[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[Verwijderd1]

DevWouter schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:07:
[...]


Best wel een sterk voorbeeld van ironie, de 2nd amendment gebruiken terwijl die juist bedoeld is om ten allen tijden tegen een overheerser op te staan.

Nou ja, het is eigenlijk precies wat je hier noemt:

DevWouter schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:04:
[...]


Corruptie kan juist ook een reden zijn om wel op een partij te stemmen: "Zij doen wat nodig is, ook al is het misschien niet helemaal juist". En zoals we vaak genoeg gemerkt hebben zijn dat soort mensen niet gevoelig voor retroriek wanneer je ze er op wijst dat het een hellend vlak is. Denk ook aan de "but her [Hillary] emails" dat dan als tegenargument gebruikt wordt (Whataboutisme).

De oproepen zijn er in ieder geval:

In Tuesday night's debate with Democrat Joe Biden, Trump repeated his attacks on widespread mail-in voting, calling it a "disaster" and saying "this is not going to end well."

The president also urged his supporters, as he has done before, "to go into the polls and watch very carefully."
[...]
"We need every able-bodied man, woman to join Army for Trump's election security operation at defendyourballot.com," Trump Jr. said in a video posted online. "We need you to help us watch them. Not just on Election Day, but also during early voting and at the counting boards. President Trump is going to win. Don't let them steal it."
[...]
The Republican National Committee announced months ago that it planned to recruit as many as 50,000 people to serve as poll watchers this year. RNC chief counsel Justin Riemer told NPR that their main jobs would be to monitor voting for irregularities that might be used as evidence in later legal challenges, and to help with get-out-the-vote efforts.
[...]
Josh Horwitz, executive director of the Coalition to Stop Gun Violence, said he's also worried about what might happen if some of those who come to the polls are armed. He noted the increased presence of armed militia at protests and political rallies around the country.
https://www.npr.org/2020/...-about-voter-intimidation

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:03:
[...]


En gelijk heeft hij natuurlijk: het is geen democratie. Neem bijvoorbeeld deze quote uit een eerder artikel van The Atlantic:

[...]


En een leuk scenario rond verkiezingsdag en eventuele hertellingen is er ook al:

[...]

Wij hier hebben - ondanks eigen historische ervaring met dat soort condities, toepassingen en fenomenen - moeite met het erkennen van de reële risico's die daar aanwezig zijn. Zelfs nu de meest terughoudende analyses wijzen op het potentieel van structuurschok is het voor overheden en politici nog steeds een flinke stap om bij stil te staan. Bij media, zelfs de journalistieke, is het nog meer dan één stap.

We onderschatten hoe zeer het op scherp staat, meer nog, we hebben moeite met het idee van "zo ver gaan mensen". Individueel én georganiseerd én institutioneel. Onze moderne na-oorlogse politieke traditie is zo ver verwijderd van de Amerikaanse van combative politics dat we al decennia lang dat element van "combative" negeren. Oh, het drama dat hoort er bij. En dan stopt de verkenning. Nu lopen we tegen de lamp aan met dat blikveld.


Dit wil niet zeggen dat het gaat escaleren. We moeten enkel erkennen dat er héél weinig nodig is onder de huidige condities voor een structuurschok. Verdomd weinig. We moeten ook erkennen dat er een brede bereidheid is tot escalatie, en een brede breuk van binding met functionaliteit van bestel. En dat alles los van de ruime aanwezigheid van gerichte subversieve toepassingen.

Dit is waarom er een klein maar kritiek venster is voor perceptie bij het proces van verkiezingen. Dat gaat bepalen of de schok gegeven wordt, of niet. Als er voldoende momentum is voor en bij toepassing & verwerking van de popular vote ten gunste van de Biden campagne neemt de ruimte voor subversieve toepassingen af en neemt de impuls tot volgen in talking points van selectief belang af.

Slagveld van media, zowel traditionele als nieuwe. Perceptie gaat daar gevormd worden, daar wordt dan ook bepaald in welke mate drama toegepast gaat worden.


Puntje van aandacht daarbij, sociale media is één factor daar in. Er is echter een veel grotere, FOX News, het grootste netwerk van allemaal, met het grootste bereik. En niet enkel onder Republikeinen. Ook ver daarbuiten. Zet het eens af tegen effectieve signaalwaarden voor perceptieprocessen van een CBS of MSNBC of CCN. FOX defines TV.

De Biden campagne lijkt zich - vooralsnog - meer bewust te worden van dit soort zaken. Men begint minder reactief te worden.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:07:
[...]

Het is voor een ander topic, maar ja, je wil niet weten hoe sterk dat bereik gegroeid is de afgelopen paar jaar. Zowel in voetafdruk van machtstoepassing (niet de enige, maar indrukwekkend gegroeid) op beleid woningmarkt door de grootste vastgoedbeheerders van Nederland (de kerken - meer druk op besteedbaar inkomen is meer conservatief gedrag) als bij push van verjonging in zowel economische als politieke organisatie van nieuwe actoren (ongeacht of die meegaan met memes van Christenvervolging in Nederland of te dom zijn om na te denken over de consequenties van het daadwerkelijk organiseren van Christelijke ZZP organisatie voor verbreding van ZZP in BBP).

offtopic:
De kerk is al sinds de middeleeuwen de grootste economische macht die er bestaat. Maar hun sociale macht is in Nederland al jaren aan het afbrokkelen. Het is al lang niet meer een zuil in Nederland die het ooit was

In een poging om het terug on-topic te krijgen: In Amerika is Irreligie (gebrek, of geen interesse, of verwerping van geloof) wel stijgend. 2007 was 16% en in 2014 was het 23%. Tevens is het acceptabeler voor de jeugd om geen geloof te hebben.

Ik vind het wel opvallend dat ik moeite heb om recentere cijfers te vinden over geloof. Bij census.gov vind ik getallen van 2009.

[DevWouter]

Verwijderd1 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:18:
Nou ja, het is eigenlijk precies wat je hier noemt:

offtopic:
Hihi, ik had die relatie nog niet gemaakt.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:24:
[...]

offtopic:
De kerk is al sinds de middeleeuwen de grootste economische macht die er bestaat. Maar hun sociale macht is in Nederland al jaren aan het afbrokkelen. Het is al lang niet meer een zuil in Nederland die het ooit was

In een poging om het terug on-topic te krijgen: In Amerika is Irreligie (gebrek, of geen interesse, of verwerping van geloof) wel stijgend. 2007 was 16% en in 2014 was het 23%. Tevens is het acceptabeler voor de jeugd om geen geloof te hebben.

Maar de politiek-economische structuren hebben juist meer bereik ontwikkeld. Zie de blinde vlek van reflex t.a.v. "faith". En, die culturele component van pur sang gelovig zijn. Ongeacht of het nu confessionele kerk is, ideologische of andere.

Ik vind het wel opvallend dat ik moeite heb om recentere cijfers te vinden over geloof. Bij census.gov vind ik getallen van 2009.

Als je verder zoekt zal het gaan opvallen dat veel interessante cijfers de afgelopen paar jaar magisch verdwenen zijn. Informatie is < vul maar in >

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:21:
[...]


Wij hier hebben - ondanks eigen historische ervaring met dat soort condities, toepassingen en fenomenen - moeite met het erkennen van de reële risico's die daar aanwezig zijn. Zelfs nu de meest terughoudende analyses wijzen op het potentieel van structuurschok is het voor overheden en politici nog steeds een flinke stap om bij stil te staan. Bij media, zelfs de journalistieke, is het nog meer dan één stap.

We onderschatten hoe zeer het op scherp staat, meer nog, we hebben moeite met het idee van "zo ver gaan mensen". Individueel én georganiseerd én institutioneel. Onze moderne na-oorlogse politieke traditie is zo ver verwijderd van de Amerikaanse van combative politics dat we al decennia lang dat element van "combative" negeren. Oh, het drama dat hoort er bij. En dan stopt de verkenning. Nu lopen we tegen de lamp aan met dat blikveld.

Het is volgens mij vooral tekenend hoe de VS gebouwd is op normen, niet op geschreven regels. Ik neem aan dat de regels in de meeste Europese verkiezingen wel vastliggen. Bij ons zijn er (volgens mij) verkiezingen, daar rolt een uitslag uit en dat is dan het resultaat dat geldt.

In de VS is dat niet zo, er zijn verkiezingen, maar de uitslag wordt bepaald door de staten, dat hebben ze in de grondwet geregeld:

Each State shall appoint, in such Manner as the Legislature thereof may direct, a Number of Electors, equal to the whole Number of Senators and Representatives to which the State may be entitled in the Congress: but no Senator or Representative, or Person holding an Office of Trust or Profit under the United States, shall be appointed an Elector.
https://constitution.cong...owse/article-2/section-1/

Dat ze zich normaal altijd aan normen hebben gehouden (namelijk dat ze simpelweg electors aanstellen gebaseerd op de verkiezingsuitslag in die staat) doet er niet toe, Trump en zijn aanhang vinden het prima om daarvan af te wijken.

Of zoals de abstract van een artikel getiteld: "Political Norms, Constitutional Conventions, and President
Donald Trump" zegt:

But what is most troubling about President Trump is his disregard of political norms that had previously constrained presidential candidates and Presidents, and his flouting of nonlegal but obligatory “constitutional conventions” that had previously guided and disciplined occupants of the White House. These norms and conventions, although not “in” the Constitution, play a pivotal role in sustaining the Constitution. Part I discusses political norms and constitutional conventions, including how they are alike, how they are different, and why they matter in the United States notwithstanding the existence of a written constitution.
https://scholarship.law.duke.edu/faculty_scholarship/3784/

Of wie meer van popular culture analogieën houdt:

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:59:
[...]


Kleine caveat daarbij, zolang de aanwezige systemen geworteld blijven in de aanwezige concepten en toepassingen maakt het niets uit dat in termen van demografie de Republikeinen een minderheid zijn. In termen van sociale geografie echter is het een ander plaatje, daar liggen de hefbomen buiten die van puntdruk.

het spijt me erg, maar wat je beweert komt gewoon momenteel zerker niet overeen met hoe de stemmen-aandelen zich ontwikkelen ...

Juist je eigen artikel gaat exact over dat wat ik uitleg... het verdwijnen van exact die omstandigheden waarbinnen de republikeinen een solide politieke macht konden worden; Doordat demografisch hun kiezersaandeel sterk aan het teruglopen is en op een gegeven moment ze enkel nog in de defensieve zitten en het domweg aan stemmen in gebieden ontbreekt die ze _moeten_ winnen

https://www.theatlantic.c...publican-majority/595504/

Hooguit geloof ik niet dat Trump zelf er de oorzaak van is, maar zijn machtsgeep binnen de republikeinse partij juist een symptoom is van het gegeven dat ze domweg zelf te weinig stemmen binnenhalen en dus heel afhankelijk van individuele charismatische politici die die extra stemmenwinst kunnen genereren waarop ze hun macht kunnen vasthouden.


Het is dus wél degelijk zo dat het een grot gevaar is voor de republikeinen als ze in de popular vote enorm achterstaan...
An sich hoeft een achterstand geen onoverkombaar probleem te zijn, maar des te groter dit is, des te grover de kloof is die ze moeten overbruggen met middelen die ook aan de grijze randen van het democratische spectrum zitten (voter supression, gerrymandering en target invalidation)...

Wat je bv nu ziet is dat in veel gebieden de traditionele republikeinse taktieken zelf ook strk onder druk gezet worden..
waaronder ook in gebieden die zelf traditioneel republikeins zijn..

Bv Arizona is een interssant voorbeeld omdat het momenteel mogelijk de grootste 'switch' doormaakt... nadat in 2018 er een enorm spannende en close race was tussen Sinnema en mcSaly, die na een redelijk langdurige telfase en de dreiging van veel rechtzaken, moest de republikeinen zich gewonnen geven...
Dit jaar hebben de republikeinen er al drie grotere rechtzaken verloren die traditionele middelen die de GOP altijd gebruikten om bv de stemmen van minderheden te ondedrukken ongeldig verklaard werden (bv het bieden van extra hulp in verschillende alternatieve talen, vooral spaans en indiaanse talen op stembiljetten; Of het verlenen van ondersteuning voor afgifte van stembiljetten voor mensen die dat net in-person kunnen doen, als ook)...
Hooguit één 'overwinning' bij het Supreme Court werd geboekt toen Federaal toezicht op kiezerswetgeving in Arizona door het SC ingetrokken werd begin deze maand, maar dat zal momenteel vermoedelijk weinig direkte invloed hebben.


Als je nu kijkt zijn de staten waar het erg spannend is rondom zulke kies-wetgevingen vooral staten waar de republikeinen eigenlijk altijd en grote voorsprong hadden.. Georgia (één van de meest 'pressing', zeker na de enorme manipulatie in 2018), Texas, Arizona, North- en nu ook South-Carolina. dat is tekenend hoezer ze in het defensief gedrukt zijn..
De democraten winnen bv het presidentschap vermoedelijk ook ruim zonder die staten.

[DevWouter]

Een interessant artikel (2019) over de problemen met het design van Amerikaanse stembiljetten.

We concentreren ons continue op de stemhokjes, maar het stembiljet is ook wel een ding. Zeker als je de "hanging chad" van 2000 (20 jaar geleden) mee neemt. Qua design is er de afgelopen 20 jaar behoorlijk veel ontwikkeling geweest om fouten te voorkomen of juist expres iemand te leiden naar "wat-wij-als-developers-en-designers-juist-vinden" optie.

Ik heb ook een sample gevonden van hoe die in NY er uit ziet.

Bronnen:
* https://www.theguardian.c...gn-2020-democracy-america
* https://nyc-static.electi.../2020G1V1_A_Style_678.pdf (mogelijk is die link tijdelijk)
* https://findmypollsite.vo...=725&sn=5th+ave&zip=10022 (de pagina die leidt naar de bovenstaande sample, met het adres van Trump Tower ) )

[RM-rf]

DevWouter schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:04:
[...]


Corruptie kan juist ook een reden zijn om wel op een partij te stemmen: "Zij doen wat nodig is, ook al is het misschien niet helemaal juist".

Laat ik een voorbeeld geven dat hopelijk aanwijzingen geeft dat in de realiteit dit niet zo werkt en het eerder andersom is, dat ook zelfs diep-conservatieven in 'GOP-country' bereid zijn democraten te stemmen, als de GO te ver gaat in het opstelen van radikale en coruptue kandidaten:

De Special Elections in Alabama, 2017
Wikipedia: 2017 United States Senate special election in Alabama

imho het eerste teken dat Trump bezig was de republikeinse partij heel grote schade aan te doen;
Onder invloed van een trump endorsement, dat hij deed omdat hij vond dat de leidende kandidaat hem niet 'trouw' en 'loyaal' genoeg was, zorgde ervoor dat een radikale Trumpeteer er voor de republikeinen kandideerde, tegen de wens van de republikeinse partijvoorstand.

