[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[Postius]

Semyon schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:01:
[...]

Ik snap nog steeds niet hoe iemand kan uitleggen dat iemand die consequent liegt, echter/oprechter is dan iemand die soms de waarheid onrecht aan doet.
Wat is het, van iemand die zo ontzettend liegt dat hij wel beter overkomt? En waarom kiezen mensen liever voor iemand die beter overkomt dan beter doet?


[...]

En dat zijn de vragen waar we het denk ik over moeten hebben. Dat zijn denk ik de juiste vragen om te stellen, want op dit moment heeft niemand hier een goed antwoord op. Maar in de kern is dit het probleem/vraagstelling. Inhoudelijk lijkt me dit leuker om te behandelen m

Maar ik denk dat de vragen die je hierboven stelt wel precies de goede zijn en ik denk dat dat ook het punt is dat @mel33 wilde aanhalen.

[ Voor 4% gewijzigd door Postius op 20-08-2020 13:25 ]

[Ernemmer]

Ik let normaal niet echt op de verkiezingen in de USA, maar was eigenlijk wel benieuwd hoe accuraat de voorspellingen zijn in de polls?

https://ig.ft.com/us-election-2020/

Volgens die link gaat Biden ruim aan kop, maar hoe vaak zijn dit soort polls ook de uiteindelijke uitslag?

[Spookelo]

Postius schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:24:
[...]

En dat zijn de vragen waar we het denk ik over moeten hebben. Dat zijn denk ik de juiste vragen om te stellen, want op dit moment heeft niemand hier een goed antwoord op. Maar in de kern is dit het probleem/vraagstelling. Inhoudelijk lijkt me dit leuker om te behandelen m

Maar ik denk dat de vragen die je hierboven stelt wel precies de goede zijn en ik denk dat dat ook het punt is dat @mel33 wilde aanhalen.

Zo moeilijk is dat niet hoor. Trump zegt wat mensen wíllen horen. Hij zegt dat er een simpele oplossing is voor de problemen die mensen hebben/ervaren. En dat de demokraten dat tegenhouden, omdat de elite dat wil. De werkelijkheid is gecompliceerder, er zijn vaak gewoon geen eenvoudige oplossingen.

Maar door cognitieve dissonantie zijn mensen ook niet in staat in te zien dat Trump veel meer liegt dan anderen. Mensen kunnen niet zien dat hun held met de simpele oplossingen eigenlijk een enorm slecht persoon is zonder een goed idee. Iedereen heeft wel eens last van cognitieve dissonantie, alleen sommige mensen wat meer dan anderen.

Ernemmer schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:29:
Ik let normaal niet echt op de verkiezingen in de USA, maar was eigenlijk wel benieuwd hoe accuraat de voorspellingen zijn in de polls?

https://ig.ft.com/us-election-2020/

Volgens die link gaan Biden ruim aan rop, maar hoe vaak zijn dit soort polls ook de uiteindelijke uitslag?

Meestal zijn ze vrij goed in het voorspellen van de national popular vote. In 2016 was dat ruim binnen de errormarge voor de meeste polls. Door het districten stelsel en soms kleine marges valt het een en ander nog wel eens net iets anders.

[ Voor 21% gewijzigd door Spookelo op 20-08-2020 13:36 ]

[Helixes]

@Ernemmer: Nooit

Opiniepeilingen zeggen alleen iets over de huidige stand van zaken. Het is altijd een momentopname. En, in die zin, is er maar één momentopname die telt: 3 november. Alle peilingen die daaraan vooraf gaan zijn slechts ter informatie.

Er is sinds 2016 veel gezegd over kiezers die in peilingen niet durfden uit te komen voor hun voorkeurskandidaat, waarmee wordt verondersteld dat het om Trump ging. Ik begrijp dat sommige polls daar hun prognoses op hebben aangepast. Maar dat blijft natuurlijk een beetje alchemie.

En - de werkelijke campagnestrijd moet nog beginnen. Volgende week hebben we de Republikeinse conventie, en de verwachting is dat het ouderwetse moddergeslinger dan pas goed op gang komt. Men verwacht ook een aanval op de persoon van Biden direct of, wanneer dat niet haalbaar blijkt, op zijn directe omgeving. Daarnaast zijn er natuurlijk nog andere operatives en assets die zich allicht in de strijd gaan werpen.

Kortom: de huidige stand van zaken is slechts een lichte indicatie.

[FunkyTrip]

Ernemmer schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:29:
Ik let normaal niet echt op de verkiezingen in de USA, maar was eigenlijk wel benieuwd hoe accuraat de voorspellingen zijn in de polls?

https://ig.ft.com/us-election-2020/

Volgens die link gaan Biden ruim aan rop, maar hoe vaak zijn dit soort polls ook de uiteindelijke uitslag?

Die aggregated polls van 538 zitten er altijd goed bij. Ook Trump in 2016 viel binnen de onzekerheidsmarge.

Had liever Biden nog wat ruimer aan kop gezien; de grootschalige microtargeted ads, Russische hulp en konijn-uit-de-hoed verrassingen zoals Comey deed vorige keer zullen nog niet op volle sterkte zijn. Je ziet wel dat voter suppression en kunstmatige verkiezingschaos veel aandacht krijgen van de republikeinen

Daar moeten de democraten wel een antwoord tegenover kunnen stellen en daar zijn ze helaas niet zo goed in. Bovendien hebben de republikeinen nu ook nog de volle beschikking over het presidentiele machtsapparaat en volledige medewerking van Barr. Ook niet echt gunstig voor de democraten.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 20-08-2020 13:38 ]

[Verwijderd1]

Semyon schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:01:
[...]

Ik snap nog steeds niet hoe iemand kan uitleggen dat iemand die consequent liegt, echter/oprechter is dan iemand die soms de waarheid onrecht aan doet.
Wat is het, van iemand die zo ontzettend liegt dat hij wel beter overkomt? En waarom kiezen mensen liever voor iemand die beter overkomt dan beter doet?

Het is ook de marketing denk ik. Trump verkoopt een mooi verhaal. Als je steeds mooie beloftes van Democraten gehoord hebt maar daar niets van terug ziet (denk aan de rust belt) dan hoop je dat Trump z'n beloftes wel nakomt en het ook in de rust belt weer wat beter wordt. Vergelijk het met de mooie beloftes van revolutionaire technologische ontwikkelingen die er nu nog niet zijn.

Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld het infrastructuurplan van Trump. Daar is wel iemand mee bezig geweest, maar het is nooit uitgevoerd. Vice heeft er een mooie terugblik over:

Als je alles rationeel op een rijtje zet kun je wel stellen dat de beloftes van Trump niets waard zijn, maar het is veel moeilijker om iemand die erin gelooft van het tegendeel te overtuigen.

[Semyon]

Postius schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:24:
[...]

En dat zijn de vragen waar we het denk ik over moeten hebben. Dat zijn denk ik de juiste vragen om te stellen, want op dit moment heeft niemand hier een goed antwoord op. Maar in de kern is dit het probleem/vraagstelling. Inhoudelijk lijkt me dit leuker om te behandelen m

Maar ik denk dat de vragen die je hierboven stelt wel precies de goede zijn en ik denk dat dat ook het punt is dat @mel33 wilde aanhalen.

Ja maar is die hele thesis wel gesteld op waarheid?

51% of Americans think Trump is strong leader; 34% say he is honest

Laat volgens mij zien dat heel veel mensen wel in de gaten hebben dat hij niet authentiek is.

Dus vanwaar die theorie dat mensen denk dat hij authentieker is dan z'n alternatief?

[ Voor 3% gewijzigd door Semyon op 20-08-2020 13:41 ]

[Mel33]

Semyon schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:01:
[...]

Ik snap nog steeds niet hoe iemand kan uitleggen dat iemand die consequent liegt, echter/oprechter is dan iemand die soms de waarheid onrecht aan doet.
Wat is het, van iemand die zo ontzettend liegt dat hij wel beter overkomt? En waarom kiezen mensen liever voor iemand die beter overkomt dan beter doet?


[...]

Trump's hele platform voor 2016 juist een buitenstaander zijn (drain the swamp), en juist niet iemand te zijn die je "know"t. Want al die mensen die je kende waren de swap, weten we nog? Al die mensen die nu met "The Devil you know" aankomen, hebben niet in de gaten dat ze 180 graden gedraaid zijn sinds de vorige verkiezingen.

Tja waarom valt een vrouw op een foute man, en waarom valt een man op een foute vrouw, dat is het rare van de mens.
Verduidelijkt dit iets?,
Ik zou het niet verder kunnen uitleggen. maar ik denk dat het zo basaal is als dit.

Edit
ja dat is op waarheid gebaseerd, 50 jaar een goed eerlijk huwelijk met leugens doet jou wel eens uit de ban springen, het komt wel weer goed hoor daar niet van, maar we hebben dit uitstapje nodig om tot elkaar te komen, snap je iets van dit, this niet bewezen maar werkt wel

hij is niet authentieker, maar een soort van frisse wind

[ Voor 14% gewijzigd door Mel33 op 20-08-2020 13:57 ]

[Semyon]

Mel33 schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:49:
[...]

Tja waarom valt een vrouw op een foute man, en waarom valt een man op een slet, dat is het rare van de mens.

Verduidelijkt dit iets?, ik zou het niet verder kunnen uitleggen. maar ik denk dat het zo basaal is als dit.

Nee dat verduidelijkt het niet? Ik dacht aanvankelijk dat er een reden gepresenteerd werd voor waarom. En volgens mij laat de data duidelijk zien Trump niet authentieker is en ook niet authentieker overkomt. Wat je nu zegt is "ja maar het is wel waar dat mensen op hem vallen" en ja dat wist ook wel, maar verklaart eigenlijk niks.

En dat er toch mensen op hem gaan stemmen wist ik ook wel... Ik hoopte eigenlijk op een nieuw inzicht als je begrijpt wat ik bedoel.

[Mel33]

Semyon schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:56:
[...]


Nee dat verduidelijkt het niet? Ik dacht aanvankelijk dat er een reden gepresenteerd werd voor waarom. En volgens mij laat de data duidelijk zien Trump niet authentieker is en ook niet authentieker overkomt. Wat je nu zegt is "ja maar het is wel waar dat mensen op hem vallen" en ja dat wist ook wel, maar verklaart eigenlijk niks.

En dat er toch mensen op hem gaan stemmen wist ik ook wel... Ik hoopte eigenlijk op een nieuw inzicht als je begrijpt wat ik bedoel.

Laat de data nou eens varen en kijk er sec naar hoe het werkt in een mens. ik zeg nog steeds niet dat dit te staven is, maar het speelt voor een groot deel mee

[Semyon]

Mel33 schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:58:
[...]

Laat de data nou eens varen en kijk er sec naar hoe het werkt in een mens. ik zeg nog steeds niet dat dit te staven is, maar het speelt voor een groot deel me

Je hele punt was dat het in de mens zo werkte omdat hij authentiek overkomt... Ik laat met data zien dat dat niet waar is. Als dat nu niet meer je punt is, wat is dan precies je punt van waarom, behalve dat mensen het toch doen, wat ik ook wel weet?
Wat werkt in een mens zo? Het spijt me, maar ik ben bang dat ik je punt nu kwijt ben.

Mel33 schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:49:
hij is niet authentieker, maar een soort van frisse wind

Mel33 schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:09:
Mensen hebben liever de duivel, je weet dat hij slecht is, en wetende dat hij vals is, je weet dat je verneukt word.

Je kan niet en zeggen dat het een frisse wind is en dat het "the devil you know is".
Of het is frisse wind en je kent het niet, of je beter wel mee bekent en het is niet een nieuwe richting.

[Helixes]

@Semyon: Misschien moet je de reden bij Brett Cavenaugh zoeken. Of, de xenofobe ruggegraat van de VS. Of, diens wantrouwen jegens socialisme. Of Trumps isolationele buitenlandbeleid en drang banen terug te halen naar de VS en daarmee zijn protectionisme voor de Amerikaanse markt. En, Law & Order niet te vergeten.

Verder heb je nog de mensen die altijd langs partijlijnen stemmen. Ik verwacht dat daar wel een kleine deuk in kan worden geslagen dit jaar, maar dat zal niet heel veel voorstellen.

Veel Amerikanen zijn domweg niet progressief en kiezen inderdaad blijkbaar liever voor een conservatieve dwaas dan een ietwat progressieve ouderling.

[polthemol]

Postius schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 12:52:
[...]

Mee eens, er wordt erg op de man gespeeld terwijl ik vind dat je een erg goed punt aanhaalt. Vervolgens wordt je persoonlijk bijna aangevallen door andere tweakers terwijl je volgens mij een goed probleem aan de kaak stelt. Er is een heel verschil in gevoel en perceptie bij kiezers, of het nu een cult of personality is of een informatie bubble waar mensen in vast zitten. Het is wel een reel punt, ik ben het met je eens dat mensen meer op je inhoud moeten gaan zitten en wat minder doen alsof je het voor Trump opneemt.

Het is namelijk een heel dual en raar gebeuren dat hele volksstammen tegen hun eigen intresses stemmen, een hoop mensen proberen hier dat met oude politiek uit te leggen en het oude stramien terwijl dat juist is waardoor Trump het mischien wel heeft gewonnen. Lang niet de enige maar het is een hele belangrijke factor. Trump werd nooit enige kans toegedicht, en toen won hij.

Volgens mij (als ik het goed verwoord), is jouw stelling dat voor veel amerikanen Trump "echter/oprechter" overkomt dan veel andere politici. En ik denk dat je hier een goed punt aansnijdt waar zeker een kern van waarheid in zit. The Devil you know......

En ja dit zijn grotendeels onderbuik gevoelens etc, maar dit zijn wel maar veel mensen primair op stemmen. Trump weet deze gevoelens wel te bespelen/gebruiken terwijl de "oude" politiek het nog steeds niet lijkt te begrijpen. Iets wat we hier in mindere mate met de PVV en FvD zien denk ik.

Ik vind het ook goed dat je je punt hebt blijvend proberend uit te leggen en je niet weg hebt laten jagen. Juist mensen die een ander geluid laten horen (ongeacht of dat hun eigen mening is of niet) zijn waardevol in dit soort topics omdat het anders een echo kamer wordt. Immers zijn we allemaal het er wel over eens dat trump een randdebiel is.

er wordt gevraagd om een onderbouwing, wat echt niet gek is als je een theorie neerplempt die haaks staat op alle data en onderzoeken die er zijn en die alleen maar wordt onderbouwd met 'ja maar ik voel dat'.

Me dunkt dat een goede bron gewoon zinnig is als je met een mening komt waarvan je denkt dat die een fenomeen verklaart. Dat is wat aan @Mel33 ook herhaaldelijk werd gevraagd, dat heeft helemaal niets te maken met ad hominems / op de man spelen of iemand wegzetten. Er is genoeg hear-say en vage gevoelens, data en cijfers zijn veel veelzeggender.

[Mel33]

Semyon schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:02:
[...]


Je hele punt was dat het in de mens zo werkte omdat hij authentiek overkomt... Ik laat met data zien dat dat niet waar is. Als dat nu niet meer je punt is, wat is dan precies je punt van waarom, behalve dat mensen het toch doen, wat ik ook wel weet?
Wat werkt in een mens zo? Het spijt me, maar ik ben bang dat ik je punt nu kwijt ben.


[...]


[...]


Je kan niet en zeggen dat het een frisse wind is en dat het "the devil you know is".
Of het is frisse wind en je kent het niet, of je beter wel mee bekent en het is niet een nieuwe richting.

Probeer je mij echt te begrijpen, en volg je mij nu vanaf dat ik het probeer uit te leggen, of haal je er steeds stukjes uit
Hij is niet authentiek maar het lijkt zo en komt tov van de vorige 20 jaar aan politieke gedraai er wel zo uit.

En als dat niet zo is, dan oke ook prima, maar het werkt voor hem, en die kiezers zien ergens op die manier toch een verbetering in Trump.

[Postius]

polthemol schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:24:
[...]

er wordt gevraagd om een onderbouwing, wat echt niet gek is als je een theorie neerplempt die haaks staat op alle data en onderzoeken die er zijn en die alleen maar wordt onderbouwd met 'ja maar ik voel dat'.

Me dunkt dat een goede bron gewoon zinnig is als je met een mening komt waarvan je denkt dat die een fenomeen verklaart. Dat is wat aan @Mel33 ook herhaaldelijk werd gevraagd, dat heeft helemaal niets te maken met ad hominems / op de man spelen of iemand wegzetten. Er is genoeg hear-say en vage gevoelens, data en cijfers zijn veel veelzeggender.

Die is er meer als genoeg, er is ook zoiets als moeite willen doen wat de ander zegt. Anders blijft het een zeer beperkte discussie.

Als jij het constructief vindt hoe er met een ander geluid wordt omgegaan, prima. Maar het werd vrij aggressief/gesloten gedaan naar Mel33. Neit dat ik het 100% met hem eens bent maar je kunt in ieder geval een poging doen een ander te begrijpen.

https://www.bbc.com/news/election-us-2016-37918303

Rural voters turned out in high numbers, as the Americans who felt overlooked by the establishment and left behind by the coastal elite made their voices heard.

Er zijn genoeg van dit soort dingen te vinden. Maar dan moet je wel willen discussiëren ipv alleen maar hetzelfde riedeltje afdraaien.

Er is een tweaker die een punt probeert aan te dragen waar in heel dit topic compleet aan voorbij wordt gegaan en iets wat wel degelijk een rol speelt. Ipv oprecht de discussie en het gesprek te willen aangaan wordt deze user nog net niet als gek weggezet en er wordt gedaan alsof hij voor Trump is. Of laat ik het anders zeggen, er wordt nul moeite gedaan om een afwijkende mening te begrijpen.

Dat mel33 zich wat meer in straattaal/spreektaal uitdrukt ala, dat maakt zijn punt wat hij wilt aandragen niet minder. Ik denk dat we allemaal het punt begrijpen wat hij wilde aandragen, en hier wordt aan voorbij gegaan onder het mom van onzin, maar ook zonder bron onderbouwing. Alleen maar roepen dat dat onzin is en linkjes plempen lijkt me niet heel constructieve manier om met elkaar in discussie te gaan.


Maar vervolgens wordt er vrij snobbisch gereageerd. Tja volgens mij was dat nou 1 van de redenen dat de kwade kiezers massaal naar Trump gingen. Zich niet serieus genomen voelen door de "elite" die het altijd vannuit de hoogte beter weet. In de notendop is dat conflictje hier op het forum een goeie afspiegeling van het probleem in amerika denk ik.

Maar goed dit is een stuk meta discussie, maar ik denk dat er op afwijkende geluiden wel iets vriendelijker/begrijpender kan worden omgegaan.

