Conspiracies over het Coronavirus, hoe mee om te gaan?

[rickboy333]

Ik denk dat vele van ons wel de meeste conspiracies over corona wel hebben gehoord. ''Het is een complot van Bill gates om de wereldbevolking uit te dunnen'' of ''De Rockefellers willen de wereldeconomie platleggen'' of natuurlijk ''er zijn meer doden door de griep, dus het virus is ongevaarlijk''. Wikipedia heeft er zelfs een lijst van gemaakt.

Echter nu vraag ik me af hoe we als maatschappij hiermee moeten omgaan. Ik denk niet dat het slim is om deze groep massaal te negeren gezien deze mensen schadelijk kunnen zijn voor de gehele gemeenschap, ze verspreiden het virus en kosten de maatschappij een hele hoop geld. Dus ik weet niet of het slim is om deze groep te negeren zoals bij de meeste conspiracies.

Moeten we restricties gaan heffen op de vrijheid van meningsuiting? Moeten we communicatiemiddelen verminderen? (daarmee bedoel ik dat op bepaalde websites het niet meer mogelijk is om conspiracyies te delen, een voorbeeld: Op youtube hebben bepaalde nieuwsmedia hun commentsectie uitgezet)? Of moeten we juist zo veel mogelijk inzicht geven hoe processen lopen in ziekenhuizen/RIVM?

Persoonlijk denk ik dat vooral de overheid moet toegeven bepaalde fouten te hebben gemaakt zodat het vertrouwen bij mensen niet te negatief word. Persoonlijk denk ik dat de conspiracy's vooral een vertrouwensprobleem is met de overheid en/of instanties. Echter heb je gewoon een hoop mensen die geen zelfreflectie kennen of niet even de moeite te nemen om te Googelen of hun conspiracy klopt. Als iemand zegt dat hij een arts is en dat het coronavirus een hoax is dan geloven ze het. Waarom geloven ze dat wel, maar de overheid niet?

Persoonlijk merk ik ook dat discussiëren met deze mensen vergelijkbaar is met het discussiëren met je dochter van 5 dat elfjes niet bestaan. Deze mensen zullen hoe dan ook nooit toegeven dat hun conspiracy fout is. En als je met een goed argument komt waar ze niet omheen kunnen dan pakken ze of hun psudoscience er bij, of ze zeggen iets van ''de overheid wil dat je dit geloofd''.

Begrijp me verder niet verkeerd; ,natuurlijk moet er altijd ruimte zijn om zelf (kritisch) na te denken. En er kan ook zeker kritiek worden geuit op de overheid/RIVM/WHO. En persoonlijk vind ik ook dat er een hoop fouten zijn gemaakt. Maar zeggen dat Corona als geheel een ''hoax'' is omdat iemand op Youtube dat ''bewezen'' heeft gaat me toch een brug te ver.

Dus hoe denken jullie er over?

[99ruud99]

Leven en laten leven , als mensen liever hun eigen feiten erop na houden, dan is dat hun goed recht

[loki504]

Het nadeel is dat alle mensen die vragen stellen bij x onderwerp direct als complet gekkies worden neer gezet. Want nee ik geloof niet dat corona veroorzaakt wordt door 5g en welke link dan ook.

Maar als ik https://www.rtve.es/m/ala...manana/5646142/?media=tve lees/hoor dan ga ik wel vragen stellen.

Net zoals er ooit eens een arts was die zij dat roken toch niet zo gezond was als dat iedereen beweerde. Was hij een complotgekkie of had hij een andere mening?


Net zoals https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/

Waarom ging NL toen niet "opslot". Of in ieder geval meer aandacht aanbesteed?

Tuurlijk zijn er gekkies. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen die vragen stelt direct een gekkie is.

https://www.trouw.nl/nieu...ndeling-te-laat~b386479d/

Alle medicijnen moeten aan allerlei regels voldoen.(dat is goed hoe vervelend het ook is) Maar voor corona vacine maken ze een prima uitzondering Want het is corona.

[Voor 15% gewijzigd door loki504 op 24-08-2020 07:58]

[redwing]

loki504 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 07:51:
Het nadeel is dat alle mensen die vragen stellen bij x onderwerp direct als complet gekkies worden neer gezet. Want nee ik geloof niet dat corona veroorzaakt wordt door 5g en welke link dan ook.

Veel stellingen/uitspraken zijn dan ook zo onzinnig dat het gewoon niet kan. 5G zal nooit de oorzaak van een virus. Een Bill Gates die verantwoordelijk zou zijn voor dit virus Als je echter b.v. bang bent dat 5G kanker veroorzaakt, is dat nog steeds niet aannemelijk, maar dan zit er wel een kern van waarheid in (straling kan zorgen voor kanker)

Maar als ik https://www.rtve.es/m/ala...manana/5646142/?media=tve lees/hoor dan ga ik wel vragen stellen.

Logische vragen mag je altijd stellen. Of mondkapjes nu wel/niet zinnig zijn, of 1.5m binnen en buiten logisch is, zijn vragen waar je een goede discussie over kunt houden. Zeker omdat veel huidige regels gebaseerd zijn op 'best guess' en veelal nog niet wetenschappelijk onderbouwd/bewezen zijn.

Net zoals er ooit eens een arts was die zij dat roken toch niet zo gezond was als dat iedereen beweerde. Was hij een complotgekkie of had hij een andere mening?

Als je met een theorie komt die je kunt bewijzen of op zijn inst aannemelijk kunt maken is dat een goed startpunt voor een discussie.

Net zoals https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/

Waarom ging NL toen niet "opslot". Of in ieder geval meer aandacht aanbesteed?

Omdat het toen om een griepvirus ging. We weten wat daarvan de impact is en het is iets dat ieder jaar terug komt. Het ene jaar wat erger als het andere, maar het is wel een bekend virus. Dat kun je niet vergelijken met corona, bij corona hadden we al veel meer doden en overbelaste ziekenhuizen en zonder lockdown was dat exponentieel verder gegroeid.

Hierdoor is dit iets wat wel degelijk in het nieuws geweest is, maar niet iets wat je dagelijks bij moet houden. Het is simpelweg gezegd 'gewoon' een zeer zware griep dat jaar.

Tuurlijk zijn er gekkies. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen die vragen stelt direct een gekkie is.

Daarom lijkt mij het belangrijkste of het zinnige vragen zijn. Veel vragen/theorieën zijn gewoon echt onzinnig, en om dat soort vragen lijkt dit topic me te gaan. Kijk b.v. naar het covid-topic hier op tweakers waar heel wat zinnige discussies gevoerd zijn/worden.

[TheMandroid]

Wanneer is het een conspiracy? Wanneer het niet via het overheidsorgaan komt?
Of wanneer we iets niet kunnen of willen snappen?
En wanneer is iets echt? Als onderzoek iets uitwijst? Want de meeste studies baseren zich ook weer allemaal op dezelfde gedachtenwijzen die door eerdere geleerden zijn vastgelegd.
Het is niet zo dat wanneer het niet via wetenschap/overheid komt, dat het niet waar is of een complottheorie is.

[Trommelrem]

Het kan worden gestopt door ook zelf te stoppen met polariseren.

Ja, ze hebben een punt. Sommige straling is schadelijk. Daarom moet zonnebrandcreme inderdaad in een laag BTW tarief komen en moet 2G zo snel mogelijk worden vervangen door 4G en 5G. Maar als wij zo blijven doorbashen dat zij idioten zijn, dan worden zij ook alleen maar extremer.

Begin te accepteren dat zij een klein punt van waarheid kunnen hebben en stop met ons eigen punt zo te standaardiseren als enige waarheid. De waarheid is nooit volledig zwart/wit.

[anandus]

99ruud99 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 20:55:
Leven en laten leven , als mensen liever hun eigen feiten erop na houden, dan is dat hun goed recht

Een mening is geen feit

[jessy100]

99ruud99 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 20:55:
Leven en laten leven , als mensen liever hun eigen feiten erop na houden, dan is dat hun goed recht

Totdat zo'n tokkie lekker op 30 centimeter afstand in mijn gezicht staat te hoesten.....

loki504 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 07:51:


Net zoals https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/

Waarom ging NL toen niet "opslot". Of in ieder geval meer aandacht aanbesteed?

"Ongeveer 1 op de 15 bedden is nu voor mensen met griep" corona heeft volgens mij in verhouding een groter aantal bedden in beslag. Daarnaast is bij de griep niet perse complexe beademingsapperatuur nodig.

[Voor 45% gewijzigd door jessy100 op 24-08-2020 08:30]

[D4NG3R]

99ruud99 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 20:55:
Leven en laten leven , als mensen liever hun eigen feiten erop na houden, dan is dat hun goed recht

Het probleem is dat deze denk- en levenswijze direct andere mensen in gevaar brengt. Dat sommgie mensen naïef zijn over de oorzaken en gevolgen kan, maar een groot deel van de complotdenkers lijkt willens en wetens onwetend te zijn en dit ook te willen blijven.

In Nederland mag gelukkig veel, zolang je anderen er maar niet door in gevaar brengt. Waarom mogen deze mensen dat dan wel?

[RoamingZombie]

Geen aandacht schenken en bestraffen als ze de regels overtreden.

Tegen dit soort stellige onwetendheid kan je niets beginnen. Als argumenten, kennis, feiten en gezond verstand deze mensen niet kan overtuigen, wat dan wel? Ik weet het niet.

Wat ik wel weet is dat heel veel mensen in deze periode in mijn achting zijn gedaald wat ik jammer vind. Ik wordt lichtelijk verdrietig als ik mij bedenk dat we gedoomed zijn als er ook maar één andere nieuw virus opduikt wat ernstiger is als Covid19.

[Tk55]

anandus schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:21:
[...]
Een mening is geen feit

Het is misschien grappig bedoeld, maar men denkt echter wel dat hun mening een feit is. Dat is waarom de discussie aangaan zo ingewikkeld is. Als iemand het als feit aanneemt dat het coronavirus door 5G straling wordt veroorzaakt, waar moet je dan beginnen met hen te overtuigen? Je bent het blijkbaar al niet eens over wat een virus is, wat voor soorten straling er bestaan en hoe deze twee dingen zich tot elkaar verhouden.

[Droefsnoet]

loki504 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 07:51:
Net zoals er ooit eens een arts was die zij dat roken toch niet zo gezond was als dat iedereen beweerde. Was hij een complotgekkie of had hij een andere mening?

Dat roken slecht is voor de gezondheid kan opleveren was overigens aan het einde van de 18e eeuw al bekend.

TheMandroid schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:13:
Wanneer is het een conspiracy? Wanneer het niet via het overheidsorgaan komt?

Wanneer je bewijs staat op sites waar ook wordt beweerd dat darmkanker te genezen is door het eten van rauwe citroenschillen en nog meer onzin. En als je daar dan naar vraagt dan hebben die complotdenkers zogenaamd geen tijd/zin om dat artikel te lezen.

Op tweakers.net worden overigens ook genoeg alu hoedjes theorieën geopperd. Heb je je locatie aanstaan op je telefoon dan word je binnen een straal van 12 km van een misdrijf van je bed gelicht door de politie. Werkgevers die superGoogle gebruiken en exact kunnen zien wat je in 1998 op de TMF chat hebt gezegd. Zorgverzekeraars die gegevens van de bonuskaart van AH inzien om premies te verhogen. Bedrijven verdienen geen geld aan hun bedrijfsactiviteit, maar met het verkopen van klantdata. Over 40 jaar wordt iedereen die ooit een regenboogemoji heeft gebruikt in een strafkamp gezet. Tja wat doe je met die onzin?

[Tk55]

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:07:
[...]

Logische vragen mag je altijd stellen. Of mondkapjes nu wel/niet zinnig zijn, of 1.5m binnen en buiten logisch is, zijn vragen waar je een goede discussie over kunt houden. Zeker omdat veel huidige regels gebaseerd zijn op 'best guess' en veelal nog niet wetenschappelijk onderbouwd/bewezen zijn.