Trump leek echter te doen alsof enkel een Trump-endorsement heiligmakend was en alle stemmers enkel op die kandidaat zouden stemmen omdat hij pro-Trump was.
Dat gebeurde dus niet en in een staat die Trump in 2016 met 28 procentpunt gewonnen had, won een jaar later opeens een democraat de senaatsrace: Doug Jones.

Dat moet volgens mij een zeer duidelijk teken zijn dat Trump geen 'politieke superman' is die zomaar alles kan doen.
Ook niet dat conservatieve rednecks zomaar 'iedereen' gaan stemmen... ook deze groepen best bereid zijn een democraat te kiezen als de republikein gewoon te omstreden is.

Overigens wel ook een paar 'terzijdes'...
Ook al won Doug Jones als 'democraat'... In effect kun je niet echt zeggen dat hij werkelijk als senator ageerde als een democraat... zijn stemgedrag is zelfs vergeleken met wat senatoren uit moderate staten eerder meer pro-Trump dan bepalde republikeinen.
De reden is dat zijn stemmers-doelgroep natuurlijk gewoon zelfs zeer rechts-conseratief blijft en hij vooral zo stemt om zijn eigen kiezers tevreden te houden.
(ook bij de benoeming van Barrett erwacht ik eigenlijk dat hij voor haar kandidatuur gaat stemmen, mogelijk als enige democraat) als dit voor de erkiezingen plaatsvind, gewoon om zij kansen op herverkiezing die al laag zijn niet helemaal te doen verdwijnen (in een eventuele Lame Duck-stemming zal hij echter vermoedelijk tegen haar stemmen)

Tevens is het onwaarschijnlijk dat deze erkiezing van een democraat lang-dlijvende geolgen heeft voor het politieke landschap in Alabama. Het is domweg zo dat de bestaande politieke verhoduingen gewoon vooral doorgaan.
Ook als Trump in november grootschalig gaat erliezen, denk ik niet dat de leiderschaps-crisis in de republikeinse partij lang blijft aanhouden, maar relatief snel opgevenagen zal worden en men binnen 4 maanden ermoedelijk snel 'as usual' de politiek-van-de-dag gaat nastreven en senl weer in oude gewoontes zal vervallen, hooguit dan zoner trump, maar wel als oude conservatieve republikeinse dwars-lig partij wier oppositie vooral uit het tegenwerken van bipartisan compromis-zoeken bestaat, omdat zij het meest aan polarisatie te winnen hebben

[RM-rf]

Verwijderd1 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 13:30:
[...]


Het is volgens mij vooral tekenend hoe de VS gebouwd is op normen, niet op geschreven regels. Ik neem aan dat de regels in de meeste Europese verkiezingen wel vastliggen. Bij ons zijn er (volgens mij) verkiezingen, daar rolt een uitslag uit en dat is dan het resultaat dat geldt.

Er zijn natuurlijk per staat verschillen, de verkiezingen worden ook door de staat georganiseerd.
Om die reden kan bv de gouerneur grote invloed uitoefenen.

In Arizona was er bv heel lang een wetgeving die kiezers dwong eerst een ''schijven-en-lezen-test' af te leggen; effectief was het vooral een vorm van voter-supression, bedoeld om laag opgeleidden en specifiek minderheden (spaanstalige en native-americans) de stembusgang te verbieden.

In Georgia zag je dat in 2018 Brian Kemp als minister van binnenlandse zaken zeer openlijk allerhande regels afkondigde die de republikeinse kandidaat hielp en de democraat Stacy Abrams stemmen kostte...
Helemaal schandalig was dat Brian Kemp zélf de republikeinse kandidaat was en dus hij in een positie zat zijn eigen verkiezings-race te beinvloedden als bestuurder..
Uiteindelijk haalde zijn ministerie 1,4 miljoen namen van stemlijsten, waarbj oerduidelijk was dat het overgrote deel van de verwijderde namen tot doelgroepen behoorden die vooral democratisch stemmen.
Brian Kemp won ook, met een zeer krap verschil: 0.4 procentpunt of netaan 50.000 stemmen

In de VS is het echter erg 'not-done' dat de Federale Overheid zich sterk inmengt in hoe in staten verkiezingen georgnisaard worden.... iets dat natuurlijk het misbruik door staats-overheden nog beter mogelijk maakt (denk ook aan hoe Jeb Bush in Florida in 2000 zijn broer aan het presidentschap hielp).

De nieuwe kandidaat Barrett voor het Supreme Court is overigens los van haar standpunten betreffende abortus en haar lidmaatschap van zeer dogamtisch religieuze groepen ook bekend als iemand die de staten nog meer vrijheid wil geven bij het organiseren van verkiezingen...
Imho is dat een standpunt waarbij ze erg gevaarlijk is omdat ze de invloed van het Supreme Court op de verkiezingen nog sterker naar misbruik en voter-supression/targetted ballot-invalidation zou 'tilten'

[Verwijderd1]

RM-rf schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:00:
[...]


Er zijn natuurlijk per staat verschillen, de verkiezingen worden ook door de staat georganiseerd.
Om die reden kan bv de gouerneur grote invloed uitoefenen.

Mijn punt is meer dat ze volgens mij ook achteraf de regels kunnen veranderen. Nu worden er al decennia lang verkiezingen gehouden waarbij de staat uiteindelijk de keuze die volgt uit de verkiezingen naleeft, meestal door alle electors die ze toe mogen kennen van de winnende partij te kiezen, soms door te splitten naar de verhouding van uitkomst (zoals in Maine).

Wat mij stoort is dat ze die uitslag achteraf naast zich neer kunnen leggen. De electors worden immers benoemd door de staten, en daar zou een staat volgens mij (en de bronnen die ik noemde) dus kunnen stellen dat de verkiezingsuitslag niet klopt waarbij zij electors benoemen naar een voor hen kloppende uitslag.

In de VS is het echter erg 'not-done' dat de Federale Overheid zich sterk inmengt in hoe in staten verkiezingen georgnisaard worden.... iets dat natuurlijk het misbruik door staats-overheden nog beter mogelijk maakt (denk ook aan hoe Jeb Bush in Florida in 2000 zijn broer aan het presidentschap hielp).

Er zijn wel degelijk federale wetten die wat invloed op de verkiezingen hebben, bijvoorbeeld de dag ligt vast:

The Tuesday next after the 1st Monday in November, in every even numbered year, is established as the day for the election, in each of the States and Territories of the United States, of Representatives and Delegates to the Congress commencing on the 3d day of January next thereafter.
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/2/7

Persoonlijk vind ik dat daarmee wel geïmpliceerd wordt dat die verkiezingsuitslag bepalend is voor de electors die de staat aanwijst. Dat is echter niet zo, als ik het goed begrijp, het is puur naar goeddunken van de statelijke overheid.

Ik snap ook wel dat dit tot nu toe geen grote problemen heeft opgeleverd, maar als het wel een probleem wordt dan lijkt het me dan mensen die maar ook in andere staten daar wel heel teleurgesteld over kunnen worden. Dat is eigenlijk niet te verkopen toch? Kandidaat 1 wint de populaire vote en de populaire vote in genoeg staten zodat ze naar normaal gebruik ook het electoral college zou winnen. Dan komt (als voorbeeld) de state legislature van Florida die zegt dat dat niet weerspiegelend is voor Florida en ze kiezen allemaal electors die voor kandidaat 2 stemmen die daarmee ineens wel genoeg stemmen heeft om het electoral college te winnen.

Dat is in mijn ogen niet veel anders dan verkiezingen in andere landen waarbij af en toe toch een hoopje stembiljetten de oven in moet of er gewoon een paar kliko's stemmen toegevoegd worden.

[ultimateharry]

Verwijderd1 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:42:
[...]

Mijn punt is meer dat ze volgens mij ook achteraf de regels kunnen veranderen. Nu worden er al decennia lang verkiezingen gehouden waarbij de staat uiteindelijk de keuze die volgt uit de verkiezingen naleeft, meestal door alle electors die ze toe mogen kennen van de winnende partij te kiezen, soms door te splitten naar de verhouding van uitkomst (zoals in Maine).

Wat mij stoort is dat ze die uitslag achteraf naast zich neer kunnen leggen. De electors worden immers benoemd door de staten, en daar zou een staat volgens mij (en de bronnen die ik noemde) dus kunnen stellen dat de verkiezingsuitslag niet klopt waarbij zij electors benoemen naar een voor hen kloppende uitslag.

Maar dat is toch een halve (hele?) staatsgreep? Als je een burger-oorlog wil dan is dit de weg lijkt me.

[Virtuozzo]

ultimateharry schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:26:
[...]


Maar dat is toch een halve (hele?) staatsgreep? Als je een burger-oorlog wil dan is dit de weg lijkt me.

Teveel mensen hebben teveel te verliezen, en te veel mensen geloven dat het deel is van een spel waarmee hun tocht naar de kruimel mogelijk is.

Bananenrepubliek 2.0

Dat wil niet zeggen dat er geen interne escalatie kan volgen, die zal er zeker zijn. Het land kent daar zelfs menige traditie bij, zo kun je bijna stellen. Burgeroorlog, als Trump nog vier jaar zou hebben en de overlap tussen National Guards & milities zou doorzetten bij versnelling van segregatie en afbraak ... die scenario’s zien er extreem scherp uit.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:42:
[...]


Mijn punt is meer dat ze volgens mij ook achteraf de regels kunnen veranderen. Nu worden er al decennia lang verkiezingen gehouden waarbij de staat uiteindelijk de keuze die volgt uit de verkiezingen naleeft, meestal door alle electors die ze toe mogen kennen van de winnende partij te kiezen, soms door te splitten naar de verhouding van uitkomst (zoals in Maine).

Wat mij stoort is dat ze die uitslag achteraf naast zich neer kunnen leggen. De electors worden immers benoemd door de staten, en daar zou een staat volgens mij (en de bronnen die ik noemde) dus kunnen stellen dat de verkiezingsuitslag niet klopt waarbij zij electors benoemen naar een voor hen kloppende uitslag.


[...]


Er zijn wel degelijk federale wetten die wat invloed op de verkiezingen hebben, bijvoorbeeld de dag ligt vast:

[...]


Persoonlijk vind ik dat daarmee wel geïmpliceerd wordt dat die verkiezingsuitslag bepalend is voor de electors die de staat aanwijst. Dat is echter niet zo, als ik het goed begrijp, het is puur naar goeddunken van de statelijke overheid.

Ik snap ook wel dat dit tot nu toe geen grote problemen heeft opgeleverd, maar als het wel een probleem wordt dan lijkt het me dan mensen die maar ook in andere staten daar wel heel teleurgesteld over kunnen worden. Dat is eigenlijk niet te verkopen toch? Kandidaat 1 wint de populaire vote en de populaire vote in genoeg staten zodat ze naar normaal gebruik ook het electoral college zou winnen. Dan komt (als voorbeeld) de state legislature van Florida die zegt dat dat niet weerspiegelend is voor Florida en ze kiezen allemaal electors die voor kandidaat 2 stemmen die daarmee ineens wel genoeg stemmen heeft om het electoral college te winnen.

Dat is in mijn ogen niet veel anders dan verkiezingen in andere landen waarbij af en toe toch een hoopje stembiljetten de oven in moet of er gewoon een paar kliko's stemmen toegevoegd worden.

Zie de uitspraak afgelopen juni door het Hooggerechtshof, een zure maar briljante lobby toepassing om het hof te triggeren op een marginale kwestie, met als resultaat een bevestiging en verruiming van mandaat voor Staten t.a.v. electors.

Zoals het er nu uitziet zit er binnenkort een hof wat voor het merendeel luistert naar externe consultatie en daarmee is de weg tot elke procedure voor correctie bij een contested election gesloten.

Article II, section 1’s appointments power gives the States far-reaching authority over presidential electors, absent some other constitutional constraint. As [the Constitution says], each State may appoint electors ‘in such Manner as the Legislature thereof may direct.’ … This Court has described that clause as ‘conveying the broadest power of determination’ over who becomes an elector.”

“The Constitution is barebones about electors. Article II includes only the instruction to each State to appoint, in whatever way it likes, [its presidential electors]. The Twelfth Amendment then tells electors to meet in their States, to vote for President and Vice President separately, and to transmit lists of all their votes to the President of the United States Senate for counting. … That is all.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 12-10-2020 15:41 ]

[Verwijderd1]

ultimateharry schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:26:
[...]


Maar dat is toch een halve (hele?) staatsgreep? Als je een burger-oorlog wil dan is dit de weg lijkt me.

Het argument zal dan zijn dat ze hun constitutionele macht gebruiken. Ze hebben die macht ook echt, via de grondwet, dus wat dat betreft is het geen coup. Een paar avonden op TV zeggen dat er toch echt een goede reden is om nu in te grijpen (de narrative dat er fraude is met postal ballots is nu al lang gaande) en je bent er.

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:35:
Dat wil niet zeggen dat er geen interne escalatie kan volgen, die zal er zeker zijn. Het land kent daar zelfs menige traditie bij, zo kun je bijna stellen. Burgeroorlog, als Trump nog vier jaar zou hebben en de overlap tussen National Guards & milities zou doorzetten bij versnelling van segregatie en afbraak ... die scenario’s zien er extreem scherp uit.

En wie wint die strijd dan? Het lijkt mij dat de Republikeinen met wapens in zo'n situatie een betere machtspositie hebben dan de Democraten die het vooral van woorden en 'hun gelijk' moeten hebben.

Alles wat linkse gekkies doen plakt aan Biden terwijl Trump vooral de Teflon Don uithangt, mooie verhalen, maar 'nothing sticks'.

Ik heb ook wel een vaag idee waarom, zie bijvoorbeeld dit interview met de nummer 2 in het Mueller team die toegeeft dat ze niet in de financiën gedoken zijn na een verzoek van het Witte Huis. Tja..

De financiën van Biden daarentegen zijn wel onder de loep genomen, zie dit rapport met een clickbait titel: Hunter Biden, Burisma, and Corruption: The Impact on U.S. Government Policy and Related Concerns.

Of zoals de NYT kopte Republican Inquiry Finds No Evidence of Wrongdoing by Biden.

[ultimateharry]

Verwijderd1 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 15:55:
[...]


Het argument zal dan zijn dat ze hun constitutionele macht gebruiken. Ze hebben die macht ook echt, via de grondwet, dus wat dat betreft is het geen coup. Een paar avonden op TV zeggen dat er toch echt een goede reden is om nu in te grijpen (de narrative dat er fraude is met postal ballots is nu al lang gaande) en je bent er.