Volgens mij zitten we hier allemaal om wat meer te weten te komen over hoe en wat, en ja met gelijkgestemden in gesprek zijn is makkelijker en prettiger maar er moet wel ruimte zijn voor mensen die een afwijkende boodschap hebben, ook al kost dat misschien meer moeite om te begrijpen/in mee te gaan. Het zal soms veel moeite kosten om een ander iemand te begrijpen.

[ Voor 13% gewijzigd door Postius op 20-08-2020 14:37 ]

[Semyon]

Mel33 schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:30:
[...]

Probeer je mij echt te begrijpen, en volg je mij nu vanaf dat ik het probeer uit te leggen, of haal je er steeds stukjes uit
Hij is niet authentiek maar het lijkt zo en komt tov van de vorige 20 jaar aan politieke gedraai er wel zo uit.

En als dat niet zo is, dan oke ook prima, maar het werkt voor hem, en die kiezers zien ergens op die manier toch een verbetering in Trump.

Nee ik probeer je echt te begrijpen, maar ik ben echt je punt nu kwijt. Ik dacht dat je punt was dat hij authentieker over kwam. Als dat niet meer het punt is, (of alleen maar een kleine zijgedachte was), wat is dan wel de hoofdgedacht van waarom Trump? Want volgens mij snijdt de theorie "authentieker overkomen bij de mensen" geen hout en ook een "frisse wind" snijd geen hout meer, wat veel mensen snappen, want ze komen nu met we hebben liever iets bekends.
Volgens mij heeft Trump in de afgelopen 4 jaar meer gedraaid en er bij gelogen dan al de 20 jaar politiek ervoor en laat de data zien dat de mensen dat ook inzien.

Als je punt nog steeds is dat mensen hem authentieker zien, dan ben ik bang dat mijns insziens de data gewoon laat zien dat dat niet waar is. Waar is je basis voor deze theorie als dit nog je gedachte is?

[ Voor 9% gewijzigd door Semyon op 20-08-2020 14:40 ]

[Piet_Piraat7]

Ik weet niet zozeer of men Trump stemt omdat hij authentieker zou zijn dan zijn tegenstander. De beweegreden zal voor iedereen anders zijn. Als ik er op zoek/Google zie ik, logisch ook wel, allerlei verschillende redenen naar voren komen:

- Veel laaggeschoolden in het buitengebied zitten zonder werk. Zien Trump als succesvol zakenman (zien hè, ik zeg niet 'is een succesvol zakenman') en stemmen op hem in de hoop voor meer toekomstperspectief
- Men voelt zich bedreigd door het buitenland. Amerika is niet meer zo great. China wordt een grootmacht en Trump durft er tegenin te gaan
- Een groep mensen voelt hun levensstandaard aangevallen worden. Minderheden krijgen meer kansen, de prominente plek van de witte Amerikaanse man staat volgens hen ter discussie

[Verwijderd1]

Semyon schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:37:
[...]


Nee ik probeer je echt te begrijpen, maar ik ben echt je punt nu kwijt. Ik dacht dat je punt was dat hij authentieker over kwam. Als dat niet meer het punt is, (of alleen maar een kleine zijgedachte was), wat is dan wel de hoofdgedacht van waarom Trump? Want volgens mij snijdt de theorie "authentieker overkomen bij de mensen" geen hout en ook een "frisse wind" snijd geen hout meer, wat veel mensen snappen, want ze komen nu met we hebben liever iets bekends.

Als je punt nog steeds is dat mensen hem authentieker zien, dan ben ik bang dat mijns insziens de data gewoon laat zien dat dat niet waar is.

Hij hoefde (in 2016) ook niet authentiek te zijn. Hij hoefde zich alleen maar beter te verkopen dan Clinton.

Volgens mij vat dit het aardig samen:

Most of his supporters reported they voted against Clinton, not for him. This is not surprising in light of our tribal politics and negative partisanship but it was even more than that. Most didn’t believe Trump was the most qualified candidate, had the requisite experience and personality to be commander-in-chief, or made a practice of telling the truth. Nonetheless, a small number of voters strategically located in a handful of swing states overcame those doubts and took a flyer on the promise of change, a whack at the establishment, and an opportunity to express their understandable frustration and resentment of economic and cultural changes.
[...]
Trump had the skills of a salesman in recognising a market and in framing his candidacy to fill it. He rolled over the rest of the Republican field for the presidential nomination, which instantly made him a serious competitor for the presidency. Unlike right-wing populists in other countries and America’s past, he was not consigned to the fringes of politics by having to operate outside of the major parties. The Republican Party, which has radicalised in recent years and played Tea Party and white working class supporters as chumps, was vulnerable to a Trump candidacy. He saw his opportunities and he took them.
https://www.brookings.edu...e-2016-us-election-wrong/

Trump heeft natuurlijk een hoop meezitten: het electoral college, een verdeelde bevolking (in allerlei opzichten), een tweestrijd (i.t.t. tot meerdere partijen zoals wij dat kennen), (en nu) het normaliseren van het afwijken van de norm (waar de media zich nog iedere dag over op kan winden). Het is echt wel uniek hoe alles om hem draait, zelf in de Nederlandse mainstream media komt hij wekelijks voorbij. Natuurlijk, het grootste gedeelte van de aandacht is negatief, maar het is wel aandacht. En advocaat van de duivel spelende kan je zeggen dat iemand die anti-establishment is die negatieve aandacht juist als validering van zijn keuze voor Trump ziet. Ja, wij (en velen in de kuststaten) zien wel dat het een conman is, maar onze stem doet er niet zoveel toe. Uiteindelijk wordt de uitslag toch bepaald in staten als Wisconsin, Pennsylvania, Michigan en Florida. Grote staten als New York, Californië en Washington doen er niet zoveel toe, die gaan toch wel naar Biden.

[Philip Ross]

@Postius Het heeft echt 0,0 te maken met de mening van @Mel33 en alles met het gebrek aan onderbouwing. Hij blijft hetzelfde vage "gevoel" herhalen en doet alsof het een vaststaand feit is. Daar reageren mensen fel op omdat hij niet de eerste is die eindeloos zijn eigen punt door deze discussie heen probeert te roepen zonder onderbouwing.

Zonder onderbouwing valt er niet over te discusieren. Dus vragen we keer op keer naar die onderbouwing juist omdat we hem wel serieus willen nemen en benieuwd zijn naar het hoe en waarom van zijn argument.

Ja, het kan prima een rol spelen in de uitslag hoe mensen wel of niet vinden dat trump wel/niet authentiek of echt is maar in hoeverre dat uitmaakt en of dat echt zo is kunnen we pas achter komen als we er bronnen en onderzoek bij gaan halen.

Er zijn hier veel mensen met verschillende meningen hoor. Neem als positief voorbeeld eens @alexbl69 die echt wel zijn best doet om gewoon met goede argumentatie te komen. Die heeft misschien een afwijkende mening van de meerderheid hier maar word wel serieus genomen.

Overigens als ik de laatste paginas terug lees zie ik vooral veel objectieve posts die een poging doen de uitslagen te verklaren en op basis daarvan te voorspellen. Dat is gewoon goede inhoudelijke discussie waar we allemaal wat van kunnen leren.

[RM-rf]

Verwijderd1 schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:57:
[...]
Uiteindelijk wordt de uitslag toch bepaald in staten als Wisconsin, Pennsylvania, Michigan en Florida.

Interssant is momenteel Minnesota...

Eigenlijk een hardcore democratische staat, sinds 1976 hebben ze daar altijd een democraat voor de presidentsverkiezingen gekozen.
Ook in 2016 ging deze staat naar Clinton (alhoewel met een kleine 1.6 procentpunt verschil)

De zittende senator die nu voor herverkiezing gaat is ook een democraat (Tina Smith)
de ander is de bekende Amy Klobuchar, en de gouverneur is ook een democraat.
je zou verwachten dat de democraten hier redelijk 'zeker' kunnen zijn (zoals ze dat eigenlijk ook in 2016 in Wisconsin dachten, en deels ook Michigan)

https://www.realclearpoli...ow_to_realign_143969.html

Momenteel lijken echter de republikeinen dit als slagveld voor een aggressieve aanval op de democratische 'voorsprong-in-de-peilingen' te nemen, en opvallend genoeg lijkt Trump hierin ook enigszins te slagen..
Uit een recente aanziensrijke peiling (Emerson) vorige week kwam dat Biden nog maar een +3 voorsprong had, Daarna heeft nog een kleinere en minder aanziensrijke poll zelfs een gelijkstaand gemeld tussen Biden en Trump in Minnesota.

Zowel op het gebied van de senaat als de presidentsrace kan Minnesota wel eens doorslaggevend blijken te zijn.
Wat betreft nationale politiek is het ook de staat waarbinnen Minneapolis ligt, de stad waar George Floyd gestorven is en juist hier zet de Tump-campagne op een zeer aggressieve Law-and-Order politiek die de zittende democratische bestuurders als 'te soft' weerspiegelt en ook de Bien-campagne aanvalt op de bewering dat ze beinvloed worden door 'Radical/Extreme Left'...

https://kstp.com/news/tru...a-august-17-2020/5830622/

Keennelijk lijkt dit iig voorklopig enig resultaat te boeken en Tump in deze staat ook weer competitief maken..
Als dat zich doorzet, zou natuurlijk dit wel de republikeinen een 'path-to-win' opleveren... zowel voor de presidentsverkiezing als de senaat.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 20-08-2020 15:15 ]

[Semyon]

Verwijderd1 schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:57:
Trump heeft natuurlijk een hoop meezitten: het electoral college, een verdeelde bevolking (in allerlei opzichten), een tweestrijd (i.t.t. tot meerdere partijen zoals wij dat kennen), (en nu) het normaliseren van het afwijken van de norm (waar de media zich nog iedere dag over op kan winden).

Ja voor een antwoord op de vraag "waarom Trump" snap ik best, een antwoord van electoral college, the system is rigged in favor of Trump. En volgens mij ook een groot gedeelte "identity politics". Men stemt op GOP omdat men GOP is (of the Democraten net zo goed)... Net als Ajax vs Feynoord, niemand vraagt je rationeel uit te leggen waarom, deels omdat je geboren bent, deels omdat je loyaal bent. Helaas is dat voor mensen een reden te stemmen. Al deze redenen en meer, dat begrijp ik allemaal wel...

Wat ik niet begrijp, waar een theorie vandaan komt dat het komt omdat meneer Trump als echter wordt gezien, of als frisser etc., behalve als dat als kleine onderdeel meespeelt in het omzetten van een rigged systeem en dat ook openlijk wordt toegegeven. Volgens mij sluit de data dat uit.

[Verwijderd1]

Semyon schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 15:12:

Wat ik niet begrijp, waar een theorie vandaan komt dat het komt omdat meneer Trump als echter wordt gezien, of als frisser etc., behalve als dat als kleine onderdeel meespeelt in het omzetten van een rigged systeem en dat ook openlijk wordt toegegeven. Volgens mij sluit de data dat uit.

Echter en frisser zijn misschien niet de juiste woorden, ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat hij wel anders is, anders dan de Democraten maar ook anders dan zijn voorgangers uit de Republikeinse partij. Zijn voorganger, de vorige Republikeinse kandidaat Romney stemde nota bene voor afzetting in Trump's impeachment trial..

En dat ze in die rust belt iets anders willen is natuurlijk niet vreemd. Daar zijn genoeg filmpjes van waarbij de mediabedrijven op bezoek gingen. ABC die herhaaldelijk naar Miami (Texas) ging, Jinek die naar Hinton (West Viriginia) ging, als je die filmpjes ziet snap je wel waarom de mensen daar wat anders willen.

Als ze al jaren op een Democraat gestemd hebben maar er (in hun omgeving) weinig verbetering was dan proberen ze iets nieuws / anders. En wellicht komt hij oprecht over omdat hij veel dingen zegt wat die mensen aanspreekt. Voorbeeldje:

Trump: We’re putting our great coal miners back to work

En Clinton:

The gaffe: During a Democratic town hall in Columbus, Ohio, Clinton tried to tout her plan for clean energy and worker retraining, but she used an odd approach. “I’m the only candidate which [sic] has a policy about how about how to bring economic opportunity, using clean, renewable energy as a key, into coal country. Because we’re going to put a lot of coal miners and coal companies out of business … and we’re going to make it clear that we don’t want to forget those people. Those people labored in those mines for generations.” Needless to say, it’s the line about coal miners and companies that’s getting the most attention.
https://www.theatlantic.c...n-for-coal-miners/473592/

Als je er langer (of als buitenstaander) over na denkt komt Clinton er natuurlijk beter uit: zij pleitte voor nieuwe schonere banen terwijl Trump ze terug de mijnen in wilde sturen waar ze uiteindelijk allerlei lichamelijke klachten krijgen. Als je in zo'n coal town woont hoor je echter vooral dat Trump de mijnen (=welvaart) weer open wil doen (terug naar de gouden jaren voor die plaatsjes) terwijl Clinton juist de aanval inzette tegen de koolindustrie.

Voor sommigen komt Trump daardoor denk ik ook oprechter over omdat hij zegt wat mensen denken terwijl Clinton (en veel andere Democraten) vooral verstandige dingen zeggen die goed resoneren met ons en mensen in de grote kuststeden.

[voske]

In de categorie ander nieuws tussendoor: Stephen Bannon is zojuist in het Southern District of New York met drie anderen aangeklaagd wegens "Conspiracy to commit wire fraud" en "Conspiracy to commit money laundering" in verband met de "We build the wall" fundraising-campagne. Persbericht van het Department of Justice:

According to the Indictment unsealed today in Manhattan federal court:

Starting in approximately December 2018, BRIAN KOLFAGE, STEPHEN BANNON, ANDREW BADOLATO, and TIMOTHY SHEA, and others, orchestrated a scheme to defraud hundreds of thousands of donors, including donors in the Southern District of New York, in connection with an online crowdfunding campaign ultimately known as “We Build The Wall” that raised more than $25 million to build a wall along the southern border of the United States. In particular, to induce donors to donate to the campaign, KOLFAGE repeatedly and falsely assured the public that he would “not take a penny in salary or compensation” and that “100% of the funds raised . . . will be used in the execution of our mission and purpose” because, as BANNON publicly stated, “we’re a volunteer organization.”

Those representations were false. In truth, KOLFAGE, BANNON, BADOLATO, and SHEA received hundreds of thousands of dollars in donor funds from We Build the Wall, which they each used in a manner inconsistent with the organization’s public representations. In particular, KOLFAGE covertly took for his personal use more than $350,000 in funds that donors had given to We Build the Wall, while BANNON, through a non-profit organization under his control (“Non-Profit-1”), received over $1 million from We Build the Wall, at least some of which BANNON used to cover hundreds of thousands of dollars in BANNON’s personal expenses. To conceal the payments to KOLFAGE from We Build the Wall, KOLFAGE, BANNON, BADOLATO, and SHEA devised a scheme to route those payments from We Build the Wall to KOLFAGE indirectly through Non-Profit-1 and a shell company under SHEA’s control, among other avenues. They did so by using fake invoices and sham “vendor” arrangements, among other ways, to ensure, as KOLFAGE noted in a text message to BADOLATO, that his pay arrangement remained “confidential” and kept on a “need to know” basis.

Aanklacht

[ Voor 3% gewijzigd door voske op 20-08-2020 16:01 ]

[ph4ge]

Verwijderd1 schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 15:47:
[...]


Echter en frisser zijn misschien niet de juiste woorden, ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat hij wel anders is, anders dan de Democraten maar ook anders dan zijn voorgangers uit de Republikeinse partij. Zijn voorganger, de vorige Republikeinse kandidaat Romney stemde nota bene voor afzetting in Trump's impeachment trial..

En dat ze in die rust belt iets anders willen is natuurlijk niet vreemd. Daar zijn genoeg filmpjes van waarbij de mediabedrijven op bezoek gingen. ABC die herhaaldelijk naar Miami (Texas) ging, Jinek die naar Hinton (West Viriginia) ging, als je die filmpjes ziet snap je wel waarom de mensen daar wat anders willen.

Als ze al jaren op een Democraat gestemd hebben maar er (in hun omgeving) weinig verbetering was dan proberen ze iets nieuws / anders. En wellicht komt hij oprecht over omdat hij veel dingen zegt wat die mensen aanspreekt. Voorbeeldje:

Trump: We’re putting our great coal miners back to work

En Clinton:

[...]


Als je er langer (of als buitenstaander) over na denkt komt Clinton er natuurlijk beter uit: zij pleitte voor nieuwe schonere banen terwijl Trump ze terug de mijnen in wilde sturen waar ze uiteindelijk allerlei lichamelijke klachten krijgen. Als je in zo'n coal town woont hoor je echter vooral dat Trump de mijnen (=welvaart) weer open wil doen (terug naar de gouden jaren voor die plaatsjes) terwijl Clinton juist de aanval inzette tegen de koolindustrie.

Voor sommigen komt Trump daardoor denk ik ook oprechter over omdat hij zegt wat mensen denken terwijl Clinton (en veel andere Democraten) vooral verstandige dingen zeggen die goed resoneren met ons en mensen in de grote kuststeden.

Iets meer dan 9% van de mensen die op Obama stemde stemde daarna op Trump. We moeten die groep niet groter en belangrijker maken dat dat hij is, noch allerlei mythische krachten aan Trump toedichten omdat er een paar mensen op een andere partij hebben gestemd. Dat zijn voornamelijk zwevende kiezers, als je gaat inzoomen hoeveel van die mensen "jarenlang democraat" en Trump hebben gestemd kom je op een onmeetbaar klein clubje.

Trump heeft in 2016 gewoon alle republikeinen achter hem aan gekregen, ondanks dat de meeste hem niet mochten. Democrats fall in love, republicans fall in line. Daarnaast heeft hij de mensen die op het laatste moment besluiten gewonnen (Comey enzo), en zijn ze er in geslaagd om genoeg democraten niet op Clinton te laten stemmen omdat ze geen perfecte kandidaat was.

Het is een fout die zo vaak wordt gemaakt. Amerika, en zeker de republikeinen denken tribaal. Zoals een Feyenoord supporter nooit hoopt dat Ajax wint hopen zij dat er nooit een democraat wint. Trump heeft helemaal geen electorale superkrachten of veel mensen overtuigd die toch al niet republikeins stemmen. In 2016 heeft het er al schijn van dat de kandidaat Trump de republikeinen meer schade heeft gedaan dan stemmen heeft gewonnen, maar toen hadden de democraten ook een slechte kandidaat en kreeg Trump het voordeel van de twijfel (plus natuurlijk inmiddels bekend is dat hij vals speelde, en ook het systeem op zn hand is). In 2018 was het duidelijk dat Trump alleen maar stemmen kost, de democraten hadden toen niet eens een duidelijke leider en verpletterde de republikeinen (+8,6%, grootste verschil in midterms sinds 1922).

