Conspiracies over het Coronavirus, hoe mee om te gaan?

[AntonyterHorst]

Helaas is het voor deze groep mensen tegenwoordig te makkelijk om alleen op hun eigen 'waarheid' te filteren in het nieuws of op Social Media (let op, dit is de ergste). Ze komen in groepen terecht waar onzin wordt verkocht, alles wat echt is wordt onderuit gehaald. Het lijkt er bijna op dat ze worden gebrainwashed omdat ze de niet-waarheid aannemen voor waarheid.

Kun je hier iets aan doen, niet perse. Maar je kunt ze minder aandacht geven. Laten gaan in hun wereldje. Geef ze GEEN podium, dat willen ze alleen maar en gaan ze nog meer geloven in de leugens. Als je in discussie gaat, probeer rustig aan de feiten op tafel te gooien van gerenommeerde onderzoekers, zorg dat ze aan zichzelf gaan twijfelen.

Hetzelfde met de anti-vaccinatie ouderen, deze zijn helemaal gek gemaakt door Facebook en andere ouders die in fabeltjes geloven, het is in en in triest.

Je zou voor de grap eens naar interviews moeten kijken van 'flat-earthers' die nu niet meer in een platte aarde geloven (er zijn er niet veel, maar diegene die er zijn zijn zeker de moeite waard). Ze worden vaak gebrainwashed en gaan daardoor de neppe waarheid geloven.

[eric.1]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:16:
0.5% x 1.5M = 7500 mensen van 40 jaar of jonger zullen wereldwijd sterven aan Covid-19.
Een deel daarvan zal ongetwijfeld onderliggend lijden hebben dus we praten over een paar duizend mensen op ruwweg 2 miljard mensen..

Misschien mis ik het punt, maar hoe kom je van de berekening 0,5% x 1.5 miljoen (wat dat getal ook moge zijn) tot de conclusie van een paar duizend op 2 miljard?

[Voor 9% gewijzigd door eric.1 op 24-08-2020 23:39]

[redwing]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:16:
[...]

0.5% x 1.5M = 7500 mensen van 40 jaar of jonger zullen wereldwijd sterven aan Covid-19.
Een deel daarvan zal ongetwijfeld onderliggend lijden hebben dus we praten over een paar duizend mensen op ruwweg 2 miljard mensen.
Laten we roken dan ook écht verbieden met minstens een even hoge boete als een corona boete.

Ongeacht waar je deze wazige cijfers vandaan haalt, moet je hier nog alle 40-'ers bij optellen die een operatie nodig hebben. Een beetje arts is nl. al bijna 40 als hij is afgestudeerd wat betekent dat alle specialistische hulp er niet meer kan zijn voor 40-'ers. Artsen van 40+ mogen ten slotte dan ook niet in de buurt van 40-'ers komen. Daarnaast betekent jouw optie ook dat jij waarschijnlijk je ouders nooit meer mag bezoeken. Want je moet dan ook overal 40- en 40+ gescheiden houden. Doe je dat niet heb je alsnog de kruisbestuifing waardoor het virus overgaat van de vele besmette 40-'ers naar de 40+'ers.

Hoe je trouwens een bedrijf wil runnen waar je 40+ en 40- gescheiden moet houden vraag ik me ook af.

Lijkt me dus typisch een stelling waar dit topic over gaat

[Voor 4% gewijzigd door redwing op 24-08-2020 23:48]

[ninjazx9r98]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:16:
[...]

Ten eerste zijn er heel veel mannen en vrouwen die geen vader of moeder zijn.

Ten tweede kan iedereen zelf kiezen wat hij wil, dat is toch vrijheid? Als ik wil roken en daarmee een grotere kans op longkanker voor lief zijn, is dat mijn vrijheid. Als ik 85 ben en gewoon wil leven en mijn kinderen en kleinkinderen wil zien dan moet dat kunnen.
Ja, je kunt wel opleggen dat mensen afstand houden tot (andere) hoog risico groepen. Daar ben ik helemaal voor en dat is solidariteit, maar dat betekent niet dat jonge mensen niet naar de sportschool kunnen gaan.

En die 40+ is natuurlijk maar een arbitraire scheidslijn. Je kunt er ook 45, 50, 55 of 60 jaar van maken. Maar ik zou 40 aanhouden, dan heb je nog wat marge want de regel (wet) zou moeten zijn dat je in de buurt van iemand van 40+ afstand houdt en/of een mondkapje draagt en/of extra voorzichtig bent op andere manieren.

Ik was even in de veronderstelling dat je het 40+ wilde opleggen om gescheiden te blijven van 40- of andersom maar dat heb ik dan verkeerd begrepen. Het is dus vrijwillig maar hoe ver gaat dat vrijwillig? De opa van 85 met (klein)kinderen ligt voor de hand maar de werknemer van 40+ met collega's van 40-, hoeveel vrijheid is daar?
Hoe weet je dat je in de buurt bent van een 40 plusser, hebben die een (durf het bijna niet te zeggen) merkteken zodat je weet dat je een mondkapje op moet doen?

De leeftijd kun je arbitrair noemen maar die 5 jaar die je zo makkelijk vooruit gaat is voor al die stappen ruim één miljoen mensen. Het verschil tussen 40 en 60 is bijna vijf miljoen mensen meer of minder op een bevolking van 17 miljoen. Dat is bijna 30% die in ieder geval qua leeftijd allemaal binnen de beroepsbevolking vallen. Ik zou dat niet arbitrair durven te noemen.

[JohnWhite]

Mrjraider schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 18:20:
[...]


Om ongeveer dezelfde reden dat het woord "gekkies" tussen aanhalingstekens staat. Er zijn mensen (en die zullen ongetwijfeld veel meer weten dan dat ik doe) die zijn gebombardeerd tot "experts" en die volgen we allemaal feilloos.

Zoals wie?

Ik zie namelijk vanuit het "gekkies"-kamp dat ze Maurice de Hond tot "expert" hebben gebombardeerd.

[Voor 12% gewijzigd door JohnWhite op 25-08-2020 08:23]

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:16:


0.5% x 1.5M = 7500 mensen van 40 jaar of jonger zullen wereldwijd sterven aan Covid-19.
Een deel daarvan zal ongetwijfeld onderliggend lijden hebben dus we praten over een paar duizend mensen op ruwweg 2 miljard mensen.
Laten we roken dan ook écht verbieden met minstens een even hoge boete als een corona boete.

Als roken vandaag uitgevonden zou worden dan zal het zeker verboden worden. En qua risico is het niet te vergelijken met dit virus. Dan zou het ten eerste niet te merken moeten zijn of iemand aan het roken is of niet en zou een pufje rook genoeg moeten zijn om een ander longkanker te geven.

Roken is ook enorm teruggedrongen in de publieke ruimte met verboden en boetes. Weer met felle tegenstand van degenen die nu klagen over de coronamaatregelen.

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:46:
[...]

Ongeacht waar je deze wazige cijfers vandaan haalt, moet je hier nog alle 40-'ers bij optellen die een operatie nodig hebben. Een beetje arts is nl. al bijna 40 als hij is afgestudeerd wat betekent dat alle specialistische hulp er niet meer kan zijn voor 40-'ers. Artsen van 40+ mogen ten slotte dan ook niet in de buurt van 40-'ers komen. Daarnaast betekent jouw optie ook dat jij waarschijnlijk je ouders nooit meer mag bezoeken. Want je moet dan ook overal 40- en 40+ gescheiden houden. Doe je dat niet heb je alsnog de kruisbestuifing waardoor het virus overgaat van de vele besmette 40-'ers naar de 40+'ers.

Het lijkt me ook knap lullig voor iemand die dit jaar zijn 40ste verjaardag viert. Mag ie de ene dag wél met een deel van zijn vriendengroep omgaan, de andere dag ineens niet meer omdat ie dan "kwetsbaar" is.