Ja zo. Maar los van die narrative zal echt niet iedereen zoiets hebben van "Oh, ja, vergeten, dat is constitutioneel, niets aan de hand dus"

En praktisch gezien: dit is dus een beslissing die men op het niveau van de State kan maken. Als de Democraten de State flippen, dan kan dit spel ook andersom gespeeld worden lijkt me? Of is het nog aan het zittende bestel (State Senate, House of Representatives) om de Electors aan te wijzen?

[Verwijderd1]

ultimateharry schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 16:12:
[...]


Ja zo. Maar los van die narrative zal echt niet iedereen zoiets hebben van "Oh, ja, vergeten, dat is constitutioneel, niets aan de hand dus"

Klopt, maar in die zin is het niet veel anders dan wat je nu ziet. Nu gebeuren er ook allerlei gekke dingen, voter suppression, misstanden bij de politie, etc. maar daar kun je als gewone burger niet veel tegen doen. Zouden ze wel in opstand komen dan krijg je natuurlijk tegenprotesten van 2nd amendment groepen en een president die profiteert van de chaos.

In die bananenrepublieken weten de mensen ook wel dat het allemaal niet pluis is, maar ze hebben niet de middelen om er wat tegen te doen.

En praktisch gezien: dit is dus een beslissing die men op het niveau van de State kan maken. Als de Democraten de State flippen, dan kan dit spel ook andersom gespeeld worden lijkt me? Of is het nog het zittende bestel (State Senate, House of Representatives) de Electors aanwijzen?

Goede vraag inderdaad. Volgens Wikipedia begint hun term (van de state representatives in ieder geval) wel meteen na de verkiezingen.

[ultimateharry]

Verwijderd1 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 16:21:
[...]


Klopt, maar in die zin is het niet veel anders dan wat je nu ziet. Nu gebeuren er ook allerlei gekke dingen, voter suppression, misstanden bij de politie, etc. maar daar kun je als gewone burger niet veel tegen doen. Zouden ze wel in opstand komen dan krijg je natuurlijk tegenprotesten van 2nd amendment groepen en een president die profiteert van de chaos.

In die bananenrepublieken weten de mensen ook wel dat het allemaal niet pluis is, maar ze hebben niet de middelen om er wat tegen te doen.

Ja eens hoor, ik merk dat ik moeite heb om vanuit mijn beleving van de Nederlandse democratie en rechtsstaat een vertaling te maken naar de huidige realiteit in de US.

[Virtuozzo]

ultimateharry schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 16:27:
[...]


Ja eens hoor, ik merk dat ik moeite heb om vanuit mijn beleving van de Nederlandse democratie en rechtsstaat een vertaling te maken naar de huidige realiteit in de US.

Het is ook moeilijk. Zeker, we volgen dezelfde ontwikkelingslijnen in neo-conservatief, neo-confessioneel en neo-liberaal denken bij ordeningsvraagstukken, ons beeld is echter gevormd vanuit herinnering aan structuren, omstandigheden en ervaringen in een periode waarin we - generationeel - onze vorming kregen. Binnen een bestel wat nog altijd geworteld is in structuren en compromis, met slechts weinig ruimte voor normatieve regels. Al neemt dat laatste in rap tempo toe over de gehele linie van conservatieve, rechtse en wat zich nog liberale politiek noemt.

Daarbij komt ook dat de VS groot en complex zijn. Het is dus op punten niet enkel anders in vorm van bestel en politiek gedrag, er is ook sprake van culturele en subculturele verschillen.

Meer nog ligt de grootste beperking in het blikveld van media. We kennen nog maar relatief weinig journalistiek perspectief, verslaggeving is dominant.


Kort gezegd, ons beeld van de VS wordt gevormd door een herinnering aan een beeld wat nooit echt correct geweest is, en altijd op zijn minst meer complex, en ons consumptieve denken laat weinig ruimte voor breder of dieper blikveld.

Terwijl ontwikkelingen in de VS uitermate bepalend zijn voor ons hier. We hebben dus al geen invloed op ontwikkelingen daar, maar we hebben, door de bank genomen, ook te weinig inzicht in wat condities en effecten zijn.


Nu moet wel gezegd worden, dat is een bredere trend. We proberen krampachtig zaken te doen met China, leveren daar elke keer weer bij in. Vanuit gebrek aan inzicht. Hier zit echt een patroon waar we het beter moeten gaan doen. De wereld wordt steeds meer complex, ons consumptieve denken is geen match met bestendige behartiging van eigen belangen daarbij.

Als we al beginnen met de erkenning dat we zelf een bril op hebben die anders is dan de bril die elders gebruikt wordt, dat is al een begin. En als we af en toe wat meer besef van complexiteit hebben, en verkenning daarvan ruimte geven en belonen, dat is een enorme (en) constructieve stap.

Als je naar fora van discussie kijkt, het is ver zoeken naar nuchter, breder en toetsend blikveld. T.net blijft eenzaam in een groeiende woestijn.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 16:21:
[...]


Klopt, maar in die zin is het niet veel anders dan wat je nu ziet. Nu gebeuren er ook allerlei gekke dingen, voter suppression, misstanden bij de politie, etc. maar daar kun je als gewone burger niet veel tegen doen. Zouden ze wel in opstand komen dan krijg je natuurlijk tegenprotesten van 2nd amendment groepen en een president die profiteert van de chaos.

In die bananenrepublieken weten de mensen ook wel dat het allemaal niet pluis is, maar ze hebben niet de middelen om er wat tegen te doen.


[...]


Goede vraag inderdaad. Volgens Wikipedia begint hun term (van de state representatives in ieder geval) wel meteen na de verkiezingen.

Er ligt een les voor andere landen in dit alles. Eigen condities, eigen incidenten, maar de VS zijn in termen van algemene gedeelde ontwikkelingen een petrischaal onder hogere druk en op hoger vuur dan elders. In zijn essentie, ook al de dynamiek van neo-oligarchie, subversief gedrag en zo meer en zo voorts, zit een breuk van het zogeheten sociaal contract.

Nu in elke analyse de VS voldoen aan de kenmerken van zogeheten incipient insurgency is het heel serieus tijd voor ons om heel goed te kijken naar zaken.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 16:47:
[...]


Er ligt een les voor andere landen in dit alles. Eigen condities, eigen incidenten, maar de VS zijn in termen van algemene gedeelde ontwikkelingen een petrischaal onder hogere druk en op hoger vuur dan elders. In zijn essentie, ook al de dynamiek van neo-oligarchie, subversief gedrag en zo meer en zo voorts, zit een breuk van het zogeheten sociaal contract.

Nu in elke analyse de VS voldoen aan de kenmerken van zogeheten incipient insurgency is het heel serieus tijd voor ons om heel goed te kijken naar zaken.

We zie de heer Baudet regelmatig alt-right en GOP talkpoints napraten, als we 10 jaar nog de zelfde richting in gaan komen steeds dichter naar zelfde ellende als in e VS.

Kapitaal kritische programma's heb je nouwelijks, zondag met lubach heeft laatste 2 weken wel wat gerichte kritieken maar dit is ook zijn laatste seizoen. Verder zie je op TV bijna alleen neo-liberaal apologia in talkshows.

[Deathchant]

ArgantosNL schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 17:13:
[...]

We zie de heer Baudet regelmatig alt-right en GOP talkpoints napraten, als we 10 jaar nog de zelfde richting in gaan komen steeds dichter naar zelfde ellende als in e VS.

Kapitaal kritische programma's heb je nouwelijks, zondag met lubach heeft laatste 2 weken wel wat gerichte kritieken maar dit is ook zijn laatste seizoen. Verder zie je op TV bijna alleen neo-liberaal apologia in talkshows.

Dat komt omdat dát de normaal is tegenwoordig. Daardoor bekritiseren we juist empathie en ethiek en kan absurditeit gewoon verder blijven gaan, want we moeten immers die kant ook genoeg podium geven Het is de omgedraaide wereld

[ Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 12-10-2020 18:27 ]

[Gunner]

Trump rally in Sanford Florida. Ik blijf me ernstig verbazen om het totale gebrek aan social distancing etc etc

[DevWouter]

Gunner schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 10:41:
[YouTube: LIVE: President Trump holds campaign rally in Sanford, Florida]

Trump rally in Sanford Florida. Ik blijf me ernstig verbazen om het totale gebrek aan social distancing etc etc

Ook leuk om te doen, het aantal mensen dat achter Trump staat met een mondkapje op aan het begin en het einde van zijn speech.

Aan de andere kant, mensen die ziek zijn zullen minder snel gaan stemmen.

[mercapto]

Ah ja, zijn er vast bij die alles van hem willen, of het nu een thumbs-up, een knipoog, of een virus is. Groupies.

[Virtuozzo]

Bananenrepubliek 2.0: California officials tell state GOP to stop collecting ballots with unofficial drop boxes.

Jawel. Van fake news naar fake ballot boxes.

California officials on Monday sent the state Republican Party a cease-and-desist notice to remove unofficial ballot drop boxes, while Gov. Gavin Newsom slammed the party as "willing to lie, cheat, and threaten our democracy all for the sake of gaining power."

Hoeveel gekker kan het nog worden?

https://www.politico.com/...ficial-drop-boxes-1323587

[mercapto]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:12:
Bananenrepubliek 2.0: California officials tell state GOP to stop collecting ballots with unofficial drop boxes.

Jawel. Van fake news naar fake ballot boxes.


[...]


Hoeveel gekker kan het nog worden?

https://www.politico.com/...ficial-drop-boxes-1323587

Dat is toch de missie van de GOP en Trumps volgers?
Hij wil fraude aantonen, dan moet er wel fraude zijn, dus z'n volgers moeten anoniem of in Democrats tenue aan de slag om frauduleus bezig te zijn. Maar ja, das moeilijk als je zo graag kleur wil bekennen.

[ Voor 4% gewijzigd door mercapto op 13-10-2020 11:16 ]

[n3z]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:12:
Bananenrepubliek 2.0: California officials tell state GOP to stop collecting ballots with unofficial drop boxes.

Jawel. Van fake news naar fake ballot boxes.


[...]


Hoeveel gekker kan het nog worden?

https://www.politico.com/...ficial-drop-boxes-1323587

Ben vooral verbaasd dat de FBI of politie (wie er ook verantwoordelijk is) niet ingrijpt. Dit is overduidelijk verkiezingsfraude, of poging tot het saboteren van de verkiezingen.

[RM-rf]

n3z schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:26:
[...]


Ben vooral verbaasd dat de FBI of politie (wie er ook verantwoordelijk is) niet ingrijpt. Dit is overduidelijk verkiezingsfraude, of poging tot het saboteren van de verkiezingen.

FBI kan daaraan niks doen... 'Election Crime' an sich is zelf een federal crime, en valt onder de FBI...
maar waar het zaken betreft als het overtreden van staatswetgeving rondom hoe verkiezingen precies verlopen, is dit geen 'federal crime' maar een lokale zaak.

Alles wat rondom de stembureau's gebeurt en ook het al-dan-niet invloed nemen op hoe mensen hun stem afgeven is een zaak waar de FBI zich zelf niet mee kan bemoeien, omdat het van de lokale wetgeving afhangt of dit strafbaar is of niet.

Hooguit als men zou kunnen aantonen dat er daadwerkelijk stembiljetten via die fake boxes ingenomen zij en deze gemanipuleerd afgegeven zouden worden of bv de verzegeling doorbroken, zou het wel een federal election crime maken.
maar als die zulke eventueel ingezamelende stembiljetten gewoon ongewijzigd zouden afgeven is dat in bepaalde staten wel, en in andere niet toegestaan. (waarbij ikzelf een voorstander ben van wetten die dat gewoon verbieden, omdat het idd een uitnodiging voor stemfraude is als partijen dit gaan doen)

[Virtuozzo]

Plus, op heel veel plekken is er een moeras van normatieve regels, er zijn dus geen zwart op wit op papier regels, maar normen. Dat schept een speelveld vol met perverse prikkels.

[DevWouter]

Een filmpje van "Charisma on Command" die gaat over de verkiezingen met advies voor zowel Trump als Biden.
Het gaat over de fouten die ze moeten vermijden en wat core issue moet zijn.

Het legt uit waarom Trump zo geniaal is qua media, maar ook waarom hij het nu verprutst.
Het legt uit welke valkuilen Biden moet voorkomen.

Het gaat niet over politiek maar voornamelijk over hoe je communiceert.

[Virtuozzo]

Een paar interessante publicaties bij Axios.

America's true unemployment rate. Een verkenning in de realiteit achter de beeldvorming.

If you measure the unemployed as anybody over 16 years old who isn't earning a living wage, the rate rises even further, to 54.6%. For Black Americans, it's 59.2%.

The recession made everything worse. Only 46.1% of white Americans over the age of 16 — and a mere 40.8% of Black Americans — now have a full-time job paying more than $20,000 per year.

Punt van aandacht: als je het statistisch masseren weghaalt wordt zichtbaar hoe diep de arbeidsmarkt in de VS in structurele problemen zit sinds begin jaren '80. De reële consequenties daarvan vormen de trend van voedingsbodems voor alle vormen en variaties van weerstand tegen het gebroken sociale contract.

---

Always Trumpers: The president’s unbreakable wall. Over het idee dat Republikeinen Trump zouden laten vallen in de aanloop naar de verkiezingen en de controverse van wel of geen machtswisseling.

By the numbers: In 2016, 42% of the 178 Republicans who have been in office since Trump's candidacy criticized him during the "Access Hollywood" fallout.

In 2017, 19% criticized him for Charlottesville.
In 2018, 18% criticized him for his “shithole countries” remark.
In 2019, 15% criticized him for the “go back” tweet.
In 2020, 12% criticized him for the Bible photo op/clearing of peaceful protesters.

Overall, 24% of Republicans up for re-election are facing competitive races, based on The Cook Political Report’s most recent House and Senate election ratings.

That number jumps to 38% for the index’s 50 least loyal Republicans up for re-election.
And it drops down to 16% for the index’s 50 most loyal Republicans up for re-election.

---

How Amy Coney Barrett would change the way the Supreme Court works. Na het jammerlijke drama van kleutertijd met grudges en het volledig missen van de laatste windows of opportunity om controle te krijgen over talking points / narratives in publiek debat is het eigenlijk wel klaar met deze kwestie. Barret gaat benoemd worden, en dat gaat gevolgen hebben. Om te beginnen al voor de interne dynamiek van het Hof, en dus voor de besluitvorming en functionaliteit.