En daar gaat het dus mis. Men staat vaak zo ver af van de werkelijkheid, dat een discussie, of laat staan iemand overtuigen van diens ongelijk, onbegonnen werk is.

Als je met een theorie komt die je kunt bewijzen of op zijn inst aannemelijk kunt maken is dat een goed startpunt voor een discussie.

Dit soort theorieën krijgen in serieuze kringen veel makkelijker voet aan de grond, omdat ze redelijke argumenten meebrengen. Er bestaat in de wetenschap een hoop onzekerheid, dus nieuwe aannemelijke ideeën krijgen gewoon ruimte.

Wanneer je met een idee komt, wat door niemand duidelijk en logisch uitgelegd kan worden, wordt je niet serieus genomen.

[Tk55]

Droefsnoet schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:52:
[...]
Op tweakers.net worden overigens ook genoeg alu hoedjes theorieën geopperd. Heb je je locatie aanstaan op je telefoon dan word je binnen een straal van 12 km van een misdrijf van je bed gelicht door de politie. Werkgevers die superGoogle gebruiken en exact kunnen zien wat je in 1998 op de TMF chat hebt gezegd. Zorgverzekeraars die gegevens van de bonuskaart van AH inzien om premies te verhogen. Bedrijven verdienen geen geld aan hun bedrijfsactiviteit, maar met het verkopen van klantdata. Over 40 jaar wordt iedereen die ooit een regenboogemoji heeft gebruikt in een strafkamp gezet. Tja wat doe je met die onzin?

Deze voorbeelden zijn technisch gezien mogelijk. Dat maakt het direct veel aannemelijker dan dat 5G leidt tot het coronavirus. Omdat er een feitelijke basis is, kun je er redelijkerwijs over discussiëren. Men zal met logisch redeneren echter tot de conclusie komen dat deze theorieën onwaarschijnlijk zijn, maar niet onmogelijk.

[redwing]

Tk55 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:52:
[...]

En daar gaat het dus mis. Men staat vaak zo ver af van de werkelijkheid, dat een discussie, of laat staan iemand overtuigen van diens ongelijk, onbegonnen werk is.

Mijn reaktie ging er om dat je wel 2 groepen uit elkaar moet houden. Aan de ene kant de mensen die totaal niet weten waar het over gaat en die met bewijsbare onzin komen, maar aan de andere kant heb je ook mensen die er over nagedacht hebben en wel degelijk met zinnige bezwaren komen. En je moet er wel voor waken dat je iemand die met zinnige argumenten komt niet wegzet als een conspiracy.

[...]
Dit soort theorieën krijgen in serieuze kringen veel makkelijker voet aan de grond, omdat ze redelijke argumenten meebrengen. Er bestaat in de wetenschap een hoop onzekerheid, dus nieuwe aannemelijke ideeën krijgen gewoon ruimte.

Ik moet toch eerlijk zeggen dat dat laatste niet altijd waar is. Ik hoor b.v. mensen die om goede redenen sommige maatregelen niet nodig vinden. En ook die worden vaak weggezet als onzin. Het mag dan misschien geen reden zijn om je niet aan de maatregelen te houden (want die zijn nu eenmaal veelal 'best guess'), maar het is wel een goed punt voor discussie.

Wanneer je met een idee komt, wat door niemand duidelijk en logisch uitgelegd kan worden, wordt je niet serieus genomen.

Tja, en naar mijn idee is het dit stuk waar het toch af en toe fout gaat. Pas als je met een idee komt dat duidelijk en logisch als onzin bestempeld kan worden, kun je het zien als conspiracy. Je kunt niet iets als conspiracy bestempelen omdat je het verhaal niet snapt.

Want laten we wel wezen, de maatregelen voor corona zijn nu niet echt eenduidig te noemen. Waarom mag je in een vliegtuig naast elkaar zitten, maar blijft dat voor een theater onmogelijk (zelfs als ze de luchtverversing hetzelfde als een vliegtuig maken). Waarom kan het ene medicijn wel heel snel goedgekeurd worden en het andere niet? Zeker omdat het vaak het duurdere medicijn is wat sneller door de keuringen komt.

En nu geloof ik best dat we dat in b.v. Nederland redelijk onder controle hebben, maar aan de andere kant zie ik ook dat geld nog steeds veel macht geeft. Zie alleen vandaag al het artikel dat de tabaksfabrikanten via de VVD de regels soepeler hebben gemaakt. En als ik dan naar b.v. Amerika kijk waar alles met geld te koop is, heb ik toch mijn twijfels of daar veel keuzes wel met het oog op gezondheid worden gemaakt en niet voor het grote geld.

En daarmee ben ik gelijk op een punt waar veel mensen gelijk van zeggen dat het een conspiracy is, maar als je je er wat meer in verdiept zie je toch dat er veel waarheid in zit.

[Blokker_1999]

Het is altijd zeer moeilijk om iemand die gelooft in een theorie te overtuigen van zijn ongelijk. Kijk naar de grootste samenzweringstheorieën die er zijn: flat earth, maanlandingen, 9/11. En soms klinken die ook nog eens geloofwaardig.

Sommige zijn heel eenvoudig uit te leggen door te tonen dat er heel selectief wordt omgesprongen met citaten van mensen. Toon je de zin ervoor of erachter dan heb je die zin ineens in een heel andere context. Anderen vereisen dat men veel meer zou inlezen in de feiten en daar nemen ze de tijd niet voor want een slagzin is nu eenmaal snel om te roepen en krachtig terwijl een hele tekst lezen niet leuk is.

Droefsnoet schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:52:
Tja wat doe je met die onzin?

Wat ik daarmee doe? Investeren in bouwbedrijven. Die strafkampen moeten ook gebouwd worden

[emnich]

Er wordt hier wel heel makkelijk iets tot conspiracy gebombardeerd heb ik het idee. Als je kritisch bent over de maatregelen die getroffen worden, ben je nog niet bezig met een samenzweringstheorie. Er is meer dan genoeg om kritisch over te zijn mbt de maatregelen.

Pas als je corona of de oorzaken ontkent is het een samenzweringstheorie...

[234FaTaLiTy]

jessy100 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:25:
[...]


Totdat zo'n tokkie lekker op 30 centimeter afstand in mijn gezicht staat te hoesten.....


[...]


"Ongeveer 1 op de 15 bedden is nu voor mensen met griep" corona heeft volgens mij in verhouding een groter aantal bedden in beslag. Daarnaast is bij de griep niet perse complexe beademingsapperatuur nodig.

Huh?

"Er zijn in de afgelopen week 50 patiënten gemeld die voor COVID-19 in het ziekenhuis zijn opgenomen (geweest)."
Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Om even iets meer on-topic te komen:
Ik geloof er ook niet zo meer in dat dit zo'n killervirus is.
Desondanks hou ik me (voor de meeste mensen, in ieder geval in openbare ruimtes als supermarkten e.d.) aan de maatregelen. Maar mijn oma krijgt gewoon een knuffel als ik haar bezoek

[Voor 19% gewijzigd door 234FaTaLiTy op 24-08-2020 09:46]

[hmmmmmmmmmpffff]

De verregaande maatregelen zijn voor veel mensen te inperkend. Logisch dat daar tegengeluid op komt. Het wegmoffelen als 'samenzwering' vind ik wel wat makkelijk. Bovendien lijk je met je manier van schrijven zelfs te suggereren dat mensen met een andere mening niet binnen de maatschappij horen.

Begin met het accepteren dat niet iedereen het met elkaar eens is.

[Hortz]

234FaTaLiTy schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:41:
[...]


Huh?

"Er zijn in de afgelopen week 50 patiënten gemeld die voor COVID-19 in het ziekenhuis zijn opgenomen (geweest)."
Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Dus afgelopen week vergelijken (waar het dus relatief rustig is) met een bericht van 2 jaar terug.

Als je kijkt naar 19 maart -> 6 april was er altijd meer dan 300+ bedden in gebruik met corona, met een piek van 609. (zie: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken )
Verschil is vooral dat coronapatienten meer zorg vereisten dan iemand met een griepvirus (denk vooral aan persoonlijke bescherming, aparte gesloten afdeling en wat er allemaal bijkomt)

[Voor 3% gewijzigd door Hortz op 24-08-2020 09:54. Reden: bron linkje]

[ijdod]

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:07:
[...]

Mijn reaktie ging er om dat je wel 2 groepen uit elkaar houden. Aan de ene kant de mensen die totaal niet weten waar het over gaat en die met bewijsbare onzin komen, maar aan de andere kant heb je ook mensen die er over nagedacht hebben en wel degelijk met zinnige bezwaren komen. En je moet er wel voor waken dat je iemand die met zinnige argumenten komt niet wegzet als een conspiracy.

Het probleem is wel dat veel van de eerste groep wel degelijk denken dat ze zinnige bezwaren hebben, en zichzelf in die context dus als de 'als conspiracy weggezette' tweede groep zien.

[SeenD]

Ik ben 't wel eens met TS dat dit een grote groep mensen is die niet genegeerd moet worden. En je moet ze ook niet bagatelliseren, hoe krom sommige ideeën ook zijn.

Ik vond dat ook zo storend dat in mijn kring iedereen die Wilders stemde belachelijk maakte, ik ben zelf meer een linkse rakker, maar ik vond ook niet dat de mening van al die andere stemmers er niet toe deed.

Het nadeel van een vrije samenleving met internet (vrije massa informatie deling) is dat conspiracy minded mensen makkelijker in contact komen.
Vroeger moest je toevallig 1 zo'n "anders"denkend persoon op straat of op school tegen komen. Tegenwoordig word je heel snel meegezogen online doordat alles online wordt gepusht op engagement, dus hoe langer en meer iemand op youtube of facebook of instagram blijft hoe meer ads en hoe meer ads hoe meer geld.

Je kan er weinig aan doen, behalve een open dialoog aan te gaan en probeer niet de kant te pushen van us vs them.

Deze podcast over Tribal Psychology was wel een mooie eye-opener voor mij.
https://youarenotsosmart....l-psychology-rebroadcast/

[eric.1]

Het hele probleem is dat in gesprek gaan met de echte die-hard samenzweringgelovers geen zin heeft. Je kan 100 studies aanhalen waaruit blijkt dat wat ze zeggen niet kan of niet klopt, maar dan zijn opeens die studies niet meer geloofwaardig of "dat willen ze je laten geloven!!!". Maar wanneer Truus iets op FB zet dan is het waar.

Fake News waarschuwingen gaan ook weinig helpen "tuurlijk markeren ze dit als Fake, de overheid doet dit!!".

Het enige wat je kan doen is proberen je vrienden en familie uit die samenzweringen te trekken.

Anders, mocht het echt gevaarlijke situaties opleveren (ala bestormen ICs om te kijken of er echt Corona-patieënten liggen of 4G torens in de fik zitten omdat 5G schadelijk zou zijn); dan die groep kei en keihard aanpakken.

[Anoniem: 162126]

"Persoonlijk denk ik dat vooral de overheid moet toegeven bepaalde fouten te hebben gemaakt zodat het vertrouwen bij mensen niet te negatief word. Persoonlijk denk ik dat de conspiracy's vooral een vertrouwensprobleem is met de overheid en/of instanties."

Ik heb bijzonder weinig vertrouwen in de overheid, niet vanwege het bewust bespelen van de maatschappij maar vanwege onkunde. Samenzweringen op deze schaal acht ik ze daarom ook niet toe in staat.
Wat mij betreft is het dus meer dan een vertrouwensprobleem met de overheid.

Oh en nee ik heb niks met de samenzweringen over Corona.

[com2,1ghz]

Een gezonde dosis wantrouwen aan de overheid en een portie samenzwering is niets mis mee. Houdt ons ook een beetje scherm want stiekem hebben ze soms ook wel gelijk.
Je hebt ook het andere kamp. Die claimen dat alles wat de overheid doet alleen maar goed is en iedereen maar gevolgt moet worden, politie overal en nergens laten inschakelen.

Echter is er een groeiende groep, die zich graag laat wijsmaken over iets wat meerdere malen ontkrach/onbewezent is. Graag over onderwerpen die ze zelf willen geloven omdat het ze uitkomt.

