Conspiracies over het Coronavirus, hoe mee om te gaan?

[SgtElPotato]

Helaas is het voor deze groep mensen tegenwoordig te makkelijk om alleen op hun eigen 'waarheid' te filteren in het nieuws of op Social Media (let op, dit is de ergste). Ze komen in groepen terecht waar onzin wordt verkocht, alles wat echt is wordt onderuit gehaald. Het lijkt er bijna op dat ze worden gebrainwashed omdat ze de niet-waarheid aannemen voor waarheid.

Kun je hier iets aan doen, niet perse. Maar je kunt ze minder aandacht geven. Laten gaan in hun wereldje. Geef ze GEEN podium, dat willen ze alleen maar en gaan ze nog meer geloven in de leugens. Als je in discussie gaat, probeer rustig aan de feiten op tafel te gooien van gerenommeerde onderzoekers, zorg dat ze aan zichzelf gaan twijfelen.

Hetzelfde met de anti-vaccinatie ouderen, deze zijn helemaal gek gemaakt door Facebook en andere ouders die in fabeltjes geloven, het is in en in triest.

Je zou voor de grap eens naar interviews moeten kijken van 'flat-earthers' die nu niet meer in een platte aarde geloven (er zijn er niet veel, maar diegene die er zijn zijn zeker de moeite waard). Ze worden vaak gebrainwashed en gaan daardoor de neppe waarheid geloven.

[eric.1]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:16:
0.5% x 1.5M = 7500 mensen van 40 jaar of jonger zullen wereldwijd sterven aan Covid-19.
Een deel daarvan zal ongetwijfeld onderliggend lijden hebben dus we praten over een paar duizend mensen op ruwweg 2 miljard mensen..

Misschien mis ik het punt, maar hoe kom je van de berekening 0,5% x 1.5 miljoen (wat dat getal ook moge zijn) tot de conclusie van een paar duizend op 2 miljard?

[Voor 9% gewijzigd door eric.1 op 24-08-2020 23:39]

[redwing]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:16:
[...]

0.5% x 1.5M = 7500 mensen van 40 jaar of jonger zullen wereldwijd sterven aan Covid-19.
Een deel daarvan zal ongetwijfeld onderliggend lijden hebben dus we praten over een paar duizend mensen op ruwweg 2 miljard mensen.
Laten we roken dan ook écht verbieden met minstens een even hoge boete als een corona boete.

Ongeacht waar je deze wazige cijfers vandaan haalt, moet je hier nog alle 40-'ers bij optellen die een operatie nodig hebben. Een beetje arts is nl. al bijna 40 als hij is afgestudeerd wat betekent dat alle specialistische hulp er niet meer kan zijn voor 40-'ers. Artsen van 40+ mogen ten slotte dan ook niet in de buurt van 40-'ers komen. Daarnaast betekent jouw optie ook dat jij waarschijnlijk je ouders nooit meer mag bezoeken. Want je moet dan ook overal 40- en 40+ gescheiden houden. Doe je dat niet heb je alsnog de kruisbestuifing waardoor het virus overgaat van de vele besmette 40-'ers naar de 40+'ers.

Hoe je trouwens een bedrijf wil runnen waar je 40+ en 40- gescheiden moet houden vraag ik me ook af.

Lijkt me dus typisch een stelling waar dit topic over gaat

[Voor 4% gewijzigd door redwing op 24-08-2020 23:48]

[ninjazx9r98]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:16:
[...]

Ten eerste zijn er heel veel mannen en vrouwen die geen vader of moeder zijn.

Ten tweede kan iedereen zelf kiezen wat hij wil, dat is toch vrijheid? Als ik wil roken en daarmee een grotere kans op longkanker voor lief zijn, is dat mijn vrijheid. Als ik 85 ben en gewoon wil leven en mijn kinderen en kleinkinderen wil zien dan moet dat kunnen.
Ja, je kunt wel opleggen dat mensen afstand houden tot (andere) hoog risico groepen. Daar ben ik helemaal voor en dat is solidariteit, maar dat betekent niet dat jonge mensen niet naar de sportschool kunnen gaan.

En die 40+ is natuurlijk maar een arbitraire scheidslijn. Je kunt er ook 45, 50, 55 of 60 jaar van maken. Maar ik zou 40 aanhouden, dan heb je nog wat marge want de regel (wet) zou moeten zijn dat je in de buurt van iemand van 40+ afstand houdt en/of een mondkapje draagt en/of extra voorzichtig bent op andere manieren.

Ik was even in de veronderstelling dat je het 40+ wilde opleggen om gescheiden te blijven van 40- of andersom maar dat heb ik dan verkeerd begrepen. Het is dus vrijwillig maar hoe ver gaat dat vrijwillig? De opa van 85 met (klein)kinderen ligt voor de hand maar de werknemer van 40+ met collega's van 40-, hoeveel vrijheid is daar?
Hoe weet je dat je in de buurt bent van een 40 plusser, hebben die een (durf het bijna niet te zeggen) merkteken zodat je weet dat je een mondkapje op moet doen?

De leeftijd kun je arbitrair noemen maar die 5 jaar die je zo makkelijk vooruit gaat is voor al die stappen ruim één miljoen mensen. Het verschil tussen 40 en 60 is bijna vijf miljoen mensen meer of minder op een bevolking van 17 miljoen. Dat is bijna 30% die in ieder geval qua leeftijd allemaal binnen de beroepsbevolking vallen. Ik zou dat niet arbitrair durven te noemen.

[Anoniem: 1031525]

Mrjraider schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 18:20:
[...]


Om ongeveer dezelfde reden dat het woord "gekkies" tussen aanhalingstekens staat. Er zijn mensen (en die zullen ongetwijfeld veel meer weten dan dat ik doe) die zijn gebombardeerd tot "experts" en die volgen we allemaal feilloos.

Zoals wie?

Ik zie namelijk vanuit het "gekkies"-kamp dat ze Maurice de Hond tot "expert" hebben gebombardeerd.

[Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 1031525 op 25-08-2020 08:23]

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:16:


0.5% x 1.5M = 7500 mensen van 40 jaar of jonger zullen wereldwijd sterven aan Covid-19.
Een deel daarvan zal ongetwijfeld onderliggend lijden hebben dus we praten over een paar duizend mensen op ruwweg 2 miljard mensen.
Laten we roken dan ook écht verbieden met minstens een even hoge boete als een corona boete.

Als roken vandaag uitgevonden zou worden dan zal het zeker verboden worden. En qua risico is het niet te vergelijken met dit virus. Dan zou het ten eerste niet te merken moeten zijn of iemand aan het roken is of niet en zou een pufje rook genoeg moeten zijn om een ander longkanker te geven.

Roken is ook enorm teruggedrongen in de publieke ruimte met verboden en boetes. Weer met felle tegenstand van degenen die nu klagen over de coronamaatregelen.

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:46:
[...]

Ongeacht waar je deze wazige cijfers vandaan haalt, moet je hier nog alle 40-'ers bij optellen die een operatie nodig hebben. Een beetje arts is nl. al bijna 40 als hij is afgestudeerd wat betekent dat alle specialistische hulp er niet meer kan zijn voor 40-'ers. Artsen van 40+ mogen ten slotte dan ook niet in de buurt van 40-'ers komen. Daarnaast betekent jouw optie ook dat jij waarschijnlijk je ouders nooit meer mag bezoeken. Want je moet dan ook overal 40- en 40+ gescheiden houden. Doe je dat niet heb je alsnog de kruisbestuifing waardoor het virus overgaat van de vele besmette 40-'ers naar de 40+'ers.

Het lijkt me ook knap lullig voor iemand die dit jaar zijn 40ste verjaardag viert. Mag ie de ene dag wél met een deel van zijn vriendengroep omgaan, de andere dag ineens niet meer omdat ie dan "kwetsbaar" is.

[emnich]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:33:
[...]


Als roken vandaag uitgevonden zou worden dan zal het zeker verboden worden. En qua risico is het niet te vergelijken met dit virus. Dan zou het ten eerste niet te merken moeten zijn of iemand aan het roken is of niet en zou een pufje rook genoeg moeten zijn om een ander longkanker te geven.

Roken is ook enorm teruggedrongen in de publieke ruimte met verboden en boetes. Weer met felle tegenstand van degenen die nu klagen over de coronamaatregelen.

Roken levert elk jaar meer dan 3x zo veel doden als we nu met Corona hebben, elk jaar weer. Wat dat betreft is het wonderlijk dat we nu zo hard ingrijpen met waanzinnig dure (en inperkende) maatregelen terwijl vrij simpele maatregelen al die rookdoden kan voorkomen én in plaats van geld kost, geld oplevert.

Het enige verschil is dat roken een bewuste keuze is (tenzij je er filosofisch over nadenkt) en corona geen vrije keuze is. Of dat het verschil in aanpak verklaart, verschillen we waarschijnlijk over van mening.

[SeenD]

Misschien moeten we weer terug gaan naar de topic? Dit is niet het topic om de maatregelen te discussieren, daar zijn een hoop andere topics voor.

Hoe moeten we als samenleving omgaan met conspiracy theorists?

In de jaren 90 had je Janmaat de leider van een partij die niet zo populair was in de tijd van toen.
Ik kan me nog herinneren dat alles wat hij zei en deed stelselmatig genegeerd werd door de andere politieke partijen en leiders van toen.

Heeft het nut om de complottheorie mensen volledig te negeren? Dat ze in hun eigen sop gaan gaar koken? Zou dat werken? En wat voor positieve of negatieve gevolgen heeft dat?

[emnich]

Je moet er mee beginnen om niet alles wat tegen de mainstream is, als "gekkies" te behandelen dan ben je al een stap verder. Dus iemand die vraagtekens heeft bij de huidige maatregelen of tegen immigratie is moet je niet negeren maar er mee in discussie.

Ik kan zo snel z'n partijprogramma niet vinden maar ik vermoed dat het programma van Janmaat niet veel afwijkt dan dat van de PVV of FvD. Het zou me zelfs niet verbazen als het een stuk milder was dan dat.

Dus stelselmatig negeren omdat je het niet eens bent met iemand, lijkt me niet de juiste weg.

Pas als er feiten aangedragen worden die wetenschappelijk te weerleggen zijn, kan je het negeren.

[Jovatov]

emnich schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:30:
[...]

Roken levert elk jaar meer dan 3x zo veel doden als we nu met Corona hebben, elk jaar weer. Wat dat betreft is het wonderlijk dat we nu zo hard ingrijpen met waanzinnig dure (en inperkende) maatregelen terwijl vrij simpele maatregelen al die rookdoden kan voorkomen én in plaats van geld kost, geld oplevert.

Het enige verschil is dat roken een bewuste keuze is (tenzij je er filosofisch over nadenkt) en corona geen vrije keuze is. Of dat het verschil in aanpak verklaart, verschillen we waarschijnlijk over van mening.

Ja, echt? Maar één verschil tussen roken en corona? Verder is alles hetzelfde. De besmettelijkheid van roken en corona is hetzelfde? De gevolgen op korte en lange termijn op IC-opnames en ziekenhuisopnames van roken en corona is hetzelfde? Het ziekteverloop van iemand die rookt en corona heeft is hetzelfde? De manieren van behandeling via groepsimmuniteit en/of vaccins van roken en corona is hetzelfde?

Dit is precies waarom discussies zo makkelijk ontsporen: wat ingewikkeld en complex is, wordt enorm versimpeld voorgesteld en direct enorme conclusies aan verbonden.

[emnich]

Jovatov schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 10:23:
[...]


Ja, echt? Maar één verschil tussen roken en corona? Verder is alles hetzelfde. De besmettelijkheid van roken en corona is hetzelfde? De gevolgen op korte en lange termijn op IC-opnames en ziekenhuisopnames van roken en corona is hetzelfde? Het ziekteverloop van iemand die rookt en corona heeft is hetzelfde? De manieren van behandeling via groepsimmuniteit en/of vaccins van roken en corona is hetzelfde?

Dit is precies waarom discussies zo makkelijk ontsporen: wat ingewikkeld en complex is, wordt enorm versimpeld voorgesteld en direct enorme conclusies aan verbonden.

Het ontspoort omdat je er details bij gaat halen die er niets mee te maken hebben. We doen alle maatregelen voor corona om zo vele mogelijk doden te voorkomen, dat is het enige ultieme doel. Niet IC opnames beperken, niet ziekteverloop verkorten en niet groepsimmuniteit creëren. Dat zijn allemaal tussenstapjes naar hetzelfde doel, namelijk doden voorkomen. Eventueel mag je daar nog kwaliteit van leven voor de patiënt bij zetten maar zelfs dan blijft het hetzelfde want de kwaliteit van leven voor iemand met longkanker zal redelijk vergelijkbaar zijn als een herstellende corona patiënt.

[redwing]

emnich schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 10:29:
[...]

Het ontspoort omdat je er details bij gaat halen die er niets mee te maken hebben. We doen alle maatregelen voor corona om zo vele mogelijk doden te voorkomen, dat is het enige ultieme doel. Niet IC opnames beperken, niet ziekteverloop verkorten en niet groepsimmuniteit creëren. Dat zijn allemaal tussenstapjes naar hetzelfde doel, namelijk doden voorkomen. Eventueel mag je daar nog kwaliteit van leven voor de patiënt bij zetten maar zelfs dan blijft het hetzelfde want de kwaliteit van leven voor iemand met longkanker zal redelijk vergelijkbaar zijn als een herstellende corona patiënt.

Maat te ver versimpelen werkt ook weer niet. Want het is b.v. toch een heel belangrijk punt dat als de IC overbelast wordt, de mortaliteit van het virus hard omhoog zal gaan. Haal je dat soort 'details' weg zou je inderdaad kunnen zeggen dat je alle maatregelen op kunt heffen. Iedereen krijgt het uiteindelijk toch wel een keer en als je er van uit gaat dat b.v. 1% dood gaat maakt het weinig uit of dat nu of verspreid over een paar jaar is. Pas als je het IC erbij neemt zie je dat je toch die verspreiding moet hebben om het aantal doden relatief laag te houden.

Longkanker met corona vergelijken zou ik trouwens maar niet doen. Bij de ene gaat de kwaliteit van leven steeds verder achteruit, bij de ander mag ik hopen dat die juist omhoog gaat.... En laat nu een van de ergste dingen van (long)kanker zijn dat je weet dat het alleen maar erger zal worden.

[Voor 4% gewijzigd door redwing op 25-08-2020 10:42]

[Jovatov]

emnich schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 10:29:
[...]

Het ontspoort omdat je er details bij gaat halen die er niets mee te maken hebben. We doen alle maatregelen voor corona om zo vele mogelijk doden te voorkomen, dat is het enige ultieme doel. Niet IC opnames beperken, niet ziekteverloop verkorten en niet groepsimmuniteit creëren. Dat zijn allemaal tussenstapjes naar hetzelfde doel, namelijk doden voorkomen. Eventueel mag je daar nog kwaliteit van leven voor de patiënt bij zetten maar zelfs dan blijft het hetzelfde want de kwaliteit van leven voor iemand met longkanker zal redelijk vergelijkbaar zijn als een herstellende corona patiënt.

Jij noemt het 'details erbij halen die er niets mee te maken hebben'; ik noem het het betwisten van je versimpelde vergelijking die als basis dient voor de discussie die je wil voeren.

Als er maar één verschil is tussen roken en corona, dan zou het uitgangspunt wat je poneert een goede zijn. Dan kan je een discussie voeren of het keuze-aspect van roken en corona het verschil van aanpak verklaart en/of terecht is.
Maar er zijn natuurlijk veel meer verschillen tussen roken en corona. En al die andere verschillen zijn logischerwijs relevant voor het verschil in aanpak tussen corona en roken.

Vandaar dat ik je versimpelde vergelijking tussen roken en corona vind zorgen voor een ontsporing van de discussie.

[IJzerlijm]

emnich schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:30:
[...]

Roken levert elk jaar meer dan 3x zo veel doden als we nu met Corona hebben, elk jaar weer. Wat dat betreft is het wonderlijk dat we nu zo hard ingrijpen met waanzinnig dure (en inperkende) maatregelen terwijl vrij simpele maatregelen al die rookdoden kan voorkomen én in plaats van geld kost, geld oplevert.

Het enige verschil is dat roken een bewuste keuze is (tenzij je er filosofisch over nadenkt) en corona geen vrije keuze is. Of dat het verschil in aanpak verklaart, verschillen we waarschijnlijk over van mening.

Je weet nu al hoe erg de corona deze herfst en winter gaan worden om te kunnen stellen dat roken 3 keer zo dodelijk is in een jaar ? Dat is knap.

[Philpend]

SeenD schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:40:
Misschien moeten we weer terug gaan naar de topic? Dit is niet het topic om de maatregelen te discussieren, daar zijn een hoop andere topics voor.

Helemaal eens, dit topic heeft op deze manier erg weinig zin en zou beter gesloten kunnen worden.

Naar mijn mening kun je aan de ‘overtuigde’ samenzweringstheoristen weinig doen. Wat ik wel zie gebeuren is dat ze mensen die twijfelen hun bubbel intrekken en ‘besmetten’. Wat mij betreft is de grote vraag hoe je die groep twijfelaars weer met beide benen op de aarde krijgt of voorkomt dat ze vast komen te zitten in die alternatieve realiteit.

Ik moet toegeven dat ik geen flauw benul heb hoe we dat zouden moeten doen. Een eerste idee is een strak onderscheid te gaan maken tussen mening en feiten. Vrijheid van je eigen mening hebben is een groot goed, je eigen mening als feit neerzetten terwijl die mening aantoonbaar geen feit is zou tegengehouden moeten worden. Maar op welke manier ga je die tegenhouden, en wie bepaald uiteindelijk wat wel een feit is?

[nwagenaar]

.oisyn schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:58:
[...]
Ah ja. En waar is het onderzoek dat zegt dat het dragen van maskers averechts werkt?

Het oorspronkelijke onderzoek en aanbeveling kwam vanuit de WHO: https://apps.who.int/iris...df?sequence=1&isAllowed=y

Deze is in Juni gereviseerd: https://apps.who.int/iris...df?sequence=1&isAllowed=y

TLDR; het gebruik van niet-medische maskers door mensen wordt aanbevolen in scenario's waarbij mensen meer risico lopen op direct infectie al dan niet voldoende afstand te kunnen worden gegarandeerd.

[...]
Jammer van deze stroman. Dit is niet wat ik zei. Ik zei dat de geslotenheid van het RIVM niet meehelpt, niet dat het daarom meer openheid moet geven. Ik vind dat ze, als overheidsorgaan dat verder weinig van doen heeft met privacy of geheime operaties die het publiek beter niet kan weten, gewoon 100% transparant moeten zijn over welke besluiten ze nemen en waarom, en welke onderzoeken ze daarbij betrekken, zodat het publiek (waar ook gewoon wetenschappers onderdeel van uitmaken die wel weten hoe ze de dingen moeten interpreteren) daar een controle op uit kan oefenen.

Net zoals dat je op Tweakers ook je due diligence hebt om eerst zelf informatie op te zoeken alvorens je een topic opent en wanneer je deze opent dat mensen met adequate kennis en expertise je voorzien van adviezen om het probleem te verhelpen. Dit geldt ook in andere situaties.

De informatie - zeker op de site van de WHO - is beschikbaar voor allen (weliswaar in het Engels) en de meeste adviezen geven ook bronnen aan. Daarbij maakt het RIVM (en de overheid) geen geheim in de meeste van hun besluiten zowel niet tijdens pers conferenties, tijdens debatten al dan niet op de site van het RIVM.

Een wetenschapper en zelfs dokter kunnen weliswaar kennis hebben over de gezondheidsrisico's van het virus en zullen ook toegang hebben of kunnen verkrijgen tot de diverse rapporten mits ze ook daadwerkelijk
hier gerechtigd voor zijn. Deze 100% transparantie is er gewoon.

Ik had in het begin ook wel vertrouwen in het RIVM. Na dit alles heb ik meer het idee dat het een club is van oude witte mannen die maar moeilijk toe kunnen geven dat een eerder besluit wellicht toch niet handig was. Ook nadat er vanuit de WHO berichten kwamen dat het geen-masker-argument een beetje onhandig was, bleef de RIVM er krampachtig aan vasthouden. Tot op de dag van vandaag. Dan begin ik me af te vragen of ze gezichtsverlies dan wellicht niet toch belangrijker vinden dan het nemen van de juiste besluiten met de op dat moment geldende kennis. En dat verandering van kennis dan ook resulteert in verandering van besluiten.