Why it matters: Barrett would transform the court’s internal politics, handicapping Chief Justice John Roberts and establishing a new center of gravity on the right. Her presence would force a whole new set of strategic calculations among the justices — and those calculations will shape the law of the land for a generation.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:45:

How Amy Coney Barrett would change the way the Supreme Court works. Na het jammerlijke drama van kleutertijd met grudges en het volledig missen van de laatste windows of opportunity om controle te krijgen over talking points / narratives in publiek debat is het eigenlijk wel klaar met deze kwestie. Barret gaat benoemd worden, en dat gaat gevolgen hebben. Om te beginnen al voor de interne dynamiek van het Hof, en dus voor de besluitvorming en functionaliteit.

Why it matters: Barrett would transform the court’s internal politics, handicapping Chief Justice John Roberts and establishing a new center of gravity on the right. Her presence would force a whole new set of strategic calculations among the justices — and those calculations will shape the law of the land for a generation.

anti-abortus, zwaar religieus, zelf benoemd 'tekstuele' rechter, heeft ook aangegeven dat Roe vs. Wade prima herroepen mag worden en ga zo maar door. Het is de volgende extremist die wordt aangesteld.

Gezien hoe dit even weer een gejatte zetel is, verwacht ik dat de democraten weinig anders kunnen dan het aantal rechters uitbreiden, mits ze de macht daartoe krijgen en bij voorkeur daarna die loophole dichtnagelen ook, samen met nog een resem formele regels.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:10:
[...]

anti-abortus, zwaar religieus, zelf benoemd 'tekstuele' rechter, heeft ook aangegeven dat Roe vs. Wade prima herroepen mag worden en ga zo maar door. Het is de volgende extremist die wordt aangesteld.

Gezien hoe dit even weer een gejatte zetel is, verwacht ik dat de democraten weinig anders kunnen dan het aantal rechters uitbreiden, mits ze de macht daartoe krijgen en bij voorkeur daarna die loophole dichtnagelen ook, samen met nog een resem formele regels.

Like the late Justice Scalia, for whom she clerked, Barrett is a self-described textualist and originalist; she interprets the US constitution based on its plain language and an attempted understanding of the intent and mindset of the original drafters.

Barrett has also written that, in her view, it is appropriate and legitimate for judges to overturn precedents when they conflict with their personal interpretation of the constitution.

Obedience to the exact original meaning of the constitution without current context is problematic. These laws were made by white, cisgender men who enslaved other human beings and never intended to include a vast sum of Americans – like women and people of color – in their quest for equal rights.

https://www.theguardian.c...-barrett-bad-choice-women

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:20:
[...]


[...]


https://www.theguardian.c...-barrett-bad-choice-women

dus de vraag gaat vooral zijn: worden het egaal rode kapjes of toch maar iets met de amerikaanse vlag voor de Amerikaanse vrouwen?

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:26:
[...]

dus de vraag gaat vooral zijn: worden het egaal rode kapjes of toch maar iets met de amerikaanse vlag voor de Amerikaanse vrouwen?

Ik snap de smiley, maar bij tweede Trump termijn is het eerste uiteindelijk in scenario’s van schisma reëel. En dat tweede, anders dan gedacht, een vlag met bruine rand.

Ik vraag me heel serieus af wat Margaret Atwood nu denkt. De benoeming van Barret is ronduit toxische ironie. Een vrouw programmeren voor een positie als hefboom voor herordening ten koste van vrouwen - en dan al de rest.

Weet je, de sessies gisteren van de hoorzitting, het had zo uit een prequel van de Handmaid’s Tale kunnen komen. Het was ronduit archetypisch.


En dan kijk ik naar de reeks benoemingen in de circuit courts, en naar de bezettingen en benoemingen in de hooggerechtshoven van de Staten. Alles bij elkaar ligt er een dynamiek die volledig los van aan- of afwezigheid van Trump als chaos actor het potentieel heeft om het land óf te laten imploderen in krampachtig uithalen bij verzanden in een moeras van isolationisme, óf een versnelling van condities van incipient insurgency.


Wij hier in Europa hebben heel wat huiswerk te doen. In rap tempo.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:45:
How Amy Coney Barrett would change the way the Supreme Court works. Na het jammerlijke drama van kleutertijd met grudges en het volledig missen van de laatste windows of opportunity om controle te krijgen over talking points / narratives in publiek debat is het eigenlijk wel klaar met deze kwestie. Barret gaat benoemd worden, en dat gaat gevolgen hebben. Om te beginnen al voor de interne dynamiek van het Hof, en dus voor de besluitvorming en functionaliteit.

Was ook verwacht. De kans voor de democraten om het tegen te houden was zeer klein en elk plan vereist veel discipline waarbij geen ruimte voor gezeur is. Helaas is het heerlijk om even te klagen, zeker wanneer je weet dat er veel mensen kijken.

Tevens is het niet zo erg als men denkt dat de SCOTUS extremer wordt. Uit onderzoek blijkt dat hoe meer de SCOTUS afwijkt van publieke opinie, hoe groter het wantrouwen is. Dat maakt het democraten makkelijker om correcties uit te voeren (zoals court packing).

De reden dat court packing in het verleden nooit gewerkt heeft is omdat het uiteindelijk niet nodig bleek te zijn omdat één of meerdere rechters hun ideologie aanpast zodat het meer in lijn is met publieke opinie.

Most famously, in the late 1930s, after then-President Franklin Delano Roosevelt announced his plan to add as many as six new justices to the Supreme Court, a member of the court’s conservative majority suddenly started voting to uphold New Deal legislation that was very similar to laws he and the other conservative justices had gutted the year before.

Bronnen:
* https://fivethirtyeight.c...s-reputation-is-at-stake/
* https://www.washingtonpos...tive-its-been-since-1950/

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:44:
[...]


Was ook verwacht. De kans voor de democraten om het tegen te houden was zeer klein en elk plan vereist veel discipline waarbij geen ruimte voor gezeur is. Helaas is het heerlijk om even te klagen, zeker wanneer je weet dat er veel mensen kijken.

Tevens is het niet zo erg als men denkt dat de SCOTUS extremer wordt. Uit onderzoek blijkt dat hoe meer de SCOTUS afwijkt van publieke opinie, hoe groter het wantrouwen is. Dat maakt het democraten makkelijker om correcties uit te voeren (zoals court packing).

De reden dat court packing in het verleden nooit gewerkt heeft is omdat het uiteindelijk niet nodig bleek te zijn omdat één of meerdere rechters hun ideologie aanpast zodat het meer in lijn is met publieke opinie.


[...]


Bronnen:
* https://fivethirtyeight.c...s-reputation-is-at-stake/
* https://www.washingtonpos...tive-its-been-since-1950/

Het grappige is dat court packing tot nu toe altijd door de Republikeinen gedaan is ... voila, de kracht van frame targeting in een samenleving van gelovige consumptieve individualisten.

Maar, ben voorzichtig, de Senaat is geen gegeven voor de Democraten. Er komt hoe dan ook eerst een conflict intern daar, de progressieven willen hun loon. Daarbij, sociaal conservatieven vormen de meerderheid in de segmenten waar de Democraten voor deze verkiezingen zich op moeten richten.

En die zijn happy met Barret. Heel happy. Contra Trump, maar geen nieuwe “change”.

Dat gezegd, nog meer toename van wantrouwen onder condities van incipient insurgency is een recept voor schisma. Daar zijn de Democraten zich ook van bewust, en daar zijn ze kwetsbaar in. Als puntje bij paaltje komt gaan ze dat niet riskeren, maar zo gaan ze wel hun - mogelijke - overwicht verliezen.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:39:
[...]


Ik snap de smiley, maar bij tweede Trump termijn is het eerste uiteindelijk in scenario’s van schisma reëel. En dat tweede, anders dan gedacht, een vlag met bruine rand.

Ik vraag me heel serieus af wat Margaret Atwood nu denkt. De benoeming van Barret is ronduit toxische ironie. Een vrouw programmeren voor een positie als hefboom voor herordening ten koste van vrouwen - en dan al de rest.

Weet je, de sessies gisteren van de hoorzitting, het had zo uit een prequel van de Handmaid’s Tale kunnen komen. Het was ronduit archetypisch.


En dan kijk ik naar de reeks benoemingen in de circuit courts, en naar de bezettingen en benoemingen in de hooggerechtshoven van de Staten. Alles bij elkaar ligt er een dynamiek die volledig los van aan- of afwezigheid van Trump als chaos actor het potentieel heeft om het land óf te laten imploderen in krampachtig uithalen bij verzanden in een moeras van isolationisme, óf een versnelling van condities van incipient insurgency.


Wij hier in Europa hebben heel wat huiswerk te doen. In rap tempo.

ah kom op, iedereen weet dat je om een goede rechter te zijn, je zeker 7 kinderen moet hebben die naar de middelbare school gaan. (voor de mensen die het ontgaat: die is de narrative die het GOP blijft spinnen, werkelijk elke GOPsenator die aan de ondervraging (Als het die naam al waardig is) begint van Barret wijst hier eerst even op.

Men mikt dus waarschijnlijk om de suburban vrouwen nog even eenspin richting Trump te geven met deze woorden.

Ik denk dat Steve Bannon nog het hardste aan het lachen is met zijn American Dharma. Hij heeft zijn bijdrages geleverd, het vuurtje aangestoken en het is nu een shitshow die geheel zelfstandig is geworden. Mogelijk dat hij de slimste was van de mensen die Trump hielpen/omgaven zelfs.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:55:
[...]

ah kom op, iedereen weet dat je om een goede rechter te zijn, je zeker 7 kinderen moet hebben die naar de middelbare school gaan. (voor de mensen die het ontgaat: die is de narrative die het GOP blijft spinnen, werkelijk elke GOPsenator die aan de ondervraging (Als het die naam al waardig is) begint van Barret wijst hier eerst even op.

Men mikt dus waarschijnlijk om de suburban vrouwen nog even eenspin richting Trump te geven met deze woorden.

Ik denk dat Steve Bannon nog het hardste aan het lachen is met zijn American Dharma. Hij heeft zijn bijdrages geleverd, het vuurtje aangestoken en het is nu een shitshow die geheel zelfstandig is geworden. Mogelijk dat hij de slimste was van de mensen die Trump hielpen/omgaven zelfs.

Bannon was in ieder geval degene met de meeste directe begeleiding. Rebekah heeft na zijn vertrek geen enkele noodzaak gezien om een ander in te sluizen of te ondersteunen - de gewenste richting voor ontwikkelingslijnen van effecten was geconsolideerd.

Afbraak van bestel, meer blik naar binnen, polarisatie op social issues, cui bono.


Maar, kijk uit, men mikt met Barret verder. Die investering komt uit een heel andere hoek dan die van de oligarchen en neo-feodale corporatisten. Barret is een agenda van dertig jaar. Het gaat ver voorbij Trump als periode en actor.

[migchiell]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:03:

Maar, kijk uit, men mikt met Barret verder. Die investering komt uit een heel andere hoek dan die van de oligarchen en neo-feodale corporatisten. Barret is een agenda van dertig jaar. Het gaat ver voorbij Trump als periode en actor.

Uit welke hoek denk jij dat die investering komt? De streng-religieuze hoek, die in The Handmaid's Tale een utopie dacht te lezen? Of worden die ook maar gebruikt door weer een andere belangengroep?

Terzijde, ik was in de veronderstelling dat men in Amerika nogal wantrouwend stond tegenover katholieken. De pilgrims waren streng hervormd, en ik dacht dat ze daar in Amerika nooit helemaal overheen zijn gekomen

Maar kennelijk is een strenge katholiek nu toch ook prima als opperrechter?

[Postius]

migchiell schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:16:
[...]


Uit welke hoek denk jij dat die investering komt? De streng-religieuze hoek, die in The Handmaid's Tale een utopie dacht te lezen? Of worden die ook maar gebruikt door weer een andere belangengroep?

Terzijde, ik was in de veronderstelling dat men in Amerika nogal wantrouwend stond tegenover katholieken. De pilgrims waren streng hervormd, en ik dacht dat ze daar in Amerika nooit helemaal overheen zijn gekomen

Maar kennelijk is een strenge katholiek nu toch ook prima als opperrechter?

Amerika is vrij extremistisch als het op geloof aankomt. Kan je ook vrij snel vrij veel leesvoer over vinden.

Simpel voorbeeldje is al hoe ze bij alle sport evenementen god zullen danken.

Als een islamitische succesvolle sporter alles aan allah opdraagt heeft ie toch een probleem denk ik.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:52:
[...]


Het grappige is dat court packing tot nu toe altijd door de Republikeinen gedaan is ... voila, de kracht van frame targeting in een samenleving van gelovige consumptieve individualisten.

Maar, ben voorzichtig, de Senaat is geen gegeven voor de Democraten. Er komt hoe dan ook eerst een conflict intern daar, de progressieven willen hun loon. Daarbij, sociaal conservatieven vormen de meerderheid in de segmenten waar de Democraten voor deze verkiezingen zich op moeten richten.

En die zijn happy met Barret. Heel happy. Contra Trump, maar geen nieuwe “change”.

Dat gezegd, nog meer toename van wantrouwen onder condities van incipient insurgency is een recept voor schisma. Daar zijn de Democraten zich ook van bewust, en daar zijn ze kwetsbaar in. Als puntje bij paaltje komt gaan ze dat niet riskeren, maar zo gaan ze wel hun - mogelijke - overwicht verliezen.

Het is inderdaad afhankelijk van de interne discipline, die is nu sterk bij de democraten, maar kan bij winst inderdaad verdwijnen. Dat gezegd te hebben, een frame als "het kost een generatie om tijdperk Trump te repareren" kan intern en extern helpen.

Het beste scenario is als Biden de democraten en republikeinen samen kan brengen. Helemaal als hij zich het gedrag van een transitie president toe eigent zie ik veel mogelijkheden.

Met goeie wil is veel mogelijk. De vraag is dan ook of het gedrag van de republikeinen verandert wanneer Trump verdwenen is.

Aan de andere kant: "Alles is onmogelijk, als je het maar wil" -- Johan Anthierens

[Virtuozzo]

migchiell schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:16:
[...]


Uit welke hoek denk jij dat die investering komt? De streng-religieuze hoek, die in The Handmaid's Tale een utopie dacht te lezen? Of worden die ook maar gebruikt door weer een andere belangengroep?

Terzijde, ik was in de veronderstelling dat men in Amerika nogal wantrouwend stond tegenover katholieken. De pilgrims waren streng hervormd, en ik dacht dat ze daar in Amerika nooit helemaal overheen zijn gekomen

Maar kennelijk is een strenge katholiek nu toch ook prima als opperrechter?

De Amerikaanse bisschoppen, hun verbinding met de Federalist Society is al decennia oud, ze hebben daar de netwerkfuncties voor verzorgd.