Wanneer dit schadeloos is, geen probleem. Denk hierbij aan homeopathie/spirituele dingetjes. Iedereen doet zo wel zijn eigen ding.
Echter zijn er ook mensen die schade toerichten. Anti-vaccinaties, anti 5G, boerenprotesten, anti-lockdown protesten.
Vanwege het feit dat deze groep zo opgefokt is in hun media bubbel, valt er ook helemaal niets te discusseren.
Vroeger kon je het oneens zijn met iemand, ik merk dat dit tegenwoordig ervoor zorgt voor het afbreken van de communicatie.
Het gaat ook vaak ook om hun eigen ego. Diezelfde groep hoor je klagen waarom de scholen/winkels niet op slot gingen (want andere landen doen zus en zo, waarom NL niet), om vervolgens te klagen dat ons vrijheid afgepakt wordt.
Het enige wat je hier aan kan doen is negeren of duidelijk maken dat jouw standpunten niet in lijn zijn met die van hun, en je hecht aan je relatie met hun.

[Voor 6% gewijzigd door com2,1ghz op 24-08-2020 11:24]

[.oisyn]

TheMandroid schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:13:
Wanneer is het een conspiracy? Wanneer het niet via het overheidsorgaan komt?

Droefsnoet schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:52:
Wanneer je bewijs staat op sites waar ook wordt beweerd dat darmkanker te genezen is door het eten van rauwe citroenschillen en nog meer onzin.

Laten we de terminologie wel correct gebruiken
Iets is een conspiracy (samenzwering) als meerdere partijen samenzweren om iets voor elkaar te krijgen. Een conspiracy theory is een (niet-wetenschappelijke ) theorie die zegt dat iets een samenzwering is van bepaalde partijen, typisch overheids-gerelateerd.

Niet elk verzinsel is een conspiracy theory (5G veroorzaakt corona) en niet elke conspiracy is een verzinsel (NSA doet aan massasurveillance). Óf iets een conspiracy theory is vind ik dan ook totaal niet belangrijk, dat op zichzelf zou geen reden moeten zijn om het te verwerpen. Het gaat vooral om de bijbehorende argumentatie, die bij veel typische conspiracy theories weinig hout snijdt.

[Anoniem: 1031525]

[nwagenaar]

Je kunt hier weinig mee doen laat staan overtuigen van zijn ongelijkheid, want zelfs met onderbouwde/onafhankelijke feiten kun je het nooit winnen van onderbuikgevoelens en emoties (ongeacht het topic).

Daarbij kun je als een Facebook-warrior ervoor kiezen om op alle posts reageren; uiteindelijk zuigt dit gewoon energie omdat je het toch nooit gaat winnen

Als mensen hun verantwoordelijkheid willen nemen en de consequenties willen dragen voor hun acties zonder dat dit ten koste gaat van mijn gezondheid, de gezondheid van mijn gezin of mijn naasten dan gaan ze hun gang maar.

Ik neem mijn verantwoordelijkheid in doen en laten en volg daarentegen wel de richtlijnen van de overheid en het RIVM (korte uitleg: er zijn er diverse mensen in mijn sociale kring die vallen onder het predikaat risicogroep en zakelijk kom ik met regelmaat bij instanties die te maken hebben met risicogroepen) waarbij ik verwacht dat mensen in mijn nabijheid (of het nu in de winkel, in mijn huis of waar dan ook is) die richtlijnen ook volgen; doen ze dit niet dan ben ik duidelijk in mijn verwachting of vertrek ik.

Dit is 99 van de 100 keren voldoende. Die paar keer dat ik een weerwoord heb gehad in de winkel omdat iemand (letterlijk!) in mijn nek stond te hijgen bij de kassa en hem daar vriendelijk op wees werd - simpwelweg omdat ik heb gevraagd aan de kassa-medewerker hem te wijzen op de winkelregels - door het winkelpersoneel netjes opgelost door die persoon te vragen om de winkel te verlaten als hij zich niet wilde houden aan de huisregels en/of RIVM-regels.

[ultimateharry]

Het lastige aan de meeste (of alle?) conspiracy theories, is dat ze in de basis veronderstellen dat een netwerk van machtige actoren samenspant tot een bepaald doel, maar ook dat deze actoren de macht hebben om alle bewijzen daarvoor te verdoezelen.
Dat maakt het lastig om ze op basis van feiten te weerleggen. Dat probeer ik regelmatig wel, maar krijg vaak tegenwerpingen als "Ja maar Bill Gates controleert alle media-bedrijven, daarom lees je niet over deze feiten". Dan rond ik vaak af.

De structuur van deze conspiracy theories is ook zo modulair opgezet dat actoren (Bill Gates, Soros etc), concepten (Corona, 5G etc) en doelen (het stichten van een nieuwe wereld orde etc) hier in geplugd kunnen worden. Dat maakt ze per definitie moving targets.

[M2M]

ultimateharry schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:45:

Dat maakt het lastig om ze op basis van feiten te weerleggen. Dat probeer ik regelmatig wel, maar krijg vaak de tegenwerping "Ja maar Bill Gates controleert alle media-bedrijven, daarom lees je niet over deze feiten". Dan rond ik vaak af.

Je komt dan vanzelf in een soort religieuze discussie terecht over bijvoorbeeld het bestaan van (een) god. Uiteindelijk is er niets 100% te bewijzen en zijn er altijd loopholes te vinden.

Echter is het bijzonder lastig discussieren met mensen die niet open-minded en intelligent genoeg zijn om informatie te vergaren zonder bias. De meeste corona-5G gekkies hebben de conclusie allang klaar (5G=corona) en elk argument dat daarbij aansluit komt in het "onthoud" rijtje, en elk argument daartegen komt in het zwart-gat-vergeet-rijtje.

Combineer dat met een media apparaat dat extremen uitlicht om euro's en kijkcijfers binnen te harken al dan niet in combinatie met minder competente journalistiek en de eerst zo extreme minority wordt langzaam mainstream.

[Philpend]

De die-hard complotdenkers (corona is een verzinsel van de overheid om ons middels het vaccin nanodeeltjes toe te dienen zodat ze ons via 5g op afstand kunnen besturen) ga je never nooit niet van het tegendeel overtuigen. We zijn keihard op weg om een net zo gepolariseerde samenleving te worden als de VS. Het moet eerst nog een stuk erger worden voordat het wat beter zal kunnen gaan. Hopelijk overleeft onze samenleving dit.

Ik hoop heel erg dat ik hier geen gelijk in ga krijgen, maar ik houd mijn hart vast, de eerste test zijn de verkiezingen van volgend jaar.

Een minimum aan vertrouwen in de overheid, echte wetenschap en de medische wereld is volgens mij de sleutel naar de oplossing. Hoe we die moeten herstellen is de grote vraag.

[Voor 13% gewijzigd door Philpend op 24-08-2020 13:14]

[ultimateharry]

M2M schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:01:
[...]

Combineer dat met een media apparaat dat extremen uitlicht om euro's en kijkcijfers binnen te harken al dan niet in combinatie met minder competente journalistiek en de eerst zo extreme minority wordt langzaam mainstream.

Ja wat ook extra lastig is, is dat de "bronnen" altijd Facebook, Youtube of <insert obscure website>, zijn. Ik probeer dan vaak uit te leggen dat Facebook een medium is, en geen primaire bron. En dat je op zoek moet naar die bron, de feiten achter een bepaalde stelling, aanname of beschuldiging.
Maar dat is vaak al een paar bruggen te ver.

[mugenmarco]

Het punt is dat virologen elkaar tegen beginnen te spreken (of zijn die filmpjes ook al fake?), en als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor

[ultimateharry]

Philpend schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:06:
De die-hard complotdenkers (corona is een verzinsel van de overheid om ons middels het vaccin nanodeeltjes toe te dienen zodat ze ons via 5g op afstand kunnen besturen) ga je never nooit niet van het tegendeel overtuigen. We zijn keihard op weg om een net zo gepolariseerde samenleving te worden als de VS. Het moet eerst nog een stuk erger worden voordat het wat beter zal kunnen gaan. Hopelijk overleeft onze samenleving dit.

Ik hoop heel erg dat ik hier geen gelijk in ga krijgen, maar ik houd mijn hart vast, de eerste test zijn de verkiezingen van volgend jaar.

Ja, het is ook zorgelijk dat b.v. een aanhanger van de QAnon conspiracy de Republikeinse kandidaat voor het Huis van Afgevaardigden is: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53747851

[Helixes]

rickboy333 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 20:53:
Moeten we restricties gaan heffen op de vrijheid van meningsuiting? Moeten we communicatiemiddelen verminderen? (daarmee bedoel ik dat op bepaalde websites het niet meer mogelijk is om conspiracyies te delen, een voorbeeld: Op youtube hebben bepaalde nieuwsmedia hun commentsectie uitgezet)? Of moeten we juist zo veel mogelijk inzicht geven hoe processen lopen in ziekenhuizen/RIVM?

Okee, ik ben er een beetje mee opgehouden activistisch op te treden tegen conspiratoir denken. De reden daarvoor is dat het - voor mij - religie benadert. In de plaats die het inneemt in het leven van sommige mensen. In de zendingsdrang van diens aanhangers, en de manier waarop het verspreidt. In de manier dat het wetenschap en observaties overstemt door middel van geloof. Of, het idee dat mij hel en verdoemenis te wachten staat wanneer ik me niets aantrek van hun mening.

Ze doen maar. Ik bedoel, even goede vrienden. In Nederland wordt religie echter achter de voordeur bedreven - dus ga er niet van uit dat ik ze nog een portie van mijn mening geef wanneer ze mij proberen over te halen.

Maar, verder, hebben ze wat mij betreft alle ruimte om een beetje door te conspireren. Over twintig jaar lachen we er om.

[.oisyn]

mugenmarco schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:14:
Het punt is dat virologen elkaar tegen beginnen te spreken (of zijn die filmpjes ook al fake?), en als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor

Genomen besluiten met een uitleg die vooral bedoeld is om de massa te masseren ipv de waarheid (zoals: "mondkapjes werken averechts" ipv "er dreigen tekorten en ze zijn harder nodig in de medische sector") helpen ook niet echt. Dan kom je ook niet in de spagaat als je mondkapjes in het OV verplicht stelt, maar dan wel alleen de variant die niet effectief is

[Voor 10% gewijzigd door .oisyn op 24-08-2020 13:21]

[Felyrion]

mugenmarco schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:14:
Het punt is dat virologen elkaar tegen beginnen te spreken (of zijn die filmpjes ook al fake?), en als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor

Dat men elkaar (soms en/of deels) tegenspreekt is juist goed. Dat is wetenschap. Er zijn stellingen die onderbouwd worden met feiten en onderzoek en daar komt een conclusie uit. Maar dat is dan slechts één onderzoek en er kunnen dingen in missen of een onbekende of ongewenste bias inzitten.
Dat andere onderzoekers dit vervolgens onderuit halen is alleen maar goed. Daarmee vordert de algehele kennis die de waarheid vormt.

Dit is nu eenmaal een erg nieuw virus waar nog veel onduidelijk over is. De eerste onderzoeken zullen dus inderdaad nog behoorlijk fouten bevatten of onvolledig zijn.

En we nemen nu eenmaal een aantal besluiten op wellicht nog onvolledige onderzoeken. Maar dat is op dit moment wel het beste wat we kunnen doen.

[eMCee®]

Er word nu wel vergeten dat complottheorieën wel degelijk bestaan en ook daadwerkelijk waar zijn, lang niet allemaal uiteraard en sommigen zijn nog idioter dan de ander maar vragen blijven stellen is nooit slecht. Er zijn wel gekkere dingen waarheid gebleken.

[mugenmarco]

Maar in dat geval zal het virus pas verdwijnen zodra mensen het vaccine krijgen, maar ik weet dat veel mensen dat vaccine niet gaan nemen (en dat snap ik ook wel).

