maanden waarbij we alles dicht hebben gegooid. Hadden we dat niet gedaan, was de piek (bijna 2k doden in een week) alleen maar hoger geworden.
Wat betreft het on- of offtopic zijn: ik vind het kwalijk dat mensen die andere meningen hebben per definitie worden weggezet als conspiracy mensen.
er is nogal een verschil tussen "Mensen, is het allemaal niet wat overdreven en buiten een normaal perspectief" en "Bill Gates wil de wereldpopulatie beheersen door een chip in een corona vaccin te stoppen
die op windows 95 draait"
Als ik naar jouw plannen kijk zijn die grotendeels onuitvoerbaar en zullen ze zorgen voor het opnieuw oplaaien van het virus en daarnaast de samenleving zullen opsplitsen op een manier die zeer ongewenst is. Maar het zijn wel plannen die voer zijn voor een discussie, en zeker geen conspiracy. Pas als je met bewijsbare of op zijn minst zeer onwaarschijnlijke dingen komt, wordt een conspiracy.

Wat ik dan weer wel vind is dat er wel heel veel mensen zijn met een plaat voor hun kop. We hebben in maart gezien hoe snel dit virus zich kan verspreiden, maar toch willen ze nu de meeste maatregelen schrappen omdat het momenteel onder controle is. Waarbij ze even vergeten dat er in februari ook niets aan de hand was terwijl we een maand later een heel groot probleem hadden. Zo snel kan het nu gewoon weer gaan.

[removed]


  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 00:09
Lordy79 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 17:39:
[...]

In het ergste geval sterven er 2,5 miljoen mensen (40 minners) uitgaande dat er 2 miljoen 40 minners zijn. Niet alle 40 minners zijn namelijk 30-40 jaar oud en de kans op overlijden onder de 30 is nóg kleiner.
Maar goed, we kunnen heen en weer smijten met statistieken.
Het grootste probleem is dat je het alleen kunt beperken tot de 40-groep als je die ook echt gescheiden van de 40+ groep houdt. En de impact daarvan zal nog veel groter zijn dan de huidige impact. Want dat betekent dus ook dat je niet meer naar je ouders mag, je gescheiden bedrijven moet krijgen, maar ook gescheiden horeca (want je kunt niet alle 40+'ers verplichten thuis te blijven), gescheiden winkelen etc. En zoals ik al eerder zei knu je dan 40-'ers niet opereren omdat artsen bijna allemaal 40+ zijn.

Als je dat niet gescheiden houdt en 40-'ers ongestoord besmet laat raken, zullen die al snel weer veel 40+'ers besmetten. En dat geeft dus weer veel problemen in het ziekenhuis en veel doden.
Je kunt wat maatregelen betreft de leeftijdsgroepen dus niet zomaar los zien van elkaar. Ze hebben simpelweg veel impact op elkaar.
Mijn punt is dat er nog steeds alleen maar gekeken wordt naar de medische gevolgen en niet (ook) naar de economische, psychische en maatschappelijke gevolgen.
Er zijn toch al verschillende maatregelen die vooral voor de economie zijn genomen, zoals vliegen en de versoepelde maatregelen voor de horeca. Dat niet alles wordt vrijgelaten is nogal logisch, dan gaan we weer terug naar maart en zitten we in een nieuwe lockdown. En dat is iets dat je wilt voorkomen omdat dat nog veel meer impact heeft dan zoals het nu is.
De inhoudelijke discussie daarvan hoort niet in dit topic thuis maar waar ik me dus aan erger - en gelukkig is dat niet het geval op GoT - is dat als je niet naar de overheid luistert en het niet eens bent met sommige maatregelen, je meteen een 'gekkie' bent, of recalcitrant of anderzins een onvolwaardige discussiepartner.
Klopt, terwijl het wel degelijk goed is om te bespreken.
[...]
Ik heb gehoord dat het virus minder agressief is dan eerder en dat lijkt ook wel zo te zijn als je het aantal IC bedden in gebruik afzet tegen het aantal besmettingen van de afgelopen 14 dagen.
Maar ja, dat kan ook te maken hebben met het feit dat er nu veel meer jonge(re) mensen besmet raken dan een half jaar geleden en die komen minder vaak op de IC terecht.
Als je de cijfers bekijkt lijkt het iig. niet echt minder agressief. Het percentage jongeren dat ziekenhuishulp nodig heeft is redelijk constant gebleven (maar inderdaad laag). Maar de groep die nu het virus heeft is nogal klein dus eerlijk gezegd zijn statistieken dan minder betrouwbaar.

[Voor 18% gewijzigd door redwing op 25-08-2020 18:32]

[removed]


  • nst6ldr
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 20:29

nst6ldr

Down with Big Tech.

Blue-eagle schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:53:
Persoonlijk vind ik het altijd leuk om die complotdenkers te overstemmen :) Een voorbeeld die ik laatst online had gejat en had toegepast:

Iemand: "Ik geloof niet in de maanlanding, want blablabla."
* Blue-eagle "Je gelooft in de maan?" :')

[...]
In het verleden met flat-earthers gedaan, serieus verwarrend betoog houden dat als de aarde plat was, de wolken dan achter de zon langs zouden bewegen. Dat soort mensen hebben toch nooit enige inhoudelijke kennis van wiskunde en dergelijke, dus die kan je alles wijsmaken.
redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Het probleem is natuurlijk bij 1) dat dat soms nog klopt ook. Er is zo weinig bekend dat de experts regelmatig mis gokken. Degenen die dan tegen de experts was heeft plotseling gelijk gekregen en vindt dus dat zijn mening een volgende keer ook de beste is (zie je ook hier op forum regelmatig trouwens.)
Maar dat de experts iets niet weten, geeft niet aan dat Viruswaanzin het wél weten natuurlijk. Iets met verloop van de wetenschap enzo.

Als ik door het topic lees snap ik je standpunt hoor, we verschillen daar niet veel in, alleen dat ik niet vanuit de kant van de onwetenden wil beredeneren omdat je ze op die manier soort van legitiem maakt. Mocht de viruswaanzin ontstaan vanuit onwetendheid dan zou er nog gesproken kunnen worden met deze mensen, maar er is écht geen land mee te bezeilen.

Om maar even een voorbeeld te geven, bij mij in de stad lopen dit soort mensen gewoon stickers te plakken.
redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Als het heel duidelijk is wat wel en niet kan, en ook wat de impact precies is zullen er veel meer mensen luisteren. Je zult er altijd hebben die nergens naar luisteren maar dat zijn er dan wel een stuk minder. Helaas weten we alleen nog niet zoveel van het virus.
Niet mee eens, getuige de dingen waarvan we zeker weten dat ze onverstandig zijn: onveilig seks, koolhydraatrijk eten, drugs, overmatig alcohol, gokken, enzovoort.
redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Ik heb genoeg ervaring/blootstelling gehad. Mijn ervaring is dat dit soort vragen/uitspraken regelmatig gedaan worden. Veelal hebben ze 'een hele goede' reden waarom de regels niet voor hun gelden. Dat die reden nergens op slaat krijg je ze natuurlijk niet wijs gemaakt.
Juist, en daarom wil ik niet vanuit hun perspectief redeneren, want daar win je niks mee. Er valt geen overwinning te halen noch mensen wakker te maken :') (kon het niet laten), dus dan rest alleen nog maar eerlijk en hard zijn: "ja, ze zijn dom, en wel om reden A, B en C". Je moet geen kans geven om de vermoorde onschuld te spelen die dezelfde mensen bij 5G deden onder het mom van "we zijn alleen maar kritisch"/"stellen alleen maar vragen".

Voor als je even niks te lezen hebt: Hoe Google Android dood heeft gemaakt (pdf), Ben je kritisch (of juist niet)?


  • nwagenaar
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 14:55

nwagenaar

God, root. What's the differen

Het heeft geen nut om aan te geven dat je deze mensen dom vindt al dan niet om welke redenen, zowel niet bij mensen die je consensus delen als degene die zich scharen in dat corona een samenzwering is van de overheid, het RIVM, WHO, China, Big Pharma, Bildenberg Conferentie, whatever.

Simpelweg omdat logica en (wetenschappelijk) bewijs het niet gaat winnen van onderbuikgevoelens, emoties en het cherry picken van interpretaties uit (online) informatie; waarom zou je in dat geval veel energie willen steken om deze mensen te overtuigen dat ze het verkeerd hebben?

Zolang ze maar mijzelf, mijn (naaste) familie en vrienden respecteren dat wij in doen en laten de richtlijnen opvolgen en niet expres ons gaan provoceren door hier praktisch tegen in te gaan; doen ze dit wel dan heb ik ook het recht om die mensen mondeling te wijzen dat wij dit wel hanteren en zo nodig netjes te laten verwijderen uit het restaurant/OV/winkel/mijn eigen huis als ze dit niet willen respecteren.

Als ze dit willen geloven in dit alles? Go for it. Wil je dit posten op Social Media? Ga je gang! Wil je niet aan de 1,5M en mondkapjes richtlijnen houden waarbij je tegen willens en wetens in Corona-feestjes gaat bezoeken? Veel plezier. Ga jij jezelf en je kinderen niet inenten omdat je bang bent dat je RNA/DNA wordt veranderd en dat je in een hagedis veranderd? Jouw keuze.