[emnich]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:33:
[...]


Als roken vandaag uitgevonden zou worden dan zal het zeker verboden worden. En qua risico is het niet te vergelijken met dit virus. Dan zou het ten eerste niet te merken moeten zijn of iemand aan het roken is of niet en zou een pufje rook genoeg moeten zijn om een ander longkanker te geven.

Roken is ook enorm teruggedrongen in de publieke ruimte met verboden en boetes. Weer met felle tegenstand van degenen die nu klagen over de coronamaatregelen.

Roken levert elk jaar meer dan 3x zo veel doden als we nu met Corona hebben, elk jaar weer. Wat dat betreft is het wonderlijk dat we nu zo hard ingrijpen met waanzinnig dure (en inperkende) maatregelen terwijl vrij simpele maatregelen al die rookdoden kan voorkomen én in plaats van geld kost, geld oplevert.

Het enige verschil is dat roken een bewuste keuze is (tenzij je er filosofisch over nadenkt) en corona geen vrije keuze is. Of dat het verschil in aanpak verklaart, verschillen we waarschijnlijk over van mening.

[SeenD]

Misschien moeten we weer terug gaan naar de topic? Dit is niet het topic om de maatregelen te discussieren, daar zijn een hoop andere topics voor.

Hoe moeten we als samenleving omgaan met conspiracy theorists?

In de jaren 90 had je Janmaat de leider van een partij die niet zo populair was in de tijd van toen.
Ik kan me nog herinneren dat alles wat hij zei en deed stelselmatig genegeerd werd door de andere politieke partijen en leiders van toen.

Heeft het nut om de complottheorie mensen volledig te negeren? Dat ze in hun eigen sop gaan gaar koken? Zou dat werken? En wat voor positieve of negatieve gevolgen heeft dat?

[emnich]

Je moet er mee beginnen om niet alles wat tegen de mainstream is, als "gekkies" te behandelen dan ben je al een stap verder. Dus iemand die vraagtekens heeft bij de huidige maatregelen of tegen immigratie is moet je niet negeren maar er mee in discussie.

Ik kan zo snel z'n partijprogramma niet vinden maar ik vermoed dat het programma van Janmaat niet veel afwijkt dan dat van de PVV of FvD. Het zou me zelfs niet verbazen als het een stuk milder was dan dat.

Dus stelselmatig negeren omdat je het niet eens bent met iemand, lijkt me niet de juiste weg.

Pas als er feiten aangedragen worden die wetenschappelijk te weerleggen zijn, kan je het negeren.

[Jovatov]

emnich schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:30:
[...]

Roken levert elk jaar meer dan 3x zo veel doden als we nu met Corona hebben, elk jaar weer. Wat dat betreft is het wonderlijk dat we nu zo hard ingrijpen met waanzinnig dure (en inperkende) maatregelen terwijl vrij simpele maatregelen al die rookdoden kan voorkomen én in plaats van geld kost, geld oplevert.

Het enige verschil is dat roken een bewuste keuze is (tenzij je er filosofisch over nadenkt) en corona geen vrije keuze is. Of dat het verschil in aanpak verklaart, verschillen we waarschijnlijk over van mening.

Ja, echt? Maar één verschil tussen roken en corona? Verder is alles hetzelfde. De besmettelijkheid van roken en corona is hetzelfde? De gevolgen op korte en lange termijn op IC-opnames en ziekenhuisopnames van roken en corona is hetzelfde? Het ziekteverloop van iemand die rookt en corona heeft is hetzelfde? De manieren van behandeling via groepsimmuniteit en/of vaccins van roken en corona is hetzelfde?

Dit is precies waarom discussies zo makkelijk ontsporen: wat ingewikkeld en complex is, wordt enorm versimpeld voorgesteld en direct enorme conclusies aan verbonden.

[emnich]

Jovatov schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 10:23:
[...]


Ja, echt? Maar één verschil tussen roken en corona? Verder is alles hetzelfde. De besmettelijkheid van roken en corona is hetzelfde? De gevolgen op korte en lange termijn op IC-opnames en ziekenhuisopnames van roken en corona is hetzelfde? Het ziekteverloop van iemand die rookt en corona heeft is hetzelfde? De manieren van behandeling via groepsimmuniteit en/of vaccins van roken en corona is hetzelfde?

Dit is precies waarom discussies zo makkelijk ontsporen: wat ingewikkeld en complex is, wordt enorm versimpeld voorgesteld en direct enorme conclusies aan verbonden.

Het ontspoort omdat je er details bij gaat halen die er niets mee te maken hebben. We doen alle maatregelen voor corona om zo vele mogelijk doden te voorkomen, dat is het enige ultieme doel. Niet IC opnames beperken, niet ziekteverloop verkorten en niet groepsimmuniteit creëren. Dat zijn allemaal tussenstapjes naar hetzelfde doel, namelijk doden voorkomen. Eventueel mag je daar nog kwaliteit van leven voor de patiënt bij zetten maar zelfs dan blijft het hetzelfde want de kwaliteit van leven voor iemand met longkanker zal redelijk vergelijkbaar zijn als een herstellende corona patiënt.

[redwing]

emnich schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 10:29:
[...]

Het ontspoort omdat je er details bij gaat halen die er niets mee te maken hebben. We doen alle maatregelen voor corona om zo vele mogelijk doden te voorkomen, dat is het enige ultieme doel. Niet IC opnames beperken, niet ziekteverloop verkorten en niet groepsimmuniteit creëren. Dat zijn allemaal tussenstapjes naar hetzelfde doel, namelijk doden voorkomen. Eventueel mag je daar nog kwaliteit van leven voor de patiënt bij zetten maar zelfs dan blijft het hetzelfde want de kwaliteit van leven voor iemand met longkanker zal redelijk vergelijkbaar zijn als een herstellende corona patiënt.

Maat te ver versimpelen werkt ook weer niet. Want het is b.v. toch een heel belangrijk punt dat als de IC overbelast wordt, de mortaliteit van het virus hard omhoog zal gaan. Haal je dat soort 'details' weg zou je inderdaad kunnen zeggen dat je alle maatregelen op kunt heffen. Iedereen krijgt het uiteindelijk toch wel een keer en als je er van uit gaat dat b.v. 1% dood gaat maakt het weinig uit of dat nu of verspreid over een paar jaar is. Pas als je het IC erbij neemt zie je dat je toch die verspreiding moet hebben om het aantal doden relatief laag te houden.

Longkanker met corona vergelijken zou ik trouwens maar niet doen. Bij de ene gaat de kwaliteit van leven steeds verder achteruit, bij de ander mag ik hopen dat die juist omhoog gaat.... En laat nu een van de ergste dingen van (long)kanker zijn dat je weet dat het alleen maar erger zal worden.

[Voor 4% gewijzigd door redwing op 25-08-2020 10:42]

[Jovatov]

emnich schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 10:29:
[...]

Het ontspoort omdat je er details bij gaat halen die er niets mee te maken hebben. We doen alle maatregelen voor corona om zo vele mogelijk doden te voorkomen, dat is het enige ultieme doel. Niet IC opnames beperken, niet ziekteverloop verkorten en niet groepsimmuniteit creëren. Dat zijn allemaal tussenstapjes naar hetzelfde doel, namelijk doden voorkomen. Eventueel mag je daar nog kwaliteit van leven voor de patiënt bij zetten maar zelfs dan blijft het hetzelfde want de kwaliteit van leven voor iemand met longkanker zal redelijk vergelijkbaar zijn als een herstellende corona patiënt.

Jij noemt het 'details erbij halen die er niets mee te maken hebben'; ik noem het het betwisten van je versimpelde vergelijking die als basis dient voor de discussie die je wil voeren.

