Conspiracies over het Coronavirus, hoe mee om te gaan?

[Jovatov]

magnifor schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:20:
Als ik eens een aantal data op een rijtje zet:

- Testsamenleving pas vanaf begin juni mogelijk
- voor 1 jul kan iedereen minstens 1 prik hebben gehad
- Ergens in augustus is het de bedoeling dat de meeste corona maatregelen en testsamenleving worden opgeheven.

Nu vraag ik me af er wordt nu 1 miljard extra uitgegeven om deze testsamenleving mogelijk te maken voor 2-3 maanden, waarom? Ik zou zeggen gooi de boel vanaf 1 jul open en iedereen die beschermd wil worden heeft een prik gehad en diegenen die het niet willen jammer dan en eigen risico. Maar toch heb ik het gevoel dat de pharma tevreden moet worden gehouden want er moeten weer extra testen worden aangeschaft. Als je dan zegt dat men dit doet om bepaalde banen veilig te stellen na de politiek en nog tig andere belangen spelen ben je een wappie en een gekkie.

En het is ook niet zo dat dat die 1 miljard wordt gedoneerd vanuit de overheid omdat ze het beste overhebben voor het volk, links of rechts wordt het door ons betaald en heeft de Jonge straks een dikke functie in de Pharma. Maar nee hoor je bent een gekkie als je zo denkt.

Toen het hele testen voor toegang werd opgezet was nog onduidelijk of de vaccinatiecampagne zou gaan lukken. Zouden we genoeg vaccinaties krijgen, werken ze goed genoeg?
Mochten er onverhoopt nog mutanten komen waar huidige vaccinaties niet tegen werken heb je ook nog het testen voor toegang achter de hand om toch weer evenementen en dergelijke doorgang te kunnen geven.

Natuurlijk is het veel geld en achteraf bezien hopelijk ook maar beperkt nodig. Maar vergelijk het in die zin met een nooduitgang. Die is als het goed is ook nauwelijks nodig, maar het is toch goed dat die er is,mocht het toch nodig zijn.

[downtime]

Dennis schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:22:
[...]

Oké, prima. Jij ziet er geen kwaad in, ik wel. Ik vind het nogal iets te toevallig allemaal. We gaan het niet eens worden denk ik.

Zouden de ziekenhuizen dan niet vol liggen als de WHO het geen pandemie had genoemd? Zou de wereld er anders uitzien als de definitie van een pandemie niet gewijzigd was? Ik zie de relevantie helemaal niet. Dat virus trekt zich echt niks van een definitie van de WHO aan.

[mugenmarco]

ik kan er niet meer mee om gaan en ben bezig met al die anti corona wappies te blokkeren op facebook, is een eindeloze missie maar die mafkezen komen echt mijn strot uit.

[Empathy]

magnifor schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:20:
Als ik eens een aantal data op een rijtje zet:

- Testsamenleving pas vanaf begin juni mogelijk
- voor 1 jul kan iedereen minstens 1 prik hebben gehad
- Ergens in augustus is het de bedoeling dat de meeste corona maatregelen en testsamenleving worden opgeheven.

Nu vraag ik me af er wordt nu 1 miljard extra uitgegeven om deze testsamenleving mogelijk te maken voor 2-3 maanden, waarom? Ik zou zeggen gooi de boel vanaf 1 jul open en iedereen die beschermd wil worden heeft een prik gehad en diegenen die het niet willen jammer dan en eigen risico. Maar toch heb ik het gevoel dat de pharma tevreden moet worden gehouden want er moeten weer extra testen worden aangeschaft. Als je dan zegt dat men dit doet om bepaalde banen veilig te stellen na de politiek en nog tig andere belangen spelen ben je een wappie en een gekkie.

En het is ook niet zo dat dat die 1 miljard wordt gedoneerd vanuit de overheid omdat ze het beste overhebben voor het volk, links of rechts wordt het door ons betaald en heeft de Jonge straks een dikke functie in de Pharma. Maar nee hoor je bent een gekkie als je zo denkt.

Niet zo in die slachtofferrol gaan zitten. Mensen vinden je heus geen wappie wanneer je kritisch naar dingen kijkt. Wél wanneer je ongefundeerde beschuldigingen in de rondte gooit.

[RemyWD]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[N3oC]

RemyWD schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:09:
***members only***

Even lekkere generaliseren! Ik moet bij jouw stuk (en bij veel andere *kuch* Willem E. decipelen *kuch* ) aan deze quote denken:

"You can't reason someone out of something they didn't reason themselves into"

Ik sta vaak zat op het punt om op dit soort figuren te reageren (vloek van sociale media), maar laat het vaak maar gaan want je komt er niet tussen... Hun standpunt is niet gestoeld op logica, daar ga je met logica, bewijs en daadwerkelijk onderzoek niet snel verandering in brengen.

Om met de volgende quote te komen

"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence."

Dit soort mensen beweren een hoop maar bewijzen nog veel minder, dus hoef ik het ook niet als waarheid te accepteren (eigenlijk een ouderwetse "you talk bovine-manure" zegmaar ) Iemand zonder kennis kan meer beweringen de lucht in slingeren dan jij ooit kan weerleggen met bewijs!

[Player1S]

Wisten jullie dat hier in Nederland de politie aan je deur komt om je te arresteren als je geen covid vaccinatie neemt?

Ik ook niet. Volgens een Amerikaanse wappie op tiktok echter wel. En Tiktok vind het blijkbaar geen misinformatie. Tiktoks die het debunken worden vervolgens wel weer verwijderd wegens bullying.

Zo gaan we dus nooit conspiracies stoppen he.

[nst6ldr]

Player1S schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 08:55:
Wisten jullie dat hier in Nederland de politie aan je deur komt om je te arresteren als je geen covid vaccinatie neemt?

Ik ook niet. Volgens een Amerikaanse wappie op tiktok echter wel. En Tiktok vind het blijkbaar geen misinformatie. Tiktoks die het debunken worden vervolgens wel weer verwijderd wegens bullying.

Zo gaan we dus nooit conspiracies stoppen he.

Aan de andere kant, hier in Nederland weten we niet beter dan dat er iedere dag een basisschool overhoop wordt geschoten in Amerika. Wat dat betreft zijn dit soort indianenverhalen al wat ouder dan Corona

Probleem is echter wel dat het nu een casus is waarbij iedere persoon die het gelooft ook gelijk gevaar loopt en een gevaar voor anderen is.

[Mandera]

Heftig verhaal @RemyWD.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[DevWouter]

Mandera schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:46:
Heftig verhaal @RemyWD.


***members only***

Het "autonoom zijn" betekent dat je als individueel er geen persoon of organisatie is die boven je staat. Je bent je eigen natie met je eigen regels. Eigenlijk ontrek je daarmee aan alle contractuele en wettelijke verplichtingen.

Het oorspronkelijk idee is dat je meer regie over je leven hebt: "baas in eigen buik", geen schulden hebben of ZZP-er worden. Maar vaak wordt het compleet doorgetrokken (geradicaliseerd) en daarmee wordt het complete gebrek aan respect voor authoriteit in welke vorm dan ook.

[Valandil]

Het hele probleem wat nu is ontstaan is dat het ene kamp alles wat enigzins ruikt naar complot afschiet als dom, wappies, radicalen, idioten en daar ook geen blad voor de mond nemen.

Aan de andere kant heb je mensen die inmiddels in alles een complot zien en moeite hebben om een scheiding te maken tussen wat is waar, niet waar en mogelijk waar en in hun paniek toestand alles en iedereen willen waarschuwen en boos worden bij geen reactie of tegengas.

anti zijn wappies, voor zijn schapen. Er is schijnbaar geen ruimte in het midden.

Feit is dan een flink aantal zaken die 'wappies' al geruime tijd aangeven, inmiddels ook daadwerkelijk plaats vinden en worden doorgevoerd. Nu vandaag de dag krijgen ze nog steeds verbaal een emmer bagger over zich heen en dit maakt de kloof alleen maar erger.

Nu zitten er ook inderdaad bizar rare complotten tussen, maar als je aan beide kanten de extremen negeert, ontstaat er wel een rode draad die je via veel verschillende platformen en mensen ziet terugkomen in ons dagelijkse leven.

Wat ik vooral mis, is wederzijds begrip.
Mensen verschillen nou eenmaal en iedereen heeft recht op een eigen mening. Alleen de maatschappij verhard en kan mensen niet meer in hun waarde laten.

Complotten zullen er altijd zijn en complot theorieën dus ook. Sommigen komen uit en sommige niet.
Dit is niks nieuws dit is al eeuwen oud.

Als er een discussie ontstaat waar ik deelnemer van ben, geef ik van te voren aan hoe ik in de wedstrijd zit, maar ook dat ik respect heb dat iemand anders een andere mening heeft en geef vooraf aan dat ik geen strijd aanga om elkaar te overtuigen. Dat kost vriendschappen, relaties etc. Wel sta ik altijd open voor iemand zijn mening, ideeen en argumenten. Dit creeert alleen maar meer wederzijds begrip zonder gelijk iemand aan te vallen of af te vallen.

Mijn uitgangspunt is al vanaf het begin: let's agree to disagree. Daarna kan je gewoon een conversatie hebben over beide kanten van het verhaal.

[corset]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:09:
Het hele probleem wat nu is ontstaan is dat het ene kamp alles wat enigzins ruikt naar complot afschiet als dom, wappies, radicalen, idioten en daar ook geen blad voor de mond nemen.

Aan de andere kant heb je mensen die inmiddels in alles een complot zien en moeite hebben om een scheiding te maken tussen wat is waar, niet waar en mogelijk waar en in hun paniek toestand alles en iedereen willen waarschuwen en boos worden bij geen reactie of tegengas.

anti zijn wappies, voor zijn schapen. Er is schijnbaar geen ruimte in het midden.

Feit is dan een flink aantal zaken die 'wappies' al geruime tijd aangeven, inmiddels ook daadwerkelijk plaats vinden en worden doorgevoerd. Nu vandaag de dag krijgen ze nog steeds verbaal een emmer bagger over zich heen en dit maakt de kloof alleen maar erger.

Nu zitten er ook inderdaad bizar rare complotten tussen, maar als je aan beide kanten de extremen negeert, ontstaat er wel een rode draad die je via veel verschillende platformen en mensen ziet terugkomen in ons dagelijkse leven.

Wat ik vooral mis, is wederzijds begrip.
Mensen verschillen nou eenmaal en iedereen heeft recht op een eigen mening. Alleen de maatschappij verhard en kan mensen niet meer in hun waarde laten.

Complotten zullen er altijd zijn en complot theorieën dus ook. Sommigen komen uit en sommige niet.
Dit is niks nieuws dit is al eeuwen oud.

Als er een discussie ontstaat waar ik deelnemer van ben, geef ik van te voren aan hoe ik in de wedstrijd zit, maar ook dat ik respect heb dat iemand anders een andere mening heeft en geef vooraf aan dat ik geen strijd aanga om elkaar te overtuigen. Dat kost vriendschappen, relaties etc. Wel sta ik altijd open voor iemand zijn mening, ideeen en argumenten. Dit creeert alleen maar meer wederzijds begrip zonder gelijk iemand aan te vallen of af te vallen.

Mijn uitgangspunt is al vanaf het begin: let's agree to disagree. Daarna kan je gewoon een conversatie hebben over beide kanten van het verhaal.

Waarom zou ik begrip moeten tonen voor iemand die de overheid een stelletje pedo's vind? Die vind dat Corona fake is, en dat Bill Gates alles heeft gemaakt. Het enige begrip wat die persoon krijgt is hopelijk vanuit de GGZ, want zo iemand heeft echt hulp nodig.

En volgens mij wil iedereen hier wel een normale discussie hebben met de anti groep, alleen gebeurt dat niet want er is elke keer 0,0 bewijs. Het is wild geroep zonder bron. En elke keer als je wat bewijst met onderzoeken is het "Ja maar!"

[Valandil]

corset schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:26:
[...]


Waarom zou ik begrip moeten tonen voor iemand die de overheid een stelletje pedo's vind? Die vind dat Corona fake is, en dat Bill Gates alles heeft gemaakt. Het enige begrip wat die persoon krijgt is hopelijk vanuit de GGZ, want zo iemand heeft echt hulp nodig.

En volgens mij wil iedereen hier wel een normale discussie hebben met de anti groep, alleen gebeurt dat niet want er is elke keer 0,0 bewijs. Het is wild geroep zonder bron. En elke keer als je wat bewijst met onderzoeken is het "Ja maar!"

Jouw opvatting is ook precies wat ik bedoel. De extreme complotten eruit lichten en iemand verwijzen naar de GGZ. Geen begrip, geen tussenweg. Niet iedereen die anders over corona, de maatregelen etc denkt is tevens van mening dat de overheid uit pedo's bestaat.

Iemand die geen corona vaccin neemt is niet iemand die tegen vaccins ansich is en per direct een anti-vaxxer.

Wellicht heb je alleen ervaring met de extreme kant, het gros van de "wappies" zijn normaal denkende mensen die, simpelweg, op een aantal punten gelijk hebben gekregen.

Iemand direct naar de GGZ verwijzen draagt alleen maar bij aan een grotere kloof..

[Grvy]

@Valandil volgens mij zegt die heel kort door de bocht "Bewijs het eerst voordat je roept"

Wat je vervolgens zelf niet doet en de ander weer afdoet als zijnde "ja maar maar jij kijkt alleen naar de radicale dingen!!"

Over pot en ketel gesproken...

[ Voor 7% gewijzigd door Grvy op 27-05-2021 12:42 ]

[N3oC]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:35:
[...]


Jouw opvatting is ook precies wat ik bedoel. De extreme complotten eruit lichten en iemand verwijzen naar de GGZ. Geen begrip, geen tussenweg. Niet iedereen die anders over corona, de maatregelen etc denkt is tevens van mening dat de overheid uit pedo's bestaat.

Iemand die geen corona vaccin neemt is niet iemand die tegen vaccins ansich is en per direct een anti-vaxxer.

Wellicht heb je alleen ervaring met de extreme kant, het gros van de "wappies" zijn normaal denkende mensen die, simpelweg, op een aantal punten gelijk hebben gekregen.

Iemand direct naar de GGZ verwijzen draagt alleen maar bij aan een grotere kloof..

Zolang je genoeg onzin de ether in slingert raak je vast ergens een keer iets dat uitkomt. Leuk dat je 1 keer "gelijk" krijgt, maar die andere 1001 dingen waren total BS.

Er is geen eerlijke discussie mogelijk met dit soort figuren, en over een jaar gaan ze glashard onkennen dat ze meer ongelijk dan gelijk hebben (of dubbel down gaan, dat je maar moet wachten tot het uitkomt...)