Zolang dezelfde mensen maar ook hun eigen verantwoordelijkheid gaan nemen voor hun keuzes en acties, ongeacht de consequenties.

Wordt een bericht op Social Media geflagged als leugen door Twitter/Facebook/Youtube? Ga dan niet censuur roepen maar vertrek gewoon naar een medium dat jouw gedachtegoed wel ondersteund. Hanteer je die 1,5M niet en/of heb je geen mondkapje op in het OV waardoor je uit het OV/mijn huis/restaurant/winkel wordt gezet al dan niet een boete krijgt? Had je dat maar wel moeten doen. Word je na zo'n feestje besmet met Corona en heb je maanden na deze infectie nog steeds problemen met je uithoudingsvermogen? Kut voor je; hopelijk heb je nu geleerd dat het toch niet een simpel griepje was en ik hoop dat je door je gedrag niet je (naaste) familie ook heeft besmet. Je hebt je niet ingeënt en je mag Griekenland/Turkijke/Spanje/whatever niet in tijdens de zomervakantie of je kinderen worden geweerd van sport activiteiten zoals voetbal/judo/zwemmen? Roep dan niet dat de overheid of de EU je leven van a tot z wilt beïnvloeden; jij hebt immers hier zelf voor gekozen.

De tijd zal het leren en wellicht dat de gevolgen van praktische situaties naar aanleiding van hun eigen gedrag ze op den duur het eureka moment brengt dat het wellicht beter was geweest om de richtlijnen te volgen van de overheid en het RIVM.

[Voor 6% gewijzigd door nwagenaar op 26-08-2020 09:05]

Mijn Neo Geo MVS collectie


  • Lethalis
  • Registratie: April 2002
  • Niet online
D4NG3R schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:32:
[...]

Het probleem is dat deze denk- en levenswijze direct andere mensen in gevaar brengt. Dat sommgie mensen naïef zijn over de oorzaken en gevolgen kan, maar een groot deel van de complotdenkers lijkt willens en wetens onwetend te zijn en dit ook te willen blijven.

In Nederland mag gelukkig veel, zolang je anderen er maar niet door in gevaar brengt. Waarom mogen deze mensen dat dan wel? :/
Maar mensen doen ook direct 1 + 1 = 2 door aan te nemen dat mensen die het niet eens zijn met de maatregelen en hierover willen discussiëren zich ook automatisch nergens aan houden.

Deels komt dat omdat er inderdaad idioten tussen zitten, die helaas mensen zoals ik ondermijnen. Ik sta voor 50% aan "hun kant" maar hou mij wel braaf aan de maatregelen zolang de discussie niet inhoudelijk is gevoerd.

Ik denk bijvoorbeeld dat Ira Helsloot een serieus punt heeft als hij over de effecten van de lock down begint. Pas nog in het nieuws dat er minstens 5000 kanker diagnoses minder zijn dit jaar. Spannend hoor.

Mensen die anders wel ontdekt zouden worden en behandeld, die nu misschien overlijden omdat we op slot gingen voor Corona. Om nog maar te zwijgen over alle uitgestelde operaties etc.

Maar goed. Ik vind het dus lastig, maar probeer zelf iig wel de afstand te bewaren naar anderen en was regelmatig mijn handen.

En ik ben het ook deels eens met Duitse artsen die in de complothoek zijn gegooid, zoals Wodarg en Bhakdi. Ze hebben regelmatig goede punten. Zelfs Jensen heeft echt wel een punt af en toe. Het betekent echter niet automatisch dat ik mij ga misdragen.

Ik ben ook veel te verfijnd voor de mensen die demonstreren... ik pas daar niet tussen. Als de politie mij ergens wegstuurt, loop ik braaf weg... geen zin in gezeik.

De Sjonnies en Anitas helpen het helaas zelf om zeep, doordat mensen als ik een stap terugdoen omdat ze niet met ze op 1 hoop gegooid willen worden. Voor mij boeit het ook niet genoeg... ik heb gewoon mijn prima baan in de IT, kom prima rond, etc. Als de hele horeca morgen failliet is, zou ik dat jammer vinden maar het verandert weinig voor mij.

Even a broken clock is right twice a day.


  • Philpend
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 00:18
Lethalis schreef op zaterdag 29 augustus 2020 @ 11:21:
[...]


Ik denk bijvoorbeeld dat Ira Helsloot een serieus punt heeft als hij over de effecten van de lock down begint. Pas nog in het nieuws dat er minstens 5000 kanker diagnoses minder zijn dit jaar. Spannend hoor.

Mensen die anders wel ontdekt zouden worden en behandeld, die nu misschien overlijden omdat we op slot gingen voor Corona. Om nog maar te zwijgen over alle uitgestelde operaties etc.
Ik denk dat hier een hele grote redenatiefout in zit die ik overigens wel vaker tegenkom: begin dit jaar waren de ziekenhuizen overvol met coronapatienten waardoor heel veel andere zorg niet kon worden verleend. Niet de maatregelen hadden daar de schuld aan, maar het coronavirus zelf. Juist doordat we maatregelen hebben genomen is de druk op ziekenhuizen verlicht en kon andere zorg weer worden opgestart.

Edit: En om weer helemaal on-topic te gaan: het in stand houden van dit soort redenatiefouten of het zelfs pluggen daarvan is iets wat je constant ziet bij onze samenzweringstheoristen. Een deel van de oplossing ligt wat mij betreft dan ook bij beter onderwijs: leer mensen gewoon om een goede oorzaak- gevolg van die oorzaak analyse te maken, dat scheelt zoveel gedoe.

[Voor 15% gewijzigd door Philpend op 29-08-2020 12:09]


  • merauder
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 22:38
In mijn persoonlijke omgeving is iemand van een kritische denker vervallen tot complotdenker, waarbij de ideeën eigenlijks wekelijkse extremer worden.

De oorzaak dat iemand zo is gaan denken is een combinatie van meerdere factoren, namelijk een verbroken relatie, een burn-out en weinig sociale contacten in combinatie met weinig om handen en een internet gevuld met dergelijke ideeën.

  • Marc3l
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 18:48
Is het ook niet een vorm van controle (willen houden), iets willen verklaren of bevatten?

Nu is het allemaal vaag, in het begin helemaal met hoe besmettelijk is het, wie worden er wel niet ziek. Eigenlijk heeft niemand er echt controle over, nog niet te verklaren.
Als je denk dat het virus bewust is gecreëerd dan is dat misschien makkelijker te verklaren / bevatten

  • merauder
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 22:38
De opkomst van conspiracies is al een tijd langer aan de gang. Voor Corona kwamen de Bilderberg, Bill Gates, de Reptillians en de Rothschilds ook al voorbij.

Verschil met pre Corona is dat de geluiden een stuk zachter waren, maar nu wordt er ook al naar gehandeld door bijvoorbeeld 5g masten in de brand te steken.

  • nst6ldr
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 20:29

nst6ldr

Down with Big Tech.

(hopelijk niet tegen het zere scheen van de mods)

Een kleine bump: het is bijna een half jaar geleden sinds dit topic open ging, en meer dan een half jaar geleden dat Willem Engel in het openbaar z'n snake oil stond te verspreiden.

De intensiteit lijkt toegenomen, mensen zijn bereid om daadwerkelijk de straat op te gaan, politici aan te vallen/stalken, en sinds vorige week zijn er links en rechts ondernemers die - gezien de teksten die ze voeren - met ideologische beweegredenen de maatregelen openbaar niet willen naleven.

De overheid is inmiddels zover dat we kunnen beginnen met vaccineren en probeert mensen te bewegen dit vooral te gaan doen, maar met een bereidheid van 75% (wat ik laag vind) lijkt de olievlek van samenzweringstheorieën toch verder te spreiden.

Zijn er meer mensen die - als ze terugkijken naar juli/augustus vorig jaar - dit probleem zien groeien? Ergens maak ik me er wel zorgen over namelijk, de oplossing van de pandemie ligt namelijk in de medewerking van de massa, maar de massa blijkt oerdom. Is dit omdat ik met de tijd gevoeliger ben geworden voor dit soort signalen, of is er daadwerkelijk reden tot zorg?

Voor als je even niks te lezen hebt: Hoe Google Android dood heeft gemaakt (pdf), Ben je kritisch (of juist niet)?


  • Holk
  • Registratie: Februari 2013
  • Laatst online: 18-05 09:05
Er zal altijd een groep blijven die tegen maatregelen zijn, dat gaat niet weg. Dus die mensen kunnen nog steeds demonstraties organiseren en vliegtuigjes met provocerende teksten laten vliegen, maar wat de impact er van is moet je je afvragen.