Als er maar één verschil is tussen roken en corona, dan zou het uitgangspunt wat je poneert een goede zijn. Dan kan je een discussie voeren of het keuze-aspect van roken en corona het verschil van aanpak verklaart en/of terecht is.
Maar er zijn natuurlijk veel meer verschillen tussen roken en corona. En al die andere verschillen zijn logischerwijs relevant voor het verschil in aanpak tussen corona en roken.

Vandaar dat ik je versimpelde vergelijking tussen roken en corona vind zorgen voor een ontsporing van de discussie.

[IJzerlijm]

emnich schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:30:
[...]

Roken levert elk jaar meer dan 3x zo veel doden als we nu met Corona hebben, elk jaar weer. Wat dat betreft is het wonderlijk dat we nu zo hard ingrijpen met waanzinnig dure (en inperkende) maatregelen terwijl vrij simpele maatregelen al die rookdoden kan voorkomen én in plaats van geld kost, geld oplevert.

Het enige verschil is dat roken een bewuste keuze is (tenzij je er filosofisch over nadenkt) en corona geen vrije keuze is. Of dat het verschil in aanpak verklaart, verschillen we waarschijnlijk over van mening.

Je weet nu al hoe erg de corona deze herfst en winter gaan worden om te kunnen stellen dat roken 3 keer zo dodelijk is in een jaar ? Dat is knap.

[Philpend]

SeenD schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:40:
Misschien moeten we weer terug gaan naar de topic? Dit is niet het topic om de maatregelen te discussieren, daar zijn een hoop andere topics voor.

Helemaal eens, dit topic heeft op deze manier erg weinig zin en zou beter gesloten kunnen worden.

Naar mijn mening kun je aan de ‘overtuigde’ samenzweringstheoristen weinig doen. Wat ik wel zie gebeuren is dat ze mensen die twijfelen hun bubbel intrekken en ‘besmetten’. Wat mij betreft is de grote vraag hoe je die groep twijfelaars weer met beide benen op de aarde krijgt of voorkomt dat ze vast komen te zitten in die alternatieve realiteit.

Ik moet toegeven dat ik geen flauw benul heb hoe we dat zouden moeten doen. Een eerste idee is een strak onderscheid te gaan maken tussen mening en feiten. Vrijheid van je eigen mening hebben is een groot goed, je eigen mening als feit neerzetten terwijl die mening aantoonbaar geen feit is zou tegengehouden moeten worden. Maar op welke manier ga je die tegenhouden, en wie bepaald uiteindelijk wat wel een feit is?

[nwagenaar]

.oisyn schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 15:58:
[...]
Ah ja. En waar is het onderzoek dat zegt dat het dragen van maskers averechts werkt?

Het oorspronkelijke onderzoek en aanbeveling kwam vanuit de WHO: https://apps.who.int/iris...df?sequence=1&isAllowed=y

Deze is in Juni gereviseerd: https://apps.who.int/iris...df?sequence=1&isAllowed=y

TLDR; het gebruik van niet-medische maskers door mensen wordt aanbevolen in scenario's waarbij mensen meer risico lopen op direct infectie al dan niet voldoende afstand te kunnen worden gegarandeerd.

[...]
Jammer van deze stroman. Dit is niet wat ik zei. Ik zei dat de geslotenheid van het RIVM niet meehelpt, niet dat het daarom meer openheid moet geven. Ik vind dat ze, als overheidsorgaan dat verder weinig van doen heeft met privacy of geheime operaties die het publiek beter niet kan weten, gewoon 100% transparant moeten zijn over welke besluiten ze nemen en waarom, en welke onderzoeken ze daarbij betrekken, zodat het publiek (waar ook gewoon wetenschappers onderdeel van uitmaken die wel weten hoe ze de dingen moeten interpreteren) daar een controle op uit kan oefenen.

Net zoals dat je op Tweakers ook je due diligence hebt om eerst zelf informatie op te zoeken alvorens je een topic opent en wanneer je deze opent dat mensen met adequate kennis en expertise je voorzien van adviezen om het probleem te verhelpen. Dit geldt ook in andere situaties.

De informatie - zeker op de site van de WHO - is beschikbaar voor allen (weliswaar in het Engels) en de meeste adviezen geven ook bronnen aan. Daarbij maakt het RIVM (en de overheid) geen geheim in de meeste van hun besluiten zowel niet tijdens pers conferenties, tijdens debatten al dan niet op de site van het RIVM.

Een wetenschapper en zelfs dokter kunnen weliswaar kennis hebben over de gezondheidsrisico's van het virus en zullen ook toegang hebben of kunnen verkrijgen tot de diverse rapporten mits ze ook daadwerkelijk
hier gerechtigd voor zijn. Deze 100% transparantie is er gewoon.

Ik had in het begin ook wel vertrouwen in het RIVM. Na dit alles heb ik meer het idee dat het een club is van oude witte mannen die maar moeilijk toe kunnen geven dat een eerder besluit wellicht toch niet handig was. Ook nadat er vanuit de WHO berichten kwamen dat het geen-masker-argument een beetje onhandig was, bleef de RIVM er krampachtig aan vasthouden. Tot op de dag van vandaag. Dan begin ik me af te vragen of ze gezichtsverlies dan wellicht niet toch belangrijker vinden dan het nemen van de juiste besluiten met de op dat moment geldende kennis. En dat verandering van kennis dan ook resulteert in verandering van besluiten.

Ik heb vertrouwen in het RIVM omdat zij de organisatie zijn met voldoende kennis en expertise - al dan niet ondersteunend vanuit de WHO die weer worden ondersteund door honderden wetenschappers en experts - want ik heb deze kennis en expertise simpelweg niet, de meeste mensen niet, de overheid niet en (bijvoorbeeld) Maurice de Hond ook niet.

Verder is het hele masker-debat of het nu daadwerkelijk werkt in feite voor aanzienlijke interpretatie vatbaar omdat de richtlijnen van de overheid en het RIVM overeenkomen met de richtlijnen vanuit de WHO icm de gestelde risico analyse naar aanleiding van de door de overheid gestelde richtlijnen gezien de afstand en maximaal aantal personen in een publieke ruimte:

Bron: WHO guidelines Juni 2020 bladzijde 6

2) Advice to decision makers on the use of masks for the
general public

Many countries have recommended the use of fabric
masks/face coverings for the general public. At the present
time, the widespread use of masks by healthy people in the
community setting is not yet supported by high quality or
direct scientific evidence and there are potential benefits and
harms to consider (see below).

However, taking into account the available studies evaluating
pre- and asymptomatic transmission, a growing compendium
of observational evidence on the use of masks by the general
public in several countries, individual values and preferences,
as well as the difficulty of physical distancing in many
contexts, WHO has updated its guidance to advise that to
prevent COVID-19 transmission effectively in areas of
community transmission, governments should encourage the
general public to wear masks in specific situations and
settings as part of a comprehensive approach to suppress
SARS-CoV-2 transmission (Table 2).

Tabel 2 geeft aan onder welke omstandigheden zij aangeven wanneer een masker wordt geadviseerd. Als ik even naar mijn handelen kijk in de praktijk dan zie ik niet per definitie geen noodzaak om in de winkel om een mondkapje te dragen maar bijvoorbeeld wel in het OV.

[...]
Wat bedoel je hier precies mee? Dat je dus nooit verantwoording af hoeft te leggen? Omdat het toch nooit goed is?

Nee, wat ik bedoel aan te geven is dat elke handeling altijd gepaard gaat met voor en tegenstanders.

Kijk naar het mondkapje aspect; in Nederland zijn er mensen die het voorbeeld willen volgens zoals in België of dat je direct een mondkapje op moet doen zodra je buiten bent terwijl in België juist weer wordt geklaagd over het mondkapje en dat het schijnveiligheid creëert.