[dawg]

Ik heb het in het vorige topic eens gepost, n.a.v. uitspraken van Geert Mak aangaande het al dan niet vrijwillig vertrekken van Trump uit het Witte Huis mocht hij de verkiezingen verliezen. Er werd toen gesteld dat het zo'n vaart niet zal lopen.

Echter, nu kwam ik vandaag dit tegen.

quote: https://www.cbsnews.com/n...tion-results-white-house/

White House press secretary Kayleigh McEnany did not commit President Trump to accepting the results of the presidential election, saying the president has been clear that he will "see what happens" in November.

Her comment in a White House news conference came after the president cast doubt on the election results on Monday, when he said, "The only way we're going to lose this election is if the election is rigged."

"I have to see. Look, you — I have to see. No, I'm not going to just say 'yes.' I'm not going to say no and I didn't last time either," the president said during the interview.

Mr. Trump has repeatedly undermined confidence in the integrity of the election outcome, blasting mass voting by mail even though he himself is expected to vote remotely in November and many of his top aides like McEnany have in the past. The president insists an election with many ballots cast by mail will be "rigged."

Mr. Trump.

Maar goed. Ik had toen al een slecht onderbuikgevoel, en eigenlijk heb ik dat nog steeds. Ik zie hem niet zomaar vertrekken, vooral als je ziet hoe hij alles uit de kast lijkt te halen om de verkiezingen te saboteren. Het lijkt erop alsof Mr. Trump zelf ook geen vertrouwen meer in de sabotagepraktijken heeft.

Wat denken jullie?
Ik vind het best "eng", bij gebrek aan betere verwoording.

[Tk55]

@dawg Het is vooral eng dat de Republikeinen hem zo steunen. De democratie wordt ondermijnt door het stemmen moeilijker te maken. Helaas doen Republikeinen dat al jaren (gerrymandering), maar het gebeurt nu veel openlijker. Blijkbaar heeft men daar echt geen ruggengraat.

Obama zijn speech was erg sterk. Eenvoudig en helder uitgelegd waarom Trump niet herkozen mag worden. Maar zelfs zo'n eenvoudige boodschap komt bij het halve volk gewoonweg niet aan, omdat echt alles partisan is.

[Brent]

@dawg Hangt het vertrek van een ex-president naar verstrijken van zijn mandaat af van zijn vrijwillige medewerking? Begeleidt de secret service hem niet weg, en de nieuwe erin oid?

[Helixes]

@Brent: Op dit moment staat Kirstjen Nielsen aan het hoofd van de US Secret Service. Die zit redelijk in Trump's zak

Er is geen precedent voor een President die weigert de macht over te dragen in de VS. Het is daardoor niet helemaal duidelijk wat er gebeurd als Trump machtsoverdracht op 20 januari weigert. Ik acht de kans vrij groot dat de Supreme Court uiteindelijk uitsluitsel zal moeten gaan geven, en daarmee ook een precedent neerzetten. Er ontstaat direct een regelrechte crisis als Trump die negeert.

[dawg]

Tk55 schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 17:33:
@dawg Het is vooral eng dat de Republikeinen hem zo steunen. De democratie wordt ondermijnt door het stemmen moeilijker te maken. Helaas doen Republikeinen dat al jaren (gerrymandering), maar het gebeurt nu veel openlijker. Blijkbaar heeft men daar echt geen ruggengraat.

Obama zijn speech was erg sterk. Eenvoudig en helder uitgelegd waarom Trump niet herkozen mag worden. Maar zelfs zo'n eenvoudige boodschap komt bij het halve volk gewoonweg niet aan, omdat echt alles partisan is.

Al die speeches met kritiek richting Trump is inderdaad steeds meer preken voor eigen parochie. Maar wat moet je anders? Je kunt het wel over plannen gaan hebben maar ik denk dat de gemiddelde democratisch gezinde burger nu toch vooral bezig is met het weg proberen te krijgen van Trump.

Maar wat als hij nu verliest en niet gaat? Met steun van de GOP, zoals je zelf al aangeeft?

Brent schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 17:43:
@dawg Hangt het vertrek van een ex-president naar verstrijken van zijn mandaat af van zijn vrijwillige medewerking? Begeleidt de secret service hem niet weg, en de nieuwe erin oid?

Ik weet het niet. Dat zou dan de eerste keer zijn. En we hebben het over Trump en de inmiddels verkochte zielen van de GOP. Ik vind het erg moeilijk in te schatten hoe dit gaat lopen, dus wellicht dat de wat beter ingevoerde mensen hier iets over kunnen zeggen.

Ik zie namelijk niet de Secret Service Trump wegdragen uit the Oval Office en het Witte Huis. Zeker niet omdat de GOP achter hem staat, en je weet ook niet wat een Secret Service agent zelf vindt. Want wie is op dat moment de legitieme president, als Trump zelf, de GOP en vervolgens de hele achterban vindt dat de verkiezingen doorgestoken kaart zijn geweest.

[Jebus4life]

dawg schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 17:58:
[...]

Al die speeches met kritiek richting Trump is inderdaad steeds meer preken voor eigen parochie. Maar wat moet je anders? Je kunt het wel over plannen gaan hebben maar ik denk dat de gemiddelde democratisch gezinde burger nu toch vooral bezig is met het weg proberen te krijgen van Trump.

Maar wat als hij nu verliest en niet gaat? Met steun van de GOP, zoals je zelf al aangeeft?

[...]

Ik weet het niet. Dat zou dan de eerste keer zijn. En we hebben het over Trump en de inmiddels verkochte zielen van de GOP. Ik vind het erg moeilijk in te schatten hoe dit gaat lopen, dus wellicht dat de wat beter ingevoerde mensen hier iets over kunnen zeggen.

Ik zie namelijk niet de Secret Service Trump wegdragen uit the Oval Office en het Witte Huis. Zeker niet omdat de GOP achter hem staat, en je weet ook niet wat een Secret Service agent zelf vindt. Want wie is op dat moment de legitieme president, als Trump zelf, de GOP en vervolgens de hele achterban vindt dat de verkiezingen doorgestoken kaart zijn geweest.

Eigenlijk is het heel simpel. Peaceful transition is eigen aan het Amerikaanse systeem, het is nooit anders geweest (dus er is geen bestaand draaiboek): indien Trump zijn potentiële verlies niet zou respecteren krijg je ongetwijfeld een rechtzaak die zal terechtkomen bij het SCOTUS.

Als daar het verdict valt dat Trump gelijk heeft, tsja, dan ga je ongetwijfeld massale protesten krijgen, maar dan lijkt het me dat daarmee de kous af is.

Oordelen ze daar dat Trump ongelijk heeft en inderdaad verloren heeft... Dan kan het zijn dat hij aan de kant gaat, maar acht ik het waarschijnlijker dat we een gevalletje Andrew Jackson krijgen : "John Roberts has made his decision; now let him enforce it!" (ik paraphrase even)

En dan? Tsja, dan hangt het volledig van het leger (en in mindere mate de ordediensten) af: vinden die het allemaal wel OK: Trump blijft president. Vinden die het niet OK verdwijnt hij, met alles wat daartussen zit leun je héél dicht aan bij een tweede burgeroorlog.

[Delerium]

Ik vond het wel een mooie reactie in de krant, over het verschil tussen GOP en Dems. De Democraten doen meer met diversiteit en proberen dus Afro's, Latino's, LGBT+ etc allemaal bij elkaar te houden vanwege hun basisset overtuigingen. Alleen heb je met diversere groepen ook meer meningen en dus ook meer afwijkende meningen. Het maakt dat de partij gematigder is (grootste gemene deler) maar ook dat mensen minder enthousiast lijken of meer een beeld van verdeeldheid scheppen. Het is namelijk toch een grote gemeenschap.

De GOP heeft daar minder last van; alleen conservatieve waardes voor de boze blanke man. Conservatief in de brede zin van het woord; mensen die het goed hebben willen niet veranderen of onzekerheden opzoeken. Hoe meer er gebeurt dat verandering eist (politieoptreden, covid, Global warming) hoe meer mensen je hebt die er op dat moment geen last van hebben en dus niet willen veranderen -> conservatief.

Biden is wat dat betreft een goede kandidaat; naamsbekendheid, redelijk centraal, allang getest (8 jaar vice-president geweest) enzovoort. Van Trump weten we inmiddels ook wat hij brengt. Zijn campagne blijft maar schandalen aantrekken.

Jebus4life schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 18:49:

En dan? Tsja, dan hangt het volledig van het leger (en in mindere mate de ordediensten) af: vinden die het allemaal wel OK: Trump blijft president. Vinden die het niet OK verdwijnt hij, met alles wat daartussen zit leun je héél dicht aan bij een tweede burgeroorlog.

Als je het zo formuleert zit Trump er volgend jaar gewoon nog. Het is meer dat indien de verkiezingen ook de senaat doet flippen (weg McConnell bv) dat Trump geen politieke steun meer heeft voor zijn coup.

Maar stel je voor dat Trump verliest en dan door zijn medewerkers naar buiten wordt geleid.... ik probeer me een Trump voor te stellen die dan boos op twitter blijft hangen en blijft verdeeldheid zaaien. Het is allemaal niet mooi en de beste man is daarom alleen al hopeloos.

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 20-08-2020 20:28 ]

[bszz]

POTUS=Trump
SCOTUS=Supreme court
GOP=Republikeinen

Zonder iemand voor het hoofd te willen stoten: waarom al die slang? Waarom niet dezelfde terminologie als de rest van Nederland gebruikt? Ik vind het maar vermoeiend om elke keer te moeten schakelen.

[RobinNL]

dawg schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 17:17:
Ik heb het in het vorige topic eens gepost, n.a.v. uitspraken van Geert Mak aangaande het al dan niet vrijwillig vertrekken van Trump uit het Witte Huis mocht hij de verkiezingen verliezen. Er werd toen gesteld dat het zo'n vaart niet zal lopen.

Echter, nu kwam ik vandaag dit tegen.

[...]


[...]

Mr. Trump.

Maar goed. Ik had toen al een slecht onderbuikgevoel, en eigenlijk heb ik dat nog steeds. Ik zie hem niet zomaar vertrekken, vooral als je ziet hoe hij alles uit de kast lijkt te halen om de verkiezingen te saboteren. Het lijkt erop alsof Mr. Trump zelf ook geen vertrouwen meer in de sabotagepraktijken heeft.

Wat denken jullie?
Ik vind het best "eng", bij gebrek aan betere verwoording.

Ik heb eigenlijk ook zo'n voorgevoel. Als iets hem niet aanstaat dan ziet ie het gelijk als een aanval op hem. Bijvoorbeeld...
- Goodyear: geen petjes van Trump op de werkvloer. Trump: Boycot Goodyear (als gevolg zeker een verlies van 6% op de beurs).
- Dat verhaal met TikTok... Mensen roepen op om niet naar zijn rally's te gaan. Er wordt (deels) gehoor aan gegeven en niet veel later wil Trump TikTok verbieden. Ik twijfel echt enorm aan of het te maken heeft met dat het een Chinese app is. Voor mijn gevoel ziet hij zoiets als een bedreiging en wilt ie ervan af.
- Trump werd ook tijdelijk verbannen van Twitch. Gevolg.
- Daarnaast nog dat post verhaal wat eerder is besproken... Democraten vragen aanhangers om per post te stemmen. Trump ziet dit als een soort aanval/bedreiging en probeert te zorgen dat dit niet mogelijk wordt.

Heb je deze video van Trump gezien? Misschien bedoelde hij dit niet serieus, maar ik vind het deels wel een eng beeld. Ik krijg hier zelf een beetje het gevoel van dictator zijn https://twitter.com/realD...tatus/1290794273261133824


Ik hoop eigenlijk dat we een keer een goed debat krijgen tussen Trump en Biden, in plaats van het elkaar zwart maken en met modder gooien. Dat het echt draait om de inhoud en niet om elkaar. Die kans is vrijwel 0 met Trump erbij.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 17:55:
@Brent: Op dit moment staat Kirstjen Nielsen aan het hoofd van de US Secret Service. Die zit redelijk in Trump's zak

Er is geen precedent voor een President die weigert de macht over te dragen in de VS. Het is daardoor niet helemaal duidelijk wat er gebeurd als Trump machtsoverdracht op 20 januari weigert. Ik acht de kans vrij groot dat de Supreme Court uiteindelijk uitsluitsel zal moeten gaan geven, en daarmee ook een precedent neerzetten. Er ontstaat direct een regelrechte crisis als Trump die negeert.

En daar ligt de kern van de onderliggende problematiek. Een stelsel van precedenten, gaten en aannames ten aanzien van gedrag.

Ergens in mijn achterhoofd verwacht een stemmetje een penultimate agenda gambit, van een gameshow van verkiezingsnacht, gebrek aan uitsluitsel, positioneren voor narrative bij onrust van beeld bij DHS in specifieke steden tot national guard in Washington en een overlijden in het hooggerechtshof. Misschien met een scheut draaiboek à la Sinking of the Maine.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 21-08-2020 01:56 ]

[Verwijderd1]

ph4ge schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 16:27:
[...]

Iets meer dan 9% van de mensen die op Obama stemde stemde daarna op Trump. We moeten die groep niet groter en belangrijker maken dat dat hij is, noch allerlei mythische krachten aan Trump toedichten omdat er een paar mensen op een andere partij hebben gestemd. Dat zijn voornamelijk zwevende kiezers, als je gaat inzoomen hoeveel van die mensen "jarenlang democraat" en Trump hebben gestemd kom je op een onmeetbaar klein clubje.

En toch kan zo'n kleine verschuiving, mits in de goede staten, genoeg zijn om de verkiezingsuitslag te bepalen.

Stel dat Nederlandse provincies kiesdistricten waren naar het Amerikaanse systeem (kiesmannen met winner take all). Alle provincies gaan duidelijk een kant op, alleen in Groningen staat de uitslag nog niet vast. Ondanks het klein aantal kiesmannen wordt zo'n provincie dan toch belangrijk.

In de VS is het net zo, maar dan op grotere schaal. Je kunt zeggen dat je niet 93% van je trouwe stemmers teleur wil stellen om 7% van je kiezers bij je te houden. Als dat echter betekent dat je verliest dan kan je uiteindelijk ook voor die 93% niets betekenen. Ja natuurlijk, ze winnen wel wat in het congress, misschien zelfs een (kleine) meerderheid in de senaat, maar daarmee zijn ze niet van Trump af.

Als ik de afgelopen jaren wat interviews met Democraten heb gevolgd dan kom ik toch tot de conclusie dat men het allemaal niet zo serieus neemt. Ze zijn steeds verbijsterd, verafschuwd en gefrustreerd om de gekkigheid die Trump uithaalt, maar echt een plan om nu te winnen ligt er niet.

Bij Bill Maher zijn de meeste kandidaten uit de primaries wel voorbij gekomen. Ze kregen steeds de vraag wat ze zouden doen als Trump toch verliest maar niet weg wil gaan. Ze lachten dat steeds weg, soms zelfs door erbij te zeggen dat ze dan maar met een flinke marge moeten winnen. Daarmee krijg ik toch de indruk dat ze veelal achter de feiten aanlopen en zichzelf nodeloos een hogere standaard opleggen (want Republikeinen pakken de winst, al is de marge maar een enkele stem). Ja het is een rare vraag, een hypothetisch scenario, maar als je de kandidaat bent is het wel een reëel scenario waarin je een beslissing moet nemen.

Dit was bijvoorbeeld het antwoord van Buttigieg:

Toch is de setup om te verkiezingsuitslag te betwisten al jaren in de maak. Als Clinton had gewonnen dan hadden ze het gebruikt, maar nu hij president is heeft hij mogelijk toegang tot meer middelen om daadwerkelijk tegen te werken. Zo klonk het in 2017:

The Trump administration continues to double down on its false and widely-criticized assertion that 3 to 5 million non-citizens illegally voted in the 2016 election.

On Sunday, White House Senior Advisor Stephen Miller claimed 14% of non-citizens are registered to vote. “We know for a fact, you have massive numbers of non-citizens registered to vote in this country,” he said, appearing on ABC’s This Week With George Stephanopoulos. “The White House has provided enormous evidence with respect to voter fraud.”

Actually, it hasn’t. Nevertheless, President Trump announced earlier this month, despite the lack of evidence, that Vice President Mike Pence will lead a federal investigation into voter fraud.
https://www.brennancenter...not-voting-here-are-facts

[Gaius]

RobinNL schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 00:13:
[...]
Heb je deze video van Trump gezien? Misschien bedoelde hij dit niet serieus, maar ik vind het deels wel een eng beeld. Ik krijg hier zelf een beetje het gevoel van dictator zijn https://twitter.com/realD...tatus/1290794273261133824

Trump maakt geen grappen, hij laat ballonnetjes op en peilt de reactie. Als hij er mee weg kan komen dan is hij president voor het leven.

Het worden spannende tijden de komende paar maanden. Ik bedoel, volgens het 20th amendment houdt de termijn van Trump simpelweg op 20 januari. Maar goed, de GOP heeft toch schijt aan de wet, dus daar kun je niet vanuit gaan. Het is allemaal koffiedik kijken nu. Wat een bananenrepubliek is het toch ook.

[Spookelo]

dawg schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 17:17:
Ik heb het in het vorige topic eens gepost, n.a.v. uitspraken van Geert Mak aangaande het al dan niet vrijwillig vertrekken van Trump uit het Witte Huis mocht hij de verkiezingen verliezen. Er werd toen gesteld dat het zo'n vaart niet zal lopen.

Echter, nu kwam ik vandaag dit tegen.

[...]


[...]

Mr. Trump.

Maar goed. Ik had toen al een slecht onderbuikgevoel, en eigenlijk heb ik dat nog steeds. Ik zie hem niet zomaar vertrekken, vooral als je ziet hoe hij alles uit de kast lijkt te halen om de verkiezingen te saboteren. Het lijkt erop alsof Mr. Trump zelf ook geen vertrouwen meer in de sabotagepraktijken heeft.

Wat denken jullie?
Ik vind het best "eng", bij gebrek aan betere verwoording.

De enige manier waarop Trump niet vertrekt is als hij de verkiezing wint. Verliest hij dan is hij op 20 januari geen president meer, dan zit namelijk zijn grondwettelijke termijn van 4 jaar erop. Hij kan proberen te blijven in het witte huis, maar president is hij dan niet meer.

Uitstellen van de verkiezingen of het niet accepteren van de uitslag zal daar niets aan veranderen. Als het elctoraal college nog geen nieuwe president heeft aangesteld is er nog een grondwettelijke vervanger. Normaal gesproken de speaker of the house, maar het huis treedt ook af op 3 januari. Is er ook geen nieuw huis gekozen dan kiest de senaat een nieuwe president uit de nog zittende senatoren. (een deel van de senatoren moeten ook verkozen worden in november). Als ook de senaatsverkiezingen niet zijn geweest blijft er een democratische meerderheid over. Link

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 04:39:
[...]