Ooit in een winkel gewerkt als bijbaantje en toen was er een uitspraak; voor elke "100 positieve klanten heb je 1 negatieve klant nodig" oftewel, je kan 100 mensen blij maken met een product, als er 1 gaat klagen is dat wat de mensheid in z'n algemeen hoort en blijft hangen. Voor elke ontkenner van COVID staan er 100 anderen die wel de maatregelen in acht nemen en alles doen om zo goed mogelijk binnen de lijntjes te kleuren. Maar die hoor je niet, je hoort de disproportionele aanwezigheid van de anti-beweging

Is dat goed? Nee, want daardoor lijkt het een groter probleem dan dat het is. Hebben deze mensen meer aanhangers dan het lijkt; vast wel, er zal een grotere groep zijn die het minder nauw neemt met de maatregelen maar als ze erop aangesproken worden wel conformeren.

Met wat er in Amerika gebeurt is inclusief de discussies off en online, ook mede door de steeds meer extremere vormen die groeperingen aannemen, zie je meer mensen naar het 'midden' schuiven. De Engels en de Honden van de discussie gaan over tot Godwins, Q-achtige vergelijkingen en onrealistische beelden die verder gaan dan eerder. Daardoor verliezen ze publiek, maar wordt de kern hechter. FVD is politiek en wil ik me niet aan branden, maar Baudet is extremer geworden, Q-uitspraken en denkwijzen zorgen voor hetzelfde; verkleining van de groep, verbroedering/hechtere banden binnen deze groep. Netto laat het mensen nadenken 'wil ik dit wel, wil ik hierbij horen' en komen dan vaker tot de conclusie; nee.

  • pedorus
  • Registratie: Januari 2008
  • Niet online
En die massa ziet wellicht zulke gekke dingen dat ze juist denken dat jij zelf tot een groep met een tunnelvisie behoort. Denk hierbij aan mondkapjes die van de ene op de andere dag niet/wel werken. Denk hierbij aan geen enkele poging om vroegtijdige medicatie (dus voordat mensen naar het ziekenhuis moeten) goed te onderzoeken en kinderen/ondernemers die het kind van de rekening zijn. Wellicht vinden ze daarom wel het zelfde van jou, en zo hebben we een samenleving met alleen maar domme mensen. Ik ben zo'n dom persoon, maar ik wacht echter nog steeds op goede weerlegging.

Een goede methode voor polarisatie is om te denken dat de andere groep simpelweg dom is in plaats van dat je je in elkaar verdiept als samenleving. Ik denk wel dat je gelijk hebt dat het een groter wordende massa is, vandaag nog in de file gestaan onder het bord "blijf thuis", en met de gekozen strategie is dat problematisch. Mijn oplossing zou echter zijn dat we daadwerkelijk samen gaan kijken wat we gaan doen in een open debat met alle alternatieven op tafel, ik heb Nederland nog nooit zo verdeeld gezien.

Er zal dan nog altijd een groepje overblijven met extreme ideeën, maar je hoeft het niet perse over corona eens te zijn, dus ook daarmee kan de samenleving in contact blijven staan in plaats van dat we een 'lone wolf' of extreme subgroepjes creëren.

Het is ook de vraag of andere meningen altijd een probleem zijn, je haalt vaccineren aan. Waarom is het bijvoorbeeld een probleem als mensen niet willen vaccineren zolang er een tekort is? Je kunt zolang er een tekort is ook denken, mooi, dan is er meer voor mij. Pas als er geen tekort meer is wordt het relevant en zover zijn we nog lang niet. Je ziet ook allerlei mensen die juist voorrang willen afdwingen.
nwagenaar schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:47:
Ga dan niet censuur roepen maar vertrek gewoon naar een medium dat jouw gedachtegoed wel ondersteund.
Het probleem daarvan is natuurlijk dat het defacto monopolisten zijn en daarnaast dat je op die manier juist nog meer radicalisering krijgt. Zo is een Donald Trump reddit groep die geband was simpelweg op een eigen site opnieuw gestart, nu met minder regels.. Of denk aan die groep die met reclamevliegtuigjes over het land vliegt. Of bijvoorbeeld Jensen, het filmpje over 5G dat gepaard ging met het afbranden van masten stond niet meer op Youtube met een waarschuwing maar op zijn site met aanbeveling. Zijn argument was dat als het weggehaald wordt dan is het vast waar. Dus dit lijkt me een mooi advies als je verzuiling en complotdenkers wil.

[Voor 3% gewijzigd door pedorus op 12-01-2021 01:24]

Vitamine D tekorten in Nederland | Middelen tegen corona


  • MainframeX
  • Registratie: September 2017
  • Laatst online: 18:34
nst6ldr schreef op maandag 11 januari 2021 @ 09:40:
(hopelijk niet tegen het zere scheen van de mods)

Een kleine bump: het is bijna een half jaar geleden sinds dit topic open ging, en meer dan een half jaar geleden dat Willem Engel in het openbaar z'n snake oil stond te verspreiden.

De intensiteit lijkt toegenomen, mensen zijn bereid om daadwerkelijk de straat op te gaan, politici aan te vallen/stalken, en sinds vorige week zijn er links en rechts ondernemers die - gezien de teksten die ze voeren - met ideologische beweegredenen de maatregelen openbaar niet willen naleven.

De overheid is inmiddels zover dat we kunnen beginnen met vaccineren en probeert mensen te bewegen dit vooral te gaan doen, maar met een bereidheid van 75% (wat ik laag vind) lijkt de olievlek van samenzweringstheorieën toch verder te spreiden.

Zijn er meer mensen die - als ze terugkijken naar juli/augustus vorig jaar - dit probleem zien groeien? Ergens maak ik me er wel zorgen over namelijk, de oplossing van de pandemie ligt namelijk in de medewerking van de massa, maar de massa blijkt oerdom. Is dit omdat ik met de tijd gevoeliger ben geworden voor dit soort signalen, of is er daadwerkelijk reden tot zorg?
Ik begrijp je bezorgdheid; Nederland is nog nooit zo verdeeld geweest. In een eerdere post stipt Trommelrem een, in mijn ogen belangrijk punt:
Het kan worden gestopt door ook zelf te stoppen met polariseren.

Ja, ze hebben een punt. Sommige straling is schadelijk. Daarom moet zonnebrandcreme inderdaad in een laag BTW tarief komen en moet 2G zo snel mogelijk worden vervangen door 4G en 5G. Maar als wij zo blijven doorbashen dat zij idioten zijn, dan worden zij ook alleen maar extremer.

Begin te accepteren dat zij een klein punt van waarheid kunnen hebben en stop met ons eigen punt zo te standaardiseren als enige waarheid. De waarheid is nooit volledig zwart/wit.
Er is een punt van waarheid in de standpunt van de oppositie. Ik zal exact aanwijzen waar het zeer doet; De collectieve vertrouwen in de overheid is op een absoluut dieptepunt beland. Daar stevenden we al een paar jaar op af. Ondanks economische groei moeten we aan alle kanten inleveren. We moeten langer doorwerken; zorgkosten gaan ieder jaar omhoog (en daarbij krijgen we zo goed als niets gangbaars vergoed, tenzij we aanvullend verzekeren). Ondertussen betalen multinationals door slimme constructies niet of nauwelijks belasting of maken ze maatschappelijk geld afhandig (windmolenpark Wieringermeer als recent voorbeeld). En voordat de welbekende regelneven op tweakers helemaal hard gaan op het feit dat het allemaal volgens de regels is; het is volkomen moreel bankroet en naar mijn mening niet goed te praten. Nog niet genoeg? De toeslagen affaire is nog zo'n voorbeeld waarin overgebracht wordt dat de overheid niet altijd het beste met je voor heeft.

Nu in deze crisis wordt er gevraagd om blind vertrouwen te hebben in onze overheid. Een naar mijn mening compleet onredelijke verwachting.

De cyclus waarin de wantrouwen gevoed wordt gaat nog steeds verder: Iedereen moet een mondkapje dragen, waarvan de medische voordelen niet bewezen zijn. Nu komen er vaccins die niet dezelfde testen ondergaan als andere vaccins. Er wordt niet naar de lange termijn effecten gekeken, we gokken het er maar op.

Ondertussen is onze regering te krenterig om IC capaciteit op te schalen.

Het inspireert gewoon geen vertrouwen. Ondertussen kunnen internationale bedrijven aan alle kanten belastingvoordelen krijgen oplopend in de miljarden maar zou opschalen van de (eerder kapot bezuinigde zorg) teveel zijn. Als top punt nu een avond klok. Werkelijk niemand in mijn nabije kring van vrienden of collega's kan het nut daarvan benoemen. Let wel, daar zitten ook mensen tussen die tot nu toe alles goed gepraat hebben. Het slaat inmiddels helemaal nergens meer op.

M'n vader zei altijd; in de land der blinden is één oog koning. Ik had nooit verwacht dat het bijna 30 jaar zou duren voordat deze uitspraak een indruk op mij zou maken.

Idempotent.


  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 22:40

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

MainframeX schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 01:15:
[...]

De cyclus waarin de wantrouwen gevoed wordt gaat nog steeds verder: Iedereen moet een mondkapje dragen, waarvan de medische voordelen niet bewezen zijn. Nu komen er vaccins die niet dezelfde testen ondergaan als andere vaccins. Er wordt niet naar de lange termijn effecten gekeken, we gokken het er maar op.

Ondertussen is onze regering te krenterig om IC capaciteit op te schalen.
4 onderbuik onwaarheden/ halve waarheden poneren en dan zeggen dat je daardoor geen vertrouwen hebt is wel erg idd.