[Lordy79]

eric.1 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:38:

Misschien mis ik het punt, maar hoe kom je van de berekening 0,5% x 1.5 miljoen (wat dat getal ook moge zijn) tot de conclusie van een paar duizend op 2 miljard?

0.5% = percentage mensen dat overlijdt aan corona (40 minners)
1.5M = aantal mensen dat dit jaar aan corona overlijdt (naar verwachting)
dus er overlijden 7500 40 minners aan corona
er zijn 2 miljard 40 minners in de wereld
dus 7500 op 2 miljard = een hele kleine kans dat je overlijdt. (tenzij je onderliggend lijden hebt etc. etc.)

@redwing hierboven de wazige cijfers uitgelegd. Verder bedoel ik met 'elkaar vermijden' natuurlijk waar mogelijk en als dat niet kan (bijv. jouw goede voorbeeld van een 40+ chirurg met een 40- patient) dan kun je de patient testen en zo veel en zo goed mogelijk beschermen.

@ninjazx9r98 in veel banen kun je prima afstand houden tot elkaar en dat is nu toch al verplicht tussen iedereen, zelfs 40-minners onder elkaar. En hoe je een 40-plusser herkent... tja, bij twijfel moet je er maar van uitgaan dat iemand 40-plusser is. Sowieso heb je nog wel wat 'marge' want zelfs de groep 40-50 jaar is geen leeftijdsgroep waar de mortaliteit extreem veel hoger is dan de eerdergenoemde 0.5%

@IJzerlijm De vergelijking gaat inderdaad niet helemaal op met roken, maar je snapt mijn punt wel: er gaan jaarlijks 20.000 mensen in Nederland dood aan roken. In Nedelrand gaan er nu maandelijks nog geen 200 mensen dood aan corona dus ruw afgerond nog 3000 / jaar. Dat kan overigens weer oplopen in de winter.
Nogmaals: zet dingen aub in perspectief.
Wordt er ook 35 miljard besteed aan het tegengaan van roken? Door elke Nederlander 20.000 euro te geven als hij een jaar niet rookt? (Er van uitgaande dat er een test is om na te gaan of iemand een jaar niet gerookt heeft)

@Stoney3K net zo lullig als een notaris die als hij 64 jaar en 364 dagen is zijn beroep mag uitoefenen maar een dag later niet meer. En zo zijn er talloze voorbeelden te verzinnen.
Overigens mag hij gewoon met zijn vriendengroep omgaan zoals nu: 1.5 meter afstand, etc. etc. Waar ik juist voor pleit is het laten vieren van de teugels voor 40 minners.

@emnich Het is heel nobel om alles uit de kast te trekken om doden te voorkomen, maar ook heel onrealistisch. Een 2e lockdown zou Nederland nog wel aankunnen maar een heleboel Europese landen niet. Nog een mislukt toeristenseizoen zou voor veel landen die drijven op toerisme het laatste zetje kunnen geven naar failissement. Je kunt niet 'koste wat het kost' zoveel mogelijk mensenlevens redden.


Wat betreft het on- of offtopic zijn: ik vind het kwalijk dat mensen die andere meningen hebben per definitie worden weggezet als conspiracy mensen.
er is nogal een verschil tussen "Mensen, is het allemaal niet wat overdreven en buiten een normaal perspectief" en "Bill Gates wil de wereldpopulatie beheersen door een chip in een corona vaccin te stoppen
die op windows 95 draait"

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 14:33:
[...]


@IJzerlijm De vergelijking gaat inderdaad niet helemaal op met roken, maar je snapt mijn punt wel: er gaan jaarlijks 20.000 mensen in Nederland dood aan roken. In Nedelrand gaan er nu maandelijks nog geen 200 mensen dood aan corona dus ruw afgerond nog 3000 / jaar. Dat kan overigens weer oplopen in de winter.
Nogmaals: zet dingen aub in perspectief.
Wordt er ook 35 miljard besteed aan het tegengaan van roken? Door elke Nederlander 20.000 euro te geven als hij een jaar niet rookt? (Er van uitgaande dat er een test is om na te gaan of iemand een jaar niet gerookt heeft)

De vergelijking blijft naar mijn idee niet opgaan en is een verkeerde voorstelling van zaken om de motivatie voor de maatregelen te ondergraven. Niemand die naast een paffende roker gezeten heeft is twee weken later dood aan de gevolgen daarvan.

[eric.1]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 14:33:
[...]

0.5% = percentage mensen dat overlijdt aan corona (40 minners)
1.5M = aantal mensen dat dit jaar aan corona overlijdt (naar verwachting)
dus er overlijden 7500 40 minners aan corona
er zijn 2 miljard 40 minners in de wereld
dus 7500 op 2 miljard = een hele kleine kans dat je overlijdt. (tenzij je onderliggend lijden hebt etc. etc.)

Op zich een aardige berekening. Alleen reageerde je op "Eh, omdat 40 minners ook gewoon last hebben van de gevolgen misschien?"

Last hebben van de gevolgen houdt meer in dan uitsluitend door Covid komen te overlijden. Dan heb je er inderdaad ook last van, maar een paar maanden moeten revalideren na een IC opname of het moeten leven met beschadigde longen zijn ook gewoon gevolgen die ook 40 minners kunnen treffen. En dat zijn nog directe en persoonlijke gevolgen. Er zijn genoeg indirecte gevolgen te bedenken.

[redwing]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 14:33:
[...]
0.5% = percentage mensen dat overlijdt aan corona (40 minners)
1.5M = aantal mensen dat dit jaar aan corona overlijdt (naar verwachting)
dus er overlijden 7500 40 minners aan corona
er zijn 2 miljard 40 minners in de wereld
dus 7500 op 2 miljard = een hele kleine kans dat je overlijdt. (tenzij je onderliggend lijden hebt etc. etc.)

@redwing hierboven de wazige cijfers uitgelegd. Verder bedoel ik met 'elkaar vermijden' natuurlijk waar mogelijk en als dat niet kan (bijv. jouw goede voorbeeld van een 40+ chirurg met een 40- patient) dan kun je de patient testen en zo veel en zo goed mogelijk beschermen.

Ik noem het wazige cijfers omdat je de aanname doet dat door jouw aanpak het aantal besmettingen en aantal doden gelijk blijft. En dat zal niet gebeuren omdat je het aantal besmettingen sterk laat toenemen (in beide groepen). Zelfs als je alleen het aantal besmettingen in de 40- groep toe laat nemen zullen daar het aantal doden toenemen. Die 1.5M zal dan toenemen, maar zeker het aandeel van 40-'ers zal sterk toenemen.

Want zodra je zegt dat 40-'ers lekker door mogen gaan en ze 40+;ers moeten vermijden waar mogelijk komt het er dus op neer dat de 40-'ers veel besmet zullen zijn en er dus maar weinig contactmomenten met 40+'ers nodig zijn om ook die te besmetten. Uiteindelijk zal dus iedereen alsnog besmet raken. Alleen als je alle contactmomenten tussen 2 groepen weg haalt kun je 1 groep helemaal vrij laten. Maar dan nog steeds betekent dat dus dat het aantal doden in die ene groep toe zal nemen.