En geen vaccin nemen is gewoon niet slim, op dit punt in tijd is het de beste oplossing die voor handen is en dat negeren/ de berg aan bewijs naast je neerleggen is op zn zachts gezegd je-kop-in-het-zand-steken Vaak klinkt het verweer ook als: Ik wil mij best vaccineren maar <insert reden waarom persoon het beter weet dan 1000en artsen/onderzoekers/etc zonder onderbouwing>

[ Voor 5% gewijzigd door N3oC op 27-05-2021 12:45 ]

[thewizard2006]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:09:
Feit is dan een flink aantal zaken die 'wappies' al geruime tijd aangeven, inmiddels ook daadwerkelijk plaats vinden en worden doorgevoerd. Nu vandaag de dag krijgen ze nog steeds verbaal een emmer bagger over zich heen en dit maakt de kloof alleen maar erger.

Noem er eens 1...

[Mandera]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:09:
Mijn uitgangspunt is al vanaf het begin: let's agree to disagree. Daarna kan je gewoon een conversatie hebben over beide kanten van het verhaal.

Dat was ook mijn uitgangspunt maar er was geen houden aan. Agree to disagree was in mijn geval helaas geen optie want het idee werd verworpen. Ik was een schaap en zij een realist.

Ik heb diverse malen geprobeerd een goed gesprek hierover te starten. Dus niet dat ik alles wat zij verteld plat ging slaan maar gewoon aan haar heb gevraagd: leg mij eens uit hoe je tot deze conclusies komt?

Antwoord: "het is zo ingewikkeld, ik kan het eigenlijk niet uitleggen. je bent er nog niet klaar voor"

Iedereen heeft het recht om zijn/haar eigen mening te hebben en deze te ventileren. Maar je mag nooit je mening door iemand zijn strot proberen duwen en niet open staan voor andere meningen. De binaire redenatie sloeg helemaal door en heeft uiteindelijk alles de das om gedaan. Deze mensen zitten zo in hun eigen tunnel. Enige mogelijkheden is hun denken is 0 en 1, zwart en wit, ja en nee. Het woord of is dus volledig weg en daarmee alle ruimte voor een gesprek ook.

[corset]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:35:
[...]


Jouw opvatting is ook precies wat ik bedoel. De extreme complotten eruit lichten en iemand verwijzen naar de GGZ. Geen begrip, geen tussenweg. Niet iedereen die anders over corona, de maatregelen etc denkt is tevens van mening dat de overheid uit pedo's bestaat.

Iemand die geen corona vaccin neemt is niet iemand die tegen vaccins ansich is en per direct een anti-vaxxer.

Wellicht heb je alleen ervaring met de extreme kant, het gros van de "wappies" zijn normaal denkende mensen die, simpelweg, op een aantal punten gelijk hebben gekregen.

Iemand direct naar de GGZ verwijzen draagt alleen maar bij aan een grotere kloof..

Pot.. ketel etc..

Ik verwacht bewijs van mensen, niet wilde geruchten. Is toch niet gek? En ja, mensen die zulke waanbeelden hebben, hebben hulp nodig.. niet meer dan logisch toch?

[ Voor 5% gewijzigd door corset op 27-05-2021 12:50 ]

[autje]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:35:
[...]

Iemand die geen corona vaccin neemt is niet iemand die tegen vaccins ansich is en per direct een anti-vaxxer.

Klopt. Er kunnen valide medische redenen zijn om geen vaccin te nemen. Vaak overleg je in dat geval ook met de huisarts of GGD.

Andere valide redenen zijn er niet.

[Arrien]

autje schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:59:
[...]


Klopt. Er kunnen valide medische redenen zijn om geen vaccin te nemen. Vaak overleg je in dat geval ook met de huisarts of GGD.

Andere valide redenen zijn er niet.

Andere valide redenen zijn er niet volgens jou, maar jij kan blijkbaar geen begrip opbrengen voor gezonde mensen die hier nog even mee willen wachten?

[autje]

Arrien schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:11:
[...]


Andere valide redenen zijn er niet volgens jou, maar jij kan blijkbaar geen begrip opbrengen voor gezonde mensen die hier nog even mee willen wachten?

Nee, zeker niet. Maar ik hoor graag een reden om te willen wachten.

[Valandil]

Ik maak wat los zo te zien....

Grvy schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:41:
@Valandil volgens mij zegt die heel kort door de bocht "Bewijs het eerst voordat je roept"

Wat je vervolgens zelf niet doet en de ander weer afdoet als zijnde "ja maar maar jij kijkt alleen naar de radicale dingen!!"

Over pot en ketel gesproken...

Deels heb je een punt. Ik geef echter aan, dat als je de extremen negeert (mijns inzien, de overheid bestaat uit pedo's) er wel degelijk een breder gedragen boodschap aanwezig is. Daar kan je gewoon een gesprek over hebben. Alleen is er een verschil tussen gesprek en discussie. Waar je naar toe wilt is wederzijds begrip dat je van mening kan en mag verschillen.

N3oC schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:44:
[...]


Zolang je genoeg onzin de ether in slingert raak je vast ergens een keer iets dat uitkomt. Leuk dat je 1 keer "gelijk" krijgt, maar die andere 1001 dingen waren total BS.

Er is geen eerlijke discussie mogelijk met dit soort figuren, en over een jaar gaan ze glashard onkennen dat ze meer ongelijk dan gelijk hebben (of dubbel down gaan, dat je maar moet wachten tot het uitkomt...)

En geen vaccin nemen is gewoon niet slim, op dit punt in tijd is het de beste oplossing die voor handen is en dat negeren/ de berg aan bewijs naast je neerleggen is op zn zachts gezegd je-kop-in-het-zand-steken Vaak klinkt het verweer ook als: Ik wil mij best vaccineren maar <insert reden waarom persoon het beter weet dan 1000en artsen/onderzoekers/etc zonder onderbouwing>

Zoals hierboven. Als je je verdiept in de "tegenpartij" dan zie je een breder gedragen complotten. Extremen heb je altijd, aan beide kanten.

Wat betreft geen vaccin nemen. Het is ieder vrij om te bepalen of hij of zij dit vaccin neemt. Hun afweging en redenen verschillen. Meest voorkomenden zijn: het is een gentherapie, het is in testfase, ik heb het reeds gehad of omdat men niet bang is om Corona te krijgen en het simpelweg uit te zieken. De extremen zijn 5G implantaten.... persoonlijk wat ver gezocht, kan me namelijk niet voorstellen dat die techniek al bestaat

thewizard2006 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:44:
[...]

Noem er eens 1...

Invoering van coronapaspoort. Invoering van mondkapjesplicht, de testsamenleving, onbetrouwbaarheid PCR tests, van eenmalige vaccinatie naar jaarlijkse vaccinatie, avondklok,

Andere zaken die vooralsnog op koers liggen zijn:
Vaccineren van kinderen, mogelijk uitsluiting op basis niet gevaccineerd zijn, mogelijkheid dat het toch uit het Wuhan lab komt.

Dit zijn geen losse kreten, maar breed uitgesproken en al voor een geruime tijd. (lees aan de beginperiode van Corona)

autje schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:59:
[...]


Klopt. Er kunnen valide medische redenen zijn om geen vaccin te nemen. Vaak overleg je in dat geval ook met de huisarts of GGD.

Andere valide redenen zijn er niet.

Andere valide redenen voor jou zijn er niet, maar ook hier gaat het om wederzijds begrip.
Miljoenen mensen hebben al Corona gehad met milde klachten. Naast dat ze antistoffen hebben, is dit voor hun een reden om zich niet te laten vaccineren. Ze geven de voorkeur aan griep krijgen dan vaccinatie. Er schijnt tegenwoordig een taboe op griep te heersen. We krijgen dat al eeuwen ....

Sommige vinden, omdat ze geen keus hebben in welk vaccin, ze dan liever niets kiezen.

Hoor ook genoeg mensen aangeven dat ze het vaccin nemen, want dan kunnen we weer op vakantie.

Kortom, een ieder moet zijn eigen afweging maken om het wel of niet te nemen.
Of dat is omdat je uberhaupt tegen vaccins bent, tegen dit type vaccin, niet bang bent voor Corona of juist wel, of omdat je op vakantie wilt.

Mijn persoonlijk afweging is dat ik me vooralsnog niet laat vaccineren.
Ik heb tijd terug Corona gehad. Enerzijds heeft mijn lichaam nog voldoende antistoffen, anderzijds was het voor mij niks meer dan een griep en heb ik die gewoon moeten uitzieken. Voor mij heeft een vaccin nu geen toegevoegde waarde daar waar mijn immuunsysteem het heeft opgelost (zoals bij inmiddels miljoenen mensen).

Ben ik tegen vaccinatie ansich of vaccineren voor Corona?
Zekers niet. Ik vind dat als je tot een risicogroep behoort je serieus de afweging moet maken. Ook als je tot de oudere generatie hoort zou ik er goed over nadenken om het wel te doen.
Vaccineren van kinderen tegen Corona is voor mij een no-go.

corset schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:50:
[...]


Pot.. ketel etc..

Ik verwacht bewijs van mensen, niet wilde geruchten. Is toch niet gek? En ja, mensen die zulke waanbeelden hebben, hebben hulp nodig.. niet meer dan logisch toch?

Klopt! Bewijs is zeker goed om je argument te onderbouwen.
Aantal zaken is ook bewijslast voor aanwezig, maar wat je ziet in die discussies (die ik graag vanaf de zijlijn volg) is dat beide partijen vervolgens de geloofwaardigheid van de betreffende onderzoeker gaan aanvallen. Of dit nu een pro-corona of anti-corona onderzoek is. zaken als "van Dissel staat op de zwarte lijst, OMT leden hebben belangenverstrengling, dat het onderzoek een peer review ontbreekt, of de betreffende onderzoeker ergens een keer is ontslagen etc... Ik heb alle drogredenen van beide kanten gezien om een onderzoek niet voor waar aan te nemen.

Daarnaast zijn er genoeg (in beide kampen) die ondanks diverse onderzoeksresultaten het weigeren te geloven, want ook voor ieder wetenschappelijk voor argument is weer een wetenschappelijk tegenargument.

Enig wat ik wil meegeven is wederzijds begrip en niet gelijk een keihard oordeel dat iemand dom of stom is.
Volgens mij ook de strekking van dit topic; hoe hier mee om te gaan -> wederzijds respect en begrip

[autje]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:24:
Ik maak wat los zo te zien....


[...]


Deels heb je een punt. Ik geef echter aan, dat als je de extremen negeert (mijns inzien, de overheid bestaat uit pedo's) er wel degelijk een breder gedragen boodschap aanwezig is. Daar kan je gewoon een gesprek over hebben. Alleen is er een verschil tussen gesprek en discussie. Waar je naar toe wilt is wederzijds begrip dat je van mening kan en mag verschillen.

Uiteraard mag iedereen van mening verschillen, maar als een mening niet gestoeld is op rationele, doordachte argumenten dan maakt het dat een minder valide mening.

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:24:
Andere valide redenen voor jou zijn er niet, maar ook hier gaat het om wederzijds begrip.
Miljoenen mensen hebben al Corona gehad met milde klachten. Naast dat ze antistoffen hebben, is dit voor hun een reden om zich niet te laten vaccineren. Ze geven de voorkeur aan griep krijgen dan vaccinatie. Er schijnt tegenwoordig een taboe op griep te heersen. We krijgen dat al eeuwen ....

Sommige vinden, omdat ze geen keus hebben in welk vaccin, ze dan liever niets kiezen.

Hoor ook genoeg mensen aangeven dat ze het vaccin nemen, want dan kunnen we weer op vakantie.

Kortom, een ieder moet zijn eigen afweging maken om het wel of niet te nemen.
Of dat is omdat je uberhaupt tegen vaccins bent, tegen dit type vaccin, niet bang bent voor Corona of juist wel, of omdat je op vakantie wilt.

Mijn persoonlijk afweging is dat ik me vooralsnog niet laat vaccineren.
Ik heb tijd terug Corona gehad. Enerzijds heeft mijn lichaam nog voldoende antistoffen, anderzijds was het voor mij niks meer dan een griep en heb ik die gewoon moeten uitzieken. Voor mij heeft een vaccin nu geen toegevoegde waarde daar waar mijn immuunsysteem het heeft opgelost (zoals bij inmiddels miljoenen mensen).

Ben ik tegen vaccinatie ansich of vaccineren voor Corona?
Zekers niet. Ik vind dat als je tot een risicogroep behoort je serieus de afweging moet maken. Ook als je tot de oudere generatie hoort zou ik er goed over nadenken om het wel te doen.
Vaccineren van kinderen tegen Corona is voor mij een no-go.


[...]

Ook als je al corona hebt gehad zou je je moeten vaccineren. Als het minder dan een half jaar geleden is maar één keer. Waarom? Om dezelfde reden dat mensen die het nog niet gehad hebben er twee krijgen: er moet een booster achteraan komen. Alleen immuniteit opbouwen op basis van een eerdere besmetting is niet genoeg.

En v.w.b. het argument 'het was niet zo erg': vergeet niet dat je ook anderen kan besmetten voor wie het wel erg kan zijn. En ja, dat kunnen ook jongeren zijn, ook uit niet-risicogroepen. De kans is kleiner, maar hij is er. Dan is het toch lullig dat zo iemand er zwaar last van krijgt alleen omdat jij je niet wilde laten vaccineren. Vaccineren doe je niet voor jezelf, je doet het voor de samenleving in zijn geheel.

Kortom: geen valide reden .

[Norjee]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:24:
Invoering van coronapaspoort. Invoering van mondkapjesplicht, de testsamenleving, onbetrouwbaarheid PCR tests, van eenmalige vaccinatie naar jaarlijkse vaccinatie, avondklok,

Andere zaken die vooralsnog op koers liggen zijn:
Vaccineren van kinderen, mogelijk uitsluiting op basis niet gevaccineerd zijn, mogelijkheid dat het toch uit het Wuhan lab komt.

Dit zijn geen losse kreten, maar breed uitgesproken en al voor een geruime tijd. (lees aan de beginperiode van Corona)

Het probleem met deze punten is dat ze zijn aangevoerd in de context van er is een agenda waar de overheid het volk wil controleren (of pesten / whatever, het is mij nog steeds niet duidelijk). Maar in die context worden/werden deze maatregelen niet opgetuigd.

[Mandera]

Norjee schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:39:
[...]

Het probleem met deze punten is dat ze zijn aangevoerd in de context van er is een agenda waar de overheid het volk wil controleren (of pesten / whatever, het is mij nog steeds niet duidelijk). Maar in die context worden/werden deze maatregelen niet opgetuigd.

Tsja, iedereen die wel helder kan redeneren realiseert zich dat een overheid (of de mensheid in het algemeen) wel iets beters te doen heeft dan burgertje pesten/controleren/onderdrukken als dagtaak.

Ik bespeur bij mensen die in die theorie geloven een behoorlijk afstand tot de werkelijkheid en de maatschappij.

[mr_evil08]

mugenmarco schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:08:
ik kan er niet meer mee om gaan en ben bezig met al die anti corona wappies te blokkeren op facebook, is een eindeloze missie maar die mafkezen komen echt mijn strot uit.