Laat een ding duidelijk zijn, zo extreem als Amerikaanse confessionele organisaties zijn, zo machtspolitiek georiënteerd ook. Alles is geoorloofd voor “under God”, en herordening van samenleving is niet enkel een streven, het is een vereiste. Het maakt daarbij niets uit of je naar de commerciële confessionelen kijkt of naar iteraties van het Curie syndroom.

Men spreekt in termen van investeren en kweken. Niemand die er over valt.

[migchiell]

Postius schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:20:
[...]

Amerika is vrij extremistisch als het op geloof aankomt. Kan je ook vrij snel vrij veel leesvoer over vinden.

Simpel voorbeeldje is al hoe ze bij alle sport evenementen god zullen danken.

Als een islamitische succesvolle sporter alles aan allah opdraagt heeft ie toch een probleem denk ik.

Dat weet ik, en is inderdaad vrij makkelijk te zien ook

Maar ik dacht dus dat dat voornamelijk hervormde geloofsstromen waren en dat katholieken er traditioneel streng gewantrouwd werden. Maar misschien redeneert men wel dat een streng katholiek altijd nog stukken beter is dan een socialist/communist/atheïst (voor zover er al onderscheid wordt gemaakt tussen die drie groepen).

[Virtuozzo]

migchiell schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:26:
[...]


Dat weet ik, en is inderdaad vrij makkelijk te zien ook

Maar ik dacht dus dat dat voornamelijk hervormde geloofsstromen waren en dat katholieken er traditioneel streng gewantrouwd werden. Maar misschien redeneert men wel dat een streng katholiek altijd nog stukken beter is dan een socialist/communist/atheïst (voor zover er al onderscheid wordt gemaakt tussen die drie groepen).

Dat is ook zo, men deelt echter allemaal een centrale school: machtspolitiek. En, men deelt allemaal hetzelfde basale streven: een confessionele samenleving.

Might makes right.

Daarna is een moeras van onderlinge heilige oorlogen prima. Daar verdient men aan. Eerst de macht, dan de herordening.

[polthemol]

migchiell schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:26:
[...]


Dat weet ik, en is inderdaad vrij makkelijk te zien ook

Maar ik dacht dus dat dat voornamelijk hervormde geloofsstromen waren en dat katholieken er traditioneel streng gewantrouwd werden. Maar misschien redeneert men wel dat een streng katholiek altijd nog stukken beter is dan een socialist/communist/atheïst (voor zover er al onderscheid wordt gemaakt tussen die drie groepen).

zover ik de geloofsstromingen ken aldaar, zijn er heel wat afsplitsingen die banden hebben met Calvinisten bv maar ook met Katholieken. Er zijn meerdere bevolkingsgroepen en geloofsgroepen met eigen motivatie richting de VS afgereisd. Denk bv. ook aan de Ieren die vanwege hongersnood gingen om maar iets te noemen.

Je moet ook niet de fout maken om een geloof naast deze of gene politieke overtuiging te zetten. Je hebt zowel aan democratische kant als republikeinse kant gelovigen uit dzelfde kerk, maar een totaal andere visie op wat wenselijk/menselijk is.

[DevWouter]

migchiell schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:26:
[...]


Dat weet ik, en is inderdaad vrij makkelijk te zien ook

Maar ik dacht dus dat dat voornamelijk hervormde geloofsstromen waren en dat katholieken er traditioneel streng gewantrouwd werden. Maar misschien redeneert men wel dat een streng katholiek altijd nog stukken beter is dan een socialist/communist/atheïst (voor zover er al onderscheid wordt gemaakt tussen die drie groepen).

Als je harde feiten wilt hebben kijk dan naar DevWouter in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezing..." waar ik zocht of er een correlatie is tussen geloofsbeleving en hoe sterk de amerikanen geloven.

In 2016 was op basis van het gemiddelde van staten 55% sterk gelovig en maar 25% hangt geen geloof aan.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:31:
[...]


Als je harde feiten wilt hebben kijk dan naar DevWouter in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezing..." waar ik zocht of er een correlatie is tussen geloofsbeleving en hoe sterk de amerikanen geloven.

In 2016 was op basis van het gemiddelde van staten 55% sterk gelovig en maar 25% hangt geen geloof aan.

Nog meer interessant is de culturele reflex t.a.v. organisatie en uiting van geloof. Door de bank genomen is de tolerantie / acceptatie het laten vallen van enorme ruimte die door confessionele organisatie genomen wordt.

Er is al meer dan een decennium discussie over een Federalist Society, maar elk publiek debat sloeg dicht want - confessional backing. En nu zijn ze er in geslaagd om een legioen aan benoemingen door te duwen.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:34:
[...]


Nog meer interessant is de culturele reflex t.a.v. organisatie en uiting van geloof. Door de bank genomen is de tolerantie / acceptatie het laten vallen van enorme ruimte die door confessionele organisatie genomen wordt.

Er is al meer dan een decennium discussie over een Federalist Society, maar elk publiek debat sloeg dicht want - confessional backing. En nu zijn ze er in geslaagd om een legioen aan benoemingen door te duwen.

soortgelijk aan de groep die netflix belichte in hun serie 'The Family'? Een terugkeer naar toen de paus of bisschoppen wel zeiden hoe de maatschappij gerund moest worden.

Ironisch ergens dan wel als je ziet hoe de VS al jarenlang keihard gaat op de ayatollah in Iran.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:39:
[...]

soortgelijk aan de groep die netflix belichte in hun serie 'The Family'? Een terugkeer naar toen de paus of bisschoppen wel zeiden hoe de maatschappij gerund moest worden.

Ironisch ergens dan wel als je ziet hoe de VS al jarenlang keihard gaat op de ayatollah in Iran.

Erger. Er zijn redenen waarom de confessionelen het zo goed kunnen vinden met de neo-feodale corporatisten.

[migchiell]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:46:
[...]


Erger. Er zijn redenen waarom de confessionelen het zo goed kunnen vinden met de neo-feodale corporatisten.

[DevWouter]

migchiell schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 15:14:
[...]


[Afbeelding]

Het onthouden van krachtbronnen (kennis, geld, contacten, motivatie, vertrouwen et cetera) kan door elke stroming gebruikt worden. Stromingen werken samen (en elkaar tegen) om hun eigen agenda te bevorderen. Het is niet exclusief voor bepaalde stromingen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:46:
[...]


Erger. Er zijn redenen waarom de confessionelen het zo goed kunnen vinden met de neo-feodale corporatisten.

Kan je één of twee redenen benoemen? Ook is het handig als we een definitie hebben voor "neo-feodale", ik snap de verwijzing naar feodalisme, maar niet wat de prefix "neo" doet.

[migchiell]

DevWouter schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 15:40:
[...]

Het onthouden van krachtbronnen (kennis, geld, contacten, motivatie, vertrouwen et cetera) kan door elke stroming gebruikt worden. Stromingen werken samen (en elkaar tegen) om hun eigen agenda te bevorderen. Het is niet exclusief voor bepaalde stromingen.

Ondanks dat de afbeelding een priester toont (denk ik, ben niet heel erg thuis in de materie) bedoelde ik geenszins om slechts een bepaalde geloofsstroming te benoemen

[DevWouter]

migchiell schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 15:45:
[...]


Ondanks dat de afbeelding een priester toont (denk ik, ben niet heel erg thuis in de materie) bedoelde ik geenszins om slechts een bepaalde geloofsstroming te benoemen

Het ging mij eerder om de politieke stroming

[downtime]

migchiell schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:16:
[...]

Terzijde, ik was in de veronderstelling dat men in Amerika nogal wantrouwend stond tegenover katholieken. De pilgrims waren streng hervormd, en ik dacht dat ze daar in Amerika nooit helemaal overheen zijn gekomen

Maar kennelijk is een strenge katholiek nu toch ook prima als opperrechter?

Kennedy was een katholiek.

Je ziet in de VS wel een pikorde m.b.t. wat men acceptabel vindt. Katholiek of protestants is niet zo omstreden meer. Joods, moslim of mormoon is al een beetje dubieus, maar nog steeds respectabel. Dan heb je alle andere geloven en dan een tijdje niets. Atheïsten komen ergens ver achteraan samen met communisten, duivelsaanbidders en pedofielen, om je een idee te geven hoe populair atheisten daar zijn.

[Virtuozzo]

Ik heb een kennis, katholiek, echtgenote niet confessioneel. Beide hebben in hun tijd aan Notre Dame gestudeerd, toen lag het gevoelig, maar was het ok. De oudste dochter studeert nu aan de alma mater van papa en mama, vorig jaar kregen ze een brief om het civiel dossier aan te vullen voor religie en kerkgemeenschap. Dit jaar een evaluatie met advies tot overstap naar een andere universiteit. De dochter is gesignaleerd (!) door student services als lesbisch.

De VS, verloren zaak.

[migchiell]

downtime schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 16:18:
[...]

Kennedy was een katholiek.

Klopt, maar volgens mij was dat destijds ook best wel een ding. Ook is hij volgens mij de enige katholieke president geweest. A propos: Biden is katholiek, om (ten overvloede) nog maar eens aan te geven dat geloofsstroming en politieke stroming niet per se verbonden zijn.

Maar goed, de eerste zwarte president hebben we gehad, de eerste vrouwelijke president ging in 2016 niet door, maar ik denk dat een heel stuk sneller gaat gebeuren dan de eerste (openlijk) atheïstische president. Denk inderdaad nog eerder een islamitische president.

[RM-rf]

downtime schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 16:18:
[...]

.... om je een idee te geven hoe populair atheisten daar zijn.

het is zeker een taboe om daar openlijk over te zijn..
anderszijds, de ontkerkelijking vind er wel plaats, misschien minder als in west-europa met een grote sociale zekerheid en eel andere sociaal bindende elementen (dat is een belangrijk aspect vand e kerk... enerzijds het bieden van een economische zekerheid, in de zin dat men kan terugvallen op allerhande 'armenzorg', maar ook bv het aspect van het functioneren als economisch en sociaal netwerk).

Maar zeker onder jongeren is er een hel sterke afstandsname and e kerk, wat ersterkt wordt door juist de Religious Right en haar dogmatische en intollerante instelling

Onder de jongste groepen geeft al 40% aan dat ze non-religious affiliated is, en in de jongste groep is dat zelfs meer dan de helft
https://www.pewforum.org/...-continues-at-rapid-pace/
het is een zeer duidelijke en ook stabiele groei van de niet-religieuzen, terwijl de religieuzen in bevolkingsaaneel zer duidelijk dalen..
vergeleken met 2016 bv met bijna 5 procentpunt onder adults



Het is echter wel een bevolkingsgroep die politiek gezien weinig tot niet gehoord worden en ook geen sterke lobby hebben, zoals de Religious Right wel hebben die een sterke 'organisatie-graad' hebben...
erg goed gemobiliseerd kunnen worden en zeer goed bereikbaar zijn voor politici...

en last-but-not-least wat betreft hun steun aan Trump kennelijk moreel gezien ook enorm 'elastisch' blijken te zijn... als de pool-boy van de Fallwell's (een schandaal dat op de achtergrond volgens mij wel degelijk enigszins meespeelt bij het besef onder de religious groups dat ze hun morele 'spreekrecht' wel moeten oppassen niet te verliezen)

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 13-10-2020 17:13 ]

[downtime]

RM-rf schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 17:11:
[...]

Onder de jongste groepen geeft al 40% aan dat ze non-religious affiliated is, en in de jongste groep is dat zelfs meer dan de helft
https://www.pewforum.org/...-continues-at-rapid-pace/
het is een zeer duidelijke en ook stabiele groei van de niet-religieuzen, terwijl de religieuzen in bevolkingsaaneel zer duidelijk dalen..

Vergis je niet. Non-religious affiliated is nog geen atheist. Ook in Nederland zie je een grote groep die niet een specifieke religie aanhangt maar wel gelooft dat er “iets” is.

[Playa del C.]

downtime schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 17:21:
[...]

Vergis je niet. Non-religious affiliated is nog geen atheist. Ook in Nederland zie je een grote groep die niet een specifieke religie aanhangt maar wel gelooft dat er “iets” is.

"Vergis je niet"? Ik zie ondertussen steeds meer mensen Virtuozzo kopiëren.

Je hebt inderdaad atheïsten en agnosten. Het komt qua uitvoering in de praktijk op hetzelfde neer. Ze volgen niet blind. Het grootste verschil is dat de agnost nog open staat voor de optie dat een god bestaat. Vaak omdat de agnost alsnog de wereld te indrukwekkend vindt om het toe te schrijven aan een toevalligheid.

Persoonlijk, ik heb niks tegen mensen die een religie volgen, tenzij ze de religie als onderbouwing voor hun argumenten en acties gebruiken. Ben ook tegen mensen die door de religie nog in een wij tegen zij mentaliteit hangen.

Gezien wetenschap constant de wereld van religies verkleind, weet ik vrij zeker dat over een bepaalde tijd de agnost/atheïst de voorkeur heeft. Voor veel mensen in Nederland is dat nu al zo. Die stemmen uit principe al niet meer op een CDA, CU of SGP. Of sturen kinderen uit principe naar een openbare school.

[HEY_DUDE]

Playa del C. schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 17:39:
[...]

"Vergis je niet"? Ik zie ondertussen steeds meer mensen Virtuozzo kopiëren.

Je hebt inderdaad atheïsten en agnosten. Het komt qua uitvoering in de praktijk op hetzelfde neer. Ze volgen niet blind. Het grootste verschil is dat de agnost nog open staat voor de optie dat een god bestaat. Vaak omdat de agnost alsnog de wereld te indrukwekkend vindt om het toe te schrijven aan een toevalligheid.

Beetje off-topic maar zou een lans willen breken voor het ignosticisme. De hele discussie over God is zinloos zonder een goede definitie van God. Dat er iets is is moeilijk te weerleggen (er bestaat bijvoorbeeld een heel universum, tenzij je weer gelooft dat je gesimuleerd bent...), zonder een definitie van iets is het moeilijk discussiëren.

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 17:11:
[...]


het is zeker een taboe om daar openlijk over te zijn..
anderszijds, de ontkerkelijking vind er wel plaats, misschien minder als in west-europa met een grote sociale zekerheid en eel andere sociaal bindende elementen (dat is een belangrijk aspect vand e kerk... enerzijds het bieden van een economische zekerheid, in de zin dat men kan terugvallen op allerhande 'armenzorg', maar ook bv het aspect van het functioneren als economisch en sociaal netwerk).