@IJzerlijm De vergelijking gaat inderdaad niet helemaal op met roken, maar je snapt mijn punt wel: er gaan jaarlijks 20.000 mensen in Nederland dood aan roken. In Nedelrand gaan er nu maandelijks nog geen 200 mensen dood aan corona dus ruw afgerond nog 3000 / jaar. Dat kan overigens weer oplopen in de winter.
Nogmaals: zet dingen aub in perspectief.
Wordt er ook 35 miljard besteed aan het tegengaan van roken? Door elke Nederlander 20.000 euro te geven als hij een jaar niet rookt? (Er van uitgaande dat er een test is om na te gaan of iemand een jaar niet gerookt heeft)

Er is een heel verschil tussen zelf kiezen om te gaan roken of besmet te worden met corona omdat iemand anders zich niet aan de regels houdt. Daarnaast draai je de boel nogal om. Met die 35 miljard zorgen we er voor dat het aantal corona-doden zo laag blijft. Zouden we dat niet doen zou je een veelvoud aan het aantal hebben doden. Sterker nog, je zou zelfs een veelvoud aan die 20k rokersdoden per jaar hebben. We hebben nu al officieel 6k doden, de verwachting is dat daar zo'n 50% bovenop geteld moet worden. En dat is binnen de 2 maanden waarbij we alles dicht hebben gegooid. Hadden we dat niet gedaan, was de piek (bijna 2k doden in een week) alleen maar hoger geworden.

Wat betreft het on- of offtopic zijn: ik vind het kwalijk dat mensen die andere meningen hebben per definitie worden weggezet als conspiracy mensen.
er is nogal een verschil tussen "Mensen, is het allemaal niet wat overdreven en buiten een normaal perspectief" en "Bill Gates wil de wereldpopulatie beheersen door een chip in een corona vaccin te stoppen
die op windows 95 draait"

Als ik naar jouw plannen kijk zijn die grotendeels onuitvoerbaar en zullen ze zorgen voor het opnieuw oplaaien van het virus en daarnaast de samenleving zullen opsplitsen op een manier die zeer ongewenst is. Maar het zijn wel plannen die voer zijn voor een discussie, en zeker geen conspiracy. Pas als je met bewijsbare of op zijn minst zeer onwaarschijnlijke dingen komt, wordt een conspiracy.

Wat ik dan weer wel vind is dat er wel heel veel mensen zijn met een plaat voor hun kop. We hebben in maart gezien hoe snel dit virus zich kan verspreiden, maar toch willen ze nu de meeste maatregelen schrappen omdat het momenteel onder controle is. Waarbij ze even vergeten dat er in februari ook niets aan de hand was terwijl we een maand later een heel groot probleem hadden. Zo snel kan het nu gewoon weer gaan.

[Lordy79]

redwing schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 15:34:
[...]

Ik noem het wazige cijfers omdat je de aanname doet dat door jouw aanpak het aantal besmettingen en aantal doden gelijk blijft. En dat zal niet gebeuren omdat je het aantal besmettingen sterk laat toenemen (in beide groepen). Zelfs als je alleen het aantal besmettingen in de 40- groep toe laat nemen zullen daar het aantal doden toenemen. Die 1.5M zal dan toenemen, maar zeker het aandeel van 40-'ers zal sterk toenemen.

In het ergste geval sterven er 2,5 miljoen mensen (40 minners) uitgaande dat er 2 miljoen 40 minners zijn. Niet alle 40 minners zijn namelijk 30-40 jaar oud en de kans op overlijden onder de 30 is nóg kleiner.
Maar goed, we kunnen heen en weer smijten met statistieken.

Mijn punt is dat er nog steeds alleen maar gekeken wordt naar de medische gevolgen en niet (ook) naar de economische, psychische en maatschappelijke gevolgen.
De inhoudelijke discussie daarvan hoort niet in dit topic thuis maar waar ik me dus aan erger - en gelukkig is dat niet het geval op GoT - is dat als je niet naar de overheid luistert en het niet eens bent met sommige maatregelen, je meteen een 'gekkie' bent, of recalcitrant of anderzins een onvolwaardige discussiepartner.

Wat ik dan weer wel vind is dat er wel heel veel mensen zijn met een plaat voor hun kop. We hebben in maart gezien hoe snel dit virus zich kan verspreiden, maar toch willen ze nu de meeste maatregelen schrappen omdat het momenteel onder controle is. Waarbij ze even vergeten dat er in februari ook niets aan de hand was terwijl we een maand later een heel groot probleem hadden. Zo snel kan het nu gewoon weer gaan.

Ik heb gehoord dat het virus minder agressief is dan eerder en dat lijkt ook wel zo te zijn als je het aantal IC bedden in gebruik afzet tegen het aantal besmettingen van de afgelopen 14 dagen.
Maar ja, dat kan ook te maken hebben met het feit dat er nu veel meer jonge(re) mensen besmet raken dan een half jaar geleden en die komen minder vaak op de IC terecht.

[redwing]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 17:39:
[...]

In het ergste geval sterven er 2,5 miljoen mensen (40 minners) uitgaande dat er 2 miljoen 40 minners zijn. Niet alle 40 minners zijn namelijk 30-40 jaar oud en de kans op overlijden onder de 30 is nóg kleiner.
Maar goed, we kunnen heen en weer smijten met statistieken.

Het grootste probleem is dat je het alleen kunt beperken tot de 40-groep als je die ook echt gescheiden van de 40+ groep houdt. En de impact daarvan zal nog veel groter zijn dan de huidige impact. Want dat betekent dus ook dat je niet meer naar je ouders mag, je gescheiden bedrijven moet krijgen, maar ook gescheiden horeca (want je kunt niet alle 40+'ers verplichten thuis te blijven), gescheiden winkelen etc. En zoals ik al eerder zei knu je dan 40-'ers niet opereren omdat artsen bijna allemaal 40+ zijn.

Als je dat niet gescheiden houdt en 40-'ers ongestoord besmet laat raken, zullen die al snel weer veel 40+'ers besmetten. En dat geeft dus weer veel problemen in het ziekenhuis en veel doden.
Je kunt wat maatregelen betreft de leeftijdsgroepen dus niet zomaar los zien van elkaar. Ze hebben simpelweg veel impact op elkaar.

Mijn punt is dat er nog steeds alleen maar gekeken wordt naar de medische gevolgen en niet (ook) naar de economische, psychische en maatschappelijke gevolgen.

Er zijn toch al verschillende maatregelen die vooral voor de economie zijn genomen, zoals vliegen en de versoepelde maatregelen voor de horeca. Dat niet alles wordt vrijgelaten is nogal logisch, dan gaan we weer terug naar maart en zitten we in een nieuwe lockdown. En dat is iets dat je wilt voorkomen omdat dat nog veel meer impact heeft dan zoals het nu is.

De inhoudelijke discussie daarvan hoort niet in dit topic thuis maar waar ik me dus aan erger - en gelukkig is dat niet het geval op GoT - is dat als je niet naar de overheid luistert en het niet eens bent met sommige maatregelen, je meteen een 'gekkie' bent, of recalcitrant of anderzins een onvolwaardige discussiepartner.

Klopt, terwijl het wel degelijk goed is om te bespreken.

[...]
Ik heb gehoord dat het virus minder agressief is dan eerder en dat lijkt ook wel zo te zijn als je het aantal IC bedden in gebruik afzet tegen het aantal besmettingen van de afgelopen 14 dagen.
Maar ja, dat kan ook te maken hebben met het feit dat er nu veel meer jonge(re) mensen besmet raken dan een half jaar geleden en die komen minder vaak op de IC terecht.

Als je de cijfers bekijkt lijkt het iig. niet echt minder agressief. Het percentage jongeren dat ziekenhuishulp nodig heeft is redelijk constant gebleven (maar inderdaad laag). Maar de groep die nu het virus heeft is nogal klein dus eerlijk gezegd zijn statistieken dan minder betrouwbaar.

[Voor 18% gewijzigd door redwing op 25-08-2020 18:32]

[nst6ldr]

Blue-eagle schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:53:
Persoonlijk vind ik het altijd leuk om die complotdenkers te overstemmen Een voorbeeld die ik laatst online had gejat en had toegepast:

Iemand: "Ik geloof niet in de maanlanding, want blablabla."
* Blue-eagle "Je gelooft in de maan?"