[SuBBaSS]

Philpend schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:06:
De die-hard complotdenkers (corona is een verzinsel van de overheid om ons middels het vaccin nanodeeltjes toe te dienen zodat ze ons via 5g op afstand kunnen besturen) ga je never nooit niet van het tegendeel overtuigen. We zijn keihard op weg om een net zo gepolariseerde samenleving te worden als de VS. Het moet eerst nog een stuk erger worden voordat het wat beter zal kunnen gaan. Hopelijk overleeft onze samenleving dit.

Ik hoop heel erg dat ik hier geen gelijk in ga krijgen, maar ik houd mijn hart vast, de eerste test zijn de verkiezingen van volgend jaar.

Een minimum aan vertrouwen in de overheid, echte wetenschap en de medische wereld is volgens mij de sleutel naar de oplossing. Hoe we die moeten herstellen is de grote vraag.

Nieuws voor je: dat zijn we blijkbaar al.
Weet niet of je je wel eens in de politieke topics hier begeeft maar daar wordt (door hen die het allemaal weten) gewoon gesteld dat je nu eenmaal in een kampje zit.
Zwaktebod-tot-en-met.

Maar goed, dat maakt het wel makkelijk om alles over 1 kam te scheren en zo is het cirkeltje weer rond.
Nuance bestaat niet (meer), projectie wel.

[ultimateharry]

eMCee® schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:25:
Er word nu wel vergeten dat complottheorieën wel degelijk bestaan en ook daadwerkelijk waar zijn, lang niet allemaal uiteraard en sommigen zijn nog idioter dan de ander maar vragen blijven stellen is nooit slecht. Er zijn wel gekkere dingen waarheid gebleken.

Ik wil ook zeker niet beweren dat er geen netwerken van machtige mensen zijn die samenzweren om bepaalde doelen na te streven (schofterig veel geld verdienen, invloed vergaren op beleid / politiek etc). En dat die initiatieven worden afgeschermd van het daglicht.
Daar is bijvoorbeeld onderzoeksjournalistiek heel belangrijk voor.

Maar in de basis; als je beweert dat er een wereldwijd netwerk van satanistische pedofielen als Soros en Hilary Clinton een child trafficking netwerk opereert, dan ligt in eerste aanleg de bewijslast toch bij de persoon die dat beweert en niet andersom.

[.oisyn]

Felyrion schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:23:
En we nemen nu eenmaal een aantal besluiten op wellicht nog onvolledige onderzoeken. Maar dat is op dit moment wel het beste wat we kunnen doen.

Nou, het beste dat we kunnen doen is open zijn over de besluiten die we nemen en op welke onderzoeken die zijn gebaseerd. Een organisatie als de RIVM verwacht daarentegen blind vertrouwen, en dat maakt de boel nauwelijks controleerbaar.

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:07:
[...]


Logische vragen mag je altijd stellen. Of mondkapjes nu wel/niet zinnig zijn, of 1.5m binnen en buiten logisch is, zijn vragen waar je een goede discussie over kunt houden. Zeker omdat veel huidige regels gebaseerd zijn op 'best guess' en veelal nog niet wetenschappelijk onderbouwd/bewezen zijn.

Ik denk dat het ook lastig is om logische vragen te scheiden van complottheorieën. Aan de ene kant omdat iemand die kritisch is op de maatregelen gelijk wordt gepolariseerd en als moordenaar wordt weggezet (omdat ie misschien meer besmettingen accepteert dan er nu zijn), aan de andere kant omdat groepjes zoals Viruswaarheid vol zitten met zowel complotgekkies als mensen die zinnige vraagtekens zetten bij het beleid waardoor de grenzen enorm vervagen.

Dat zag je bij de Malieveld-demonstratie ook. Er waren groepen die gewoon duidelijk inhoudelijke kritiek hadden aan de ene kant, en aan de andere kant had je ook aluhoedjes en (extreem-linkse) anarchisten die gewoon willen protesteren om het protesteren. Je vond er zelfs gele hesjes en Occupy-tentjes.

Als je al die mensen op één hoop gooit wordt discussie erg moeilijk.

[Philpend]

SuBBaSS schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:32:
[...]


Nieuws voor je: dat zijn we blijkbaar al.

Ik verwacht dat die polarisatie (ik neem aan dat je die bedoelt) nog veel erger gaat worden. Robert Jensen en Viruswaanzin met flink wat zetels in de tweede kamer? Het zou zo maar kunnen.

[IJzerlijm]

Je kan misschien proberen uit te leggen dat het in wetenschappelijk onderzoek heel normaal is dat twee net zo geleerde experts verschillende meningen hebben wat een bepaald fenomeen betekent en wat je er mee moet doen. Dit zijn we niet gewend en voelt raar aan, alsof een van de twee bewust aan het liegen is in opdracht van een sinistere macht.

[Philpend]

ultimateharry schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:17:
[...]


Ja, het is ook zorgelijk dat b.v. een aanhanger van de QAnon conspiracy de Republikeinse kandidaat voor het Huis van Afgevaardigden is: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53747851

Meest zorgelijk is natuurlijk dat die gewoon gekozen is door de republikeinse achterban; geen klein clubje gekkies, maar gewoon de meerderheid.....

[M2M]

Philpend schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:06:

Een minimum aan vertrouwen in de overheid, echte wetenschap en de medische wereld is volgens mij de sleutel naar de oplossing. Hoe we die moeten herstellen is de grote vraag.

In klassiek beeld heeft mainstream media daar een taak aan. Dat we nu onze eye-openers en wanprestaties via satirische programmas moeten halen is meer een steek in de richting van slecht journalistiek werk.

Buiten dat is wetenschappelijke innovatie nog steeds aan de orde van de dag, maar heb je een PhD nodig in het veld om te snappen waar die doorbraak nu eigenlijk over gaat. Sommige dingen zijn niet eenvoudig uit te leggen en het gemiddelde volk kan zich nog net 3 minuten concentreren op het geluidsoverlast van schiphol als nieuwsitem.

Als dan ook nog eens blijkt dat een groep Nederlanders meer interesse heeft in het wel en wee van de vrouwen van populaire voetballers, maar uiteraard wel een facebookmening hebben over het al dan niet plat zijn van de aarde is het aan de mainstream media, met het bereik dat ze hebben, om daar een maatschappelijk gevolg aan te geven.

Wegkomen met het brengen van nieuws dat de "klant" interesseert is een kip-ei verhaal. Ben je als mainstream media trendzetter of geef je het volk precies de informatie die het wil horen?

Zo verbaasde ik mij een aantal jaren geleden al over het uitnodigen van de auteurs van the green happiness door RTL late night. Een klein beetje voorwerk door de RTL redactie was voldoende geweest om de inhoud van het boek compleet doormidden te zagen. Maar toch uitnodigen. En dan niet je journalistieke plicht doen en kritische vragen stellen, maar ze een boekpresentatie/podium bieden voor verkoop van meer van die onzin.

Of op datzelfde RTL die elke zondagochtend de AMFA4000 supermagneet in een advertorial gooit.

/rant

[ijdod]

mugenmarco schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:14:
Het punt is dat virologen elkaar tegen beginnen te spreken (of zijn die filmpjes ook al fake?), en als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor

Het 'punt' is dat veel mensen graag een absolute waarheid willen zien, en die is er vaak niet; of in elk geval niet zo absoluut als men wil. Voeg daar aan toe dat er in de wetenschap wat perverse prikkels zitten (o.a. de rol van de professor, en publicatie bias), in combinatie met hijgerige media die graag schokkend nieuws wil brengen...

ultimateharry schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:45:
Dat maakt het lastig om ze op basis van feiten te weerleggen. Dat probeer ik regelmatig wel, maar krijg vaak tegenwerpingen als "Ja maar Bill Gates controleert alle media-bedrijven, daarom lees je niet over deze feiten".

Opvallend dat ze allemaal geloven dat het internet 'vrij' is in dat opzicht.

eMCee® schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:25:
Er word nu wel vergeten dat complottheorieën wel degelijk bestaan en ook daadwerkelijk waar zijn, lang niet allemaal uiteraard en sommigen zijn nog idioter dan de ander maar vragen blijven stellen is nooit slecht. Er zijn wel gekkere dingen waarheid gebleken.

Dat wordt mijns inziens niet vergeten. Alleen wat je bij de 'echte' gevallen ziet is dat de bewijzen uiteindelijk de hypothese ondersteunen, en er dus inderdaad sprake is van een onderbouwde theorie. Als het officiële verhaal niet klopt is er iets anders gebeurd, en daar zijn sporen van. Er is echter uiteindelijk maar 1 waarheid.

Wat bij de meeste complotten fout gaat is dat men eindeloos blijft ronddraaien in volkomen ontkrachtte bewijzen; die vaak nog eens naar meerdere (soms zelfs tientallen) verschillende alternatieve waarheden wijzen. Dan is er geen sprake meer van 'voorbij gaan aan', dan is er sprake van terecht naast je neerleggen totdat de bewijslast beter op orde is.

[Voor 57% gewijzigd door ijdod op 24-08-2020 14:11]

[eMCee®]

ultimateharry schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:32:
[...]


Ik wil ook zeker niet beweren dat er geen netwerken van machtige mensen zijn die samenzweren om bepaalde doelen na te streven (schofterig veel geld verdienen, invloed vergaren op beleid / politiek etc). En dat die initiatieven worden afgeschermd van het daglicht.
Daar is bijvoorbeeld onderzoeksjournalistiek heel belangrijk voor.

Maar in de basis; als je beweert dat er een wereldwijd netwerk van satanistische pedofielen als Soros en Hilary Clinton een child trafficking netwerk opereert, dan ligt in eerste aanleg de bewijslast toch bij de persoon die dat beweert en niet andersom.

Helemaal waar.
Echter blijkt het hele Epstein-verhaal ook waar te zijn en is het op zijn minst controversieel te noemen wat er omheen gebeurd is. In de laatste plaats zijn zogenaamde zelfmoord, even in het midden laten wat hiervan waar is.

Vaak worden complottheorieën door de verantwoordelijken ook weggezet in de hoek voor 'gekkies'.
Net zoals bijv. de amerikaanse overheid deed met aliens en UFO's.

[ultimateharry]

ijdod schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 14:00:
[...]

Het 'punt' is dat veel mensen graag een absolute waarheid willen zien, en die is er vaak niet; of in elk geval niet zo absoluut als men wil. Voeg daar aan toe dat er in de wetenschap wat perverse prikkels zitten (o.a. de rol van de professor, en publicatie bias), in combinatie met hijgerige media die graag schokkend nieuws wil brengen...

Zeker, de wetenschap zit juist vol met tegenstrijdigheden, nuance etc. By design.
Wat nog lastiger is, is dat beleid (Corona-maatregelen) op basis van die wetenschap gemaakt wordt.
En zoals Rutte telkens stelt: 100% van de beslissingen op basis van 50% van de kennis.

Daar bovenop nog eens het afwegen van belangen (deels politiek): hierdoor zijn de maatregelen niet consequent. Maar het alternatief is dat niets kan.

Tenslotte dan ook nog eenduidige communicatie over het wat, hoe en waarom van die maatregelen, is gewoon een erg lastige keten.

[SuBBaSS]

Philpend schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:55:
[...]


Ik verwacht dat die polarisatie (ik neem aan dat je die bedoelt) nog veel erger gaat worden. Robert Jensen en Viruswaanzin met flink wat zetels in de tweede kamer? Het zou zo maar kunnen.

Dus aan "ons" of we er ons bij neer gaan leggen om het minste of geringste al bij die kampjes ingedeeld te worden of er in ieder geval op blijven hameren dat er meer dan zwart-wit is.
Want uiteindelijk is degene het oordeel velt in dat geval op z'n minst kortzichtig.

Over die partijen maak ik me niet zo druk verder. We hebben al gezien hoe goed het buitensluiten (voor de politiek) werkt.
Zo'n behandeling gaan zij ook gewoon krijgen.

[nwagenaar]

.oisyn schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:41:
[...]
Nou, het beste dat we kunnen doen is open zijn over de besluiten die we nemen en op welke onderzoeken die zijn gebaseerd. Een organisatie als de RIVM verwacht daarentegen blind vertrouwen, en dat maakt de boel nauwelijks controleerbaar.