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • MainframeX
  • Registratie: September 2017
  • Laatst online: 18:34
YakuzA schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 12:05:
[...]

4 onderbuik onwaarheden/ halve waarheden poneren en dan zeggen dat je daardoor geen vertrouwen hebt is wel erg idd.
Alsof die polariserende one-liner van jou inhoudelijk wat voorsteld |:(. Ik heb wel door wat je doet hoor.

Maar de rest van m'n post is zeker ook allemaal maar onderboekgevoel omdat ik in dat kleine stukje tekst een paar omstreden punten aanhaal?

In maart krijgen we ook weer verkiezingen (als ze überhaupt doorgaan). Dan jokkebrokken de partijen allerlei beloften weer bij elkaar om maar zoveel mogelijk zieltjes te winnen. Dat zijn we ook maar normaal gaan vinden. Wat is een belofte die je maakt waarvan je niet de intentie hebt om deze te houden? Sommige mensen zouden dit als een leugen bestempelen. Je bent in ieder geval mijn vertrouwen niet waard ;)

[Voor 89% gewijzigd door MainframeX op 23-01-2021 13:14]

Idempotent.


  • _the_crow_
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 11-05 11:20

_the_crow_

Rare vogel

MainframeX schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 01:15:

Ondertussen is onze regering te krenterig om IC capaciteit op te schalen.
Opschalen binnen een paar maanden is maar in bepaalde mate mogelijk ivm het opleiden van IC verpleegkundigen. Ik denk dat het voorjaar van 2020 daar een goed voorbeeld van is. En verder zorgen die 1000 extra IC-bedden ook voor een grote kostenpost (zie hier o.a.). 1000bedden erbij is dan EUR 876mln als ik uitga van de genoemde cijfers in dat artikel. En die kosten komen hoe dan ook voor rekening van 'de hardwerkende Nederlander'. Mensen klagen nu al als de zorgpremie €5,- per maand omhoog gaat.
Werkelijk niemand in mijn nabije kring van vrienden of collega's kan het nut daarvan benoemen. Let wel, daar zitten ook mensen tussen die tot nu toe alles goed gepraat hebben. Het slaat inmiddels helemaal nergens meer op.
Ik weet niet of jouw of mijn mening de maat der dingen moet zijn als het aankomt op het bestrijden van een ziekte. Er zijn mensen die hier voor opgeleid zijn. Laten we die nu volgen. Ik snap als je zegt dat het moeilijk is om vertrouwen te hebben, want zeker niet alles gaat goed. Maar wat is het alternatief dat we hebben? Vertrouwen op mensen die maar wat roepen op basis van niet-wetenschappelijke argumenten?

Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.


  • TerraGuy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 23:59

TerraGuy

The weirdo with the beard

_the_crow_ schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 17:40:
[...]
Opschalen binnen een paar maanden is maar in bepaalde mate mogelijk ivm het opleiden van IC verpleegkundigen. Ik denk dat het voorjaar van 2020 daar een goed voorbeeld van is. En verder zorgen die 1000 extra IC-bedden ook voor een grote kostenpost (zie hier o.a.). 1000bedden erbij is dan EUR 876mln als ik uitga van de genoemde cijfers in dat artikel. En die kosten komen hoe dan ook voor rekening van 'de hardwerkende Nederlander'. Mensen klagen nu al als de zorgpremie €5,- per maand omhoog gaat.
Ik kan geen exacte cijfers vinden, maar van wat ik lees heeft het hele coronagebeuren de overheid in 2020 al 100+ miljard euro gekost, en dit jaar komen daar vast nog tientallen miljarden bij. En dat zijn alleen directe kosten, de indirecte kosten als bijv productiviteitsverlies en uitgestelde kosten komen daar nog bij. Dus die 900miljoen kan wel op de grote hoop. Een lockdown kost per maand miljarden. Je kan vele jaren zo'n IC-uitbreiding bekostigen als je een lockdown met een paar weken kan inkorten. Het kan al uit als ze het alleen voor dit jaar zouden uitbreiden, al zou het met wat pech nog wel een paar jaar nodig kunnen zijn. Dus ik hoop dat ze achter de schermen flink bezig zijn om het flink op te krikken, inkopen materiaal, (versnelde) opleiding IC-verpleegkundigen etc.

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


  • MainframeX
  • Registratie: September 2017
  • Laatst online: 18:34
TerraGuy schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 20:24:
[...]

Ik kan geen exacte cijfers vinden, maar van wat ik lees heeft het hele coronagebeuren de overheid in 2020 al 100+ miljard euro gekost, en dit jaar komen daar vast nog tientallen miljarden bij. En dat zijn alleen directe kosten, de indirecte kosten als bijv productiviteitsverlies en uitgestelde kosten komen daar nog bij. Dus die 900miljoen kan wel op de grote hoop. Een lockdown kost per maand miljarden. Je kan vele jaren zo'n IC-uitbreiding bekostigen als je een lockdown met een paar weken kan inkorten. Het kan al uit als ze het alleen voor dit jaar zouden uitbreiden, al zou het met wat pech nog wel een paar jaar nodig kunnen zijn. Dus ik hoop dat ze achter de schermen flink bezig zijn om het flink op te krikken, inkopen materiaal, (versnelde) opleiding IC-verpleegkundigen etc.
Hier en hier, cijfers en resultaten van de Algemene Rekenkamer :)
_the_crow_ schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 17:40:
[...]
Opschalen binnen een paar maanden is maar in bepaalde mate mogelijk ivm het opleiden van IC verpleegkundigen. Ik denk dat het voorjaar van 2020 daar een goed voorbeeld van is. En verder zorgen die 1000 extra IC-bedden ook voor een grote kostenpost (zie hier o.a.). 1000bedden erbij is dan EUR 876mln als ik uitga van de genoemde cijfers in dat artikel. En die kosten komen hoe dan ook voor rekening van 'de hardwerkende Nederlander'. Mensen klagen nu al als de zorgpremie €5,- per maand omhoog gaat.
In 2020 alleen al een miljard begroot (link) voor het overeind houden van een luchtvaartmaatschappij. Ik vind dat belachelijk. Wel een miljard naar een commercieel bedrijf maar 1000 IC bedden extra is blijkbaar teveel gevraagd. Kruidenierspolitiek pur sang.

Maargoed, de KLM is van groot economisch belang en moet koste wat het kost overeind gehouden worden, ofzo. We zouden ook gewoon een nieuwe maatschappij op kunnen zetten na dit hele tafereel, misschien wel goedkoper ook nog.

Dan nog de 0,82 miljard als beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer (inmiddels opgelopen tot 1,5 miljard, publicatie rijksoverheid). Dit terwijl iedereen geacht wordt zoveel mogelijk thuis te blijven. Ik woon zelf aan een erg druk kruispunt en ik zie tot laat in de avond lege bussen voorbij rijden. Dat geld komt goed terecht.
[...]
Ik weet niet of jouw of mijn mening de maat der dingen moet zijn als het aankomt op het bestrijden van een ziekte. Er zijn mensen die hier voor opgeleid zijn. Laten we die nu volgen. Ik snap als je zegt dat het moeilijk is om vertrouwen te hebben, want zeker niet alles gaat goed. Maar wat is het alternatief dat we hebben? Vertrouwen op mensen die maar wat roepen op basis van niet-wetenschappelijke argumenten?
Ik ben geen viroloog, maar dat zijn de politici in Den Haag ook niet ;) . Jaap van Dissel, nu nog steeds voorzitter van het OMT, heeft in het verleden aangegeven geen heil te zien in mondkopjes, sterker nog; naar zijn mening zou het leiden tot schijnveiligheid. Warempel wordt zijn gediplomeerde mening door de haagse politiek in de wind geslagen en lopen we inmiddels alweer 2 maand verplicht met zo'n ding op 8)7. Ik heb er gewoon geen vertrouwen in dat ons kabinet de juiste keuzes maakt en "oerdomme" massa zoals nst6ldr ze noemt ook niet meer.

Idempotent.


Anoniem: 112755

@Valandil Kritisch zijn is goed, zeker wel. Mondkapjes zijn ook niet de oplossing, maar dragen beperkt bij als OOK de 1,5 meter afstand wordt gehanteerd.
Iedereen heeft gelukkig zeker recht op een mening, maar wantrouw de overheid nou niet zo. Wat hebben ze hier nou bij te winnen?

Deze avondklok was ook niet nodig geweest in een perfecte maatschappij. Realiteit is anders. We zijn ook niet het enige land wat er voor kiest.

Ik vind dat ze met de kennis die ze hebben het best aardig doen.
Waarom zou je tegen vaccineren zijn? Je hebt er waarschijnlijk al meerdere ingespoten gekregen.
Niet voldoende over bekend? Denken mensen daar ook aan als ze al die nieuwe voedingsmiddelen, deoderant, zalfjes, shotjes en zelfs drugs gebruiken?
Onzin noem ik het.
Wie weet tenslotte nou wat er in paracetamol of iboprufen zit?