Op internet is gewoon beste manier negeren en overheen lezen, tegenin gaan hoe onderbouwd dan ook is idd een kansloze missie ze leven in een andere wereld, behalve bij de twijvelaars kun je nog in discussie gaan.

Maar hoe krijg je dat voor elkaar ga je dit bewust opzoeken op Facebook ?
Zelf vermijd ik dat soort site,s zoveel mogelijk als er geen fatzoenlijke moderatie aanwezig is zoals Facebook bijvoorbeeld.

[ Voor 11% gewijzigd door mr_evil08 op 27-05-2021 14:12 ]

[Valandil]

Norjee schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:39:
[...]

Het probleem met deze punten is dat ze zijn aangevoerd in de context van er is een agenda waar de overheid het volk wil controleren (of pesten / whatever, het is mij nog steeds niet duidelijk). Maar in die context worden/werden deze maatregelen niet opgetuigd.

Nee, de eerste onderdrukker die het zo ook zou brengen heeft een kort bestaan. Dus stel dat er wel zo'n agenda zijn, dan wordt het ook zeker niet zo gebracht. Maar dat terzijde.

Grote groep maakt zich zorgen over de ontwikkelingen die nu gebeuren en geven dit al geruime tijd aan. Het feit dat het gebeurt, maakt hun vertrouwen in hun gelijkheid alleen maar sterker... Los of het waar is of niet. Het is voor hun een bevestiging....

autje schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:34:
[...]


Uiteraard mag iedereen van mening verschillen, maar als een mening niet gestoeld is op rationele, doordachte argumenten dan maakt het dat een minder valide mening.


[...]


Ook als je al corona hebt gehad zou je je moeten vaccineren. Als het minder dan een half jaar geleden is maar één keer. Waarom? Om dezelfde reden dat mensen die het nog niet gehad hebben er twee krijgen: er moet een booster achteraan komen. Alleen immuniteit opbouwen op basis van een eerdere besmetting is niet genoeg.

En v.w.b. het argument 'het was niet zo erg': vergeet niet dat je ook anderen kan besmetten voor wie het wel erg kan zijn. En ja, dat kunnen ook jongeren zijn, ook uit niet-risicogroepen. De kans is kleiner, maar hij is er. Dan is het toch lullig dat zo iemand er zwaar last van krijgt alleen omdat jij je niet wilde laten vaccineren. Vaccineren doe je niet voor jezelf, je doet het voor de samenleving in zijn geheel.

Kortom: geen valide reden .

Daar verschillen wij van mening. Vaccineren doe je zeker voor jezelf. Je beschermt je eigen lichaam ermee. Eenmaal gevaccineerd blijf ook jij besmettelijk voor je omgeving. Dus de sociale maatschappelijke argument, die gaat voor mij niet op. Huisarts heeft tevens bevestigd dat het Corona vaccin moet nemen voor jezelf en niet voor het maatschappelijke plaatje. Letterlijk haar worden 'een vaccin neem je voor jezelf en niet voor een ander'.

Voor wie het wel erg kan zijn, dat zijn de risicogroepen. Die hebben alle mogelijkheid om zich te laten vaccineren. De extreem kleine groep die overblijft , is verwaarloosbaar. Griep zal er altijd zijn, mensen die er aan overlijden ook.

Ook hierin vind ik dat iedereen zijn eigen persoonlijke afweging moet maken.
Eigen lijf, eigen keuze... kunnen we het mee eens zijn of niet, maar dat hoort bij een vrij land.

[ Voor 4% gewijzigd door Valandil op 27-05-2021 14:14 ]

[mugenmarco]

mr_evil08 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:10:
[...]


Op internet is gewoon beste manier negeren en overheen lezen, tegenin gaan hoe onderbouwd dan ook is idd een kansloze missie ze leven in een andere wereld, behalve bij de twijvelaars kun je nog in discussie gaan.

Maar hoe krijg je dat voor elkaar ga je dit bewust opzoeken op Facebook ?
Zelf vermijd ik dat soort site,s zoveel mogelijk als er geen fatzoenlijke moderatie aanwezig is zoals Facebook bijvoorbeeld.

Ik reageer soms wel eens op een artikel en zodra mensen er achter komen dat ik 'een schaap' ben gaan ze mij berichten sturen, het zijn ook vrijwel altijd FvD stemmers die dat doen.

En ja, ik blokkeer ze allemaal. Dat die mensen nog zo ver zijn gekomen in het leven is mij een raadsel haha.

[mr_evil08]

mugenmarco schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:14:
[...]


Ik reageer soms wel eens op een artikel en zodra mensen er achter komen dat ik 'een schaap' ben gaan ze mij berichten sturen, het zijn ook vrijwel altijd FvD stemmers die dat doen.

En ja, ik blokkeer ze allemaal. Dat die mensen nog zo ver zijn gekomen in het leven is mij een raadsel haha.

Duidelijk ik ken dat van andere forums als ik op een artikel reageer, wat ik daarmee doe (optie wat ze daar hebben) ik was al zover klik gewoon op markeer alles als gelezen terwijl ik de PM berichten niet eens gelezen heb, daar heb ik idd ook wel eens een boel in staan, blokkeren is vrij kansloos soms als ik zie hoeveel "shit" er op binnen komt van diverse lui dat je er haast een dagtaak aan krijgt.

[ Voor 6% gewijzigd door mr_evil08 op 27-05-2021 14:21 ]

[Mandera]

DevWouter schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:46:
[...]


Het "autonoom zijn" betekent dat je als individueel er geen persoon of organisatie is die boven je staat. Je bent je eigen natie met je eigen regels. Eigenlijk ontrek je daarmee aan alle contractuele en wettelijke verplichtingen.

Het oorspronkelijk idee is dat je meer regie over je leven hebt: "baas in eigen buik", geen schulden hebben of ZZP-er worden. Maar vaak wordt het compleet doorgetrokken (geradicaliseerd) en daarmee wordt het complete gebrek aan respect voor authoriteit in welke vorm dan ook.

In mijn ogen een zeer zorgwekkende ontwikkeling als mensen dit even voor zichzelf gaan bepalen. Daar schiet je enkel jezelf mee in de voet al willen die mensen dat misschien wel graag omdat ze dan weer aan kunnen duiden dat "het systeem" ze tegenwerkt.

[Arrien]

autje schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:34:
[...]

[...]

Alleen immuniteit opbouwen op basis van een eerdere besmetting is niet genoeg.

Dat weet jij helemaal niet, gisteren nog een onderzoek gelezen: Months after recovering from mild cases of COVID-19, people still have immune cells in their body pumping out antibodies against the virus that causes COVID-19, according to a study from researchers at Washington University School of Medicine in St. Louis. Such cells could persist for a lifetime, churning out antibodies all the while

Toch een valide reden...

[autje]

Arrien schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:21:
[...]


Dat weet jij helemaal niet, gisteren nog een onderzoek gelezen: Months after recovering from mild cases of COVID-19, people still have immune cells in their body pumping out antibodies against the virus that causes COVID-19, according to a study from researchers at Washington University School of Medicine in St. Louis. Such cells could persist for a lifetime, churning out antibodies all the while

Toch een valide reden...

"Months"

Vandaar ook dat je maar één booster-vaccinatie krijgt als je minder dan zes maanden geleden corona hebt gehad. Je besmetting was je eerste 'vaccinatie' als het ware.

Een link zou ook wel leuk zijn.

[The Realone]

Ik zit ook wel me een (soms) vervelende. Een directe collega in een team van 4 die "skeptisch" is over het hele Covid verhaal. Op zich geen domme kerel, we doen hetzelfde werk op een IT afdeling van een behoorlijk grote universiteit in de VS. Een redelijk progressieve omgeving zou ik het noemen. Hij is echter enorm conversatief, zowel in zijn politieke aanhang (Republican/Trump) alsook in zijn werk, dat laatste uit zich dan weer in niks willen veranderen/vernieuwen. Het is goed zoals het is.

Nu is politiek bespreken op de werkvloer in de VS not-done en daar ben ik blij mee, maar bij hem moet je nogal wat onderwerpen uit de weg gaan. Ook maakt hij het zichzelf niet makkelijk door niet gevaccineerd te willen worden, maar de baas ons inmiddels wel terug verwacht op campus om ons werk te doen. Het onderwerp wordt dus vaak genoeg aangesneden, al is het meestal kort. Maar dan komt al vrij snel Bill Gates om de hoek kijken, zijn 666-patent, aborted fetuses, enz.

Er is vrij weinig ruimte voor discussie, want veel van zijn opmerkingen zijn met 2 minuten Googlen te ontkrachten, maar daar neem ik de tijd niet meer voor. Ze komen er sneller uit dan ik kan weerleggen dus ik probeer het ook niet, in het kader van de vrede bewaren. Het is echter wel erger geworden de afgelopen maanden dus ik vrees ook niet dat het einde in zicht is. Hij is redelijk op zichzelf en geeft dat ook aan. Wel een vrouw en 2 jonge kinderen die al een paar maanden 'home-schooled' worden (anders dan school op afstand). Die bubbel houdt zichzelf dus ook wel enigzins in stand en breidt zich uit.
Voorbeeld: Hij wil graag vanuit thuis blijven werken, de baas wil dat niet (op z'n minst hybrid). Daar ontstaat wrijving en dat betrekt hij dan weer bij zijn theorien. "Ze dwingen je je te laten vaccineren".

Nu begint Covid hier aardig op z'n retour te raken en zijn er eigenlijk geen enkele beperkingen meer, dus ik hoop eigenlijk dat het binnen enkele maanden bij hem ook weg-ebt, maar het is wel eng om te zien hoe iemand zich zo in kan graven.

[Valandil]

The Realone schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:35:
...
Ook maakt hij het zichzelf niet makkelijk door niet gevaccineerd te willen worden, maar de baas ons inmiddels wel terug verwacht op campus om ons werk te doen.
...

Wat is het beleid in de VS? En wat zijn jouw zorgen als hij zich niet laat vaccineren?
Mogen werkgevers het daar eisen?

(oprechte vraag overigens)

[corset]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:24:
Ik maak wat los zo te zien....


[...]


Deels heb je een punt. Ik geef echter aan, dat als je de extremen negeert (mijns inzien, de overheid bestaat uit pedo's) er wel degelijk een breder gedragen boodschap aanwezig is. Daar kan je gewoon een gesprek over hebben. Alleen is er een verschil tussen gesprek en discussie. Waar je naar toe wilt is wederzijds begrip dat je van mening kan en mag verschillen.


[...]


Zoals hierboven. Als je je verdiept in de "tegenpartij" dan zie je een breder gedragen complotten. Extremen heb je altijd, aan beide kanten.

Wat betreft geen vaccin nemen. Het is ieder vrij om te bepalen of hij of zij dit vaccin neemt. Hun afweging en redenen verschillen. Meest voorkomenden zijn: het is een gentherapie, het is in testfase, ik heb het reeds gehad of omdat men niet bang is om Corona te krijgen en het simpelweg uit te zieken. De extremen zijn 5G implantaten.... persoonlijk wat ver gezocht, kan me namelijk niet voorstellen dat die techniek al bestaat


[...]


Invoering van coronapaspoort. Invoering van mondkapjesplicht, de testsamenleving, onbetrouwbaarheid PCR tests, van eenmalige vaccinatie naar jaarlijkse vaccinatie, avondklok,

Andere zaken die vooralsnog op koers liggen zijn:
Vaccineren van kinderen, mogelijk uitsluiting op basis niet gevaccineerd zijn, mogelijkheid dat het toch uit het Wuhan lab komt.

Dit zijn geen losse kreten, maar breed uitgesproken en al voor een geruime tijd. (lees aan de beginperiode van Corona)


[...]


Andere valide redenen voor jou zijn er niet, maar ook hier gaat het om wederzijds begrip.
Miljoenen mensen hebben al Corona gehad met milde klachten. Naast dat ze antistoffen hebben, is dit voor hun een reden om zich niet te laten vaccineren. Ze geven de voorkeur aan griep krijgen dan vaccinatie. Er schijnt tegenwoordig een taboe op griep te heersen. We krijgen dat al eeuwen ....

Sommige vinden, omdat ze geen keus hebben in welk vaccin, ze dan liever niets kiezen.

Hoor ook genoeg mensen aangeven dat ze het vaccin nemen, want dan kunnen we weer op vakantie.

Kortom, een ieder moet zijn eigen afweging maken om het wel of niet te nemen.
Of dat is omdat je uberhaupt tegen vaccins bent, tegen dit type vaccin, niet bang bent voor Corona of juist wel, of omdat je op vakantie wilt.

Mijn persoonlijk afweging is dat ik me vooralsnog niet laat vaccineren.
Ik heb tijd terug Corona gehad. Enerzijds heeft mijn lichaam nog voldoende antistoffen, anderzijds was het voor mij niks meer dan een griep en heb ik die gewoon moeten uitzieken. Voor mij heeft een vaccin nu geen toegevoegde waarde daar waar mijn immuunsysteem het heeft opgelost (zoals bij inmiddels miljoenen mensen).

Ben ik tegen vaccinatie ansich of vaccineren voor Corona?
Zekers niet. Ik vind dat als je tot een risicogroep behoort je serieus de afweging moet maken. Ook als je tot de oudere generatie hoort zou ik er goed over nadenken om het wel te doen.
Vaccineren van kinderen tegen Corona is voor mij een no-go.


[...]


Klopt! Bewijs is zeker goed om je argument te onderbouwen.
Aantal zaken is ook bewijslast voor aanwezig, maar wat je ziet in die discussies (die ik graag vanaf de zijlijn volg) is dat beide partijen vervolgens de geloofwaardigheid van de betreffende onderzoeker gaan aanvallen. Of dit nu een pro-corona of anti-corona onderzoek is. zaken als "van Dissel staat op de zwarte lijst, OMT leden hebben belangenverstrengling, dat het onderzoek een peer review ontbreekt, of de betreffende onderzoeker ergens een keer is ontslagen etc... Ik heb alle drogredenen van beide kanten gezien om een onderzoek niet voor waar aan te nemen.

Daarnaast zijn er genoeg (in beide kampen) die ondanks diverse onderzoeksresultaten het weigeren te geloven, want ook voor ieder wetenschappelijk voor argument is weer een wetenschappelijk tegenargument.

Enig wat ik wil meegeven is wederzijds begrip en niet gelijk een keihard oordeel dat iemand dom of stom is.
Volgens mij ook de strekking van dit topic; hoe hier mee om te gaan -> wederzijds respect en begrip

Even heel hard, als het gaat om:

Veiligheid
Medische informatie
Pandemie

dan weegt bewijs iets zwaarder dan "Ja maar mijn mening". Leuk dat iemand vind dat mondkapjes niet helpen, en dat X en Y niet werken. Maar kom maar met bewijs. Tot die tijd? is het een mening gebaseerd op onjuiste informatie. Zo simpel is het.