En toch kan zo'n kleine verschuiving, mits in de goede staten, genoeg zijn om de verkiezingsuitslag te bepalen.

Stel dat Nederlandse provincies kiesdistricten waren naar het Amerikaanse systeem (kiesmannen met winner take all). Alle provincies gaan duidelijk een kant op, alleen in Groningen staat de uitslag nog niet vast. Ondanks het klein aantal kiesmannen wordt zo'n provincie dan toch belangrijk.

In de VS is het net zo, maar dan op grotere schaal. Je kunt zeggen dat je niet 93% van je trouwe stemmers teleur wil stellen om 7% van je kiezers bij je te houden. Als dat echter betekent dat je verliest dan kan je uiteindelijk ook voor die 93% niets betekenen. Ja natuurlijk, ze winnen wel wat in het congress, misschien zelfs een (kleine) meerderheid in de senaat, maar daarmee zijn ze niet van Trump af.

Als ik de afgelopen jaren wat interviews met Democraten heb gevolgd dan kom ik toch tot de conclusie dat men het allemaal niet zo serieus neemt. Ze zijn steeds verbijsterd, verafschuwd en gefrustreerd om de gekkigheid die Trump uithaalt, maar echt een plan om nu te winnen ligt er niet.

mee eens met je, maar als ik er zelf eens over nadenk met de zooi die daar hun democratie is en hoe hun overheid is geregeld (onbestaan trias politica, diverse branches die elkaar doodleuk gaan dwarsbomen, continu rollbacks op beleid en wetgeving bij wisseling presidentschap, om maar een paar te noemen) denk ik dat er geen antwoord op te geven is. Je zit met een grote known - unknown: hoe diep/ver willen het GOP en Trump gaan en waar zitten ze nu al? Wat je ook nog hebt is een hele collectie fringe 'special interest groups' die zich allemaal onder de GOPvlag verzamelen en waar de meest batshit crazy visies achter zitten (denk aan wapenbezit, anti-homo / anti-lgbt, anti-abortus, deze groepen gedragen zich als extremisten in hun stemmen en wat ze steunen. Als dat ene punt maar wordt uitgevoerd, dan boeit al de rest van het beleid ze weinig tot niets zo lijkt het). Ik kan me eigenlijk niet echt een manier te bedenken hoe je dit kunt fixen, hooguit door nu een verkiezing te winnen en probleem per probleem proberen op te lossen. Zie bv. ook het hier geposte report van Vice over de infrastructuur: dat onderschrijft een beetje dat er eigenlijk buiten de afbraak om echt geen bal is gebeurt qua bestuur: men graait voordelen voor de donoren, paait wat fringe interestgroups zodat ze loyaal blijven en zuivert ambtelijke apparaten van mensen met een eigen mening / die niet willen meewerken aan die afbraak. Het resultaat is dat je zelfs op infrastructuur window-dressing ziet, waar het daar heel simpel is om aan te tonen dat dat echt heel veel economische schade aanricht.

Bij Bill Maher zijn de meeste kandidaten uit de primaries wel voorbij gekomen. Ze kregen steeds de vraag wat ze zouden doen als Trump toch verliest maar niet weg wil gaan. Ze lachten dat steeds weg, soms zelfs door erbij te zeggen dat ze dan maar met een flinke marge moeten winnen. Daarmee krijg ik toch de indruk dat ze veelal achter de feiten aanlopen en zichzelf nodeloos een hogere standaard opleggen (want Republikeinen pakken de winst, al is de marge maar een enkele stem). Ja het is een rare vraag, een hypothetisch scenario, maar als je de kandidaat bent is het wel een reëel scenario waarin je een beslissing moet nemen.

dit is best een flauwe vraag van Maher: het antwoord weet hij zelf ook wel en dat is dat formeel gezien er een sergeant at arms is die dan de oud-president naar buiten zal begeleiden (aka: eruit mieteren). Dit is ook het issue: moet je hier op gaan happen en het antwoord geven dat je bereid bent een burgeroorlog te starten door het leger het witte huis in te sturen? (want als hij even door vraagt op welk antwoord dan ook, dan ga je daar op uit komen).

Toch is de setup om te verkiezingsuitslag te betwisten al jaren in de maak. Als Clinton had gewonnen dan hadden ze het gebruikt, maar nu hij president is heeft hij mogelijk toegang tot meer middelen om daadwerkelijk tegen te werken. Zo klonk het in 2017:

[...]

dit is dan ook Trump doorheen zijn gehele carriere en leven ten voete uit. Dit is trouwens ook typisch gedrag voor elke conman: je zult nooit specifiek moeten zijn, nooit verantwoordelijkheid nemen en vooral geen superconcrete beloftes maken die in de toekomst liggen. Met name dat laatste kunnen mensen je op afrekenen en schrapt opties voor je. Als hij nu aangeeft te zullen aftreden bij verlies en het verlies dus te accepteren, zou hij elke legale en illegale optie die hij heeft om toch te winnen (de discussie over wat winnen is laat ik even terzijde ) al aan de kant leggen. Zo werkt de man niet: zijn ego moet ten alle tijde gestreeld worden en beschermd. Het verliezen van een presidentsverkiezing valt daar ook onder en daar zal hij op reageren, dat weet je op voorhand al.

Ik verwacht dat men met name gaat inzetten op hertellingen van de mail-in votes en blijft pluizen op fouten daarin (wat te vinden zijn op die aantallen no need saying, al zullen ze insignificant zijn op die aantallen ook).

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 21-08-2020 08:52 ]

[FijneKerst]

Ik vind dit wel een mooie quote die het politieke spel in Amerika samenvat..

"Momenteel lijken echter de republikeinen dit als slagveld voor een aggressieve aanval op de democratische 'voorsprong-in-de-peilingen' te nemen"

Het is geen politiek, het is niet laten zien waar JIJ voor staat en hoe JIJ het zal doen als president... het is je tegenstander afmaken en de grond in boren en al het vuil boven water halen en lijken uit de kast e.d.
Het gaat (al lang) niet meer over wat het beste is voor de bevolking en het land.

Sad but true #metallica

[Jebus4life]

Spookelo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 08:40:
[...]


De enige manier waarop Trump niet vertrekt is als hij de verkiezing wint. Verliest hij dan is hij op 20 januari geen president meer, dan zit namelijk zijn grondwettelijke termijn van 4 jaar erop. Hij kan proberen te blijven in het witte huis, maar president is hij dan niet meer.

Uitstellen van de verkiezingen of het niet accepteren van de uitslag zal daar niets aan veranderen. Als het elctoraal college nog geen nieuwe president heeft aangesteld is er nog een grondwettelijke vervanger. Normaal gesproken de speaker of the house, maar het huis treedt ook af op 3 januari. Is er ook geen nieuw huis gekozen dan kiest de senaat een nieuwe president uit de nog zittende senatoren. (een deel van de senatoren moeten ook verkozen worden in november). Als ook de senaatsverkiezingen niet zijn geweest blijft er een democratische meerderheid over. Link

Dit zijn de regels bij een peaceful transition, maar gezien de ballonnetjes die Trump oplaat is het verre van zeker dat het "standaard" draaiboek gevolgd zal worden De jure (volgens het recht) heb je gelijk en zal Trump bij een verlies geen president meer zijn na 20 januari, de facto (in de praktijk) is eigenlijk belangrijker

De geschiedenis leert ons keer op keer, dat wie voldoende macht heeft, het recht aan de kant kan schuiven... Alles wijst erop dat Trump (en zijn entourage) hun potentiële verlies niet lijken te aanvaarden en de macht willen behouden.

Mijn inziens staat/valt alles bij de marge van een potentiële zege van Biden + de houding van joint chiefs (en ongetwijfeld nog wat hooggeplaatse militaire leiders die minder zichtbaar zijn). Hoe je het draait of keert, dat zijn de mensen met de macht om iets af te dwingen in eender welke richting indien zij dat nodig achten.

*Ik denk (of eerder, hoop), dat het allemaal niet zo ver komt, want in een dergelijk scenario zijn er enkel verliezers. ik bedenk me gewoon hardop waar de beslissende elementen zitten, en de zwaartst wegende elementen lijken me het hooggerechtshof en worst case, het leger. Gezien de historie van de VS zou ik denken dat het leger enkel relevant zou zijn indien de machtshebber het oordeel van het hooggerechtshof naast zich zou neerleggen).

[ Voor 10% gewijzigd door Jebus4life op 21-08-2020 10:39 ]

[FunkyTrip]

Jebus4life schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:30:
[...]


Dit zijn de regels bij een peaceful transition, maar gezien de ballonnetjes die Trump oplaat is het verre van zeker dat het "standaard" draaiboek gevolgd zal worden De jure (volgens het recht) heb je gelijk en zal Trump bij een verlies geen president meer zijn na 20 januari, de facto (in de praktijk) is eigenlijk belangrijker

De geschiedenis leert ons keer op keer, dat wie voldoende macht heeft, het recht aan de kant kan schuiven... Alles wijst erop dat Trump (en zijn entourage) hun potentiële verlies niet lijken te aanvaarden en de macht willen behouden.

Ik mag hopen dat de reaktie vanuit de wereld wel sterk zal zijn. Europa zal direct alle ambassades moeten sluiten en diplomatieke banden verbreken en als het moet ook de handel opschorten als signaal. Ja, dat kost een hoop geld, maar als je dit niet doet geef je uiteindelijk Trump/GOP vrijgeleide into fascisme.

[Verwijderd1]

polthemol schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 08:46:

dit is best een flauwe vraag van Maher: het antwoord weet hij zelf ook wel en dat is dat formeel gezien er een sergeant at arms is die dan de oud-president naar buiten zal begeleiden (aka: eruit mieteren). Dit is ook het issue: moet je hier op gaan happen en het antwoord geven dat je bereid bent een burgeroorlog te starten door het leger het witte huis in te sturen? (want als hij even door vraagt op welk antwoord dan ook, dan ga je daar op uit komen).

Is dat flauw van Maher, of is er dan toch een serieus probleem? Blijkbaar kan een verliezende president een hoop rotzooi trappen waar je bij een normale president niet bij stil zou staan. Als de verkiezingen effectief een referendum tegen Trump zijn (en vanuit de Democraten natuurlijk bedoeld om hem eruit te trappen) vind ik het geen vreemde vraag.

[...]

dit is dan ook Trump doorheen zijn gehele carriere en leven ten voete uit. Dit is trouwens ook typisch gedrag voor elke conman: je zult nooit specifiek moeten zijn, nooit verantwoordelijkheid nemen en vooral geen superconcrete beloftes maken die in de toekomst liggen. Met name dat laatste kunnen mensen je op afrekenen en schrapt opties voor je. Als hij nu aangeeft te zullen aftreden bij verlies en het verlies dus te accepteren, zou hij elke legale en illegale optie die hij heeft om toch te winnen (de discussie over wat winnen is laat ik even terzijde ) al aan de kant leggen. Zo werkt de man niet: zijn ego moet ten alle tijde gestreeld worden en beschermd. Het verliezen van een presidentsverkiezing valt daar ook onder en daar zal hij op reageren, dat weet je op voorhand al.

Precies en daarom vind ik het geen gekke gedachte om na te gaan wat voor stunts hij kan proberen om uit te zoeken hoe men het beste kan reageren. Bij een normale corrupte president zou het genoeg zijn als je zijn corrupte plan op tape zet en dat publiceert. Bij Trump zijn er al zoveel conspiracy theorieën dat ze dat gewoon verklaren als 'onderdeel van het plan'. Normale mensen zullen niet weten dat er een plan is, maar er is een theorie. Volgens The Guardian:

On 28 October 2017, “Q” emerged from the primordial swamp of the internet on the message board 4chan. In a thread called “Calm Before the Storm”, and in subsequent posts, Q established his legend as a government insider with top security clearance who knew the truth about a secret struggle for power involving Donald Trump, the “deep state”, Robert Mueller, the Clintons, pedophile rings, and other stuff.

Since then, Q has continued to drop “breadcrumbs” on 4chan and 8chan, fostering a “QAnon” community devoted to decoding Q’s messages and understanding the real truth about, well, everything.
[...]
The conspiracy theory is generally pro-Trump and anti-“deep state”, but it is not exactly coherent, and – like many conspiracy theories – is flexible enough to adapt to any new developments that might disprove it.
https://www.theguardian.c...cy-theory-explained-trump

Binnenkort in legislatures near you:

A Republican candidate who subscribes to the baseless QAnon conspiracy theory prevailed Tuesday night in a House primary runoff in Georgia.

Marjorie Taylor Greene defeated fellow Republican John Cowan in the runoff for Georgia's 14th Congressional District, and her victory in the solidly Republican Georgia district means Greene is all but certain to find herself elected to Washington.

What started three years ago as a conspiracy theory born on the internet's dark fringes has moved into the mainstream with candidates like Greene espousing and promoting QAnon theories and phrases as they seek political office on a major party ticket.
https://edition.cnn.com/2...nal-candidates/index.html

[FijneKerst]

Ik voel een revolutie aankomen!!

[Bonsaiboom]

Jebus4life schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:30:
[...]


Dit zijn de regels bij een peaceful transition, maar gezien de ballonnetjes die Trump oplaat is het verre van zeker dat het "standaard" draaiboek gevolgd zal worden De jure (volgens het recht) heb je gelijk en zal Trump bij een verlies geen president meer zijn na 20 januari, de facto (in de praktijk) is eigenlijk belangrijker

De geschiedenis leert ons keer op keer, dat wie voldoende macht heeft, het recht aan de kant kan schuiven... Alles wijst erop dat Trump (en zijn entourage) hun potentiële verlies niet lijken te aanvaarden en de macht willen behouden.

Mijn inziens staat/valt alles bij de marge van een potentiële zege van Biden + de houding van joint chiefs (en ongetwijfeld nog wat hooggeplaatse militaire leiders die minder zichtbaar zijn). Hoe je het draait of keert, dat zijn de mensen met de macht om iets af te dwingen in eender welke richting indien zij dat nodig achten.


*Ik denk (of eerder, hoop), dat het allemaal niet zo ver komt, want in een dergelijk scenario zijn er enkel verliezers. ik bedenk me gewoon hardop waar de beslissende elementen zitten, en de zwaartst wegende elementen lijken met het hooggerechtshof en worst case, het leger. Gezien de historie van de VS zou ik denken dat het leger enkel relevant zou zijn indien de machtshebber het oordeel van het hooggerechtshof naast zich neerleggen).

Macht is alleen macht als hij gerespecteerd wordt en/of af te dwingen valt, en dat is op meerdere niveau's.

Er worden vaak twee zaken tegelijk genoemd - Trump accepteert de verkiezingsuitslag niet, en de andere Trump blijft aan de macht.

Het niet accepteren van de verkiezingsuitslag is inmiddels wel te verwachten, en dat zal ook door anderen ok gevonden worden. Als daar voor 20 januari wel een uitspraak in is (en dat is te verwachten, gezien de belangen) dan is het duidelijk wat er op 20 januari zou moeten gebeuren volgens de grondwet. Mijn verwachting is dat een power grab van Trump dan niet afdwingbaar is vanuit hem. Het is immers duidelijk wat er volgens de grondwet zou moeten gebeuren.

Is er voor 20 januari nog geen duidelijkheid, dan wordt het lastig. Immers, die situatie is nog nooit voorgekomen. Ik verwacht wel dat een SCOTUS voor die tijd duidelijkheid geeft in wat er moet gebeuren.

Als je kijkt naar de verschillende instanties en hoe 'pro-Trump' ze inmiddels zijn - de binnenlandse politiediensten zijn op zijn hand, maar de intelligentie-diensten en militaire diensten zijn dat niet. De rechterlijke macht is wisselend, ook de SCOTUS, en de GOP senaat is complicit.

Maar ook - als op 20 januari er echt gekke dingen gebeuren, dan is de kans groot dat Trump zijn hand overspeelt. Staten hebben zelf namelijk ook nog wel het een en ander aan macht.

[bszz]

Jebus4life schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:30:
[...]


Dit zijn de regels bij een peaceful transition, maar gezien de ballonnetjes die Trump oplaat is het verre van zeker dat het "standaard" draaiboek gevolgd zal worden De jure (volgens het recht) heb je gelijk en zal Trump bij een verlies geen president meer zijn na 20 januari, de facto (in de praktijk) is eigenlijk belangrijker

De geschiedenis leert ons keer op keer, dat wie voldoende macht heeft, het recht aan de kant kan schuiven... Alles wijst erop dat Trump (en zijn entourage) hun potentiële verlies niet lijken te aanvaarden en de macht willen behouden.

Mijn inziens staat/valt alles bij de marge van een potentiële zege van Biden + de houding van joint chiefs (en ongetwijfeld nog wat hooggeplaatse militaire leiders die minder zichtbaar zijn). Hoe je het draait of keert, dat zijn de mensen met de macht om iets af te dwingen in eender welke richting indien zij dat nodig achten.

*Ik denk (of eerder, hoop), dat het allemaal niet zo ver komt, want in een dergelijk scenario zijn er enkel verliezers. ik bedenk me gewoon hardop waar de beslissende elementen zitten, en de zwaartst wegende elementen lijken me het hooggerechtshof en worst case, het leger. Gezien de historie van de VS zou ik denken dat het leger enkel relevant zou zijn indien de machtshebber het oordeel van het hooggerechtshof naast zich zou neerleggen).

Volgens mij heeft Trump nog nooit ergens zijn verlies toegegeven en ik kan ook geen scenario bedenken waarin hij dat nu wel zal gaan doen. Het is een concept dat hij niet kent en zijn ego is er ook te groot voor. Een scenario waarin hij zijn verlies niet toegeeft maar toch "vrijwillig" plaats maakt voor zijn opvolger kan ik mij ook maar moeilijk voorstellen.

Wint Biden, dan gaat de transitie niet zonder slag of stoot. Vanuit kamp Trump zal de opruiende taal alleen maar toenemen al dan niet met bewust gecoördineerde protesten, onlusten gevoed door (extremistische) groeperingen verwant of gelieerd of aan het machtsblok rond Trump. Als de transitie een feit is wacht in mijn ogen een partijpolitiek overstijgende opdracht om het politieke systeem te hervormen. Of dat realistisch is met de huidige machtsinvloeden van partijen die achter de schermen aan de touwtjes trekken vraag ik mij af,. Dat geldt ook voor de cultuurverandering die daarvoor nodig is in de maatschappij.

Wint Trump, dan zal de komende 4 jaar wat over is van het democratische bestel en scheiding der machten nog verder afgebroken worden en Amerika steeds verder afglijden naar een autocratie. Een enge ontwikkeling waarbij de wereld steeds meer beïnvloed wordt door China, Rusland/Turkije en Amerika en een (verdeeld) Europa.