Jammer is het allemaal wel, alles dicht.
Terwijl met maatregelen het theoretisch open had kunnen blijven. De overheid kon helaas niet anders. Te veel mensen vonden zichzelf namelijk belangrijker.
De zorg had allang niet meer gegeven kunnen worden zonder genonen maatregelen.

Het is een moeilijke tijd nu, maar wappies dragen echt niets bij aan dit probleem.

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

MainframeX schreef op zondag 24 januari 2021 @ 00:41:
[...]
Hier en hier, cijfers en resultaten van de Algemene Rekenkamer :)
[...]
In 2020 alleen al een miljard begroot (link) voor het overeind houden van een luchtvaartmaatschappij. Ik vind dat belachelijk. Wel een miljard naar een commercieel bedrijf maar 1000 IC bedden extra is blijkbaar teveel gevraagd. Kruidenierspolitiek pur sang.


Maargoed, de KLM is van groot economisch belang en moet koste wat het kost overeind gehouden worden, ofzo. We zouden ook gewoon een nieuwe maatschappij op kunnen zetten na dit hele tafereel, misschien wel goedkoper ook nog.
Met misschien nog goedkoper kom je er helaas niet. Bereken wat het kost aan uitkeringen voor al die mensen die bij de KLM werken en vooral ook bij de toeleveranciers van de KLM. Het is wat mij betreft jammer dat we dit moment niet ook gebruiken om de luchtvaart sowieso in te krimpen en te vergroenen maar dat is een andere discussie...

De 1000 IC bedden is niet zo zeer een kwestie van geld maar vooral dat het enorm moeilijk is om personeel (en apparatuur) te vinden voor die bedden.
Dan nog de 0,82 miljard als beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer (inmiddels opgelopen tot 1,5 miljard, publicatie rijksoverheid). Dit terwijl iedereen geacht wordt zoveel mogelijk thuis te blijven. Ik woon zelf aan een erg druk kruispunt en ik zie tot laat in de avond lege bussen voorbij rijden. Dat geld komt goed terecht.
We willen graag dat die verpleegsters (maar ook agenten, winkelpersoneel, etc) op hun werk kunnen komen. Daarvoor moeten we helaas een enorm inefficiënt systeem in bedrijf houden maar wat is het alternatief?
[...]


Ik ben geen viroloog, maar dat zijn de politici in Den Haag ook niet ;) . Jaap van Dissel, nu nog steeds voorzitter van het OMT, heeft in het verleden aangegeven geen heil te zien in mondkopjes, sterker nog; naar zijn mening zou het leiden tot schijnveiligheid. Warempel wordt zijn gediplomeerde mening door de haagse politiek in de wind geslagen en lopen we inmiddels alweer 2 maand verplicht met zo'n ding op 8)7. Ik heb er gewoon geen vertrouwen in dat ons kabinet de juiste keuzes maakt en "oerdomme" massa zoals nst6ldr ze noemt ook niet meer.
Van Dissel is maar één iemand met een mening over de mondkapjes. Er is inmiddels wel consensus dat mondkapjes werken in gevallen waar afstand houden lastig is. Daarbij heeft hij volgens mij altijd gezegd dat het effect van de mondkapjes gering is maar met de nieuwe variant helpen alle beetjes.

Ik ben het volledig met je eens dat de overheid het gebrek aan vertrouwen volledig aan zichzelf te wijten heeft door foute keuzes en soms zelfs kwaadaardige keuzes in het verleden maar dat betekent niet dat elke beslissing van de overheid fout is. Soms zijn er niet echt goede keuzes.

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 22:40

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Valandil schreef op zondag 24 januari 2021 @ 01:25:
Ik moest in het beginnen lachen om de wappies en hun voorspellingen, maar zie dat wel dat ze op steeds meer punten het wel aan het juiste eind hebben. Ik bewaar voor mezelf nu veel van dezelfde voorspellingen. Dus kom veel van dezelfde signalen / voorspellingen tegen, dan bewaar ik dat. Alleen tijd zal uitwijzen of het klopt.
Het probleem is dat er een paar dingen zijn die kloppen, een paar die half kloppen, en een heel leger aan regelrechte leugens.
De mensen worden gelokt met de normale dingen en worden meegezogen totdat ze inderdaad in 5g straling veroorzaakt Corona, vaccinatie door Bill Gates met tracking chips geloven.
En de MSM wordt gerund door de reptillians en die zitten achter de deep state die ons allemaal wil naaien, dus we moeten nu in opstand komen.

[Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 24-01-2021 08:46]

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • alwinuzz
  • Registratie: April 2008
  • Laatst online: 15:42
Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 02:29:
@Valandil Kritisch zijn is goed, zeker wel. Mondkapjes zijn ook niet de oplossing, maar dragen beperkt bij
Wie weet tenslotte nou wat er in paracetamol of iboprufen zit?
offtopic:
Nou ja, het medicijn + hulpstoffen (specifieke stoffen zijn vermeld in de bijsluiter) zitten erin.
Fun fact: ondanks dat we al >50 jaar paracetamol slikken met zijn allen, is nog steeds niet helemaal duidelijk hoe het werkt (wiki). Bij NSAID's zoals iboprufen is veel meer bekend over het werkingsmechanisme.
NB dit is los van de indicaties, contra-indicaties en veiligheid die ook bij paracetamol uitgebreid zijn (en nog steeds worden) onderzocht.

Edit: als je bedoelde dat kritische mensen wel genoeg andere middelen nemen/opbrengen zonder dáár alle ins en outs van te weten en dat dat dubbel is, helemaal mee eens.

[Voor 9% gewijzigd door alwinuzz op 24-01-2021 11:57]


  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

MainframeX schreef op zondag 24 januari 2021 @ 00:41:
[...]

In 2020 alleen al een miljard begroot (link) voor het overeind houden van een luchtvaartmaatschappij. Ik vind dat belachelijk. Wel een miljard naar een commercieel bedrijf maar 1000 IC bedden extra is blijkbaar teveel gevraagd. Kruidenierspolitiek pur sang.
Maar het is gewoon niet waar. Het probleem is die duizenden extra IC medewerkers die je dan nodig hebt. Twee jaar aanvullende opleiding, bovenop de opleiding die verplegend personeel al heeft, betekent dat je nu duizenden verpleegkundigen uit de operatie moet halen, op een moment dat eigenlijk niemand gemist kan worden, om ze twee jaar lang op te leiden voor een pandemie die over twee jaar, dankzij vaccins, waarschijnlijk al voorbij is.
De kosten zijn nauwelijks relevant maar de mensen zijn het probleem. Wat vertel je die mensen? ”Je mag twee jaar lang een opleiding gaan volgen, terwijl je nu eigenlijk keihard nodig bent op de werkvloer, maar je hebt er waarschijnlijk niets aan want als je klaar bent ben je niet meer nodig.” Ik denk niet dat er veel animo voor die opleidingsplekken zal zijn.
Dan nog de 0,82 miljard als beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer (inmiddels opgelopen tot 1,5 miljard, publicatie rijksoverheid). Dit terwijl iedereen geacht wordt zoveel mogelijk thuis te blijven. Ik woon zelf aan een erg druk kruispunt en ik zie tot laat in de avond lege bussen voorbij rijden. Dat geld komt goed terecht.
Het OV draait voornamelijk nog zodat personeel op hun werk kan komen. Niet iedereen heeft nu eenmaal een auto.

  • Valandil
  • Registratie: November 2002
  • Nu online
Dit is de media die je voedt he.... dit kan toch niet. Gewoon angst en paniek zaaien.

wijze woorden


  • Skybullet
  • Registratie: April 2008
  • Laatst online: 00:03
Valandil schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:17:
Dit is de media die je voedt he.... dit kan toch niet. Gewoon angst en paniek zaaien.

[Afbeelding]
Ik krijg anders echt 0 gevoelens van angst of paniek als ik een dergelijk bericht zie.

5800X - B550 - 32GB 3600MHZ - 3080Ti FTW3 Ultra - LG34GN850 - Win11


  • TerraGuy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 23:59

TerraGuy

The weirdo with the beard

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 02:29:
@Valandil Kritisch zijn is goed, zeker wel. Mondkapjes zijn ook niet de oplossing, maar dragen beperkt bij als OOK de 1,5 meter afstand wordt gehanteerd.
Iedereen heeft gelukkig zeker recht op een mening, maar wantrouw de overheid nou niet zo. Wat hebben ze hier nou bij te winnen?
Ik vind niet dat je van de overheid kan zeggen dat ze een smetteloze reputatie hebben. Voorbeelden te over dat ze andere plannen hadden dan dat ze het publiek vertelden. En ze zullen altijd ontkennen dat ze van iets wisten totdat ze er écht niet meer onderuit kunnen, zie bijv de toeslagenaffaire :) Wat overigens een mooi voorbeeld is van de overheid die juist het volk wantrouwt, schuldig totdat onschuld is bewezen.