Net zoals wat jij roept:

Wuhan Lab
Uitsluiten van evenementen
etc
etc

kom maar met kloppend bewijs.

[The Realone]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:40:
[...]


Wat is het beleid in de VS? En wat zijn jouw zorgen als hij zich niet laat vaccineren?
Mogen werkgevers het daar eisen?

(oprechte vraag overigens)

Hoe het tot in detail zit weet ik niet, volgens mij in grote lijnen zo: De werkgever mag het eisen, behalve als het om medische of religieuze redenen geweigerd wordt. Er moet dan gekeken worden of een passende oplossing mogelijk is.
De universiteit waar ik werk (public) vereist het niet. Een grote prestigieuze private university hier in de buurt wel. Delta Airlines, om waar wat te noemen, gaat het volgens mij ook vereisen voor alle nieuwe medewerkers.

Het gaat mij overigens niet om het vaccineren. Ik geef er niet veel om dat hij zich niet laat vaccineren buiten mijn gevoel dat iedereen het zou moeten doen. Het ging mij er meer om dat hij alles om zich heen aangrijpt om zichzelf aan te praten dat het vaccine slecht is en dat er kwade bedoelingen achter zitten.
En dat hij soms lijkt "uit te buiten", bijvoorbeeld in de discussie om niet langer van thuis te kunnen werken.

[London]

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[DevWouter]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:09:
Mijn uitgangspunt is al vanaf het begin: let's agree to disagree. Daarna kan je gewoon een conversatie hebben over beide kanten van het verhaal.

Het probleem is dat veel mensen denken dat ze een conversatie kunnen hebben zonder dat ze het eens zijn over de feiten. Zolang men de feiten (of het gebrek daaraan) niet erkent kan je nooit een discussie voeren.

Ik merk het zelf vaak dat ik eerst op de feiten moeten hammeren zonder mijn mening te geven. Pas als de ander mijn feiten erkent (en ik die van hem mocht die er zijn) dan pas kunnen we overgaan tot de discussie en het bespreken van een mening.

Wat doen "wappies"? Die erkennen de feiten niet
Wat doen "schapen"? Die erkennen het gebrek aan feiten niet.

En het helpt ook niet dat de meeste mensen een discussie aan gaan om hun gelijk te halen.

[Valandil]

corset schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:08:
[...]


Even heel hard, als het gaat om:

Veiligheid
Medische informatie
Pandemie

dan weegt bewijs iets zwaarder dan "Ja maar mijn mening". Leuk dat iemand vind dat mondkapjes niet helpen, en dat X en Y niet werken. Maar kom maar met bewijs. Tot die tijd? is het een mening gebaseerd op onjuiste informatie. Zo simpel is het.

Net zoals wat jij roept:

Wuhan Lab
Uitsluiten van evenementen
etc
etc

kom maar met kloppend bewijs.

Even vooropgesteld; ik geef alleen aan wat ik zie in de discussies van mensen die voor en tegen zijn. Ik zeg niet dat ik voor alles ook dezelfde mening heb of onderbouwde documenten voorzien van peer review en handtekeningen van de onze machtshebbers.

Bijvoorbeeld voor wat betreft mondkapjes. Daar is genoeg onderzoek naar gedaan over de gebrekkig werking daarvan en er is ook genoeg onderzoek gedaan over toegevoegde waarde van mondkapjes. Welke onderzoek is waar? Zeg jij het maar. Wanneer wordt iets gekwalificeerd als 1 waarheid als beide onderzoeken een andere uitkomst hebben en beide zijn uitgevoerd door specialisten?

Wat betreft Wuhan Lab, je snapt natuurlijk wel dat daar geen bewijzen voor op straat liggen. Daar loopt nu (weer) een onderzoek voor. Als het bewijs makkelijk op straat lag, dan was het nooit een discussie geweest.

Veel complottheorieen ontstaan niet direct gelijk met een heel boekwerk aan bewijslast. Dat volgt vaak later. Dat is het hele idee achter complotten. Je vermoedt iets en gaat op onderzoek uit. Dat wil niet zeggen dat een complot per definitie niet waar is of onzin.

Ik volg de discussie van beide kanten al enige tijd. Ik zie voor nagenoeg ieder argument een tegenargument. Vaak beide onderbouwd met verschillende studies en onderzoeksresultaten.

[Koppensneller]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:42:
[...]

Veel complottheorieen ontstaan niet direct gelijk met een heel boekwerk aan bewijslast. Dat volgt vaak later. Dat is het hele idee achter complotten. Je vermoedt iets en gaat op onderzoek uit. Dat wil niet zeggen dat een complot per definitie niet waar is of onzin.

Nee, je verwart complotdenken met wetenschappelijk onderzoek. Complotdenkers vermoeden/fantaseren iets en gaan dan op zoek naar 'bewijzen' daarvoor, alles wat de theorie ontkracht daarbij negerend.

[Valandil]

Koppensneller schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:46:
[...]


Nee, je verwart complotdenken met wetenschappelijk onderzoek. Complotdenkers vermoeden/fantaseren iets en gaan dan op zoek naar 'bewijzen' daarvoor, alles wat de theorie ontkracht daarbij negerend.

Nee, ik verwar het zeker niet. Wetenschappelijk onderzoek inzake corona en complotdenken qua coroan zijn aan elkaar verbonden. Maargoed ook de wetenschap zit niet op 1 lijn in kader van corona, maatregelen, etc....

Of men het bewijs negeert die het ontkracht kan ik niet oordelen. Want die stelling werkt ook andersom.
Het zijn wappies en alle bewijzen die ze hebben negeer ik.

Dat is nu de situatie waarin we verkeren. We negeren elkaars theorieën en bewijzen...
En hoe dus daar mee om te gaan?

[Koppensneller]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:51:
[...]


Nee, ik verwar het zeker niet. Wetenschappelijk onderzoek inzake corona en complotdenken qua coroan zijn aan elkaar verbonden. Maargoed ook de wetenschap zit niet op 1 lijn in kader van corona, maatregelen, etc....

Of men het bewijs negeert die het ontkracht kan ik niet oordelen. Want die stelling werkt ook andersom.
Het zijn wappies en alle bewijzen die ze hebben negeer ik.

Dat is nu de situatie waarin we verkeren. We negeren elkaars theorieën en bewijzen...
En hoe dus daar mee om te gaan?

Wat is volgens jou dan het verschil tussen wetenschappelijk onderzoek en complotonderzoek?

[Valandil]

Koppensneller schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:53:
[...]


Wat is volgens jou dan het verschil tussen wetenschappelijk onderzoek en complotonderzoek?

Omdat we het hier hebben over een epidemie kan je wetenschappelijk onderzoeken niet negeren in je complot onderzoek.

We hebben het niet over een complot waarbij bedrijf A bedrijf B uit de markt probeert te duwen.
Of politiek A politiek B ten val probeert te brengen. We hebben het over een griepvirus, maatregelen, etc. Daar heb je ook wetenschappelijk onderzoek voor nodig.

[Koppensneller]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:56:
[...]


Omdat we het hier hebben over een epidemie kan je wetenschappelijk onderzoeken niet negeren in je complot onderzoek.

Je kunt wel het onwelgevallige deel van het wetenschappelijk onderzoek negeren, delen van conclusies als volledig neerzetten, gebruikelijke onzekerheid in papers (wetenschappers weten heel goed dat ze niet de waarheid in pacht hebben) gebruiken om onderzoek in diskrediet te brengen. En dat is precies wat er gebeurt.

[ Voor 3% gewijzigd door Koppensneller op 27-05-2021 16:01 ]

[Valandil]

Koppensneller schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:00:
[...]


Je kunt wel het onwelgevallige deel van het wetenschappelijk onderzoek negeren, delen van conclusies als volledig neerzetten, gebruikelijke onzekerheid in papers (wetenschappers weten heel goed dat ze niet de waarheid in pacht hebben) gebruiken om onderzoek in diskrediet te brengen. En dat is precies wat er gebeurt.

Exact en dus twee kanten op....
Dit maakt het een lastige discussie en situatie waarin we nu zitten.
Men slaat elkaar om de oren met onderzoeken met verschillende uitkomsten.

[Koppensneller]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:02:
[...]


Exact en dus twee kanten op....
Dit maakt het een lastige discussie en situatie waarin we nu zitten.
Men slaat elkaar om de oren met onderzoeken met verschillende uitkomsten.

Dat klinkt heel redelijk, maar m.i. is het een valse equivalentie (is dat een anglicisme?). De kant die het minst met de waarheid op heeft, heeft er alle baat bij om dit soort verwarring te zaaien en mensen ervan te overtuigen dat je niks meer kunt geloven. En als je in de basis de mensen met verstand van zaken, dus wetenschappers (het overgrote deel van de virologen e.d. heeft niets met complotten en wappiedenken) al niet meer zou moeten vertrouwen, moeten we dan maar aannemen dat de gemiddelde Youtube-onderzoeker in staat is wetenschappelijke literatuur te interpreteren? Please.

[The Realone]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:02:
[...]


Exact en dus twee kanten op....
Dit maakt het een lastige discussie en situatie waarin we nu zitten.
Men slaat elkaar om de oren met onderzoeken met verschillende uitkomsten.

Echter wordt er vaak wel met 2 standaarden gemeten. Als wetenschappers niet direct alle antwoorden hebben en later tot nieuwe conclusies komen zijn prutsers/leugenaars/schapen/noem maar wat. Maar als iemand met 50 verschillende vage theorien komt en uiteindelijk blijkt er bij 1 een kern van waarheid in te zitten denkt men ineens alle gelijk van de wereld te hebben. "Throw it against the wall and see what sticks"

Een mooi voorbeeld is het onderzoek naar de oorsprong van het virus. Vanaf dag 1 is er een groep die roept dat dit uit een Chinees lab komt. Met geen mogelijkheid kon iemand bewijzen dat dit zo was en was feitelijk volledig uit de lucht gegrepen. In de maanden die erop volgden geeft de wetenschappelijke wereld aan dat het "zeer onwaarschijnlijk is dat het uit een lab komt" met de kennis die ze dan hebben. Ondertussen blijft die theorie maar doorsluimeren totdat er weer een onderzoek gestart wordt door de VS. Ineens zie je weer overal "zie je wel, we hadden gelijk!". Dat terwijl de concensus over een natuurlijke oorsprong van het virus nog onveranderd is.

Ik heb enorme moeite om dan tot een fatsoenlijke discussie te komen.

[Valandil]

Koppensneller schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:07:
[...]


Dat klinkt heel redelijk, maar m.i. is het een valse equivalentie (is dat een anglicisme?). De kant die het minst met de waarheid op heeft, heeft er alle baat bij om dit soort verwarring te zaaien en mensen ervan te overtuigen dat je niks meer kunt geloven. En als je in de basis de mensen met verstand van zaken (dus wetenschappers (het overgrote deel van de virologen e.d. heeft niets met complotten en wappiedenken) als niet meer zou moeten vertrouwen, moeten we dan maar aannemen dat de gemiddelde Youtube-onderzoeker in staat is wetenschappelijke literatuur te interpreteren? Please.

Ik snap goed wat je bedoelt. ECHTER hebben we het hier inmiddels niet meer over de youtube onderzoeker. Zoals aangegeven, volg ik de discussie al lang van beide kanten. De "wappie" is lang niet meer een youtube wetenschapper. Er zijn enorm veel wetenschappers die een andere mening hebben dan de publieke wetenschappers die wij dagelijkse krijgen te zien.

Wat mij hierin voornamelijk opvalt is het gebrek aan podium wat ze krijgen. Censuur op twitter, youtube en zelfs linkedin van gerenommeerde specialisten wordt gewoon toegepast. Hierdoor worden ze soort van "verbannen" naar andere platformen die vervolgens in de publieke opinie als onbekend, onbemind en dus onbetrouwbaar worden gezien.

Veel mensen vinden de censuur terecht. Ik zelf niet. Ik geloof meer in transparantie en openheid aan alle kanten. Ookal past het niet in het straatje en zorgt het voor meer priktwijfelaars. Ik vind niet dat andere voor mij hoeven na te denken en te beslissen wat goed voor me is door oa tegengeluiden te censureren.

Het toepassen van censuur is dan weer voer en munitie voor de complotdenkers en zo houdt het elkaar in stand...

[Valandil]

The Realone schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:18:
[...]


Echter wordt er vaak wel met 2 standaarden gemeten. Als wetenschappers niet direct alle antwoorden hebben en later tot nieuwe conclusies komen zijn prutsers/leugenaars/schapen/noem maar wat. Maar als iemand met 50 verschillende vage theorien komt en uiteindelijk blijkt er bij 1 een kern van waarheid in te zitten denkt men ineens alle gelijk van de wereld te hebben. "Throw it against the wall and see what sticks"

Een mooi voorbeeld is het onderzoek naar de oorsprong van het virus. Vanaf dag 1 is er een groep die roept dat dit uit een Chinees lab komt. Met geen mogelijkheid kon iemand bewijzen dat dit zo was en was feitelijk volledig uit de lucht gegrepen. In de maanden die erop volgden geeft de wetenschappelijke wereld aan dat het "zeer onwaarschijnlijk is dat het uit een lab komt" met de kennis die ze dan hebben. Ondertussen blijft die theorie maar doorsluimeren totdat er weer een onderzoek gestart wordt door de VS. Ineens zie je weer overal "zie je wel, we hadden gelijk!". Dat terwijl de concensus over een natuurlijke oorsprong van het virus nog onveranderd is.

Ik heb enorme moeite om dan tot een fatsoenlijke discussie te komen.

Denk ook in dit specifieke geval: time will tell....
Denk dat het nog jaren gaat duren voordat ze de oorsprong hebben gevonden.

[Arrien]

Koppensneller schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:00:
[...]


Je kunt wel het onwelgevallige deel van het wetenschappelijk onderzoek negeren, delen van conclusies als volledig neerzetten, gebruikelijke onzekerheid in papers (wetenschappers weten heel goed dat ze niet de waarheid in pacht hebben) gebruiken om onderzoek in diskrediet te brengen. En dat is precies wat er gebeurt.

Dit is inderdaad exact wat farmaceuten graag doen. De onderzoeken voor hun medicijnen in hun eigen voordeel laten uitkomen.
Hiervoor zijn honderden voorbeelden, rechtszaken en veroordelingen, in het geval van Pfizer bijvoorbeeld hebben die al meer dan 5 miljard dollar betaald aan misleiding en fraude.

Zoals je ziet kan dit voor allebei de kanten gelden

[The Realone]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:20:
[...]


Ik snap goed wat je bedoelt. ECHTER hebben we het hier inmiddels niet meer over de youtube onderzoeker. Zoals aangegeven, volg ik de discussie al lang van beide kanten. De "wappie" is lang niet meer een youtube wetenschapper. Er zijn enorm veel wetenschappers die een andere mening hebben dan de publieke wetenschappers die wij dagelijkse krijgen te zien.