[FijneKerst]

bszz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:19:
[...]

Wint Trump, dan zal de komende 4 jaar wat over is van het democratische bestel en scheiding der machten nog verder afgebroken worden en Amerika steeds verder afglijden naar een autocratie. Een enge ontwikkeling waarbij de wereld steeds meer beïnvloed wordt door China, Rusland/Turkije en Amerika en een (verdeeld) Europa.

En na DIE 4 jaar zal hij wel ergens weer zijn krabbel onder zetten zodat hij weer verkiesbaar mag worden en gewoon nog 4 jaar aan de macht blijft

#zoumeniksverbazen

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:51:


Is er voor 20 januari nog geen duidelijkheid, dan wordt het lastig. Immers, die situatie is nog nooit voorgekomen. Ik verwacht wel dat een SCOTUS voor die tijd duidelijkheid geeft in wat er moet gebeuren.

En daar zit niet enkel het probleem van samenstelling van het hof, maar ook het probleem van bij enorme gaten in het stelsel proberen het protocol en het principe te volgen terwijl narratives veel meer directe impact hebben.

Zie het Mueller onderzoek. De tijd waarin - zogezegd - het juiste doen van stapjes en checks & balances is voorbij. Zo conform en correct als dat is, zo ineffectief ook.

Als je kijkt naar de verschillende instanties en hoe 'pro-Trump' ze inmiddels zijn - de binnenlandse politiediensten zijn op zijn hand, maar de intelligentie-diensten en militaire diensten zijn dat niet. De rechterlijke macht is wisselend, ook de SCOTUS, en de GOP senaat is complicit.

Er is weinig over van het traditionele inlichtingenapparaat als actor in de machtsdynamiek van Washington, zie het recente rapport, dat kleine clubje is het laatste bastion en ook dat zit in enorme valstrikken verstrikt.

Wat strijdkrachten aangaat, ben voorzichtig. Kijk goed naar de enorme uitstroom / schoonmaakt én naar de enorme volumes aan nieuwe benoemingen. Daarbij, strijdkrachten is in de VS iets wat meer gecompliceerd in elkaar zit. De National Guards zijn zeker vanuit instroom van milities een factor geworden. En ook hier is het botweg een kwestie van achter perceptie aanlopen.

Maar ook - als op 20 januari er echt gekke dingen gebeuren, dan is de kans groot dat Trump zijn hand overspeelt. Staten hebben zelf namelijk ook nog wel het een en ander aan macht.

Ja, maar wat kunnen die? Welke scenario's volgen bij confrontatie tussen een aantal staten en federale overheid. Ik leg dat even op tafel, er is immers behoorlijk wat speelruimte juist daarbij voor misbruik van condities en ontwikkelingen. Slechts weinige van dat soort interne escalatie scenario's zijn destructief, maar ze zijn wel allemaal flink destabiliserend.

In een cultuur waar het om ieder voor zich en het vreten gaat is interne geopolitiek een speelveld met flinke risico's.

[Virtuozzo]

bszz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:19:
[...]

Wint Trump, dan zal de komende 4 jaar wat over is van het democratische bestel en scheiding der machten nog verder afgebroken worden en Amerika steeds verder afglijden naar een autocratie. Een enge ontwikkeling waarbij de wereld steeds meer beïnvloed wordt door China, Rusland/Turkije en Amerika en een (verdeeld) Europa.

Corporatisme, autoritarisme -> fascisme. Historisch consistent patroon. En een multipolaire wereld? Altijd een recept voor conflagratie geweest, ook een historisch consistent patroon.

We gaan nog heel blij mogen zijn met de resultaten van het Europese experiment op ons eigen continent, in ieder geval hebben we het vermogen om herhaling van eigen puin te voorkomen.

Tenzij we ook hier het pad van corporatisme volgen.

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:43:
[...]


Is dat flauw van Maher, of is er dan toch een serieus probleem? Blijkbaar kan een verliezende president een hoop rotzooi trappen waar je bij een normale president niet bij stil zou staan. Als de verkiezingen effectief een referendum tegen Trump zijn (en vanuit de Democraten natuurlijk bedoeld om hem eruit te trappen) vind ik het geen vreemde vraag.

het is relatief flauw van Maher:
1. je geeft draagvlak aan Trump zijn onzin die hij spuit op deze manier;
2. je weet het antwoord op voorhand al
3. je weet dat een kandidaat dat antwoord niet wil gaan geven vanwege obivious redenen
4. de betere vraag zou gericht zijn aan GOP: wat ga je doen als je kandidaat weigert te wiebelen

Maher draait de narrative opeens (waarschijnlijk onbewust) om, alsof de democraten verantwoordelijk zijn als een president besluit te weigeren macht over te dragen. Dat is een vrij flauwe manier van retorica

[Bonsaiboom]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:26:
En daar zit niet enkel het probleem van samenstelling van het hof, maar ook het probleem van bij enorme gaten in het stelsel proberen het protocol en het principe te volgen terwijl narratives veel meer directe impact hebben.

Zie het Mueller onderzoek. De tijd waarin - zogezegd - het juiste doen van stapjes en checks & balances is voorbij. Zo conform en correct als dat is, zo ineffectief ook.

Dan was mijn tekst misschien niet duidelijk. Ik verwacht door SCOTUS voor 20 januari een uitspraak wat er gebeurd met de executive power na 20 januari, in geval dat er onduidelijkheid is. En niet dat zij dit laten aankomen op "volg de grondwet maar gewoon". Dat is dus niet checks and balances, juist narrative. Hoe en wat die uitspraak zou zijn, dat weet ik ook niet, daarvoor is teveel onzekerheid.

Er is weinig over van het traditionele inlichtingenapparaat als actor in de machtsdynamiek van Washington, zie het recente rapport, dat kleine clubje is het laatste bastion en ook dat zit in enorme valstrikken verstrikt.

Wat strijdkrachten aangaat, ben voorzichtig. Kijk goed naar de enorme uitstroom / schoonmaakt én naar de enorme volumes aan nieuwe benoemingen. Daarbij, strijdkrachten is in de VS iets wat meer gecompliceerd in elkaar zit. De National Guards zijn zeker vanuit instroom van milities een factor geworden. En ook hier is het botweg een kwestie van achter perceptie aanlopen.

Daar heb ik dan inderdaad te weinig zicht op. Laatste dat ik weet is Trump nog regelmatig bezig met het schofferen van de militairen, en is daar kwaad bloed over hoe er uberhaupt met de militaire macht wordt omgegaan.

Ja, maar wat kunnen die? Welke scenario's volgen bij confrontatie tussen een aantal staten en federale overheid. Ik leg dat even op tafel, er is immers behoorlijk wat speelruimte juist daarbij voor misbruik van condities en ontwikkelingen. Slechts weinige van dat soort interne escalatie scenario's zijn destructief, maar ze zijn wel allemaal flink destabiliserend.

In een cultuur waar het om ieder voor zich en het vreten gaat is interne geopolitiek een speelveld met flinke risico's.

Daar ligt, bij de blauwe staten, een stuk van de economische macht, en ook de mogelijkheid om de uitslag en daarmee het presidentschap van Trump niet te accepteren. Als een California stopt met federal tax af te dragen, dan zijn de rapen wel gaar. Het is 'niet voor niets' dat de governeur daar tegenwoordig in plaats van state, het een nation-state noemt, ook na de gedragingen van Trump tegenover de staten inzake Covid.

[EvaluationCopy]

So it’s the morning of Jan. 20, 2021. Trump doesn’t meet President-elect Joe Biden and his wife in the White House driveway, nor does he attend the inauguration on Capitol Hill. Instead, he proclaims, as he has many times by this point, that the election was a fraud (he has set the stage for this with his false claims about mail-in ballots), and at noon, instead of acceding to the transfer of power, Trump proclaims that the swearing in was FAKE NEWS and that he remains the president.

Here is what would happen next.

On the dot of noon, the nuclear codes, which currently allow Trump to order and authenticate a nuclear attack, expire. The officer who has been following him around everywhere with the “football”—which, contrary to popular belief, is not a button or a palm print but rather a book filled with various launch codes—leaves. If Trump and whatever lackeys stay with him prevent the officer from leaving, another officer, holding a backup football, would join Biden at the inauguration ceremony.

By the same token, the entire U.S. military establishment will pivot away from ex-President Trump and salute President Biden. The principle of civilian control is hammered into American officers from the time they’re cadets—and the 20th Amendment of the Constitution states, “The terms of the President and Vice President shall end at noon on the 20th day of January”—no ifs, ands, or buts.

If Trump orders the military to do anything, they will refuse his order. If any officers obey his order—say, to circle the White House to keep him in power—they would certainly be tried and convicted on charges of mutiny and sedition, and they would know this before taking the leap.

Meanwhile, the Secret Service will abandon Trump, as they do every president whose term is up, except for a small detail assigned to protect him and his family for the rest of their lives.

Overseas, foreign leaders will cut off relations with the U.S. ambassadors in their capitals and await instructions from Biden or his acting secretary of state.

Meanwhile, Biden’s acting attorney general will have drawn up arrest warrants for Donald J. Trump and anyone who remains at his side on charges—at minimum—of criminal trespassing. If Trump calls on the armed forces or militias or the nation’s sheriffs to come defend him, he might also be charged with incitement or insurrection.

https://slate.com/news-an...ection-refusal-leave.html


Geen idee hoe overtuigend dit verhaal is, ben niet bekend met de bron. Waar ik me meer zorgen over maak hoe het meer debiele deel (al dan niet bewapend) van zijn aanhang zich gaat gedragen...

[DevWouter]

Spookelo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 08:40:
[...]


De enige manier waarop Trump niet vertrekt is als hij de verkiezing wint. Verliest hij dan is hij op 20 januari geen president meer, dan zit namelijk zijn grondwettelijke termijn van 4 jaar erop. Hij kan proberen te blijven in het witte huis, maar president is hij dan niet meer.

Uitstellen van de verkiezingen of het niet accepteren van de uitslag zal daar niets aan veranderen. Als het elctoraal college nog geen nieuwe president heeft aangesteld is er nog een grondwettelijke vervanger. Normaal gesproken de speaker of the house, maar het huis treedt ook af op 3 januari. Is er ook geen nieuw huis gekozen dan kiest de senaat een nieuwe president uit de nog zittende senatoren. (een deel van de senatoren moeten ook verkozen worden in november). Als ook de senaatsverkiezingen niet zijn geweest blijft er een democratische meerderheid over. Link

Goeie uitleg.

Ik heb me zelf wat ingelezen, maar 22 amendement van de Grondwet van de Verenigde Staten is sinds zijn aanname in 1951 tot dus ver nooit getest. Ook heb niet alle staten het amendement ondertekend. Geen flauw of dat nu nog relevant is, maar gezien sommige daar ook rond lopen met vlaggen van de confederatie (die maar 5 jaar lang heeft bestaan)

Het is me niet helemaal duidelijk waar in de grondwet de 4 jaar termen staat. Het zou volgens mij in 20ste of 22ste amendement moeten staan, maar ik kan zo 1.2.3 het niet vinden. Wel in de teksten om de grondwet en amendement heen.

[P.O. Box]

EvaluationCopy schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:36:
[...]


https://slate.com/news-an...ection-refusal-leave.html


Geen idee hoe overtuigend dit verhaal is, ben niet bekend met de bron. Waar ik me meer zorgen over maak hoe het meer debiele deel (al dan niet bewapend) van zijn aanhang zich gaat gedragen...

Ik begrijp dat de nuclear codes een soort van ambtsketting zijn?

ipv. de president bezit de nuclear codes is het dus, degene die de nuclear codes bezit is de president. Wellicht subtiel verschil, maar komt er vreemd op me over.

[ Voor 14% gewijzigd door P.O. Box op 21-08-2020 11:47 ]

[Spookelo]

DevWouter schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:41:
[...]


Goeie uitleg.

Ik heb me zelf wat ingelezen, maar 22 amendement van de Grondwet van de Verenigde Staten is sinds zijn aanname in 1951 tot dus ver nooit getest. Ook heb niet alle staten het amendement ondertekend. Geen flauw of dat nu nog relevant is, maar gezien sommige daar ook rond lopen met vlaggen van de confederatie (die maar 5 jaar lang heeft bestaan)

Het is me niet helemaal duidelijk waar in de grondwet de 4 jaar termen staat. Het zou volgens mij in 20ste of 22ste amendement moeten staan, maar ik kan zo 1.2.3 het niet vinden. Wel in de teksten om de grondwet en amendement heen.

Artikel 2, sectie 1:

The executive Power shall be vested in a President of the United States of America. He shall hold his Office during the Term of four Years, and, together with the Vice President, chosen for the same Term, be elected, as follows [...]

[Verwijderd1]

polthemol schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:31:
[...]


het is relatief flauw van Maher:
1. je geeft draagvlak aan Trump zijn onzin die hij spuit op deze manier;
2. je weet het antwoord op voorhand al
3. je weet dat een kandidaat dat antwoord niet wil gaan geven vanwege obivious redenen
4. de betere vraag zou gericht zijn aan GOP: wat ga je doen als je kandidaat weigert te wiebelen

Maher draait de narrative opeens (waarschijnlijk onbewust) om, alsof de democraten verantwoordelijk zijn als een president besluit te weigeren macht over te dragen. Dat is een vrij flauwe manier van retorica

Nee daar ben ik het niet mee eens. Die kandidaten willen president worden en dat is een baan waarbij je met allerlei doemscenario's maken hebt. Dit is best een redelijk scenario, en twee andere doemscenario's zijn de pandemie en een flinke oorlog. Volgens mij kun je daar gewoon vragen over stellen zonder dat je de indruk wekt dat de kandidaat verantwoordelijkheid draagt voor het bereiken van zo'n situatie. Het is een interessante vraag voor zo'n kandidaat omdat je dan ziet hoe ze op zo'n situatie reageren. Je kunt het weglachen, maar als je al vier jaar in zo'n bestuurlijke puinhoop woont dan zou ik liever iemand hebben die dit scenario serieus neemt.

Eric Holder had trouwens een serieuzer antwoord:

polthemol schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:31:
4. de betere vraag zou gericht zijn aan GOP: wat ga je doen als je kandidaat weigert te wiebelen

Ik heb zo snel geen filmpje van een Republikein die de vraag kreeg (heb het interview met Justin Amash, voormalige Republikein nu kandidaat als libertarian, snel doorgekeken maar die kreeg hem volgens mij niet). Wel een filmpje waarbij 'The Five' van Fox het erover hadden:

Daar is de conclusie dat de Dems een nieuwe conspiracy nodig hadden omdat de impeachment trial niet tot afzetting leidde.

[DevWouter]

Spookelo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:52:
[...]


Artikel 2, sectie 1:

[...]

Ah. ik snap nu waar ik fout ging. Franklin D. Roosevelt is van 1933-1945 president en ik meende te herinneren dat er vroeger niet strik aan de termijnen werd gehouden. En daarom dacht ik dat het ook pas later werd toegevoegd. Maar hij had gewoon 3 termijnen.

[P.O. Box]

EvaluationCopy schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:36:
[...]


https://slate.com/news-an...ection-refusal-leave.html


Geen idee hoe overtuigend dit verhaal is, ben niet bekend met de bron. Waar ik me meer zorgen over maak hoe het meer debiele deel (al dan niet bewapend) van zijn aanhang zich gaat gedragen...

Inderdaad.

in principe is Trump vanaf 20 januari (bij geconstateerd verlies van de verkiezingen) gewoon een burger en een burger heeft niets te zoeken in het Witte Huis. Hij mag de rondleiding afmaken en bij de uitgang wordt hij aangehouden voor trespassing en daarna mag hij in de 1 bij 1 blijven zitten vanwege all corruptie, bedrog en treason dingen die hij gedaan heeft.
z'n grootste uitdaging dan: leven zonder telefoon

[Plasma_Wolf]

DevWouter schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:13:
[...]

Ah. ik snap nu waar ik fout ging. Franklin D. Roosevelt is van 1933-1945 president en ik meende te herinneren dat er vroeger niet strik aan de termijnen werd gehouden. En daarom dacht ik dat het ook pas later werd toegevoegd. Maar hij had gewoon 3 termijnen.

Hij had zelfs 4 termijnen, maar overleed niet lang na zijn 4e verkiezing. Truman was VP en nam het over.

[Jebus4life]

EvaluationCopy schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:36:
[...]


https://slate.com/news-an...ection-refusal-leave.html


Geen idee hoe overtuigend dit verhaal is, ben niet bekend met de bron. Waar ik me meer zorgen over maak hoe het meer debiele deel (al dan niet bewapend) van zijn aanhang zich gaat gedragen...

P.O. Box schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:35:
[...]

Inderdaad.

in principe is Trump vanaf 20 januari (bij geconstateerd verlies van de verkiezingen) gewoon een burger en een burger heeft niets te zoeken in het Witte Huis. Hij mag de rondleiding afmaken en bij de uitgang wordt hij aangehouden voor trespassing en daarna mag hij in de 1 bij 1 blijven zitten vanwege all corruptie, bedrog en treason dingen die hij gedaan heeft.
z'n grootste uitdaging dan: leven zonder telefoon

Dat is het punt dat ik net probeer te maken. De regels zijn de wet, maar de wet telt simpelweg niet als de mensen met de werkelijke macht deze regels gewoon naast zich neer leggen.

De regels stellen dat om 12h00 Trump geen president meer is, maar als hij beweert dat hij wél nog president is, en (een deel van) de instellingen hem daarin volgen heeft hij de facto nog gewoon de macht.

Scenario
Biden wint de verkiezingen; 332 vs 206 kiesmannen; 51 vs 47% in de popular vote (dit zijn de cijfers van Obama vs Romney in 2012)

Biden wint dus, maar Trump beweert dat er massaal fraude is gepleegd en hij gewonnen heeft. Wie beslist wie dus de verkiezingen wint? Want beiden claimen de overwinning. Zonder enige discussie worden er dan rechtzaken/onderzoeken aangespannen, en hoogstwaarschijnlijk zal het hooggerechtshof er zich over uitspreken.

Maar wat de beslissing dan ook is het in SCOTUS; die beslissing moet enforced worden. Ik vermoed ook dat als het hooggerechtshof beslist dat Trump wel degelijk verloren heeft dat quasi iedereen, op een aantal die hards na, die beslissing zal respecteren. Maar daar is geen 100% garantie op.
Zoals ook Virtuozzo al meermaals aanhaalde zijn er bovenaan het militaire apparaat al bijzonder veel benoemingen gebeurd door Trump. Of die mensen dan 100% Trump loyalisten zijn: I don't know, maar als het leger beslist: nee, Trump is onze president; dan behoudt hij de facto gewoon de macht. Dan kan de grondwet wel stellen dat hij vanaf 12h00 geen president meer is, hij behoudt de facto gewoon de macht en heeft Biden niets te zeggen (in dat extreme scenario zal het leger vermoedelijk Biden in hechtenis nemen kwestie van twijfel over de werkelijke macht weg te nemen).