Ze doen ook hopen goede dingen, tegelijk is er gebleken dat ze niet vies zijn van het niet zo nauw nemen van de waarheid en met open zijn. Dat maakt mij - in mijn ogen terecht - kritisch richting de overheid. De overheid de facto geloven op de blauwe ogen lijkt me behoorlijk naïef :)
Deze avondklok was ook niet nodig geweest in een perfecte maatschappij. Realiteit is anders. We zijn ook niet het enige land wat er voor kiest.
Dit klinkt net als Rutte: er ís geen andere manier, we móet dit doen, de gereedschapskist raakt leeg, andere landen doen het ook, het komt door die feestende jongeren, we moeten er gewoon nog één keer aan trekken! Flauwekul, louter mooie dramatische woorden. Het is gewoon een makkelijke manier, misschien wel de makkelijkste. Maar zeker niet de enige. En schuldigen aanwijzen is ook een (giftige) hobby geworden van velen; de ene keer zij het de oudjes die geen afstand houden, dan weer de jongeren, dan weer de werkenden die niet thuiswerken, dan weer de feestende studenten..
Ik vind dat ze met de kennis die ze hebben het best aardig doen.
Waarom zou je tegen vaccineren zijn? Je hebt er waarschijnlijk al meerdere ingespoten gekregen.
Ik ben als kind gevaccineerd, viel weinig aan te doen. Hoorde er gewoon bij blijkbaar. Elf jaar geleden nog een keertje voor een reis naar China. Toen was ik nog in de veronderstelling dat farmaceuten het beste met de mensen voor hadden, dat ze relatief belangeloos de mensheid helpen, dat ze louter de beste medicijnen aan ons willen geven, de beste oplossing voor onze gezondheidsproblemen zijn. Dat was behoorlijk naïef. Zo door de jaren heen heb ik gemerkt dat farmaceuten niet anders zijn qua ethiek en werkwijze dan zeg een Shell of de tabaksindustrie. Geld verdienen staat bovenaan, de aandeelhouders moeten tevreden blijven. Er worden fijne medicijnen gemaakt hoor, en tegelijk zijn het de meest beboete bedrijven ter wereld, zo'n 50 miljard dollar aan boetes in de afgelopen 20 jaar. Het wekt weinig vertrouwen op die manier. Het gaat helemaal niet om de beste oplossing, het gaat om hún oplossing. Soms is dat de beste, vaak ook niet. :)
Denken mensen daar ook aan als ze al die nieuwe voedingsmiddelen, deoderant, zalfjes, shotjes en zelfs drugs gebruiken?
Ja :P
YakuzA schreef op zondag 24 januari 2021 @ 08:44:
[...]

Het probleem is dat er een paar dingen zijn die kloppen, een paar die half kloppen, en een heel leger aan regelrechte leugens.
Het probleem is nu wel dat door die 'regelrechte leugens' ook de zaken die wél kloppen heel gemakkelijk onder het vloerkleed worden geveegd. Het blijft - voor mij - zaak om kritisch te zijn, en ik ben érg kritisch voordat ik iets aanneem.
downtime schreef op zondag 24 januari 2021 @ 11:57:
[...]

Maar het is gewoon niet waar. Het probleem is die duizenden extra IC medewerkers die je dan nodig hebt. Twee jaar aanvullende opleiding, bovenop de opleiding die verplegend personeel al heeft, betekent dat je nu duizenden verpleegkundigen uit de operatie moet halen, op een moment dat eigenlijk niemand gemist kan worden, om ze twee jaar lang op te leiden voor een pandemie die over twee jaar, dankzij vaccins, waarschijnlijk al voorbij is.
De kosten zijn nauwelijks relevant maar de mensen zijn het probleem. Wat vertel je die mensen? ”Je mag twee jaar lang een opleiding gaan volgen, terwijl je nu eigenlijk keihard nodig bent op de werkvloer, maar je hebt er waarschijnlijk niets aan want als je klaar bent ben je niet meer nodig.” Ik denk niet dat er veel animo voor die opleidingsplekken zal zijn.
Hoho, een volledige opleiding tot IC-verpleegkundige duurt 1,5 jaar. Dat is al 25% korter ;) Je zou de opleiding kunnen versnellen, door bijv. alleen toe te spitsen op corona. Een versnelde opleiding tot verpleegkundige duurt ook een jaar, als ze daarop hebben ingezet zouden die binnenkort klaar kunnen zijn.

Mensentekort is inderdaad een probleem, maar dat zal altijd een probleem blijven als er - zoals in de afgelopen jaren - met zo weinig buffer gewerkt wordt dat mensen sowieso al regelmatig uitvallen vanwege de werkdruk. En met lonen waarbij het lastig is om je huis te kunnen betalen, dat mag ook omhoog. Lijkt me verstandig om die buffer blijvend te vergroten. Of de pandemie volgend jaar voorbij is, is nu nog toekomstmuziek, wie weet krijgen we varianten waarvoor de prikjes niet goed werken of valt het op een andere manier tegen hoe snel het voorbij is. Of we hebben over een jaar of 10 een andere pandemie - gezien de bijna-pandemieën van de afgelopen 20 jaar niet onrealistisch - en zitten we wéér met tekorten ipv dat er een flinke buffer is. Komt er meteen ook meer aandacht en menselijkheid terug in de zorg, lijkt me dikke prima :)

Er zijn best oplossingen te verzinnen, maar dat vraagt flexibiliteit en afwijken van al te starre protocollen. Van de tienduizenden aangemelde mensen om te helpen in de zorg, is slechts een ruime 10% ingezet. De rest is afgewezen. Zonde om zo strak aan de regels te houden terwijl de nood eigenlijk te hoog is.

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


Anoniem: 112755

@TerraGuy Je helpt mij herinneren waarom deze maatregelen nodig zijn, niet om ze minder na te leven, waarvoor dank.
Alsof je jezelf of eventuele kinderen dan niet ingeënt zou hebben, natuurlijk..

Denk dat je opnieuw zult balen als straks de VVD de meeste stemmen gaat krijgen.
Als onze overheid niet te vertrouwen is dan is er blijkbaar geen overheid te vertrouwen aangezien ze nu bijna elkaar opvolgen, hetzij soms veels te laat.

Blij dat jij (net als ik overigens) geen reet te vertellen hebt in ons land.
Hou nog even vol, het eind komt langzaam in zicht!

  • Valandil
  • Registratie: November 2002
  • Nu online
Skybullet schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:32:
[...]


Ik krijg anders echt 0 gevoelens van angst of paniek als ik een dergelijk bericht zie.
Iedereen met gezond verstand. Maar er zijn teveel mensen die deze dood en verderf berichten niet mee kunnen relativeren met de realiteit .

wijze woorden


Acties:
  • +19Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 18:26
Skybullet schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:32:
Ik krijg anders echt 0 gevoelens van angst of paniek als ik een dergelijk bericht zie.
Helemaal mee eens. Echter, een groot deel van de (Nederlandse) bevolking kan heel slecht filteren, moeite om zaken in perspectief te plaatsen, zijn erg beïnvloedbaar etc. Je ziet het met berichten van Valandil, TerraGuy en MainframeX. En dan onder de vlieger van "Kritisch zijn". Niet begrijpen dat geld het probleem niet is maar dat er vele andere factoren een rol spelen in allerlei situaties. En toch alleen focussen op geld en dan vergelijkingen gaan maken die compleet mank lopen.
Verder zie je ook steeds weer dat maatregel X werkt niet 100% DUS is het kansloos en niet doorhebben dat maatregel X 10% helpt en dat maatregel Y ook 10% helpt en als je ze combineert je zelfs een 25% effect kan creëren als voorbeeld. Of niet doorhebben dat niets doen ook geen optie is en dat we gewoon nog niet alles weten omdat het een vrij nieuwe situatie is en je dus toch echt zaken moet gaan proberen en zult moeten accepteren dat het soms inderdaad niets tot weinig heeft uitgehaald en in andere gevallen meer impact heeft gehad. En het achteraf allemaal veel beter weten.
Nee alles moet gelijk het probleem oplossen anders is het kansloos.
Je moet gewoon die discussie niet aan willen gaan. Net zoals je een jehova niet gaat overtuigen dat God toch echt niet bestaat. Je kan er feiten, onderzoeken, vergelijkingen, onwaarschijnlijkheden, logica, tegenstrijdigheden etc tegen aan gooien maar het gaat vrijwel niets doen. En je ziet nu ook al dat wanneer je er actief tegen probeert te vechten (bijv door het bannen van accounts) dit alleen maar olie op het vuur is en alleen maar aantoont voor dit soort mensen dat er wel wat aan de hand moet zijn omdat ze de mond gesnoerd worden.