Maar zeker onder jongeren is er een hel sterke afstandsname and e kerk, wat ersterkt wordt door juist de Religious Right en haar dogmatische en intollerante instelling

Onder de jongste groepen geeft al 40% aan dat ze non-religious affiliated is, en in de jongste groep is dat zelfs meer dan de helft
https://www.pewforum.org/...-continues-at-rapid-pace/
het is een zeer duidelijke en ook stabiele groei van de niet-religieuzen, terwijl de religieuzen in bevolkingsaaneel zer duidelijk dalen..
vergeleken met 2016 bv met bijna 5 procentpunt onder adults
[Afbeelding]


Het is echter wel een bevolkingsgroep die politiek gezien weinig tot niet gehoord worden en ook geen sterke lobby hebben, zoals de Religious Right wel hebben die een sterke 'organisatie-graad' hebben...
erg goed gemobiliseerd kunnen worden en zeer goed bereikbaar zijn voor politici...

en last-but-not-least wat betreft hun steun aan Trump kennelijk moreel gezien ook enorm 'elastisch' blijken te zijn... als de pool-boy van de Fallwell's (een schandaal dat op de achtergrond volgens mij wel degelijk enigszins meespeelt bij het besef onder de religious groups dat ze hun morele 'spreekrecht' wel moeten oppassen niet te verliezen)

Ondertussen zitten ze allemaal in een andere kerk: ideologie.

[downtime]

Playa del C. schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 17:39:
[...]

"Vergis je niet"? Ik zie ondertussen steeds meer mensen Virtuozzo kopiëren.

Ik gebruik die uitdrukking al zolang ik me kan herinneren. Zou echt niet weten waar het dan wel vandaan komt.

Je hebt inderdaad atheïsten en agnosten. Het komt qua uitvoering in de praktijk op hetzelfde neer. Ze volgen niet blind. Het grootste verschil is dat de agnost nog open staat voor de optie dat een god bestaat.

Dat verschil bedoelde ik niet. Ik bedoelde de grote groep iets-isten, zoals we die in Nederland zijn gaan noemen, de mensen die overtuigd zijn dat er wel "iets" bestaat maar geen idee hebben wat dat dan is.

[Playa del C.]

downtime schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:09:
[...]

Ik gebruik die uitdrukking al zolang ik me kan herinneren. Zou echt niet weten waar het dan wel vandaan komt.

Dat kan ook. Het komt in een reactie in een topic wat belerend over.

[...]
Dat verschil bedoelde ik niet. Ik bedoelde de grote groep iets-isten, zoals we die in Nederland zijn gaan noemen, de mensen die overtuigd zijn dat er wel "iets" bestaat maar geen idee hebben wat dat dan is.

Maar wat is het probleem er mee? Ze hebben immers niks om te volgen en zoiets heeft dus praktisch geen enkele invloed.
Ik hoor er zelf trouwens weinig over, heb je er cijfers of een bron bij? In mijn omgeving zie ik voornamelijk agnosten.

Het iets-isme lijkt mij nogal goed passen bij GroenLinks-volgers en die zie je voornamelijk in de randstad...

[walletje-w]

Playa del C. schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:24:



Het iets-isme lijkt mij nogal goed passen bij GroenLinks-volgers en die zie je voornamelijk in de randstad...

Ik hoor er zelf trouwens weinig over, heb je er cijfers of een bron bij? In mijn omgeving zie ik voornamelijk agnosten.

[downtime]

Playa del C. schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:24:
[...]

Maar wat is het probleem er mee? Ze hebben immers niks om te volgen en zoiets heeft dus praktisch geen enkele invloed.

Ik bedoelde het ook omgekeerd: Reken de ietsisten niet tot de atheisten want dan overschat je de groei van (de invloed van) het atheisme enorm.

[Playa del C.]

walletje-w schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:36:
[...]


Ik hoor er zelf trouwens weinig over, heb je er cijfers of een bron bij? In mijn omgeving zie ik voornamelijk agnosten.

Jij en Virtuozzo (duimpje) snappen duidelijk niet wat ik bedoel. Ik zeg niet dat ik bronnen heb over het aantal iets-isten of atheïsten of angosten. Of dat ik denk dat het er weinig zijn. Ik heb alleen mijn n=1 ervaring en daarin zie ik vooral agnosten. Wat vrij gebruikelijk is in de wetenschappelijke en non-religieuze instellingen waar ik te vinden ben. Ik ben dus benieuwd naar bronnen, omdat iemand zonder onderbouwing claimt dat een significant deel van de mensen onder iets-isme valt.

downtime schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:43:
[...]

Ik bedoelde het ook omgekeerd: Reken de ietsisten niet tot de atheisten want dan overschat je de groei van (de invloed van) het atheisme enorm.

Dat klopt. Atheïsme wordt vaak al verkeerd begrepen. Meestal als: iemand zonder geloof. Het wordt wel wat een discussie over definities zo. Je kunt de mensen ook verdelen in een groep die een actieve religie volgt, en mensen die geen religie volgen en daarbij wel of niet open staan voor een bovennatuurlijk iets.

[walletje-w]

Playa del C. schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:58:
[...]

Jij en Virtuozzo (duimpje) snappen duidelijk niet wat ik bedoel. Ik zeg niet dat ik bronnen heb over het aantal iets-isten of atheïsten of angosten. Of dat ik denk dat het er weinig zijn. Ik heb alleen mijn n=1 ervaring en daarin zie ik vooral agnosten. Wat vrij gebruikelijk is in de wetenschappelijke en non-religieuze instellingen waar ik te vinden ben. Ik ben dus benieuwd naar bronnen, omdat iemand zonder onderbouwing claimt dat een significant deel van de mensen onder iets-isme valt.

Excuus voor mijn wat simpele reactie hierboven. Ik lees veel mee in dit topic en ik vond je tegenstelling vooral interessant. Waarbij je om een bron of cijfers vroeg maar dan eindigt met een vergelijkbare stelling zonder bron of cijfers. Ik wil er geen punt van maken maar vond het gewoon opmerkelijk, met een licht komische noot.

[DevWouter]

Religion
Protestantism	43%
Catholicism	20%
Mormonism	2%
Unaffiliated	26%
Judaism	2%
Islam	1%
Buddhism	1%
Hinduism	1%
Other religions	3%
Unanswered	2%

@walletje-w Zie bovenstaande cijfers
@downtime ietsisme valt onder de breedste definitie van theism. Het valt dus in de categorie "Other religions" in de onderstaande tabel. Een persoon associeert zich met een geloof zelfs als die zelfbedacht is.
@Playa del C. In the US spreekt men over irreligion (de afwezigheid van religie). Agnosten en athiesten staan dan ook niet in de bovenstaande tabel. De tabel gaat over met welke religie iemand zich associeert.
@Playa del C. Het percentage volwassen dat elke maand religieuze diensten bijwoont is gezakt van 54% in 2007 naar 45% in 2018. Ongeveer 25% elke week naar de kerk of moskee en ongeveer 25% gaat nooit naar een kerk of moskee, de overige 50% doet eens per jaar of eens per maand.

Bronnen:
* RM-rf in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezing..."
* DevWouter in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezing..."

[ Voor 6% gewijzigd door DevWouter op 14-10-2020 01:36 ]

[downtime]

DevWouter schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 21:25:

@downtime ietsisme valt onder de breedste definitie van theism. Het valt dus in de categorie "Other religions" in de onderstaande tabel. Een persoon associeert zich met een geloof zelfs als die zelfbedacht is.

Ietsisme, net als atheisme en agnosticisme, wordt in dat overzicht tot Unaffiliated gerekend. Daarmee bedoelen ze iedereen die niet tot een religieus genootschap behoort.

Zie ook In U.S., Decline of Christianity Continues at Rapid Pace

Dat lijkt ook de bron van jouw data te zijn al heb jij het misschien uit Wikipedia: Religion in the United States gehaald wat naar het Pew onderzoek verwijst.

Pew stelt letterlijk:

Meanwhile, all subsets of the religiously unaffiliated population – a group also known as religious “nones” – have seen their numbers swell. Self-described atheists now account for 4% of U.S. adults, up modestly but significantly from 2% in 2009; agnostics make up 5% of U.S. adults, up from 3% a decade ago; and 17% of Americans now describe their religion as “nothing in particular,” up from 12% in 2009. Members of non-Christian religions also have grown modestly as a share of the adult population.

4% atheisten + 5% agnostici + 17% "nothing in particular" = 26% unaffiliated

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 17:39:
[...]

"Vergis je niet"? Ik zie ondertussen steeds meer mensen Virtuozzo kopiëren.

Vraag je eens af wat zo'n opmerking toevoegt, en wat het laat zien. Dit is niet constructief. Laat het gewoon achterwege. Frustraties hebben hier geen enkel punt.

Playa del C. schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:58:
[...]

Jij en Virtuozzo (duimpje) snappen duidelijk niet wat ik bedoel.

Ik heb in deze geen interactie met je gehad zo te zien, waarom je mij erbij haalt is niet duidelijk. Is dat duimpje zoiets als een smiley toevoegen? Enfin, zie hierboven.

migchiell schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:26:
[...]


Dat weet ik, en is inderdaad vrij makkelijk te zien ook

Maar ik dacht dus dat dat voornamelijk hervormde geloofsstromen waren en dat katholieken er traditioneel streng gewantrouwd werden. Maar misschien redeneert men wel dat een streng katholiek altijd nog stukken beter is dan een socialist/communist/atheïst (voor zover er al onderscheid wordt gemaakt tussen die drie groepen).

Deze podcast uitzending geeft goed inzicht in de verhoudingen en de machtsdynamiek: https://www.politico.com/...federalist-society-424778

migchiell schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 15:14:
[...]


[Afbeelding]

Zo'n beetje, ja. De mens als product & gereedschap - dankzij specialisatie uitwisselbare component van arbeid én geloof zonder breder blikveld. Met scheut van Animal Farm en zeer hoog Might Makes Right gehalte.

---

Ondertussen:

Trump asks Supreme Court to block subpoena for tax returns. Zoals verwacht.

Supreme Court allows Trump administration to end census count. Zoals altijd, it's only about the money for the seats of power.


De confrontatie tussen Amy McGrath en Moscow Mitch had wel wat opmerkelijks, beeld is altijd problematisch als type van informatiestroom, maar in dat debat was het .. frappant:

Thank you for your endorsement.https://t.co/JdH3gLS5KT

— Amy McGrath (@AmyMcGrathKY) 13 oktober 2020

We're facing a national crisis.

There's nothing funny about 214,000 Americans dying. pic.twitter.com/fQdJsoMdPe

— Amy McGrath (@AmyMcGrathKY) 13 oktober 2020

McConnell zit in een comfortabele verdedigingspositie voor zijn thuisstaat, die strijd is - als ik het goed heb - de 13e oktober, maar dit helpt niet, gezien de reacties onder Republikeinse civil circles.

Die strijd is uitermate interessant als microdynamiek. McGrath kan niet winnen met louter eigen kring. Ze moet het hebben van ingang bij de Republikeinen. In het begin is ze daarmee gestruikeld, zichtbaar in polls tot aan begin oktober. Vanaf dat moment is de afstand echter kleiner geworden. Niet klein genoeg, maar haar messaging is langzaam veranderd met resultaat. Dat zou McConnell zorgen moeten baren, toch is hij nauwelijks aanwezig in de staat, vooralsnog is zijn focus singulier die van het blijven stoeien met Covid maatregelen in de Senaat en het doorduwen van Barret.


Voor diegenen die eerder op onderwerp en kwesties van rechtsstaat, grondwet en de hete aardappelen van benoemingen en interpretatie in gingen, deze project publication van The Atlantic is een brede maar heldere verkenning van die context:

A special project on the constitutional debates in American life, in partnership with the National Constitution Center

[DevWouter]

downtime schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 22:54:
Ietsisme, net als atheisme en agnosticisme, wordt in dat overzicht tot Unaffiliated gerekend. Daarmee bedoelen ze iedereen die niet tot een religieus genootschap behoort.

offtopic:
Ik heb even moeten zoeken, want in eerst instantie wilde ik je gelijk geven, echter toen ik besloot om te dubbelchecken kwam ik uit bij het onderzoek van 2007. Deze is relevant want het onderzoek van 2019 verwijst hier naar om de methodiek uit te leggen. Onderstaande is een screenshot van appendix 1 (pagina 110).

Aangezien ietsisme zich definieert door te "geloven" in "iets" dan kan het dus niet athiest, agnostic of "niks specifiek" zijn. Echter gezien de kritiek op het gebrek aan definitie bij ietsisme kan dat vanwege de beleving en invulling van een persoon totaal anders zijn.

Ik streep voorlopig mijn opmerking door gezien ik geen bewijs voor een stelling voor of tegen kan vinden.


Bron: https://www.pewresearch.o...-landscape-study-full.pdf

[migchiell]

Playa del C. schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:24:

Ik hoor er zelf trouwens weinig over, heb je er cijfers of een bron bij? In mijn omgeving zie ik voornamelijk agnosten.

In deze discussie (geloven vs niet-geloven) toch wel relevant: de term "agnost" geeft niet aan of iemand in god gelooft of niet. Er zijn gelovige en ongelovige agnosten. Een agnost meent dat ie niet kan weten of er een god bestaat, dit staat los van het geloven of er een god bestaat.

[FunkyTrip]

https://www.statesman.com...allots-as-of-noon-tuesday

11:15 a.m. update: As lines wrapped around voting locations in Travis County Tuesday morning, Travis County Tax Assessor-Collector Bruce Elfant reported that nearly all eligible voters in Travis County were registered to vote this year.

Of the county’s more than 850,000 eligible voters, a record 97% of them are registered to vote in the Nov. 3 general election, Elfant said.

“This number even exceeds my expectations,” Elfant said. “To everyone who registered to vote, thank you. To our civic army of volunteers who registered voters, thank you. To my voter registration staff, thank you.”

Het lijkt er toch op alsof de mensen nu echt enthousiast zijn om te stemmen. 97%(!). Als dit een landelijk fenomeen is wordt de popular vote wel een extreem groot verschil.

Wat de GOP vervolgens kan gebruiken om fraude te gaan roepen, als ineens de opkomst 20% hoger ligt dan voorheen...

[P.O. Box]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:08:
https://www.statesman.com...allots-as-of-noon-tuesday


[...]


Het lijkt er toch op alsof de mensen nu echt enthousiast zijn om te stemmen. 97%(!). Als dit een landelijk fenomeen is wordt de popular vote wel een extreem groot verschil.

Wat de GOP vervolgens kan gebruiken om fraude te gaan roepen, als ineens de opkomst 20% hoger ligt dan voorheen...

Tjsa, de GOP zal zelfs fraude roepen als de opkomst op een even getal eindigt, of juist niet... daar doe je toch niets aan... en wellicht dat de Sean Hannity's van deze wereld daar nog in mee gaan ook om het vuurtje op te stoken.