Ik schilder het even heel erg extreem af, maar dat is gewoon om een punt te maken. Het is echt nodig om te begrijpen: als je maar genoeg macht hebt, ben je niet langer gebonden door de regels. Of Trump die macht heeft, betwijfel ik, maar voorlopig komt hij overal mee weg, dus ik steek er mijn hand niet voor in het vuur...

[ Voor 10% gewijzigd door Jebus4life op 21-08-2020 13:01 ]

[Bonsaiboom]

In mijn social media feeds, met redelijk wat redelijke amerikanen erin, zie ik steeds meer berichten dat vertrouwen op alleen stemmen, en op alleen de verkiezingen, niet meer genoeg is. Dat er meer moet gebeuren. Ik hou mijn hart vast in ieder geval.

[FijneKerst]

Jebus4life schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:00:

Scenario
Biden wint de verkiezingen; 332 vs 206 kiesmannen; 51 vs 47% in de popular vote (dit zijn de cijfers van Obama vs Romney in 2012)

Biden wint dus, maar Trump beweert dat er massaal fraude is gepleegd en hij gewonnen heeft. Wie beslist wie dus de verkiezingen wint? Want beiden claimen de overwinning. Zonder enige discussie worden er dan rechtzaken/onderzoeken aangespannen, en hoogstwaarschijnlijk zal het hooggerechtshof er zich over uitspreken.

Dit snap ik dan niet.
De verkiezingen worden gewonnen door de 1, maar de andere zegt dat er gefraudeerd is.
Dan moet hij dat dan toch eerst onherroepelijk bewijzen?
Je kan wel van alles roepen, maar zonder (hard) bewijs kan Biden dan gewoon zijn middelvinger opsteken en het witte huis binnenlopen.

Mag Trump met zijn bewijs naar het gerechtshof (bewijs dat hij niet heeft) en dan gaan lobbyen voor een rechtszaak.

Of zijn we tegenwoordig "Guilty until proven innocent" ?

[FijneKerst]

Jebus4life schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:00:
...... maar als het leger beslist: nee, Trump is onze president; dan behoudt hij de facto gewoon de macht. Dan kan de grondwet wel stellen dat hij vanaf 12h00 geen president meer is, hij behoudt de facto gewoon de macht en heeft Biden niets te zeggen (in dat extreme scenario zal het leger vermoedelijk Biden in hechtenis nemen kwestie van twijfel over de werkelijke macht weg te nemen).

Dit klinkt wel erg Hollywood nou hoor.
Dat gaat nooit gebeuren, behalve bij een coup.
En als Amerika, onder leiding van TRUMP, nota bene, een coup probeert....... dan pak ik de popcorn en mijn 3D bril.
Dan is Amerika toch geen drol meer waard in de wereld.
Zaken waar ze al jaren andere landen voor op de vingers tikken en binnenvallen e.d. opeens zelf doen.
De rest van de wereld lacht dan de ballen uit hun broek

[Bonsaiboom]

Riesj74 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:35:
[...]

Dit snap ik dan niet.
De verkiezingen worden gewonnen door de 1, maar de andere zegt dat er gefraudeerd is.
Dan moet hij dat dan toch eerst onherroepelijk bewijzen?
Je kan wel van alles roepen, maar zonder (hard) bewijs kan Biden dan gewoon zijn middelvinger opsteken en het witte huis binnenlopen.

Mag Trump met zijn bewijs naar het gerechtshof (bewijs dat hij niet heeft) en dan gaan lobbyen voor een rechtszaak.

Of zijn we tegenwoordig "Guilty until proven innocent" ?

Ja, dan ga je dus de stappen volgen. Election Night - er is een bepaalde uitslag. Staat voor staat ga je die challengen. Je geeft niet op als het resultaat duidelijk is (zoals normaal gebeurd). Nee, je gaat alle procedures af, alles ter sprake stellen. Uiteindelijk komt het Electoral College eens samen in December, om de nieuwe president te kiezen. Dat stel je ook ter discussie. Ga je ze aanklagen dat ze zich niet houden aan de uitslag van de staten. and so forth. and so forth. Vooral uitrekken, ter discussie stellen, zodat het in die staten zelf ook onrustig wordt.

[polthemol]

Riesj74 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:35:
[...]

Dit snap ik dan niet.
De verkiezingen worden gewonnen door de 1, maar de andere zegt dat er gefraudeerd is.
Dan moet hij dat dan toch eerst onherroepelijk bewijzen?
Je kan wel van alles roepen, maar zonder (hard) bewijs kan Biden dan gewoon zijn middelvinger opsteken en het witte huis binnenlopen.

Mag Trump met zijn bewijs naar het gerechtshof (bewijs dat hij niet heeft) en dan gaan lobbyen voor een rechtszaak.

Of zijn we tegenwoordig "Guilty until proven innocent" ?

het probleem wat je krijgt mogelijk is draagvlak. Als een significant deel van een staatsbestel en bevolking zoeen uitspatting accepteert / als legitiem ziet, dan is dat een groot probleem. Of beter verwoord: de verdeeldheid die Trump en het GOP (moedwillig) hebben gezaaid, gaat dan mogelijk helemaal oplaaien met mogelijk erg verregaande en vervelende gevolgen.

We moeten ook niet vergeten dat er al wat aanslagen zijn gepleegd tegen oa. BLM (moediwllig inrijden op protesteerders), Charlottesville ed. door boze, blanke mannen. Je hebt dus al wat tekenen dat ze zich dapper en gesteund genoeg beginnen te voelen om te beginnen met de geweldsspiraal (dit is iets anders dan rellen trouwens, dit waren voorbeelden waar heel gericht naar een tegenstander zijn/haar leven actie wordt ondernomen op basis van een politieke mening die verschilt).

[voske]

Jebus4life schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:00:
Biden wint dus, maar Trump beweert dat er massaal fraude is gepleegd en hij gewonnen heeft. Wie beslist wie dus de verkiezingen wint?

Het is uiteindelijk het (nieuw gekozen) Congres dat bepaalt wie de verkiezingen wint.

Het betwisten van de uitslag zal op het niveau van de staten moeten plaatsvinden. De juridische gevechten daarover zullen in eerste instantie dus ook op het niveau van de staten plaatsvinden, maar uiteindelijk kan men ook bij de federale rechter terechtkomen als de (federale) Grondwet in het geding komt. Dan kan men dus ook weer bij het Supreme Court terecht komen. Daar is in principe 35 dagen, tot 8 december, de tijd voor. Als een staat op die datum de verkiezingsuitslag (= de uitslag van de verkiezing van de kiesmannen)heeft vastgesteld, staat deze vast en zal deze door het Congres altijd als legitiem worden aangemerkt, ook als de uitslag nadien zou worden betwist. Dit was een belangrijke factor in de beslissing van SCOTUS in Bush v Gore, omdat het met 5-4 oordeelde dat een geldige hertelling van de stemmen voor deze deadline niet mogelijk was.

Op 14 december moeten de kiesmannen in alle staten bijeenkomen om te stemmen op de presidentskandidaat. De staten sturen deze uitslag vervolgens naar het Congres.

Vervolgens komt het nieuw gekozen Congres op 6 januari bijeen in een gezamenlijke vergadering. In die vergadering worden de stemmen van de kiesmannen geteld en wordt medegedeeld of en zo ja wie een meerderheid van de stemmen heeft behaald. Tijdens deze procedure kunnen leden van het Congres bezwaar maken tegen het tellen van de stemmen van een kiesman of van een staat. Het is allemaal behoorlijk technische materie, maar dit document van het Congres legt het aardig uit: https://fas.org/sgp/crs/misc/RL32717.pdf
Als geen kandidaat een meerderheid van de stemmen van de kiesmannen krijgt, een "contingent election", dan kiest het Huis van Afgevaardigden de president en de Senaat de vice-president. Dat wordt hier verder uit de doeken gedaan: https://fas.org/sgp/crs/misc/R40504.pdf

[FijneKerst]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:44:
[...]


Ja, dan ga je dus de stappen volgen. Election Night - er is een bepaalde uitslag. Staat voor staat ga je die challengen. Je geeft niet op als het resultaat duidelijk is (zoals normaal gebeurd). Nee, je gaat alle procedures af, alles ter sprake stellen. Uiteindelijk komt het Electoral College eens samen in December, om de nieuwe president te kiezen. Dat stel je ook ter discussie. Ga je ze aanklagen dat ze zich niet houden aan de uitslag van de staten. and so forth. and so forth. Vooral uitrekken, ter discussie stellen, zodat het in die staten zelf ook onrustig wordt.

Een gekozen body aanklagen omdat je ze niet geloofd....
...
Ja ik vergeet dat we het hier over Amerika hebben, waar je inderdaad Guilty bent until proven innocent.

Ik zie het al voor me dat ik elke wet in nederland naast me neerleg omdat ik VIND/DENK, dat ze het niet correct hebben gedaan.
Ze zien me al aankomen.
"Hahaha, ja, leuk meneer, maar wilt u nu gewoon u rekening betalen?, als u het er niet mee eens bent zien we de bewijzen wel eerst tegemoet, tot die tijd... doei"

[Bonsaiboom]

Dat is het verhaal waar @Virtuozzo naar refereert (als ik het goed snap).

Het gaat om de narrative, niet om de checks en balances of procedures.

[ph4ge]

Jebus4life schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:00:
[...]


[...]


Dat is het punt dat ik net probeer te maken. De regels zijn de wet, maar de wet telt simpelweg niet als de mensen met de werkelijke macht deze regels gewoon naast zich neer leggen.

De regels stellen dat om 12h00 Trump geen president meer is, maar als hij beweert dat hij wél nog president is, en (een deel van) de instellingen hem daarin volgen heeft hij de facto nog gewoon de macht.

Scenario
Biden wint de verkiezingen; 332 vs 206 kiesmannen; 51 vs 47% in de popular vote (dit zijn de cijfers van Obama vs Romney in 2012)

Biden wint dus, maar Trump beweert dat er massaal fraude is gepleegd en hij gewonnen heeft. Wie beslist wie dus de verkiezingen wint? Want beiden claimen de overwinning. Zonder enige discussie worden er dan rechtzaken/onderzoeken aangespannen, en hoogstwaarschijnlijk zal het hooggerechtshof er zich over uitspreken.

Maar wat de beslissing dan ook is het in SCOTUS; die beslissing moet enforced worden. Ik vermoed ook dat als het hooggerechtshof beslist dat Trump wel degelijk verloren heeft dat quasi iedereen, op een aantal die hards na, die beslissing zal respecteren. Maar daar is geen 100% garantie op.
Zoals ook Virtuozzo al meermaals aanhaalde zijn er bovenaan het militaire apparaat al bijzonder veel benoemingen gebeurd door Trump. Of die mensen dan 100% Trump loyalisten zijn: I don't know, maar als het leger beslist: nee, Trump is onze president; dan behoudt hij de facto gewoon de macht. Dan kan de grondwet wel stellen dat hij vanaf 12h00 geen president meer is, hij behoudt de facto gewoon de macht en heeft Biden niets te zeggen (in dat extreme scenario zal het leger vermoedelijk Biden in hechtenis nemen kwestie van twijfel over de werkelijke macht weg te nemen).

Ik schilder het even heel erg extreem af, maar dat is gewoon om een punt te maken. Het is echt nodig om te begrijpen: als je maar genoeg macht hebt, ben je niet langer gebonden door de regels. Of Trump die macht heeft, betwijfel ik, maar voorlopig komt hij overal mee weg, dus ik steek er mijn hand niet voor in het vuur...

Je kan gewoon kijken naar Florida in 2000, waar Bush tot winnaar werd uitgeroepen maar waarschijnlijk niet gewonnen had. Er zijn allerlei sluwe trucjes voor, de vraag is of ze dat ook op grotere schaal gaat lukken.

Wat overigens waarschijnlijk ook gaat gebeuren is dat de eerste voorlopige uitslagen in het voordeel van Trump zijn, maar dat naar mate er meer stemmen geteld worden het voordeel naar Biden gaat. Dit zie je in veel Amerikaanse verkiezingen, omdat kleine districten (pro-Republikeins) vaak sneller tellen, en omdat mail-in meestal pas aan het einde gestemd worden en dat in het voordeel van Biden is.

In dat scenario kan Trump natuurlijk helemaal los gaan, overwinningen claimen die ver van zeker zijn en fraude claimen als resultaten die in zijn voordeel leken toch de andere kant op vallen nadat alle stemmen geteld zijn. Ik vrees met grote vrezen, tenzij Biden een verpletterende overwinning behaald waarbij het niet uitmaakt dat het op een paar plekken close is gaat Trump echt helemaal los. Hertellingen, rechtszaken, protesten, etc.

[Helixes]

Ik zie trouwens nog een tweede motief in het in twijfel trekken van de uitslag.

Ook wanneer Trump de uitslag onsuccesvol in twijfel trekt, en Biden dus President zou worden, dan gaat dat toch ten koste van zijn mandaat. Republikeinen kunnen daarmee de illegitimiteit van het regime blijven onderstrepen, boycotten, verdeeldheid zaaien. Een beetje zoals ze bij Obama hebben gedaan in - ondermeer - de hele Birtherism beweging. Dat zou, op de lange termijn, de Republikeinen weer aan een steviger positie moeten helpen.

[FunkyTrip]

Uiteindelijk hangt het ook een beetje af van de rechtse propaganda-kanalen, met name Foxnews. Als zij de narrative van verkiezingsfraude en coup van Biden blijven volgen en de trouwe kijkers worden dusdanig opgehitst in hun bubbel dat het lijkt alsof er een burgeroorlog komt, dan vraag ik me af of Fox zoiets doorzet.

Uiteindelijk willen ze gewoon grof geld verdienen. In een burgeroorlog daalt de economie met tientallen procenten en kijkcijfers en reclame-inkomsten kelderen ook. Als we het toch over narratives hebben, het zal me ook niets verbazen als Fox langzaam zal pivoteren naar 'Ondanks democraten/deep state/conspiracies moet Trump nu toch echt weg. 't benne mooi geweest'.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:05:
Uiteindelijk hangt het ook een beetje af van de rechtse propaganda-kanalen, met name Foxnews. Als zij de narrative van verkiezingsfraude en coup van Biden blijven volgen en de trouwe kijkers worden dusdanig opgehitst in hun bubbel dat het lijkt alsof er een burgeroorlog komt, dan vraag ik me af of Fox zoiets doorzet.

Uiteindelijk willen ze gewoon grof geld verdienen. In een burgeroorlog daalt de economie met tientallen procenten en kijkcijfers en reclame-inkomsten kelderen ook. Als we het toch over narratives hebben, het zal me ook niets verbazen als Fox langzaam zal pivoteren naar 'Ondanks democraten/deep state/conspiracies moet Trump nu toch echt weg. 't benne mooi geweest'.

Onderschat niet hoeveel zeloten er rondlopen, zowel confessioneel als ideologisch. En 1 op de vier Amerikanen zit in min of meerdere mate met structurele beïnvloeding, culturele reflex van combative politics en diep gewortelde paranoia. Qanon is een factor over het gehele spectrum heen.

Dat gezegd, vergeet ook even iets anders niet. Aan rechtse zijde is men enerzijds enkel nog uitvoerend, dat wil zeggen men volgt talking points van niet-politieke actoren, en men heeft inmiddels een traditie van afbraak als vereiste voor macht.

Even heel serieus, kijk eens naar Pence. Die is in positie gekomen door een consistente opbouw van afbraak van zowel structuren van overheid als onderwijs en zelfs MKB mechanismen. Ik maak wel eens de verwijzing naar de boeken van Margaret Atwood, die zijn fictie, maar ze legt haarscherp de vinger op een aantal algemene mentaliteiten en kaders van handeling die zonder blikken of blozen als sacrosanct gesteld wordt.

Afbraak is geen negatief frame. I know, volstrekt gestoord, maar de realiteit. Dit is doodeenvoudig het resultaat van een aantal decennia verschuiven van machtspolitiek gedrag.

En dat boert ontzettend goed. Gigantisch goed. Al de rest is geloof, bias en de realiteit van het niet kunnen afwijken van volgzaam gedrag daar waar men het zou willen. En dat is een extreme uitzondering.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-08-2020 14:34 ]

[Virtuozzo]

Riesj74 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:50:
[...]

Een gekozen body aanklagen omdat je ze niet geloofd....
...
Ja ik vergeet dat we het hier over Amerika hebben, waar je inderdaad Guilty bent until proven innocent.

Ik zie het al voor me dat ik elke wet in nederland naast me neerleg omdat ik VIND/DENK, dat ze het niet correct hebben gedaan.
Ze zien me al aankomen.
"Hahaha, ja, leuk meneer, maar wilt u nu gewoon u rekening betalen?, als u het er niet mee eens bent zien we de bewijzen wel eerst tegemoet, tot die tijd... doei"

Er is onderscheid tussen de burger en de oligarch, laat ik het zo zeggen. Nederland volgt exact dezelfde lijnen van ontwikkeling, dit terzijde.

Maar dat onderscheid is een stuk ironie in de culturele context van de VS.

[Virtuozzo]

voske schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:45:
[...]


Het is uiteindelijk het (nieuw gekozen) Congres dat bepaalt wie de verkiezingen wint.

Het betwisten van de uitslag zal op het niveau van de staten moeten plaatsvinden. De juridische gevechten daarover zullen in eerste instantie dus ook op het niveau van de staten plaatsvinden, maar uiteindelijk kan men ook bij de federale rechter terechtkomen als de (federale) Grondwet in het geding komt. Dan kan men dus ook weer bij het Supreme Court terecht komen. Daar is in principe 35 dagen, tot 8 december, de tijd voor. Als een staat op die datum de verkiezingsuitslag (= de uitslag van de verkiezing van de kiesmannen)heeft vastgesteld, staat deze vast en zal deze door het Congres altijd als legitiem worden aangemerkt, ook als de uitslag nadien zou worden betwist. Dit was een belangrijke factor in de beslissing van SCOTUS in Bush v Gore, omdat het met 5-4 oordeelde dat een geldige hertelling van de stemmen voor deze deadline niet mogelijk was.

Op 14 december moeten de kiesmannen in alle staten bijeenkomen om te stemmen op de presidentskandidaat. De staten sturen deze uitslag vervolgens naar het Congres.