Wat mij hierin voornamelijk opvalt is het gebrek aan podium wat ze krijgen. Censuur op twitter, youtube en zelfs linkedin van gerenommeerde specialisten wordt gewoon toegepast. Hierdoor worden ze soort van "verbannen" naar andere platformen die vervolgens in de publieke opinie als onbekend, onbemind en dus onbetrouwbaar worden gezien.

Veel mensen vinden de censuur terecht. Ik zelf niet. Ik geloof meer in transparantie en openheid aan alle kanten. Ookal past het niet in het straatje en zorgt het voor meer priktwijfelaars. Ik vind niet dat andere voor mij hoeven na te denken en te beslissen wat goed voor me is door oa tegengeluiden te censureren.

Het toepassen van censuur is dan weer voer en munitie voor de complotdenkers en zo houdt het elkaar in stand...

Oprechte vraag: Worden er dan serieus mensen gecensureerd en van social media verbannen die kritisch denken en dit ook kunnen onderbouwen? Ik kreeg namelijk nogal wat filmpjes en blogs van een oud collega van mij waarin veel mensen hun mening spuwden en zichzelf wegzette als komend uit "de medische wereld". Gek genoeg waren dat dan vaak dierenartsen of reiki instructeurs, dat terzijde. Maar als dat dan bekeek kon ik eigenlijk altijd het hele verhaal ontkrachten door een half uurtje wat eigen onderzoek te doen. En dan ben ik maar een simpele IT'er. Het verhaal klonk wel mooi.
Overigens bleven die zaken ook eigenlijk altijd wel gewoon op YT e.d. staan.

Van degene die wel verwijderd worden beginnen er ook verdacht veel met "This will probably be censored soon!". Een mooie self-fulfilling prophecy waar je vervolgens naar kunt verwijzen en zeggen "zie je wel!".

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:22:
[...]


Denk ook in dit specifieke geval: time will tell....
Denk dat het nog jaren gaat duren voordat ze de oorsprong hebben gevonden.

Klopt, als ze er al ooit achter komen. Maar daar ging dat voorbeeld niet om, mijn hele betoog was juist om aan te geven dat de balans voor wat betreft bewijslast volledig zoek is.

[downtime]

The Realone schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:18:
[...]

Een mooi voorbeeld is het onderzoek naar de oorsprong van het virus. Vanaf dag 1 is er een groep die roept dat dit uit een Chinees lab komt. Met geen mogelijkheid kon iemand bewijzen dat dit zo was en was feitelijk volledig uit de lucht gegrepen. In de maanden die erop volgden geeft de wetenschappelijke wereld aan dat het "zeer onwaarschijnlijk is dat het uit een lab komt" met de kennis die ze dan hebben. Ondertussen blijft die theorie maar doorsluimeren totdat er weer een onderzoek gestart wordt door de VS. Ineens zie je weer overal "zie je wel, we hadden gelijk!". Dat terwijl de concensus over een natuurlijke oorsprong van het virus nog onveranderd is.

Het helpt ook niet dat er meerdere varianten van die theorie zijn:

• In een Chinees lab werd een natuurlijk (dierlijk) virus bestudeerd en het is ontsnapt.
• In een Chinees lab is een nieuw virus ontwikkeld en het is ontsnapt.
• In een Chinees lab is een virus ontwikkeld en men heeft het (bewust) laten ontsnappen.

Hierdoor ontstaat verwarring. Als wetenschappers zeggen dat het waarschijnlijk niet uit een lab komt bedoelen ze meestal dat het geen kunstmatig virus is maar uit de natuur komt. Prima, dat sluit theorie 1 dus helemaal niet uit, maar er zijn voortdurend mensen die dat onderscheid niet begrijpen en menen dat een natuurlijk virus per definitie niet via dat lab kan komen.

[Valandil]

The Realone schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:33:
[...]


Oprechte vraag: Worden er dan serieus mensen gecensureerd en van social media verbannen die kritisch denken en dit ook kunnen onderbouwen? Ik kreeg namelijk nogal wat filmpjes en blogs van een oud collega van mij waarin veel mensen hun mening spuwden en zichzelf wegzette als komend uit "de medische wereld". Gek genoeg waren dat dan vaak dierenartsen of reiki instructeurs, dat terzijde. Maar als dat dan bekeek kon ik eigenlijk altijd het hele verhaal ontkrachten door een half uurtje wat eigen onderzoek te doen. En dan ben ik maar een simpele IT'er. Het verhaal klonk wel mooi.
Overigens bleven die zaken ook eigenlijk altijd wel gewoon op YT e.d. staan.

Van degene die wel verwijderd worden beginnen er ook verdacht veel met "This will probably be censored soon!". Een mooie self-fulfilling prophecy waar je vervolgens naar kunt verwijzen en zeggen "zie je wel!".

Yep! Even uit mijn hoofd : Maurice van den Bosch (bestuursvoorzitter van het OLVG ) zijn post op linkedin werd verwijderd en die was nog redelijk neutraal. Dit werd vervolgens op social media wel een dingetje en een dag later volgde excuses vanuit LinkedIn. Maar er wordt flink wat censuur toegepast. Alleen je ziet het niet altijd, want censuur

[corset]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:40:
[...]


Yep! Even uit mijn hoofd : Maurice van den Bosch (bestuursvoorzitter van het OLVG ) zijn post op linkedin werd verwijderd en die was nog redelijk neutraal. Dit werd vervolgens op social media wel een dingetje en een dag later volgde excuses vanuit LinkedIn. Maar er wordt flink wat censuur toegepast. Alleen je ziet het niet altijd, want censuur

Dat is geen censuur... Ik zou even deze lezen


https://xkcd.com/1357/

Bericht verwijderen =/= Censuur

Maar goed, dit is wel echt de anti corona retoriek. Bij het kleinste dingetje roepen "Censuur!!!"

[ Voor 7% gewijzigd door corset op 27-05-2021 16:44 ]

[DevWouter]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:42:
Daar is genoeg onderzoek naar gedaan over de gebrekkig werking daarvan en er is ook genoeg onderzoek gedaan over toegevoegde waarde van mondkapjes. Welke onderzoek is waar? Wanneer wordt iets gekwalificeerd als 1 waarheid als beide onderzoeken een andere uitkomst hebben en beide zijn uitgevoerd door specialisten?

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:20:
Er zijn enorm veel wetenschappers die een andere mening hebben dan de publieke wetenschappers die wij dagelijkse krijgen te zien.

Een wetenschapper die liegt is makkelijk te herkennen: Die zegt namelijk dat hij 100% zeker is.
Wantrouw een wetenschapper die afwijkt van de "common knowledge" en wanneer die erg zeker is van zijn eigen conclusie.

Veel "tegenstrijdig" onderzoek is vaak "complimentair". Eén onderzoeker noemt dat iets voor 60% werkt en een ander roept 80% "mist correct toegepast" waarna weer een ander roept dat 40% waarschijnlijker is "zolang er geen voorlichting is". Vaak worden studies ook herhaald en wordt er aangegeven dat "in onze test halen we 59%, maar onze P-waarde geeft aan dat de afwijkingt niet significant is om het origineel onderzoek in twijfel te brengen".

Men vergeet dat op hetzelfde onderwerp meerdere onderzoeken lopen en dan kan het zijn dat er één erg afwijkt. Dat kan verschillende redenen hebben. Maar als 99% in lijn is en 1% wijkt af dan wordt er ook gekeken of het onderzoek juist is uitgevoerd. Bijna altijd wordt er dan een reden gevonden.

En vervolgens heb je onderzoeken waarbij de conclusie is dat "mondneusmasker onvoldoende bescherming geeft... tenzij het gebruikt wordt icm andere maatregelen".

Ter illustratie (getallen zijn uit de lucht gegrepen)
- Alleen handwassen is 1% bescherming
- Alleen mondneusmakser is 1% bescherming
- Alleen 150cm is 3% bescherming
- Handwassen en mondneusmasker is 12% bescherming.
- Handwassen, mondneusmasker en 150cm en je zit op 40%

(voorheen stond hier iets over kwantitatieve onderzoeken maar dat was compleet verkeerd verwoord)

[ Voor 5% gewijzigd door DevWouter op 27-05-2021 16:49 ]

[The Realone]

corset schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:43:
[...]


Dat is geen censuur... Ik zou even deze lezen


https://xkcd.com/1357/

Bericht verwijderen =/= Censuur

Maar goed, dit is wel echt de anti corona retoriek. Bij het kleinste dingetje roepen "Censuur!!!"

Het woord censuur wordt wel te pas en te onpas uit de kast getrokken, mee eens. Maar in het voorbeeld van Maurice van den Bosch was het natuurlijk niet correct wat LinkedIn deed. Nu ik die naam Google herinner ik me dat voorval vaag. Dat bericht is echter wel binnen enkele uren met excuses van Linkedin weer teruggeplaatst begrijp ik.

[corset]

The Realone schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:46:
[...]


Het woord censuur wordt wel te pas en te onpas uit de kast getrokken, mee eens. Maar in het voorbeeld van Maurice van den Bosch was het natuurlijk niet correct wat LinkedIn deed. Nu ik die naam Google herinner ik me dat voorval vaag. Dat bericht is echter wel binnen enkele uren met excuses van Linkedin weer teruggeplaatst begrijp ik.

Klopt, maar is geen censuur

[Valandil]

corset schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:48:
[...]


Klopt, maar is geen censuur

Nee eens. Moest wel een social media fittie is aan vooraf gaan.
Dit voorbeeld schoot me als eerste naar binnen, maar wil opzich wel even graven want het gebeurt wel.
Alleen als ik dat wat vind, moet ik straks het ook hier gaan staan verdedigen waarom het geen censuur is of wel...en uit die discussie wil ik eigenlijk wel blijven.

[dollyking]

Binnen een complot theorie is het gebruikelijk om heel veel verschillende te roepen en aan te halen, kapstokjes maken en verbindingen te leggen.
daarom heet het ook een fuik. vaak is er voor veel mensen iets van een gading.
vroeg of laat komt het altijd van pas om aan te halen
wetenschappelijk onderzoek is vaak gedetailleerd en gericht, vaak is er een specifieke uitkomst, naar de impact of gevolgen word vaak niet gekeken omdat die niet zijn onderzocht. Het komt nogal eens voor dat die worden "aangevuld" door pseudo wetenschappers of artsen.

blijf vooral luisteren, oordeel niet, observeer en verwonder.

[mesa57]

Amerikaanse non profit NGO heeft een rapport uitgebracht over antivax-ers op sociale media.
Verrassende conclusie vond ik :

The Disinformation Dozen are responsible for up to 65% of anti-vaccine contentAt the outset of this research, we identified a dozen individuals who appeared to be extremely influential creators of digital anti-vaccine content.These individuals were selected either because they run anti-vaccine social media accounts with large numbers of followers, because they produce high volumes of anti-vaccine content or because their growth was accelerating rapidly at the outset of our research in February.isinformation Dozen.

Volledig rapport (verbijsterend om te lezen) : https://cdn.centerforinqu.../disinformation_dozen.pdf

[corset]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:52:
[...]


Nee eens. Moest wel een social media fittie is aan vooraf gaan.
Dit voorbeeld schoot me als eerste naar binnen, maar wil opzich wel even graven want het gebeurt wel.
Alleen als ik dat wat vind, moet ik straks het ook hier gaan staan verdedigen waarom het geen censuur is of wel...en uit die discussie wil ik eigenlijk wel blijven.

Het is geen discussie.. De bewijslast ligt dan bij jou. As je dat niet wil doen, ja.. Dat ligt dan niet aan anderen.

[Valandil]

corset schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 19:00:
[...]


Het is geen discussie.. De bewijslast ligt dan bij jou. As je dat niet wil doen, ja.. Dat ligt dan niet aan anderen.

Wil wel even graven hoor. Maar wat ik wil zeggen is dat ik niet inhoudelijk over de gecensureerde berichten wil discussiëren

[corset]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 19:02:
[...]


Wil wel even graven hoor. Maar wat ik wil zeggen is dat ik niet inhoudelijk over de gecensureerde berichten wil discussiëren

Ik verwijs nogmaals naar de xkcd. Als een private website geen onzin wil verspreiden, is dst geen censuur. Dat is hun goed recht.
Anders kan je elke gemodde post op elk forum censuur gaan noemen

[Valandil]

corset schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 19:12:
[...]


Ik verwijs nogmaals naar de xkcd. Als een private website geen onzin wil verspreiden, is dst geen censuur. Dat is hun goed recht.
Anders kan je elke gemodde post op elk forum censuur gaan noemen

Sites als Twitter , LinkedIn etc zijn meer dan een private website. Wellicht in de regels wel, maar hun platforms zijn inmiddels uitgegroeid en een van de belangrijkste informatiebronnen (als vertrekpunt) in de wereld.

Zijn hebben een enorme invloed in de informatievoorziening naar ons , maar bepalen wel wat waar en onwaar is .
*knip* dit gaat over hoe om te gaan met conspiracies, laten we het daar ook sec bij houden en dus niet die inhoudelijke conspiracies inbrengen, ook niet als voorbeeld want dat leidt dan direct weer tot discussie over de inhoud van dat voorbeeld...

[ Voor 72% gewijzigd door ZieMaar! op 27-05-2021 21:42 ]

[Grvy]

@Valandil kritisch zijn en onjuistheden verspreiden liggen nogal dicht bij elkaar.

In het geval van je voorbeelden is het voornamelijk gewoon onjuist.. en misinformatie moet gewoon bestreden worden en terecht.

[DevWouter]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 19:26:
[...]


Sites als Twitter , LinkedIn etc zijn meer dan een private website. Wellicht in de regels wel, maar hun platforms zijn inmiddels uitgegroeid en een van de belangrijkste informatiebronnen (als vertrekpunt) in de wereld.

Er is alleen sprake van censuur wanneer het veroorzaakt wordt door een overheid. Zowel Twitter en LinkedIn hebben zelfstandig gehandeld en zijn geen overheden. Ergo, geen censuur.

PS opgezocht met telefoon in 5 minuten. Eerlijk best geschrokken snel berichten worden verwijderd die kritisch zijn.

Wat je beschrijf is "kritiek", niet "kritisch".

[pedorus]

The Realone schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:33:
Oprechte vraag: Worden er dan serieus mensen gecensureerd en van social media verbannen die kritisch denken en dit ook kunnen onderbouwen?