[...]

In het verleden met flat-earthers gedaan, serieus verwarrend betoog houden dat als de aarde plat was, de wolken dan achter de zon langs zouden bewegen. Dat soort mensen hebben toch nooit enige inhoudelijke kennis van wiskunde en dergelijke, dus die kan je alles wijsmaken.

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Het probleem is natuurlijk bij 1) dat dat soms nog klopt ook. Er is zo weinig bekend dat de experts regelmatig mis gokken. Degenen die dan tegen de experts was heeft plotseling gelijk gekregen en vindt dus dat zijn mening een volgende keer ook de beste is (zie je ook hier op forum regelmatig trouwens.)

Maar dat de experts iets niet weten, geeft niet aan dat Viruswaanzin het wél weten natuurlijk. Iets met verloop van de wetenschap enzo.

Als ik door het topic lees snap ik je standpunt hoor, we verschillen daar niet veel in, alleen dat ik niet vanuit de kant van de onwetenden wil beredeneren omdat je ze op die manier soort van legitiem maakt. Mocht de viruswaanzin ontstaan vanuit onwetendheid dan zou er nog gesproken kunnen worden met deze mensen, maar er is écht geen land mee te bezeilen.

Om maar even een voorbeeld te geven, bij mij in de stad lopen dit soort mensen gewoon stickers te plakken.

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Als het heel duidelijk is wat wel en niet kan, en ook wat de impact precies is zullen er veel meer mensen luisteren. Je zult er altijd hebben die nergens naar luisteren maar dat zijn er dan wel een stuk minder. Helaas weten we alleen nog niet zoveel van het virus.

Niet mee eens, getuige de dingen waarvan we zeker weten dat ze onverstandig zijn: onveilig seks, koolhydraatrijk eten, drugs, overmatig alcohol, gokken, enzovoort.

redwing schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Ik heb genoeg ervaring/blootstelling gehad. Mijn ervaring is dat dit soort vragen/uitspraken regelmatig gedaan worden. Veelal hebben ze 'een hele goede' reden waarom de regels niet voor hun gelden. Dat die reden nergens op slaat krijg je ze natuurlijk niet wijs gemaakt.

Juist, en daarom wil ik niet vanuit hun perspectief redeneren, want daar win je niks mee. Er valt geen overwinning te halen noch mensen wakker te maken (kon het niet laten), dus dan rest alleen nog maar eerlijk en hard zijn: "ja, ze zijn dom, en wel om reden A, B en C". Je moet geen kans geven om de vermoorde onschuld te spelen die dezelfde mensen bij 5G deden onder het mom van "we zijn alleen maar kritisch"/"stellen alleen maar vragen".

[nwagenaar]

Het heeft geen nut om aan te geven dat je deze mensen dom vindt al dan niet om welke redenen, zowel niet bij mensen die je consensus delen als degene die zich scharen in dat corona een samenzwering is van de overheid, het RIVM, WHO, China, Big Pharma, Bildenberg Conferentie, whatever.

Simpelweg omdat logica en (wetenschappelijk) bewijs het niet gaat winnen van onderbuikgevoelens, emoties en het cherry picken van interpretaties uit (online) informatie; waarom zou je in dat geval veel energie willen steken om deze mensen te overtuigen dat ze het verkeerd hebben?

Zolang ze maar mijzelf, mijn (naaste) familie en vrienden respecteren dat wij in doen en laten de richtlijnen opvolgen en niet expres ons gaan provoceren door hier praktisch tegen in te gaan; doen ze dit wel dan heb ik ook het recht om die mensen mondeling te wijzen dat wij dit wel hanteren en zo nodig netjes te laten verwijderen uit het restaurant/OV/winkel/mijn eigen huis als ze dit niet willen respecteren.

Als ze dit willen geloven in dit alles? Go for it. Wil je dit posten op Social Media? Ga je gang! Wil je niet aan de 1,5M en mondkapjes richtlijnen houden waarbij je tegen willens en wetens in Corona-feestjes gaat bezoeken? Veel plezier. Ga jij jezelf en je kinderen niet inenten omdat je bang bent dat je RNA/DNA wordt veranderd en dat je in een hagedis veranderd? Jouw keuze.

Zolang dezelfde mensen maar ook hun eigen verantwoordelijkheid gaan nemen voor hun keuzes en acties, ongeacht de consequenties.

Wordt een bericht op Social Media geflagged als leugen door Twitter/Facebook/Youtube? Ga dan niet censuur roepen maar vertrek gewoon naar een medium dat jouw gedachtegoed wel ondersteund. Hanteer je die 1,5M niet en/of heb je geen mondkapje op in het OV waardoor je uit het OV/mijn huis/restaurant/winkel wordt gezet al dan niet een boete krijgt? Had je dat maar wel moeten doen. Word je na zo'n feestje besmet met Corona en heb je maanden na deze infectie nog steeds problemen met je uithoudingsvermogen? Kut voor je; hopelijk heb je nu geleerd dat het toch niet een simpel griepje was en ik hoop dat je door je gedrag niet je (naaste) familie ook heeft besmet. Je hebt je niet ingeënt en je mag Griekenland/Turkijke/Spanje/whatever niet in tijdens de zomervakantie of je kinderen worden geweerd van sport activiteiten zoals voetbal/judo/zwemmen? Roep dan niet dat de overheid of de EU je leven van a tot z wilt beïnvloeden; jij hebt immers hier zelf voor gekozen.

De tijd zal het leren en wellicht dat de gevolgen van praktische situaties naar aanleiding van hun eigen gedrag ze op den duur het eureka moment brengt dat het wellicht beter was geweest om de richtlijnen te volgen van de overheid en het RIVM.

[Voor 6% gewijzigd door nwagenaar op 26-08-2020 09:05]

[Basszje]

nwagenaar schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:47:
Als ze dit willen geloven in dit alles? Go for it. Wil je dit posten op Social Media? Ga je gang! Wil je niet aan de 1,5M en mondkapjes richtlijnen houden waarbij je tegen willens en wetens in Corona-feestjes gaat bezoeken? Veel plezier. Ga jij jezelf en je kinderen niet inenten omdat je bang bent dat je RNA/DNA wordt veranderd en dat je in een hagedis veranderd? Jouw keuze.

Probleem natuurlijk is dat zaken zoals inenten nou juist ook van grote invloed zijn op andere mensen. Het werkt namelijk alleen als de groep groot genoeg is. Die kan nooit 100% zijn omdat mensen bij bepaalde ziektes niet ingeent mogen worden ( en baby's onder bepaalde leeftijd, etc ). Kortom als genoeg mensen geloven in de hagedistheorie, dan worden anderen daar de dupe van. ( net zoals bij meeroken of dronken rijden ) .

[nwagenaar]

Je bedoelt: dan worden anderen die nog niet ingeënt zijn en ook niet zich houden aan de gestelde richtlijnen van het RIVM en de overheid daar mogelijk de dupe van.

Sowieso is dit niet op zich zelf staand bij alleen het COVID-19 vaccin; er is geen vaccinatieplicht en 100% dekkingsgraad - al dan niet op korte termijn - is onmogelijk aangezien er zijn meer dan genoeg mensen in Nederland zijn die er expliciet voor kiezen - standpunt, gezondheid, cultuur of vanuit religieus oogpunt - om niet deel te nemen aan het vaccinatieprogramma van de Rijksoverheid (om en nabij de 93,6% dekkingsgraad, dus circa 6,4% zijn niet ingeënt).

Bijvoorbeeld het HPV-vaccinatieprogramma heeft nog "maar" een dekkingsgraad van 58,5% en het ACWY-vaccinatieprogramma heeft een dekkingsgraad van 86%.