[walletje-w]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:08:
https://www.statesman.com...allots-as-of-noon-tuesday


[...]
Wat de GOP vervolgens kan gebruiken om fraude te gaan roepen, als ineens de opkomst 20% hoger ligt dan voorheen...

Het is verbazingwekkend hoe makkelijk 'we' leren denken in manipulatieve communicatie. Hoe makkelijk een bepaald feit te spinnen is zodat het voor beide kampen gebruikt kan worden.
Nu werd dit altijd al gedaan natuurlijk, maar eerst was het vooral iets waar politici en adviseurs zich mee bezig hielden, nu is het voor mijn gevoel ook veel meer de bevolking zelf (of in ieder geval de tweakers bubbel).

[leekers]

Make America great again ja ja .
Wat een beschamend gezicht voor een natie die zich superieur voelt en zegt wereldleider te zijn dat er rijen van 2-3 kilometer lang staan en mensen 11 uur in de rij moeten staan om hun stem te kunnen uitbrengen .

Als de afgelopen 4 jaar 1 ding absoluut duidelijk is geworden onder Trump is dat de USA onmachtig is zijn eigen vele problemen netjes op te lossen en een politieke en menselijke eenheid de ver van mijn bed show is in de USA .

[P.O. Box]

leekers schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:17:
Make America great again ja ja .
Wat een beschamend gezicht voor een natie die zich superieur voelt en zegt wereldleider te zijn dat er rijen van 2-3 kilometer lang staan en mensen 11 uur in de rij moeten staan om hun stem te kunnen uitbrengen .

Als de afgelopen 4 jaar 1 ding absoluut duidelijk is geworden onder Trump is dat de USA onmachtig is zijn eigen vele problemen netjes op te lossen en een politieke en menselijke eenheid de ver van mijn bed show is in de USA .

Volgens mij vinden veel Amerikanen het sowieso normaal om een paar uur te wachten (11 uur vinden ze natuurlijk niet normaal). Ik denk niet dat ze überhaupt het besef hebben dat het ook anders kan. Ik heb in mijn leven pas een paar meegemaakt dat ik niet direct het hokje in kon en dan stonden er maar 2 of 3 wachtenden voor me. Ik denk dat dat voor de meeste Nederlanders geldt. Hoe gaat dat eigenlijk in andere Europese landen?

[Virtuozzo]

P.O. Box schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:24:
[...]

Volgens mij vinden veel Amerikanen het sowieso normaal om een paar uur te wachten (11 uur vinden ze natuurlijk niet normaal). Ik denk niet dat ze überhaupt het besef hebben dat het ook anders kan. Ik heb in mijn leven pas een paar meegemaakt dat ik niet direct het hokje in kon en dan stonden er maar 2 of 3 wachtenden voor me. Ik denk dat dat voor de meeste Nederlanders geldt. Hoe gaat dat eigenlijk in andere Europese landen?

Zaken zijn op dit continent veel meer geregeld. Meestal beter, soms liggen er inhaalslagen, zie bijvoorbeeld meer richting oosten van Europa. Desalniettemin zijn de VS nooit echt goed geweest in electorale processen. Daar zitten culturele kenmerken bij als oorzaak, maar het land zelf is nooit echt goed ontwikkeld geworden als land.

Ik heb ooit eens Amerikaanse kennissen gefaciliteerd om toenmalige Nederlandse verkiezingen bij te wonen, van campagne tot stembureau tot media. Bot gezegd, ze wisten niet hoe ze het hadden. Maar goed, dat is niet uitzonderlijk. Ik ben eens bij een werkbezoek met uitwisseling infra geweest waar Amerikanen niet wisten hoe ze het hadden bij het langs projectbeheer en uitvoering Infrastructurele projecten lopen.

Er zijn plekken in de VS waar het niet anders is als hier. Maar dat is beperkt, er zijn grote verschillen, en de VS zijn enorm groot en divers. Het gros daarvan is óf gebrekkig in structuur dan wel functionaliteit, óf een ratjetoe van lokale variëteit.

En dan het probleem van normatieve regels, drama, vragen om problemen. Zie bijvoorbeeld hier: Trump urges California GOP to 'fight on' with unofficial ballot boxes despite prosecution threat

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 14-10-2020 12:54 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:52:
Er zijn plekken in de VS waar het niet anders is als hier. Maar dat is beperkt, er zijn grote verschillen, en de VS zijn enorm groot en divers. Het gros daarvan is óf gebrekkig in structuur dan wel functionaliteit, óf een ratjetoe van lokale variëteit.

Ter onderbouwing:

quote: https://www.brennancenter...oting_Lines_Explained.pdf

The study of lines, including those during elections, is known as queuing theory. Queuing theory suggests that wait times are caused by a combination of factors, including the arrival rate of voters, the amount of available resources to process them, and the time it takes to vote.

Op de meeste stembiljetten moet je meerdere keuzes maken. Het is niet dat je maar één stem hoeft uit te brengen. Dus de stembiljetten zijn elke keer compleet anders.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 01:25:
Ondertussen:

Trump asks Supreme Court to block subpoena for tax returns. Zoals verwacht.

Supreme Court allows Trump administration to end census count. Zoals altijd, it's only about the money for the seats of power.


De confrontatie tussen Amy McGrath en Moscow Mitch had wel wat opmerkelijks, beeld is altijd problematisch als type van informatiestroom, maar in dat debat was het .. frappant:

[Twitter]

[Twitter]

McConnell zit in een comfortabele verdedigingspositie voor zijn thuisstaat, die strijd is - als ik het goed heb - de 13e oktober, maar dit helpt niet, gezien de reacties onder Republikeinse civil circles.

Die strijd is uitermate interessant als microdynamiek. McGrath kan niet winnen met louter eigen kring. Ze moet het hebben van ingang bij de Republikeinen. In het begin is ze daarmee gestruikeld, zichtbaar in polls tot aan begin oktober. Vanaf dat moment is de afstand echter kleiner geworden. Niet klein genoeg, maar haar messaging is langzaam veranderd met resultaat. Dat zou McConnell zorgen moeten baren, toch is hij nauwelijks aanwezig in de staat, vooralsnog is zijn focus singulier die van het blijven stoeien met Covid maatregelen in de Senaat en het doorduwen van Barret.

McGrath is gewoon niet sterk genoeg als kandidaat om echt een kans te maken in Kentucky. Je hebt een perfecte kandidaat nodig en dat is ze gewoon niet. Geen uitstraling, geen enthousiasme, klungelige fouten.

Het is wel een typisch Amerikaans fenomeen dat figuren zoals McConnell in feiten democratisch onschendbaar zijn. Dat is problematisch, dat een van de machtigste politici in het land ook een van de meeste gehate is en overduidelijk geen enkele boodschap heeft aan wat de meerderheid wil, omdat slechts een kleine doorsnede hem verkiest en hij daar onschendbaar is.

Het zou wel een enorme kers op een gigantische taart zijn als hij wordt weggestemd. Maar zelfs met een Biden landslide van >10% of meer overleeft hij waarschijnlijk.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:25:
[...]

McGrath is gewoon niet sterk genoeg als kandidaat om echt een kans te maken in Kentucky. Je hebt een perfecte kandidaat nodig en dat is ze gewoon niet. Geen uitstraling, geen enthousiasme, klungelige fouten.

Het is wel een typisch Amerikaans fenomeen dat figuren zoals McConnell in feiten democratisch onschendbaar zijn. Dat is problematisch, dat een van de machtigste politici in het land ook een van de meeste gehate is en overduidelijk geen enkele boodschap heeft aan wat de meerderheid wil, omdat slechts een kleine doorsnede hem verkiest en hij daar onschendbaar is.

Het zou wel een enorme kers op een gigantische taart zijn als hij wordt weggestemd. Maar zelfs met een Biden landslide van >10% of meer overleeft hij waarschijnlijk.

Als ze in het begin niet zo gestruikeld was, voornamelijk door te luisteren naar adviezen vanuit partijbureau die meer landelijke oriëntatie hadden dan lokale, ik vraag het me af. Sinds haar wending heeft ze in rap tempo flinke opbouw weten te schappen van netwerken en draagvlak onder Republikeinse kiezers. Opvallend daarbij, slechts weinig heeft daarbij te doen met Trump pro/contra. Ze heeft veel meer bereik weten op te bouwen met focus op middenstand, zorg en charity.

Mij treft het als frappant, een McConnell in positie van absolute onschendbaarheid ondanks de drama's die hij lokaal heeft aangericht, en dan een amateuristische contender van de andere partij die met al het struikelen zo dichtbij weet te komen?

Ik twijfel er niet aan dat McConnell overeind blijft. Zeker omdat de Republikeinen er in aan het slagen zijn Barret / sociaal conservatieve focus los te koppelen van Trump. Dat gezegd, hoe zeer hij beschadigd is, die kwetsbaarheid is iets van interesse. De lokale condities beginnen zwaarder te wegen dan de grote symbolen en kwesties. Misschien mag hij van geluk spreken dat zijn verkiezingsstrijd zo rap na de verkiezingen is, en niet een half jaar later.

[RM-rf]

ph4ge schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:25:

Het is wel een typisch Amerikaans fenomeen dat figuren zoals McConnell in feiten democratisch onschendbaar zijn.

Dat zal Lindsey Graham ook gedacht hebben, maar Jaime Harrison doet het verschrikkelijk goed en lijkt op weg naar een van de potentieel meeste opzienbarende uitslagen in 2020...

Goede kans dat als de komende weken de spanning snel uit de presidentsrace verdwijnt als Trump geen 'comeback maakt dat de aandacht meer daarnaar zal gaan, maar bv zoals Harrison het in South-Carolina doet is toch best opallend goed ... het heeft veel overeenkomsten met oe Beto O'Rourke het deed in Texas in 2018, maar lijkt nog zelfs een stukje slimmer.

Zeer sterke punten is ook zijn zeer goede omgang met republikeinen, een politicus die niet op polarisatie zet maar juist open is voor samenwerking tot selfs een close vriendschap die hij liet zien met de persoon die gelijktijdig als hem voorzitter was van de Republikeinse partij (https://edition.cnn.com/2...publican-democrat-friends)

Inhoudelijk zet Harrison wel heel sterk in op Healthcare en Social Security en dat lijkt het doorslaggevende thema te zijn bij de campagne, een thema waar je kiezers aan alle kanten van het politieke spectrum mee kunt aanspreken en waar ook verwacht wordt dat er reeele oplossingen voorgesteld worden.

Er zijn meerdere senaats-races in staten die lang als puur republikeins golden, die eigenlijk erg interssant zijn... bv Steve Bullock vs Steve Daines in Montana, en bv ook Al Gross (die als Independent runt) tegen Sullivan in Alaska..
in beide races geld de republikein als favoriet, maar gesteld moet worden is dat dat op basis van relatief weinig polls en vaak ook omdat het 'nu eenmaal zo is dat de republikeinse kandidaat daar vaak meer stemmen krijgt'.
De ruimte voor een verrassing is daar heel groot, zeker als lokale schandalen gaan meespelen of een lokale kandidaat een sterk charisma heeft.

Bovenal lijken dit soort staten ook juist gebieden waar de democraten steeds verder in de aanval gaan...
Het is al gebleken dat dit in Arizona werkte, Texas en Georgia zijn momenteel een tot 'battleground-state' aan het worden, en nu kijken de democraten al naar andere diep-rode staten waar ze de aanval kunnen ingaan...
Als bv ook in bv Montana en Alaska de republikeinse kandidaat wel de senaatszetel wint, maar dat is op een verschil van minder dan 3-4 punten, gaan een heleboel republikeinse politici op gekozen zetels behoorlijk nerveus worden.

ik heb ook een weddenschap lopen dat Montana binnen de 5 punten verschil tijdens de presidentsverkiezing zal blijven (in 2016 won Trump er met 20 punten voorsprong) ... ik had zelfs eventjes overwogen in te zetten op een winst door Biden zelfs, bv in 2008 kwam Obama tegen mcCain daar tot op 2 punten, dus de speelruimte is er wel

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 14-10-2020 15:32 ]

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 15:27:
[...]


Dat zal Lindsey Graham ook gedacht hebben, maar Jaime Harrison doet het verschrikkelijk goed en lijkt op weg naar een van de potentieel meeste opzienbarende uitslagen in 2020...

Goede kans dat als de komende weken de spanning snel uit de presidentsrace verdwijnt als Trump geen 'comeback maakt dat de aandacht meer daarnaar zal gaan, maar bv zoals Harrison het in South-Carolina doet is toch best opallend goed ... het heeft veel overeenkomsten met oe Beto O'Rourke het deed in Texas in 2018, maar lijkt nog zelfs een stukje slimmer.

Zeer sterke punten is ook zijn zeer goede omgang met republikeinen, een politicus die niet op polarisatie zet maar juist open is voor samenwerking tot selfs een close vriendschap die hij liet zien met de persoon die gelijktijdig als hem voorzitter was van de Republikeinse partij (https://edition.cnn.com/2...publican-democrat-friends)

Inhoudelijk zet Harrison wel heel sterk in op Healthcare en Social Security en dat lijkt het doorslaggevende thema te zijn bij de campagne, een thema waar je kiezers aan alle kanten van het politieke spectrum mee kunt aanspreken en waar ook verwacht wordt dat er reeele oplossingen voorgesteld worden.

Er zijn meerdere senaats-races in staten die lang als puur republikeins golden, die eigenlijk erg interssant zijn... bv Steve Bullock vs Steve Daines in Montana, en bv ook Al Gross (die als Independent runt) tegen Sullivan in Alaska..
in beide races geld de republikein als favoriet, maar gesteld moet worden is dat dat op basis van relatief weinig polls en vaak ook omdat het 'nu eenmaal zo is dat de republikeinse kandidaat daar vaak meer stemmen krijgt'.
De ruimte voor een verrassing is daar heel groot, zeker als lokale schandalen gaan meespelen of een lokale kandidaat een sterk charisma heeft.

Bovenal lijken dit soort staten ook juist gebieden waar de democraten steeds verder in de aanval gaan...
Het is al gebleken dat dit in Arizona werkte, Texas en Georgia zijn momenteel een tot 'battleground-state' aan het worden, en nu kijken de democraten al naar andere diep-rode staten waar ze de aanval kunnen ingaan...
Als bv ook in bv Montana en Alaska de republikeinse kandidaat wel de senaatszetel wint, maar dat is op een verschil van minder dan 3-4 punten, gaan een heleboel republikeinse politici op gekozen zetels behoorlijk nerveus worden.

ik heb ook een weddenschap lopen dat Montana binnen de 5 punten verschil tijdens de presidentsverkiezing zal blijven (in 2016 won Trump er met 20 punten voorsprong) ... ik had zelfs eventjes overwogen in te zetten op een winst door Biden zelfs, bv in 2008 kwam Obama tegen mcCain daar tot op 2 punten, dus de speelruimte is er wel

Harrison komt binnen bij Republikeinen omdat hij de taal spreekt. Resultaat van lange samenwerking in bipartisan traditie met een Republikein.