Even een lijstje (wel berichten gecensureerd, niet zozeer compleet verbannen):
Nobelprijswinnaar prof. dr. Luc Montagnier
Nobelprijswinnaar prof. dr. Michael Levit
Prof. dr. John Ioannidis
Prof. dr. Martin Kulldorff
Prof. dr. Sunetra Gupta
Prof. dr. Jay Bhattacharya
Prof. dr. Carl Heneghan
Prof. dr. Paul Marik
Gouverneur van Florida Ron DeSantis
Of dichterbij:
Prof. dr. Theo Schetters
Prof. dr. Pierre Capel

Ik kan niet linken naar concrete voorbeelden van dingen waarvoor ze gecensureerd zijn, want ja, ook hier wordt dat gecensureerd. Ik ben het ook niet altijd eens met wat ze zeggen ofzo, maar het blijft censuur. Dit zijn niet de minste mensen, maar de censuur komt nu eenmaal vooral omdat het dominante verhaal geen tegenspraak duld, dat zou maar verwarring kunnen geven. De omgang in de praktijk met alles wat enigszins afwijkt is vaak censuur en uitsluiting.

Overigens is censuur dus niet iets dat alleen een staat doet, ook groepen doen dat:

quote: https://www.ensie.nl/redactie-ensie/censuur

Censuur is simpel gezegd het tegenhouden of verbieden van publicatie van bepaalde informatie. Een staat of groepering gebruikt deze macht om informatie achter te houden.

En er bestaat ook zo iets als zelfcensuur. De connotatie van het woord censuur is wellicht wat te negatief.

En nog over Youtube in het bijzonder:

quote: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2020:4435

De voorzieningenrechter volgt eisers in hun standpunt dat de omstandigheid dat YouTube één van de grootste online platforms en zoekmachines met een wereldwijd bereik is met zich brengt dat op haar een grote verantwoordelijkheid rust.

Bij het voeren van een publiek debat op internet, dat in een democratische samenleving mogelijk moet zijn, speelt YouTube immers als één van de grote spelers op de markt een overheersende rol.

Youtube is dus niet een willekeurige private partij meer.

N3oC schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:21:
Hun standpunt is niet gestoeld op logica, daar ga je met logica, bewijs en daadwerkelijk onderzoek niet snel verandering in brengen.

*knip* die medicijn discussie past hier niet, ook niet als voorbeeld

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 27-05-2021 21:44 ]

[Valandil]

DevWouter schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 21:28:
[...]

Er is alleen sprake van censuur wanneer het veroorzaakt wordt door een overheid. Zowel Twitter en LinkedIn hebben zelfstandig gehandeld en zijn geen overheden. Ergo, geen censuur.


[...]

Wat je beschrijf is "kritiek", niet "kritisch".

Daar zit voor mij de crux , wie beslist wat waar is en wat niet.

Een tijd geleden heb ik uit nieuwsgierigheid een “deep dive down the rabbit hole” gedaan. Ben er bewust even objectief ingegaan.

We houden allemaal van goede thriller films en boeken over complotten etc. dus waarom niet in real life.

Toegegeven, je komt echt de gekste dingen tegen.
Moet je alles geloven wat er staat? Zeker niet
Staan er goed ook onderbouwde complotten voorzien van onderzoek en bewijs ? 100%

Vond het zeker interessant om eens uit te zoeken. Waar de waarheid ligt... geen idee, maar het geeft wel inzicht en je kan mensen hun bezorgdheid beter plaatsen.

Voor mij was vooral de conclusie om niet alles klakkeloos aan te nemen. Gewoon kritisch blijven. Vragen stellen maakt je in mijn ogen geen wappie, dom , stom etc.

[DevWouter]

pedorus schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 21:36:
[...]

Dit zijn niet de minste mensen, maar de censuur komt nu eenmaal vooral omdat het dominante verhaal geen tegenspraak duld, dat zou maar verwarring kunnen geven. De omgang in de praktijk met alles wat enigszins afwijkt is vaak censuur en uitsluiting.

Je gaat er vanuit dat ze gelijk hebben.
Je gaat er vanuit dat hun argumenten correct zijn.
Je gaat er vanuit dat ze feiten presenteren.

Het probleem met samenzwering is dat je elk vorm van kritiek of correctie als bewijs ziet dat er meer is.
Nu ga ik er vanuit dat het in detail bespreken niet mogelijk is (daar hint jij zelf ook op), maar het zou mij verbazen als elk voorbeeld die jij noemt allemaal gelijk, correcte argumenten hanteren en zich baseren op de objectieve waarheid. Genoeg proffessoren te vinden die hun mening lieten horen ipv hun kennis.

[DevWouter]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 22:01:
Een tijd geleden heb ik uit nieuwsgierigheid een “deep dive down the rabbit hole” gedaan. Ben er bewust even objectief ingegaan.

Allereerst: Doe dat nooit zonder begeleiding of een anker. Zelfs een verkenning kan leiden tot radicalisering. Het merendeel van de huidige radicalisering komt door dat soort acties.

Daar zit voor mij de crux , wie beslist wat waar is en wat niet.

Waarheid wordt niet beslist maar geobserveerd.

We houden allemaal van goede thriller films en boeken over complotten etc. dus waarom niet in real life.

Omdat je in tegenstelling tot een film, spel of boek niet opnieuw kan beginnen. Ik zou heel graag één save slot willen hebben in het leven.

Toegegeven, je komt echt de gekste dingen tegen.
Moet je alles geloven wat er staat? Zeker niet
Staan er goed ook onderbouwde complotten voorzien van onderzoek en bewijs ? 100%

De meeste complotten zijn onderbouwt en hebben bewijs, vaak zelfs relevant. Maar dan ga je onderbouwing volgen, lees je de bronnen, je krijgt twijfel en je zoekt meer bevestigend materiaal... Het heet een "going down the rabbit hole" om een reden.

Vond het zeker interessant om eens uit te zoeken. Waar de waarheid ligt... geen idee, maar het geeft wel inzicht en je kan mensen hun bezorgdheid beter plaatsen.

Snap ik, maar wees je heel erg bewust van hoe groot dat gevaar is. Zoek desnoods een vriend op die ontzettend tegen is en spreek af wanneer hij jouw tot halt moet roepen en moet ontgiften.

Voor mij was vooral de conclusie om niet alles klakkeloos aan te nemen. Gewoon kritisch blijven. Vragen stellen maakt je in mijn ogen geen wappie, dom , stom etc.

De uitspraak "gewoon kritisch blijven" zie ik echt te vaak voorbij in voorbeelden waar men juist niet kritisch is. "kritisch zijn" betekent namelijk dat je specifiek en zorgvuldig bent. Dat je elke stuk informatie op een weegschaal legt en beoordeelt in de context waarin het gepresenteerd wordt.
En om daad bij het woord te voegen: Wat is "gewoon kritisch"? Hoe verschilt dat men "ongewoon kritisch"? Wat zijn de criteria? Welke afwijking staan we toe? Hoe meten we dat we "kritisch zijn"?

Nee, de meeste mensen zoeken kritiek onder de noemer "kritisch". Ik snap de behoefte (ik heb die ook), maar concentreer op de feiten en niet op het "alternatief". Wees kritisch over de feiten dat je gepresenteerd krijgt. Is het niet toevallig een mening? Maakt men gebruik van verschillende drogreden? Wat zeggen de gangbare experts? Is er een peer review van de conclusies?

Er zijn genoeg mensen die een crusade hebben gevoerd tegen "alternatieve feiten" om vervolgens zelf overtuigd te raken van de "alternatieve waarheid".

[Valandil]

DevWouter schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 22:23:
[...]

Allereerst: Doe dat nooit zonder begeleiding of een anker. Zelfs een verkenning kan leiden tot radicalisering. Het merendeel van de huidige radicalisering komt door dat soort acties.


[...]

Omdat je in tegenstelling tot een film, spel of boek niet opnieuw kan beginnen. Ik zou heel graag één save slot willen hebben in het leven.


[...]

Snap ik, maar wees je heel erg bewust van hoe groot dat gevaar is. Zoek desnoods een vriend op die ontzettend tegen is en spreek af wanneer hij jouw tot halt moet roepen en moet ontgiften.


[...]

Ik waardeer je bezorgdheid, maar onderzoek doen en je ergens in verdiepen zorgt niet gelijk voor radicalisering. Oftewel, bedankt voor je bezorgdheid, maar je reactie/angst is wat overtrokken in dit verhaal.

Ben een nuchter persoon met een bovengemiddelde nieuwsgierigheid (niet alleen over dit onderwerp overigens) en prima gezond verstand en denkvermogen.

Ik weet dat mijn mening afwijkt vergeleken met de standaard/menigte en nee ik sta ook niet aan de andere kant. Meer in het midden. Sommige zaken sta ik volledig achter qua coronabeleid en andere zaken kan ik me niet in vinden.

In discussie vind ik juist goed om je te verdiepen in alle kanten van het spectrum. Zo ook in alle corona complotten, argumenten etc.

“Down the rabbit hole” was voor mij vooral interssant vanwege uitpluizen en zoeken naar puzzle stukjes. De zoektocht is soms leuker dan het resultaat. Helaas geen 5G door onze aderen, dus het bereik van de mobiele telefoon wordt niet spontaan beter Maar ook ben ik wel van mening dat er meer is dan massa krijgt te zien en weet.

[pedorus]

DevWouter schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 22:05:
Je gaat er vanuit dat ze gelijk hebben.

Onzin, ik zeg zelfs het tegenovergestelde.

Je gaat er vanuit dat hun argumenten correct zijn.

Ook al niet. Ik denk wel dat dit slimme mensen zijn, of krijg je zomaar een Nobelprijs of een professor-positie bij Harvard, Stanford of Oxford?

Je gaat er vanuit dat ze feiten presenteren.

Niet alleen dat, ze presenteren natuurlijk ook meningen. Het gaat dan ook over vrijheid van meningsuiting, die volgens de rechter in het geding is als platformen als Youtube gericht bepaalde informatie tegenhouden.

Ook deze mensen zullen fouten maken, maar het is vreemd als een moderator van een sociaal medium platform het beter denkt te weten dan een professor. Er is geen algoritme voor waarheid.

maar het zou mij verbazen als elk voorbeeld die jij noemt allemaal gelijk, correcte argumenten hanteren en zich baseren op de objectieve waarheid.

Er is sowieso geen objectieve waarheid, en fundamenteel gezien leven we in een wereld waarin er dingen zijn die waar zijn maar nooit bewezen kunnen worden. Voorbeelden geven is hier overduidelijk niet meer mogelijk inderdaad, dus je zal zelf moeten zoeken mocht je het willen weten.Ten opzichte van pagina 1 is het debat in de tijd kennelijk verder in de loopgraven gekomen, en dat zal alleen maar tot meer "complotdenkers" en gebrek aan vertrouwen leiden. En je ziet in Europa toch gewoon een relatie tussen vaccinatiebereidheid en vertrouwen (NL scoort een dramatische 31% vaccinweigeraars).

Misschien even terugkijken naar de TS:

rickboy333 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 20:53:
Persoonlijk denk ik dat de conspiracy's vooral een vertrouwensprobleem is met de overheid en/of instanties.

Dat was de spijker op de kop denk ik, met daarbij ook nog vertrouwen tussen mensen onderling, zie ook de heftige persoonlijke voorbeelden hierboven. Ondertussen is het vertrouwen niet toegenomen, integendeel. En ik vraag me ook af of er iemand hier alle onderdelen van het coronabeleid als logisch verklaarbaar ziet?

Wat ik vooral bijzonder vind is dat mensen het perse met elkaar eens zouden moeten zijn, alsof er maar 1 manier is om naar dingen te kijken en je alleen maar om kan gaan met mensen met dezelfde mening. Andere meningen worden zelfs al snel als gevaarlijk gezien, en niet alleen op het gebied van corona. Maar wellicht is juist het filteren van andere meningen erg gevaarlijk, zeker als ze oa van professoren komen.

[DevWouter]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 22:57:
[...]


Ik waardeer je bezorgdheid, maar onderzoek doen en je ergens in verdiepen zorgt niet gelijk voor radicalisering. Oftewel, bedankt voor je bezorgdheid, maar je reactie/angst is wat overtrokken in dit verhaal.

Het advies is maar een gedeelte van de protocollen die gespecialiseerde onderzoekers hanteren om radicalisering te voorkomen wanneer zij complotten onderzoeken. Was het maar angst.

Ben een nuchter persoon met een bovengemiddelde nieuwsgierigheid (niet alleen over dit onderwerp overigens) en prima gezond verstand en denkvermogen.

Wat maakt jou nuchter? Wat is een "prima gezond verstand"? Wat maakt jouw minder vatbaar? Breng je van te voren in kaart wat je huidige overtuigen zijn? Controlleer je na onderzoek of je overtuiging is aangepast? Zo ja, hoe en waarom? Verschilt je gedrag na onderzoek (bij het onderwerp) met na het onderzoek? Et cetera.

Complot onderzoeker is een vak en discipline.

Simpel feit is dat onze hersens alles behalve betrouwbaar zijn (geen mening, maar feit). Elke keer dat we ons geheugen raadplegen om iets te herinneren passen we onze herinneringen aan. Dus elke keer dat we te maken hebben met een leugen moeten we onze feiten kennis raadplegen en hebben we kans dat onze feiten kennis aangepast wordt in het voordeel van de leugen.

Ik weet dat mijn mening afwijkt vergeleken met de standaard/menigte en nee ik sta ook niet aan de andere kant. Meer in het midden. Sommige zaken sta ik volledig achter qua coronabeleid en andere zaken kan ik me niet in vinden.

Zolang je het erkent als een mening is dat helemaal oké.

Zie ook onderstaande bron. Door in contact te komen is jouw gedrag waarschijnlijk veranderd.

quote: https://www.tandfonline.c...080/20954816.2020.1818930

We find that being exposed to a conspiracy theory changes the behaviour of subjects in our experiment. In particular, the conspiracy treatment increases strategic sophistication among the subjects, that is, it makes them think more carefully about the reaction of other subjects they interact with. We link this finding to several features of conspiracy narratives: their emphasis on intentional actions upon carefully designed plans and, somewhat paradoxically, their self-representation as cases of critical independent thinking. At the same time, the effect is not driven by the increasing belief in conspiracy theories (although we document an increase in beliefs as a consequence of the conspiracy treatment as well); rather, it is exposure as such, which for most subjects does not elicit changes in beliefs in conspiracy theories but is enough to activate higher strategic sophistication.

[DevWouter]

pedorus schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 23:10:
[...]

Onzin, ik zeg zelfs het tegenovergestelde.

Excuus, "jij" was hier fout en daar had "men" moeten staan. Het was niet mijn intentie om het op de persoon te betrekken. Zal er weer op letten.

[...]

Ook al niet. Ik denk wel dat dit slimme mensen zijn, of krijg je zomaar een Nobelprijs of een professor-positie bij Harvard, Stanford of Oxford?

Maakt het uit wie of wat ze zijn? Bij beide is gedocumenteerd dat ze in deze context er naast zaten.

[...]

Niet alleen dat, ze presenteren natuurlijk ook meningen.

Uiteraard, maar het gaat om de feiten en die hebben sommige zeer duidelijk genegeerd.

Het gaat dan ook over vrijheid van meningsuiting, die volgens de rechter in het geding is als platformen als Youtube gericht bepaalde informatie tegenhouden.