Gezien deze situatie verwacht ik sowieso niet dat de huidige richtlijnen binnen enkele maanden zullen worden opgeheven zodra het vaccinatieprogramma wordt gestart; ik kan je nu al op een presenteerblaadje geven dat dit wederom een klacht gaat worden om hun ongenoegen over de richtlijnen te uiten

[Lethalis]

D4NG3R schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 08:32:
[...]

Het probleem is dat deze denk- en levenswijze direct andere mensen in gevaar brengt. Dat sommgie mensen naïef zijn over de oorzaken en gevolgen kan, maar een groot deel van de complotdenkers lijkt willens en wetens onwetend te zijn en dit ook te willen blijven.

In Nederland mag gelukkig veel, zolang je anderen er maar niet door in gevaar brengt. Waarom mogen deze mensen dat dan wel?

Maar mensen doen ook direct 1 + 1 = 2 door aan te nemen dat mensen die het niet eens zijn met de maatregelen en hierover willen discussiëren zich ook automatisch nergens aan houden.

Deels komt dat omdat er inderdaad idioten tussen zitten, die helaas mensen zoals ik ondermijnen. Ik sta voor 50% aan "hun kant" maar hou mij wel braaf aan de maatregelen zolang de discussie niet inhoudelijk is gevoerd.

Ik denk bijvoorbeeld dat Ira Helsloot een serieus punt heeft als hij over de effecten van de lock down begint. Pas nog in het nieuws dat er minstens 5000 kanker diagnoses minder zijn dit jaar. Spannend hoor.

Mensen die anders wel ontdekt zouden worden en behandeld, die nu misschien overlijden omdat we op slot gingen voor Corona. Om nog maar te zwijgen over alle uitgestelde operaties etc.

Maar goed. Ik vind het dus lastig, maar probeer zelf iig wel de afstand te bewaren naar anderen en was regelmatig mijn handen.

En ik ben het ook deels eens met Duitse artsen die in de complothoek zijn gegooid, zoals Wodarg en Bhakdi. Ze hebben regelmatig goede punten. Zelfs Jensen heeft echt wel een punt af en toe. Het betekent echter niet automatisch dat ik mij ga misdragen.

Ik ben ook veel te verfijnd voor de mensen die demonstreren... ik pas daar niet tussen. Als de politie mij ergens wegstuurt, loop ik braaf weg... geen zin in gezeik.

De Sjonnies en Anitas helpen het helaas zelf om zeep, doordat mensen als ik een stap terugdoen omdat ze niet met ze op 1 hoop gegooid willen worden. Voor mij boeit het ook niet genoeg... ik heb gewoon mijn prima baan in de IT, kom prima rond, etc. Als de hele horeca morgen failliet is, zou ik dat jammer vinden maar het verandert weinig voor mij.

[Philpend]

Lethalis schreef op zaterdag 29 augustus 2020 @ 11:21:
[...]


Ik denk bijvoorbeeld dat Ira Helsloot een serieus punt heeft als hij over de effecten van de lock down begint. Pas nog in het nieuws dat er minstens 5000 kanker diagnoses minder zijn dit jaar. Spannend hoor.

Mensen die anders wel ontdekt zouden worden en behandeld, die nu misschien overlijden omdat we op slot gingen voor Corona. Om nog maar te zwijgen over alle uitgestelde operaties etc.

Ik denk dat hier een hele grote redenatiefout in zit die ik overigens wel vaker tegenkom: begin dit jaar waren de ziekenhuizen overvol met coronapatienten waardoor heel veel andere zorg niet kon worden verleend. Niet de maatregelen hadden daar de schuld aan, maar het coronavirus zelf. Juist doordat we maatregelen hebben genomen is de druk op ziekenhuizen verlicht en kon andere zorg weer worden opgestart.

Edit: En om weer helemaal on-topic te gaan: het in stand houden van dit soort redenatiefouten of het zelfs pluggen daarvan is iets wat je constant ziet bij onze samenzweringstheoristen. Een deel van de oplossing ligt wat mij betreft dan ook bij beter onderwijs: leer mensen gewoon om een goede oorzaak- gevolg van die oorzaak analyse te maken, dat scheelt zoveel gedoe.

[Voor 15% gewijzigd door Philpend op 29-08-2020 12:09]

[KRGT]

Philpend schreef op zaterdag 29 augustus 2020 @ 11:41:
[...]


Ik denk dat hier een hele grote redenatiefout in zit die ik overigens wel vaker tegenkom: begin dit jaar waren de ziekenhuizen overvol met coronapatienten waardoor heel veel andere zorg niet kon worden verleend. Niet de maatregelen hadden daar de schuld aan, maar het coronavirus zelf. Juist doordat we maatregelen hebben genomen is de druk op ziekenhuizen verlicht en kon andere zorg weer worden opgestart.

En dat is nou precies wat mensen zoals Ira niet meenemen, die kijken naar cijfertjes en dan hebben ze gelijk, als je kijk naar de bezettingsgraadcijfertjes, tja, dan zou je dus corona patiënten, maar ook alle andere patiënten, moeten gaan weigeren met <x% kans op overleven....iets wat in een samenleving als deze hopelijk, los van dat wij al een hoge IC drempel hebben, geen standaard gaan worden in onze cultuur (naast de IKKE IKKE de rest kan STIKKEN cultuur)

[merauder]

In mijn persoonlijke omgeving is iemand van een kritische denker vervallen tot complotdenker, waarbij de ideeën eigenlijks wekelijkse extremer worden.

De oorzaak dat iemand zo is gaan denken is een combinatie van meerdere factoren, namelijk een verbroken relatie, een burn-out en weinig sociale contacten in combinatie met weinig om handen en een internet gevuld met dergelijke ideeën.

[Marc3l]

Is het ook niet een vorm van controle (willen houden), iets willen verklaren of bevatten?

Nu is het allemaal vaag, in het begin helemaal met hoe besmettelijk is het, wie worden er wel niet ziek. Eigenlijk heeft niemand er echt controle over, nog niet te verklaren.
Als je denk dat het virus bewust is gecreëerd dan is dat misschien makkelijker te verklaren / bevatten

[merauder]

De opkomst van conspiracies is al een tijd langer aan de gang. Voor Corona kwamen de Bilderberg, Bill Gates, de Reptillians en de Rothschilds ook al voorbij.

Verschil met pre Corona is dat de geluiden een stuk zachter waren, maar nu wordt er ook al naar gehandeld door bijvoorbeeld 5g masten in de brand te steken.

[nst6ldr]

(hopelijk niet tegen het zere scheen van de mods)

Een kleine bump: het is bijna een half jaar geleden sinds dit topic open ging, en meer dan een half jaar geleden dat Willem Engel in het openbaar z'n snake oil stond te verspreiden.

De intensiteit lijkt toegenomen, mensen zijn bereid om daadwerkelijk de straat op te gaan, politici aan te vallen/stalken, en sinds vorige week zijn er links en rechts ondernemers die - gezien de teksten die ze voeren - met ideologische beweegredenen de maatregelen openbaar niet willen naleven.

De overheid is inmiddels zover dat we kunnen beginnen met vaccineren en probeert mensen te bewegen dit vooral te gaan doen, maar met een bereidheid van 75% (wat ik laag vind) lijkt de olievlek van samenzweringstheorieën toch verder te spreiden.

Zijn er meer mensen die - als ze terugkijken naar juli/augustus vorig jaar - dit probleem zien groeien? Ergens maak ik me er wel zorgen over namelijk, de oplossing van de pandemie ligt namelijk in de medewerking van de massa, maar de massa blijkt oerdom. Is dit omdat ik met de tijd gevoeliger ben geworden voor dit soort signalen, of is er daadwerkelijk reden tot zorg?