Vervolgens komt het nieuw gekozen Congres op 6 januari bijeen in een gezamenlijke vergadering. In die vergadering worden de stemmen van de kiesmannen geteld en wordt medegedeeld of en zo ja wie een meerderheid van de stemmen heeft behaald. Tijdens deze procedure kunnen leden van het Congres bezwaar maken tegen het tellen van de stemmen van een kiesman of van een staat. Het is allemaal behoorlijk technische materie, maar dit document van het Congres legt het aardig uit: https://fas.org/sgp/crs/misc/RL32717.pdf
Als geen kandidaat een meerderheid van de stemmen van de kiesmannen krijgt, een "contingent election", dan kiest het Huis van Afgevaardigden de president en de Senaat de vice-president. Dat wordt hier verder uit de doeken gedaan: https://fas.org/sgp/crs/misc/R40504.pdf

Juist, het enige wat Trump nodig heeft is twijfel en tijd. Dat gezegd, het valt vanwege beperkte blik op de complexiteit van de VS als staatkundig gegeven vaak buiten beeld, maar de dynamiek van Staten zal in die 35 dagen de grootste arena zijn. En daar is ontzettend veel veranderd, niet enkel in termen van veranderingen in structuren van overheden, maar ook bereik van flink wat saillante organisaties en instellingen.

Kijk, de strijdkrachten zijn een non-factor in die zin dat ze niet kunnen ingrijpen omdat ze het niet willen, hun nieuwe kwetsbaarheid voor gebruik in beeldvorming is in het licht van alle benoemingen iets waar ze ook enkel gebruikt in kunnen worden in een tumultueuze maand. De National Guard eenheden, dat is een heel ander verhaal.

Meer praktisch, de post heeft nu al verwerkingsachterstanden van ettelijke weken, de impact van reorganisaties moet nog komen. 35 dagen? Met enorm bereik voor gerichte toepassingen in die paar swing states met districten waar electorale beweging voor kiesmannen een mogelijke factor is?

Ik heb een heel hard hoofd bij het idee van by the book & by the Principle van de Democraten.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:44:
[...]


Juist, het enige wat Trump nodig heeft is twijfel en tijd.

Hier doelde ik inderdaad indirect op. Kijk, hij heeft natuurlijk al diverse fundamenten daarvoor gelegd. Natuurlijk is e.e.a. wat makkelijker aangezien de Amerikaanse samenleving al lang voor Trump president werd meer verdeeld raakte. Verdeel en heers, nietwaar?

Door zo op mail-in voting te hakken en twijfel over de effectiviteit en betrouwbaarheid daarvan te zaaien, en tegelijkertijd de US Postal Service ook nog kreupel te slaan, om vervolgens alvast te suggeren dat de uitslag niet zal kloppen als hij niet wint en hij dus ook niet hoeft op te stappen, is eigenlijk al genoeg. Gezien die polarisatie en de extreem loyale kernachterban, evenals de Republikeinen (© @bszz ) die, op Romney na geloof ik, Trump door dik en dun steunen want ze zijn inmiddels afhankelijk geworden, zal het erg lastig worden om het boekje te volgen, zeker als de Trump-clan dat niet doet.

Het doel is dan immers bereikt; democratie gesloopt inclusief bijbehorende instituties, en dat zet de weg weer open naar heel andere "bestuursvormen", om het maar eens eufemistisch te stellen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 16:13:
[...]

Hier doelde ik inderdaad indirect op. Kijk, hij heeft natuurlijk al diverse fundamenten daarvoor gelegd. Natuurlijk is e.e.a. wat makkelijker aangezien de Amerikaanse samenleving al lang voor Trump president werd meer verdeeld raakte. Verdeel en heers, nietwaar?

Toepassingen -> twijfel -> tijd.

Saillant is dat Trump in geen van die segmenten actieve actor is. Hij is en blijft puur chaos actor, onzelfstandig (volgend op triggers) afleidend en ondermijnend - alle aandacht blijft naar hem uitgaan. Terwijl slechts een deel van een van die drie elementen met hem correlatie heeft.

Voorbereiding, investering, kanaliseren.

Door zo op mail-in voting te hakken en twijfel over de effectiviteit en betrouwbaarheid daarvan te zaaien, en tegelijkertijd de US Postal Service ook nog kreupel te slaan, om vervolgens alvast te suggeren dat de uitslag niet zal kloppen als hij niet wint en hij dus ook niet hoeft op te stappen, is eigenlijk al genoeg. Gezien die polarisatie en de extreem loyale kernachterban, evenals de Republikeinen (© @bszz ) die, op Romney na geloof ik, Trump door dik en dun steunen want ze zijn inmiddels afhankelijk geworden, zal het erg lastig worden om het boekje te volgen, zeker als de Trump-clan dat niet doet.

Het doel is dan immers bereikt; democratie gesloopt inclusief bijbehorende instituties, en dat zet de weg weer open naar heel andere "bestuursvormen", om het maar eens eufemistisch te stellen.

Precies. Transitie. Eigenlijk is al dit de politieke erfenis van Reagan. Niet van hem als persoon (Reagan was een non-actor), maar als periode van loskoppelen van netwerklobby en politiek, van verzelfstandigen van dat eerste, en het verschuiven van gedrag van het tweede. In economische zin is het de erfenis van de jaren '70. het begin van neo-klassieke austerity onder dekking van de greed is good mythos.

[voske]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 14:44:
[...]
Ik heb een heel hard hoofd bij het idee van by the book & by the Principle van de Democraten.

Wat in het voordeel zou kunnen zijn van de Democraten is dat Trump bij een verkiezingsnederlaag waarschijnlijk niet kan volstaan met - kort gezegd - het succesvol klagen over de resultaten in één staat, maar dat in ten minste twee staten zal moeten doen. Dat is een aanzienlijk verschil met 2000, toen maakte één staat en dan meer specifiek 537 stemmen het verschil.

Als je de huidige stand* van het model van de Economist tot uitgangspunt neemt, zijn voor Biden 182 kiesmannen safe (meer dan 99% kans dat hij de staten wint) en 67 kiesmannen very likely (85-99% kans dat hij de staten wint).
The Economist geeft Biden respectievelijk 84, 81 en 77 procent kans om de staten Wisconsin (10 kiesmannen), Pennsylvania (20 kiesmannen) en Florida (20 kiesmannen) te winnen. Daarmee zou Biden uitkomen op 308 kiesmannen. Het aanvechten van de resultaten in een van die drie staten is niet voldoende om een verandering te kunnen brengen in het resultaat van de verkiezingen: haal een van de drie staten eraf en Biden heeft nog altijd meer dan 270 kiesmannen. En dan blijven de battleground states Arizona (11 kiesmannen - Biden 60% kans), Georgia (16 kiesmannen - Biden 54% kans), North Carolina (15 kiesmannen - Biden 59% kans ) en Ohio (18 kiesmannen - Biden 58% kans). Mocht Biden ook een van die staten winnen, dan is het succesvol aanvechten van de resultaten in twee staten nog niet voldoende. Bovendien is er dus een scenario mogelijk waarin de echt spannende staten er niet meer toe doen.

* Die caveat is wel van belang.

[Virtuozzo]

voske schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 17:47:
[...]


Wat in het voordeel zou kunnen zijn van de Democraten is dat Trump bij een verkiezingsnederlaag waarschijnlijk niet kan volstaan met - kort gezegd - het succesvol klagen over de resultaten in één staat, maar dat in ten minste twee staten zal moeten doen. Dat is een aanzienlijk verschil met 2000, toen maakte één staat en dan meer specifiek 537 stemmen het verschil.

Als je de huidige stand* van het model van de Economist tot uitgangspunt neemt, zijn voor Biden 182 kiesmannen safe (meer dan 99% kans dat hij de staten wint) en 67 kiesmannen very likely (85-99% kans dat hij de staten wint).
The Economist geeft Biden respectievelijk 84, 81 en 77 procent kans om de staten Wisconsin (10 kiesmannen), Pennsylvania (20 kiesmannen) en Florida (20 kiesmannen) te winnen. Daarmee zou Biden uitkomen op 308 kiesmannen. Het aanvechten van de resultaten in een van die drie staten is niet voldoende om een verandering te kunnen brengen in het resultaat van de verkiezingen: haal een van de drie staten eraf en Biden heeft nog altijd meer dan 270 kiesmannen. En dan blijven de battleground states Arizona (11 kiesmannen - Biden 60% kans), Georgia (16 kiesmannen - Biden 54% kans), North Carolina (15 kiesmannen - Biden 59% kans ) en Ohio (18 kiesmannen - Biden 58% kans). Mocht Biden ook een van die staten winnen, dan is het succesvol aanvechten van de resultaten in twee staten nog niet voldoende. Bovendien is er dus een scenario mogelijk waarin de echt spannende staten er niet meer toe doen.

* Die caveat is wel van belang.

Die caveat is van kritiek belang inderdaad. Dat gezegd, de hefboom die de vorige keer toegepast werd zal absoluut deze keer uit twee drukpunten moeten bestaan. Maar, als ik kijk naar de enorme focus van de confessionelen op de huidige swingstates dan begin ik toch het idee te krijgen dat er sprake is van een meervoudig samengestelde hefboom. Ik blijf me wat dit aangaat best zorgen maken over het onvermogen van de Democraten om blikveld te ontwikkelen op alle toepassingen die al vanaf dag een (zogezegd) in gang gezet zijn geworden aan Republikeinse zijde. Iets anders, naast de Covid condities & consequenties is er nauwelijks nog zicht op cijfers voor disenfranchisement condities. Met name in Arizona en Georgia, maar ook elders.

Hoe dan ook, laten we de lessen van de periode Trump tot nu toe niet vergeten. Data en cijfers zijn net zo min relevant als protocol en precedent. Perception, narrative, conflagration. Dit is beslissend geworden.

Een vraag waar ik meer mee zit is de kwestie van "hoe om te gaan met de twee grote "T's" (twijfel, tijd) in publiek debat aangezien ik eigenlijk bitter weinig potentieel zie voor een indicatief resultaat in de verkiezingsnacht zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 21-08-2020 18:03 ]

[Bonsaiboom]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 18:01:
[...]


Die caveat is van kritiek belang inderdaad. Dat gezegd, de hefboom die de vorige keer toegepast werd zal absoluut deze keer uit twee drukpunten moeten bestaan. Maar, als ik kijk naar de enorme focus van de confessionelen op de huidige swingstates dan begin ik toch het idee te krijgen dat er sprake is van een meervoudig samengestelde hefboom. Ik blijf me wat dit aangaat best zorgen maken over het onvermogen van de Democraten om blikveld te ontwikkelen op alle toepassingen die al vanaf dag een (zogezegd) in gang gezet zijn geworden aan Republikeinse zijde.

De democraten blijven by the book spelen. Eerlijk gezegd, ik zou ook niet goed weten hoe ze dit anders aan zouden moeten pakken. Want als ze dezelfde tactieken zouden toepassen als Trump et al dan krijg je weer het probleem dat het 'kiezen tussen twee kwaden' is en dat mensen niet willen stemmen. Mobilisatie gaat toch wel belangrijk zijn, ook om de hefbomen van de Republikeinen minder effectief te maken.

Iets anders, naast de Covid condities & consequenties is er nauwelijks nog zicht op cijfers voor disenfranchisement condities. Met name in Arizona en Georgia, maar ook elders.

Hoe dan ook, laten we de lessen van de periode Trump tot nu toe niet vergeten. Data en cijfers zijn net zo min relevant als protocol en precedent. Perception, narrative, conflagration. Dit is beslissend geworden.

Een vraag waar ik meer mee zit is de kwestie van "hoe om te gaan met de twee grote "T's" (twijfel, tijd) in publiek debat aangezien ik eigenlijk bitter weinig potentieel zie voor een indicatief resultaat in de verkiezingsnacht zelf.

Ik heb het idee dat het narrative spel nu al wel gespeeld wordt door de Democraten, oa door fascisme te benoemen, door minder met de zachte hand zaken te benoemen, maar meer de koe de koe. Een indicatief resultaat op verkiezingsnacht zelf zal er vast wel komen, maar die ook de betwisting. Door nu al voor te sorteren op de betwisting, haal je wat van die angel eruit.

Maar ja, er zit nog zoveel tijd tussen nu en dan, er komen nog wel meer verrassingen aan.

[Minaaj]

*knip*

Zo'n rant als dit (zie ook de topic warning) heeft geen enkele toegevoegde discussie waarde, het enige wat het oplevert is het uitlokken van reacties waardoor het topic ontspoort, zoals nu dus weer gebeurd is. Als je een punt wilt maken dat de campagne van de democraten niet goed is, onderbouw dat s.v.p. constructief i.p.v. zo'n rant.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 21-08-2020 22:59 ]

[defiant]

Modbreak:

Enkele berichten zijn verwijderd conform ons beleid, zie ook de TW.

Ontopic s.v.p. weer.

[Virtuozzo]

Over de focus, vorm en scope van Biden's speech valt vanzelfsprekend veel te zeggen als we er mening op loslaten, ook voor algemeen Europees perspectief zijn dit soort Amerikaanse evenementen meer gameshow dan politiek evenement zoals hier gekend (al is dat aan het veranderen).

Dat gezegd, de reacties vallen op, en dan in het bijzonder de atypische reacties bij een aantal normaal typische opinie agitatoren van media met specifieke en openlijke Republikeinse verbinding. Zowel bij OAN (One America News Network als bij Fox en een aantal opvallende Cable Media.

Niet dat er sprake is van warme ontvangst, maar atypische. Geen afserveren, geen repetitief inhaken op de Pence talking points die al in positie gebracht waren, maar vreemd nuchter.

Je kan je daar van afvragen, zeker gezien al de actieve coördinatie die er altijd is, of er sprake is van een onderlinge communicatie, redactionele posities en meer. Toch blijft dat punt van actieve coördinatie tussen anchors, redacties en eigenaren van die netwerken wel een dingetje.

Het is dan ook maar de vraag of de nuchtere reacties reëel zijn, of een opzetje om de Democraten te laten struikelen down the road. https://www.theguardian.c...ws-joe-biden-donald-trump

[FunkyTrip]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 19:15:
De democraten blijven by the book spelen. Eerlijk gezegd, ik zou ook niet goed weten hoe ze dit anders aan zouden moeten pakken. Want als ze dezelfde tactieken zouden toepassen als Trump et al dan krijg je weer het probleem dat het 'kiezen tussen twee kwaden' is en dat mensen niet willen stemmen.

Dit ja. Als democraten ook smerig gaan spelen (echt smerig), dan komen miljoenen democratische stemmers niet opdagen. Er is geen both sides. De democratische fanbase zit ook vol met puristen en idealisten (omdat dit de enige partij is in het 2partijenstelsel voor ze).

Te hopen is dat ze in ieder geval zowel congres als senaat winnen om iets gedaan te krijgen na november.

[FijneKerst]

FijneKerst schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 09:42:
[...]

Ja ik pakte er ff snel 4 van de ... honderden...
Wou er geen groot tweet festijn van maken.

[mbr]Dit topic is zero-tolerance, dit soort reacties zijn niet constructief en voegen niets toe aan de discussie.[/mbr]

Laten zien dat Trump een hersenloze baby is is niet constructief?

[Verwijderd1]

polthemol schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 11:31:
[...]


het is relatief flauw van Maher:
1. je geeft draagvlak aan Trump zijn onzin die hij spuit op deze manier;
2. je weet het antwoord op voorhand al
3. je weet dat een kandidaat dat antwoord niet wil gaan geven vanwege obivious redenen
4. de betere vraag zou gericht zijn aan GOP: wat ga je doen als je kandidaat weigert te wiebelen

Maher draait de narrative opeens (waarschijnlijk onbewust) om, alsof de democraten verantwoordelijk zijn als een president besluit te weigeren macht over te dragen. Dat is een vrij flauwe manier van retorica

Vanochtend kwam het onderwerp weer aan bod, dit keer met John Kasich (de Republikeinse voormalig gouverneur van Ohio, nu steunt hij de Democraten in de presidentsverkiezing):

Hij heeft het probleem in ieder geval wel door. Hij zegt dat het gevaar is dat een aanzienlijk deel van de bevolking straks twijfelt over de legitimiteit van de uitslag. Net als de eerdere Democraten die met het onderwerp geconfronteerd werden gaf hij ook geen oplossing (die is er waarschijnlijk ook niet), maar hij weerspiegelt wel goed de ernst van de situatie.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:13:
Het is dan ook maar de vraag of de nuchtere reacties reëel zijn, of een opzetje om de Democraten te laten struikelen down the road. https://www.theguardian.c...ws-joe-biden-donald-trump

Opties open houden lijkt mij.

Ook de republikeinen kennen een minder radicale vleugel en realiseren dat er een post Trump era bestaat. Karl Rove die zich ook niet negatief uitliet over de speech is daar een voorbeeld van. Strateeg en adviseur voor de republiekeinen die altijd een gevaar gezien heeft voor de partij als het radicalisme doorslaat en er te weinig gematigde leden zijn. Dit zou in zijn ogen het einde van de partij kunnen betekenen, het opblazen van binnenuit.

Een erg luide stem heeft deze vleugel niet en ze zullen niet snel het spotlicht zoeken deels ook vanwege de kans op 'strafcampagnes' van de heersende netwerken.

Echter ik kan me heel goed voorstellen dat dit soort politici hun positie wil versterken voor wanneer het kaartenhuis instort. Achterkamer gesprekken met democraten, politieke munt creëren met de wetenschap dat er na Trump toch ook weer samengewerkt zal moeten worden. Hierin kan juist deze vleugel een actieve rol spelen vanwege hun meer gematigde opstelling en in mijn ogen wordt dit nu al voorgekookt.

Niet het laten struikelen van de democraten denk ik, eerder voorsorteren op de tijd na het struikelen van Trump en daarbij behorende netwerken.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:39:
[...]

Opties open houden lijkt mij.

Ook de republikeinen kennen een minder radicale vleugel en realiseren dat er een post Trump era bestaat. Karl Rove die zich ook niet negatief uitliet over de speech is daar een voorbeeld van. Strateeg en adviseur voor de republiekeinen die altijd een gevaar gezien heeft voor de partij als het radicalisme doorslaat en er te weinig gematigde leden zijn. Dit zou in zijn ogen het einde van de partij kunnen betekenen, het opblazen van binnenuit.

Een erg luide stem heeft deze vleugel niet en ze zullen niet snel het spotlicht zoeken deels ook vanwege de kans op 'strafcampagnes' van de heersende netwerken.

Echter ik kan me heel goed voorstellen dat dit soort politici hun positie wil versterken voor wanneer het kaartenhuis instort. Achterkamer gesprekken met democraten, politieke munt creëren met de wetenschap dat er na Trump toch ook weer samengewerkt zal moeten worden. Hierin kan juist deze vleugel een actieve rol spelen vanwege hun meer gematigde opstelling en in mijn ogen wordt dit nu al voorgekookt.