Nogmaals, het gaat om feiten, niet mening. Zolang iemand zijn mening presenteert als mening heb ik er geen moeite mee.

Er is sowieso geen objectieve waarheid

Die zijn er wel. Bijvoorbeeld Wikipedia: De Morgan's laws beter bekend als boolean algabra.
Wat je bedoelt is dat er geen (absolute) "objectieve waarneming" kan zijn.

en fundamenteel gezien leven we in een wereld waarin er dingen zijn die waar zijn maar nooit bewezen kunnen worden.

Basis filosofie: Er zijn "known knowns", "known unknowns", "unknown knows" en "unknow unknows".

[ijdod]

downtime schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:36:
[...]

Het helpt ook niet dat er meerdere varianten van die theorie zijn:

• In een Chinees lab werd een natuurlijk (dierlijk) virus bestudeerd en het is ontsnapt.
• In een Chinees lab is een nieuw virus ontwikkeld en het is ontsnapt.
• In een Chinees lab is een virus ontwikkeld en men heeft het (bewust) laten ontsnappen.

Dat is vaker het probleem met complottheorieën, als 'het officiële verhaal' niet klopt, is er iets anders gebeurt. Maar er kan maar 1 ding gebeurd zijn, dus bij een echt complot moet alle bewijstlast consistent naar een enkel alternatief scenario wijzen. Dit is daarin geen echt goed voorbeeld, dit zijn tenminste nog variaties van 'het is in/bij een lab foutgegaan'.

[thewizard2006]

Valandil schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:24:
Invoering van coronapaspoort. Invoering van mondkapjesplicht, de testsamenleving, onbetrouwbaarheid PCR tests, van eenmalige vaccinatie naar jaarlijkse vaccinatie, avondklok,

Dat zijn geen complotten. Kijk daar gaat het dus mis. Dit zijn gewoon normale items waar men over kan discussiëren en waar je voor of tegen kan zijn. Dat is iets heel anders. En nu zeggen dat de "wappies" gelijk hadden slaat dus compleet de plank mis. Dit heeft niets met wappie zijn te maken en volgens mijn hebben de "normale" mensen nooit gezegd dat dit niet tot de mogelijkheden behoord.
En daar gaat het dus vaak mis. Wappies met de meest bizarre ideeen over microchips, pedonetwerken, een of andere geheime stroming die de wereld wil overnemen, chemtrails etc gaan nu claimen dat "ze" gelijk hebben omdat er bepaalde controversiële (maar realistische en bespreekbare) zaken zijn doorgevoerd. Er zit echt een gigantische gat tussen het halen van een jaarlijkse vaccinatie (wat we nu ook al hebben!!!) en Bill gates die de mensheid wil uitroeien/controleren.
En ook het vaccineren van kinderen als "complot" noemen of wat dan ook slaat nergens op. Kinderen worden al veelvuldig voor van alles gevaccineerd. Wat is daar nu weer vreemd aan. En het heeft bewijsbaar een hoop vervelende ziektes uitgeroeid en kindersterftes voorkomen.
En misschien ook handig om te stoppen om het een griepje te noemen. Voor de statistieken. Griep zorgt op de top voor 500k doden per jaar en men houdt er over het algemeen geen nare gevolgen aan over (vermoeidheid, verlies geur/smaak, concentratieproblemen) zoals bij Covid. Daar zijn 3.5miljoen mensen aan overleden in een jaar. MET alle lockdowns en maatregelen etc.Dus ja, je wordt er ziek van net zoals griep in bepaalde gevallen maar dat is dan ook echt de enige overeenkomst en zorgt alleen maar voor bagataliseren.
Dus laten we aub Wappies wappies noemen en niet net gaan doen alsof jou genoemde items uit diezelfde koker komen....Dat maakt de discussie alleen maar lastiger.

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 08:31:
zie hier waarom het onhandig was dat door velen achteraf terecht gebleken kritiek / zorgen afgeserveerd werden als wappie uitingen, dat komt als een boemerang terug.

Generaliserend en verwijtend en voegt verder ook niets toe. Nu doe je weer de wappies op dezelfde hoop gooien als normale zaken die gewoon breed bediscussieerd kunnen worden zonder aluminium hoedje. Echt precies wat ik hier boven dus beschrijf.

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 08:57:
kijk en hier weer de instant generalisatie retour, ook mensen die zich wat constructiever opstelden werden weggezet als xyz.

Dat is gewoon weer een generaliserende dooddoener en dit soort opmerkingen zorgen JUIST voor die splitsing.

[ Voor 39% gewijzigd door thewizard2006 op 28-05-2021 10:57 ]

[Anoniem: 1279036]

thewizard2006 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 07:40:
[...]

Dat zijn geen complotten. Kijk daar gaat het dus mis. Dit zijn gewoon normale items waar men over kan discussiëren en waar je voor of tegen kan zijn. Dat is iets heel anders. En nu zeggen dat de "wappies" gelijk hadden slaat dus compleet de plank mis. Dit heeft niets met wappie zijn te maken en volgens mijn hebben de "normale" mensen nooit gezegd dat dit niet tot de mogelijkheden behoord.
En daar gaat het dus vaak mis. Wappies met de meest bizarre ideeen over microchips, pedonetwerken, een of andere geheime stroming die de wereld wil overnemen, chemtrails etc gaan nu claimen dat "ze" gelijk hebben omdat er bepaalde controversiële (maar realistische en bespreekbare) zaken zijn doorgevoerd. Er zit echt een gigantische gat tussen het halen van een jaarlijkse vaccinatie (wat we nu ook al hebben!!!) en Bill gates die de mensheid wil uitroeien/controleren.
En ook het vaccineren van kinderen als "complot" noemen of wat dan ook slaat nergens op. Kinderen worden al veelvuldig voor van alles gevaccineerd. Wat is daar nu weer vreemd aan. En het heeft bewijsbaar een hoop vervelende ziektes uitgeroeid en kindersterftes voorkomen.
En misschien ook handig om te stoppen om het een griepje te noemen. Voor de statistieken. Griep zorgt op de top voor 500k doden per jaar en men houdt er over het algemeen geen nare gevolgen aan over (vermoeidheid, verlies geur/smaak, concentratieproblemen) zoals bij Covid. Daar zijn 3.5miljoen mensen aan overleden in een jaar. MET alle lockdowns en maatregelen etc.Dus ja, je wordt er ziek van net zoals griep in bepaalde gevallen maar dat is dan ook echt de enige overeenkomst en zorgt alleen maar voor bagataliseren.
Dus laten we aub Wappies wappies noemen en niet net gaan doen alsof jou genoemde items uit diezelfde koker komen....Dat maakt de discussie alleen maar lastiger.

zie hier waarom het onhandig was dat door velen achteraf terecht gebleken kritiek / zorgen afgeserveerd werden als wappie uitingen, dat komt als een boemerang terug.

[Vorkie]

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 08:31:
[...]


zie hier waarom het onhandig was dat door velen achteraf terecht gebleken kritiek / zorgen afgeserveerd werden als wappie uitingen, dat komt als een boemerang terug.

Net zo onhandig als logische zaken brengen als complot:

Let maar op! over een tijd zal het onderdeel worden van het rijksvaccinatieprogramma!

tegenover:

Goh, wanneer zullen ze dit gaan meenemen in het rijksvaccinatieprogramma?

2 hetzelfde, maar totaal anders.

Erg simplistisch, maar dat is precies wat er steeds gebeurt.

Als je dan 1 jaar verder bent komen diezelfde mensen van quote 1 met berichten zoals:

Zie je wel! Ik zei het toch! De overheid x en y! #Ikdoenietmeermee!

Dus..

[Anoniem: 1279036]

Vorkie schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 08:42:
[...]


Net zo onhandig als logische zaken brengen als complot:


[...]


tegenover:


[...]


2 hetzelfde, maar totaal anders.

Erg simplistisch, maar dat is precies wat er steeds gebeurt.

Als je dan 1 jaar verder bent komen diezelfde mensen van quote 1 met berichten zoals:


[...]


Dus..

kijk en hier weer de instant generalisatie retour, ook mensen die zich wat constructiever opstelden werden weggezet als xyz.

[Vorkie]

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 08:57:
[...]


kijk en hier weer de instant generalisatie retour, ook mensen die zich wat constructiever opstelden werden weggezet als xyz.

Zie je nu wat er fout gaat... je bewijst je eigen punt.

fijn weekend!

[Kalentum]

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 08:31:
[...]


zie hier waarom het onhandig was dat door velen achteraf terecht gebleken kritiek / zorgen afgeserveerd werden als wappie uitingen, dat komt als een boemerang terug.

- Mondkapjes werken niet! -> geen conspiracy
- Covid-19 is door bepaalde krachten bedacht om onze vrijheid in te perken! -> conspiracy

Het gaat om omgaan met mensen in de tweede groep.

Je kan enorme discussies hebben over het nut van mondkapjes / avondklok / thuis werken etcetera. Maar de achterliggende redenatie is ook belangrijk: is iemand tegen mondkapjes omdat diegene twijfelt aan de effectiviteit? Of is iemand tegen mondkapjes omdat diegene het ziet als een inperking van onze vrijheid die een bepaald patroon past.

Dus ga je het over effectiviteit hebben, dan kun je onderzoeksresultaten raadplegen en bediscussiëren. En of die effectiviteit (minder besmettingen) de prijs die je betaald waard is.

Zie je alles echter in het licht van een complot tegen de burger dan hoef je opeens geen onderzoeksresultaten meer te bediscussiëren want die onderzoekers zitten OOK in het complot en de mainstream media OOK en dus valt er nergens meer over te praten. Dat is net als met religie: de uitgangspunten liggen zover uit elkaar dat je het nooit eens wordt.

[Anoniem: 1279036]

Vorkie schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 08:58:
[...]


Zie je nu wat er fout gaat... je bewijst je eigen punt.

fijn weekend!

ehm volgens mij haal je zelf eea door elkaar . Ik geef aan dat mensen onterecht als wappie neergezet worden, ook de mensen met constructieve kritiek en dan zou dat zaken 'brengen als een complot zijn'.
Dat er daarnaast allerlei onzin verkondigd wordt en als zodanig benoemd wordt is het punt niet. Het punt is dat de reflex er was om kritiek , ook in nette vorm weg te zetten als wappie.

en verder doe ik niet mee aan die semi uit de hoogte gewoonte om een discussiepartner spreekwoordelijk in het gezicht te slaan met een dedain 'fijne dag ' of 'fijn weekend' ipv een een inhoudelijke reactie dus hierbij: het boeit me geen reet hoe je weekend verloopt, daar hebben we t hier niet over

@Kalentum : nog even op jouw reactie, ik herken het punt, maar ik zie nog een groep
- conspiracy wordt behandeld als conspiracy --> prima
-inhoudelijk wordt behandeld als inhoudelijk --> prima
-inhoudelijk wordt afgedaan als conspiracy --> niet prima

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 1279036 op 28-05-2021 09:17 ]

[Kalentum]

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:14:
@Kalentum : nog even op jouw reactie, ik herken het punt, maar ik zie nog een groep
- conspiracy wordt behandeld als conspiracy --> prima
-inhoudelijk wordt behandeld als inhoudelijk --> prima
-inhoudelijk wordt afgedaan als conspiracy --> niet prima

Ja eens, dat laatste bedoel ik eigenlijk.

Het gaat hier natuurlijk om mensen die Covid-19 niet alleen maar zien als een hoogst ongelukkige virusuitbraak maar denken dat daar een enorm vastomlijnd plan achter zit.

Ik ben zelf ook niet geheel overtuigd van het nut van mondkapjes, om maar wat te noemen. Maar dat maakt mij hopelijk niet tot een wappie.

[ Voor 10% gewijzigd door Kalentum op 28-05-2021 09:29 ]

[Vorkie]

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:14:
[...]


ehm volgens mij haal je zelf eea door elkaar . Ik geef aan dat mensen onterecht als wappie neergezet worden, ook de mensen met constructieve kritiek en dan zou dat zaken 'brengen als een complot zijn'.
Dat er daarnaast allerlei onzin verkondigd wordt en als zodanig benoemd wordt is het punt niet. Het punt is dat de reflex er was om kritiek , ook in nette vorm weg te zetten als wappie.

en verder doe ik niet mee aan die semi uit de hoogte gewoonte om een discussiepartner spreekwoordelijk in het gezicht te slaan met een dedain 'fijne dag ' of 'fijn weekend' ipv een een inhoudelijke reactie dus hierbij: het boeit me geen reet hoe je weekend verloopt, daar hebben we t hier niet over

En ik gaf je aan dat het gaat hoe iets geplaatst wordt nogal uitmaakt hoe snel mensen jou (on)bewust in een groep stoppen. Daarnaast denk jij voor mij, schijnbaar ook welke groep ik bij hoor en reageert daar niet prettig bejegend op, maar gaat gelijk in de "tegenaanval".

Als voorbeeld de fictieve groepen en een standpunt.
Groep 2; grootschalig samenkomen, niet OK, maar met de buurt samen BBQ geen probleem
Groep 1; alles is onzin
Groep 3: hou je aan de regels!
Groep 4: ik leef mijn eigen leven, met direct familie / vrienden

Deze zo genoemde groepen lezen alles anders, ook al schrijf je het uit tot in detail, ze zullen niet zomaar overstappen tussen de groepen en zullen, al dan niet terechte kritiek, bestempelen als wappie.

Dus wat is je echte punt nou? Dat mensen die toentertijd riepen over corona paspoorten, test samenleving en weet ik het, geen wappie waren? Iets verwachten en pretenderen als de waarheid en onderdeel van een groter plan = wappie.

Iets verwachten, zoals dat paspoort en hier normale redenen bij geven, geen wappie.

Daarnaast, alles wat in het verleden is gekozen en nu toch anders blijkt, tja, iets met voortschrijdend inzicht.

[corset]

pedorus schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 21:36:
[...]

Even een lijstje (wel berichten gecensureerd, niet zozeer compleet verbannen):
Nobelprijswinnaar prof. dr. Luc Montagnier
Nobelprijswinnaar prof. dr. Michael Levit
Prof. dr. John Ioannidis
Prof. dr. Martin Kulldorff
Prof. dr. Sunetra Gupta
Prof. dr. Jay Bhattacharya
Prof. dr. Carl Heneghan
Prof. dr. Paul Marik
Gouverneur van Florida Ron DeSantis
Of dichterbij:
Prof. dr. Theo Schetters
Prof. dr. Pierre Capel

Ik kan niet linken naar concrete voorbeelden van dingen waarvoor ze gecensureerd zijn, want ja, ook hier wordt dat gecensureerd. Ik ben het ook niet altijd eens met wat ze zeggen ofzo, maar het blijft censuur. Dit zijn niet de minste mensen, maar de censuur komt nu eenmaal vooral omdat het dominante verhaal geen tegenspraak duld, dat zou maar verwarring kunnen geven. De omgang in de praktijk met alles wat enigszins afwijkt is vaak censuur en uitsluiting.