De meest onderzoeken die het RIVM - al dan niet vanuit de WHO - gebruikt voor hun adviezen/richtlijnen aan de overheid met regelmaat publiek gemaakt en de bronnen/rapporten/onderzoeken zijn ook zelf te achterhalen.

Nu zullen enkele rapporten/onderzoeken wellicht erg specifiek zijn en alleen toegankelijk zijn voor specialisten waardoor deze niet publiekelijk direct te bekijken zijn, dit is niet ongewoon ongeacht de wetenschappelijke richting.

Even buiten mijn algemene kennis over virussen, pandemieën naar aanleiding van artikelen op sites, WikiPedia en biologie; ik heb hier simpelweg niet de (wetenschappelijke/inhoudelijke) kennis om alle informatie/onderzoeken adequaat te interpreteren.

Het RIVM - en ook de WHO - heeft deze kennis wel en ik heb vertrouwen in dat hun adviezen/richtlijnen aan overheden is gebaseerd met onze gezondheid in hun achterhoofd en om de pandemie zo snel mogelijk de kop in te drukken gebaseerd op een algemene consensus ondersteund door mensen die hier wel verstand van hebben.

Natuurlijk mag je sceptisch zijn. Immers de wetenschap en de medische wereld is niet onfeilbaar (we hebben te maken met mensen), hetzelfde geldt ook dat bepaalde (voorlopige) constateringen uit het begin van onderzoeken naar (behandelmethoden voor) COVID-19 niet correct of niet eenduidig bleken te zijn waardoor richtlijnen vanuit de overheid niet overeenkomen met bijvoorbeeld onze buren.

Maar om daarom elke besluitvorming/onderzoeken van zowel het RIVM, de WHO en/of de overheid preventief publiekelijk beschikbaar te maken om anti-vaccin/anti-corona/anti-5G mensen tegemoet te komen heeft nagenoeg geen voordeel omdat deze groep personen dit per definitie al vanuit een soort van religie benaderen en alle logische/wetenschappelijk benaderingen simpelweg middels een website-link/Facebook-artikel/Youtube-filmpje/whatever kunnen beantwoorden (en dit ook doen) om vervolgens aan te geven dat cijfers gemanipuleerd kunnen worden al dan niet dat je niet een schaap moet zijn.

Als je als overheid - of overheidsinstantie - geen actie onderneemt dan is het niet goed, doe je het wel dan is het ook niet goed.

[Montaner]

mugenmarco schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:14:
Het punt is dat virologen elkaar tegen beginnen te spreken (of zijn die filmpjes ook al fake?), en als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor

Wat stelt niets voor? Dat onze IC's vol lagen, de zorg overuren draaide, IC's in Duitsland werden gebruikt?

En welke filmpjes? En waarom zouden virologen elkaar niet tegen kunnen spreken?

[rickboy333]

99ruud99 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 20:55:
Leven en laten leven , als mensen liever hun eigen feiten erop na houden, dan is dat hun goed recht

Het probleem daarmee is dat de mensen die geloven in conspiracies je in gevaar brengen als ze 20 cm voor je neus staan en in je gezicht gaan hoesten. Dit is een beetje hetzelfde als de antivaxers. Mij maakt het niet uit als iemand zich niet laat vaccineren. Alleen brengt dit andere mensen (en zeker kinderen) in gevaar die nog niet gevaccineerd zijn/mensen of kinderen met een zwak immuunsysteem.

[eric.1]

rickboy333 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:31:
[...]


Het probleem daarmee is dat de mensen die geloven in conspiracies je in gevaar brengen als ze 20 cm voor je neus staan en in je gezicht gaan hoesten. Dit is een beetje hetzelfde als de antivaxers. Mij maakt het niet uit als iemand zich niet laat vaccineren. Alleen brengt dit andere mensen (en zeker kinderen) in gevaar die nog niet gevaccineerd zijn/mensen of kinderen met een zwak immuunsysteem.

Corona-hoesten is gewoon al strafbaar, of ze nou in Corona geloven of niet. Dus daar hebben we al iets tegen.

[nst6ldr]

mugenmarco schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:14:
als je kijkt naar het aantal huidige doden/IC opnames op basis van 17 mil mensen dan stelt het niks voor

En daarom snap ik niet waarom mensen dan tegen de maatregelen zijn, want blijkbaar werken ze.

"Stop maar met blussen meneer de brandweerman, het vuur is al wat afgenomen. Je staat overigens op m'n oprit dus ik kan er niet langs."

[redwing]

nst6ldr schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:38:
[...]
En daarom snap ik niet waarom mensen dan tegen de maatregelen zijn, want blijkbaar werken ze.

"Stop maar met blussen meneer de brandweerman, het vuur is al wat afgenomen. Je staat overigens op m'n oprit dus ik kan er niet langs."

Tja, maar kun jij dan aangeven welke maatregelen nu precies werken en waarom? Iemand die een restaurant heeft zal zeggen dat de restaurants natuurlijk best weer open kunnen, de festivals en cafe's zijn ten slotte duidelijk tot nu toe de probleemhaarden geweest. Iemand anders die naar de grafieken kijkt zal zeggen dat geen handen schudden + afstand houden al voldoende was en de cafe's dus ook best open kunnen.

En zo kun je heel veel redenen bedenken waarom iets wel/niet zinvol zou zijn. En dan niet te vergeten dat heel veel mensen niet snappen wat exponentieel is. En dat we dus niet voor maatregelen kunnen kiezen waarmee de zorg het goed aankan en het IC maximaal voor b.v. 75% vol ligt.

Of om op de brandweer terug te komen. Als het vuur bijna uit is en je ziet dat ze je dak eraf willen slopen (of de motorkap van je auto open breken die 10m verderop staat ), ga je ook eens vragen waarom dat nodig is.

[.oisyn]

nwagenaar schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 14:16:
[...]


De meest onderzoeken die het RIVM - al dan niet vanuit de WHO - gebruikt voor hun adviezen/richtlijnen aan de overheid met regelmaat publiek gemaakt en de bronnen/rapporten/onderzoeken zijn ook zelf te achterhalen.

Ah ja. En waar is het onderzoek dat zegt dat het dragen van maskers averechts werkt?

Maar om daarom elke besluitvorming/onderzoeken van zowel het RIVM, de WHO en/of de overheid preventief publiekelijk beschikbaar te maken om anti-vaccin/anti-corona/anti-5G mensen tegemoet te komen

Jammer van deze stroman. Dit is niet wat ik zei. Ik zei dat de geslotenheid van het RIVM niet meehelpt, niet dat het daarom meer openheid moet geven. Ik vind dat ze, als overheidsorgaan dat verder weinig van doen heeft met privacy of geheime operaties die het publiek beter niet kan weten, gewoon 100% transparant moeten zijn over welke besluiten ze nemen en waarom, en welke onderzoeken ze daarbij betrekken, zodat het publiek (waar ook gewoon wetenschappers onderdeel van uitmaken die wel weten hoe ze de dingen moeten interpreteren) daar een controle op uit kan oefenen.

Ik had in het begin ook wel vertrouwen in het RIVM. Na dit alles heb ik meer het idee dat het een club is van oude witte mannen die maar moeilijk toe kunnen geven dat een eerder besluit wellicht toch niet handig was. Ook nadat er vanuit de WHO berichten kwamen dat het geen-masker-argument een beetje onhandig was, bleef de RIVM er krampachtig aan vasthouden. Tot op de dag van vandaag. Dan begin ik me af te vragen of ze gezichtsverlies dan wellicht niet toch belangrijker vinden dan het nemen van de juiste besluiten met de op dat moment geldende kennis. En dat verandering van kennis dan ook resulteert in verandering van besluiten.

Als je als overheid - of overheidsinstantie - geen actie onderneemt dan is het niet goed, doe je het wel dan is het ook niet goed.

Wat bedoel je hier precies mee? Dat je dus nooit verantwoording af hoeft te leggen? Omdat het toch nooit goed is?

[Voor 16% gewijzigd door .oisyn op 24-08-2020 16:19]

[emnich]

nst6ldr schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:38:
[...]


En daarom snap ik niet waarom mensen dan tegen de maatregelen zijn, want blijkbaar werken ze.

"Stop maar met blussen meneer de brandweerman, het vuur is al wat afgenomen. Je staat overigens op m'n oprit dus ik kan er niet langs."

Omdat er maar heel eenzijdig naar één ding gekeken wordt en dat is corona. Al het andere wordt terzijde geschoven. Dat zijn politieke keuzes die gemaakt worden en daar moet je altijd over kunnen debatteren (en tegen kunnen protesteren).

[Jovatov]

nst6ldr schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:38:
[...]


En daarom snap ik niet waarom mensen dan tegen de maatregelen zijn, want blijkbaar werken ze.

"Stop maar met blussen meneer de brandweerman, het vuur is al wat afgenomen. Je staat overigens op m'n oprit dus ik kan er niet langs."

Tja een makkelijke tegenwerping is natuurlijk de maatregelen vergelijken met de antitijgerspray die Piet in zijn tuin sprayt. 'Maar Piet, er zijn toch helemaal geen tijgers in Nederland?' Zegt Piet: 'Zie je wel dat het werkt'.

Voor iemand die niet gelooft dat covid-19 bestaat zijn alle maatregelen net als de tijgerspray van Piet...

[rickboy333]

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:55:
[...]

Tja, maar kun jij dan aangeven welke maatregelen nu precies werken en waarom? Iemand die een restaurant heeft zal zeggen dat de restaurants natuurlijk best weer open kunnen, de festivals en cafe's zijn ten slotte duidelijk tot nu toe de probleemhaarden geweest. Iemand anders die naar de grafieken kijkt zal zeggen dat geen handen schudden + afstand houden al voldoende was en de cafe's dus ook best open kunnen.

En zo kun je heel veel redenen bedenken waarom iets wel/niet zinvol zou zijn. En dan niet te vergeten dat heel veel mensen niet snappen wat exponentieel is. En dat we dus niet voor maatregelen kunnen kiezen waarmee de zorg het goed aankan en het IC maximaal voor b.v. 75% vol ligt.

Of om op de brandweer terug te komen. Als het vuur bijna uit is en je ziet dat ze je dak eraf willen slopen (of de motorkap van je auto open breken die 10m verderop staat ), ga je ook eens vragen waarom dat nodig is.

Omdat een IC opname 2 weken in beslag neemt. Stel er komt weer een golf van zware besmettingen de komende week, dan liggen de mensen van vorige week en die week daarvoor nog op de IC. Idem voor een weekje later.

Het feit dat het redelijk lang duurt voordat corona echt ''weg'' is uit het lichaam en het feit dat een kritieke golf ''zomaar'' kan komen is een probleem waar we rekening mee moeten houden.

[nst6ldr]

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:55:
[...]

Tja, maar kun jij dan aangeven welke maatregelen nu precies werken en waarom? Iemand die een restaurant heeft zal zeggen dat de restaurants natuurlijk best weer open kunnen, de festivals en cafe's zijn ten slotte duidelijk tot nu toe de probleemhaarden geweest. Iemand anders die naar de grafieken kijkt zal zeggen dat geen handen schudden + afstand houden al voldoende was en de cafe's dus ook best open kunnen.

Dat kan niemand, daar is het virus nog te jong voor. En als een groep virologen er nog niet uit zijn, dan is tante Ria en buurman Harry dat zeker niet. Waar het hier mis gaat is dat mensen:

1) het waanzinnige idee hebben dat hun mening even relevant is als een wetenschappelijke constatering (vorm van dunning kruger)
2) moeite hebben met verandering en daarom per definitie alles verwerpen wat niet in hun wereldbeeld ligt, en klakkeloos alles overneemt wat de verandering tegenspreekt

En dat is gelijk het tweede punt met de maatregelen: zelfs al was het precies duidelijk wat onze bewegingsvrijheid was, mensen hebben compleet schijt aan het virus omdat bovenstaande redenen. Dus in je maatregelen moet je al rekening houden met mensen die hun verstandelijke beperking al die tijd goed hebben weten te verstoppen.

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:55:
[...]
Of om op de brandweer terug te komen. Als het vuur bijna uit is en je ziet dat ze je dak eraf willen slopen (of de motorkap van je auto open breken die 10m verderop staat ), ga je ook eens vragen waarom dat nodig is.

En uiteraard de brandweer hun volgende klus bij een UMTS mast geven, of Facebook aanslingeren zodat ik ze kan betichten van vrijheidsberoving omdat ze mij niet mijn (brandende) huis in laten.

Want laten we wel wezen, iedere vorm van redelijkheid is verspilde moeite aan deze mensen. Dat je er vanuit gaat dat deze vragen gesteld worden spreekt van gebrek aan ervaring (of is het blootstelling ) aan dit soort mensen. Die ene keer dat ze 'slechts vragen' stellen - ik refereer even naar die neppe brandbrief - is puur een marketingstunt om meer zieltjes te winnen met schijn van redelijkheid.

[Mrjraider]

Persoonlijk merk ik ook dat discussiëren met deze mensen vergelijkbaar is met het discussiëren met je dochter van 5 dat elfjes niet bestaan. Deze mensen zullen hoe dan ook nooit toegeven dat hun conspiracy fout is. En als je met een goed argument komt waar ze niet omheen kunnen dan pakken ze of hun psudoscience er bij, of ze zeggen iets van ''de overheid wil dat je dit geloofd''.

Hierin ligt wel de kern van het probleem als je het mij vraagt.
Men is lastig te overtuigen. Al moet ik wel heel eerlijk bekennen dat Nederland, Europa en de wereld snel luistert naar "experts" zonder eerst kritisch te kijken. Mensen die dat wel doen en dus (te) kritisch kijken naar de informatie etc. worden direct tot "gekkies" gebombardeerd en dat is ook niet goed.
Of veel verhalen van die "gekkies" op facebook waar zijn of niet, dat is altijd lastig te verifiëren in mijn optiek maar om ze meteen te negeren lijkt me ook niet wenselijk.

[ijdod]

@Mrjraider waarom experts tussen aanhalingstekens?

[Mrjraider]

ijdod schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 18:05:
@Mrjraider waarom experts tussen aanhalingstekens?

Om ongeveer dezelfde reden dat het woord "gekkies" tussen aanhalingstekens staat. Er zijn mensen (en die zullen ongetwijfeld veel meer weten dan dat ik doe) die zijn gebombardeerd tot "experts" en die volgen we allemaal feilloos.

[Arjantje72]

Mrjraider schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 18:20:
[...]


Om ongeveer dezelfde reden dat het woord "gekkies" tussen aanhalingstekens staat. Er zijn mensen (en die zullen ongetwijfeld veel meer weten dan dat ik doe) die zijn gebombardeerd tot "experts" en die volgen we allemaal feilloos.

Bedoel je daar de virologen mee
Kun je een voorbeeld geven?

[Voor 3% gewijzigd door Arjantje72 op 24-08-2020 18:44]

[Jeroenneman]

Jovatov schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 16:08:
[...]


Tja een makkelijke tegenwerping is natuurlijk de maatregelen vergelijken met de antitijgerspray die Piet in zijn tuin sprayt. 'Maar Piet, er zijn toch helemaal geen tijgers in Nederland?' Zegt Piet: 'Zie je wel dat het werkt'.

Voor iemand die niet gelooft dat covid-19 bestaat zijn alle maatregelen net als de tijgerspray van Piet...

Misschien was de eerste golf toch nog niet heftig genoeg voor sommige mensen. Misschien dat ze het pas leren als de lijken ook in Nederland op straat en in kerken liggen, en als mama of papa op de IC ligt.
Een kleine minderheid blijft roepen dat het allemaal overtrokken is, waarschijnlijk omdat ze het zelf moeten ervaren, voor iets waar kan zijn.

[Daniel36]

Mrjraider schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 18:20:
[...]


Om ongeveer dezelfde reden dat het woord "gekkies" tussen aanhalingstekens staat. Er zijn mensen (en die zullen ongetwijfeld veel meer weten dan dat ik doe) die zijn gebombardeerd tot "experts" en die volgen we allemaal feilloos.

Wat bedoel je met dat ze tot expert zijn gebombardeerd?
Je bedoelt niet de experts die een studie hebben afgerond op hun vakgebied?
En zoals hierboven gezegd, heb je daar voorbeelden van?

[jadjong]

Jeroenneman schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 18:49:
[...]


Misschien was de eerste golf toch nog niet heftig genoeg voor sommige mensen. Misschien dat ze het pas leren als de lijken ook in Nederland op straat en in kerken liggen, en als mama of papa op de IC ligt.
Een kleine minderheid blijft roepen dat het allemaal overtrokken is, waarschijnlijk omdat ze het zelf moeten ervaren, voor iets waar kan zijn.

Er zijn zo'n 12.000 mensen in het ziekenhuis belandt, lijkt veel maar op 17 miljoen inwoners een verhouding van 1:1400. Dan is het al snel een ver van je bed show.

[rickboy333]

Jeroenneman schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 18:49:
[...]


Misschien was de eerste golf toch nog niet heftig genoeg voor sommige mensen. Misschien dat ze het pas leren als de lijken ook in Nederland op straat en in kerken liggen, en als mama of papa op de IC ligt.
Een kleine minderheid blijft roepen dat het allemaal overtrokken is, waarschijnlijk omdat ze het zelf moeten ervaren, voor iets waar kan zijn.

Ook dan niet. Dan was het de overheid die het voedsel van pappa en mama heeft vergiftigd en zijn de lijken allemaal acteurs. Allemaal om agenda 26 (of zoiets) door te drukken.

[jadjong]

nst6ldr schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:38:
[...]


En daarom snap ik niet waarom mensen dan tegen de maatregelen zijn, want blijkbaar werken ze.

"Stop maar met blussen meneer de brandweerman, het vuur is al wat afgenomen. Je staat overigens op m'n oprit dus ik kan er niet langs."

Dat doet de brandweer ook, die gaat niet met 300 man jouw oprit blokkeren voor een stukje nablussen, zeker niet als het (lekker extreem) de vuurkorf van de buren was. Helaas voor ons weet niemand op dit moment hoeveel brandweermannen je nodig hebt voor effectief nablussen.

[Arjantje72]

jadjong schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 19:09:
[...]

Er zijn zo'n 12.000 mensen in het ziekenhuis belandt, lijkt veel maar op 17 miljoen inwoners een verhouding van 1:1400. Dan is het al snel een ver van je bed show.

Tot dat je zelf op de ic ligt met Corona, dan is de wereld te klein.
Een vriend van mij heeft Corona gehad, was zelf chirurg en scheidsrechter bij het amateurvoetbal. Hij kan na maanden nog steeds niet trainen of iets. De man heeft totaal geen conditie meer.

[WokeBroke]

''er zijn meer doden door de griep, dus het virus is ongevaarlijk''
Dat was het verhaal waar de WHO de media en het RIVM zelf mee kwam. Al het andere werd toen gezien als een complot theorie. Wie weet kijken we later ook anders terug op een huidige complot theorie.

[Arjantje72]

WokeBroke schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 20:49:
''er zijn meer doden door de griep, dus het virus is ongevaarlijk''
Dat was het verhaal waar de WHO de media en het RIVM zelf mee kwam. Al het andere werd toen gezien als een complot theorie. Wie weet kijken we later ook anders terug op een huidige complot theorie.

Bron?

[Lordy79]

Ik vind het allemaal zo zwart wit. Niet alleen met coorona maar met alles. Of je bent extreem de ene kant op of extreem de andere kant op.

Natuurlijk gaan er mensen dood aan corona en het is een vreselijke ziekte en het is (was?) heel besmettelijk en vrij dodelijk.
Zeggen dat corona ongevaarlijk is, is gewoon niet waar: dagelijks gaan er vele mensen dood aan, net als aan kanker, autorijden en nog veel meer dingen.
Er gaan per jaar ongeveer 58 miljoen mensen dood. Dit jaar gaan er ca. 1,5 miljoen mensen dood aan corona (gebaseerd op 814.000 mensen die zijn overleden + nog 5250 per dag t/m 31 december)
Dat is dus een toename van 2,5%

En hoeveel van die 1.5 miljoen mensen zouden niet zijn overleden als er géén corona was?

Ik heb geen familie of vrienden verloren maar een vriend van mij was net als de vriend van @Arjantje72 erg aktief en toen hij in maart ziek werd lag hij 6 mnd in het ziekenhuis en nu nog steeds kan hij maar 5 a 6 uur per dag werken terwijl het voor corona het dubbele was.

Dus ja, ik houd afstand, heb een mondkapje op als ik bij mensen in de buurt kom en was mijn handen als ik thuis kom van de supermarkt of iets dergelijks.
Maar ik hoop echt dat er geen tweede lockdown komt in Nederland of Europa want dat is... killing...

.oisyn schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:58:

[...]
Ook nadat er vanuit de WHO berichten kwamen dat het geen-masker-argument een beetje onhandig was, bleef de RIVM er krampachtig aan vasthouden. Tot op de dag van vandaag. Dan begin ik me af te vragen of ze gezichtsverlies dan wellicht niet toch belangrijker vinden dan het nemen van de juiste besluiten met de op dat moment geldende kennis. En dat verandering van kennis dan ook resulteert in verandering van besluiten.

Het dragen van maskers leidt inderdaad tot gezichtsverlies...

[WokeBroke]

Arjantje72 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 20:59:
[...]

Bron?

Serieus?

https://www.google.com/am...gevaarlijker%3famp?espv=1

[Felyrion]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:01:
Ik vind het allemaal zo zwart wit. Niet alleen met coorona maar met alles. Of je bent extreem de ene kant op of extreem de andere kant op.

Natuurlijk gaan er mensen dood aan corona en het is een vreselijke ziekte en het is (was?) heel besmettelijk en vrij dodelijk.
Zeggen dat corona ongevaarlijk is, is gewoon niet waar: dagelijks gaan er vele mensen dood aan, net als aan kanker, autorijden en nog veel meer dingen.
Er gaan per jaar ongeveer 58 miljoen mensen dood. Dit jaar gaan er ca. 1,5 miljoen mensen dood aan corona (gebaseerd op 814.000 mensen die zijn overleden + nog 5250 per dag t/m 31 december)
Dat is dus een toename van 2,5%

En hoeveel van die 1.5 miljoen mensen zouden niet zijn overleden als er géén corona was?

Ik heb geen familie of vrienden verloren maar een vriend van mij was net als de vriend van @Arjantje72 erg aktief en toen hij in maart ziek werd lag hij 6 mnd in het ziekenhuis en nu nog steeds kan hij maar 5 a 6 uur per dag werken terwijl het voor corona het dubbele was.

Dus ja, ik houd afstand, heb een mondkapje op als ik bij mensen in de buurt kom en was mijn handen als ik thuis kom van de supermarkt of iets dergelijks.
Maar ik hoop echt dat er geen tweede lockdown komt in Nederland of Europa want dat is... killing...


[...]

Het dragen van maskers leidt inderdaad tot gezichtsverlies...

Op zich ben ik het met je eens hoor qua aantallen, maar dat is niet hetgeen waar je (alleen) mee kunt rekenen.
Al die andere doden die zitten in ons systeem, daar hebben we capaciteit voor. Daar zijn de aantallen artsen, verpleegkundigen, uitvaartondernemers etc. uiteindelijk op gebaseerd.

Dit komt daar bij overheen. We kunnen (als het te hard gaat) die mensen geen zorg meer bieden, onze systemen raken overbelast dát is het probleem. Die "paar procent" extra doden is lomp gezegd niet het probleem.

Het probleem is dat we met elkaar als mensheid zo ver zijn dat we mensen niet op straat laten doodgaan.
Ons systeen slibt dicht en stroomt over. Dan kan jij met een prima te genezen ziekte ineens ook niet (voldoende) terecht bij de zorg. En dat vind ik wél een groot probleem.

Althans, zo kijk ik er tegenaan.

[Arjantje72]

WokeBroke schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:04:
[...]

Serieus?

https://www.google.com/am...gevaarlijker%3famp?espv=1

Serieus ?
Heb je het zelf wel gelezen

[Voor 12% gewijzigd door Arjantje72 op 24-08-2020 21:28]

[eric.1]

WokeBroke schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:04:
[...]

Serieus?

https://www.google.com/am...gevaarlijker%3famp?espv=1

"Serieus", ja. Want i.i.g. deze bron ondersteunt jouw eerdere "quote" niet. Ze noemen het niet ongevaarlijk maar onbekend.

[Arjantje72]

eric.1 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:21:
[...]

"Serieus", ja. Want i.i.g. deze bron ondersteunt jouw eerdere "quote" niet. Ze noemen het niet ongevaarlijk, maar onbekend.

En het bericht zegt er totaal niks over

[Voor 5% gewijzigd door Arjantje72 op 24-08-2020 21:29]

[Lordy79]

Nee je kunt niet alleen kijken naar de hoeveelheid doden maar ook niet-fataal lijden.

Maar ik vind de maatregelen veel te generiek. Iemand onder de 40 heeft echt een verdraaid kleine kans om dood te gaan maar ook een zeer kleine kans om heel erg ziek te worden. Waarom moet die groep dezelfde behandeling als 60plussers?

Aan de andere kant: waarom gaan de scholen open als er sterke aanwijzingen zijn dat tieners (vanaf een jaar of 15 maar vast ook nog wel iets daaronder) leraren kunnen besmetten. Er zijn ook leraren van 60 plus... Het 'niet zeker weten' is dus met het leven van die oudere leraren spelen.

Hoeveel mensen liggen er nu in Nederland op de IC? Volgens mij niet zo gek veel terwijl het aantal wekelijkse besmettingen redelijk stabiel is op 4000. Zou het zo erg zijn als dat er 8000 per week worden? En nogmaals: bescherm de 60 plussers maar laat de jongere generaties gewoon leven én de economie draaiende houden.

Ik begrijp het gewoon niet.
De economische schade die gemaakt is, is enorm. Dat is natuurlijk veel abstracter dan een IC-afdeling die overvol ligt maar het is echt enorm.

[downtime]

WokeBroke schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:04:
[...]

Serieus?

https://www.google.com/am...gevaarlijker%3famp?espv=1

Je hebt het zelf niet gelezen he?

[downtime]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:24:

Iemand onder de 40 heeft echt een verdraaid kleine kans om dood te gaan maar ook een zeer kleine kans om heel erg ziek te worden. Waarom moet die groep dezelfde behandeling als 60plussers?

Omdat de 60-plussers ook ziek worden van de veertigers en niet alleen maar van andere 60-plussers.

[EgoH]

Ik denk dat je het niet moet zien als een complot theorie.
Er is een hele sterke voorkeur voor maatregelen nemen.
Dan kan je het als verantwoordelijke expert/politicus namelijk nooit fout doen.

Er zijn 4 mogelijke situaties:
1. Maatregelen genomen en het valt mee => komt door de maatregelen
2. Maatregelen genomen en het valt tegen => er is alles aan gedaan
3. Geen maatregelen genomen en het valt tegen => Je bent als expert/politicus de Sjaak
4. Geen maatregelen genomen en het valt mee => Goed resultaat, met risico op #3

Corona is zeker niet ongevaarlijk, maar is ook niet het killer virus waar men in februari bang voor was.
Hoe nu omgegaan moet worden met de afweging tussen maatregelen, vrijheden en kosten zijn politieke keuzes en daar mogen mensen best een mening over hebben.

De huidige maatregelen treffen ook vooral de jongere generaties. Zij moeten hun sociale leven het meeste aanpassen, zij verliezen hun baan door tijdelijke contracten. Uiteindelijk zullen de enorme kosten die nu gemaakt worden als staatsschuld op de jongere (of nog ongeboren) generatie worden afgewenteld.

[Lordy79]

downtime schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:29:
[...]

Omdat de 60-plussers ook ziek worden van de veertigers en niet alleen maar van andere 60-plussers.

Dan moeten de 60 plussers maar wegblijven van 40 plussers (en andere 60 plussers). En uiteraard moeten de 40 plussers ook hun best doen weg te blijven van de 60 plussers.

Maar waarom moeten 40 minners wegblijven van 40 minners?

[Vorkie]

downtime schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:29:
[...]

Omdat de 60-plussers ook ziek worden van de veertigers en niet alleen maar van andere 60-plussers.

En niet te vergeten, het gaat niet alleen maar om de IC's. Er zijn ook veel mensen die zuurstof nodig hebben.... een extra hulp, soms is dat genoeg, maar soms groeit het in enkele uren uit tot een IC opname....

https://www.parool.nl/nie...bed-en-wie-niet~b72a3c35/

Wanneer gaan coronapatiënten naar het ziekenhuis?
De voornaamste ziektesymptomen zijn kortademigheid en benauwdheid. Als patiënten het thuis niet redden, verwijst de huisarts naar het ziekenhuis.

Daar liggen ze vanwege het besmettingsgevaar op een speciale afdeling. Met een slangetje of masker krijgen ze extra zuurstof. Zo worden ze geholpen om het coronavirus te verslaan. Er bestaat immers geen specifieke behandeling; het eigen immuunsysteem moet het virus overwinnen.

Bij een deel van de patiënten lukt dat; zij kunnen naar huis. Bij een ander deel lukt dat niet.

Die laatste patiënten worden steeds zieker en benauwder. Ze kunnen naar de intensive care, waar ze in slaap worden gebracht en – vanwege verminderde druk op de longen – in buikligging aan een beademingsmachine worden geplaatst. Ze ademen niet meer zelfstandig; dat doet de machine.

@Lordy79
Ik denk dat je beter 30+ kan zeggen, alles onder de 30 mag alles blijven doen, alles boven de 30 niet, zijn veel die in die levensfase wat overgewicht hebben, al soms 10+ jaar roken en alcohol drinken, dus om veilig te zijn, <30 jaar en deze mogen niet met ouderen in contact komen.

o ja en serieus, het gaat niet perse om leeftijd....
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/risicogroepen

[Voor 12% gewijzigd door Vorkie op 24-08-2020 21:36]

[ultimateharry]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:33:
[...]

Dan moeten de 60 plussers maar wegblijven van 40 plussers (en andere 60 plussers). En uiteraard moeten de 40 plussers ook hun best doen weg te blijven van de 60 plussers.

Maar waarom moeten 40 minners wegblijven van 40 minners?

Dat klinkt in theorie heel leuk: hoe werkt dat in de praktijk? Supermarkt? Werkomgeving?
Zelfde huishouden?

[Lordy79]

Vorkie schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:33:
[...]

En niet te vergeten, het gaat niet alleen maar om de IC's. Er zijn ook veel mensen die zuurstof nodig hebben.... een extra hulp, soms is dat genoeg, maar soms groeit het in enkele uren uit tot een IC opname....

Hoeveel 40 minners zijn er op de IC? Want dáár gaat het over! Laat hen gewoon hun leven leiden.

[ultimateharry]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:36:
[...]

Hoeveel 40 minners zijn er op de IC? Want dáár gaat het over! Laat hen gewoon hun leven leiden.

Je snapt het echt niet hè?

[Lordy79]

ultimateharry schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:36:

Dat klinkt in theorie heel leuk: hoe werkt dat in de praktijk? Supermarkt? Werkomgeving?
Zelfde huishouden?

In de praktijk betekent het dat de bioscoop open kan voor 40 minners, ze naar voetbalwedstrijden en popconcerten kunnen, onbeperkt kunnen sporten, naar de kroeg, etc. Noem maar op.
En zoals ik al zei: natuurlijk moet je rekening houden met elkaar dus in de supermarkt en andere plaatsen waar je 'elkaar sowieso tegenkomt' kun je mondkapjes gebruiken en afstand houden.\

Vorkie schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:33:

@Lordy79
Ik denk dat je beter 30+ kan zeggen, alles onder de 30 mag alles blijven doen, alles boven de 30 niet, zijn veel die in die levensfase wat overgewicht hebben, al soms 10+ jaar roken en alcohol drinken, dus om veilig te zijn, <30 jaar en deze mogen niet met ouderen in contact komen.

Ja, 30-, 40- 35-. Dat zijn de details. En inderdaad, mensen die buiten de leeftijd een hoog risico lopen moet je natuurlijk meenemen samen met de ouderen.

Uiteindelijk zijn er drie groepen en hoe je die precies definieert is een detail.

A) mensen die grote kans hebben op overlijden of serieus letsel
B ) tussengroep
C) mensen die een kleine kans hebben op overlijden of serieus letsel.

M.i. moet de overheid groep A aktief helpen om zich te beschermen en groepen B en C hebben gewoon het recht om te leven zoals zij willen.

[Voor 44% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2020 21:42]

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:39:
[...]

In de praktijk betekent het dat de bioscoop open kan voor 40 minners, ze naar voetbalwedstrijden en popconcerten kunnen, onbeperkt kunnen sporten, naar de kroeg, etc. Noem maar op.
En zoals ik al zei: natuurlijk moet je rekening houden met elkaar dus in de supermarkt en andere plaatsen waar je 'elkaar sowieso tegenkomt' kun je mondkapjes gebruiken en afstand houden.

Daar bereik je niets mee, behalve dat 40-minners de belangrijkste verspreidingsvector worden die binnenshuis weer de 40-plussers besmetten.

Tenzij je die met draconische maatregelen uit elkaar wil houden. Ik heb zo'n gevoel dat we daar niet naartoe moeten willen.

[ultimateharry]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:39:
[...]

In de praktijk betekent het dat de bioscoop open kan voor 40 minners, ze naar voetbalwedstrijden en popconcerten kunnen, onbeperkt kunnen sporten, naar de kroeg, etc. Noem maar op.
En zoals ik al zei: natuurlijk moet je rekening houden met elkaar dus in de supermarkt en andere plaatsen waar je 'elkaar sowieso tegenkomt' kun je mondkapjes gebruiken en afstand houden.

Duidelijk, ik dacht al zoiets...

[redwing]

rickboy333 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 16:09:
[...]
Omdat een IC opname 2 weken in beslag neemt. Stel er komt weer een golf van zware besmettingen de komende week, dan liggen de mensen van vorige week en die week daarvoor nog op de IC. Idem voor een weekje later.

Het feit dat het redelijk lang duurt voordat corona echt ''weg'' is uit het lichaam en het feit dat een kritieke golf ''zomaar'' kan komen is een probleem waar we rekening mee moeten houden.

Dat snap ik helemaal, ik geef alleen aan wat de redenatie is van mensen die vinden dat de maatregelen te ver gaan. Veelal kijken ze alleen naar hun eigen straatje en vinden dan het risico niet op hun van toepassing.

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:01:
Ik vind het allemaal zo zwart wit. Niet alleen met coorona maar met alles. Of je bent extreem de ene kant op of extreem de andere kant op.

Valt wel mee hoor, ook al is dat wel hoe de discussie vaak gaat. Als je mensen daadwerkelijk spreekt zitten de meesten er een beetje tussenin.

Natuurlijk gaan er mensen dood aan corona en het is een vreselijke ziekte en het is (was?) heel besmettelijk en vrij dodelijk.

is lijkt me duidelijk. Het duikt nog steeds overal op en wordt pas ingedamt door nieuwe maatregelen.

Zeggen dat corona ongevaarlijk is, is gewoon niet waar: dagelijks gaan er vele mensen dood aan, net als aan kanker, autorijden en nog veel meer dingen.
Er gaan per jaar ongeveer 58 miljoen mensen dood. Dit jaar gaan er ca. 1,5 miljoen mensen dood aan corona (gebaseerd op 814.000 mensen die zijn overleden + nog 5250 per dag t/m 31 december)
Dat is dus een toename van 2,5%

En hoeveel van die 1.5 miljoen mensen zouden niet zijn overleden als er géén corona was?

En hier zit het hele probleem. Zodra de zorg overbelast raakt is het niet 1.5 miljoen meer, maar een veelvoud daarvan. Je kunt mensen dan niet de zorg geven die ze nodig hebben. Niet te vergeten dat daarmee ook andere mensen die het IC nodig hebben ook niet meer terecht kunnen en dus ook overlijden.
En daarnaast heb je ook nog de zorg zelf die niet langere tijd op 200% kan draaien.

Ik heb geen familie of vrienden verloren maar een vriend van mij was net als de vriend van @Arjantje72 erg aktief en toen hij in maart ziek werd lag hij 6 mnd in het ziekenhuis en nu nog steeds kan hij maar 5 a 6 uur per dag werken terwijl het voor corona het dubbele was.

Dus ja, ik houd afstand, heb een mondkapje op als ik bij mensen in de buurt kom en was mijn handen als ik thuis kom van de supermarkt of iets dergelijks.
Maar ik hoop echt dat er geen tweede lockdown komt in Nederland of Europa want dat is... killing...

Ik zie dat ook niet snel gebeuren. Lokale lockdowns wel, maar niet meer het hele land. Tenzij het natuurlijk echt uit de hand loopt, of mensen het vertikken zich aan een lokale lockdown te houden.

nst6ldr schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 16:13:
[...]

Dat kan niemand, daar is het virus nog te jong voor. En als een groep virologen er nog niet uit zijn, dan is tante Ria en buurman Harry dat zeker niet. Waar het hier mis gaat is dat mensen:

1) het waanzinnige idee hebben dat hun mening even relevant is als een wetenschappelijke constatering (vorm van dunning kruger)
2) moeite hebben met verandering en daarom per definitie alles verwerpen wat niet in hun wereldbeeld ligt, en klakkeloos alles overneemt wat de verandering tegenspreekt

Het probleem is natuurlijk bij 1) dat dat soms nog klopt ook. Er is zo weinig bekend dat de experts regelmatig mis gokken. Degenen die dan tegen de experts was heeft plotseling gelijk gekregen en vindt dus dat zijn mening een volgende keer ook de beste is (zie je ook hier op forum regelmatig trouwens.)

En dat is gelijk het tweede punt met de maatregelen: zelfs al was het precies duidelijk wat onze bewegingsvrijheid was, mensen hebben compleet schijt aan het virus omdat bovenstaande redenen. Dus in je maatregelen moet je al rekening houden met mensen die hun verstandelijke beperking al die tijd goed hebben weten te verstoppen.

Als het heel duidelijk is wat wel en niet kan, en ook wat de impact precies is zullen er veel meer mensen luisteren. Je zult er altijd hebben die nergens naar luisteren maar dat zijn er dan wel een stuk minder. Helaas weten we alleen nog niet zoveel van het virus.

[...]
En uiteraard de brandweer hun volgende klus bij een UMTS mast geven, of Facebook aanslingeren zodat ik ze kan betichten van vrijheidsberoving omdat ze mij niet mijn (brandende) huis in laten.

Want laten we wel wezen, iedere vorm van redelijkheid is verspilde moeite aan deze mensen. Dat je er vanuit gaat dat deze vragen gesteld worden spreekt van gebrek aan ervaring (of is het blootstelling ) aan dit soort mensen. Die ene keer dat ze 'slechts vragen' stellen - ik refereer even naar die neppe brandbrief - is puur een marketingstunt om meer zieltjes te winnen met schijn van redelijkheid.

Ik heb genoeg ervaring/blootstelling gehad. Mijn ervaring is dat dit soort vragen/uitspraken regelmatig gedaan worden. Veelal hebben ze 'een hele goede' reden waarom de regels niet voor hun gelden. Dat die reden nergens op slaat krijg je ze natuurlijk niet wijs gemaakt.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:40:

Daar bereik je niets mee, behalve dat 40-minners de belangrijkste verspreidingsvector worden die binnenshuis weer de 40-plussers besmetten.

Als je het over kinderen (20-minners) hebt dan lopen die kinderen het nu ook op op school. Ze zullen elkaar besmetten en hun leraren dus waarom niet hun ouders?
En als je 't over de groep 20-40 jaar hebt, die wonen meestal niet in een huis met een 60 plusser. Ja, er zijn uitzonderingen.
Natuurlijk moet je je verstand blijven gebruiken en als je wel met een kwetsbaar iemand onder een dak woont moet je jezelf beschermen omwille van die huisgenoot, maar mijn punt was dat het nu veel te generiek en repressief is in mijn ogen. er zijn heel veel 20-40 jarigen die alleen wonen (zoek maar op hoeveel eenpersoons huishoudens er zijn)

Zelf ben ik overigens (net) 40 plusser, heb een vader van 70+ en een tienerdochter en persoonlijk heb ik weinig behoefte aan kroeg, bioscoop en al helemaal geen popconcerten en voetbalwedstrijden.

[Blue-eagle]

Persoonlijk vind ik het altijd leuk om die complotdenkers te overstemmen Een voorbeeld die ik laatst online had gejat en had toegepast:

Iemand: "Ik geloof niet in de maanlanding, want blablabla."
* Blue-eagle "Je gelooft in de maan?"

Die Bill Gates gekkies idem. Met een pokerface beweren dat Bill Gates helemaal niet echt is, en dat hij een verzinsel is van de Israelische regering die in de jaren 80 Microsoft hebben opgezet om ons allemaal te kunnen bespioneren.

5G masten verspreiden COVID-19? "Ehm, nee. Vogels doen dat." En dan een heel serieus betoog houden over waarom we nooit baby duiven zien en waarom ze vooral te vinden zijn in dichtbevolkte gebieden. "Vind je het niet raar dat in Amsterdam parkieten rondvliegen? Dat is een fout in hun software."

En als je 't helemaal leuk wil maken doe je d'r nog een schepje bovenop. Dan lopen ze vanzelf angstig van je weg.

[fm77]

Het probleem met deze mensen die overal een kwade bedoeling achter zien, is dat ik ze op een andere manier leer kennen.
Ik heb een tijd mijn facebook verwijderd, maar door familie issues toch weer even moeten activeren. Binnen no-time natuurlijk ook weer de uitnodigingen van je oude bekenden.
Maar als ik zie hoeveel daarvan de meest rare berichten online gooien vind ik dat toch best eng worden.

Je ziet dan ook steeds dezelfde mensen daar weer op reageren waardoor ze zich weer gesterkt voelen in hun (ongefundeerde) beweringen...
Ik heb één keer een poging gedaan om daar op te reageren. Niet door ze als gekkie te bestempelen, maar vragen waarom ze zoveel van hun tijd en energie steken in iets waar ze toch niets aan kunnen doen en zeer zeker niet blijer van worden in hun leven.
Het leek even aan te komen, tot er weer een overdaad aan vrienden een lading youtube filmpjes en berichten als dat ik mijn ogen moet openen er overheen gooien...
Hopeloze en frustrerende reacties. Dus ik stop daar ook maar mee. Ondanks dat ik vind dat het gevaarlijke vormen begint aan te nemen.

[jadjong]

Arjantje72 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 20:19:
[...]

Tot dat je zelf op de ic ligt met Corona, dan is de wereld te klein.
Een vriend van mij heeft Corona gehad, was zelf chirurg en scheidsrechter bij het amateurvoetbal. Hij kan na maanden nog steeds niet trainen of iets. De man heeft totaal geen conditie meer.

Dat is vervelend voor hem maar doet niets af aan het gegeven dat 1:1400 een ver van je bed show is. Zeker als je de regionale verschillen er bij betrekt zal het je niet verbazen dat in sommige delen van ons land corona nog gezien wordt als een probleem wat speelt in Brabant en Rotterdam.

Wat complottheorieën betreft lopen er gewoon te veel idioten rond. En dan niet alleen de fans van Bill Gates maar net zo veel ambtenaren die denken hun fout weg te moffelen en het probleem daarmee alleen maar erger maken. Als die laatste groep nou een keer zegt dat ze fout zitten heeft de eerste groep geen reden tot wantrouwen meer en blijven alleen de die-hards over die via wifi de gevaren van 5G wereldkundig proberen te maken.

[ninjazx9r98]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:39:
[...]

In de praktijk betekent het dat de bioscoop open kan voor 40 minners, ze naar voetbalwedstrijden en popconcerten kunnen, onbeperkt kunnen sporten, naar de kroeg, etc. Noem maar op.
En zoals ik al zei: natuurlijk moet je rekening houden met elkaar dus in de supermarkt en andere plaatsen waar je 'elkaar sowieso tegenkomt' kun je mondkapjes gebruiken en afstand houden.\

De gemiddelde leeftijd om voor het eerst vader te worden was in 2018 32,7 jaar. Nog voor je eerste kind 10 jaar oud is kun je heel veel dingen dus al op je buik schrijven.
Geen barkeeper, voetbaltrainer van 40+ maar ook geen concert met artiesten van 40+ en uiteraard geen ondersteunend personeel van 40+. Bekijk je de werkzame beroepsbevolking dan blijkt het grootste deel tussen de 35 en 45 jaar oud te zijn. Niet meer dan logisch dat een groot deel daarvan dus ook 40+ zal zijn.

Denk dat een plan om 40+ gescheiden te houden van 40- een stuk lastiger is dan het in eerste instantie lijkt.

[Jeroenneman]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:33:
[...]

Dan moeten de 60 plussers maar wegblijven van 40 plussers (en andere 60 plussers). En uiteraard moeten de 40 plussers ook hun best doen weg te blijven van de 60 plussers.

Maar waarom moeten 40 minners wegblijven van 40 minners?

Eh, omdat 40 minners ook gewoon last hebben van de gevolgen misschien?

Omdat we geen totaal gescheiden parallelle samenleving kunnen optuigen?
Hoe zie je dit in godsnaam voor je praktisch?

Iemand van dertig kan in een verzorgingshuis werken, in een ziekenhuis, in een supermarkt, in een café, in een hotel, etc etc.

Gaan we in jouw wereld dan aparte supermarkten inrichten waar alleen mensen boven of onder de grens kunnen winkelen? Aparte cafés waar mensen kunnen drinken die ooit in contact kunnen komen met de groep boven de grens?

[Voor 35% gewijzigd door Jeroenneman op 24-08-2020 23:26]

[Lordy79]

ninjazx9r98 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:04:
[...]

De gemiddelde leeftijd om voor het eerst vader te worden was in 2018 32,7 jaar. Nog voor je eerste kind 10 jaar oud is kun je heel veel dingen dus al op je buik schrijven.

Ten eerste zijn er heel veel mannen en vrouwen die geen vader of moeder zijn.

Ten tweede kan iedereen zelf kiezen wat hij wil, dat is toch vrijheid? Als ik wil roken en daarmee een grotere kans op longkanker voor lief zijn, is dat mijn vrijheid. Als ik 85 ben en gewoon wil leven en mijn kinderen en kleinkinderen wil zien dan moet dat kunnen.
Ja, je kunt wel opleggen dat mensen afstand houden tot (andere) hoog risico groepen. Daar ben ik helemaal voor en dat is solidariteit, maar dat betekent niet dat jonge mensen niet naar de sportschool kunnen gaan.

En die 40+ is natuurlijk maar een arbitraire scheidslijn. Je kunt er ook 45, 50, 55 of 60 jaar van maken. Maar ik zou 40 aanhouden, dan heb je nog wat marge want de regel (wet) zou moeten zijn dat je in de buurt van iemand van 40+ afstand houdt en/of een mondkapje draagt en/of extra voorzichtig bent op andere manieren.

Jeroenneman schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:11:
[...]

Eh, omdat 40 minners ook gewoon last hebben van de gevolgen misschien?

0.5% x 1.5M = 7500 mensen van 40 jaar of jonger zullen wereldwijd sterven aan Covid-19.
Een deel daarvan zal ongetwijfeld onderliggend lijden hebben dus we praten over een paar duizend mensen op ruwweg 2 miljard mensen.
Laten we roken dan ook écht verbieden met minstens een even hoge boete als een corona boete.