Hier ligt wel een puntje kritiek t.a.v. het partijbureau van de Democraten. Men had veel eerder en veel beter kunnen luisteren naar dergelijke initiatieven.

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 15:38:
[...]


Harrison komt binnen bij Republikeinen omdat hij de taal spreekt. Resultaat van lange samenwerking in bipartisan traditie met een Republikein.

Hier ligt wel een puntje kritiek t.a.v. het partijbureau van de Democraten. Men had veel eerder en veel beter kunnen luisteren naar dergelijke initiatieven.

idd als je het functioneren van de beide partijen kijkt lijkt op lokaal niveau de republikeinen veel beter te werken op dat niveau; mogelijk juist ook doordat men goed omgaat met het bestaan van verschillende vleugels, lokale specifieke belangen en gezamelijk daar een 'gelijk' en collectief doel te vinden en zich als een en dezelfde partij te identificeren
De democraten lijken toch iets te centralistisch gericht, waarbij men lokale politici toch vaak 'dwingt' om een bepaalde lijn te volgen van bovenaf.
Voorheen merkte je al dat bepaalde onafhankelijke politici die misschien ideologisch dichtbij de democraten stonden, liever niet deel wilden worden van die partij, zie bv Bernie Sanders en Angus King.

Ook in de hudiiege verkiezingscampagne zie je relatief veel PAC's die campagne voeren voor de democraten, maar heel sterk afstand nemen van de democraten als partij.

[Postius]

RM-rf schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:15:
[...]


idd als je het functioneren van de beide partijen kijkt lijkt op lokaal niveau de republikeinen veel beter te werken op dat niveau; mogelijk juist ook doordat men goed omgaat met het bestaan van verschillende vleugels, lokale specifieke belangen en gezamelijk daar een 'gelijk' en collectief doel te vinden en zich als een en dezelfde partij te identificeren
De democraten lijken toch iets te centralistisch gericht, waarbij men lokale politici toch vaak 'dwingt' om een bepaalde lijn te volgen van bovenaf.
Voorheen merkte je al dat bepaalde onafhankelijke politici die misschien ideologisch dichtbij de democraten stonden, liever niet deel wilden worden van die partij, zie bv Bernie Sanders en Angus King.

Ook in de hudiiege verkiezingscampagne zie je relatief veel PAC's die campagne voeren voor de democraten, maar heel sterk afstand nemen van de democraten als partij.

Maar kan je dat niet uitleggen als een voortvloeisel van dat Democraten nog iets proberen van een beleid/visie te hebben (hoe goed of slecht dat ook lukt). En dat het bij de republikeinen niet uitmaakt, zolang je maar de macht houdt. Het doel (de macht) heiligt de middelen.

Als er geen centrale partij lijn is, of zelfs maar een visie of een idee behalve de macht behouden dan heb je natuurlijk veel meer speelruimte als republikein.

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:15:
[...]


idd als je het functioneren van de beide partijen kijkt lijkt op lokaal niveau de republikeinen veel beter te werken op dat niveau; mogelijk juist ook doordat men goed omgaat met het bestaan van verschillende vleugels, lokale specifieke belangen en gezamelijk daar een 'gelijk' en collectief doel te vinden en zich als een en dezelfde partij te identificeren
De democraten lijken toch iets te centralistisch gericht, waarbij men lokale politici toch vaak 'dwingt' om een bepaalde lijn te volgen van bovenaf.
Voorheen merkte je al dat bepaalde onafhankelijke politici die misschien ideologisch dichtbij de democraten stonden, liever niet deel wilden worden van die partij, zie bv Bernie Sanders en Angus King.

Ook in de hudiiege verkiezingscampagne zie je relatief veel PAC's die campagne voeren voor de democraten, maar heel sterk afstand nemen van de democraten als partij.

Nou ja, kijk naar een Blue Dog Coalition, als caucus en als netwerk. In naam Democratisch, zie bijvoorbeeld in Wisconsin, maar rigoureus sociaal en fiscaal conservatief. Enkel dat laatste is waarom het niet overloopt in Republikeinse kringen - daar is de politieke marketing die van fiscaal conservatief, maar in de praktijk is het vreten de moraal. Iets wat op heel veel lokale niveaus hard merkbaar is in consequenties. Maar, big issues? Sociaal conservatief.

De Democraten zijn niet enkel opvallend centralistisch, ze zijn in termen van organisatie uiterst hiërarchisch en reactionair. Niet anders dan bij de Republikeinen, behalve dan dat daar de sturing zich veel meer richt op beheersing van voeding (financiering) en prikkels van afserveren indien de talking points niet gevolgd worden.

De Democraten sluiten daarentegen af, wat misschien vanuit zeker moreel perspectief minder "slecht" is, maar het zorgt voor enorme inertie van aanwezige fragmentatie. Zie Warren, uitgesloten, maar haar netwerk is gegroeid.

Misschien wat bruut, maar de cohesie van de Republikeinen als samengesteld netwerk is vele malen groter dan die van de Democraten. Dat gaat nog een uitdaging worden, de progressieven willen hun loon vóór de big picture targets van de Senaat. Hoge waarschijnlijkheid dat dit gaat resulteren in het niet bereiken van doelstellingen daar, zeker in combinatie met Republikeinen die óf naar voren snellen bij Trump 2.0, óf zich kunnen concentreren op de local battles want Trump is foets en Barret is binnen.

Ik denk dat dit soort complexiteit een grote aanjager is van de meer algemene aversie richting de politieke component van het systeem. Establishment, een pot nat. En er kan veel gezegd worden van de racistische basis van de Southern Strategy naar de Long Southern Strategy van de Republikeinen, maar hun local focus is de motor geworden. We denken vaak dat de demografische trends in historisch voordeel van Democraten is, ik heb daar zeer serieuze twijfel bij gezien de graduele maar consistente opmars van local + social conservative issues over vrijwel de volledige sociale geografie van de VS heen buiten de kleine progressieve kernen.

Als Trump wint, consolideert hij de Long Southern Strategy for decennia. Als hij verliest, moeten de Republikeinen terug naar de core Southern Strategy. En dat is gezien de breed aanwezige culturele kenmerken van de VS nog steeds een graduele maar dominante kaart.

[Virtuozzo]

Postius schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 17:01:
[...]

Maar kan je dat niet uitleggen als een voortvloeisel van dat Democraten nog iets proberen van een beleid/visie te hebben (hoe goed of slecht dat ook lukt). En dat het bij de republikeinen niet uitmaakt, zolang je maar de macht houdt. Het doel (de macht) heiligt de middelen.

Als er geen centrale partij lijn is, of zelfs maar een visie of een idee behalve de macht behouden dan heb je natuurlijk veel meer speelruimte als republikein.

Daar stip je wel iets aan, maar het is een flinke vraag. Overal heeft men visie. Sterker nog, overal heeft men zelfs visioenen Ik bedoel, de Republikeinen zijn niet de enigen die met Barret in tongen spreken en met slangen dansen, menige kerkgemeenschap aan Democratische zijde is niet anders - in dat opzicht. Maar goed, visie is subjectief. Maar alomtegenwoordig.

Beleid ook. Maar de vraag hier is "wat verstaan wij onder beleid en komt dat overeen met wat zij daar onder verstaan". De Lee Atwater strategy van normaliseren van gemaskeerd racisme in combinatie met social issues is beleid. Op elk niveau, van partij tot positie in bestel. Wij hier zien zoiets als verstoring, gevaarlijk. Zij zien het als doodnormale beleidstoepassing conform machtspolitieke school.

Daarbij is het een uiterst serieuze vraag of als de Republikeinen voor Reagan niet als eerste voor dat draaiboek gekozen hadden de Democraten er niet naar gegrepen hadden. Als je wat verder terugkijkt in de geschiedenis, de Republikein van nu zou de Republikein van na de oorlog totaal niet herkennen. Zo ook bij de Democraten.

Dat gezegd, bij de Democraten gaat het in de kern ook louter om de macht. Men heeft echter de blik veel meer naar binnen, en heeft daar het gros van die focus.

[ph4ge]

RM-rf schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:15:
[...]


idd als je het functioneren van de beide partijen kijkt lijkt op lokaal niveau de republikeinen veel beter te werken op dat niveau; mogelijk juist ook doordat men goed omgaat met het bestaan van verschillende vleugels, lokale specifieke belangen en gezamelijk daar een 'gelijk' en collectief doel te vinden en zich als een en dezelfde partij te identificeren
De democraten lijken toch iets te centralistisch gericht, waarbij men lokale politici toch vaak 'dwingt' om een bepaalde lijn te volgen van bovenaf.
Voorheen merkte je al dat bepaalde onafhankelijke politici die misschien ideologisch dichtbij de democraten stonden, liever niet deel wilden worden van die partij, zie bv Bernie Sanders en Angus King.

Ook in de hudiiege verkiezingscampagne zie je relatief veel PAC's die campagne voeren voor de democraten, maar heel sterk afstand nemen van de democraten als partij.

Volgens mij zijn het juist de republikeinen die zodra het nationaal wordt keurig doen wat er gevraagd wordt. Zie bijv. impeachment, we kunnen inmiddels wel vaststellen dat Trump zo schuldig is als het maar zijn kan, maar er was maar 1 republikein die niet de partijlijn volgde.

Obama was mede niet zo effectief als hij kon zijn omdat hij ook veel weerstand vanuit de partij kreeg. Trump krijgt 0,0 weerstand, hooguit wat strenge woorden dat men hoopt dat hij nu zn lesje heeft geleerd.

[armageddon_2k1]

Graham staat gewoon 6 punten voor op Harrison hoor.

[Virtuozzo]

Oh jee, het verwachte “but her emails” 2.0 initiatief is losgebarsten, via de New York Post - de Hunter Biden e-mails.

Bot gezegd, een lakmoesproef voor media. Ook hier.
Hoe men de toepassing overneemt via feeds zegt alles over de vraag of men journalistieke vereisten en concepten volgt, of niet. En in dat geval, of men agenda volgt, of botweg blind kopieert.

https://www.motherjones.c...a-big-test-for-the-media/


Gezien hoe breed georganiseerd het offensief is in feed mechanismen, en hoe frappant verfijnd de timing is van inzet van influencers en actoren zowel binnen media als organisaties wordt het interessant om te zien wat de impact gaat zijn.

Zeker gezien een opmerkelijke ontwikkeling, Twitter en Facebook grijpen in bij de distributie van de disinformatie toepassing. Wat nog een extra debat aan de mix toe doet voegen.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 15-10-2020 00:46 ]

[Dr. Strangelove]

De reactie is voor zover ik zie vooral dat de NY Post een ongesubstantieerd verhaal aan het pushen is voor Giuliani.

Het hele Hunter - Oekraïneverhaal heeft natuurlijk nooit de impact gehad van Clinton’s Benghazi mails. Vraag me af of dit enige impact heeft op het electoraat. Het is vooral een desperation ploy van de Trump campaign. Expect more of the same in de komende weken.

[IJzerlijm]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 07:31:
De reactie is voor zover ik zie vooral dat de NY Post een ongesubstantieerd verhaal aan het pushen is voor Giuliani.

Het hele Hunter - Oekraïneverhaal heeft natuurlijk nooit de impact gehad van Clinton’s Benghazi mails. Vraag me af of dit enige impact heeft op het electoraat. Het is vooral een desperation ploy van de Trump campaign. Expect more of the same in de komende weken.

Ja, dat is whataboutisme

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-10-2020 22:37 ]

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 07:45:
[...]


Dat zie ik al 4 jaar met het Steele dossier, een ongesubstantieerd verhaal pushen.

Maar dit zal wel een whataboutisme zijn.

Het zijn alleen conservatieve media die het Steele dossier pushen. In neutrale en linkse media is het nauwelijks genoemd. Sterker nog, het circuleerde al maanden in media kringen voordat het naar buiten kwam, alleen respectabele media publiceerden het niet omdat het niet te verifiëren was. Inmiddels is overigens een aanzienlijk deel wel geverifieerd.

Appels en peren.

[IJzerlijm]

Ja, dat is whataboutisme

[ Voor 99% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-10-2020 22:38 ]

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 08:16:
knip

Wat is nou precies je punt? Een oud bericht oprakelen om maar even aan te geven dat het vooral fans van Trump zijn die over Steele blijven beginnen?

Steele was een tertiaire voetnoot in de counter intelligence operatie tegen Trump. Niemand heeft het over Steele en destijds was het ook maar een klein dingetje waar de media aantoonbaar erg terughoudend mee omgegaan is.

[ Voor 47% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-10-2020 22:38 ]

[polthemol]

https://www.youtube.com/watch?v=LYmiHAhbY3s

voor wie meer fan is van realisme: real life Handmaids tale in actie. Geen enkele vraag vanuit het GOP over haar zeer zorgelijke verleden, sterker nog: men is haar actief aan het verdedigen. Cringen tot en met alsof het een aflevering van First Dates is, maar helaas is de impact hiervan heel wat zwaarder.

[enchion]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:08:
https://www.statesman.com...allots-as-of-noon-tuesday


[...]


Het lijkt er toch op alsof de mensen nu echt enthousiast zijn om te stemmen. 97%(!). Als dit een landelijk fenomeen is wordt de popular vote wel een extreem groot verschil.

Wat de GOP vervolgens kan gebruiken om fraude te gaan roepen, als ineens de opkomst 20% hoger ligt dan voorheen...

Of ze hoeven maar een klein beetje fraude te plegen om de opkomst boven de 100% te laten komen.

Wat met "voter registration" manipulatie alleen nog maar makkelijker wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door enchion op 15-10-2020 09:10 ]

[Dr. Strangelove]

Tja, elke angel-saksische verkiezing komt deze clip toch altijd weer boven drijven bij mij

H: And now, finally, a word with the man who is at the centre of this bye-election mystery: the voter himself. And his name is Mr. E. Bla– Mr. Blackadder, *you* are the only voter in this rotten borough…?

E: Yes, that’s right.

H: How long have you lived in this constituency?

E: Since Wednesday morning. I took over the previous electorate when he, very sadly, accidently brutally cut his head off while combing his hair.

H: One voter, 16,472 votes — a slight anomaly…?

E: Not really, Mr. Hanna. You see, Baldrick may look like a monkey who’s been put in a suit and then strategically shaved, but he is a brillant politician. The number of votes I cast is simply a reflection of how firmly I believe in his policies.

H: Well, that’s excellent. Er, well, that’s all for me — another great day for democracy in our country.