Niet het laten struikelen van de democraten denk ik, eerder voorsorteren op de tijd na het struikelen van Trump en daarbij behorende netwerken.

Er is weinig over van de moderates. Er is nog minder over van degenen die zelfstandig hun positie kunnen bereiken betalen.

Rove heeft die stoel ja, dat klopt. Maar het beslissingspunt is Moscow Mitch. Geen ander.


De media reacties vielen niet op omdat ze niet uit de koker van de politieke dynamiek komen, de relaties zijn al heel lang verschoven van richting. Ze vielen op omdat er ineens enorme discrepantie was tussen wat Republikeinse media in beeld en reactie gaven en wat de Republikeinse politici als reactie hadden (m.u.v. de paar moderates).


Ondertussen gaat het zagen aan de functionaliteit van bestel door. Saillant voorbeeld, Tennessee: https://apnews.com/f465062c6eb6ab38c8df99b40f687fe4

Tennessee protesters will face harsher penalties, including losing the right to vote, for breaking certain laws during demonstrations under a law enacted by Gov. Bill Lee.

The Republican governor quietly signed off on the bill Thursday. Lee has previously conceded there were portions of the bill he “would have done differently” but ultimately agreed to make the proposal law effective immediately with his signature.

Tennessee’s GOP-dominant General Assembly advanced the measure last week during a brief three-day special legislative session while also passing bills on COVID-19 liability immunity and telemedicine.

Nog maar even op tafel leggen: protesters will face harsher penalties, including losing the right to vote.

Dat kan aangevochten worden in juridische procedures, waar in deze nogal wat kwesties van precedent zitten, maar dat kan maanden gaan duren.


Dit soort zaken valt vrijwel volledig buiten beeld van Europese media, wat op zich verklaarbaar is, maar dit is de realiteit van ontwikkelingen. De VS zijn een bananenrepubliek geworden.

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 01:02:
Nog maar even op tafel leggen: protesters will face harsher penalties, including losing the right to vote.

Het ligt gelukkig iets genuanceerder:

Most notably, the new law now states that those who illegally camp on state property would now face a Class E felony, punishable by up to six years in prison, rather than a misdemeanor. Felony convictions in Tennessee result in the revocation of an individual’s right to vote.

The new measure states protesters who illegally camp on state property between 10 pm and 7 am can be charged with a felony.

Class E felonies, the least serious felonies in Tennessee, are punishable by one to six years in prison, as well as a fine of up to $3,000. Any offense that lawmakers have designated as a felony but failed to classify is punishable as a class E felony. Theft of property worth more than $1,000 but less than $2,500 is a class E felony. (Tenn. Code Ann. §§ 40-35-110, 40-35-111 (2019).)

Het gaat er dus vooral om dat wanneer je op “state property” (zoals het Capitol) verblijft tussen 22:00-07:00 dit nu als misdrijf (E felony) wordt gezien en niet meer als overtreding (misdemeanor).
Er zal echter nog steeds een rechter aan te pas moeten komen om de mensen daadwerkelijk te veroordelen hiervoor.

Daarnaast kun je je afvragen wat je in hemelsnaam midden in de nacht te zoeken hebt bij dat soort “state property”. Het wordt dus allemaal wat dramatischer (“je verliest het recht om te stemmen als je gaat protesteren”) gebracht dan het feitelijk is...

[voske]

Demonstreren? Demonstranten bivakkeren al sinds 12 juni op War Memorial Plaza (state property) en hebben twee eisen: een ontmoeting met de gouverneur om te praten over racial inequality en politiegeweld en het verwijderen van een beeld van Nathan Bedford Forrest uit het Capitool.

Overigens in het kader van factoren die soms een onverwachte invloed kunnen hebben op verkiezingen: deze week komen tropische storm of orkaan Marco (maandagmiddag) en orkaan Laura (woensdagavond) aan land in Louisiana.

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 10:17:

Het gaat er dus vooral om dat wanneer je op “state property” (zoals het Capitol) verblijft tussen 22:00-07:00 dit nu als misdrijf (E felony) wordt gezien en niet meer als overtreding (misdemeanor).
Er zal echter nog steeds een rechter aan te pas moeten komen om de mensen daadwerkelijk te veroordelen hiervoor.

Het compromitteren van het recht op publiek protest is een hellend vlak van jewelste. Daarbij, het verhaal van het gebruik van een rechter voor veroordeling is een leuk verhaal van theorie, de praktijk ligt anders, zeker gezien de bereidheid tot het gebruik van precedent van deze orde om disenfranchisement te verruimen.

Het punt is niet het excuusgedrag van "ja maar mensen doen foute dingen". Het punt is de bereidheid om inbreuk te maken op basale concepten en mechanismen van bestel. Je moet gewoon het hellend vlak niet op willen.

En ja, waar maatschappelijk protest in poging tot overleg genegeerd wordt door politieke actoren die wel een verplichting hebben tot aangaan van communicatie is het niet vreemd dat protest gecoördineerd wordt. Daar op reageren met zowel misbruik van principes van rechtsstaat als pogingen tot verruimen van disenfranchisement is flink blijk van zeer foute mentaliteit bij de politieke actoren.

[ph4ge]

MazeWing schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 10:17:
[...]


Het ligt gelukkig iets genuanceerder:

[...]


[...]


[...]


Het gaat er dus vooral om dat wanneer je op “state property” (zoals het Capitol) verblijft tussen 22:00-07:00 dit nu als misdrijf (E felony) wordt gezien en niet meer als overtreding (misdemeanor).
Er zal echter nog steeds een rechter aan te pas moeten komen om de mensen daadwerkelijk te veroordelen hiervoor.

Daarnaast kun je je afvragen wat je in hemelsnaam midden in de nacht te zoeken hebt bij dat soort “state property”. Het wordt dus allemaal wat dramatischer (“je verliest het recht om te stemmen als je gaat protesteren”) gebracht dan het feitelijk is...

Stukje perspectief: In Nederland en de meeste andere democratieën kan je alleen je stemrecht in zeer uitzonderlijke situaties verliezen, als er sprake is van een ernstige aantasting van de grondslagen van het Nederlandse staatsbestel...

De dreiging op zich is natuurlijk al levensgevaarlijk voor een democratie, en het idee alleen al geeft aan dat je met een wannabe dictator te maken hebt. Het is juist een stuk dramatischer wat Trump zn partij op het moment allemaal flikt.

[MazeWing]

ph4ge schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:06:
[...]

Stukje perspectief: In Nederland en de meeste andere democratieën kan je alleen je stemrecht in zeer uitzonderlijke situaties verliezen, als er sprake is van een ernstige aantasting van de grondslagen van het Nederlandse staatsbestel...

De dreiging op zich is natuurlijk al levens gevaarlijk voor een democratie, en het idee alleen al geeft aan dat je met een wannabe dictator te maken hebt. Het is juist een stuk dramatischer wat Trump zn partij op het moment allemaal flikt.

Maar schijnbaar is het heel gebruikelijk (althans in Tennessee) dat je bij een Felony (A t/m E) je recht verliest om te stemmen Op zich ook logisch als je (bij wijze van) jaren in de gevangenis mag gaan zitten.

Virtuozzo schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 10:56:
[...]


Het compromitteren van het recht op publiek protest is een hellend vlak van jewelste. Daarbij, het verhaal van het gebruik van een rechter voor veroordeling is een leuk verhaal van theorie, de praktijk ligt anders, zeker gezien de bereidheid tot het gebruik van precedent van deze orde om disenfranchisement te verruimen.

Het punt is niet het excuusgedrag van "ja maar mensen doen foute dingen". Het punt is de bereidheid om inbreuk te maken op basale concepten en mechanismen van bestel. Je moet gewoon het hellend vlak niet op willen.

En ja, waar maatschappelijk protest in poging tot overleg genegeerd wordt door politieke actoren die wel een verplichting hebben tot aangaan van communicatie is het niet vreemd dat protest gecoördineerd wordt. Daar op reageren met zowel misbruik van principes van rechtsstaat als pogingen tot verruimen van disenfranchisement is flink blijk van zeer foute mentaliteit bij de politieke actoren.

Maar het recht op protesteren wordt toch niet aangetast? Het wordt alleen strafbaarder om tussen 22:00-07:00 je te bevinden op "state property" dat (logischerwijs) niet afgesloten kan worden.

Door het invoeren van deze wet, die het "overnachten" op state property extra strafbaar stelt, hopen ze uiteraard de protesten verminderen. Daarnaast zit je ook nog met een stuk handhaving in de nachtelijke uren...

[voske]

Als je tegen iemand zegt “sorry, u mag hier om deze tijd niet demonstreren” tast dat het recht op demonstreren aan. Daar kan een legitieme reden voor zijn, maar het blijft een aantasting van het recht om te demonstreren. Het alternatief is om het plaza af te zetten. Dat kan namelijk prima. Daarmee krijgt men alleen de demonstranten niet weg. Ze hardhandig weghalen heeft ook zo z’n nadelen en dus geeft men de demonstranten de keus: weggaan of het stemrecht verliezen.

[alexbl69]

MazeWing schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:22:
[...]

Maar schijnbaar is het heel gebruikelijk (althans in Tennessee) dat je bij een Felony (A t/m E) je recht verliest om te stemmen Op zich ook logisch als je (bij wijze van) jaren in de gevangenis mag gaan zitten.

Wat heeft het één met het ander te maken? Zoals gezegd moet je het in Nederland wel heel bont maken om je stemrecht te verliezen. Nu wordt in de VS de facto een systeem ingevoerd waarbij je je stemrecht dreigt te verliezen als je tegen de overheid demonstreert.

De VS is andere landen om minder binnengevallen.

[alexbl69]

voske schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:33:
Ze hardhandig weghalen heeft ook zo z’n nadelen en dus geeft men de demonstranten de keus: weggaan of het stemrecht verliezen.

Dat is hetzelfde als zeggen: weggaan of je krijgt een dubbele waterschapsbelasting.

Het één heeft niks met het ander te maken.

De enige logica die ik kan ontdekken is dat burgers die nooit op Trump zouden stemmen hun stemrecht kwijt kunnen raken.

[Virtuozzo]

voske schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:33:
Als je tegen iemand zegt “sorry, u mag hier om deze tijd niet demonstreren” tast dat het recht op demonstreren aan. Daar kan een legitieme reden voor zijn, maar het blijft een aantasting van het recht om te demonstreren. Het alternatief is om het plaza af te zetten. Dat kan namelijk prima. Daarmee krijgt men alleen de demonstranten niet weg. Ze hardhandig weghalen heeft ook zo z’n nadelen en dus geeft men de demonstranten de keus: weggaan of het stemrecht verliezen.

En daar begint meteen de schoen te wringen. Het onder dekking van "het juiste doen" de functionaliteit van grondrechten ondermijnen is een hellend vlak. Het is een verklaring van intentie tot gericht gebruik van hellend vlak.

Ik vraag me soms af wat mensen nog van geschiedenis geleerd krijgen.

alexbl69 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:35:
[...]

Wat heeft het één met het ander te maken? Zoals gezegd moet je het in Nederland wel heel bont maken om je stemrecht te verliezen. Nu wordt in de VS de facto een systeem ingevoerd waarbij je je stemrecht dreigt te verliezen als je tegen de overheid demonstreert.

De VS is andere landen om minder binnengevallen.

Precies.

[MazeWing]

alexbl69 schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:35:
[...]

Wat heeft het één met het ander te maken? Zoals gezegd moet je het in Nederland wel heel bont maken om je stemrecht te verliezen. Nu wordt in de VS de facto een systeem ingevoerd waarbij je je stemrecht dreigt te verliezen als je tegen de overheid demonstreert.

De VS is andere landen om minder binnengevallen.

Dat is een andere discussie. In Amerika is het gebruikelijk dat je je stemrecht verliest bij het plegen van een misdrijf (felony) en je dit pas terugkrijgt na het uitzitten van je straf.

Maar het is niet zo dat je nu je stemrecht verliest als je protesteert. Nee, je hebt "kans" om veroordeeld te worden als je:
- tussen 22:00-07:00 je bevindt (kampeert) op state property
- je gaat rellen
- hulpdiensten blokkeert
- indien je een first responder aanvalt heb je een C-felony aan je broek (https://apnews.com/f465062c6eb6ab38c8df99b40f687fe4)

The bill also imposes a mandatory minimum 45-day hold if convicted of aggravated rioting; enhances the fine for obstructing emergency vehicles from accessing highways; requires a court to order restitution for damaging state property; and creates a Class C felony offense for aggravated assault against a first responder — which carries a $15,000 fine and mandatory minimum 90-day prison sentence.

Als jij tussen 07:00-22:00 protesteert op state property en van 22:00-07:00 ergens anders (geen state property) gaat protesteren of naar huis gaat en je ondertussen ook geen first responders aanvalt is er niets aan de hand, heb je geen misdrijf, kun je gewoon stemmen op 3 november en kun je nog steeds de gehele dag protesteren.

Maar nee, zo wordt het niet gebracht. Het wordt gebracht onder de noemer: protesteerders verliezen stemrecht. Maar er zit dus gewoon een enorme nuance in.
Het recht om te protesteren wordt niet aangetast, er wordt enkel harder gestraft indien je je niet aan bepaalde regels houdt rondom dit hele protesteren. Door dit zwaarder te straffen kom je automatisch in de felony klasse en krijg je dus ook te maken me de regels die rondom felonies al sinds de 19e eeuw gelden.

[ Voor 19% gewijzigd door MazeWing op 23-08-2020 12:01 ]

[DeArmeStudent]

Dat Trump in 2016 won, was voor veel Hillary supporters een grote schok.

En om de politiek nieuw leven in te blazen, hadden de Democraten een heel blik aan kandidaten opengetrokken.

Van hen vond ik Bernie Sanders de meest vooruitstrevende kandidaat, en Tulsi Gabbart juist een goede 'conservatieve' stem.

Maar als Hillary al niet kon winnen van Trump in 2016, snap ik dus totaal niet waarom de democraten alsnog voor de minst capabele oude man van de kandidaten kiezen, iemand die al 50 jaar in de politiek zit van pappen en nat houden.

En dan de vice-premier kandidaat van de Democraten:

Als Biden echt verandering had gewild, had hij wellicht voor een populaire vice-kandidaat gegaan, zoals Bernie Anders of Warren. Maar waarom dan de keuze voor Kamella Harris, de vrouw die als eerste de voorverkiezingen uit lag.

Tuurlijk, ze is een vrouw, en ze heeft een kleurtje...maar Tulsi Gabbart had haar al finaal de grond in geboord...met harde feiten, en daar had ze niet van terug.

Al met al, vind ik het gewoon jammer dat dit verkiezingssysteem van Amerika nu weer deze twee opties opgeleverd heeft, waardoor mijn Europese wenkbrauwen van verbazing zo hoog opklimmen, dat ze achter mijn oren verdwijnen.

[ Voor 3% gewijzigd door DeArmeStudent op 23-08-2020 12:02 ]

[MazeWing]

DeArmeStudent schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 12:00:
Dat Trump in 2016 won, was voor veel Hillary supporters een grote schok.

Waar het in 2016 "everything but Hillary" was is het 4 jaar later "everything but Trump" geworden...

Met als enig verschil dat in die 4 jaar het hele land nog meer dan ooit gepolariseerd is...

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 12:03:
[...]


Waar het in 2016 "everything but Hillary" was is het 4 jaar later "everything but Trump" geworden...

Dat is nog maar de vraag. Het is makkelijk om het te denken, vanuit het beperkte beeld wat wij hier aan deze kant van het water zien. Er is zeker sprake van, maar in specifieke kringen.

De vraag is of het fenomeen Trump zelfs maar erkend kan worden voor termijneffecten onder Republikeinen.

Traditioneel is het mobilisatiepotentieel onder Republikeinen van veel hogere orde en grotere cohesie dan bij de Democraten. Het is eerder in het topic voorbij gekomen, bij de strijd om wat tussen de twee partijen ligt zitten de Democraten op een achterstand omdat hun mobilisatie voor electoraal gedrag altijd zowel intern als extern is. Waar bij de Republikeinen interne mobilisatie nooit een topic is geweest.


Nu we op punten kunnen zien dat dit misschien wel een factor kan zijn / worden is het interessant om daar naar te kijken. Niet "everything but Trump" maar "no more anything but not Democrat".

Met als enig verschil dat in die 4 jaar het hele land nog meer dan ooit gepolariseerd is...

En dat maakt de weinige segmenten waar geen gepolariseerde verbindingen aanwezig zijn juist zo van cruciaal belang voor electorale identificatie.


Leuk stukje van embedded discovery wat dat aangaat bij de Guardian: https://www.theguardian.c...ection-trump-biden-voters

[Helixes]

MazeWing schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:52:
[...]

Dat is een andere discussie. In Amerika is het gebruikelijk dat je je stemrecht verliest bij het plegen van een misdrijf (felony) en je dit pas terugkrijgt na het uitzitten van je straf.

Maar het is niet zo dat je nu je stemrecht verliest als je protesteert. Nee, je hebt "kans" om veroordeeld te worden als je:
- tussen 22:00-07:00 je bevindt (kampeert) op state property
- je gaat rellen
- hulpdiensten blokkeert
- indien je een first responder aanvalt heb je een C-felony aan je broek (https://apnews.com/f465062c6eb6ab38c8df99b40f687fe4)


[...]


Als jij tussen 07:00-22:00 protesteert op state property en van 22:00-07:00 ergens anders (geen state property) gaat protesteren of naar huis gaat en je ondertussen ook geen first responders aanvalt is er niets aan de hand, heb je geen misdrijf, kun je gewoon stemmen op 3 november en kun je nog steeds de gehele dag protesteren.

Felony disenfranchisement is inderdaad een ding. Het eindigt echter in de meeste gevallen niet na het uizitten van de straf. Het eindigt vaak na een arbitraire tijd, zoals "probation". Voor vel straffen blijf je echter de rest van je leven onder "probation". Nu ja.

Het hele punt is dat mensen die ernstige misdrijven - felonies - plegen niet kunnen worden vertrouwd (zo gaat de theorie) met een oprechte en goede keuze in de democratische maatschappij. Je zou hier weer eens de civil contract van stal kunnen halen.

Maar nee, zo wordt het niet gebracht. Het wordt gebracht onder de noemer: protesteerders verliezen stemrecht. Maar er zit dus gewoon een enorme nuance in.
Het recht om te protesteren wordt niet aangetast, er wordt enkel harder gestraft indien je je niet aan bepaalde regels houdt rondom dit hele protesteren. Door dit zwaarder te straffen kom je automatisch in de felony klasse en krijg je dus ook te maken me de regels die rondom felonies al sinds de 19e eeuw gelden.

Dus de vraag is: Hoe is het kamperen op grond in eigendom van de staat een ernstig misdrijf van zulke orde dat men niet kan worden vertrouwd met het stemrecht?