Overigens is censuur dus niet iets dat alleen een staat doet, ook groepen doen dat:

[...]

En er bestaat ook zo iets als zelfcensuur. De connotatie van het woord censuur is wellicht wat te negatief.

En nog over Youtube in het bijzonder:

[...]

Youtube is dus niet een willekeurige private partij meer.

[...]


[mbr]*knip* die medicijn discussie past hier niet, ook niet als voorbeeld[/]

Ook voor jou. De eerder gelinkde xkcd. Als je onwaarheden gaat spuien, dingen gaat roepen zonder bewijs, zitten daar gevolgen aan.

Dat is geen censuur. Dat is oorzaak vs gevolg.

[Anoniem: 1279036]

Kalentum schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:28:
[...]


Ja eens, dat laatste bedoel ik eigenlijk.

Het gaat hier natuurlijk om mensen die Covid-19 niet alleen maar zien als een hoogst ongelukkige virusuitbraak maar denken dat daar een enorm vastomlijnd plan achter zit.

snap ik en goed om te kijken hoe daar mee om te gaan , binnen het onderwerp 'conspiracies over het coronavirus, hoe mee om te gaan' hoort wat mij betreft ook thuis om te kijken wat je dan kan scharen onder conspiracy, gebeurt dat onzorgvuldig dan heeft dat in mijn ogen nadelige gevolgen. Terechte kritiek wordt niet gehoord/opgepakt of men durft die niet meer te uiten en de daadwerkelijke conspiracy figuren worden gesterkt.


@Vorkie mijn daadwerkelijke punt staat hierboven verder schaar ik mezelf niet tot een kamp, maar probeer het feitelijk te benaderen ( dat zegt iedereen van zichzelf ) wat tot gevolg heeft dat sommigen mij een angsthaas noemen , anderen weer wat anders, het zal allemaal wel.
wat betreft tegenaanval, deze was met een dus trek hem je niet aan, maar door leeservaringen op twitter plaats ik een 'fijn weekend' binnen een discussie zonder dat we elkaar kennen in een bepaalde context.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 1279036 op 28-05-2021 09:40 ]

[Mandera]

Kalentum schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:28:
[...]


Ja eens, dat laatste bedoel ik eigenlijk.

Het gaat hier natuurlijk om mensen die Covid-19 niet alleen maar zien als een hoogst ongelukkige virusuitbraak maar denken dat daar een enorm vastomlijnd plan achter zit.

Ik ben zelf ook niet geheel overtuigd van het nut van mondkapjes, om maar wat te noemen. Maar dat maakt mij hopelijk niet tot een wappie.

Precies, ik ben van dat laatste punt ook niet helemaal overtuigd maar dat betekent niet dat ik dan maar geloof dat Rutte en De Jonge dit al snuivend hebben verzonnen om ons te onderdrukken terwijl ze peuters aan het verkrachten waren om Kaag in het torentje te krijgen.

Zulke troep kreeg ik dus naar mijn hoofd gesmeten door mijn ex.

Ook die hele discussie dat Rutte zich niet laat testen dus dan doe ik het ook niet! Mijn vader en moeder hebben zich ook nog nooit laten testen want net als Rutte hebben ze geen klachten of andere aanleiding gehad tot nu toe. Als je dan iemand als Rutte een machtsgeile pedo noemt dan noem je eigenlijk mijn eigen vader en moeder ook zo. Ik kan je verzekeren dat ik dan op een gegeven moment enige kortsluiting in mijn bovenkamer krijg.

Edit: ik typ dit terwijl Spotify op shuffle J.J. Cale - Cocaine uitspuugt. Dat moet ook wel een complot zijn! Ga het nu direct op facebook zetten denk ik...

[ Voor 5% gewijzigd door Mandera op 28-05-2021 10:31 ]

[Anoniem: 1279036]

thewizard2006 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 07:40:

Generaliserend en verwijtend en voegt verder ook niets toe. Nu doe je weer de wappies op dezelfde hoop gooien als normale zaken die gewoon breed bediscussieerd kunnen worden zonder aluminium hoedje. Echt precies wat ik hier boven dus beschrijf.


Dat is gewoon weer een generaliserende dooddoener en dit soort opmerkingen zorgen JUIST voor die splitsing.

dat kan jij vinden , ik vind van niet en bedoel het ook niet als verwijt, voor mij is het een constatering dat mensen snel een bepaalde hoek ingeduwd werden of ongewild een hoed opgezet kregen als ze kritiek uitten. Nu kunnen we gaan haarkloven of die kritiek met de juiste zinnen werd geuit, maar dat versterkt inderdaad de splitsing.

Juist terughoudend te zijn met het uitdelen van wappie stempels houd je de discussie open. Houd het op de inhoud, ook als je discussiepartner wat minder eloquent formuleert . En als het wappie stempel te makkelijk gezet wordt , wat mijns inziens echt gebeurde heeft dat een averechts effect.

[thewizard2006]

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 11:20:

Juist terughoudend te zijn met het uitdelen van wappie stempels houd je de discussie open. Houd het op de inhoud, ook als je discussiepartner wat minder eloquent formuleert . En als het wappie stempel te makkelijk gezet wordt , wat mijns inziens echt gebeurde heeft dat een averechts effect.

Ik heb een wat minder hoge pet van het gemiddelde niveau van de mens Ongefundeerd zaken roepen zonder enig bewijs en onderbouwing is veel te makkelijk. Het is veel makkelijker en sneller om troep de ether in de helpen waar je verder niets anders voor hoeft te doen dan roeptoeteren en het kost veel meer tijd en effort of dit elke keer weer te ontkrachten. Het staat gewoon niet op gelijke voet en zo hoort het ook niet behandeld te worden. Niet iedereen zijn mening weegt wat dat betreft even zwaar en los dat grote groepen hun meningen ook nog eens als feit poneren.
Mbt het averechtse effect. Ik denk ook niet dat dit zo even opgelost kan worden. Dit is een veel langer traject. Ik bedoel na duizenden jaren geloven ook nog steeds massa's mensen in een of ander magisch wezen in de ruimte. Dit valt in diezelfde categorie waarbij feiten niet meer tellen en de eigen fantasie de grenzen aangeeft. En die discussie is gewoon niet te voeren

“Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?”

[DevWouter]

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 11:20:
[...]
Juist terughoudend te zijn met het uitdelen van wappie stempels houd je de discussie open. Houd het op de inhoud, ook als je discussiepartner wat minder eloquent formuleert . En als het wappie stempel te makkelijk gezet wordt , wat mijns inziens echt gebeurde heeft dat een averechts effect.

Inderdaad.

Mijn strategie is ook heel vaak om gewoon elke mening te negeren en voorkomen dat ik mijn eigen mening geef. De manier om een mening te veranderen is door die persoon te voorzien van kennis. Ontkracht de fouten die gemaakt worden en bekrachtig de feiten.

Geef ik ze mijn oordeel en dan krijg ik hun oordeel en dan is het dialoog afgelopen
Geef ik ze mijn mening en dan krijg ik hun mening en dan is het "agree to disagree"

Bij feiten heb je dat probleem niet ze zijn namelijk niet van "mij" of "hun". Je hebt op zijn best "door mij/hun gepresenteerde feiten".

[EgoH]

DevWouter schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 01:05:
[...]
Zie ook onderstaande bron. Door in contact te komen is jouw gedrag waarschijnlijk veranderd.
[...]
[...]

Je interpreteert dat onderzoek wel heel negatief. Ze hebben twee testen gedaan, beïnvloeding van vertrouwen en strategie in een spel na het kijken van een filmpje. Op vertrouwen had het geen significant effect, wel op strategie. Het enige wat dat onderzoek aantoont is dat mensen die net een complot filmpje gezien hebben wat minder naïef zijn.

Veel mensen hebben bij een complot het idee van schimmige kamertjes waar afspraken worden gemaakt.
Je kan het ook wat genuanceerder zien als invloed die wordt uitgeoefend voor verborgen/andere belangen.
*knip* inhoudelijke Corona zaken kunnen in andere topics

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 30-05-2021 17:49 ]

[DevWouter]

EgoH schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 16:17:
[...]


Je interpreteert dat onderzoek wel heel negatief. Ze hebben twee testen gedaan, beïnvloeding van vertrouwen en strategie in een spel na het kijken van een filmpje. Op vertrouwen had het geen significant effect, wel op strategie. Het enige wat dat onderzoek aantoont is dat mensen die net een complot filmpje gezien hebben wat minder naïef zijn.

Ik zal eerlijk bekennen ik de eerste publieke bron heb gepakt die niet over COVID ging en waarbij de tekst volledig leesbaar is zonder account. Wat dat betreft lijken de meeste bronnen in 2020 geschreven te zijn.

Oorspronkelijk was de tekst langer, maar ik kon de juiste bron niet 1-2-3 terug vinden over lange termijn contact en radicalisering dus daarom heb ik een bron geplaatst dat "zelfs kort contact" invloed heeft op gedrag. En vervolgens de tekst ingekort.

Nu ik het zo teruglees vind ik dat niet erg handig van mezelf.

Even zonder onderbouwing en bronnen.

Het eerste contact met conspiracies zorgt meestal voor een verhoging van kritische denken. Men zoekt dan naar bronnen en expliciteite feiten. Echter hoe langer en intensiever men in contact is met de onjuistheden hoe moeilijker het wordt voor een individue om kritisch te blijven. Na verloop van tijd is het kritisch vermogen weg en zal de aanvoer van (onjuiste) kennis steeks gemakkelijker geaccepteerd worden waarna men zelf die kennis gaat promoten.

Heel kort door de bocht: Het vermogen om kritisch te zijn is geen constante, het varieert continue. Ook bij het consumeren van informatie.

Het is ook niet dat je de ene dag op de andere dag geradicaliseerd wordt, dat is een geleidelijke proces dat kan plaats vinden in weken of maanden afhankelijk van het contact en intensiteit. Het vervelende is dat een slachtoffer dat vaak niet merkt, daarom heeft men ook externe supervisie nodig.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ik heb de inhoudelijke Coronadiscussie weggehaald, zie ook de topic warning. Dit topic is om te praten over complotten, het hoe en waarom, hoe je er mee om kunt gaan, etcetera. Inhoudelijke coronadiscussie kan in andere topics.

[CR2032]

Dit is dus een manier hoe om te gaan met al die complottheorieën.

Zo geeft een deelnemer aan het onderzoek aan door allerlei verhalen op sociale media eerst te twijfelen, maar inmiddels al maanden te zijn gestopt met sociale media en advies te hebben ingewonnen bij een arts en vrienden.

https://www.bnnvara.nl/ka...tie-komt-terug-op-besluit

[Lapa]

Ook al zou ik hopen dat 100% van de bevolking die in aanmerking komt zich zou laten vaccineren, vind ik dat iedereen zelf de keuze moet mogen maken, hoe kortzichtig ik de keuze om te weigeren ook vind - en die keuze mag wat mij betreft wel consequenties hebben.

Maar als je er de Olympische Spelen voor laat schieten...
https://nos.nl/collectie/...-voor-niet-gevaccineerden

... dat vind ik echt onbegrijpelijk. Dat is het hoogst haalbare in je sport en dat laat je schieten voor een minieme kans op een bijwerking of een of ander bijgeloof? Dan moet je toch wel spreken van een heftige indoctrinatie. Als je bedenkt welke reële medische risico's vele andere sporters in het verleden genomen hebben, alleen maar om bij de Spelen te kunnen zijn. Nogmaals, iedereen mag zijn eigen afweging maken, maar ik vind dit bizar.

[ Voor 13% gewijzigd door Lapa op 04-06-2021 00:18 ]

[YakuzA]

Lapa schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 23:35:
Ook al zou ik hopen dat 100% van de bevolking die in aanmerking komt zich zou laten vaccineren, vind ik dat iedereen zelf de keuze moet mogen maken, hoe kortzichtig ik de keuze om te weigeren ook vind - en die keuze mag wat mij betreft wel consequenties hebben.

Maar als je er de Olympische Spelen voor laat schieten...
https://nos.nl/collectie/...-voor-niet-gevaccineerden

... dat vind ik echt onbegrijpelijk. Dat is het hoogst haalbare in je sport en dat laat je schieten voor een minieme kans op een bijwerking of een ander bijgeloof? Dan moet je toch wel spreken van een heftige indoctrinatie. Als je bedenkt welke reële medische risico's vele andere sporters in het verleden genomen hebben, alleen maar om bij de Spelen te kunnen zijn. Nogmaals, iedereen mag zijn eigen afweging maken, maar ik vind dit bizar.

Vond dit stuk wel duidelijk:

Ik ben zelf wat dingen gaan onderzoeken en gaan kijken naar een alternatief geluid. Daardoor ben ik gaan twijfelen.

Het blijft verbazend dat mensen zo makkelijk de fabeltjesfuik in duiken.

[Lapa]

YakuzA schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 00:05:
[...]

Vond dit stuk wel duidelijk:

[...]

Het blijft verbazend dat mensen zo makkelijk de fabeltjesfuik in duiken.

Ja. Zelf-indoctrinatie. Maar dat dat dus een angst kan oproepen die sterker is dan het verlangen van een sporter om naar de spelen te gaan... sterk spul. Nou zal dat verlangen misschien niet voor elke sporter gelijk zijn, maar volgens mij is het voor velen een allesverblindende drang.

[Holk]

YakuzA schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 00:05:
[...]

Vond dit stuk wel duidelijk:

[...]

Het blijft verbazend dat mensen zo makkelijk de fabeltjesfuik in duiken.

Zoals iemand op sociale media al opmerkte;

Verbazingwekkend dat als mensen “zelf onderzoek” gaan doen ze bijna nooit uit komen op de moderne medische wetenschap over virologie en vaccins maar vaker in de pseudowetenschappelijke valkuilen vallen

[Harm]

Holk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 07:24:
[...]


Zoals iemand op sociale media al opmerkte;

Verbazingwekkend dat als mensen “zelf onderzoek” gaan doen ze bijna nooit uit komen op de moderne medische wetenschap over virologie en vaccins maar vaker in de pseudowetenschappelijke valkuilen vallen

Miljoenen mensen komen uit bij de medische consensus, maar dat is niet zo opvallend. Het punt is vooral dat de zelf-onderzoek-verhalen zoveel aandacht krijgen.

[ArthurMorgan]

Harm schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 07:31:
[...]

Miljoenen mensen komen uit bij de medische consensus, maar dat is niet zo opvallend. Het punt is vooral dat de zelf-onderzoek-verhalen zoveel aandacht krijgen.

Precies. Ik heb ook zelf onderzoek gedaan. Maar laat me daardoor wel leiden door mensen die er op gestudeerd hebben. Het enige is dat ik niet pretendeer dat dat 'echt onderzoek' is.