Het is natuurlijk ook best lachwekkend dat een groot deel denk een betere politicus te zijn, betere beslissingen kan maken en het wel beter weet door het lezen van hun facebook posts (bijv) of dat ene "wetenschappelijke onderzoek" dat precies het tegenovergestelde beweerd (zonder enige context), vergeleken met mensen die jarenlang voor een specifiek iets gestudeerd hebben, omringt worden door vakmensen en er dagelijks mee bezig zijn. Dat kennen we natuurlijk al wel uit bijv de voetbalwereld waarbij iedereen ineens bondscoach is en achteraf precies weet wat hij/zij beter had gedaan.
Net zoals men denk dat het een goed idee is om referendums te houden onder de bevolking. Sorry maar het grootste deel is gewoon niet capabel genoeg om dit te kunnen (en dan heb ik niet alleen over wappies en schoolverlaters maar het kost gewoon heel veel tijd en moeite om je in materie te verdiepen en te snappen wat er speelt, waarom dat is, wat de effecten zijn, de alternatieven etc)

En dan hebben we natuurlijk nog de slechte overheid met een dubbele agenda!!!!! Tuurlijk zijn er verschillende belangen bij verschillende partijen maar om te denken dat, in dit geval, de VVD een of ander alternatief idee heeft om bijv de plebs te onderdrukken is gewoon zielig. (en nee ik stem zeker geen VVD). Daar werkt ons systeem gewoon te goed voor. Is het perfect? Nee zeker niet maar bijv al een stuk beter dan het partijen systeem in bijv de VS.
Dus ze zullen fouten maken, ander belangen hebben, vechten voor hun gelijk (zou jij dat niet doen???), opkomen voor hun partij en aanhangers etc. Maar een of ander geheim plan om weet ik veel uit te vreten en mensen te korten, kleineren, beperken etc.... Dan zul je toch echt met concrete voorbeelden moeten komen want anders blijft het gewoon in de wereld van de onderbuikgevoelens. En met gevoelens kunnen we gewoon heel weinig....
En ook nog denken dat een andere partij het (heel)veel beter had gedaan. Dat is gewoon gezeik in de marge. Je ziet wereldwijd dat er maar weinig landen zijn die het "goed" hebben aangepakt. En ook dat moet in bepaalde context geplaatst worden zoals bevolkingsdichtheid, bereikbaarheid, zelfvoorziening, cultuur, regeringsvorm, censuur en weet ik veel wat nog meer.

Kortom, het grootste deel van Nederland (en de wereld) is gewoon te dom, te ongeïnformeerd, te ongeïnteresseerd of op een of andere manier niet capabel genoeg (zeker in vergelijking met de mensen die er op zitten) om uitspraken hierover te doen. Ze missen het grote plaatje, de afhankelijkheden, de beperkingen, de gevolgen etc. En nogmaals, ik heb het echt niet alleen over "de domme" mensen. En er is ook helemaal niets mis mee om geen verstand, kennis en kunde te hebben van alle/specifieke materie. Dat verwacht niemand en dat kan niemand. Maar ga nou aub niet denken dat je met je beperkte diploma en beperkte kennis en beperkte expertise en beperkte overzicht het beter weet. De wereld is niet altijd zwart wit en kritisch blijven is zeker goed maar echt heul veul mensen hebben die kunde gewoon niet (Ook al denken ze vooral dat ze dat wel hebben en gewoon heel erg kritisch zijn en slimme vragen stellen....). Is dat leuk om te horen? Nee. Maar we zijn hier niet om iedereen altijd maar een aai over de bol te geven en soms is het gewoon kl*te.

[Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 24-01-2021 13:25]

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


  • TerraGuy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 23:59

TerraGuy

The weirdo with the beard

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:57:
@TerraGuy Je helpt mij herinneren waarom deze maatregelen nodig zijn, niet om ze minder na te leven, waarvoor dank.
Alsof je jezelf of eventuele kinderen dan niet ingeënt zou hebben, natuurlijk..

Denk dat je opnieuw zult balen als straks de VVD de meeste stemmen gaat krijgen.
Als onze overheid niet te vertrouwen is dan is er blijkbaar geen overheid te vertrouwen aangezien ze nu bijna elkaar opvolgen, hetzij soms veels te laat.

Blij dat jij (net als ik overigens) geen reet te vertellen hebt in ons land.
Hou nog even vol, het eind komt langzaam in zicht!
Graag gedaan hoor! :)

Als de verkiezingen vorig jaar mei ofzo waren had ik Rutte gestemd, tegen mijn eigen verwachtingen in. Toen was ik nog blij dat we Rutte hadden in tegenstelling tot veel andere landen. Nu ben ik wel klaar met hem, helaas zal het me inderdaad niet verbazen als die gozert nóg een termijn mee mag doen.. Al kan hopen altijd :+

En ik hou vol, maar wel op m'n eigen manier. Bij de invoering van de avondklok is er toch wat geknapt bij mij, ondanks dat ik al 10 maanden redelijk braaf ben en flexibel om mijn leven steeds om te gooien en het financiële verlies te nemen zoals het is. Nu mijn solitaire knutselhobby in mijn werkplaats en avondwandeling óók al beboetbare brandhaarden van corona blijken te zijn ben ik er klaar mee en kies ik voor mijn eigen psychische gezondheid :)

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


Anoniem: 112755

TerraGuy schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:08:
[...]

Graag gedaan hoor! :)

Als de verkiezingen vorig jaar mei ofzo waren had ik Rutte gestemd, tegen mijn eigen verwachtingen in.
Dan ben je wel een beetje korte termijn denker of verander je gewoon gemakkelijk en snel van gedachten. Dat kan natuurlijk. Ik kijk meestal naar de wat langere termijn. Hij heeft economisch het land echt wel vooruit geholpen, we hebben er lang niet zo goed voor gestaan (pre corona).
Bij de invoering van de avondklok is er toch wat geknapt bij mij
Dat is minder. Zelf heb ik eigenlijk totaal geen last van. Ik loop elke avond zoals gewoonlijk een rondje, maar dit deed ik toch al ruim voor acht uur. Ik werk ook voor de overheid met een essentiële baan in de volcontinu en mag dus ook voor mijn werk gewoon naar buiten.

Het meeste invloed heeft eerder de maximaal 1 bezoeker per dag. Dat is even zien hoe we dat gaan doen met mijn ouders. Die kwamen toch wel 1 keer per week op bezoek. Gelukkig woont mijn zus in dezelfde straat dus kan de een naar mijn zus en de ander naar mij toch? Denken in oplossingen noem ik dat.

Feitelijk is de overheid ook niet tegen jouw avondwandeling of hobby buiten de deur 's avonds natuurlijk. Daar doe je niemand kwaad mee. Het is met name bedoeld om minder bij elkaar langs te gaan na het werk.
Als iedereen nu alles eerder pland (en dat valt volgens mij reuze mee) dan heeft de avondklok ook geen effect. Ze kunnen helaas niet 250 uitzonderingen gaan maken voor wie nog wel weg mag.

Nogmaals, het is jammer dat dit allemaal nodig blijkt. Het had zonder deze extra maatregelen moeten kunnen. Dat had voor iedereen beter geweest. Maar als we eerlijk zijn zien we dat we het teveel loslaten en dat is zeker niet de bedoeling nu.
Die derde golf gaat komen, dat is een feit. Hopelijk beheersbaar, maar dat zal blijken.
Elkaar of de overheid de schuld geven gaat ons niet verder helpen denk ik.

  • _the_crow_
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 11-05 11:20

_the_crow_

Rare vogel

TerraGuy schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 20:24:
[...]

Ik kan geen exacte cijfers vinden, maar van wat ik lees heeft het hele coronagebeuren de overheid in 2020 al 100+ miljard euro gekost, en dit jaar komen daar vast nog tientallen miljarden bij. En dat zijn alleen directe kosten, de indirecte kosten als bijv productiviteitsverlies en uitgestelde kosten komen daar nog bij. Dus die 900miljoen kan wel op de grote hoop. Een lockdown kost per maand miljarden. Je kan vele jaren zo'n IC-uitbreiding bekostigen als je een lockdown met een paar weken kan inkorten. Het kan al uit als ze het alleen voor dit jaar zouden uitbreiden, al zou het met wat pech nog wel een paar jaar nodig kunnen zijn. Dus ik hoop dat ze achter de schermen flink bezig zijn om het flink op te krikken, inkopen materiaal, (versnelde) opleiding IC-verpleegkundigen etc.
Alleen is het altijd lastig om 'de andere situatie' qua kosten te bepalen. Dus de situatie waarin we dus geen lockdown hebben, maar er dus wel meer mensen ziek worden. Daarnaast is het zo dat extra bedden je alleen wat extra tijd kopen. De bedden (hoeveel ook) komen uiteindelijk toch wel weer vol als je geen additionele maatregelen neemt om verspreiding te voorkomen danwel af te remmen.

Voor wat betreft het opleiden van extra personeel in de zorg, hoop ik van harte dat je gelijk hebt. Want nog afgezien van de coronacrisis kunnen we best wel meer mensen in de zorg gebruiken.
TerraGuy schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:45:
[...]

Dit klinkt net als Rutte: er ís geen andere manier, we móet dit doen, de gereedschapskist raakt leeg, andere landen doen het ook, het komt door die feestende jongeren, we moeten er gewoon nog één keer aan trekken! Flauwekul, louter mooie dramatische woorden. Het is gewoon een makkelijke manier, misschien wel de makkelijkste. Maar zeker niet de enige.
Die laatste opmerking zie ik nog best wel vaak voorbij komen. Ik denk dat we als maatschappij zeker een open dialoog moeten aangaan met elkaar, maar ik hoor vaak geen alternatieven. Alleen maar 'maatregel X willen we niet, want dan kan ik niet doen wat ik wil'.

[Voor 25% gewijzigd door _the_crow_ op 24-01-2021 13:52]

Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.


  • TerraGuy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 23:59

TerraGuy

The weirdo with the beard

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:42:
[...]