[Jovatov]

nst6ldr schreef op maandag 11 januari 2021 @ 09:40:
(hopelijk niet tegen het zere scheen van de mods)

Een kleine bump: het is bijna een half jaar geleden sinds dit topic open ging, en meer dan een half jaar geleden dat Willem Engel in het openbaar z'n snake oil stond te verspreiden.

De intensiteit lijkt toegenomen, mensen zijn bereid om daadwerkelijk de straat op te gaan, politici aan te vallen/stalken, en sinds vorige week zijn er links en rechts ondernemers die - gezien de teksten die ze voeren - met ideologische beweegredenen de maatregelen openbaar niet willen naleven.

De overheid is inmiddels zover dat we kunnen beginnen met vaccineren en probeert mensen te bewegen dit vooral te gaan doen, maar met een bereidheid van 75% (wat ik laag vind) lijkt de olievlek van samenzweringstheorieën toch verder te spreiden.

Zijn er meer mensen die - als ze terugkijken naar juli/augustus vorig jaar - dit probleem zien groeien? Ergens maak ik me er wel zorgen over namelijk, de oplossing van de pandemie ligt namelijk in de medewerking van de massa, maar de massa blijkt oerdom. Is dit omdat ik met de tijd gevoeliger ben geworden voor dit soort signalen, of is er daadwerkelijk reden tot zorg?

Ik heb juist het idee dat, nu we midden in de tweede golf zitten, een groot deel van de volgers van Willem Engel en consorten op zijn schreden terug is gekeerd. In elk geval is men een stuk minder zichtbaar.
De demonstratie van het malieveld trok toen duizenden mensen en in Berlijn indertijd nog tien keer zoveel (volgens organisatoren daarvan waren dat toen een miljoen+ mensen, wat je best met een korrel zout mag nemen).

Afgelopen weekend was er wel de demonstratie in Hilversum en ik meen ook ergens anders nog een 'vrijheidsmars', maar toch op kleinere schaal dan afgelopen zomer. Het simpelweg ontkennen van het virus gaat nu eenmaal een stuk lastiger als de ziekenhuizen weer vol liggen.

Het gekonkel binnen FvD, toch een grote (relatief mainstream) steunpilaar voor gedachtegoed van Viruswaarheid heeft dat virusontkennende gedachtegoed naar mijn idee ook verder naar de marge gebracht.

Juist ondergronds (en minder zichtbaar) kan het overigens misschien nog wel des te gevaarlijker worden. Da's het vervelende ervan: je weet niet wat je niet ziet.

Overigens is 75% vaccinatiebereidheid prima naar mijn idee. Het was eerder ook minder, en naargelang veel mensen zich daadwerkelijk laten vaccineren zal een deel van het kwart dat nu niet overstag is ook volgen.
Met mondkapjes heb je dat ook gezien. Daar was eerst ook lang geen meerderheid voor. Maar nu mensen ze dragen gaat verreweg het grootste deel van de mensen daar 'gewoon' in mee.

[IJzerlijm]

Iemand betaalt nog steeds om vliegtuigjes met VACCIN LEVENSGEVAARLIJK ? rond te laten vliegen.

[Holk]

Er zal altijd een groep blijven die tegen maatregelen zijn, dat gaat niet weg. Dus die mensen kunnen nog steeds demonstraties organiseren en vliegtuigjes met provocerende teksten laten vliegen, maar wat de impact er van is moet je je afvragen.

Ooit in een winkel gewerkt als bijbaantje en toen was er een uitspraak; voor elke "100 positieve klanten heb je 1 negatieve klant nodig" oftewel, je kan 100 mensen blij maken met een product, als er 1 gaat klagen is dat wat de mensheid in z'n algemeen hoort en blijft hangen. Voor elke ontkenner van COVID staan er 100 anderen die wel de maatregelen in acht nemen en alles doen om zo goed mogelijk binnen de lijntjes te kleuren. Maar die hoor je niet, je hoort de disproportionele aanwezigheid van de anti-beweging

Is dat goed? Nee, want daardoor lijkt het een groter probleem dan dat het is. Hebben deze mensen meer aanhangers dan het lijkt; vast wel, er zal een grotere groep zijn die het minder nauw neemt met de maatregelen maar als ze erop aangesproken worden wel conformeren.

Met wat er in Amerika gebeurt is inclusief de discussies off en online, ook mede door de steeds meer extremere vormen die groeperingen aannemen, zie je meer mensen naar het 'midden' schuiven. De Engels en de Honden van de discussie gaan over tot Godwins, Q-achtige vergelijkingen en onrealistische beelden die verder gaan dan eerder. Daardoor verliezen ze publiek, maar wordt de kern hechter. FVD is politiek en wil ik me niet aan branden, maar Baudet is extremer geworden, Q-uitspraken en denkwijzen zorgen voor hetzelfde; verkleining van de groep, verbroedering/hechtere banden binnen deze groep. Netto laat het mensen nadenken 'wil ik dit wel, wil ik hierbij horen' en komen dan vaker tot de conclusie; nee.

[pedorus]

nst6ldr schreef op maandag 11 januari 2021 @ 09:40:
maar de massa blijkt oerdom

En die massa ziet wellicht zulke gekke dingen dat ze juist denken dat jij zelf tot een groep met een tunnelvisie behoort. Denk hierbij aan mondkapjes die van de ene op de andere dag niet/wel werken. Denk hierbij aan geen enkele poging om vroegtijdige medicatie (dus voordat mensen naar het ziekenhuis moeten) goed te onderzoeken en kinderen/ondernemers die het kind van de rekening zijn. Wellicht vinden ze daarom wel het zelfde van jou, en zo hebben we een samenleving met alleen maar domme mensen. Ik ben zo'n dom persoon, maar ik wacht echter nog steeds op goede weerlegging.

Een goede methode voor polarisatie is om te denken dat de andere groep simpelweg dom is in plaats van dat je je in elkaar verdiept als samenleving. Ik denk wel dat je gelijk hebt dat het een groter wordende massa is, vandaag nog in de file gestaan onder het bord "blijf thuis", en met de gekozen strategie is dat problematisch. Mijn oplossing zou echter zijn dat we daadwerkelijk samen gaan kijken wat we gaan doen in een open debat met alle alternatieven op tafel, ik heb Nederland nog nooit zo verdeeld gezien.

Er zal dan nog altijd een groepje overblijven met extreme ideeën, maar je hoeft het niet perse over corona eens te zijn, dus ook daarmee kan de samenleving in contact blijven staan in plaats van dat we een 'lone wolf' of extreme subgroepjes creëren.

Het is ook de vraag of andere meningen altijd een probleem zijn, je haalt vaccineren aan. Waarom is het bijvoorbeeld een probleem als mensen niet willen vaccineren zolang er een tekort is? Je kunt zolang er een tekort is ook denken, mooi, dan is er meer voor mij. Pas als er geen tekort meer is wordt het relevant en zover zijn we nog lang niet. Je ziet ook allerlei mensen die juist voorrang willen afdwingen.

nwagenaar schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:47:
Ga dan niet censuur roepen maar vertrek gewoon naar een medium dat jouw gedachtegoed wel ondersteund.

Het probleem daarvan is natuurlijk dat het defacto monopolisten zijn en daarnaast dat je op die manier juist nog meer radicalisering krijgt. Zo is een Donald Trump reddit groep die geband was simpelweg op een eigen site opnieuw gestart, nu met minder regels.. Of denk aan die groep die met reclamevliegtuigjes over het land vliegt. Of bijvoorbeeld Jensen, het filmpje over 5G dat gepaard ging met het afbranden van masten stond niet meer op Youtube met een waarschuwing maar op zijn site met aanbeveling. Zijn argument was dat als het weggehaald wordt dan is het vast waar. Dus dit lijkt me een mooi advies als je verzuiling en complotdenkers wil.

[Voor 3% gewijzigd door pedorus op 12-01-2021 01:24]