Ik heb vertrouwen in het RIVM omdat zij de organisatie zijn met voldoende kennis en expertise - al dan niet ondersteunend vanuit de WHO die weer worden ondersteund door honderden wetenschappers en experts - want ik heb deze kennis en expertise simpelweg niet, de meeste mensen niet, de overheid niet en (bijvoorbeeld) Maurice de Hond ook niet.

Verder is het hele masker-debat of het nu daadwerkelijk werkt in feite voor aanzienlijke interpretatie vatbaar omdat de richtlijnen van de overheid en het RIVM overeenkomen met de richtlijnen vanuit de WHO icm de gestelde risico analyse naar aanleiding van de door de overheid gestelde richtlijnen gezien de afstand en maximaal aantal personen in een publieke ruimte:

Bron: WHO guidelines Juni 2020 bladzijde 6

2) Advice to decision makers on the use of masks for the
general public

Many countries have recommended the use of fabric
masks/face coverings for the general public. At the present
time, the widespread use of masks by healthy people in the
community setting is not yet supported by high quality or
direct scientific evidence and there are potential benefits and
harms to consider (see below).

However, taking into account the available studies evaluating
pre- and asymptomatic transmission, a growing compendium
of observational evidence on the use of masks by the general
public in several countries, individual values and preferences,
as well as the difficulty of physical distancing in many
contexts, WHO has updated its guidance to advise that to
prevent COVID-19 transmission effectively in areas of
community transmission, governments should encourage the
general public to wear masks in specific situations and
settings as part of a comprehensive approach to suppress
SARS-CoV-2 transmission (Table 2).

Tabel 2 geeft aan onder welke omstandigheden zij aangeven wanneer een masker wordt geadviseerd. Als ik even naar mijn handelen kijk in de praktijk dan zie ik niet per definitie geen noodzaak om in de winkel om een mondkapje te dragen maar bijvoorbeeld wel in het OV.

[...]
Wat bedoel je hier precies mee? Dat je dus nooit verantwoording af hoeft te leggen? Omdat het toch nooit goed is?

Nee, wat ik bedoel aan te geven is dat elke handeling altijd gepaard gaat met voor en tegenstanders.

Kijk naar het mondkapje aspect; in Nederland zijn er mensen die het voorbeeld willen volgens zoals in België of dat je direct een mondkapje op moet doen zodra je buiten bent terwijl in België juist weer wordt geklaagd over het mondkapje en dat het schijnveiligheid creëert.

[Lordy79]

eric.1 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:38:

Misschien mis ik het punt, maar hoe kom je van de berekening 0,5% x 1.5 miljoen (wat dat getal ook moge zijn) tot de conclusie van een paar duizend op 2 miljard?

0.5% = percentage mensen dat overlijdt aan corona (40 minners)
1.5M = aantal mensen dat dit jaar aan corona overlijdt (naar verwachting)
dus er overlijden 7500 40 minners aan corona
er zijn 2 miljard 40 minners in de wereld
dus 7500 op 2 miljard = een hele kleine kans dat je overlijdt. (tenzij je onderliggend lijden hebt etc. etc.)

@redwing hierboven de wazige cijfers uitgelegd. Verder bedoel ik met 'elkaar vermijden' natuurlijk waar mogelijk en als dat niet kan (bijv. jouw goede voorbeeld van een 40+ chirurg met een 40- patient) dan kun je de patient testen en zo veel en zo goed mogelijk beschermen.

@ninjazx9r98 in veel banen kun je prima afstand houden tot elkaar en dat is nu toch al verplicht tussen iedereen, zelfs 40-minners onder elkaar. En hoe je een 40-plusser herkent... tja, bij twijfel moet je er maar van uitgaan dat iemand 40-plusser is. Sowieso heb je nog wel wat 'marge' want zelfs de groep 40-50 jaar is geen leeftijdsgroep waar de mortaliteit extreem veel hoger is dan de eerdergenoemde 0.5%

@IJzerlijm De vergelijking gaat inderdaad niet helemaal op met roken, maar je snapt mijn punt wel: er gaan jaarlijks 20.000 mensen in Nederland dood aan roken. In Nedelrand gaan er nu maandelijks nog geen 200 mensen dood aan corona dus ruw afgerond nog 3000 / jaar. Dat kan overigens weer oplopen in de winter.
Nogmaals: zet dingen aub in perspectief.
Wordt er ook 35 miljard besteed aan het tegengaan van roken? Door elke Nederlander 20.000 euro te geven als hij een jaar niet rookt? (Er van uitgaande dat er een test is om na te gaan of iemand een jaar niet gerookt heeft)

@Stoney3K net zo lullig als een notaris die als hij 64 jaar en 364 dagen is zijn beroep mag uitoefenen maar een dag later niet meer. En zo zijn er talloze voorbeelden te verzinnen.
Overigens mag hij gewoon met zijn vriendengroep omgaan zoals nu: 1.5 meter afstand, etc. etc. Waar ik juist voor pleit is het laten vieren van de teugels voor 40 minners.

@emnich Het is heel nobel om alles uit de kast te trekken om doden te voorkomen, maar ook heel onrealistisch. Een 2e lockdown zou Nederland nog wel aankunnen maar een heleboel Europese landen niet. Nog een mislukt toeristenseizoen zou voor veel landen die drijven op toerisme het laatste zetje kunnen geven naar failissement. Je kunt niet 'koste wat het kost' zoveel mogelijk mensenlevens redden.


Wat betreft het on- of offtopic zijn: ik vind het kwalijk dat mensen die andere meningen hebben per definitie worden weggezet als conspiracy mensen.
er is nogal een verschil tussen "Mensen, is het allemaal niet wat overdreven en buiten een normaal perspectief" en "Bill Gates wil de wereldpopulatie beheersen door een chip in een corona vaccin te stoppen
die op windows 95 draait"

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 14:33:
[...]


@IJzerlijm De vergelijking gaat inderdaad niet helemaal op met roken, maar je snapt mijn punt wel: er gaan jaarlijks 20.000 mensen in Nederland dood aan roken. In Nedelrand gaan er nu maandelijks nog geen 200 mensen dood aan corona dus ruw afgerond nog 3000 / jaar. Dat kan overigens weer oplopen in de winter.
Nogmaals: zet dingen aub in perspectief.
Wordt er ook 35 miljard besteed aan het tegengaan van roken? Door elke Nederlander 20.000 euro te geven als hij een jaar niet rookt? (Er van uitgaande dat er een test is om na te gaan of iemand een jaar niet gerookt heeft)

De vergelijking blijft naar mijn idee niet opgaan en is een verkeerde voorstelling van zaken om de motivatie voor de maatregelen te ondergraven. Niemand die naast een paffende roker gezeten heeft is twee weken later dood aan de gevolgen daarvan.

[eric.1]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 14:33:
[...]

0.5% = percentage mensen dat overlijdt aan corona (40 minners)
1.5M = aantal mensen dat dit jaar aan corona overlijdt (naar verwachting)
dus er overlijden 7500 40 minners aan corona
er zijn 2 miljard 40 minners in de wereld
dus 7500 op 2 miljard = een hele kleine kans dat je overlijdt. (tenzij je onderliggend lijden hebt etc. etc.)

Op zich een aardige berekening. Alleen reageerde je op "Eh, omdat 40 minners ook gewoon last hebben van de gevolgen misschien?"

Last hebben van de gevolgen houdt meer in dan uitsluitend door Covid komen te overlijden. Dan heb je er inderdaad ook last van, maar een paar maanden moeten revalideren na een IC opname of het moeten leven met beschadigde longen zijn ook gewoon gevolgen die ook 40 minners kunnen treffen. En dat zijn nog directe en persoonlijke gevolgen. Er zijn genoeg indirecte gevolgen te bedenken.

[redwing]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 14:33:
[...]
0.5% = percentage mensen dat overlijdt aan corona (40 minners)
1.5M = aantal mensen dat dit jaar aan corona overlijdt (naar verwachting)
dus er overlijden 7500 40 minners aan corona
er zijn 2 miljard 40 minners in de wereld
dus 7500 op 2 miljard = een hele kleine kans dat je overlijdt. (tenzij je onderliggend lijden hebt etc. etc.)

@redwing hierboven de wazige cijfers uitgelegd. Verder bedoel ik met 'elkaar vermijden' natuurlijk waar mogelijk en als dat niet kan (bijv. jouw goede voorbeeld van een 40+ chirurg met een 40- patient) dan kun je de patient testen en zo veel en zo goed mogelijk beschermen.

Ik noem het wazige cijfers omdat je de aanname doet dat door jouw aanpak het aantal besmettingen en aantal doden gelijk blijft. En dat zal niet gebeuren omdat je het aantal besmettingen sterk laat toenemen (in beide groepen). Zelfs als je alleen het aantal besmettingen in de 40- groep toe laat nemen zullen daar het aantal doden toenemen. Die 1.5M zal dan toenemen, maar zeker het aandeel van 40-'ers zal sterk toenemen.

Want zodra je zegt dat 40-'ers lekker door mogen gaan en ze 40+;ers moeten vermijden waar mogelijk komt het er dus op neer dat de 40-'ers veel besmet zullen zijn en er dus maar weinig contactmomenten met 40+'ers nodig zijn om ook die te besmetten. Uiteindelijk zal dus iedereen alsnog besmet raken. Alleen als je alle contactmomenten tussen 2 groepen weg haalt kun je 1 groep helemaal vrij laten. Maar dan nog steeds betekent dat dus dat het aantal doden in die ene groep toe zal nemen.

@IJzerlijm De vergelijking gaat inderdaad niet helemaal op met roken, maar je snapt mijn punt wel: er gaan jaarlijks 20.000 mensen in Nederland dood aan roken. In Nedelrand gaan er nu maandelijks nog geen 200 mensen dood aan corona dus ruw afgerond nog 3000 / jaar. Dat kan overigens weer oplopen in de winter.
Nogmaals: zet dingen aub in perspectief.
Wordt er ook 35 miljard besteed aan het tegengaan van roken? Door elke Nederlander 20.000 euro te geven als hij een jaar niet rookt? (Er van uitgaande dat er een test is om na te gaan of iemand een jaar niet gerookt heeft)

Er is een heel verschil tussen zelf kiezen om te gaan roken of besmet te worden met corona omdat iemand anders zich niet aan de regels houdt. Daarnaast draai je de boel nogal om. Met die 35 miljard zorgen we er voor dat het aantal corona-doden zo laag blijft. Zouden we dat niet doen zou je een veelvoud aan het aantal hebben doden. Sterker nog, je zou zelfs een veelvoud aan die 20k rokersdoden per jaar hebben. We hebben nu al officieel 6k doden, de verwachting is dat daar zo'n 50% bovenop geteld moet worden. En dat is binnen de 2 maanden waarbij we alles dicht hebben gegooid. Hadden we dat niet gedaan, was de piek (bijna 2k doden in een week) alleen maar hoger geworden.

Wat betreft het on- of offtopic zijn: ik vind het kwalijk dat mensen die andere meningen hebben per definitie worden weggezet als conspiracy mensen.
er is nogal een verschil tussen "Mensen, is het allemaal niet wat overdreven en buiten een normaal perspectief" en "Bill Gates wil de wereldpopulatie beheersen door een chip in een corona vaccin te stoppen
die op windows 95 draait"

Als ik naar jouw plannen kijk zijn die grotendeels onuitvoerbaar en zullen ze zorgen voor het opnieuw oplaaien van het virus en daarnaast de samenleving zullen opsplitsen op een manier die zeer ongewenst is. Maar het zijn wel plannen die voer zijn voor een discussie, en zeker geen conspiracy. Pas als je met bewijsbare of op zijn minst zeer onwaarschijnlijke dingen komt, wordt een conspiracy.

Wat ik dan weer wel vind is dat er wel heel veel mensen zijn met een plaat voor hun kop. We hebben in maart gezien hoe snel dit virus zich kan verspreiden, maar toch willen ze nu de meeste maatregelen schrappen omdat het momenteel onder controle is. Waarbij ze even vergeten dat er in februari ook niets aan de hand was terwijl we een maand later een heel groot probleem hadden. Zo snel kan het nu gewoon weer gaan.

[Lordy79]

redwing schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 15:34:
[...]

Ik noem het wazige cijfers omdat je de aanname doet dat door jouw aanpak het aantal besmettingen en aantal doden gelijk blijft. En dat zal niet gebeuren omdat je het aantal besmettingen sterk laat toenemen (in beide groepen). Zelfs als je alleen het aantal besmettingen in de 40- groep toe laat nemen zullen daar het aantal doden toenemen. Die 1.5M zal dan toenemen, maar zeker het aandeel van 40-'ers zal sterk toenemen.

In het ergste geval sterven er 2,5 miljoen mensen (40 minners) uitgaande dat er 2 miljoen 40 minners zijn. Niet alle 40 minners zijn namelijk 30-40 jaar oud en de kans op overlijden onder de 30 is nóg kleiner.
Maar goed, we kunnen heen en weer smijten met statistieken.

Mijn punt is dat er nog steeds alleen maar gekeken wordt naar de medische gevolgen en niet (ook) naar de economische, psychische en maatschappelijke gevolgen.
De inhoudelijke discussie daarvan hoort niet in dit topic thuis maar waar ik me dus aan erger - en gelukkig is dat niet het geval op GoT - is dat als je niet naar de overheid luistert en het niet eens bent met sommige maatregelen, je meteen een 'gekkie' bent, of recalcitrant of anderzins een onvolwaardige discussiepartner.

Wat ik dan weer wel vind is dat er wel heel veel mensen zijn met een plaat voor hun kop. We hebben in maart gezien hoe snel dit virus zich kan verspreiden, maar toch willen ze nu de meeste maatregelen schrappen omdat het momenteel onder controle is. Waarbij ze even vergeten dat er in februari ook niets aan de hand was terwijl we een maand later een heel groot probleem hadden. Zo snel kan het nu gewoon weer gaan.

Ik heb gehoord dat het virus minder agressief is dan eerder en dat lijkt ook wel zo te zijn als je het aantal IC bedden in gebruik afzet tegen het aantal besmettingen van de afgelopen 14 dagen.
Maar ja, dat kan ook te maken hebben met het feit dat er nu veel meer jonge(re) mensen besmet raken dan een half jaar geleden en die komen minder vaak op de IC terecht.

[redwing]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 17:39:
[...]

In het ergste geval sterven er 2,5 miljoen mensen (40 minners) uitgaande dat er 2 miljoen 40 minners zijn. Niet alle 40 minners zijn namelijk 30-40 jaar oud en de kans op overlijden onder de 30 is nóg kleiner.
Maar goed, we kunnen heen en weer smijten met statistieken.

Het grootste probleem is dat je het alleen kunt beperken tot de 40-groep als je die ook echt gescheiden van de 40+ groep houdt. En de impact daarvan zal nog veel groter zijn dan de huidige impact. Want dat betekent dus ook dat je niet meer naar je ouders mag, je gescheiden bedrijven moet krijgen, maar ook gescheiden horeca (want je kunt niet alle 40+'ers verplichten thuis te blijven), gescheiden winkelen etc. En zoals ik al eerder zei knu je dan 40-'ers niet opereren omdat artsen bijna allemaal 40+ zijn.

Als je dat niet gescheiden houdt en 40-'ers ongestoord besmet laat raken, zullen die al snel weer veel 40+'ers besmetten. En dat geeft dus weer veel problemen in het ziekenhuis en veel doden.
Je kunt wat maatregelen betreft de leeftijdsgroepen dus niet zomaar los zien van elkaar. Ze hebben simpelweg veel impact op elkaar.

Mijn punt is dat er nog steeds alleen maar gekeken wordt naar de medische gevolgen en niet (ook) naar de economische, psychische en maatschappelijke gevolgen.

Er zijn toch al verschillende maatregelen die vooral voor de economie zijn genomen, zoals vliegen en de versoepelde maatregelen voor de horeca. Dat niet alles wordt vrijgelaten is nogal logisch, dan gaan we weer terug naar maart en zitten we in een nieuwe lockdown. En dat is iets dat je wilt voorkomen omdat dat nog veel meer impact heeft dan zoals het nu is.

De inhoudelijke discussie daarvan hoort niet in dit topic thuis maar waar ik me dus aan erger - en gelukkig is dat niet het geval op GoT - is dat als je niet naar de overheid luistert en het niet eens bent met sommige maatregelen, je meteen een 'gekkie' bent, of recalcitrant of anderzins een onvolwaardige discussiepartner.

Klopt, terwijl het wel degelijk goed is om te bespreken.

[...]
Ik heb gehoord dat het virus minder agressief is dan eerder en dat lijkt ook wel zo te zijn als je het aantal IC bedden in gebruik afzet tegen het aantal besmettingen van de afgelopen 14 dagen.
Maar ja, dat kan ook te maken hebben met het feit dat er nu veel meer jonge(re) mensen besmet raken dan een half jaar geleden en die komen minder vaak op de IC terecht.

Als je de cijfers bekijkt lijkt het iig. niet echt minder agressief. Het percentage jongeren dat ziekenhuishulp nodig heeft is redelijk constant gebleven (maar inderdaad laag). Maar de groep die nu het virus heeft is nogal klein dus eerlijk gezegd zijn statistieken dan minder betrouwbaar.

[Voor 18% gewijzigd door redwing op 25-08-2020 18:32]

[nst6ldr]

Blue-eagle schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:53:
Persoonlijk vind ik het altijd leuk om die complotdenkers te overstemmen Een voorbeeld die ik laatst online had gejat en had toegepast:

Iemand: "Ik geloof niet in de maanlanding, want blablabla."
* Blue-eagle "Je gelooft in de maan?"

[...]

In het verleden met flat-earthers gedaan, serieus verwarrend betoog houden dat als de aarde plat was, de wolken dan achter de zon langs zouden bewegen. Dat soort mensen hebben toch nooit enige inhoudelijke kennis van wiskunde en dergelijke, dus die kan je alles wijsmaken.

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Het probleem is natuurlijk bij 1) dat dat soms nog klopt ook. Er is zo weinig bekend dat de experts regelmatig mis gokken. Degenen die dan tegen de experts was heeft plotseling gelijk gekregen en vindt dus dat zijn mening een volgende keer ook de beste is (zie je ook hier op forum regelmatig trouwens.)

Maar dat de experts iets niet weten, geeft niet aan dat Viruswaanzin het wél weten natuurlijk. Iets met verloop van de wetenschap enzo.

Als ik door het topic lees snap ik je standpunt hoor, we verschillen daar niet veel in, alleen dat ik niet vanuit de kant van de onwetenden wil beredeneren omdat je ze op die manier soort van legitiem maakt. Mocht de viruswaanzin ontstaan vanuit onwetendheid dan zou er nog gesproken kunnen worden met deze mensen, maar er is écht geen land mee te bezeilen.

Om maar even een voorbeeld te geven, bij mij in de stad lopen dit soort mensen gewoon stickers te plakken.

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Als het heel duidelijk is wat wel en niet kan, en ook wat de impact precies is zullen er veel meer mensen luisteren. Je zult er altijd hebben die nergens naar luisteren maar dat zijn er dan wel een stuk minder. Helaas weten we alleen nog niet zoveel van het virus.

Niet mee eens, getuige de dingen waarvan we zeker weten dat ze onverstandig zijn: onveilig seks, koolhydraatrijk eten, drugs, overmatig alcohol, gokken, enzovoort.

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Ik heb genoeg ervaring/blootstelling gehad. Mijn ervaring is dat dit soort vragen/uitspraken regelmatig gedaan worden. Veelal hebben ze 'een hele goede' reden waarom de regels niet voor hun gelden. Dat die reden nergens op slaat krijg je ze natuurlijk niet wijs gemaakt.

Juist, en daarom wil ik niet vanuit hun perspectief redeneren, want daar win je niks mee. Er valt geen overwinning te halen noch mensen wakker te maken (kon het niet laten), dus dan rest alleen nog maar eerlijk en hard zijn: "ja, ze zijn dom, en wel om reden A, B en C". Je moet geen kans geven om de vermoorde onschuld te spelen die dezelfde mensen bij 5G deden onder het mom van "we zijn alleen maar kritisch"/"stellen alleen maar vragen".

[nwagenaar]

Het heeft geen nut om aan te geven dat je deze mensen dom vindt al dan niet om welke redenen, zowel niet bij mensen die je consensus delen als degene die zich scharen in dat corona een samenzwering is van de overheid, het RIVM, WHO, China, Big Pharma, Bildenberg Conferentie, whatever.

Simpelweg omdat logica en (wetenschappelijk) bewijs het niet gaat winnen van onderbuikgevoelens, emoties en het cherry picken van interpretaties uit (online) informatie; waarom zou je in dat geval veel energie willen steken om deze mensen te overtuigen dat ze het verkeerd hebben?

Zolang ze maar mijzelf, mijn (naaste) familie en vrienden respecteren dat wij in doen en laten de richtlijnen opvolgen en niet expres ons gaan provoceren door hier praktisch tegen in te gaan; doen ze dit wel dan heb ik ook het recht om die mensen mondeling te wijzen dat wij dit wel hanteren en zo nodig netjes te laten verwijderen uit het restaurant/OV/winkel/mijn eigen huis als ze dit niet willen respecteren.

Als ze dit willen geloven in dit alles? Go for it. Wil je dit posten op Social Media? Ga je gang! Wil je niet aan de 1,5M en mondkapjes richtlijnen houden waarbij je tegen willens en wetens in Corona-feestjes gaat bezoeken? Veel plezier. Ga jij jezelf en je kinderen niet inenten omdat je bang bent dat je RNA/DNA wordt veranderd en dat je in een hagedis veranderd? Jouw keuze.

Zolang dezelfde mensen maar ook hun eigen verantwoordelijkheid gaan nemen voor hun keuzes en acties, ongeacht de consequenties.

Wordt een bericht op Social Media geflagged als leugen door Twitter/Facebook/Youtube? Ga dan niet censuur roepen maar vertrek gewoon naar een medium dat jouw gedachtegoed wel ondersteund. Hanteer je die 1,5M niet en/of heb je geen mondkapje op in het OV waardoor je uit het OV/mijn huis/restaurant/winkel wordt gezet al dan niet een boete krijgt? Had je dat maar wel moeten doen. Word je na zo'n feestje besmet met Corona en heb je maanden na deze infectie nog steeds problemen met je uithoudingsvermogen? Kut voor je; hopelijk heb je nu geleerd dat het toch niet een simpel griepje was en ik hoop dat je door je gedrag niet je (naaste) familie ook heeft besmet. Je hebt je niet ingeënt en je mag Griekenland/Turkijke/Spanje/whatever niet in tijdens de zomervakantie of je kinderen worden geweerd van sport activiteiten zoals voetbal/judo/zwemmen? Roep dan niet dat de overheid of de EU je leven van a tot z wilt beïnvloeden; jij hebt immers hier zelf voor gekozen.

De tijd zal het leren en wellicht dat de gevolgen van praktische situaties naar aanleiding van hun eigen gedrag ze op den duur het eureka moment brengt dat het wellicht beter was geweest om de richtlijnen te volgen van de overheid en het RIVM.

[Voor 6% gewijzigd door nwagenaar op 26-08-2020 09:05]

[Basszje]

nwagenaar schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:47:
Als ze dit willen geloven in dit alles? Go for it. Wil je dit posten op Social Media? Ga je gang! Wil je niet aan de 1,5M en mondkapjes richtlijnen houden waarbij je tegen willens en wetens in Corona-feestjes gaat bezoeken? Veel plezier. Ga jij jezelf en je kinderen niet inenten omdat je bang bent dat je RNA/DNA wordt veranderd en dat je in een hagedis veranderd? Jouw keuze.

Probleem natuurlijk is dat zaken zoals inenten nou juist ook van grote invloed zijn op andere mensen. Het werkt namelijk alleen als de groep groot genoeg is. Die kan nooit 100% zijn omdat mensen bij bepaalde ziektes niet ingeent mogen worden ( en baby's onder bepaalde leeftijd, etc ). Kortom als genoeg mensen geloven in de hagedistheorie, dan worden anderen daar de dupe van. ( net zoals bij meeroken of dronken rijden ) .

[nwagenaar]

Je bedoelt: dan worden anderen die nog niet ingeënt zijn en ook niet zich houden aan de gestelde richtlijnen van het RIVM en de overheid daar mogelijk de dupe van.

Sowieso is dit niet op zich zelf staand bij alleen het COVID-19 vaccin; er is geen vaccinatieplicht en 100% dekkingsgraad - al dan niet op korte termijn - is onmogelijk aangezien er zijn meer dan genoeg mensen in Nederland zijn die er expliciet voor kiezen - standpunt, gezondheid, cultuur of vanuit religieus oogpunt - om niet deel te nemen aan het vaccinatieprogramma van de Rijksoverheid (om en nabij de 93,6% dekkingsgraad, dus circa 6,4% zijn niet ingeënt).

Bijvoorbeeld het HPV-vaccinatieprogramma heeft nog "maar" een dekkingsgraad van 58,5% en het ACWY-vaccinatieprogramma heeft een dekkingsgraad van 86%.

Gezien deze situatie verwacht ik sowieso niet dat de huidige richtlijnen binnen enkele maanden zullen worden opgeheven zodra het vaccinatieprogramma wordt gestart; ik kan je nu al op een presenteerblaadje geven dat dit wederom een klacht gaat worden om hun ongenoegen over de richtlijnen te uiten

[Lethalis]

D4NG3R schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:32:
[...]

Het probleem is dat deze denk- en levenswijze direct andere mensen in gevaar brengt. Dat sommgie mensen naïef zijn over de oorzaken en gevolgen kan, maar een groot deel van de complotdenkers lijkt willens en wetens onwetend te zijn en dit ook te willen blijven.

In Nederland mag gelukkig veel, zolang je anderen er maar niet door in gevaar brengt. Waarom mogen deze mensen dat dan wel?

Maar mensen doen ook direct 1 + 1 = 2 door aan te nemen dat mensen die het niet eens zijn met de maatregelen en hierover willen discussiëren zich ook automatisch nergens aan houden.

Deels komt dat omdat er inderdaad idioten tussen zitten, die helaas mensen zoals ik ondermijnen. Ik sta voor 50% aan "hun kant" maar hou mij wel braaf aan de maatregelen zolang de discussie niet inhoudelijk is gevoerd.

Ik denk bijvoorbeeld dat Ira Helsloot een serieus punt heeft als hij over de effecten van de lock down begint. Pas nog in het nieuws dat er minstens 5000 kanker diagnoses minder zijn dit jaar. Spannend hoor.

Mensen die anders wel ontdekt zouden worden en behandeld, die nu misschien overlijden omdat we op slot gingen voor Corona. Om nog maar te zwijgen over alle uitgestelde operaties etc.

Maar goed. Ik vind het dus lastig, maar probeer zelf iig wel de afstand te bewaren naar anderen en was regelmatig mijn handen.

En ik ben het ook deels eens met Duitse artsen die in de complothoek zijn gegooid, zoals Wodarg en Bhakdi. Ze hebben regelmatig goede punten. Zelfs Jensen heeft echt wel een punt af en toe. Het betekent echter niet automatisch dat ik mij ga misdragen.

Ik ben ook veel te verfijnd voor de mensen die demonstreren... ik pas daar niet tussen. Als de politie mij ergens wegstuurt, loop ik braaf weg... geen zin in gezeik.

De Sjonnies en Anitas helpen het helaas zelf om zeep, doordat mensen als ik een stap terugdoen omdat ze niet met ze op 1 hoop gegooid willen worden. Voor mij boeit het ook niet genoeg... ik heb gewoon mijn prima baan in de IT, kom prima rond, etc. Als de hele horeca morgen failliet is, zou ik dat jammer vinden maar het verandert weinig voor mij.

[Philpend]

Lethalis schreef op zaterdag 29 augustus 2020 @ 11:21:
[...]


Ik denk bijvoorbeeld dat Ira Helsloot een serieus punt heeft als hij over de effecten van de lock down begint. Pas nog in het nieuws dat er minstens 5000 kanker diagnoses minder zijn dit jaar. Spannend hoor.

Mensen die anders wel ontdekt zouden worden en behandeld, die nu misschien overlijden omdat we op slot gingen voor Corona. Om nog maar te zwijgen over alle uitgestelde operaties etc.

Ik denk dat hier een hele grote redenatiefout in zit die ik overigens wel vaker tegenkom: begin dit jaar waren de ziekenhuizen overvol met coronapatienten waardoor heel veel andere zorg niet kon worden verleend. Niet de maatregelen hadden daar de schuld aan, maar het coronavirus zelf. Juist doordat we maatregelen hebben genomen is de druk op ziekenhuizen verlicht en kon andere zorg weer worden opgestart.

Edit: En om weer helemaal on-topic te gaan: het in stand houden van dit soort redenatiefouten of het zelfs pluggen daarvan is iets wat je constant ziet bij onze samenzweringstheoristen. Een deel van de oplossing ligt wat mij betreft dan ook bij beter onderwijs: leer mensen gewoon om een goede oorzaak- gevolg van die oorzaak analyse te maken, dat scheelt zoveel gedoe.

[Voor 15% gewijzigd door Philpend op 29-08-2020 12:09]

[Vorkie]

Philpend schreef op zaterdag 29 augustus 2020 @ 11:41:
[...]


Ik denk dat hier een hele grote redenatiefout in zit die ik overigens wel vaker tegenkom: begin dit jaar waren de ziekenhuizen overvol met coronapatienten waardoor heel veel andere zorg niet kon worden verleend. Niet de maatregelen hadden daar de schuld aan, maar het coronavirus zelf. Juist doordat we maatregelen hebben genomen is de druk op ziekenhuizen verlicht en kon andere zorg weer worden opgestart.

En dat is nou precies wat mensen zoals Ira niet meenemen, die kijken naar cijfertjes en dan hebben ze gelijk, als je kijk naar de bezettingsgraadcijfertjes, tja, dan zou je dus corona patiënten, maar ook alle andere patiënten, moeten gaan weigeren met <x% kans op overleven....iets wat in een samenleving als deze hopelijk, los van dat wij al een hoge IC drempel hebben, geen standaard gaan worden in onze cultuur (naast de IKKE IKKE de rest kan STIKKEN cultuur)

[merauder]

In mijn persoonlijke omgeving is iemand van een kritische denker vervallen tot complotdenker, waarbij de ideeën eigenlijks wekelijkse extremer worden.

De oorzaak dat iemand zo is gaan denken is een combinatie van meerdere factoren, namelijk een verbroken relatie, een burn-out en weinig sociale contacten in combinatie met weinig om handen en een internet gevuld met dergelijke ideeën.

[Marc3l]

Is het ook niet een vorm van controle (willen houden), iets willen verklaren of bevatten?

Nu is het allemaal vaag, in het begin helemaal met hoe besmettelijk is het, wie worden er wel niet ziek. Eigenlijk heeft niemand er echt controle over, nog niet te verklaren.
Als je denk dat het virus bewust is gecreëerd dan is dat misschien makkelijker te verklaren / bevatten

[merauder]

De opkomst van conspiracies is al een tijd langer aan de gang. Voor Corona kwamen de Bilderberg, Bill Gates, de Reptillians en de Rothschilds ook al voorbij.

Verschil met pre Corona is dat de geluiden een stuk zachter waren, maar nu wordt er ook al naar gehandeld door bijvoorbeeld 5g masten in de brand te steken.

[nst6ldr]

(hopelijk niet tegen het zere scheen van de mods)

Een kleine bump: het is bijna een half jaar geleden sinds dit topic open ging, en meer dan een half jaar geleden dat Willem Engel in het openbaar z'n snake oil stond te verspreiden.

De intensiteit lijkt toegenomen, mensen zijn bereid om daadwerkelijk de straat op te gaan, politici aan te vallen/stalken, en sinds vorige week zijn er links en rechts ondernemers die - gezien de teksten die ze voeren - met ideologische beweegredenen de maatregelen openbaar niet willen naleven.

De overheid is inmiddels zover dat we kunnen beginnen met vaccineren en probeert mensen te bewegen dit vooral te gaan doen, maar met een bereidheid van 75% (wat ik laag vind) lijkt de olievlek van samenzweringstheorieën toch verder te spreiden.

Zijn er meer mensen die - als ze terugkijken naar juli/augustus vorig jaar - dit probleem zien groeien? Ergens maak ik me er wel zorgen over namelijk, de oplossing van de pandemie ligt namelijk in de medewerking van de massa, maar de massa blijkt oerdom. Is dit omdat ik met de tijd gevoeliger ben geworden voor dit soort signalen, of is er daadwerkelijk reden tot zorg?

[Jovatov]

nst6ldr schreef op maandag 11 januari 2021 @ 09:40:
(hopelijk niet tegen het zere scheen van de mods)

Een kleine bump: het is bijna een half jaar geleden sinds dit topic open ging, en meer dan een half jaar geleden dat Willem Engel in het openbaar z'n snake oil stond te verspreiden.

De intensiteit lijkt toegenomen, mensen zijn bereid om daadwerkelijk de straat op te gaan, politici aan te vallen/stalken, en sinds vorige week zijn er links en rechts ondernemers die - gezien de teksten die ze voeren - met ideologische beweegredenen de maatregelen openbaar niet willen naleven.

De overheid is inmiddels zover dat we kunnen beginnen met vaccineren en probeert mensen te bewegen dit vooral te gaan doen, maar met een bereidheid van 75% (wat ik laag vind) lijkt de olievlek van samenzweringstheorieën toch verder te spreiden.

Zijn er meer mensen die - als ze terugkijken naar juli/augustus vorig jaar - dit probleem zien groeien? Ergens maak ik me er wel zorgen over namelijk, de oplossing van de pandemie ligt namelijk in de medewerking van de massa, maar de massa blijkt oerdom. Is dit omdat ik met de tijd gevoeliger ben geworden voor dit soort signalen, of is er daadwerkelijk reden tot zorg?

Ik heb juist het idee dat, nu we midden in de tweede golf zitten, een groot deel van de volgers van Willem Engel en consorten op zijn schreden terug is gekeerd. In elk geval is men een stuk minder zichtbaar.
De demonstratie van het malieveld trok toen duizenden mensen en in Berlijn indertijd nog tien keer zoveel (volgens organisatoren daarvan waren dat toen een miljoen+ mensen, wat je best met een korrel zout mag nemen).

Afgelopen weekend was er wel de demonstratie in Hilversum en ik meen ook ergens anders nog een 'vrijheidsmars', maar toch op kleinere schaal dan afgelopen zomer. Het simpelweg ontkennen van het virus gaat nu eenmaal een stuk lastiger als de ziekenhuizen weer vol liggen.

Het gekonkel binnen FvD, toch een grote (relatief mainstream) steunpilaar voor gedachtegoed van Viruswaarheid heeft dat virusontkennende gedachtegoed naar mijn idee ook verder naar de marge gebracht.

Juist ondergronds (en minder zichtbaar) kan het overigens misschien nog wel des te gevaarlijker worden. Da's het vervelende ervan: je weet niet wat je niet ziet.

Overigens is 75% vaccinatiebereidheid prima naar mijn idee. Het was eerder ook minder, en naargelang veel mensen zich daadwerkelijk laten vaccineren zal een deel van het kwart dat nu niet overstag is ook volgen.
Met mondkapjes heb je dat ook gezien. Daar was eerst ook lang geen meerderheid voor. Maar nu mensen ze dragen gaat verreweg het grootste deel van de mensen daar 'gewoon' in mee.

[IJzerlijm]

Iemand betaalt nog steeds om vliegtuigjes met VACCIN LEVENSGEVAARLIJK ? rond te laten vliegen.

[Holk]

Er zal altijd een groep blijven die tegen maatregelen zijn, dat gaat niet weg. Dus die mensen kunnen nog steeds demonstraties organiseren en vliegtuigjes met provocerende teksten laten vliegen, maar wat de impact er van is moet je je afvragen.

Ooit in een winkel gewerkt als bijbaantje en toen was er een uitspraak; voor elke "100 positieve klanten heb je 1 negatieve klant nodig" oftewel, je kan 100 mensen blij maken met een product, als er 1 gaat klagen is dat wat de mensheid in z'n algemeen hoort en blijft hangen. Voor elke ontkenner van COVID staan er 100 anderen die wel de maatregelen in acht nemen en alles doen om zo goed mogelijk binnen de lijntjes te kleuren. Maar die hoor je niet, je hoort de disproportionele aanwezigheid van de anti-beweging

Is dat goed? Nee, want daardoor lijkt het een groter probleem dan dat het is. Hebben deze mensen meer aanhangers dan het lijkt; vast wel, er zal een grotere groep zijn die het minder nauw neemt met de maatregelen maar als ze erop aangesproken worden wel conformeren.

Met wat er in Amerika gebeurt is inclusief de discussies off en online, ook mede door de steeds meer extremere vormen die groeperingen aannemen, zie je meer mensen naar het 'midden' schuiven. De Engels en de Honden van de discussie gaan over tot Godwins, Q-achtige vergelijkingen en onrealistische beelden die verder gaan dan eerder. Daardoor verliezen ze publiek, maar wordt de kern hechter. FVD is politiek en wil ik me niet aan branden, maar Baudet is extremer geworden, Q-uitspraken en denkwijzen zorgen voor hetzelfde; verkleining van de groep, verbroedering/hechtere banden binnen deze groep. Netto laat het mensen nadenken 'wil ik dit wel, wil ik hierbij horen' en komen dan vaker tot de conclusie; nee.

[pedorus]

nst6ldr schreef op maandag 11 januari 2021 @ 09:40:
maar de massa blijkt oerdom

En die massa ziet wellicht zulke gekke dingen dat ze juist denken dat jij zelf tot een groep met een tunnelvisie behoort. Denk hierbij aan mondkapjes die van de ene op de andere dag niet/wel werken. Denk hierbij aan geen enkele poging om vroegtijdige medicatie (dus voordat mensen naar het ziekenhuis moeten) goed te onderzoeken en kinderen/ondernemers die het kind van de rekening zijn. Wellicht vinden ze daarom wel het zelfde van jou, en zo hebben we een samenleving met alleen maar domme mensen. Ik ben zo'n dom persoon, maar ik wacht echter nog steeds op goede weerlegging.

Een goede methode voor polarisatie is om te denken dat de andere groep simpelweg dom is in plaats van dat je je in elkaar verdiept als samenleving. Ik denk wel dat je gelijk hebt dat het een groter wordende massa is, vandaag nog in de file gestaan onder het bord "blijf thuis", en met de gekozen strategie is dat problematisch. Mijn oplossing zou echter zijn dat we daadwerkelijk samen gaan kijken wat we gaan doen in een open debat met alle alternatieven op tafel, ik heb Nederland nog nooit zo verdeeld gezien.

Er zal dan nog altijd een groepje overblijven met extreme ideeën, maar je hoeft het niet perse over corona eens te zijn, dus ook daarmee kan de samenleving in contact blijven staan in plaats van dat we een 'lone wolf' of extreme subgroepjes creëren.

Het is ook de vraag of andere meningen altijd een probleem zijn, je haalt vaccineren aan. Waarom is het bijvoorbeeld een probleem als mensen niet willen vaccineren zolang er een tekort is? Je kunt zolang er een tekort is ook denken, mooi, dan is er meer voor mij. Pas als er geen tekort meer is wordt het relevant en zover zijn we nog lang niet. Je ziet ook allerlei mensen die juist voorrang willen afdwingen.

nwagenaar schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:47:
Ga dan niet censuur roepen maar vertrek gewoon naar een medium dat jouw gedachtegoed wel ondersteund.

Het probleem daarvan is natuurlijk dat het defacto monopolisten zijn en daarnaast dat je op die manier juist nog meer radicalisering krijgt. Zo is een Donald Trump reddit groep die geband was simpelweg op een eigen site opnieuw gestart, nu met minder regels.. Of denk aan die groep die met reclamevliegtuigjes over het land vliegt. Of bijvoorbeeld Jensen, het filmpje over 5G dat gepaard ging met het afbranden van masten stond niet meer op Youtube met een waarschuwing maar op zijn site met aanbeveling. Zijn argument was dat als het weggehaald wordt dan is het vast waar. Dus dit lijkt me een mooi advies als je verzuiling en complotdenkers wil.

[Voor 3% gewijzigd door pedorus op 12-01-2021 01:24]

[MainframeX]

nst6ldr schreef op maandag 11 januari 2021 @ 09:40:
(hopelijk niet tegen het zere scheen van de mods)

Een kleine bump: het is bijna een half jaar geleden sinds dit topic open ging, en meer dan een half jaar geleden dat Willem Engel in het openbaar z'n snake oil stond te verspreiden.

De intensiteit lijkt toegenomen, mensen zijn bereid om daadwerkelijk de straat op te gaan, politici aan te vallen/stalken, en sinds vorige week zijn er links en rechts ondernemers die - gezien de teksten die ze voeren - met ideologische beweegredenen de maatregelen openbaar niet willen naleven.

De overheid is inmiddels zover dat we kunnen beginnen met vaccineren en probeert mensen te bewegen dit vooral te gaan doen, maar met een bereidheid van 75% (wat ik laag vind) lijkt de olievlek van samenzweringstheorieën toch verder te spreiden.

Zijn er meer mensen die - als ze terugkijken naar juli/augustus vorig jaar - dit probleem zien groeien? Ergens maak ik me er wel zorgen over namelijk, de oplossing van de pandemie ligt namelijk in de medewerking van de massa, maar de massa blijkt oerdom. Is dit omdat ik met de tijd gevoeliger ben geworden voor dit soort signalen, of is er daadwerkelijk reden tot zorg?

Ik begrijp je bezorgdheid; Nederland is nog nooit zo verdeeld geweest. In een eerdere post stipt Trommelrem een, in mijn ogen belangrijk punt:

Het kan worden gestopt door ook zelf te stoppen met polariseren.

Ja, ze hebben een punt. Sommige straling is schadelijk. Daarom moet zonnebrandcreme inderdaad in een laag BTW tarief komen en moet 2G zo snel mogelijk worden vervangen door 4G en 5G. Maar als wij zo blijven doorbashen dat zij idioten zijn, dan worden zij ook alleen maar extremer.

Begin te accepteren dat zij een klein punt van waarheid kunnen hebben en stop met ons eigen punt zo te standaardiseren als enige waarheid. De waarheid is nooit volledig zwart/wit.

Er is een punt van waarheid in de standpunt van de oppositie. Ik zal exact aanwijzen waar het zeer doet; De collectieve vertrouwen in de overheid is op een absoluut dieptepunt beland. Daar stevenden we al een paar jaar op af. Ondanks economische groei moeten we aan alle kanten inleveren. We moeten langer doorwerken; zorgkosten gaan ieder jaar omhoog (en daarbij krijgen we zo goed als niets gangbaars vergoed, tenzij we aanvullend verzekeren). Ondertussen betalen multinationals door slimme constructies niet of nauwelijks belasting of maken ze maatschappelijk geld afhandig (windmolenpark Wieringermeer als recent voorbeeld). En voordat de welbekende regelneven op tweakers helemaal hard gaan op het feit dat het allemaal volgens de regels is; het is volkomen moreel bankroet en naar mijn mening niet goed te praten. Nog niet genoeg? De toeslagen affaire is nog zo'n voorbeeld waarin overgebracht wordt dat de overheid niet altijd het beste met je voor heeft.

Nu in deze crisis wordt er gevraagd om blind vertrouwen te hebben in onze overheid. Een naar mijn mening compleet onredelijke verwachting.

De cyclus waarin de wantrouwen gevoed wordt gaat nog steeds verder: Iedereen moet een mondkapje dragen, waarvan de medische voordelen niet bewezen zijn. Nu komen er vaccins die niet dezelfde testen ondergaan als andere vaccins. Er wordt niet naar de lange termijn effecten gekeken, we gokken het er maar op.

Ondertussen is onze regering te krenterig om IC capaciteit op te schalen.

Het inspireert gewoon geen vertrouwen. Ondertussen kunnen internationale bedrijven aan alle kanten belastingvoordelen krijgen oplopend in de miljarden maar zou opschalen van de (eerder kapot bezuinigde zorg) teveel zijn. Als top punt nu een avond klok. Werkelijk niemand in mijn nabije kring van vrienden of collega's kan het nut daarvan benoemen. Let wel, daar zitten ook mensen tussen die tot nu toe alles goed gepraat hebben. Het slaat inmiddels helemaal nergens meer op.

M'n vader zei altijd; in de land der blinden is één oog koning. Ik had nooit verwacht dat het bijna 30 jaar zou duren voordat deze uitspraak een indruk op mij zou maken.

[YakuzA]

MainframeX schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 01:15:
[...]

De cyclus waarin de wantrouwen gevoed wordt gaat nog steeds verder: Iedereen moet een mondkapje dragen, waarvan de medische voordelen niet bewezen zijn. Nu komen er vaccins die niet dezelfde testen ondergaan als andere vaccins. Er wordt niet naar de lange termijn effecten gekeken, we gokken het er maar op.

Ondertussen is onze regering te krenterig om IC capaciteit op te schalen.

4 onderbuik onwaarheden/ halve waarheden poneren en dan zeggen dat je daardoor geen vertrouwen hebt is wel erg idd.

[MainframeX]

YakuzA schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 12:05:
[...]

4 onderbuik onwaarheden/ halve waarheden poneren en dan zeggen dat je daardoor geen vertrouwen hebt is wel erg idd.

Alsof die polariserende one-liner van jou inhoudelijk wat voorsteld . Ik heb wel door wat je doet hoor.

Maar de rest van m'n post is zeker ook allemaal maar onderboekgevoel omdat ik in dat kleine stukje tekst een paar omstreden punten aanhaal?

In maart krijgen we ook weer verkiezingen (als ze überhaupt doorgaan). Dan jokkebrokken de partijen allerlei beloften weer bij elkaar om maar zoveel mogelijk zieltjes te winnen. Dat zijn we ook maar normaal gaan vinden. Wat is een belofte die je maakt waarvan je niet de intentie hebt om deze te houden? Sommige mensen zouden dit als een leugen bestempelen. Je bent in ieder geval mijn vertrouwen niet waard

[Voor 89% gewijzigd door MainframeX op 23-01-2021 13:14]

[_the_crow_]

MainframeX schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 01:15:

Ondertussen is onze regering te krenterig om IC capaciteit op te schalen.

Opschalen binnen een paar maanden is maar in bepaalde mate mogelijk ivm het opleiden van IC verpleegkundigen. Ik denk dat het voorjaar van 2020 daar een goed voorbeeld van is. En verder zorgen die 1000 extra IC-bedden ook voor een grote kostenpost (zie hier o.a.). 1000bedden erbij is dan EUR 876mln als ik uitga van de genoemde cijfers in dat artikel. En die kosten komen hoe dan ook voor rekening van 'de hardwerkende Nederlander'. Mensen klagen nu al als de zorgpremie €5,- per maand omhoog gaat.

Werkelijk niemand in mijn nabije kring van vrienden of collega's kan het nut daarvan benoemen. Let wel, daar zitten ook mensen tussen die tot nu toe alles goed gepraat hebben. Het slaat inmiddels helemaal nergens meer op.

Ik weet niet of jouw of mijn mening de maat der dingen moet zijn als het aankomt op het bestrijden van een ziekte. Er zijn mensen die hier voor opgeleid zijn. Laten we die nu volgen. Ik snap als je zegt dat het moeilijk is om vertrouwen te hebben, want zeker niet alles gaat goed. Maar wat is het alternatief dat we hebben? Vertrouwen op mensen die maar wat roepen op basis van niet-wetenschappelijke argumenten?

[TerraGuy]

_the_crow_ schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 17:40:
[...]
Opschalen binnen een paar maanden is maar in bepaalde mate mogelijk ivm het opleiden van IC verpleegkundigen. Ik denk dat het voorjaar van 2020 daar een goed voorbeeld van is. En verder zorgen die 1000 extra IC-bedden ook voor een grote kostenpost (zie hier o.a.). 1000bedden erbij is dan EUR 876mln als ik uitga van de genoemde cijfers in dat artikel. En die kosten komen hoe dan ook voor rekening van 'de hardwerkende Nederlander'. Mensen klagen nu al als de zorgpremie €5,- per maand omhoog gaat.

Ik kan geen exacte cijfers vinden, maar van wat ik lees heeft het hele coronagebeuren de overheid in 2020 al 100+ miljard euro gekost, en dit jaar komen daar vast nog tientallen miljarden bij. En dat zijn alleen directe kosten, de indirecte kosten als bijv productiviteitsverlies en uitgestelde kosten komen daar nog bij. Dus die 900miljoen kan wel op de grote hoop. Een lockdown kost per maand miljarden. Je kan vele jaren zo'n IC-uitbreiding bekostigen als je een lockdown met een paar weken kan inkorten. Het kan al uit als ze het alleen voor dit jaar zouden uitbreiden, al zou het met wat pech nog wel een paar jaar nodig kunnen zijn. Dus ik hoop dat ze achter de schermen flink bezig zijn om het flink op te krikken, inkopen materiaal, (versnelde) opleiding IC-verpleegkundigen etc.

[MainframeX]

TerraGuy schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 20:24:
[...]

Ik kan geen exacte cijfers vinden, maar van wat ik lees heeft het hele coronagebeuren de overheid in 2020 al 100+ miljard euro gekost, en dit jaar komen daar vast nog tientallen miljarden bij. En dat zijn alleen directe kosten, de indirecte kosten als bijv productiviteitsverlies en uitgestelde kosten komen daar nog bij. Dus die 900miljoen kan wel op de grote hoop. Een lockdown kost per maand miljarden. Je kan vele jaren zo'n IC-uitbreiding bekostigen als je een lockdown met een paar weken kan inkorten. Het kan al uit als ze het alleen voor dit jaar zouden uitbreiden, al zou het met wat pech nog wel een paar jaar nodig kunnen zijn. Dus ik hoop dat ze achter de schermen flink bezig zijn om het flink op te krikken, inkopen materiaal, (versnelde) opleiding IC-verpleegkundigen etc.

Hier en hier, cijfers en resultaten van de Algemene Rekenkamer

_the_crow_ schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 17:40:
[...]
Opschalen binnen een paar maanden is maar in bepaalde mate mogelijk ivm het opleiden van IC verpleegkundigen. Ik denk dat het voorjaar van 2020 daar een goed voorbeeld van is. En verder zorgen die 1000 extra IC-bedden ook voor een grote kostenpost (zie hier o.a.). 1000bedden erbij is dan EUR 876mln als ik uitga van de genoemde cijfers in dat artikel. En die kosten komen hoe dan ook voor rekening van 'de hardwerkende Nederlander'. Mensen klagen nu al als de zorgpremie €5,- per maand omhoog gaat.

In 2020 alleen al een miljard begroot (link) voor het overeind houden van een luchtvaartmaatschappij. Ik vind dat belachelijk. Wel een miljard naar een commercieel bedrijf maar 1000 IC bedden extra is blijkbaar teveel gevraagd. Kruidenierspolitiek pur sang.

Maargoed, de KLM is van groot economisch belang en moet koste wat het kost overeind gehouden worden, ofzo. We zouden ook gewoon een nieuwe maatschappij op kunnen zetten na dit hele tafereel, misschien wel goedkoper ook nog.

Dan nog de 0,82 miljard als beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer (inmiddels opgelopen tot 1,5 miljard, publicatie rijksoverheid). Dit terwijl iedereen geacht wordt zoveel mogelijk thuis te blijven. Ik woon zelf aan een erg druk kruispunt en ik zie tot laat in de avond lege bussen voorbij rijden. Dat geld komt goed terecht.

[...]
Ik weet niet of jouw of mijn mening de maat der dingen moet zijn als het aankomt op het bestrijden van een ziekte. Er zijn mensen die hier voor opgeleid zijn. Laten we die nu volgen. Ik snap als je zegt dat het moeilijk is om vertrouwen te hebben, want zeker niet alles gaat goed. Maar wat is het alternatief dat we hebben? Vertrouwen op mensen die maar wat roepen op basis van niet-wetenschappelijke argumenten?

Ik ben geen viroloog, maar dat zijn de politici in Den Haag ook niet . Jaap van Dissel, nu nog steeds voorzitter van het OMT, heeft in het verleden aangegeven geen heil te zien in mondkopjes, sterker nog; naar zijn mening zou het leiden tot schijnveiligheid. Warempel wordt zijn gediplomeerde mening door de haagse politiek in de wind geslagen en lopen we inmiddels alweer 2 maand verplicht met zo'n ding op . Ik heb er gewoon geen vertrouwen in dat ons kabinet de juiste keuzes maakt en "oerdomme" massa zoals nst6ldr ze noemt ook niet meer.

[Valandil]

Vind het te kort door de bocht om mensen die tegengeluid geven “oerdom” te noemen. Anders om werkt dat exact hetzelfde.

Zelf blijf ik kritisch. Ik geloof niet blind op alles wat de overheid zegt en zie ook hoe de media hun berichten dusdanig aanpassen dat het bijdraagt aan meer angst maar ook een grotere splitsing.

Ik ben blij dat de vaccinatie er is, maar maak me grote zorgen om de verplichting of beperking voor als je je niet laat vaccineren.


Ik moest in het beginnen lachen om de wappies en hun voorspellingen, maar zie dat wel dat ze op steeds meer punten het wel aan het juiste eind hebben. Ik bewaar voor mezelf nu veel van dezelfde voorspellingen. Dus kom veel van dezelfde signalen / voorspellingen tegen, dan bewaar ik dat. Alleen tijd zal uitwijzen of het klopt.

Wellicht is onderstaand video wel interessant om te bekijken. Of het klopt en waar is, dat oordeel moet je zelf vormen.

Mijn mening is: iedereen heeft recht op een menig en idee. Blijf kritisch, over zowel de voor en tegen argumenten van beide kampen.

https://brandnewtube.com/...tary_ecuUiUhHpP9INeh.html

[Anoniem: 112755]

@Valandil Kritisch zijn is goed, zeker wel. Mondkapjes zijn ook niet de oplossing, maar dragen beperkt bij als OOK de 1,5 meter afstand wordt gehanteerd.
Iedereen heeft gelukkig zeker recht op een mening, maar wantrouw de overheid nou niet zo. Wat hebben ze hier nou bij te winnen?

Deze avondklok was ook niet nodig geweest in een perfecte maatschappij. Realiteit is anders. We zijn ook niet het enige land wat er voor kiest.

Ik vind dat ze met de kennis die ze hebben het best aardig doen.
Waarom zou je tegen vaccineren zijn? Je hebt er waarschijnlijk al meerdere ingespoten gekregen.
Niet voldoende over bekend? Denken mensen daar ook aan als ze al die nieuwe voedingsmiddelen, deoderant, zalfjes, shotjes en zelfs drugs gebruiken?
Onzin noem ik het.
Wie weet tenslotte nou wat er in paracetamol of iboprufen zit?

Jammer is het allemaal wel, alles dicht.
Terwijl met maatregelen het theoretisch open had kunnen blijven. De overheid kon helaas niet anders. Te veel mensen vonden zichzelf namelijk belangrijker.
De zorg had allang niet meer gegeven kunnen worden zonder genonen maatregelen.

Het is een moeilijke tijd nu, maar wappies dragen echt niets bij aan dit probleem.

[emnich]

MainframeX schreef op zondag 24 januari 2021 @ 00:41:
[...]
Hier en hier, cijfers en resultaten van de Algemene Rekenkamer
[...]
In 2020 alleen al een miljard begroot (link) voor het overeind houden van een luchtvaartmaatschappij. Ik vind dat belachelijk. Wel een miljard naar een commercieel bedrijf maar 1000 IC bedden extra is blijkbaar teveel gevraagd. Kruidenierspolitiek pur sang.


Maargoed, de KLM is van groot economisch belang en moet koste wat het kost overeind gehouden worden, ofzo. We zouden ook gewoon een nieuwe maatschappij op kunnen zetten na dit hele tafereel, misschien wel goedkoper ook nog.

Met misschien nog goedkoper kom je er helaas niet. Bereken wat het kost aan uitkeringen voor al die mensen die bij de KLM werken en vooral ook bij de toeleveranciers van de KLM. Het is wat mij betreft jammer dat we dit moment niet ook gebruiken om de luchtvaart sowieso in te krimpen en te vergroenen maar dat is een andere discussie...

De 1000 IC bedden is niet zo zeer een kwestie van geld maar vooral dat het enorm moeilijk is om personeel (en apparatuur) te vinden voor die bedden.

Dan nog de 0,82 miljard als beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer (inmiddels opgelopen tot 1,5 miljard, publicatie rijksoverheid). Dit terwijl iedereen geacht wordt zoveel mogelijk thuis te blijven. Ik woon zelf aan een erg druk kruispunt en ik zie tot laat in de avond lege bussen voorbij rijden. Dat geld komt goed terecht.

We willen graag dat die verpleegsters (maar ook agenten, winkelpersoneel, etc) op hun werk kunnen komen. Daarvoor moeten we helaas een enorm inefficiënt systeem in bedrijf houden maar wat is het alternatief?

[...]


Ik ben geen viroloog, maar dat zijn de politici in Den Haag ook niet . Jaap van Dissel, nu nog steeds voorzitter van het OMT, heeft in het verleden aangegeven geen heil te zien in mondkopjes, sterker nog; naar zijn mening zou het leiden tot schijnveiligheid. Warempel wordt zijn gediplomeerde mening door de haagse politiek in de wind geslagen en lopen we inmiddels alweer 2 maand verplicht met zo'n ding op . Ik heb er gewoon geen vertrouwen in dat ons kabinet de juiste keuzes maakt en "oerdomme" massa zoals nst6ldr ze noemt ook niet meer.

Van Dissel is maar één iemand met een mening over de mondkapjes. Er is inmiddels wel consensus dat mondkapjes werken in gevallen waar afstand houden lastig is. Daarbij heeft hij volgens mij altijd gezegd dat het effect van de mondkapjes gering is maar met de nieuwe variant helpen alle beetjes.

Ik ben het volledig met je eens dat de overheid het gebrek aan vertrouwen volledig aan zichzelf te wijten heeft door foute keuzes en soms zelfs kwaadaardige keuzes in het verleden maar dat betekent niet dat elke beslissing van de overheid fout is. Soms zijn er niet echt goede keuzes.

[YakuzA]

Valandil schreef op zondag 24 januari 2021 @ 01:25:
Ik moest in het beginnen lachen om de wappies en hun voorspellingen, maar zie dat wel dat ze op steeds meer punten het wel aan het juiste eind hebben. Ik bewaar voor mezelf nu veel van dezelfde voorspellingen. Dus kom veel van dezelfde signalen / voorspellingen tegen, dan bewaar ik dat. Alleen tijd zal uitwijzen of het klopt.

Het probleem is dat er een paar dingen zijn die kloppen, een paar die half kloppen, en een heel leger aan regelrechte leugens.
De mensen worden gelokt met de normale dingen en worden meegezogen totdat ze inderdaad in 5g straling veroorzaakt Corona, vaccinatie door Bill Gates met tracking chips geloven.
En de MSM wordt gerund door de reptillians en die zitten achter de deep state die ons allemaal wil naaien, dus we moeten nu in opstand komen.

[Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 24-01-2021 08:46]

[alwinuzz]

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 02:29:
@Valandil Kritisch zijn is goed, zeker wel. Mondkapjes zijn ook niet de oplossing, maar dragen beperkt bij
Wie weet tenslotte nou wat er in paracetamol of iboprufen zit?

offtopic:
Nou ja, het medicijn + hulpstoffen (specifieke stoffen zijn vermeld in de bijsluiter) zitten erin.
Fun fact: ondanks dat we al >50 jaar paracetamol slikken met zijn allen, is nog steeds niet helemaal duidelijk hoe het werkt (wiki). Bij NSAID's zoals iboprufen is veel meer bekend over het werkingsmechanisme.
NB dit is los van de indicaties, contra-indicaties en veiligheid die ook bij paracetamol uitgebreid zijn (en nog steeds worden) onderzocht.

Edit: als je bedoelde dat kritische mensen wel genoeg andere middelen nemen/opbrengen zonder dáár alle ins en outs van te weten en dat dat dubbel is, helemaal mee eens.

[Voor 9% gewijzigd door alwinuzz op 24-01-2021 11:57]

[downtime]

MainframeX schreef op zondag 24 januari 2021 @ 00:41:
[...]

In 2020 alleen al een miljard begroot (link) voor het overeind houden van een luchtvaartmaatschappij. Ik vind dat belachelijk. Wel een miljard naar een commercieel bedrijf maar 1000 IC bedden extra is blijkbaar teveel gevraagd. Kruidenierspolitiek pur sang.

Maar het is gewoon niet waar. Het probleem is die duizenden extra IC medewerkers die je dan nodig hebt. Twee jaar aanvullende opleiding, bovenop de opleiding die verplegend personeel al heeft, betekent dat je nu duizenden verpleegkundigen uit de operatie moet halen, op een moment dat eigenlijk niemand gemist kan worden, om ze twee jaar lang op te leiden voor een pandemie die over twee jaar, dankzij vaccins, waarschijnlijk al voorbij is.
De kosten zijn nauwelijks relevant maar de mensen zijn het probleem. Wat vertel je die mensen? ”Je mag twee jaar lang een opleiding gaan volgen, terwijl je nu eigenlijk keihard nodig bent op de werkvloer, maar je hebt er waarschijnlijk niets aan want als je klaar bent ben je niet meer nodig.” Ik denk niet dat er veel animo voor die opleidingsplekken zal zijn.

Dan nog de 0,82 miljard als beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer (inmiddels opgelopen tot 1,5 miljard, publicatie rijksoverheid). Dit terwijl iedereen geacht wordt zoveel mogelijk thuis te blijven. Ik woon zelf aan een erg druk kruispunt en ik zie tot laat in de avond lege bussen voorbij rijden. Dat geld komt goed terecht.

Het OV draait voornamelijk nog zodat personeel op hun werk kan komen. Niet iedereen heeft nu eenmaal een auto.

[Valandil]

Dit is de media die je voedt he.... dit kan toch niet. Gewoon angst en paniek zaaien.

[Skybullet]

Valandil schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:17:
Dit is de media die je voedt he.... dit kan toch niet. Gewoon angst en paniek zaaien.

[Afbeelding]

Ik krijg anders echt 0 gevoelens van angst of paniek als ik een dergelijk bericht zie.

[TerraGuy]

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 02:29:
@Valandil Kritisch zijn is goed, zeker wel. Mondkapjes zijn ook niet de oplossing, maar dragen beperkt bij als OOK de 1,5 meter afstand wordt gehanteerd.
Iedereen heeft gelukkig zeker recht op een mening, maar wantrouw de overheid nou niet zo. Wat hebben ze hier nou bij te winnen?

Ik vind niet dat je van de overheid kan zeggen dat ze een smetteloze reputatie hebben. Voorbeelden te over dat ze andere plannen hadden dan dat ze het publiek vertelden. En ze zullen altijd ontkennen dat ze van iets wisten totdat ze er écht niet meer onderuit kunnen, zie bijv de toeslagenaffaire Wat overigens een mooi voorbeeld is van de overheid die juist het volk wantrouwt, schuldig totdat onschuld is bewezen.

Ze doen ook hopen goede dingen, tegelijk is er gebleken dat ze niet vies zijn van het niet zo nauw nemen van de waarheid en met open zijn. Dat maakt mij - in mijn ogen terecht - kritisch richting de overheid. De overheid de facto geloven op de blauwe ogen lijkt me behoorlijk naïef

Deze avondklok was ook niet nodig geweest in een perfecte maatschappij. Realiteit is anders. We zijn ook niet het enige land wat er voor kiest.

Dit klinkt net als Rutte: er ís geen andere manier, we móet dit doen, de gereedschapskist raakt leeg, andere landen doen het ook, het komt door die feestende jongeren, we moeten er gewoon nog één keer aan trekken! Flauwekul, louter mooie dramatische woorden. Het is gewoon een makkelijke manier, misschien wel de makkelijkste. Maar zeker niet de enige. En schuldigen aanwijzen is ook een (giftige) hobby geworden van velen; de ene keer zij het de oudjes die geen afstand houden, dan weer de jongeren, dan weer de werkenden die niet thuiswerken, dan weer de feestende studenten..

Ik vind dat ze met de kennis die ze hebben het best aardig doen.
Waarom zou je tegen vaccineren zijn? Je hebt er waarschijnlijk al meerdere ingespoten gekregen.

Ik ben als kind gevaccineerd, viel weinig aan te doen. Hoorde er gewoon bij blijkbaar. Elf jaar geleden nog een keertje voor een reis naar China. Toen was ik nog in de veronderstelling dat farmaceuten het beste met de mensen voor hadden, dat ze relatief belangeloos de mensheid helpen, dat ze louter de beste medicijnen aan ons willen geven, de beste oplossing voor onze gezondheidsproblemen zijn. Dat was behoorlijk naïef. Zo door de jaren heen heb ik gemerkt dat farmaceuten niet anders zijn qua ethiek en werkwijze dan zeg een Shell of de tabaksindustrie. Geld verdienen staat bovenaan, de aandeelhouders moeten tevreden blijven. Er worden fijne medicijnen gemaakt hoor, en tegelijk zijn het de meest beboete bedrijven ter wereld, zo'n 50 miljard dollar aan boetes in de afgelopen 20 jaar. Het wekt weinig vertrouwen op die manier. Het gaat helemaal niet om de beste oplossing, het gaat om hún oplossing. Soms is dat de beste, vaak ook niet.

Denken mensen daar ook aan als ze al die nieuwe voedingsmiddelen, deoderant, zalfjes, shotjes en zelfs drugs gebruiken?

Ja

YakuzA schreef op zondag 24 januari 2021 @ 08:44:
[...]

Het probleem is dat er een paar dingen zijn die kloppen, een paar die half kloppen, en een heel leger aan regelrechte leugens.

Het probleem is nu wel dat door die 'regelrechte leugens' ook de zaken die wél kloppen heel gemakkelijk onder het vloerkleed worden geveegd. Het blijft - voor mij - zaak om kritisch te zijn, en ik ben érg kritisch voordat ik iets aanneem.

downtime schreef op zondag 24 januari 2021 @ 11:57:
[...]

Maar het is gewoon niet waar. Het probleem is die duizenden extra IC medewerkers die je dan nodig hebt. Twee jaar aanvullende opleiding, bovenop de opleiding die verplegend personeel al heeft, betekent dat je nu duizenden verpleegkundigen uit de operatie moet halen, op een moment dat eigenlijk niemand gemist kan worden, om ze twee jaar lang op te leiden voor een pandemie die over twee jaar, dankzij vaccins, waarschijnlijk al voorbij is.
De kosten zijn nauwelijks relevant maar de mensen zijn het probleem. Wat vertel je die mensen? ”Je mag twee jaar lang een opleiding gaan volgen, terwijl je nu eigenlijk keihard nodig bent op de werkvloer, maar je hebt er waarschijnlijk niets aan want als je klaar bent ben je niet meer nodig.” Ik denk niet dat er veel animo voor die opleidingsplekken zal zijn.

Hoho, een volledige opleiding tot IC-verpleegkundige duurt 1,5 jaar. Dat is al 25% korter Je zou de opleiding kunnen versnellen, door bijv. alleen toe te spitsen op corona. Een versnelde opleiding tot verpleegkundige duurt ook een jaar, als ze daarop hebben ingezet zouden die binnenkort klaar kunnen zijn.

Mensentekort is inderdaad een probleem, maar dat zal altijd een probleem blijven als er - zoals in de afgelopen jaren - met zo weinig buffer gewerkt wordt dat mensen sowieso al regelmatig uitvallen vanwege de werkdruk. En met lonen waarbij het lastig is om je huis te kunnen betalen, dat mag ook omhoog. Lijkt me verstandig om die buffer blijvend te vergroten. Of de pandemie volgend jaar voorbij is, is nu nog toekomstmuziek, wie weet krijgen we varianten waarvoor de prikjes niet goed werken of valt het op een andere manier tegen hoe snel het voorbij is. Of we hebben over een jaar of 10 een andere pandemie - gezien de bijna-pandemieën van de afgelopen 20 jaar niet onrealistisch - en zitten we wéér met tekorten ipv dat er een flinke buffer is. Komt er meteen ook meer aandacht en menselijkheid terug in de zorg, lijkt me dikke prima

Er zijn best oplossingen te verzinnen, maar dat vraagt flexibiliteit en afwijken van al te starre protocollen. Van de tienduizenden aangemelde mensen om te helpen in de zorg, is slechts een ruime 10% ingezet. De rest is afgewezen. Zonde om zo strak aan de regels te houden terwijl de nood eigenlijk te hoog is.

[Anoniem: 112755]

@TerraGuy Je helpt mij herinneren waarom deze maatregelen nodig zijn, niet om ze minder na te leven, waarvoor dank.
Alsof je jezelf of eventuele kinderen dan niet ingeënt zou hebben, natuurlijk..

Denk dat je opnieuw zult balen als straks de VVD de meeste stemmen gaat krijgen.
Als onze overheid niet te vertrouwen is dan is er blijkbaar geen overheid te vertrouwen aangezien ze nu bijna elkaar opvolgen, hetzij soms veels te laat.

Blij dat jij (net als ik overigens) geen reet te vertellen hebt in ons land.
Hou nog even vol, het eind komt langzaam in zicht!

[Valandil]

Skybullet schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:32:
[...]


Ik krijg anders echt 0 gevoelens van angst of paniek als ik een dergelijk bericht zie.

Iedereen met gezond verstand. Maar er zijn teveel mensen die deze dood en verderf berichten niet mee kunnen relativeren met de realiteit .

[thewizard2006]

Skybullet schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:32:
Ik krijg anders echt 0 gevoelens van angst of paniek als ik een dergelijk bericht zie.

Helemaal mee eens. Echter, een groot deel van de (Nederlandse) bevolking kan heel slecht filteren, moeite om zaken in perspectief te plaatsen, zijn erg beïnvloedbaar etc. Je ziet het met berichten van Valandil, TerraGuy en MainframeX. En dan onder de vlieger van "Kritisch zijn". Niet begrijpen dat geld het probleem niet is maar dat er vele andere factoren een rol spelen in allerlei situaties. En toch alleen focussen op geld en dan vergelijkingen gaan maken die compleet mank lopen.
Verder zie je ook steeds weer dat maatregel X werkt niet 100% DUS is het kansloos en niet doorhebben dat maatregel X 10% helpt en dat maatregel Y ook 10% helpt en als je ze combineert je zelfs een 25% effect kan creëren als voorbeeld. Of niet doorhebben dat niets doen ook geen optie is en dat we gewoon nog niet alles weten omdat het een vrij nieuwe situatie is en je dus toch echt zaken moet gaan proberen en zult moeten accepteren dat het soms inderdaad niets tot weinig heeft uitgehaald en in andere gevallen meer impact heeft gehad. En het achteraf allemaal veel beter weten.
Nee alles moet gelijk het probleem oplossen anders is het kansloos.
Je moet gewoon die discussie niet aan willen gaan. Net zoals je een jehova niet gaat overtuigen dat God toch echt niet bestaat. Je kan er feiten, onderzoeken, vergelijkingen, onwaarschijnlijkheden, logica, tegenstrijdigheden etc tegen aan gooien maar het gaat vrijwel niets doen. En je ziet nu ook al dat wanneer je er actief tegen probeert te vechten (bijv door het bannen van accounts) dit alleen maar olie op het vuur is en alleen maar aantoont voor dit soort mensen dat er wel wat aan de hand moet zijn omdat ze de mond gesnoerd worden.

Het is natuurlijk ook best lachwekkend dat een groot deel denk een betere politicus te zijn, betere beslissingen kan maken en het wel beter weet door het lezen van hun facebook posts (bijv) of dat ene "wetenschappelijke onderzoek" dat precies het tegenovergestelde beweerd (zonder enige context), vergeleken met mensen die jarenlang voor een specifiek iets gestudeerd hebben, omringt worden door vakmensen en er dagelijks mee bezig zijn. Dat kennen we natuurlijk al wel uit bijv de voetbalwereld waarbij iedereen ineens bondscoach is en achteraf precies weet wat hij/zij beter had gedaan.
Net zoals men denk dat het een goed idee is om referendums te houden onder de bevolking. Sorry maar het grootste deel is gewoon niet capabel genoeg om dit te kunnen (en dan heb ik niet alleen over wappies en schoolverlaters maar het kost gewoon heel veel tijd en moeite om je in materie te verdiepen en te snappen wat er speelt, waarom dat is, wat de effecten zijn, de alternatieven etc)

En dan hebben we natuurlijk nog de slechte overheid met een dubbele agenda!!!!! Tuurlijk zijn er verschillende belangen bij verschillende partijen maar om te denken dat, in dit geval, de VVD een of ander alternatief idee heeft om bijv de plebs te onderdrukken is gewoon zielig. (en nee ik stem zeker geen VVD). Daar werkt ons systeem gewoon te goed voor. Is het perfect? Nee zeker niet maar bijv al een stuk beter dan het partijen systeem in bijv de VS.
Dus ze zullen fouten maken, ander belangen hebben, vechten voor hun gelijk (zou jij dat niet doen???), opkomen voor hun partij en aanhangers etc. Maar een of ander geheim plan om weet ik veel uit te vreten en mensen te korten, kleineren, beperken etc.... Dan zul je toch echt met concrete voorbeelden moeten komen want anders blijft het gewoon in de wereld van de onderbuikgevoelens. En met gevoelens kunnen we gewoon heel weinig....
En ook nog denken dat een andere partij het (heel)veel beter had gedaan. Dat is gewoon gezeik in de marge. Je ziet wereldwijd dat er maar weinig landen zijn die het "goed" hebben aangepakt. En ook dat moet in bepaalde context geplaatst worden zoals bevolkingsdichtheid, bereikbaarheid, zelfvoorziening, cultuur, regeringsvorm, censuur en weet ik veel wat nog meer.

Kortom, het grootste deel van Nederland (en de wereld) is gewoon te dom, te ongeïnformeerd, te ongeïnteresseerd of op een of andere manier niet capabel genoeg (zeker in vergelijking met de mensen die er op zitten) om uitspraken hierover te doen. Ze missen het grote plaatje, de afhankelijkheden, de beperkingen, de gevolgen etc. En nogmaals, ik heb het echt niet alleen over "de domme" mensen. En er is ook helemaal niets mis mee om geen verstand, kennis en kunde te hebben van alle/specifieke materie. Dat verwacht niemand en dat kan niemand. Maar ga nou aub niet denken dat je met je beperkte diploma en beperkte kennis en beperkte expertise en beperkte overzicht het beter weet. De wereld is niet altijd zwart wit en kritisch blijven is zeker goed maar echt heul veul mensen hebben die kunde gewoon niet (Ook al denken ze vooral dat ze dat wel hebben en gewoon heel erg kritisch zijn en slimme vragen stellen....). Is dat leuk om te horen? Nee. Maar we zijn hier niet om iedereen altijd maar een aai over de bol te geven en soms is het gewoon kl*te.

[Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 24-01-2021 13:25]

[TerraGuy]

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:57:
@TerraGuy Je helpt mij herinneren waarom deze maatregelen nodig zijn, niet om ze minder na te leven, waarvoor dank.
Alsof je jezelf of eventuele kinderen dan niet ingeënt zou hebben, natuurlijk..

Denk dat je opnieuw zult balen als straks de VVD de meeste stemmen gaat krijgen.
Als onze overheid niet te vertrouwen is dan is er blijkbaar geen overheid te vertrouwen aangezien ze nu bijna elkaar opvolgen, hetzij soms veels te laat.

Blij dat jij (net als ik overigens) geen reet te vertellen hebt in ons land.
Hou nog even vol, het eind komt langzaam in zicht!

Graag gedaan hoor!

Als de verkiezingen vorig jaar mei ofzo waren had ik Rutte gestemd, tegen mijn eigen verwachtingen in. Toen was ik nog blij dat we Rutte hadden in tegenstelling tot veel andere landen. Nu ben ik wel klaar met hem, helaas zal het me inderdaad niet verbazen als die gozert nóg een termijn mee mag doen.. Al kan hopen altijd

En ik hou vol, maar wel op m'n eigen manier. Bij de invoering van de avondklok is er toch wat geknapt bij mij, ondanks dat ik al 10 maanden redelijk braaf ben en flexibel om mijn leven steeds om te gooien en het financiële verlies te nemen zoals het is. Nu mijn solitaire knutselhobby in mijn werkplaats en avondwandeling óók al beboetbare brandhaarden van corona blijken te zijn ben ik er klaar mee en kies ik voor mijn eigen psychische gezondheid

[Anoniem: 112755]

TerraGuy schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:08:
[...]

Graag gedaan hoor!

Als de verkiezingen vorig jaar mei ofzo waren had ik Rutte gestemd, tegen mijn eigen verwachtingen in.

Dan ben je wel een beetje korte termijn denker of verander je gewoon gemakkelijk en snel van gedachten. Dat kan natuurlijk. Ik kijk meestal naar de wat langere termijn. Hij heeft economisch het land echt wel vooruit geholpen, we hebben er lang niet zo goed voor gestaan (pre corona).

Bij de invoering van de avondklok is er toch wat geknapt bij mij

Dat is minder. Zelf heb ik eigenlijk totaal geen last van. Ik loop elke avond zoals gewoonlijk een rondje, maar dit deed ik toch al ruim voor acht uur. Ik werk ook voor de overheid met een essentiële baan in de volcontinu en mag dus ook voor mijn werk gewoon naar buiten.

Het meeste invloed heeft eerder de maximaal 1 bezoeker per dag. Dat is even zien hoe we dat gaan doen met mijn ouders. Die kwamen toch wel 1 keer per week op bezoek. Gelukkig woont mijn zus in dezelfde straat dus kan de een naar mijn zus en de ander naar mij toch? Denken in oplossingen noem ik dat.

Feitelijk is de overheid ook niet tegen jouw avondwandeling of hobby buiten de deur 's avonds natuurlijk. Daar doe je niemand kwaad mee. Het is met name bedoeld om minder bij elkaar langs te gaan na het werk.
Als iedereen nu alles eerder pland (en dat valt volgens mij reuze mee) dan heeft de avondklok ook geen effect. Ze kunnen helaas niet 250 uitzonderingen gaan maken voor wie nog wel weg mag.

Nogmaals, het is jammer dat dit allemaal nodig blijkt. Het had zonder deze extra maatregelen moeten kunnen. Dat had voor iedereen beter geweest. Maar als we eerlijk zijn zien we dat we het teveel loslaten en dat is zeker niet de bedoeling nu.
Die derde golf gaat komen, dat is een feit. Hopelijk beheersbaar, maar dat zal blijken.
Elkaar of de overheid de schuld geven gaat ons niet verder helpen denk ik.

[_the_crow_]

TerraGuy schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 20:24:
[...]

Ik kan geen exacte cijfers vinden, maar van wat ik lees heeft het hele coronagebeuren de overheid in 2020 al 100+ miljard euro gekost, en dit jaar komen daar vast nog tientallen miljarden bij. En dat zijn alleen directe kosten, de indirecte kosten als bijv productiviteitsverlies en uitgestelde kosten komen daar nog bij. Dus die 900miljoen kan wel op de grote hoop. Een lockdown kost per maand miljarden. Je kan vele jaren zo'n IC-uitbreiding bekostigen als je een lockdown met een paar weken kan inkorten. Het kan al uit als ze het alleen voor dit jaar zouden uitbreiden, al zou het met wat pech nog wel een paar jaar nodig kunnen zijn. Dus ik hoop dat ze achter de schermen flink bezig zijn om het flink op te krikken, inkopen materiaal, (versnelde) opleiding IC-verpleegkundigen etc.

Alleen is het altijd lastig om 'de andere situatie' qua kosten te bepalen. Dus de situatie waarin we dus geen lockdown hebben, maar er dus wel meer mensen ziek worden. Daarnaast is het zo dat extra bedden je alleen wat extra tijd kopen. De bedden (hoeveel ook) komen uiteindelijk toch wel weer vol als je geen additionele maatregelen neemt om verspreiding te voorkomen danwel af te remmen.

Voor wat betreft het opleiden van extra personeel in de zorg, hoop ik van harte dat je gelijk hebt. Want nog afgezien van de coronacrisis kunnen we best wel meer mensen in de zorg gebruiken.

TerraGuy schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:45:
[...]

Dit klinkt net als Rutte: er ís geen andere manier, we móet dit doen, de gereedschapskist raakt leeg, andere landen doen het ook, het komt door die feestende jongeren, we moeten er gewoon nog één keer aan trekken! Flauwekul, louter mooie dramatische woorden. Het is gewoon een makkelijke manier, misschien wel de makkelijkste. Maar zeker niet de enige.

Die laatste opmerking zie ik nog best wel vaak voorbij komen. Ik denk dat we als maatschappij zeker een open dialoog moeten aangaan met elkaar, maar ik hoor vaak geen alternatieven. Alleen maar 'maatregel X willen we niet, want dan kan ik niet doen wat ik wil'.

[Voor 25% gewijzigd door _the_crow_ op 24-01-2021 13:52]

[TerraGuy]

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:42:
[...]

Dan ben je wel een beetje korte termijn denker of verander je gewoon gemakkelijk en snel van gedachten. Dat kan natuurlijk. Ik kijk meestal naar de wat langere termijn. Hij heeft economisch het land echt wel vooruit geholpen, we hebben er lang niet zo goed voor gestaan (pre corona).

Dit gaat wat offtopic, maar naast het goeie wat hij gedaan heeft, heeft hij ook de zorg afgebroken, alle nieuwe studenten met tienduizenden euro's schuld opgezadeld, de sociale mobiliteit daalt al tien jaar en blijft dalende, de woningnood is niet aangepakt maar zelfs verergerd door bijv de verhuurdersheffing, de Participatiewet die praktisch niks uitgehaald heeft veelal alleen geld en arbeidsplaatsen gekost (om over sociale aspecten maar te zwijgen), de decentralisatie van sociale stelsel en jeugdzorg wat een negatief effect heeft gehad, gerotzooi in de toeslagenaffaire, en dat is zo alleen even uit m'n losse pols.

Ik zou op zich best op Rutte gestemd hebben vorig jaar omdat hij zich adequaat heeft getoond in het begin, dat heeft voor mij zeker waarde. In noodsituaties wil je een goede leider hebben, zelfs als je die leider niet ziet zitten op lange termijn. Helaas heeft hij dat adequate in mijn ogen niet vol kunnen houden, waardoor het wat mij betreft tijd is voor een andere premier.

Feitelijk is de overheid ook niet tegen jouw avondwandeling of hobby buiten de deur 's avonds natuurlijk. Daar doe je niemand kwaad mee. Het is met name bedoeld om minder bij elkaar langs te gaan na het werk.
Als iedereen nu alles eerder pland (en dat valt volgens mij reuze mee) dan heeft de avondklok ook geen effect. Ze kunnen helaas niet 250 uitzonderingen gaan maken voor wie nog wel weg mag.

Snap ik hoor Ook de politie neem ik niks kwalijk, die zijn er gewoon om te handhaven. Tegelijk moet ik gewoon íets doen om mezelf op de rails te houden, en dat zal dan helaas tegen de regels zijn.

Ik ben niet de enige merk ik. Een vriend van mij staat nu op het Museumplein, omdat hij ook íets moet doen. Hij zit al sinds maart vorig jaar thuis (betaald, dat wel) en heeft geen structuur meer want daar zorgde zijn werk voor, hij kan dat maar moeilijk zelf. Toen is hij allerlei lessen en workshops gaan volgen en therapie en werd dat zijn structuur, maar met de lockdown staat ook dát stil. Ik zie hem gewoon afglijden en merk dat ik nu op een punt zit waar hij een maand geleden al zat. Een volgende keer sta ik daar waarschijnlijk ook bij, en ik hoor al meer geluiden in mijn vriendenkring qua animo. Het moet dan maar. Niet omdat ik een 'wappie' ben, ontkenner, 5G-brandmasten in de fik wil steken, maar gewoon omdat ik er doorheen zit en vind dat ze maar iets anders moeten verzinnen.

_the_crow_ schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:42:
[...]
Die laatste opmerking zie ik nog best wel vaak voorbij komen. Ik denk dat we als maatschappij zeker een open dialoog moeten aangaan met elkaar, maar ik hoor vaak geen alternatieven. Alleen maar 'maatregel X willen we niet, want dan kan ik niet doen wat ik wil'.

Grappig, ik hoor vaak wel alternatieven maar die worden bij voorbaat al afgeschoten zonder dat ze overwogen worden, onder het mom van bijvoorbeeld 'te moeilijk', 'daar hebben we te weinig politiemensen voor' (voor zo'n avondklok opeens wel..) en de mooiste blijft 'er is geen hard bewijs voor'. Alsof dat er voor zoveel andere maatrelen wel is. Voor de effectiviteit van het uitstellen van de tweede prik naar 6 weken is ook geen hard bewijs (nauwelijks onderzocht), toch doen ze het. Van mij mogen ze hoor, maar dan moeten ze ook niet zeuren over 'er is geen hard bewijs' want dat is hypocriet

Kom, genoeg geklaagd, ik ga sociaal doen en buiten spelen.

[Voor 15% gewijzigd door TerraGuy op 24-01-2021 14:18]

[_the_crow_]

TerraGuy schreef op zondag 24 januari 2021 @ 14:11:
[...]
Grappig, ik hoor vaak wel alternatieven maar die worden bij voorbaat al afgeschoten zonder dat ze overwogen worden, onder het mom van bijvoorbeeld 'te moeilijk', 'daar hebben we te weinig politiemensen voor' (voor zo'n avondklok opeens wel..) en de mooiste blijft 'er is geen hard bewijs voor'. Alsof dat er voor zoveel andere maatrelen wel is. Voor de effectiviteit van het uitstellen van de tweede prik naar 6 weken is ook geen hard bewijs (nauwelijks onderzocht), toch doen ze het. Van mij mogen ze hoor, maar dan moeten ze ook niet zeuren over 'er is geen hard bewijs' want dat is hypocriet

Nee, eens dat er soms te snel van beide kanten geoordeeld wordt. Ik maak me daar ook zeker ook zelf schuldig aan. Maar zonder enorm ver off-topic te willen gaan: op welke maatregel doel je dan bijvoorbeeld?

Het uitstellen van de tweede prik naar een termijn van langer dan 21-28 dagen is niet getest voor zover ik weet. Dus het lijkt me niet handig om daar (ver) vanaf te wijken.

Kom, genoeg geklaagd, ik ga sociaal doen en buiten spelen.

Als je voor 9u binnen bent, is het prima.

En verder vind ik niet dat je klaagt. Ik vind dat we een goede discussie hebben hier.

[Voor 3% gewijzigd door _the_crow_ op 24-01-2021 14:28]

[denPes]

downtime schreef op zondag 24 januari 2021 @ 11:57:
[...]

Maar het is gewoon niet waar. Het probleem is die duizenden extra IC medewerkers die je dan nodig hebt. Twee jaar aanvullende opleiding, bovenop de opleiding die verplegend personeel al heeft, betekent dat je nu duizenden verpleegkundigen uit de operatie moet halen, op een moment dat eigenlijk niemand gemist kan worden, om ze twee jaar lang op te leiden voor een pandemie die over twee jaar, dankzij vaccins, waarschijnlijk al voorbij is.
De kosten zijn nauwelijks relevant maar de mensen zijn het probleem. Wat vertel je die mensen? ”Je mag twee jaar lang een opleiding gaan volgen, terwijl je nu eigenlijk keihard nodig bent op de werkvloer, maar je hebt er waarschijnlijk niets aan want als je klaar bent ben je niet meer nodig.” Ik denk niet dat er veel animo voor die opleidingsplekken zal zijn.


[...]

Het OV draait voornamelijk nog zodat personeel op hun werk kan komen. Niet iedereen heeft nu eenmaal een auto.

Lijkt mij geen goede redenatie en reden

Het gaat hier om een "noodsituatie". Tenminste velen denken toch dat dit een noodsituatie is?

Denk je dat tijdens een oorlog/ramp er tegen patienten wordt gezegd " sorry, maar er is geen personeel, want die moeten eerst een opleiding krijgen van 3 jaar, anders kunnen we de kwaliteit van de zorg niet waarborgen"? Zo zou dat normaal dus niet gaan bij een echte noodsituatie. Maar blijkbaar spelen er andere belangen.

Er hadden al lang een paar covid afdelingen gecreeerd kunnen worden verdeeld over nederland, met een mix van verplegend, en verzorgend/assisterend personeel. Dat assisterend personeel kan je met gemak vinden indien de arbeidsvoorwaarden fatsoenlijk zijn. En dat assisterend personeel kan zaken doen gelijk wassen/spullen halen/kleine simpele handelingen uitvoeren. Die hadden ook binnen een maand opgeleid kunnen worden (tenzij je weer uit gaat van de standaard overhead die geceeerd wordt om allerlei moeilijke procedures te verzinnen zodat er weer een paar mensen hun zakken kunnen vullen). Waarbij dan het echte verplegend personeel de leiding krijgt, en het assisterend personeel hun aanwijzigen volgt.

Tijdelijke loonsverhogingen, gedurende de covit periode, voor het "echte" verplegend personeel, en degelijke lonen voor het assisterend personeel hadden nog geen fractie gekost van de schade die alle maatregelen hebben aangericht, en nog gaan aanrichten. De maatschappij kan dan door, en het verplegend personeel krijgt de waardering die ze verdienen.

[Anoniem: 310408]

sorry, verkeerde reactie

[Voor 91% gewijzigd door Anoniem: 310408 op 24-01-2021 14:59]

[YakuzA]

denPes schreef op zondag 24 januari 2021 @ 14:48:
[...]
Lijkt mij geen goede redenatie en reden

Het gaat hier om een "noodsituatie". Tenminste velen denken toch dat dit een noodsituatie is?

Denk je dat tijdens een oorlog/ramp er tegen patienten wordt gezegd " sorry, maar er is geen personeel, want die moeten eerst een opleiding krijgen van 3 jaar, anders kunnen we de kwaliteit van de zorg niet waarborgen"? Zo zou dat normaal dus niet gaan bij een echte noodsituatie. Maar blijkbaar spelen er andere belangen.

Er hadden al lang een paar covid afdelingen gecreeerd kunnen worden verdeeld over nederland, met een mix van verplegend, en verzorgend/assisterend personeel. Dat assisterend personeel kan je met gemak vinden indien de arbeidsvoorwaarden fatsoenlijk zijn. En dat assisterend personeel kan zaken doen gelijk wassen/spullen halen/kleine simpele handelingen uitvoeren. Die hadden ook binnen een maand opgeleid kunnen worden (tenzij je weer uit gaat van de standaard overhead die geceeerd wordt om allerlei moeilijke procedures te verzinnen zodat er weer een paar mensen hun zakken kunnen vullen). Waarbij dan het echte verplegend personeel de leiding krijgt, en het assisterend personeel hun aanwijzigen volgt.

Tijdelijke loonsverhogingen, gedurende de covit periode, voor het "echte" verplegend personeel, en degelijke lonen voor het assisterend personeel hadden nog geen fractie gekost van de schade die alle maatregelen hebben aangericht, en nog gaan aanrichten. De maatschappij kan dan door, en het verplegend personeel krijgt de waardering die ze verdienen.

En zo zijn er 17 miljoen kapiteins die allemaal ongehinderd door kennis beter weten hoe je IC’s in NL moet uitbreiden.

[denPes]

YakuzA schreef op zondag 24 januari 2021 @ 15:00:
[...]

En zo zijn er 17 miljoen kapiteins die allemaal ongehinderd door kennis beter weten hoe je IC’s in NL moet uitbreiden.

Waarom zo een non respons? Een inhoudelijke reactie, zonder meteen een eigenschap van de persoon aan te vallen, komt een hoop beter over. Dat is een beetje jammer, want deze manier van reageren zie je vrij veel.

[MarcoC]

Skybullet schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:32:
[...]


Ik krijg anders echt 0 gevoelens van angst of paniek als ik een dergelijk bericht zie.

Ik denk dat hij doelt op de foto. Maar alsnog begrijp ik dat sentiment van angst of paniekzaaien ook niet zo. Ik denk dat meer zegt over de emotie van de lezer dan de schrijver.

[downtime]

denPes schreef op zondag 24 januari 2021 @ 14:48:
[...]

Het gaat hier om een "noodsituatie". Tenminste velen denken toch dat dit een noodsituatie is?

Denk je dat tijdens een oorlog/ramp er tegen patienten wordt gezegd " sorry, maar er is geen personeel, want die moeten eerst een opleiding krijgen van 3 jaar, anders kunnen we de kwaliteit van de zorg niet waarborgen"? Zo zou dat normaal dus niet gaan bij een echte noodsituatie.

In een ramp wordt er gezegd: Sorry, er is geen personeel, dus we laten alleen de patienten toe met de beste overlevingskansen. Dat heet triage. Wie minder geluk heeft mag op de gang wachten tot er weer plek is.

Maar blijkbaar spelen er andere belangen.

Lekker suggestief. Lekker makkelijk ook.

Er hadden al lang een paar covid afdelingen gecreeerd kunnen worden verdeeld over nederland, met een mix van verplegend, en verzorgend/assisterend personeel. Dat assisterend personeel kan je met gemak vinden indien de arbeidsvoorwaarden fatsoenlijk zijn. En dat assisterend personeel kan zaken doen gelijk wassen/spullen halen/kleine simpele handelingen uitvoeren. Die hadden ook binnen een maand opgeleid kunnen worden (tenzij je weer uit gaat van de standaard overhead die geceeerd wordt om allerlei moeilijke procedures te verzinnen zodat er weer een paar mensen hun zakken kunnen vullen). Waarbij dan het echte verplegend personeel de leiding krijgt, en het assisterend personeel hun aanwijzigen volgt.

Dat is allang gebeurd. Dat "assisterend personeel" is van de reguliere afdelingen gehaald en dat is de reden dat minder urgente zorg nu wordt uitgesteld. Maar je hebt met zwaar zieke patienten te maken die vaak in coma zijn gebracht en die continu, elke seconde van de dag, gemonitord moeten worden. Dat kun je niet met mensen die daar niet voor opgeleid zijn.

Jij klinkt als iemand die denkt dat je met 9 vrouwen wel in één maand een baby kunt krijgen.

[thewizard2006]

denPes schreef op zondag 24 januari 2021 @ 15:05:
Waarom zo een non respons? Een inhoudelijke reactie, zonder meteen een eigenschap van de persoon aan te vallen, komt een hoop beter over. Dat is een beetje jammer, want deze manier van reageren zie je vrij veel.

De reactie die je krijgt komt doordat je zelf een veel te simplistisch beeld probeert te schetsen en dat afdoet als DE waarheid. Je gaat (onbewust) aan zoveel verschillende factoren voorbij en je bent niet de enige. Dat maakt het bijna onmogelijk om goede fatsoenlijke discussies te voeren.
Als het zo simpel zou zijn door wat loonsverhogingen en mensen in een maandje omscholen dan zou dat al lang gedaan zijn.
Factoren die wellicht mee kunnen spelen:
- Er is een specifieke opleiding nodig om op IC afdelingen uit de voeten te kunnen die niet zomaar even in een half jaartje te doen is (denk aan reanimeren, intuberen, leven en dood, symptomen tijdig leren herkennen etc. Naast studie wil je wellicht ook nog een stuk praktijkervaring (stage bijv) hebben om op dit soort moeilijke afdelingen te werken
- Als dit wel het geval zou zijn moet je ook de mensen kunnen vinden die dit even in een half jaartje willen doen. Flink blokken naast hun bestaande job
- En als ze op school zitten hebben ze niet eens een fatsoenlijk diploma want ze moesten dit ff in een half jaartje doen ipv hun volledige opleiding tot breed inzetbaar medisch personeel.
- Er was in den beginne nog de hoop dat dit niet 2 jaar zou duren dus dat is ook lastig inschatten
- Als je dit nu nog gaat doen heb je niets meer aan die mensen die je nu in een half jaar wilt klaarstomen omdat het dan niet meer nodig is
- Omhoog gooien lonen zorgpersoneel zorgt wellicht ook weer voor een verhoging van jou en mijn verzekering en we weten allemaal hoe goed we daar mee om gaan. We vinden allemaal dat de zorg een beter loon moet krijgen maar als we daar zelf wat aan bij moeten betalen dan liever niet.
- Een erg belangrijke om niet te vergeten is dat je beter kan voorkomen dan genezen. Dus we willen al helemaal niet dat mensen op de IC belanden. Vandaar zaken als een avondklok. Ik werk zelf bijv in de software wereld van het testen. Daar wil je niet pas in productie tegen een fout oplopen die je er al bij de specificatie uit had kunnen halen. Idem dito hier. Dat scheelt evenredig aan kosten/tijd/schade etc
- Er zijn al allemaal wijzigingen in de zorg gemaakt. Daardoor kunnen nu een hoop operaties bijv niet doorgaan en moet andere zorg geparkeerd worden. En dat is echt niet omdat ze zoveel enthousiast persoon in een vat hebben zit dat ze open kunnen trekken om al die plekken in te vullen.
- En zo zijn er nog legio aan redenen, factoren, beperkingen, lange en korte termijn impact etc waarom het een wel werkt en het ander (waarschijnlijk niet. Los van dat het geen dat men bedacht heeft ook verkeerd kan uitpakken door allerlei redenen en factoren, de situatie in 5 maanden heel anders kan zijn of externe factoren (bijv levering derde partijen) pakken anders uit. En zo kan je nog wel even doorgaan.

Maar goed ook dit is wederom een goed voorbeeld dat we ineens allemaal Bondscoach zijn tijdens een WK. Nu zijn we ineens Medisch Specialist en weten we allemaal hoe het is om een IC unit op te zetten en wat daar bij komt kijken en overzien we alle consequenties en gevolgen voor zowel de korte als de lange termijn voor de apparatuur, ruimte, personeel etc afgezet tegen de opbrengst/voordelen etc

En daarnaast heb je natuurlijk ook altijd die risk/reward afweging (hoe cru dat ook klinkt maar dat gebeurd nu ook al met van alles). Nu bijv 10miljard investeren om uiteindelijk 100 levens te redden (voor mensen die wellicht al stervende waren?) is ook nog iets dat bedacht moet worden. Je kan wel onbeperkt geld ergens tegen aan gooien maar het moet ook wel lonen. Zo kan je bijv die 10miljard ook stoppen in scholing, huisvesting, psychische/psychologische zorg etc waarbij je op de korte én de lange termijn meer levens red en de kwaliteit van het leven ook verbeterd. Dus ik snap de reactie van Yakuza wel. Het is continue aan mensen uitleggen dat ze gewoon niet capabel genoeg zijn om het gehele plaatje te overzien. En dat dit niet de fout is van die mensen want bijna niemand kan dat. Maar laten we dan niet gaan doen of we dat wel kunnen. En als men dat toch doet dan kan ik mij goed voorstellen dat mensen daar geprikkeld, geïrriteerd en/of sarcastisch op reageren.

[Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 24-01-2021 15:46]

[Anoniem: 112755]

@thewizard2006 reageren is niet meer nodig, je hebt alles wat ik wilde zeggen keurig verwoord. Helemaal met je eens.

[Silent7]

Ben erg blij met de sites:
https://ourworldindata.org/coronavirus
en
https://www.worldometers.info/coronavirus/

omdat Covid19 globaal is, is het vergelijken van diverse landen, zoals oa het verloop, een goed stuk gereedschap om bepaalde onwerkelijke beweringen die langs kunnen komen beter in te kunnen schatten.
Zijn er meer van dit soort bronnen?

[jadjong]

Silent7 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 16:11:
Ben erg blij met de sites:
https://ourworldindata.org/coronavirus
en
https://www.worldometers.info/coronavirus/

omdat Covid19 globaal is, is het vergelijken van diverse landen, zoals oa het verloop, een goed stuk gereedschap om bepaalde onwerkelijke beweringen die langs kunnen komen beter in te kunnen schatten.
Zijn er meer van dit soort bronnen?

Leuk om een keer naar te kijken, maar als iedereen dezelfde cijfers op een andere manier telt dan heb je er nog weinig aan.

[henkzelf]

TerraGuy schreef op zondag 24 januari 2021 @ 14:11:
[...]

Dit gaat wat offtopic, maar naast het goeie wat hij gedaan heeft, heeft hij ook de zorg afgebroken, alle nieuwe studenten met tienduizenden euro's schuld opgezadeld, de sociale mobiliteit daalt al tien jaar en blijft dalende, de woningnood is niet aangepakt maar zelfs verergerd door bijv de verhuurdersheffing, de Participatiewet die praktisch niks uitgehaald heeft veelal alleen geld en arbeidsplaatsen gekost (om over sociale aspecten maar te zwijgen), de decentralisatie van sociale stelsel en jeugdzorg wat een negatief effect heeft gehad, gerotzooi in de toeslagenaffaire, en dat is zo alleen even uit m'n losse pols.
...............

Het was me nog niet eerder opgevallen dat de VVD de afgelopen 12 jaar een meerderheid in de 2e en de 1e Kamer had en dus op deze manier de totale afbraak zonder hulp van andere partijen kon regelen.

[Prx]

Silent7 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 16:11:
Ben erg blij met de sites:
https://ourworldindata.org/coronavirus
en
https://www.worldometers.info/coronavirus/

omdat Covid19 globaal is, is het vergelijken van diverse landen, zoals oa het verloop, een goed stuk gereedschap om bepaalde onwerkelijke beweringen die langs kunnen komen beter in te kunnen schatten.
Zijn er meer van dit soort bronnen?

Vond deze altijd nog wel interessant om te volgen:
https://aatishb.com/covidtrends/

Het is een manier om naar de data te kijken.

[Anoniem: 112755]

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:42:
Het meeste invloed heeft eerder de maximaal 1 bezoeker per dag. Dat is even zien hoe we dat gaan doen met mijn ouders. Die kwamen toch wel 1 keer per week op bezoek. Gelukkig woont mijn zus in dezelfde straat dus kan de een naar mijn zus en de ander naar mij toch? Denken in oplossingen noem ik dat.

Nu moet ik toch iets eigenaardigs bekennen.
Ik zag de auto van mijn ouders bij mijn zus staan en meende daar 15 min lang mijn vader alleen achter het stuur te zien zitten...
Ik besloot hem te bellen, want hij kan toch even hierkomen?!

Mijn moeder nam op, "nee hoor die zit hier binnen". Ik natuurlijk van dat deden we toch niet? Zij zei dat ze daar op terug zijn gekomen (denk overgehaald door mijn zus) want dat maakt toch niets uit.. zien elkaar thuis toch ook weer...

Ze zouden wel maximaal bij één langs gaan of op bezoek laten komen.

Ik sta perplex... als zelfs mijn ouders en zus zo zijn. Bah, wat valt het allemaal weer tegen.
Zucht.

[mugen4u1987]

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 16:40:
[...]

Nu moet ik toch iets eigenaardigs bekennen.
Ik zag de auto van mijn ouders bij mijn zus staan en meende daar 15 min lang mijn vader alleen achter het stuur te zien zitten...
Ik besloot hem te bellen, want hij kan toch even hierkomen?!

Mijn moeder nam op, "nee hoor die zit hier binnen". Ik natuurlijk van dat deden we toch niet? Zij zei dat ze daar op terug zijn gekomen (denk overgehaald door mijn zus) want dat maakt toch niets uit.. zien elkaar thuis toch ook weer...

Ze zouden wel maximaal bij één langs gaan of op bezoek laten komen.

Ik sta perplex... als zelfs mijn ouders en zus zo zijn. Bah, wat valt het allemaal weer tegen.
Zucht.

De regel max 1 bezoeker slaat sowieso nergens op

[Bart2005]

Skybullet schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:32:
[...]


Ik krijg anders echt 0 gevoelens van angst of paniek als ik een dergelijk bericht zie.

Je krijgt dan wel veel plusjes maar ik vind ook dat degene waar je op reageert gelijk heeft.

Het bericht schetst een zeer macaber beeld met grafkisten waar "Corona" op staat. Die foto is ongetwijfeld in scene gezet om een bepaald doel te bereiken. Dat jij met dat soort stemming makende berichtgeving niet of "gewoon" of gewenst vind dat vind ik dan weer raar.

[ricardo246]

mugen4u1987 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 17:58:
[...]


De regel max 1 bezoeker slaat sowieso nergens op

Correct, dat hadden er 0 (nul) moeten zijn.

[snoos]

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 16:40:
[...]

Nu moet ik toch iets eigenaardigs bekennen.
Ik zag de auto van mijn ouders bij mijn zus staan en meende daar 15 min lang mijn vader alleen achter het stuur te zien zitten...
Ik besloot hem te bellen, want hij kan toch even hierkomen?!

Mijn moeder nam op, "nee hoor die zit hier binnen". Ik natuurlijk van dat deden we toch niet? Zij zei dat ze daar op terug zijn gekomen (denk overgehaald door mijn zus) want dat maakt toch niets uit.. zien elkaar thuis toch ook weer...

Ze zouden wel maximaal bij één langs gaan of op bezoek laten komen.

Ik sta perplex... als zelfs mijn ouders en zus zo zijn. Bah, wat valt het allemaal weer tegen.
Zucht.

En hoe gaat het virus verloop anders in de situatie dat beide ouders er wel of niet allebei zijn.
Of het verschil tussen 2 ouders bij 1 zus of 1 zus bij twee ouders. Waarom heb je de behoefte om je eigen geliefden zo op het internet te veroordelen ? Ik zou zelf even een stapje terugnemen en wat rust pakken.

Daarnaast zie ik ook niet wat dit toevoegt aan het onderwerp van dit topic. Dit soort commentaar kan beter in de slowtalk denk ik.


On topic:

Ik denk dat we altijd in discussie moeten blijven met elkaar.
Wat je nu ziet is enorme radicalisering aan beide kanten zowel voor als tegen.
Radicalisering is het proces waarbij de gedachten en gedragingen van een persoon of groep extremer worden en in toenemende mate afwijken van de gangbare norm in de cultuur,

Zoals de definitie zegt is radicalisering een proces wat niet binnen 1 dag gebeurt.
Door het houden van discussies kunnen mensen nog terug komen naar een midden weg.

Op het internet zie je veel mensen beide kanten op radicaleren. Dit ligt echter niet heel erg binnen je cirkel van invloed en zal je veel energie kosten. Als je wilt dat er verandering komt zou ik voornamelijk je focus op je cirkel van invloed leggen. Bijvoorbeeld de mensen om je heen waar je veel contact mee hebt,

Probeer de discussie zo te voeren dat je niet alleen praat maar ook luistert. Er is een kans dat je zelf natuurlijk ook in 1 richting radicaliseert.

Als we straks het virus hebben verslagen willen we niet in een situatie zitten waar de gemeenschap al zo verdeeld is dat ze niet meer met elkaar door 1 deur kunnen. Helaas hebben deze situaties in het verleden een hele hoop schade aangebracht.


Probeer hiernaast ook af en toe wat positiefs in te zien.
We hebben voor het eerst in jaren een dalende trend van virussen in het griepseizoen. Zowel voor als na de nachtklok en 1 persoonsregel. Dat is toch wel een ongekend grote prestatie

[Voor 4% gewijzigd door snoos op 24-01-2021 18:14]

[Skybullet]

Bart2005 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 18:03:
[...]

Je krijgt dan wel veel plusjes maar ik vind ook dat degene waar je op reageert gelijk heeft.

Het bericht schetst een zeer macaber beeld met grafkisten waar "Corona" op staat. Die foto is ongetwijfeld in scene gezet om een bepaald doel te bereiken. Dat jij met dat soort stemming makende berichtgeving niet of "gewoon" of gewenst vind dat vind ik dan weer raar.

Geen enkel beeld bereikt het gevoel wat jij nu denkt dat ze willen schetsen of veroorzaken bij je als jij het niet zo interpreteert.

Een foto van kisten met corona erop... so ? Het is neem ik aan bekend dat er dagelijks mensen overlijden, ook aan corona. Wat moeten ze dan voor afbeelding gebruiken bij een artikel dat gaat over corona gerelateerde stergevallen. Van konijntjes op de wei ?

Is je dag anders geworden nu je dat plaatje hebt gezien ? Ben je je anders gaan voelen of gedragen na blootstelling aan deze macabere illustraties. Zoveel mensen missen een filter gebaseerd op perspectief. Hitler grapjes, koran spotprentjes.. corona doodskisten. Allemaal 1 pot nat.

[Bart2005]

Ik vind dat jij een zeer raar beeld hebt van hoe die berichtgeving en de vorm daarvan gewenst is. Daar moeten we het maar bij laten want je haalt er van alles bij waar ik geen zin in heb.

[ricardo246]

Bart2005 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 18:18:
Ik vind dat jij een zeer raar beeld hebt van hoe die berichtgeving en de vorm daarvan gewenst is. Daar moeten we het maar bij laten want je haalt er van alles bij waar ik geen zin in heb.

Ik weet niet of je je verder inleest in de COVID-19 pandemie, maar er sterven er een boel.
Feit. Geen stemmingmakerij.
https://www.worldometers....irus/country/netherlands/ verteld je hoeveel in ons landje.
Gaan we nu zielig doen omdat er op een doodskist corona staat?
15K personen met een ziel die iedere dag gaan hemelen op deze planeet.
Ik denk dat dat plaatje dat heel goed weergeeft (geen Telegraaf fan btw)

[emnich]

ricardo246 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 18:03:
[...]

Correct, dat hadden er 0 (nul) moeten zijn.

Zeg jij dat tegen de eenzame ouderen die misschien nog maar een half jaar te leven hebben?

Het zou moeten gaan om 1 huishouden wat op bezoek zou mogen komen. Het slaat nergens op dat Opa wel op bezoek mag bij dochter en kleinkinderen maar dochter er kleinkinderen niet op bezoek mogen komen bij Opa.

[ricardo246]

emnich schreef op zondag 24 januari 2021 @ 18:32:
[...]

Zeg jij dat tegen de eenzame ouderen die misschien nog maar een half jaar te leven hebben?

Het zou moeten gaan om 1 huishouden wat op bezoek zou mogen komen. Het slaat nergens op dat Opa wel op bezoek mag bij dochter en kleinkinderen maar dochter er kleinkinderen niet op bezoek mogen komen bij Opa.

Eens met je in die stelling dat het ene wel mag en het andere niet en dat is krom, maar ergens moeten grenzen gesteld worden. Voor mensen die niet meer lang te leven hebben zijn er uitzonderingen te maken, ook voor mensen die moeite hebben met de eenzaamheid.
Bij de meeste mensen is het trouwens zo dat we de eind datum nog niet weten, dus het woord misschien is wel heel vrij te noemen in je statement. Iedereen gaat dood, misschien binnen een half jaar is een waarheid voor sommigen (ongeacht de leeftijd).

Wat ik vooral nu meekrijg en in het verleden, dat er heel veel creativiteit gebruikt wordt om de regels te omzeilen.
Sleep overs, feestjes waar iedere 3 uur weer 2 nieuwe mensen op de stoep staan, dat is niet in de spirit van de regels. (Ik heb het hier niet over mensen die compleet de regels negeren en een trouw feest organiseren met 100 man en de huidige relschoppers in Eindhoven en nog wat andere dorpen en steden).

[rant]
Ik zit al sinds maart thuis, ben 6 keer op mijn NL kantoor geweest voor zaken die ik vond dat ik die niet anders kon regelen (kapotte notebook / telefoon, ontslag, mensen aannemen) en tussen de 2 golven tweemaal naar Duitsland geweest (hoofdkantoor, en ik heb daar ook een 2e huis), geen vakanties, geen feestjes etc. Ik heb alles zo ingeregeld dat we niet naar de supermarkt hoeven (alles online bestellen dus), en we zitten met zijn 4-en al sinds maart thuis (behalve mijn 2 kids, die tussen de golven nog naar school mochten). Mijn moeder is long patiënt, en met haar 50Kg is ze breekbaar, dus daar blijft iedereen uit de buurt, want als die maar een snufje COVID krijgt is het klaar. Is ze eenzaam? Zekers, maar ik heb haar liever levend, dan tussen 6 plankjes.
[\rant]

Wat ik wil zeggen: ik vind het lastig als ik weer "demonstraties", maar laat ik het rellen noemen, zie, met 2000 man op een plein in Amsterdam/ Eindhoven / Rein / vul een plaats in/, terwijl het enige wat ik wil is dit jaar weer een muziek festival bezoeken (ain't gonna happen).

Mijn wens:
Ik vind dat er harder gehandhaafd mag worden op diegene die niet de regels volgen. Relschoppers / en conspiracy theoristen voorop.

[mesa57]

ricardo246 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 18:03:
[...]

Correct, dat hadden er 0 (nul) moeten zijn.

Het is dat ik geen minnetjes kan geven ...
Waarom wordt het concept van 'bubbels' net als in België hier niet gehanteerd ?

[emnich]

ricardo246 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 19:16:
[...]

Eens met je in die stelling dat het ene wel mag en het andere niet en dat is krom, maar ergens moeten grenzen gesteld worden. Voor mensen die niet meer lang te leven hebben zijn er uitzonderingen te maken, ook voor mensen die moeite hebben met de eenzaamheid.
Bij de meeste mensen is het trouwens zo dat we de eind datum nog niet weten, dus het woord misschien is wel heel vrij te noemen in je statement. Iedereen gaat dood, misschien binnen een half jaar is een waarheid voor sommigen (ongeacht de leeftijd).

Wat ik vooral nu meekrijg en in het verleden, dat er heel veel creativiteit gebruikt wordt om de regels te omzeilen.
Sleep overs, feestjes waar iedere 3 uur weer 2 nieuwe mensen op de stoep staan, dat is niet in de spirit van de regels. (Ik heb het hier niet over mensen die compleet de regels negeren en een trouw feest organiseren met 100 man en de huidige relschoppers in Eindhoven en nog wat andere dorpen en steden).

[rant]
Ik zit al sinds maart thuis, ben 6 keer op mijn NL kantoor geweest voor zaken die ik vond dat ik die niet anders kon regelen (kapotte notebook / telefoon, ontslag, mensen aannemen) en tussen de 2 golven tweemaal naar Duitsland geweest (hoofdkantoor, en ik heb daar ook een 2e huis), geen vakanties, geen feestjes etc. Ik heb alles zo ingeregeld dat we niet naar de supermarkt hoeven (alles online bestellen dus), en we zitten met zijn 4-en al sinds maart thuis (behalve mijn 2 kids, die tussen de golven nog naar school mochten). Mijn moeder is long patiënt, en met haar 50Kg is ze breekbaar, dus daar blijft iedereen uit de buurt, want als die maar een snufje COVID krijgt is het klaar. Is ze eenzaam? Zekers, maar ik heb haar liever levend, dan tussen 6 plankjes.
[\rant]

Wat ik wil zeggen: ik vind het lastig als ik weer "demonstraties", maar laat ik het rellen noemen, zie, met 2000 man op een plein in Amsterdam/ Eindhoven / Rein / vul een plaats in/, terwijl het enige wat ik wil is dit jaar weer een muziek festival bezoeken (ain't gonna happen).

Mijn wens:
Ik vind dat er harder gehandhaafd mag worden op diegene die niet de regels volgen. Relschoppers / en conspiracy theoristen voorop.

Bij verpleeghuizen is geen uitzondering te maken, tenzij iemand daadwerkelijk stervende is. Gemiddeld wonen mensen 9 maanden in een verpleeghuis. Dat zijn hele eenzame 9 maanden...

Er wordt te veel gefocust op kwantiteit van leven en niet op kwaliteit. Er zijn geen makkelijke oplossingen voor dat weet ik ook maar wat meer balans zou er wel mogen zijn. Dat zou je al voor elkaar krijgen met een regel van 1 huishouden ipv 1 bezoeker...

[ricardo246]

mesa57 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 19:36:
[...]

Het is dat ik geen minnetjes kan geven ...
Waarom wordt het concept van 'bubbels' net als in België hier niet gehanteerd ?

Minnetjes is niet nodig, maar een onderbouwing van je relaas wordt hier altijd gewaardeerd.

[ricardo246]

emnich schreef op zondag 24 januari 2021 @ 19:44:
[...]

Bij verpleeghuizen is geen uitzondering te maken, tenzij iemand daadwerkelijk stervende is. Gemiddeld wonen mensen 9 maanden in een verpleeghuis. Dat zijn hele eenzame 9 maanden...

Er wordt te veel gefocust op kwantiteit van leven en niet op kwaliteit. Er zijn geen makkelijke oplossingen voor dat weet ik ook maar wat meer balans zou er wel mogen zijn. Dat zou je al voor elkaar krijgen met een regel van 1 huishouden ipv 1 bezoeker...

Goed, Ik heb helaas ervaring met een een verzorgingstehuis uit eerste hand, Zus van mijn vrouw werkt daar.
Dochter van bewoonster gaat naar babyshower ( ) 9 vrouwen die een feestje maken van een geboorte.
Dochter raakt besmet. Weet het niet, infecteert moeder, en een kleine 5 weken na dit incident zijn er 5(!) patiënten overleden. Succes met je kwaliteit, telt niet als je dood bent..

Edit: (Maar dit hoort misschien niet thuis in dit Conspiracy topic )

[Voor 3% gewijzigd door ricardo246 op 24-01-2021 19:54]

[emnich]

ricardo246 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 19:48:
[...]

Goed, Ik heb helaas ervaring met een een verzorgingstehuis uit eerste hand, Zus van mijn vrouw werkt daar.
Dochter van bewoonster gaat naar babyshower ( ) 9 vrouwen die een feestje maken van een geboorte.
Dochter raakt besmet. Weet het niet, infecteert moeder, en een kleine 5 weken na dit incident zijn er 5(!) patiënten overleden. Succes met je kwaliteit, telt niet als je dood bent..

Tja, jij (en ook onze overheid) maakt daarin andere afwegingen dan ik graag zou willen zien. De kwaliteit van leven van een hoop mensen gaat hard achteruit. Niet alleen in verzorgingshuizen, ook van jongeren met als primaire doel om hele oude mensen langer te laten leven onder het motto elk leven telt en is even waardevol (zie ook de discussie over voorrang op basis van leeftijd).

Ik zit er anders in, waarbij we zeker zeer strenge maatregelen moeten nemen maar ik denk dat er best andere keuzes gemaakt zouden mogen worden. En ja, dat betekent dat er mensen dood gaan en meer dan normaal maar ook dát hoort bij het leven.

Algemeen wordt aangenomen dat een gewonnen levensjaar 100k zou mogen kosten (met goede kwaliteit van leven). Het zou interessant zijn om te zien hoeveel we nu uitgeven aan covid en hoeveel gewonnen levensjaren (met goede kwaliteit) dat heeft opgeleverd. Daarbij moet uiteraard ook gekeken worden naar de ziektes die we nu moeten negeren omdat daar onvoldoende capaciteit voor is.

Let wel, ik ben vóór maatregelen en ik weet dat er geen makkelijke oplossingen zijn.

[jadjong]

snoos schreef op zondag 24 januari 2021 @ 18:05:
Probeer de discussie zo te voeren dat je niet alleen praat maar ook luistert. Er is een kans dat je zelf natuurlijk ook in 1 richting radicaliseert.

Als we straks het virus hebben verslagen willen we niet in een situatie zitten waar de gemeenschap al zo verdeeld is dat ze niet meer met elkaar door 1 deur kunnen. Helaas hebben deze situaties in het verleden een hele hoop schade aangebracht.

Mooi voorbeeldje daar van in een ander topic op dit forum van een vader(?) die met twee kinderen op een verlaten perron wat treintjes gaat kijken.

Gisteren met de kinderen naar een naburig 'station' gegaan im treinen te kijken. De heren zijn 1,5 en 3,5 jaar en groot treinen fans. Normaal deden we wel eens een ritje maar gezien de oproep om alleen noodzakelijke reizen te doen...liever niet dus.

Dus staan we met de twee kleine mannen op het 'station' naar treinen te zwaaien en opvallend veel machinisten zwaaien terug, super leuk!

Stopt er een sprinter, niemand op het perron behalve wij, niemand die uitstapt....behalve de conducteur!!! Met een fluitje!!! Jongens dus helemaal enthousiast zwaaien naar die man, hij kijkt onze kant op en wat roept hij ..... " wilt u een mondkapje op doen op het station" stapt binnen tijd weg.

Dat was even een WTF zelfs voor de kinderen.

Ja natuurlijk mondkapjes doen je op in het station, dan denk ik aan Leiden centraal, A'dam Centraal, Sloterdijk, Holland Spoor, ect.
Niet een 100m lange betonnen plaat met een glazen scherm zonder verdere beschutting terwijl er letterlijk geen levende ziel te zien was in windkracht 4. Zelfs de Britse variant is vziw niet overdraagbaar op 20 meter afstand in de buitenlucht binnen 2 minuten (afstand tot de conducteur).

Echt hoor, geen probleem die maatregelen en ik houd meer echt maar het gebrek aan vermogen om zelf nog even na te denken verbaasd me bij sommige mensen.

Je moet inderdaad op elk perron een mondkapje op, maar eerlijk gezegd zou ik dat op het open en verlaten perron van Oude Pekela ook niet direct doen. Helemaal niet als ik bij voorbaat al niet van plan was om de trein in te stappen. Een aantal reacties op deze post zijn redelijk mild maar sommige gaan er met gestrekt been in en dat werkt naar mijn idee niet.

Kan je wel het slachtoffer gaan spelen, maar je weet wat de regels zijn , je weet dat ze ook voor jou gelden.

Dus hou je er aan of als je dat niet wenst blijf je lekker thuis, en anders accepteer je het dat je er op aangesproken wordt.

Veel meer andere smaken zijn er niet als je het fatsoenlijk wil houden tenminste.

Als je bijval wil moet je ws naar GeenStijl, of het fvd forum.

Dit is niet de reactie waarmee je een vader, die niet echt een doodszonde is begaan, verder helpt om de volgende keer beter zijn best de doen.

Persoonlijk wil ik met bijna iedereen de discussie aan gaan, de lijn trek ik bij degene die vindt dat alles een hoax is en de regering ons onderdrukt vanwege een vooropgezet plan. Dat je onderdrukt wordt door je eigen regering wil ik nog wel geloven, maar dat alle 196 landen op deze aardbol dat met elkaar afgesproken hebben lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Bij de doorgewinterde complot-theoreticus vraag ik alleen nog maar hoe sommige details in elkaar zitten, er tegenin gaan werkt vaak als het blussen van een frituurpan met water.

[jadjong]

mesa57 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 19:36:
[...]

Het is dat ik geen minnetjes kan geven ...
Waarom wordt het concept van 'bubbels' net als in België hier niet gehanteerd ?

Alle bubbels bij elkaar worden een grote zeepbel en die knapt als er eentje geinfecteerd is. Wil je het beheersbaar houden dan moet je als persoon tot een enkele bubbel behoren.

[nono_einstein]

Anoniem: 112755 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 16:40:
[...]

Nu moet ik toch iets eigenaardigs bekennen.
Ik zag de auto van mijn ouders bij mijn zus staan en meende daar 15 min lang mijn vader alleen achter het stuur te zien zitten...
Ik besloot hem te bellen, want hij kan toch even hierkomen?!

Mijn moeder nam op, "nee hoor die zit hier binnen". Ik natuurlijk van dat deden we toch niet? Zij zei dat ze daar op terug zijn gekomen (denk overgehaald door mijn zus) want dat maakt toch niets uit.. zien elkaar thuis toch ook weer...

Ze zouden wel maximaal bij één langs gaan of op bezoek laten komen.

Ik sta perplex... als zelfs mijn ouders en zus zo zijn. Bah, wat valt het allemaal weer tegen.
Zucht.

Tja, wees blij dat ze logisch kunnen nadenken en gevolg en oorzaak kunnen onderscheiden...

IK sta perplex dat er mensen zijn die daadwerkelijk een probleem hebben als meerdere mensen UIT HETZELFDE HUISHOUDEN bij iemand (maar dan ook maar een gezin) tegelijk op bezoek gaan...

[ricardo246]

nono_einstein schreef op zondag 24 januari 2021 @ 20:24:
[...]


Tja, wees blij dat ze logisch kunnen nadenken en gevolg en oorzaak kunnen onderscheiden...

IK sta perplex dat er mensen zijn die daadwerkelijk een probleem hebben als meerdere mensen UIT HETZELFDE HUISHOUDEN bij iemand (maar dan ook maar een gezin) tegelijk op bezoek gaan...

In mijn huishouden gingen tot voor kort mijn 2 kinderen ieder dag naar school (1500 kinderen) en dat is zeker een hoog risico. Statistieken laten zien dat de kids (over het algemeen) weinig last hebben van het virus, maar het verspreiden doen ze wel. Huishoudens zijn verre van een heilig huisje.

Maar terug naar de conspiracy theories

[cadsite]

loki504 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 07:51:
Alle medicijnen moeten aan allerlei regels voldoen.(dat is goed hoe vervelend het ook is) Maar voor corona vacine maken ze een prima uitzondering Want het is corona.

Daar zou ik wel eens een serieuze bron van willen zien.

[Manke]

cadsite schreef op zondag 24 januari 2021 @ 22:48:
[...]

Daar zou ik wel eens een serieuze bron van willen zien.

Zoiets? Reddit is geen officiele bron, maar het wijst naar de feiten.

[Voor 12% gewijzigd door Manke op 24-01-2021 23:04]

[downtime]

Manke schreef op zondag 24 januari 2021 @ 23:02:
[...]

Zoiets? Reddit is geen officiele bron, maar het wijst naar de feiten.
[Afbeelding]

Halve feiten. Het Pfizer vaccin heeft een emergency use acceptatie gekregen in de VS en de UK. Maar in de EU zijn ze de reguliere procedure door gegaan. Daardoor konden de VS en de UK ook iets eerder starten met vaccineren.

[denPes]

thewizard2006 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 15:34:
[...]

De reactie die je krijgt komt doordat je zelf een veel te simplistisch beeld probeert te schetsen en dat afdoet als DE waarheid. Je gaat (onbewust) aan zoveel verschillende factoren voorbij en je bent niet de enige. Dat maakt het bijna onmogelijk om goede fatsoenlijke discussies te voeren.
Als het zo simpel zou zijn door wat loonsverhogingen en mensen in een maandje omscholen dan zou dat al lang gedaan zijn.
Factoren die wellicht mee kunnen spelen:
- Er is een specifieke opleiding nodig om op IC afdelingen uit de voeten te kunnen die niet zomaar even in een half jaartje te doen is (denk aan reanimeren, intuberen, leven en dood, symptomen tijdig leren herkennen etc. Naast studie wil je wellicht ook nog een stuk praktijkervaring (stage bijv) hebben om op dit soort moeilijke afdelingen te werken
- Als dit wel het geval zou zijn moet je ook de mensen kunnen vinden die dit even in een half jaartje willen doen. Flink blokken naast hun bestaande job
- En als ze op school zitten hebben ze niet eens een fatsoenlijk diploma want ze moesten dit ff in een half jaartje doen ipv hun volledige opleiding tot breed inzetbaar medisch personeel.
- Er was in den beginne nog de hoop dat dit niet 2 jaar zou duren dus dat is ook lastig inschatten
- Als je dit nu nog gaat doen heb je niets meer aan die mensen die je nu in een half jaar wilt klaarstomen omdat het dan niet meer nodig is
- Omhoog gooien lonen zorgpersoneel zorgt wellicht ook weer voor een verhoging van jou en mijn verzekering en we weten allemaal hoe goed we daar mee om gaan. We vinden allemaal dat de zorg een beter loon moet krijgen maar als we daar zelf wat aan bij moeten betalen dan liever niet.
- Een erg belangrijke om niet te vergeten is dat je beter kan voorkomen dan genezen. Dus we willen al helemaal niet dat mensen op de IC belanden. Vandaar zaken als een avondklok. Ik werk zelf bijv in de software wereld van het testen. Daar wil je niet pas in productie tegen een fout oplopen die je er al bij de specificatie uit had kunnen halen. Idem dito hier. Dat scheelt evenredig aan kosten/tijd/schade etc
- Er zijn al allemaal wijzigingen in de zorg gemaakt. Daardoor kunnen nu een hoop operaties bijv niet doorgaan en moet andere zorg geparkeerd worden. En dat is echt niet omdat ze zoveel enthousiast persoon in een vat hebben zit dat ze open kunnen trekken om al die plekken in te vullen.
- En zo zijn er nog legio aan redenen, factoren, beperkingen, lange en korte termijn impact etc waarom het een wel werkt en het ander (waarschijnlijk niet. Los van dat het geen dat men bedacht heeft ook verkeerd kan uitpakken door allerlei redenen en factoren, de situatie in 5 maanden heel anders kan zijn of externe factoren (bijv levering derde partijen) pakken anders uit. En zo kan je nog wel even doorgaan.

Maar goed ook dit is wederom een goed voorbeeld dat we ineens allemaal Bondscoach zijn tijdens een WK. Nu zijn we ineens Medisch Specialist en weten we allemaal hoe het is om een IC unit op te zetten en wat daar bij komt kijken en overzien we alle consequenties en gevolgen voor zowel de korte als de lange termijn voor de apparatuur, ruimte, personeel etc afgezet tegen de opbrengst/voordelen etc

En daarnaast heb je natuurlijk ook altijd die risk/reward afweging (hoe cru dat ook klinkt maar dat gebeurd nu ook al met van alles). Nu bijv 10miljard investeren om uiteindelijk 100 levens te redden (voor mensen die wellicht al stervende waren?) is ook nog iets dat bedacht moet worden. Je kan wel onbeperkt geld ergens tegen aan gooien maar het moet ook wel lonen. Zo kan je bijv die 10miljard ook stoppen in scholing, huisvesting, psychische/psychologische zorg etc waarbij je op de korte én de lange termijn meer levens red en de kwaliteit van het leven ook verbeterd. Dus ik snap de reactie van Yakuza wel. Het is continue aan mensen uitleggen dat ze gewoon niet capabel genoeg zijn om het gehele plaatje te overzien. En dat dit niet de fout is van die mensen want bijna niemand kan dat. Maar laten we dan niet gaan doen of we dat wel kunnen. En als men dat toch doet dan kan ik mij goed voorstellen dat mensen daar geprikkeld, geïrriteerd en/of sarcastisch op reageren.

Jij noemt allemaal redenen op waarom het niet zou kunnen. En die kloppen allemaal. Het is eenvoudiger om zaken op te noemen waarom zoiets niet zou kunnen, en het dan vervolgens ook niet te doen. Maar zo hoeft het niet te gaan.

Het "assisterend personeel" wat je aanwerft hoeft die zaken die jij noemt ook niet te kennen (denk aan reanimeren, overigens reanimeren kan je snel leren, intuberen, leven en dood, symptomen tijdig leren herkennen etc.) aangezien ze de helpende hand voor het echte verplegend personeel zouden zijn. Dit betekent, mensen wassen, spullen halen, eten brengen en misschien wat lichte administratieve zaken, etc. Je levert op kwaliteit in, maar bij een "noodsituatie" kan er veel.

Start een campagne om covit zorg assistent te worden. Screen en vind 500 mensen. En je hebt 500 mensen extra personeel. In het leger hadden wij ook vrij snel een medische post opgezet, met extra benodigde personeel dat hielp zonder enige medische achtergrond. Het kan echt wel, tenzij je allerlei zaken en procedures gaat bedenken waarom het niet kan.

En je gaat mij niet vertellen dat je geen 500 (of zelfs 1000+) normale hulpvaardige mensen kunt vinden die dit zouden willen doen. Dat is zo'n 40 extra mensen per provincie. Deze mensen hebben echt wel wat aan deze ervaring. Qua werk, loon, en voor op de cv. voor een toekomstige job.

Bedenk wel dat deze grap van het huidige beleid al meer dan 80 miljard heeft gekost, er momenteel mensen wordt verboten om hun hun eigen brood te verdienen met hun zaak of in sommige sectoren als zzp'er , en er nog meer totalitaire maatregelen worden getroffen zoals de avondklok (ook wel spertijd genoemd), plus dat de zekerheidsdienst op mensen wordt afgestuurd van zodra ze met meer dan een x aantal mensen samenkomen.

Sommige mensen denken te moeilijk, en anderen misschien te simpel. Maar op voorhand denken dat iets niet gaat, dan gaat het ook inderaad niet.

[denPes]

downtime schreef op zondag 24 januari 2021 @ 15:33:
[...]

In een ramp wordt er gezegd: Sorry, er is geen personeel, dus we laten alleen de patienten toe met de beste overlevingskansen. Dat heet triage. Wie minder geluk heeft mag op de gang wachten tot er weer plek is.


[...]

Lekker suggestief. Lekker makkelijk ook.


[...]

Dat is allang gebeurd. Dat "assisterend personeel" is van de reguliere afdelingen gehaald en dat is de reden dat minder urgente zorg nu wordt uitgesteld. Maar je hebt met zwaar zieke patienten te maken die vaak in coma zijn gebracht en die continu, elke seconde van de dag, gemonitord moeten worden. Dat kun je niet met mensen die daar niet voor opgeleid zijn.

Jij klinkt als iemand die denkt dat je met 9 vrouwen wel in één maand een baby kunt krijgen.

Weer zo'n reactie op de man. Dat gebeurt hier de laatste tijd erg veel. En dat is vrij slecht voor de discussie. Kijk, het is vrij gemakelijk: "Jij bent zo iemand die denkt dat dat je er geen 8 vrouwen bij kunt krijgen, en daardoor geen 9 babies bij 9 vrouwen binnen de 9 maanden kunt krijgen."

Maar wat voegt bovenstaande nu toe aan de discussie?

En in een noodsitiuatie kan er inderdaad een situatie komen waardoor triage nodig is, maar met meer personeel, en extra afdelingen zal zoiets pas in een later stadium gebeuren, dan wanneer je die extra voorzieningen niet hebt.

[Anoniem: 112755]

*knip* Als je niets hebt toe te voegen, doe dat dan ook maar niet

[Voor 75% gewijzigd door ZieMaar! op 25-01-2021 11:30]

[downtime]

denPes schreef op zondag 24 januari 2021 @ 23:39:
[...]


Jij noemt allemaal redenen op waarom het niet zou kunnen. En die kloppen allemaal. Het is eenvoudiger om zaken op te noemen waarom zoiets niet zou kunnen, en het dan vervolgens ook niet te doen. Maar zo hoeft het niet te gaan.

Het "assisterend personeel" wat je aanwerft hoeft die zaken die jij noemt ook niet te kennen (denk aan reanimeren, overigens reanimeren kan je snel leren, intuberen, leven en dood, symptomen tijdig leren herkennen etc.) aangezien ze de helpende hand voor het echte verplegend personeel zouden zijn. Dit betekent, mensen wassen, spullen halen, eten brengen en misschien wat lichte administratieve zaken, etc. Je levert op kwaliteit in, maar bij een "noodsituatie" kan er veel.

Start een campagne om covit zorg assistent te worden. Screen en vind 500 mensen. En je hebt 500 mensen extra personeel. In het leger hadden wij ook vrij snel een medische post opgezet, met extra benodigde personeel dat hielp zonder enige medische achtergrond. Het kan echt wel, tenzij je allerlei zaken en procedures gaat bedenken waarom het niet kan.

En je gaat mij niet vertellen dat je geen 500 (of zelfs 1000+) normale hulpvaardige mensen kunt vinden die dit zouden willen doen. Dat is zo'n 40 extra mensen per provincie. Deze mensen hebben echt wel wat aan deze ervaring. Qua werk, loon, en voor op de cv. voor een toekomstige job.

Bedenk wel dat deze grap van het huidige beleid al meer dan 80 miljard heeft gekost, er momenteel mensen wordt verboten om hun hun eigen brood te verdienen met hun zaak of in sommige sectoren als zzp'er , en er nog meer totalitaire maatregelen worden getroffen zoals de avondklok (ook wel spertijd genoemd), plus dat de zekerheidsdienst op mensen wordt afgestuurd van zodra ze met meer dan een x aantal mensen samenkomen.

Sommige mensen denken te moeilijk, en anderen misschien te simpel. Maar op voorhand denken dat iets niet gaat, dan gaat het ook inderaad niet.

Jouw hele verhaal is gebaseerd op de aanname dat de capaciteit op de IC flink uitgebreid kan worden door wat mensen van de straat te plukken en die een maand te trainen. Maar ik heb nog letterlijk niemand in de ziekenhuizen horen vragen om iemand die die simpele dingen kan doen. Wat geeft jou de indruk dat die behoefte er is?
Als de mensen die op de IC werken, en weten waar ze het over hebben, daarom vragen dan geloof ik dat die behoefte er is. Maar niemand vraagt daarom. Is dat omdat jij slimmer bent en meer van zorg weet dan iedereen die echt op een IC werkt?

[Jackson6]

thewizard2006 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:03:
[...]

Helemaal mee eens. Echter, een groot deel van de (Nederlandse) bevolking kan heel slecht filteren, moeite om zaken in perspectief te plaatsen, zijn erg beïnvloedbaar etc. Je ziet het met berichten van Valandil, TerraGuy en MainframeX. En dan onder de vlieger van "Kritisch zijn". Niet begrijpen dat geld het probleem niet is maar dat er vele andere factoren een rol spelen in allerlei situaties. En toch alleen focussen op geld en dan vergelijkingen gaan maken die compleet mank lopen.
Verder zie je ook steeds weer dat maatregel X werkt niet 100% DUS is het kansloos en niet doorhebben dat maatregel X 10% helpt en dat maatregel Y ook 10% helpt en als je ze combineert je zelfs een 25% effect kan creëren als voorbeeld. Of niet doorhebben dat niets doen ook geen optie is en dat we gewoon nog niet alles weten omdat het een vrij nieuwe situatie is en je dus toch echt zaken moet gaan proberen en zult moeten accepteren dat het soms inderdaad niets tot weinig heeft uitgehaald en in andere gevallen meer impact heeft gehad. En het achteraf allemaal veel beter weten.
Nee alles moet gelijk het probleem oplossen anders is het kansloos.
Je moet gewoon die discussie niet aan willen gaan. Net zoals je een jehova niet gaat overtuigen dat God toch echt niet bestaat. Je kan er feiten, onderzoeken, vergelijkingen, onwaarschijnlijkheden, logica, tegenstrijdigheden etc tegen aan gooien maar het gaat vrijwel niets doen. En je ziet nu ook al dat wanneer je er actief tegen probeert te vechten (bijv door het bannen van accounts) dit alleen maar olie op het vuur is en alleen maar aantoont voor dit soort mensen dat er wel wat aan de hand moet zijn omdat ze de mond gesnoerd worden.

Het is natuurlijk ook best lachwekkend dat een groot deel denk een betere politicus te zijn, betere beslissingen kan maken en het wel beter weet door het lezen van hun facebook posts (bijv) of dat ene "wetenschappelijke onderzoek" dat precies het tegenovergestelde beweerd (zonder enige context), vergeleken met mensen die jarenlang voor een specifiek iets gestudeerd hebben, omringt worden door vakmensen en er dagelijks mee bezig zijn. Dat kennen we natuurlijk al wel uit bijv de voetbalwereld waarbij iedereen ineens bondscoach is en achteraf precies weet wat hij/zij beter had gedaan.
Net zoals men denk dat het een goed idee is om referendums te houden onder de bevolking. Sorry maar het grootste deel is gewoon niet capabel genoeg om dit te kunnen (en dan heb ik niet alleen over wappies en schoolverlaters maar het kost gewoon heel veel tijd en moeite om je in materie te verdiepen en te snappen wat er speelt, waarom dat is, wat de effecten zijn, de alternatieven etc)

En dan hebben we natuurlijk nog de slechte overheid met een dubbele agenda!!!!! Tuurlijk zijn er verschillende belangen bij verschillende partijen maar om te denken dat, in dit geval, de VVD een of ander alternatief idee heeft om bijv de plebs te onderdrukken is gewoon zielig. (en nee ik stem zeker geen VVD). Daar werkt ons systeem gewoon te goed voor. Is het perfect? Nee zeker niet maar bijv al een stuk beter dan het partijen systeem in bijv de VS.
Dus ze zullen fouten maken, ander belangen hebben, vechten voor hun gelijk (zou jij dat niet doen???), opkomen voor hun partij en aanhangers etc. Maar een of ander geheim plan om weet ik veel uit te vreten en mensen te korten, kleineren, beperken etc.... Dan zul je toch echt met concrete voorbeelden moeten komen want anders blijft het gewoon in de wereld van de onderbuikgevoelens. En met gevoelens kunnen we gewoon heel weinig....
En ook nog denken dat een andere partij het (heel)veel beter had gedaan. Dat is gewoon gezeik in de marge. Je ziet wereldwijd dat er maar weinig landen zijn die het "goed" hebben aangepakt. En ook dat moet in bepaalde context geplaatst worden zoals bevolkingsdichtheid, bereikbaarheid, zelfvoorziening, cultuur, regeringsvorm, censuur en weet ik veel wat nog meer.

Kortom, het grootste deel van Nederland (en de wereld) is gewoon te dom, te ongeïnformeerd, te ongeïnteresseerd of op een of andere manier niet capabel genoeg (zeker in vergelijking met de mensen die er op zitten) om uitspraken hierover te doen. Ze missen het grote plaatje, de afhankelijkheden, de beperkingen, de gevolgen etc. En nogmaals, ik heb het echt niet alleen over "de domme" mensen. En er is ook helemaal niets mis mee om geen verstand, kennis en kunde te hebben van alle/specifieke materie. Dat verwacht niemand en dat kan niemand. Maar ga nou aub niet denken dat je met je beperkte diploma en beperkte kennis en beperkte expertise en beperkte overzicht het beter weet. De wereld is niet altijd zwart wit en kritisch blijven is zeker goed maar echt heul veul mensen hebben die kunde gewoon niet (Ook al denken ze vooral dat ze dat wel hebben en gewoon heel erg kritisch zijn en slimme vragen stellen....). Is dat leuk om te horen? Nee. Maar we zijn hier niet om iedereen altijd maar een aai over de bol te geven en soms is het gewoon kl*te.

Exact hoe ik erover denk. Chapeau!