Dan ben je wel een beetje korte termijn denker of verander je gewoon gemakkelijk en snel van gedachten. Dat kan natuurlijk. Ik kijk meestal naar de wat langere termijn. Hij heeft economisch het land echt wel vooruit geholpen, we hebben er lang niet zo goed voor gestaan (pre corona).
Dit gaat wat offtopic, maar naast het goeie wat hij gedaan heeft, heeft hij ook de zorg afgebroken, alle nieuwe studenten met tienduizenden euro's schuld opgezadeld, de sociale mobiliteit daalt al tien jaar en blijft dalende, de woningnood is niet aangepakt maar zelfs verergerd door bijv de verhuurdersheffing, de Participatiewet die praktisch niks uitgehaald heeft veelal alleen geld en arbeidsplaatsen gekost (om over sociale aspecten maar te zwijgen), de decentralisatie van sociale stelsel en jeugdzorg wat een negatief effect heeft gehad, gerotzooi in de toeslagenaffaire, en dat is zo alleen even uit m'n losse pols. :)

Ik zou op zich best op Rutte gestemd hebben vorig jaar omdat hij zich adequaat heeft getoond in het begin, dat heeft voor mij zeker waarde. In noodsituaties wil je een goede leider hebben, zelfs als je die leider niet ziet zitten op lange termijn. Helaas heeft hij dat adequate in mijn ogen niet vol kunnen houden, waardoor het wat mij betreft tijd is voor een andere premier.
Feitelijk is de overheid ook niet tegen jouw avondwandeling of hobby buiten de deur 's avonds natuurlijk. Daar doe je niemand kwaad mee. Het is met name bedoeld om minder bij elkaar langs te gaan na het werk.
Als iedereen nu alles eerder pland (en dat valt volgens mij reuze mee) dan heeft de avondklok ook geen effect. Ze kunnen helaas niet 250 uitzonderingen gaan maken voor wie nog wel weg mag.
Snap ik hoor :) Ook de politie neem ik niks kwalijk, die zijn er gewoon om te handhaven. Tegelijk moet ik gewoon íets doen om mezelf op de rails te houden, en dat zal dan helaas tegen de regels zijn.

Ik ben niet de enige merk ik. Een vriend van mij staat nu op het Museumplein, omdat hij ook íets moet doen. Hij zit al sinds maart vorig jaar thuis (betaald, dat wel) en heeft geen structuur meer want daar zorgde zijn werk voor, hij kan dat maar moeilijk zelf. Toen is hij allerlei lessen en workshops gaan volgen en therapie en werd dat zijn structuur, maar met de lockdown staat ook dát stil. Ik zie hem gewoon afglijden en merk dat ik nu op een punt zit waar hij een maand geleden al zat. Een volgende keer sta ik daar waarschijnlijk ook bij, en ik hoor al meer geluiden in mijn vriendenkring qua animo. Het moet dan maar. Niet omdat ik een 'wappie' ben, ontkenner, 5G-brandmasten in de fik wil steken, maar gewoon omdat ik er doorheen zit en vind dat ze maar iets anders moeten verzinnen.
_the_crow_ schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:42:
[...]
Die laatste opmerking zie ik nog best wel vaak voorbij komen. Ik denk dat we als maatschappij zeker een open dialoog moeten aangaan met elkaar, maar ik hoor vaak geen alternatieven. Alleen maar 'maatregel X willen we niet, want dan kan ik niet doen wat ik wil'.
Grappig, ik hoor vaak wel alternatieven maar die worden bij voorbaat al afgeschoten zonder dat ze overwogen worden, onder het mom van bijvoorbeeld 'te moeilijk', 'daar hebben we te weinig politiemensen voor' (voor zo'n avondklok opeens wel..) en de mooiste blijft 'er is geen hard bewijs voor'. Alsof dat er voor zoveel andere maatrelen wel is. Voor de effectiviteit van het uitstellen van de tweede prik naar 6 weken is ook geen hard bewijs (nauwelijks onderzocht), toch doen ze het. Van mij mogen ze hoor, maar dan moeten ze ook niet zeuren over 'er is geen hard bewijs' want dat is hypocriet :)

Kom, genoeg geklaagd, ik ga sociaal doen en buiten spelen.

[Voor 15% gewijzigd door TerraGuy op 24-01-2021 14:18]

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


  • _the_crow_
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 11-05 11:20

_the_crow_

Rare vogel

TerraGuy schreef op zondag 24 januari 2021 @ 14:11:
[...]
Grappig, ik hoor vaak wel alternatieven maar die worden bij voorbaat al afgeschoten zonder dat ze overwogen worden, onder het mom van bijvoorbeeld 'te moeilijk', 'daar hebben we te weinig politiemensen voor' (voor zo'n avondklok opeens wel..) en de mooiste blijft 'er is geen hard bewijs voor'. Alsof dat er voor zoveel andere maatrelen wel is. Voor de effectiviteit van het uitstellen van de tweede prik naar 6 weken is ook geen hard bewijs (nauwelijks onderzocht), toch doen ze het. Van mij mogen ze hoor, maar dan moeten ze ook niet zeuren over 'er is geen hard bewijs' want dat is hypocriet :)
Nee, eens dat er soms te snel van beide kanten geoordeeld wordt. Ik maak me daar ook zeker ook zelf schuldig aan. Maar zonder enorm ver off-topic te willen gaan: op welke maatregel doel je dan bijvoorbeeld?

Het uitstellen van de tweede prik naar een termijn van langer dan 21-28 dagen is niet getest voor zover ik weet. Dus het lijkt me niet handig om daar (ver) vanaf te wijken.
Kom, genoeg geklaagd, ik ga sociaal doen en buiten spelen.
Als je voor 9u binnen bent, is het prima. :>

En verder vind ik niet dat je klaagt. Ik vind dat we een goede discussie hebben hier. :)

[Voor 3% gewijzigd door _the_crow_ op 24-01-2021 14:28]

Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.


  • denPes
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 12-08-2021

denPes

delete account

downtime schreef op zondag 24 januari 2021 @ 11:57:
[...]

Maar het is gewoon niet waar. Het probleem is die duizenden extra IC medewerkers die je dan nodig hebt. Twee jaar aanvullende opleiding, bovenop de opleiding die verplegend personeel al heeft, betekent dat je nu duizenden verpleegkundigen uit de operatie moet halen, op een moment dat eigenlijk niemand gemist kan worden, om ze twee jaar lang op te leiden voor een pandemie die over twee jaar, dankzij vaccins, waarschijnlijk al voorbij is.
De kosten zijn nauwelijks relevant maar de mensen zijn het probleem. Wat vertel je die mensen? ”Je mag twee jaar lang een opleiding gaan volgen, terwijl je nu eigenlijk keihard nodig bent op de werkvloer, maar je hebt er waarschijnlijk niets aan want als je klaar bent ben je niet meer nodig.” Ik denk niet dat er veel animo voor die opleidingsplekken zal zijn.


[...]

Het OV draait voornamelijk nog zodat personeel op hun werk kan komen. Niet iedereen heeft nu eenmaal een auto.
Lijkt mij geen goede redenatie en reden

Het gaat hier om een "noodsituatie". Tenminste velen denken toch dat dit een noodsituatie is?

Denk je dat tijdens een oorlog/ramp er tegen patienten wordt gezegd " sorry, maar er is geen personeel, want die moeten eerst een opleiding krijgen van 3 jaar, anders kunnen we de kwaliteit van de zorg niet waarborgen"? Zo zou dat normaal dus niet gaan bij een echte noodsituatie. Maar blijkbaar spelen er andere belangen.

Er hadden al lang een paar covid afdelingen gecreeerd kunnen worden verdeeld over nederland, met een mix van verplegend, en verzorgend/assisterend personeel. Dat assisterend personeel kan je met gemak vinden indien de arbeidsvoorwaarden fatsoenlijk zijn. En dat assisterend personeel kan zaken doen gelijk wassen/spullen halen/kleine simpele handelingen uitvoeren. Die hadden ook binnen een maand opgeleid kunnen worden (tenzij je weer uit gaat van de standaard overhead die geceeerd wordt om allerlei moeilijke procedures te verzinnen zodat er weer een paar mensen hun zakken kunnen vullen). Waarbij dan het echte verplegend personeel de leiding krijgt, en het assisterend personeel hun aanwijzigen volgt.

Tijdelijke loonsverhogingen, gedurende de covit periode, voor het "echte" verplegend personeel, en degelijke lonen voor het assisterend personeel hadden nog geen fractie gekost van de schade die alle maatregelen hebben aangericht, en nog gaan aanrichten. De maatschappij kan dan door, en het verplegend personeel krijgt de waardering die ze verdienen.

delete account

Pagina: 1 2 3

Dit topic is gesloten.

Let op:
In dit topic gaat het over hoe je kan omgaan met complottheorieën, op een meer conceptueel niveau. Je kunt hier dus niet een complottheorie dumpen en vragen om feedback of ontkrachting.

Dat kan nergens hier. Uiteraard kan je wel, voldoende onderbouwd, andere inzichten dan de gangbare kwijt in de reguliere Corona topics.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee