[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[gws24]

Laguna schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:40:
[...]


Vraag me af op welke cijfers hij die uitspraak baseert..

Nergens op natuurlijk . Inmiddels is dit bericht ook al verwijderd door facebook en twitter heeft het als schadelijk geclassificeerd (bron: https://www.axios.com/fac...dd-a5e4-f27773b956e8.html).

en ondertussen:

BREAKING: CBS News reports top U.S. military officials quarantined after COVID19 exposure:
Chairman of Joint Chiefs of Staff
Vice Chairman
Army chief of staff
Naval Operations Chief
Air Force chief of staff
CyberCom Commander
SpaceForce operations chief
(@davidmartinmep reports)

— David Begnaud (@DavidBegnaud) 6 oktober 2020

Add to the list:
the Chief of the National Guard, Gen. Daniel Hokanson
deputy commandant of the Marine Corps, Gen. Gary Thomas, reports @CBSDavidMartin

— David Begnaud (@DavidBegnaud) 6 oktober 2020

[RM-rf]

Laguna schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:40:
[...]


Vraag me af op welke cijfers hij die uitspraak baseert..

Ligt sterk eraan of het op CFR of IFR gebaseerd is (Case Fatality Rate of Infection Fatality Rate; sterfgevallen onder mensen met symptomatisch verloop of hoeveel mensen de infectie ook hebben, wat er meer zijn dan mensen die ook symptomatisch zijn).

Tevens is het de vraag of het over seizoen-influenza gaat, of over bepaalde influenza uitbraken die soms opkomen, zoals recentelijk nog een H1N1 vogelgriep in 2011.


Uit een congressional testimony van Dr. Fauci en vaststelling door het WHO

“Furthermore, the WHO reported that the CFR of the H1N1 influenza virus is also 2–3%, similar to the unadjusted 2–3% CFR of the coronavirus reported in Congressional testimony, with no meaningful difference in mortality,” he added. “Evidence from the WHO confirmed that the approximate CFR of the coronavirus is generally no higher than that of seasonal influenza.”
As follows,
Covid-19 has an IFR of 1% and CFR of 2–3%. More recent data by the CDC and WHO, however, estimates that Covid-19 has an IFR of 0.65% and 0.5-1%, respectively.
The flu has an IFR of 0.1% or lower and CFR of 2–3%. (Please also see the update below about this.)

Het is niet helemaal ongegrond bv te stellen dat de CFR van Covid19 en Influenza gelijk is, tegen de 2-3%...
Dat staat echter los ervan dat verspreiding van corona-virussen een groter gevaar vormt, door een sterker verbreiding gevaar en een groter aantal infecties die ook symptomatisch zijn.

Los daarvan zijn ook de blijvende lichamelijke gevolgen van een symptomatisch verloop groter en langduriger dan een normale griep

[LAD93]

En ondertussen heeft Trump opdracht gegeven aan zijn medewerkers om niet meer te onderhandelen over COVID-19 ‘relief packages’ tot na de verkiezingen “want als ik win pompen we er gelijk een goed pakket doorheen”...

Bron

offtopic:
en ik maar denken dat Napoleon grootheidswaanzin had

[Amphiebietje]

LAD93 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:30:
En ondertussen heeft Trump opdracht gegeven aan zijn medewerkers om niet meer te onderhandelen over COVID-19 ‘relief packages’ tot na de verkiezingen “want als ik win pompen we er gelijk een goed pakket doorheen”...

Bron

offtopic:
en ik maar denken dat Napoleon grootheidswaanzin had

Volgens mij gaat hij alleen "winnen" in de trant van dat hij de eerste POTUS gaat worden die een Darwin Award in de wacht sleept.

...tenminste, als wat ik her en der heb kunnen lezen over de hoeveelheid medicijnen die ze in hem hebben gepompt, de bijeffecten van het steroïde-deel van die medicijnen (manisch gedrag en wanen + onderdrukking van het immuunsysteem) en wat er later deze week gaat gebeuren als die uitgewerkt zijn, en het gemiddelde verloop van een corona-infectie bij ouderen (na eerste ernstige symptomen een korte opleving en dan stort alles in elkaar) klopt.

[YakuzA]

LAD93 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:30:
En ondertussen heeft Trump opdracht gegeven aan zijn medewerkers om niet meer te onderhandelen over COVID-19 ‘relief packages’ tot na de verkiezingen “want als ik win pompen we er gelijk een goed pakket doorheen”...

Bron

offtopic:
en ik maar denken dat Napoleon grootheidswaanzin had

Een echte leider van het hele land vind het niet ok als er teveel geld naar “democrat run states” gaat.

[Sandor_Clegane]

YakuzA schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 00:02:
[...]

Een echte leider van het hele land vind het niet ok als er teveel geld naar “democrat run states” gaat.

Alles waar de man zich mee bemoeit is in ineens politiek geladen: mondkapjes, ordehandhaving en ga zo maar door. Dingen waar je gewoon als land voor moet staan worden zo ook weer verdeeld en komt er niets van de grond.

The cool zone indeed.

[Gaius]

LAD93 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:30:
En ondertussen heeft Trump opdracht gegeven aan zijn medewerkers om niet meer te onderhandelen over COVID-19 ‘relief packages’ tot na de verkiezingen “want als ik win pompen we er gelijk een goed pakket doorheen”...

Bron

offtopic:
en ik maar denken dat Napoleon grootheidswaanzin had

Mooi toch. Je kunt vlak voor de verkiezingen als zittende president de kiezers een cheque sturen uit jouw naam, maar in plaats daarvan doe je een quid pro quo met het hele land.

“It’s a bold move Cotton, let’s see if it pays off.”

[LAD93]

Amphiebietje schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 23:22:
[...]


Volgens mij gaat hij alleen "winnen" in de trant van dat hij de eerste POTUS gaat worden die een Darwin Award in de wacht sleept.

...tenminste, als wat ik her en der heb kunnen lezen over de hoeveelheid medicijnen die ze in hem hebben gepompt, de bijeffecten van het steroïde-deel van die medicijnen (manisch gedrag en wanen + onderdrukking van het immuunsysteem) en wat er later deze week gaat gebeuren als die uitgewerkt zijn, en het gemiddelde verloop van een corona-infectie bij ouderen (na eerste ernstige symptomen een korte opleving en dan stort alles in elkaar) klopt.

Maar gevolgen van de uitwerking van de medicijnen kunnen niet plaats vinden als ze hem tot en met 4 november vol blijven stouwen ermee... daar zie ik ze ook nog wel voor aan

[Sandor_Clegane]

Ik ben benieuwd wat het weekend gaat brengen. Van wat ik heb gelezen heeft Trump een flinke cocktail aan medicijnen gehad en heeft hij ook extra zuurstof gehad.

Aangezien Covid patiënten vaak een terugval na een dag of 9/10 krijgen, kon het nog wel eens vreemd lopen.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 08:51:
Ik ben benieuwd wat het weekend gaat brengen. Van wat ik heb gelezen heeft Trump een flinke cocktail aan medicijnen gehad en heeft hij ook extra zuurstof gehad.

Aangezien Covid patiënten vaak een terugval na een dag of 9/10 krijgen, kon het nog wel eens vreemd lopen.

Waarschijnlijk nog een crisis.

Zo vraag ik me sterk af of de stopzetting van coronavirus relief talks bedoeld was om nog een crisis te introduceren zodat de vorige crisis (Trump die het coronavirus krijgt) naar de achtergrond te drukken.

Echter de optiek is dusdanig slecht, dat elke nieuwe crisis meteen aan Trump persoonlijk gekoppeld kan en zal worden.

En in ander nieuws. Blijkbaar heeft Trump al het materiaal over de inmenging van Rusland en de emails over Hillary Clinton gedeclassificeerd.

Bronnen:
* https://www.politico.com/...p-russia-ratcliffe-426868

[RM-rf]

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 09:44:
[...]


En in ander nieuws. Blijkbaar heeft Trump al het materiaal over de inmenging van Rusland en de emails over Hillary Clinton gedeclassificeerd.

Bronnen:
* https://www.politico.com/...p-russia-ratcliffe-426868

Trump is de enige die nog in de "but her emails..."-gejammer gelooft en denkt dat iedereen dat héél interssant en belangrijk vind.

Bovenal vermoed ik dat zoiets een teken is dat hij verder helemaal -niks- in de hand heeft qua 'October-suprises' en hij weet hoezeer dat in 2016 hem gered heeft en hoe nodig hij dat nu ook heeft

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Trump is de enige die nog in de "but her emails..."-gejammer gelooft en denkt dat iedereen dat héél interssant en belangrijk vind.

Bovenal vermoed ik dat zoiets een teken is dat hij verder helemaal -niks- in de hand heeft qua 'October-suprises' en hij weet hoezeer dat in 2016 hem gered heeft en hoe nodig hij dat nu ook heeft

Vergis je daarbij niet. We hebben het over Amerikanen. Voorbeeld uit eigen ervaring, ik heb een goede kennis, Amerikaans diplomaat. Zijn echtgenote is analist vanuit achtergrond strijdkrachten. Hoog opgeleid, in specialisaties uitermate goed onderlegd, ruime ervaringsbasis. Geen mensen van talking points. Maar, Amerikanen. Overtuiging vanuit perceptie. Hij was Democraat, zij was Republikein. Hij is inmiddels Republikein, zij nog steeds.

Het is een tekstboek voorbeeld van hoe met name hoger opgeleiden kwetsbaar zijn voor cognitieve bias en toepassing van opgebouwde vermogens in selectie bij verwerking van informatiestromen.

Ja, but her emails. Zij sluit trouwens niet uit dat Biden echt een oortje draagt waarmee hij instructies krijgt van Clinton, direct of indirect, als gevolg van aard van organisatie van partijbureau. Hij is daar minder zeker van, maar kan het niet uitsluiten want hij blijft maar signalen tegenkomen die het op zijn minst aannemelijk maken. Daarbij, journalisten zijn jagers die niet zonder reden jagen. FOX News.

Al dit op een bedje van ingebouwd en aangeleerd geloofsgedrag.

Dit soort drama, subversieve toepassing, toxisch gedrag, het is niet de afwijking op de norm. Het is de norm.

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:09:


Vergis je daarbij niet. We hebben het over Amerikanen. [...]

Geen leuke generalisatie, zelfs als je er één vorbeeldje bij noemt, blijft het onzinnig een land of zijn inwoners zomaar over één kam te scheren.

Maar los daarvan blijft het irrelevant om dit 'Clinton's emails' in October nu weer op te brengen en te denken dat dit als 'October Surpirse' kan gelden, die Trump hard nodig heeft, tenzij hij een comeback kan maken gaat hij kansloos verliezen zoals het er nu voorstaat.... Al was de hele wikileaks en later de Comey-brief idd een game-schanger in 2016 ten nadele van Clinton, is dat het nu niet meer.


Nu staat Clinton niet kandidaat en is het volledig irrelavant voor deze verkiezingen:
de doelgroep die Trumpe r hooguit mee aan kan spreken is zijn meest overtuigde hardcoe base en die is domweg nu geen 'interssante' of bepalende doelgroep...

dat soort mensen zal sowieso hem gaan stemmen, mits ze nog de motivatie kunnen opbrengen... wil hij hen motiveren zal hij eerder eeen eventuele 'dreiging' als Biden zou winnen moeten onderbouwen, gejamer over wat Clnton 4 jaar terug deed zal dan weinig helpen.

maar vergis je niet, die hardcore base is hooguit een 10-20 procent van het electoraat..
Voor alle radikale amerikanen staan een helehoop die lang niet zo radikaal zijn en die eerder ook een enorme afkeer hebben van dat Polariserende gedrag..

zelfs onder Trump- of GOP-stemmers uit 2016 denk ik dat het aanta dat zichzelf _niet_ als radikaal wil zien, en dat an sich openstaat voor bepaalde nuances en ook bipartisane politiek groter dan vaak in europa gesteld.

Ook onder trump-kiezers en openlijke republikeinen is wel vaker ook afkeer van bv Trumpo's twitter-gedrag te horen en zijn ook bv grote groepen die wel degelijk maskers dragen en ook eerlijk aangeen 'bang' te zijn voor covid (bv zeker onder oudere conservatiee republikeinen doet Trump geen goede zaken als hij zo polariserend doet over het virus en jammert over het dragen van een masker; zijn 'gok' is echter dat die sowieso wel republikeins stemmen uit 'gewoonte', zoals ze dat in 2016 vaakw el deden ondanks veel ontevredenheid)

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 07-10-2020 12:26 ]

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:24:
[...]

Geen leuke generalisatie, zelfs als je er één vorbeeldje bij noemt, blijft het onzinnig een land of zijn inwoners zomaar over één kam te scheren.

Generalisaties zijn een dingetje, maar doe eens onderzoek naar de prevalentie van verbonden memes. Het is oprecht schrikken. Het punt is dit: hou in het achterhoofd bij observatie dat het onze bril is, zijn hebben een andere.

Maar los daarvan blijft het irrelevant om dit 'Clinton's emails' in October nu weer op te brengen en te denken dat dit als 'October Surpirse' kan gelden, die Trump hard nodig heeft, tenzij hij een comeback kan maken gaat hij kansloos verliezen zoals het er nu voorstaat.... Al was de hele wikileaks en later de Comey-brief idd een game-schanger in 2016 ten nadele van Clinton, is dat het nu niet meer.

Ik zou verder gaan en stellen dat het schadelijk is. Dat soort memes hebben associatie en resonantie, het continueren ervan heeft versterkend effect op negatieve dynamiek.

Nu staat Clinton niet kandidaat en is het volledig irrelavant voor deze verkiezingen:
de doelgroep die Trumpe r hooguit mee aan kan spreken is zijn meest overtuigde hardcoe base en die is domweg nu geen 'interssante' of bepalende doelgroep...

Wat is hardcore hier, wat is het daar. De spreekwoordelijke gekkies die bewapend en al een gerechtshof bezetten ter vermeende verdediging tegen een Antifa waanbeeld? Of degenen die zonder blikken of blozen een flink stuk inkomen overmaken - fiscaal fantastisch - aan de kern zodat die het via omwegen kan inzetten voor het inhuren van actoren zoals de figuren die vorige week in Michigan door de staat aangeklaagd zijn voor inbreuk op electoraal proces? Of degenen die hun bedrijf de taak opleggen om de werknemers van instructie te voorzien én te controleren op gewenste voter registration en stem?

dat soort mensen zal sowieso hem gaan stemmen, mits ze nog de motivatie kunnen opbrengen... wil hij hen motiveren zal hij eerder eeen eventuele 'dreiging' als Biden zou winnen moeten onderbouwen, gejamer over wat Clnton 4 jaar terug deed zal dan weinig helpen.

Klopt. De toxiciteit van narratives voor die segmenten is van dien aard dat wij hier er al snel een bias bij hebben. Het punt is dat we daarbij vergeten hoe consistent die narratives gegeven én ontvangen worden. Dit is een van de grootste aanjagers van het gegeven dat de eigen kring toch niet anders stemt.

maar vergis je niet, die hardcore base is hooguit een 10-20 procent van het electoraat..
Voor alle radikale amerikanen staan een helehoop die lang niet zo radikaal zijn en die eerder ook een enorme afkeer hebben van dat Polariserende gedrag..

Nou, zeker, Republikeinen zijn een minderheid. Dat gezegd, het is maar een zeer serieuze vraag of men een afkeer heeft van polariserend gedrag, of van normoverschrijdend gedrag.

Gezien de afgelopen decennia van consistente verbreding, verdieping en vergeving van dat eerste heb ik toch zekere twijfel dat daar het probleem ligt. Mijn indruk is dat men veel meer in dat tweede hokje zit, en dan in hoge mate door het overwicht van de kwestie Covid op het traditionele masker van de kwestie economie.

zelfs onder Trump- of GOP-stemmers uit 2016 denk ik dat het aanta dat zichzelf _niet_ als radikaal wil zien, en dat an sich openstaat voor bepaalde nuances en ook bipartisane politiek groter dan vaak in europa gesteld.

Ook onder trump-kiezers en openlijke republikeinen is wel vaker ook afkeer van bv Trumpo's twitter-gedrag te horen en zijn ook bv grote groepen die wel degelijk maskers dragen en ook eerlijk aangeen 'bang' te zijn voor covid (bv zeker onder oudere conservatiee republikeinen doet Trump geen goede zaken als hij zo polariserend doet over het virus en jammert over het dragen van een masker; zijn 'gok' is echter dat die sowieso wel republikeins stemmen uit 'gewoonte', zoals ze dat in 2016 vaakw el deden ondanks veel ontevredenheid)

Maar pas bij impact van Covid kwamen er spanningsvelden in volggedrag. Tot aan dat punt was de correlatie tussen excessieve uitingen & gedragslijnen en populariteit van Trump in eigen kringen volledig stabiel.

Die oudere Republikeinse kiezers zijn trouwens een interessant punt van aandacht. Daar was inderdaad het eerste spanningsveld. Nu is het een tweede vraag of dat ook een breuk is, gezien de geschiedenis van Florida en verkiezingsinterventies, maar buiten Florida zijn er vergelijkende signalen aan het komen (de rural senior sociale geografie, zie Wisconsin).

[leekers]

Laguna schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 20:40:
[...]


Vraag me af op welke cijfers hij die uitspraak baseert..

Hij werkt niet voor Tweakers hoor D Trump heeft geen droplinks of rants of id modig die kan gewoon ongefundeerd zijn onzin spuien

[DevWouter]

offtopic:
Heel even op de man (sorry!)

@Virtuozzo en @RM-rf kunnen jullie elkaar voorzien van jullie cijfers en jullie definities? Ik heb interesse in jullie discussie, maar toen ik zelf op zoek ging naar cijfers merkt ik dat er behoorlijk verschillende manieren zijn om het te interpreteren. Overigens is dit ook jullie kritiek aan elkaar

Zo wilde ik verwijzen naar het enthousiasme en de zekerheid dat ze gaan stemmen (zei bron), maar dat is compleet iets anders waar jullie het over het hebben. Dat zou dus een waardeloze toevoeging zijn aan jullie discussie.

Irrelevante(!) bron:
* https://projects.fivethir...ris-pence-vp-debate-poll/ (tweede stelling toont grafiek over keuzezekerheid en stembereidheid)

[Bestla]

Voor on the spot verslaggeving en gemaakt door Erik Mouthaan van RTL. In de serie Erik in de Verdeelde Staten van Amerika op Videoland schetst hij een beeld van een diepe kloof in de samenleving en de opkomst van White Supremacy groeperingen die volledig in het openbaar de hitlergroet brengen.

Ik ben bang dat de geest uit de fles is, en dat het land zich volgens zijn eigen zeggen in een morele burgeroorlog bevindt.

[Virtuozzo]

Bestla schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:35:
Voor on the spot verslaggeving en gemaakt door Erik Mouthaan van RTL. In de serie Erik in de Verdeelde Staten van Amerika op Videoland schetst hij een beeld van een diepe kloof in de samenleving en de opkomst van White Supremacy groeperingen die volledig in het openbaar de hitlergroet brengen.

Ik ben bang dat de geest uit de fles is, en dat het land zich volgens zijn eigen zeggen in een morele burgeroorlog bevindt.

Al geruime tijd ja. In veel opzichten is wat we zien niet de verschuiving, maar de culminatie van verschuivingen.

Op zich verklaarbaar, we beginnen nu te kijken, maar de signalen waren er langer. Dat reactieve is een probleem. Voorkomen is bij dit soort zaken het enige genezen, helaas.

[Laguna]

Daarom is het te hopen dat de uitslag van de verkiezingen overduidelijk is, anders heb je inderdaad de kans dat het in een burgeroorlog ontaardt.

[Player1S]

Laguna schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 13:42:
Daarom is het te hopen dat de uitslag van de verkiezingen overduidelijk is, anders heb je inderdaad de kans dat het in een burgeroorlog ontaardt.

Bij mij ebt de hoop op een vreedzame periode in November en de maanden erna langzaam weg heel eerlijk gezegd.

Landslide victory Biden: Trump & co roepen al maanden wolf (fraude) dus zijn aanhang zal stellig overtuigd zijn dat er gefraudeerd is en komt in opstand

Landslide Trump: Tegen alle peilingen in. Links komt in opstand wat dit moet wel fraude zijn. Trumpisten pakken de wapens op om de grote leider te beschermen

Geen overduidelijke winnaar = rechtzaken = beide kanten gaan de straat op...

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 09:44:
[...]

Waarschijnlijk nog een crisis.

Zo vraag ik me sterk af of de stopzetting van coronavirus relief talks bedoeld was om nog een crisis te introduceren zodat de vorige crisis (Trump die het coronavirus krijgt) naar de achtergrond te drukken.

Echter de optiek is dusdanig slecht, dat elke nieuwe crisis meteen aan Trump persoonlijk gekoppeld kan en zal worden.

En in ander nieuws. Blijkbaar heeft Trump al het materiaal over de inmenging van Rusland en de emails over Hillary Clinton gedeclassificeerd.


Bronnen:
* https://www.politico.com/...p-russia-ratcliffe-426868

Nope hij gijzelt gewoon het hele land door de talks stop te zetten. Het is wel een dramatische maatregel waar gewoon mensen door komen te overlijden. Maar ja, lijkt hem weinig uit te maken.

Een kat in het nauw enzo.

[__fred__]

Bijzonder gerucht:

GOP source w/ White House ties: “Trump is being advised to resign in honor rather than leave in defeat. He fears prison. He wants to maintain campaign, but without Hicks, Conway & Miller, he's done. He’s really alone. He must be speaking with Pence about a pardon.”@USANewsAgency

— Jon Cooper 🇺🇸 (@joncoopertweets) 7 oktober 2020

Is uit het democratisch kamp trouwens, dus weet uit welke hoek het vandaan komt.

[Sandor_Clegane]

__fred__ schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:11:
Bijzonder gerucht:

[Twitter]

Is uit het democratisch kamp trouwens, dus weet uit welke hoek het vandaan komt.

Hebben ze al dingen waarvoor hij een "pardon" zou moeten?

Is me niets van bekend.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:22:
[...]


Hebben ze al dingen waarvoor hij een "pardon" zou moeten?

Is me niets van bekend.

Volgens mij kan je een pardon alleen krijgen wanneer je veroordeeld bent.

[Player1S]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:22:
[...]


Hebben ze al dingen waarvoor hij een "pardon" zou moeten?

Is me niets van bekend.

not sure if serious or trolling

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:25:
[...]


Volgens mij kan je een pardon alleen krijgen wanneer je veroordeeld bent.

Volgens mij kan hij toch soort generaal pardon ofzoiets krijgen? Is hier wel vaker voorbij gekomen. Ook dat dit een optie was dat ie vlak voor de tijd uit stapt, pardon krijgt van Pence en scott-free weg loopt.

[ Voor 45% gewijzigd door Player1S op 07-10-2020 14:27 ]

[Sandor_Clegane]

Player1S schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:25:
[...]


not sure if serious or trolling

Waarom wordt er in de tweet dan gesproken over een pardon? Of lees ik het verkeerd?

Edit: hij is van genoeg dingen schuldig, maar is er serieus al een zaak voorbereidt?

[ Voor 15% gewijzigd door Sandor_Clegane op 07-10-2020 14:29 ]

[IJzerlijm]

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:25:
[...]


Volgens mij kan je een pardon alleen krijgen wanneer je veroordeeld bent.

Nee, dat kan daarvoor al.

Wikipedia: Pardon of Richard Nixon

[Player1S]

IJzerlijm schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:28:
[...]


Nee, dat kan daarvoor al.

Wikipedia: Pardon of Richard Nixon

Als je dat zo leest hoeven ze dus helemaal niks te benoemen. Sterker nog, zullen ze het ongeveer als volgt brengen:

Trump krijgt een pardon voor mogelijke misdaden voor en tijdens zijn presidentschap. Uiteraard heeft President Trump helemaal niks fout gedaan, in tegenstelling tot crooked Killary, maar vinden we het in het belang voor het land dat hij een pardon krijgt.

[DOA]

Player1S schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:31:
[...]


Als je dat zo leest hoeven ze dus helemaal niks te benoemen. Sterker nog, zullen ze het ongeveer als volgt brengen:

Trump krijgt een pardon voor mogelijke misdaden voor en tijdens zijn presidentschap. Uiteraard heeft President Trump helemaal niks fout gedaan, in tegenstelling tot crooked Killary, maar vinden we het in het belang voor het land dat hij een pardon krijgt.

Pardons zijn federaal, de SDNY heeft nogal wat akkefietjes lopen. Belasting ontduiking heeft andere grote namen ten val gebracht.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:25:
[...]


Volgens mij kan je een pardon alleen krijgen wanneer je veroordeeld bent.

Nee. Zie Ford -> Nixon.

[__fred__]

Player1S schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:31:
[...]


Als je dat zo leest hoeven ze dus helemaal niks te benoemen. Sterker nog, zullen ze het ongeveer als volgt brengen:

Trump krijgt een pardon voor mogelijke misdaden voor en tijdens zijn presidentschap. Uiteraard heeft President Trump helemaal niks fout gedaan, in tegenstelling tot crooked Killary, maar vinden we het in het belang voor het land dat hij een pardon krijgt.

Maar zelfs als er een federaal pardon zou komen, dan heeft hij er op state level niet zoveel aan. Het is een goeie zet geweest van Mueller om alle aanpalende financiële malversaties die hij tegenkwam door te geven aan NY in plaats van er zelf achteraan te gaan.

[Virtuozzo]

__fred__ schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 15:01:
[...]


Maar zelfs als er een federaal pardon zou komen, dan heeft hij er op state level niet zoveel aan. Het is een goeie zet geweest van Mueller om alle aanpalende financiële malversaties die hij tegenkwam door te geven aan NY in plaats van er zelf achteraan te gaan.

Ja, daar zit een punt. En dan komt het, precies daar zit die IRS kwestie.

Trump zou een pardon kunnen krijgen voor wat hij geflikt heeft als paraplu, in relatie tot rechtsvervolging / veroordeling, maar de rekening zal er nog steeds liggen.

Die rekening kan hij niet zelfstandig dekken.

[Player1S]

DOA schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 15:00:
[...]

Pardons zijn federaal, de SDNY heeft nogal wat akkefietjes lopen. Belasting ontduiking heeft andere grote namen ten val gebracht.

het zou mij echt helemaal niks verbazen dat ze dat niet eens beseffen.

Ik zie Rudy Giuliani al staan in de rechtzaal zwaaien met het pardon om vervolgens te horen dat dat niet geld voor deze strafzaak.

Wat ongetwijfeld weer tot een rechtzaak leidt of het pardon er wel of niet voor geld en ondertussen zit Trump *knip* in Trump tower Moscow.

Laten we speculatie laten voor wat het is, zeker over zo'n onderwerp.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 08-10-2020 22:22 ]

[__fred__]

Player1S schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 15:20:
[...]

Wat ongetwijfeld weer tot een rechtzaak leidt of het pardon er wel of niet voor geld en ondertussen zit Trump *knip* in Trump tower Moscow.

Trump Tower Moscow is er nooit gekomen: Wikipedia: Trump Tower Moscow

Dus als je bedoelt dat ie ondergepist wordt terwijl ie onder een brug slaapt daar, dan klopt je verhaal.

Update:

Zojuist heeft Trump zijn appeal verloren en zal nu toch echt zijn belastinggegevens moeten overhandigen aan het OM.

https://abcnews.go.com/Po...7?cid=social_twitter_abcn

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 08-10-2020 22:22 ]

[rik86]

__fred__ schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 15:44:
[...]


Trump Tower Moscow is er nooit gekomen: Wikipedia: Trump Tower Moscow

Dus als je bedoelt dat ie ondergepist wordt terwijl ie onder een brug slaapt daar, dan klopt je verhaal.

Update:

Zojuist heeft Trump zijn appeal verloren en zal nu toch echt zijn belastinggegevens moeten overhandigen aan het OM.

https://abcnews.go.com/Po...7?cid=social_twitter_abcn

Eerst weer naar t hooggerechtshof...

[MazeWing]

Het is duidelijk dat Trump eigenlijk maar 2 keuzes heeft: verliezen (=gevangenis) of winnen (=4 jaar langer invloed uitoefenen om dan alsnog niet naar de gevangenis te hoeven)

Gezien het feit wat het allemaal boven het hoofd hangt is het haast verklaarbaar waarom hij alles doet ok maar te weinigen. Er staat voor hem veel meer op het spel dan enkel zijn presidentschap....

[n3z]

__fred__ schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 15:44:
[...]


Trump Tower Moscow is er nooit gekomen: Wikipedia: Trump Tower Moscow

Dus als je bedoelt dat ie ondergepist wordt terwijl ie onder een brug slaapt daar, dan klopt je verhaal.

Update:

Zojuist heeft Trump zijn appeal verloren en zal nu toch echt zijn belastinggegevens moeten overhandigen aan het OM.

https://abcnews.go.com/Po...7?cid=social_twitter_abcn

Overduidelijk iets te verbergen. Ben benieuwd of NYT in de buurt zat en wat er nog meer uit komt.

[Pietervs]

MazeWing schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 20:22:
Het is duidelijk dat Trump eigenlijk maar 2 keuzes heeft: verliezen (=gevangenis) of winnen (=4 jaar langer invloed uitoefenen om dan alsnog niet naar de gevangenis te hoeven)

Gezien het feit wat het allemaal boven het hoofd hangt is het haast verklaarbaar waarom hij alles doet ok maar te weinigen. Er staat voor hem veel meer op het spel dan enkel zijn presidentschap....

Nou... mocht hij in meerdere rechtszaken schuldig bevonden worden, zou het zo maar kunnen dat de GOP hem na de verkiezingen laat vallen als een hete aardappel: dan kan Pence doorschuiven en daarna nog eens een gooi doen naar het presidentschap. En mocht hij die winnen, daarna zelfs nog een keer waarmee hij zomaar een jaar of 10 president zou kunnen zijn (moet er niet aan denken )

[Player1S]

Met Pence gaat de GOP de spreekwoordelijke oorlog niet mee winnen. Die kunnen het best nog wel lastig krijgen om na Trump iemand te vinden die de achterban echt weet aan te spreken.

[MazeWing]

Na Trump zal er gewoon een gigantische schoonmaak komen binnen de GOP. Ook de hele GOP is enorm verdeeld. Ik kan me niet herinneren dat er partij prominenten zo enorm tegen een bepaalde republikeinse president waren, laat staan een afsplitsing die alles in het werk stelt om herverkiezing te voorkomen...

Ik verwacht dat er na Trump iemand binnen de GOP komt die de verbinding (binnen de partij) gaat zoeken en er weer 1 geheel van probeert te maken. Een Pence wordt denk ik meteen afgevoerd indien hij ooit aan de macht zou komen. Ik ben benieuwd hoe hij zich vannacht staande gaat houden, maar verwacht er zeer zeer weinig van. De enige reden dat Pence überhaupt vice president is, is dat hij zo ongeveer de enige "ervarende" politicus was die met Trump in zee ging (en dat ook maar weer vanuit eigen gewin en belang)

[DevWouter]

MazeWing schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 20:22:
Het is duidelijk dat Trump eigenlijk maar 2 keuzes heeft: verliezen (=gevangenis) of winnen (=4 jaar langer invloed uitoefenen om dan alsnog niet naar de gevangenis te hoeven)

Gezien het feit wat het allemaal boven het hoofd hangt is het haast verklaarbaar waarom hij alles doet ok maar te weinigen. Er staat voor hem veel meer op het spel dan enkel zijn presidentschap....

Het is niet binair. Zo moet Trump eerst veroordeeld worden voor een misdrijf en als je naar de incidenten kijkt dan is het evident dat hij zich daar goed buiten kan houden. De truc die tot nu toe goed werkt is dat hij telkens niet verantwoordelijk is voor het gedrag van anderen.

Tevens, zou volgens de logica in jouw stelling, Trump niet alleen moeten winnen, maar ook dicatator worden. Winnen geeft alleen maar een uitstel van 4 jaar. En hoe meer hij zijn invloed gebruikt voor persoonlijk gewin, hoe groter de kans wordt dat zijn misdaden ontdekt worden en hoe groter zijn straf wordt.

En vervolgens hebben we ook nog een verklaring nodig waarom de rest van de GOP mee doet om Trump te laten winnen. Er zullen toch wel een vast paar zijn die hem onderuit willen halen.

[Player1S]

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 20:55:
[...]


Het is niet binair. Zo moet Trump eerst veroordeeld worden voor een misdrijf en als je naar de incidenten kijkt dan is het evident dat hij zich daar goed buiten kan houden. De truc die tot nu toe goed werkt is dat hij telkens niet verantwoordelijk is voor het gedrag van anderen.

De echte truk was dat ie niet teveel aandacht op zichzelf liet richten. Nu hij president is geweest heeft hij 4 jaar in de spotlight gestaan en stort het hele imperium straks keihard in.

[MazeWing]

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 20:55:
[...]


Het is niet binair. Zo moet Trump eerst veroordeeld worden voor een misdrijf en als je naar de incidenten kijkt dan is het evident dat hij zich daar goed buiten kan houden. De truc die tot nu toe goed werkt is dat hij telkens niet verantwoordelijk is voor het gedrag van anderen.

Tevens, zou volgens de logica in jouw stelling, Trump niet alleen moeten winnen, maar ook dicatator worden. Winnen geeft alleen maar een uitstel van 4 jaar. En hoe meer hij zijn invloed gebruikt voor persoonlijk gewin, hoe groter de kans wordt dat zijn misdaden ontdekt worden en hoe groter zijn straf wordt.

En vervolgens hebben we ook nog een verklaring nodig waarom de rest van de GOP mee doet om Trump te laten winnen. Er zullen toch wel een vast paar zijn die hem onderuit willen halen.

In die 4 jaar is het mogelijk aardig wat invloed uit te oefenen op bepaalde organen binnen de overheid. Organen die je kunnen maken of breken. Trump heeft al meermaals aangetoond niet te schromen om deze organen voor eigen gewin te gebruiken (meest recente voorbeeld: Roger Stone).

En je hebt natuurlijk aardig wat mensen die Trump beschermen omdat ze zelf anders ook schade gaan ondervinden.

Ik weet zeker dat zodra Trump president af is hij en een boel van zijn trouwe volgelingen een enorm probleem gaan krijgen qua rechtzaken en onderzoeken.

[DevWouter]

IJzerlijm schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:28:
[...]


Nee, dat kan daarvoor al.

Wikipedia: Pardon of Richard Nixon

Ik zat er inderdaad naast met die stelling. Maar er zijn wel een paar voorwaarde waar hij aan moet voldoen:
1. Het kan alleen voor misdrijven in het verleden, niet in de toekomst
2. Het kan alleen voor federale misdrijven.
3. Het mag niet voor impeachment gebruikt worden (en er ligt een precedent om hem na zijn termijn te vervolgen)

En bovenal, een pardon aanvaren is een bekentenis van schuld.

Bron:
* https://www.theatlantic.c...mp-pardon-himself/578074/

[DevWouter]

MazeWing schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 21:07:
[...]

In die 4 jaar is het mogelijk aardig wat invloed uit te oefenen op bepaalde organen binnen de overheid. Organen die je kunnen maken of breken. Trump heeft al meermaals aangetoond niet te schromen om deze organen voor eigen gewin te gebruiken (meest recente voorbeeld: Roger Stone).

En je hebt natuurlijk aardig wat mensen die Trump beschermen omdat ze zelf anders ook schade gaan ondervinden.

Ik weet zeker dat zodra Trump president af is hij en een boel van zijn trouwe volgelingen een enorm probleem gaan krijgen qua rechtzaken en onderzoeken.

Exact, daarom geef ik ook aan dat het alles behalve binair is. Er is ook een scenario te bedenken waarbij hij juist door te winnen in meer problemen komt (of juist minder zoals jij beschrijft).

[MazeWing]

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 21:16:
[...]


Exact, daarom geef ik ook aan dat het alles behalve binair is. Er is ook een scenario te bedenken waarbij hij juist door te winnen in meer problemen komt (of juist minder zoals jij beschrijft).

In die zin is het misschien niet binair, echter is het wel degelijk binair als je kijkt naar de gevolgen van verliezen of winnen. De gevolgen voor Trump zijn groter dan bij welke zittende president ooit.

[Delerium]

Enerzijds ben ik al een tijd nieuwsgierig naar het debat Pence/Harris omdat beide kandidaten niet echt bekend zijn en dus wat nieuws kunnen leveren. Maar ook een beetje doordat ik verwacht dat Harris de vloer aanveegt met Pence.

Alleen zit het me wel dwars dat Pence dus ook bij dat Rose-Garden event zat naast iemand die ook positief is getest. Onder alle omstandigheden zou de voorzitter van het Covid-response-team dus gewoon in quarantaine moeten zitten. Het feit dat het debat doorgaat geeft al aan dat zowel Pence als het podium geen fuck geven om de ziekte.

[autje]

Delerium schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 21:47:
Enerzijds ben ik al een tijd nieuwsgierig naar het debat Pence/Harris omdat beide kandidaten niet echt bekend zijn en dus wat nieuws kunnen leveren. Maar ook een beetje doordat ik verwacht dat Harris de vloer aanveegt met Pence.

Alleen zit het me wel dwars dat Pence dus ook bij dat Rose-Garden event zat naast iemand die ook positief is getest. Onder alle omstandigheden zou de voorzitter van het Covid-response-team dus gewoon in quarantaine moeten zitten. Het feit dat het debat doorgaat geeft al aan dat zowel Pence als het podium geen fuck geven om de ziekte.

Richtlijnen CDC (= RIVM van de VS): meerdere keren achter elkaar negatief getest betekent 'low risk'.

Daarnaast: ze zitten drie meter uit elkaar, achter twee plexiglas schermen. De risico's zijn klein, en ik ga er vanuit dat Pence (in tegenstelling tot Trump) voor het debat nog een keer getest wordt.

And here’s a preview of what those plexiglass barriers look like inside the debate hall. VP Pence will be seated stage left, with Sen. Harris seated stage right pic.twitter.com/YxrH1nrpAW

— Amanda Golden (@amandawgolden) 7 oktober 2020

[ultimateharry]

Delerium schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 21:47:

Alleen zit het me wel dwars dat Pence dus ook bij dat Rose-Garden event zat naast iemand die ook positief is getest. Onder alle omstandigheden zou de voorzitter van het Covid-response-team dus gewoon in quarantaine moeten zitten. Het feit dat het debat doorgaat geeft al aan dat zowel Pence als het podium geen fuck geven om de ziekte.

Nee, dat laatste is wel pijnlijk duidelijk geworden de laatste week. Tijdslijn is nog niet 100% duidelijk, maar is gewoon crimineel nalatig.

Waarom Pence een bezwaar durfde te hebben tegen het plexiglas scherm bij het debat is me ook een raadsel. Maar ja, dat is geredeneerd vanuit mijn norm rond verantwoordelijkheid blijkbaar...

[ Voor 13% gewijzigd door ultimateharry op 07-10-2020 22:04 ]

[dawg]

Is het debat straks eigenlijk ergens te volgen? Ik zie het niet in de programmering terug nu.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 07-10-2020 22:02 ]

[Tk55]

dawg schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 22:02:
Is het debat straks eigenlijk ergens te volgen? Ik zie het niet in de programmering terug nu.

Dacht net bij nieuwsuur te zien: bij NOS om 03:00.

Wellicht alleen online?

[dawg]

Tk55 schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 22:03:
[...]

Dacht net bij nieuwsuur te zien: bij NOS om 03:00.

Wellicht alleen online?

Dank.

Het tv-debat tussen Mike Pence en Kamala Harris is vanaf 03.00 uur live te zien op NOS.nl, in de NOS-app en op NPO Nieuws, mét ondertiteling.

[Pietervs]

Player1S schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 20:45:
Met Pence gaat de GOP de spreekwoordelijke oorlog niet mee winnen. Die kunnen het best nog wel lastig krijgen om na Trump iemand te vinden die de achterban echt weet aan te spreken.

Ben ik met je eens hoor.
Maar als de DNC niet met betere kandidaten als Biden kan komen zou hij zo maar eens kans maken.

MazeWing schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 21:07:
[...]

Ik weet zeker dat zodra Trump president af is hij en een boel van zijn trouwe volgelingen een enorm probleem gaan krijgen qua rechtzaken en onderzoeken.

Dat verwacht ik eigenlijk ook. Naast "ineens" een fors aantal contracten voor de bedrijven van Trump, met name uit het buitenland...

[DevWouter]

MazeWing schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 21:21:
[...]

In die zin is het misschien niet binair, echter is het wel degelijk binair als je kijkt naar de gevolgen van verliezen of winnen. De gevolgen voor Trump zijn groter dan bij welke zittende president ooit.

Tenzij er een gelijkspel plaats vindt is zijn verkiezingen inderdaad een zero-sum game.

[Virtuozzo]

Ik betwijfel of er bij een verlies van Trump reële gelogen voor Trump zullen zijn, de gepolariseerde machtsdynamiek blijft aanwezig. Bovenal, de stimuli for voor Trump om te blijven spelen nemen toen, en dan ligt er toch iets van relevantie op tafel.

Als eerste, de oude Republikeinen zijn weg, de verjonging is er een van zeloten. Ten tweede, de organisatorische dynamiek van de Republikeinen is fundamenteel veranderd. De overlevende Koch, om maar iets te noemen, de historische oligarch die de bruinhemden binnenbracht is als financieringsstroom ondergeschikt geraakt aan hetzelfde patroon als zichtbaar bij sub-actoren als deVos. Trump is niet de beheerder van het nieuwe inkomsten/verdeling mechanisme, maar het draait volledig om een kern heen die in de basis verbonden is aan de pushers van Trump. Daarbij, als derde punt, de macht van de neo-conservatieven én de confessionelen is dermate groot geworden bij en dankzij die voedingsnetwerken dat het nooit meer plichtig zal hoeven te zijn aan het partijbestuur.

De Republikeinse partij is in toenemende mate een organisatie van de spreekwoordelijke 1% plus de segregatie fans geworden de afgelopen decennia, maar in de eerste periode Trump is het elke vorm van zelfstandigheid kwijtgeraakt. Waar eerst bij aangeklopt werd en moest worden, is het nu instructies geven. De historische valstrik van machtspolitiek is en blijft historisch consistent.

Een van de meest interessante kwesties daarbij is er een die bij alle controverse en theater buiten beeld valt, de katholieken en hun Federalist Society. Een schoolvoorbeeld van hoe “normaal” het is geworden om een subversieve agenda op schaal en lange termijn te faciliteren. Kijk naar de circuit courts, de nominaties en benoemingen in het Hooggerechtshof. Het is niet enkel een arena van politisering, het is een strijd van textualists en originalists, van collectief en selectief belang. Dat gaat veel dieper, de rimpeleffecten daarvan veel verder.

En ja, het is ook een harde les in het niet kunnen negeren van aanwezigheid van een krachtenspel waar men niet blikt of bloost over een investering van manipulatie over dertig jaar heen. Hier liggen een aantal kritieke lessen voor elke samenleving van Democratisch bestel. Zeker voor ons hier.

Dat gezegd, een verlies van Trump is in de zero sum context een verlies, in die zin dat het geen win is. De meer prangende vraag is “what happens next”. Bij die scenario’s verwacht ik wat Amerikanen een “double down” noemen. Een afwijzen van uitslag, het vertalen daarvan naar brede perverse prikkel om nog erger tekeer te gaan. Nog meer gericht. Nog meer subversief. Zeker in het licht van de verkiezingen voor de Senaat.

Ondertussen is het zeer de vraag of de interne machtsdynamiek kan veranderen. Power is in payment. De crux is wie beheerst de verdelingsmechanismen en wie beheerst de keuzes in narratives. Trump is en blijft de ideale chaos actor, en alles draait om het netwerk wat hem beweegt. Moscow Mitch McConnel is een punt van studie daarbij, een spin in het web, maar enkel van focus op een tweetal specifieke vliegen. Zo centraal zijn positie is, hij is buiten de kern komen te staan. De kern ligt buiten de partij tegenwoordig.

De ironie is puur en zuur. Voor het Republikeinse electoraat. Het blijft opmerkelijk hoe veel en hoe makkelijk mensen meegaan in binding met politieke organisatie wat voor hun lokale condities meetbaar schadelijk is. Al decennia.


Enfin, ik leg het maar even op tafel. Achter Trump aangaan, of de ene openbare aanklager die nog onafhankelijk in positie is in New York achter Trump aan laten blijven gaan is - in scenario van overwinning door Biden - een berekening van de kostprijs van het scheppen van een martelaar en een berekening van besteding van zeer beperkt politiek kapitaal ... in een dynamiek waar de volgende race, de Senaat, nog meer kritiek is dan ooit tevoren.

Damned if you do, damned if you don’t, vrijwel. Een verlies door Trump is niet hetzelfde als een win door Biden. De schaal van win is van extreem belang. Het is ook nu nog maar de vraag of het verschil voor een win maar genoeg marge kent om gerichte escalaties te voorkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 08-10-2020 02:21 ]

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 21:13:
[...]

Ik zat er inderdaad naast met die stelling. Maar er zijn wel een paar voorwaarde waar hij aan moet voldoen:
1. Het kan alleen voor misdrijven in het verleden, niet in de toekomst
2. Het kan alleen voor federale misdrijven.
3. Het mag niet voor impeachment gebruikt worden (en er ligt een precedent om hem na zijn termijn te vervolgen)

En bovenal, een pardon aanvaren is een bekentenis van schuld.

Bron:
* https://www.theatlantic.c...mp-pardon-himself/578074/

Saillante additionele zaak in die scenario’s, stel condities zijn van dien aard dat Trump weg moet maar genoeg drama kan scheppen om het land zwaar in de problemen te brengen en een deal zoekt. Reële kans dat de politieke prijs daarvan voor de Democraten te hoog is. Ook al stapt men in de valstrik van nationale stabiliteit op die wijze.

Damned if you do, damned if you don’t.

[Sjah]

Zometeen maar even kijken. Stel dat de president doodgaat, dan lijkt het me nachtmerrie als Pence de touwtjes mag nemen, en een goeie zaak als Harris het gaat doen.

[SirLenncelot]

Het heeft een half uur geduurd voordat het voor het eerst inhoudelijk ging. De toon is netter maar het eerste half uur ging eigenlijk nergens over.

[Player1S]

Vliegen zitten toch graag op stront?

[Sandor_Clegane]

Wel toepasselijk, Bernie een vogeltje en Pence een vlieg.

Trump een gier?

[mercapto]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 08:30:
Wel toepasselijk, Bernie een vogeltje en Pence een vlieg.

Trump een gier?

Bullfrog?
Het was met Pence vooral een kwestie van geen antwoord geven, wat een geouwehoer, en niemand die even doorvroeg.
En dan die moderator die 3x fluistert dat de tijd om is, en dan de 4e keer....nog eens fluistert....en nog eens...

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 02:26:
[...]


Saillante additionele zaak in die scenario’s, stel condities zijn van dien aard dat Trump weg moet maar genoeg drama kan scheppen om het land zwaar in de problemen te brengen en een deal zoekt. Reële kans dat de politieke prijs daarvan voor de Democraten te hoog is. Ook al stapt men in de valstrik van nationale stabiliteit op die wijze.

Damned if you do, damned if you don’t.

Ik vermoed ook sterk dat de democraten er niet achter aan gaan. Er zijn al genoeg zaken gaande op staat niveau en "kicking someone who is down" wordt vaak niet gewaardeerd. Bovendien zijn er wel meer mensen die een appeltje te schillen hebben met Trump. Wel zal dit een precedent creëren, zeker omdat Ford een soort vergelijkbaars ook bij Nixon heeft gedaan.

Dus ja, damned if you and damned if you don't,

[Tk55]

mercapto schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 08:38:
[...]
Het was met Pence vooral een kwestie van geen antwoord geven, wat een geouwehoer, en niemand die even doorvroeg.
En dan die moderator die 3x fluistert dat de tijd om is, en dan de 4e keer....nog eens fluistert....en nog eens...

Het is echt jammer dat debatten zo matig worden gemodereerd. En dat is vaak in het algemeen, niet alleen in de VS. Je zou niet zomaar elke vraag mogen negeren en een draai maken naar een heel ander onderwerp. Een moderator hoort daar in te grijpen en vragen om een antwoord. Je hoort je verantwoordelijkheid te nemen.

Helaas laten we dit soort dingen toe en hopen dat het volk de verantwoordelijkheid neemt. Mooie parallel naar Nederland en de coronacrisis

[ Voor 3% gewijzigd door Tk55 op 08-10-2020 11:48 ]

[LAD93]

Tk55 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:48:
[...]

Het is echt jammer dat debatten zo matig worden gemodereerd. En dat is vaak in het algemeen, niet alleen in de VS. Je zou niet zomaar elke vraag mogen negeren en een draai maken naar een heel ander onderwerp. Een moderator hoort daar in te grijpen en vragen om een antwoord. Je hoort je verantwoordelijkheid te nemen.

Helaas laten we dit soort dingen toe en hopen dat het volk de verantwoordelijkheid neemt. Mooie parallel naar Nederland en de coronacrisis

Ik denk dat het voor de politici altijd een trade-off zal zijn tussen publiciteit en kritiek. Op het moment dat de kritische vragen de overhand gaan krijgen zullen ze simpelweg niet meer willen debatteren. Daarom zullen ze ook niet zo strikt modereren.

[Tk55]

LAD93 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:51:
[...]
Ik denk dat het voor de politici altijd een trade-off zal zijn tussen publiciteit en kritiek. Op het moment dat de kritische vragen de overhand gaan krijgen zullen ze simpelweg niet meer willen debatteren. Daarom zullen ze ook niet zo strikt modereren.

Goed punt. Het is immers ook niet mogelijk om debatten te verplichten. En in de VS moeten beide partijen van tevoren met de regels instemmen. Daardoor verandert het nooit.

[armageddon_2k1]

Dat debatten slecht gemodereerd worden, of de kandidaten van de ene naar de andere drogreden gaat, terwijl de debatleider dat niet doorheeft, komt omdat veel mensen gewoon niet weten wat een goede discussie is.

Ikzelf ook niet, maar ben er de afgelopen jaren meer achter gekomen. Op middelbare school en de uni kregen we heel weinig hierover, terwijl je toch zeker verwacht dat logische beargumentatie voor een wetenschappelijke opleiding belangrijk is. Het is dat ik via YouTube en podcasts van verschillende mensen ben gaan volgen. Rationality Rules (Stephen Woodford) was een van de eerste waar m'n ogen wat geopend werden. Sam Harris' podcast luister ik al een tijdje en ik ben het niet altijd met hem eens, maar kwa rustig een discussie voeren, ook z'n gasten, is van een heel ander niveau dan je gewoon bij politici ziet, of zelfs wetenschappers. En het is ook nog eens moeilijk alle vormen van drogredenen te herkennen als je het normaliter in je dagelijkse leven al niet doet.

En het moet je liggen. Mijn brein is zo bedraad dat ik vrij emotioneel reageer en dus weet dat ik extra veel moeite moet doen om rationeel te reageren in een discussie waar je ad-hoc moet zijn. Dat is op internet natuurlijk iets anders. Hier op Tweakers lopen ook wel wat mensen rond die rationeel wat logischere discussies kunnen.

[DevWouter]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:58:
Dat debatten slecht gemodereerd worden, of de kandidaten van de ene naar de andere drogreden gaat, terwijl de debatleider dat niet doorheeft, komt omdat veel mensen gewoon niet weten wat een goede discussie is.

Ikzelf ook niet, maar ben er de afgelopen jaren meer achter gekomen. Op middelbare school en de uni kregen we heel weinig hierover, terwijl je toch zeker verwacht dat logische beargumentatie voor een wetenschappelijke opleiding belangrijk is. Het is dat ik via YouTube en podcasts van verschillende mensen ben gaan volgen. Rationality Rules (Stephen Woodford) was een van de eerste waar m'n ogen wat geopend werden. Sam Harris' podcast luister ik al een tijdje en ik ben het niet altijd met hem eens, maar kwa rustig een discussie voeren, ook z'n gasten, is van een heel ander niveau dan je gewoon bij politici ziet, of zelfs wetenschappers. En het is ook nog eens moeilijk alle vormen van drogredenen te herkennen als je het normaliter in je dagelijkse leven al niet doet.

En het moet je liggen. Mijn brein is zo bedraad dat ik vrij emotioneel reageer en dus weet dat ik extra veel moeite moet doen om rationeel te reageren in een discussie waar je ad-hoc moet zijn. Dat is op internet natuurlijk iets anders. Hier op Tweakers lopen ook wel wat mensen rond die rationeel wat logischere discussies kunnen.

offtopic:
Yep, yep, yep. Helemaal met je eens.
Pas toen ik ging onderzoeken hoe je een debat voert en hoe je argumenteert begon ik mijn fouten in te zien. Ik paste vervolgens mijn gedrag aan en opeens wordt je door mensen een stuk meer gewaardeerd en getolereerd. Ook begon ik anderen mensen een stuk beter te waarderen en dat maakt over de hele linie de discussies zoveel fijner, zelfs wanneer je er naast zit.

Ik zit er dan ook wel eens aan te denken om een kleine online training samen te stellen zodat anderen mensen hun stelling ook goed kunnen presenteren. Nu worden ze soms onterecht weggezet als een trol terwijl dat juist niet hun intentie is. En tegelijk kan ik me goed bedenken dat zij ons elitair vinden wanneer we ze te hard aanpakken op een fout in hun argumentatie.

Overigens ga ik er vanuit dat interviewers en politici wel goed een debat kunnen houden. Die van de VP heb ik nog niet volledig teruggekeken, maar het format is in mijn ogen niet echt een debat. Het is eerder een vraag, antwoord en kritiek.

[armageddon_2k1]

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:28:

Overigens ga ik er vanuit dat interviewers en politici wel goed een debat kunnen houden.

Kunnen we dit hoogtepunt nog herinneren?

- Doe effe normaal man!
- Doe jij effe normaal man!

Als je de debatten in de 2e kamer ziet dan zakt je broek er letterlijk van af.

[Virtuozzo]

Tk55 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:48:
[...]

Het is echt jammer dat debatten zo matig worden gemodereerd. En dat is vaak in het algemeen, niet alleen in de VS. Je zou niet zomaar elke vraag mogen negeren en een draai maken naar een heel ander onderwerp. Een moderator hoort daar in te grijpen en vragen om een antwoord. Je hoort je verantwoordelijkheid te nemen.

Helaas laten we dit soort dingen toe en hopen dat het volk de verantwoordelijkheid neemt. Mooie parallel naar Nederland en de coronacrisis

Moderatie is per definitie een gevoelige positie. Het probleem is dat het als concept bepaalde verwachtingen kent, in de praktijk heel erg kwetsbaar is voor toepassing. Denk "gaming the system". Hoe moderatie welke lijn neemt bij welke prikkel is bot gezegd een berekening.

En die berekening is onderdeel van het spel.

De moderatie van vannacht was zoals verwacht tam. Verwachtingen na het vorige debat, maar, beperkingen van regel & structuur. Belangrijker, beperkingen vanuit positie van moderatie. Na gezien te hebben hoe Chris Wallance afgerekend is geworden was er weinig impetus voor de moderatie van vannacht om risico's te gaan nemen. En dus, beperkingen van regel & structuur.

Een debat is een arena, de verwarring zit hem er in dat vanuit algemene perceptie er een aanname ligt dat een debat een kwestie van regels is. Dat is het niet. Het is een menselijke interactie, een mechanisme, maar het is een gedragsdynamiek. Zoals altijd bij alles waar je mensen hebt

Je kan iets vergelijkbaars zien bij moderatie op elk niveau, niet enkel daar waar scherpe aandacht van publieke perceptie ligt of waar grote verwachtingen worden geschapen door media. Een forum is niet anders. Daar liggen lessen, maar goed, beperkingen. Moderatie is niet magisch, het is ook maar menselijk, en dus is het berekenbaar en voorspelbaar. Het is immers kwetsbaar voor methodiek.

En dan komt het, de arena van het debat is niet de echte arena. Het is een mechanisme. Of misschien beter gezegd, er is een grotere arena.

[Virtuozzo]

SirLenncelot schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 03:32:
Het heeft een half uur geduurd voordat het voor het eerst inhoudelijk ging. De toon is netter maar het eerste half uur ging eigenlijk nergens over.

Inhoudelijk was het vooral een toepassing van dodging, opzij stappen. Beide kandidaten maakten daar een kunst van. Zie de kwestie moderatie, die was vanuit verwachtingen en regels geacht om hen daar op aan te spreken, dat volgde niet.

De inhoudelijke stukjes, ik denk dat we daar wel hebben kunnen zien waar de verschillen liggen. Pence was zoals Amerikanen dat noemen "an artist with the shiv". Net voorkomen, redelijke presentatie, positie van redelijkheid, en telkens met een opzetje een mep proberen te geven. Harris heeft zich wat dat aangaat verbeterd, ze hapte niet zoals ze dat elders vrij consistent deed. Haar presentatie was ook net, redelijk maar ze wist toch bij punten meer op korte afstand te komen dan Pence.

Voor eigen respectievelijke kringen zal de impact minder dan marginaal zijn.

Voor de kritieke stukjes in de segmenten tussen die kringen, gezien de huidige dynamiek van publiek debat is mijn inschatting dat Harris toch iets meer potentieel wist te scheppen om daar resonantie te krijgen. Pence, en dit gaat misschien vreemd klinken, maar god heeft ironie. Die vlieg is grappig en een meme inmiddels, maar zoiets heeft net zoveel impact als hoe symmetrisch een gezicht is als hoe onze hersenen prioriteit bepalen bij verwerking van visuele informatie.

Daarbij, Pence had twee reële pijnpunten. Als eerste, the Affordable Care Act kwestie, of Obamacare zoals de meesten het kennen. En ten tweede, hij weigerende zichtbaar om positie in te nemen bij het onderwerp van machtsoverdracht.

[Hydra]

Persoonlijk hoop ik dat het optreden van Pence vooral een hoop vrouwen die nog twijfelen laat switchen. Harris deed het wmb,vooral gezien de belabbere moderatie, gewoon erg goed. Hij kwam m.i. over als een chauvinistische zak.

[DevWouter]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:47:
[...]


Kunnen we dit hoogtepunt nog herinneren?

[...]


Als je de debatten in de 2e kamer ziet dan zakt je broek er letterlijk van af.

offtopic:
Daarom heb ik tegenwoordig een riem
Het hoogtepunt was trouwens tijdens de algemene beschouwingen, ik weet niet zeker of dat een debat is. Maar... daar tegen over debatten kennen verschillende vormen.

Maar mijn argument was eerder in de zin van "dat ze het kennen betekent nog niet dat ze het doen". Het is ook eerder een mediamomentje

quote: https://www.debates.org/about-cpd/

To meet its ongoing goal of educating voters, the CPD is engaged in various activities beyond producing and sponsoring the presidential debates. Its staff prepares educational materials and conducts research to improve the quality of debates.

Ik betwijfel die laatste zin van hun.

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:47:
[...]


Kunnen we dit hoogtepunt nog herinneren?

[...]


Als je de debatten in de 2e kamer ziet dan zakt je broek er letterlijk van af.

Wat we in de VS zien is een prelude van het Nederlandse zolang we Angelsaksische lijnen blijven volgen. Maar goed, dat is een onderwerp voor een ander topic.


Dat gezegd, het normaal. Ik denk dat we onderschatten hoe kritiek dat concept is bij processen van zowel perceptie als bindingskracht. Zeker in een tijd waarin het enkel een drama van rekken en oprekken en normaliseren is geworden.

Dat "normaal" is een heel krachtig concept, het heeft enorme resonantie bij segmenten die in hoge mate conformistisch zijn. Het is het grootste stuk gereedschap in de toolbox van machtspolitiek. En ja, in een tijd waarin alles niet normaal is, en er twee oude mannen zijn die allebei om kunnen vallen tijdens hun mogelijke periode als president ... hier zit een van de aandachtspunten van het waarom was dit debat voor opvallend veel Amerikanen veel meer interessant dan Trump/Biden.

offtopic:
Die scene Mark/Geert was trouwens een van de grootste paniekmomenten van de moderne Nederlandse politieke geschiedenis. Het was een schot voor de boeg, een signaal van besef van de waarde van oprekken/normaliseren én het aangeven van bewustzijn van waar de kracht ligt van gevestigde rechts/liberale politiek. Van D'66 via CDA tot met name VVD was dat schot van Geert, sommigen omschrijven het nu nog zo, een van de meest enge minuten in zeer, zeer lange tijd. Met name omdat de PVV geen "partij" is, maar in ontwerp en oorsprong een hefboom, van die gevestigde rechtse politiek. Enfin, ook dat is iets voor een ander topic, maar "normaal" is macht.

[DevWouter]

Voor degene die het VP debat niet hebben gezien.

Hier een link naar C-span: https://www.c-span.org/video/?475794-1/pence-harris-debate

[Virtuozzo]

Hydra schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:00:
Persoonlijk hoop ik dat het optreden van Pence vooral een hoop vrouwen die nog twijfelen laat switchen. Harris deed het wmb,vooral gezien de belabbere moderatie, gewoon erg goed. Hij kwam m.i. over als een chauvinistische zak.

Voorzichtig, ik kan begrijpen waarom je dat laatste denkt, en ik ben het er mee eens dat de - stille - stem van vrouwen een groot punt van aandacht is in dit alles.

Maar let op, pas niet de bril van hier toe op daar. Kijk, dat vrouwen aan de andere kant van het hek Pence niet verkiezen is duidelijk. Progressief, en Pence is een machtswellustige zeloot.

Aan Republikeinse kant ligt het meer complex. En veel stukken van die complexiteit zijn in die kritieke kleine stukjes tussen de twee kampen ook aanwezig.

Pence noemt zijn echtgenote bijvoorbeeld "Mother". Men spreekt elkaar niet aan bij naam, maar bij titel. Er zijn grote segmenten waar dit normaal is, en bij dat normaal hoort een symboliek en een acte de présence die al langer dan een eeuw genormaliseerd is. We hebben het hier over een presentatie en positioneren wat een machtsbasis is vanuit subcultureel conditioneren van flinke stukken van sociale geografie.

Amerikanen kennen combative politics, maar er is tevens menige subculturele perceptie aanwezig t.a.v. archetypen - waaronder die van geloof en confessionele symboliek. De resonantie van die archetypen als normaal is hoog. Er zit daar flinke correlatie met perceptie van beschaafd gedrag. Zeker, als mensen verder zouden kijken naar wat een Pence allemaal geflikt heeft, maar goed. Marketing not only matters, it defines narratives in de VS.

En ja, die kritieke stukjes tussen de kampen waar het verschil ligt tussen een electoral college vote en een popular vote, die zijn sociaal conservatief. Die zijn onzeker, zelfs bang, bij alle beeldvorming. Het potentieel van resonantie met symbolen is hoog. Daar staat tegenover dat dit soort mechanismen van wat we bindingskracht noemen tegenwoordig kwetsbaar zijn.

Die kwetsbaarheid, daar ligt wel een punt van ironie. Trump's anti-establishment focus werkt meer dan één kant uit, de enorme energie en kracht ervan heeft ook een prijs. En dan is er Covid als crisis. Bij elke verkiezing is er mega marketing, maar het is de economie als kwestie die altijd de grootste impulsen schept. Dit keer ligt daar een probleem.

Het is voor het eerst sinds Nixon, maar hoe vrouwen in de Republikeinse segmenten gaan kiezen is weer een vraag geworden. Kiezen in stilte, maar kiezen hoe dan ook. Vrouwen in die midden segmenten, dat is net zo'n kritiek punt van interesse. In Wisconsin bijvoorbeeld is een civiel initiatief er in geslaagd om vrouwen in beide segmenten te benaderen voor beweging in zowel perceptie als participatie. Anders gezegd, men is er in geslaagd om stilletjes maar consistent vrouwen te bewegen om buiten de gevestigde stempatronen te stappen.

[voske]

Het tweede debat tussen Biden en Trump wordt op afstand gevoerd, aldus de WaPo:

The second presidential debate will be virtual, with Trump and Biden appearing “from separate remote locations,” the Commission on Presidential Debates announced Thursday morning.

The Oct. 15 town-hall-style debate had been planned for Miami with a live audience asking questions.

The commission announced the change six days after Trump announced that he had tested positive for the coronavirus. It said the change was being made “to protect the health and safety of all involved.”

Het is niet het eerste debat op afstand; dat was het debat tussen Kennedy en Nixon op 13 oktober 1960.

[Deathchant]

Ik denk nog wel dat dit debat de grootste invloed op kiezers zou kunnen hebben dan het Trump vs Biden debat.

Ze leken dit keer equal spreektijd te hebben, maar ik heb vanmorgen nog eens teruggekeken naar alle vragen die gesteld werden, en het is wel echt duidelijk dat Pence op 7 vragen waar hij 2 minuten kreeg, gewoon door bleef gaan terwijl de voorzitter al 5x zei "thank you mr vice president". Als je dan ook niet doorpakt als voorzitter, dan geef je toch wel bias.
Bij Harris gebeurde dit maar 2 of 3x (en dan sprak ze een seconde of 10 verder, waar Pence vaak nog een halve minuut extra kreeg).
Maar goed, inhoudelijk vond ik Harris erg sterk, ze gaf herhaaldelijk met hele concrete voorbeelden aan wát ze gaan doen en hóe ze het gaan doen, waar Pence herhaaldelijk spreektijd van een vraag gebruikte om terug te gaan naar de vorige vraag om zo de huidige vraag niet te hoeven beantwoorden. Kamala Harris had eigenlijk alleen de eerste en de laatste vraag niet direct beantwoord (waarvan ik hoopte dat ze iets directer antwoord zou geven) waar Pence heel duidelijk meerdere vragen niet direct beantwoord had en zelfs actief leek te vermijden.
Ik kreeg ook zo'n beetje een Wilders-gevoel: je krijgt een vraag voor je kiezen en je gaat ratelen over immigratie en de islam wat 0,0 met die vraag te maken heeft

En dan die uitlokking van Pence waarop hij vroeg of Harris straks gebruik gaat maken van packing the court (het toevoegen van rechters voor equal balance, omdat het overgrote merendeel conservatief is)...die uitlokking was toch slecht gelukt en werd best goed gecounterd door Harris.
Wat een lef moet je hebben om de democraten dat voor de voeten te gooien, terwijl de republikeinen niks anders dan dan het systeem vormen naar hun voordeel.
Obama heeft uit fatsoen een court seat niet gevuld wat hij wel kon doen, en Trump vult de seat gewoon almost instantly, en dan ook nu Harris ervan betichten dat ze het systeem naar haar hand wilt zetten door de court te packen. Hoe durft ie....Maar goed, mijns inziens een zeer duidelijke overtuiging gebaseerd op samenwerking en empathie aan Harris-kant.

[MrMonkE]

Deathchant schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:48:

Obama heeft uit fatsoen een court seat niet gevuld wat hij wel kon doen

Uit fatsoen?
Ik dacht dat het de republikeinse meerderheid in de senaat was.

[Deathchant]

MrMonkE schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:53:
[...]


Uit fatsoen?
Ik dacht dat het de republikeinse meerderheid in de senaat was.

Ok idd. Obama had een kandidaat voorgedragen, maar ze weigerden confirmation hearings te houden, en Mitch McConnell vond het een absolute schande om in election year dit te gaan doen en dat was toen in de lente.
En nu willen ze het perse wél doen en dat 1 maand van te voren. The hypocracy....

[Virtuozzo]

Might Makes Right. Hypocracy is for losers.
- Lee Atwater

[.oisyn]

Deathchant schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:00:
[...]

Ok idd. Obama had een kandidaat voorgedragen, maar ze weigerden confirmation hearings te houden, en Mitch McConnell vond het een absolute schande om in election year dit te gaan doen en dat was toen in de lente.
En nu willen ze het perse wél doen en dat 1 maand van te voren. The hypocracy....

Ja maar dit keer is het héél anders, want toen was de president van een andere partij dan de meerderheid in de senaat, en deze keer is het gelijk. Dus.

[Deathchant]

.oisyn schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:07:
[...]


Ja maar dit keer is het héél anders, want toen was de president van een andere partij dan de meerderheid in de senaat, en deze keer is het gelijk. Dus.

Dat kan dan wel zo zijn, maar dat verandert niks aan de hypocracy aan de kant van de republikeinen. Maar goed, zij staan dan (vooral onder Trump) ook niet bekend om playing the honest/fair game, maar taking power at all costs, no matter the consequences.
Ik ben echt ontzettend benieuwd naar de uitslag en of het 2e debat tussen Trump en Biden nog uberhaupt iets gaat toevoegen.

[voske]

Deathchant schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:14:
Ik ben echt ontzettend benieuwd naar de uitslag en of het 2e debat tussen Trump en Biden nog uberhaupt iets gaat toevoegen.

Eerst nog maar zien dat het er komt:

But Mr. Trump, who tested positive last week for the coronavirus, immediately dismissed the concept in a television interview on Thursday morning, saying: “I’m not going to waste my time on a virtual debate, that’s not what debating is all about. You sit behind a computer and do a debate — it’s ridiculous.”

“That’s not acceptable to us,” Mr. Trump told the anchor Maria Bartiromo on Fox Business of the virtual debate format. “I’m not going to do a virtual debate.”

Mr. Trump said he only learned of the debate commission’s decision on Thursday morning, minutes before he got on the phone for an interview. He accused the commission of “trying to protect Biden.”

NYT

[.oisyn]

Deathchant schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:14:
[...]

Dat kan dan wel zo zijn, maar dat verandert niks aan de hypocracy aan de kant van de republikeinen.

De sarcasme in mijn opmerking was je dus ontgaan . Het was letterlijk de verklaring die Lindsey Graham gaf, terwijl hij 4 jaar geleden nog zei dat het niet de bedoeling is om in een verkiezingsjaar een nieuwe rechter in te wijden, en hij zei er zelfs bij dat men hem aan zijn woord mocht houden.

[ Voor 31% gewijzigd door .oisyn op 08-10-2020 14:50 ]

[Player1S]

voske schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:16:
[...]


Eerst nog maar zien dat het er komt:


[...]


NYT

Ideaal excuus dus om af te zeggen terwijl hij eigenlijk gewoon nog lang niet fit genoeg is om ook maar een beetje fatsoenlijk debat te houden

[begintmeta]

"that’s not what debating is all about.", ik ben eigenlijk vooral benieuwd waarom het bij 'debating' volgens Trump wel gaat

[Sandor_Clegane]

begintmeta schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:03:
"that’s not what debating is all about.", ik ben eigenlijk vooral benieuwd waarom het bij 'debating' volgens Trump wel gaat

Afgaande op de laatste: de ander overschreeuwen.

[MrMonkE]

Deathchant schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:00:
[...]

Ok idd. Obama had een kandidaat voorgedragen, maar ze weigerden confirmation hearings te houden, en Mitch McConnell vond het een absolute schande om in election year dit te gaan doen en dat was toen in de lente.
En nu willen ze het perse wél doen en dat 1 maand van te voren. The hypocracy....

De planning is geloof ik 1 week voor de verkiezingen de benoeming te doen.

Hypocriete politici.. het is een pleonasme. Ja, ze krijgen hun eigen woorden terug om de oren maar geen koekje van eigen deeg want ook nu is de Senaat republikeins. Persoonlijk vind ik het trouwens heel onverantwoordelijk verkiezingen in te gaan met een 'supreme court' met een even aantal rechters en zou er juist WEL een rechter benoemd moet worden. Ook onder Obama die Garland ('centrist' ) als kandidaat koos. Die keuze voor een 'centrist' was vooral om de republikeinse Senaat te behagen maar de Senaat ging evengoed niet akkoord.

Ik snap niet waarom ze destijds niet gewoon konden zeggen; Wij hopen de presidentsverkiezingen te winnen en dan kan onze president iemand voordragen die we dan kunnen goedkeuren. Waarom moet het altijd met leugens en drogredenen? (oh ja, leugenaars en manipulators)
Zo schaamteloos.
Ik denk niet dat er een beroep meer wordt veracht dan het beroep politicus.

[downtime]

Player1S schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:00:
[...]


Ideaal excuus dus om af te zeggen terwijl hij eigenlijk gewoon nog lang niet fit genoeg is om ook maar een beetje fatsoenlijk debat te houden

Als ze fysiek in dezelfde ruimte zijn dan kan hij, als ex-Corona patient, zijn tegenstander fysiek intimideren door simpelweg om de plexiglazen schermen heen te lopen. Wedden dat Biden dan terug deinst? En weer heeft Trump dan weer wat puntjes gescoord in de beeldvorming.

Trump is een bully en wil zijn ziekte uitbuiten om Biden te intimideren.

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:07:
Voor degene die het VP debat niet hebben gezien.

Hier een link naar C-span: https://www.c-span.org/video/?475794-1/pence-harris-debate

Misschien is het slechts mijn indruk maar ik heb geen echt hoge pet op van de moderators, in beide debatten. Beiden geen overwicht, geen gezag, waardoor het eerste "debat" gewoon een regelrechte aanfluiting was, en het tweede eigenlijk ook al lag dat minder aan de oppervlakte. Beide kandidaten vannacht waren nog het meest bedreven in het niet beantwoorden van de vragen van de moderator.

Misschien is het de Amerikaanse cultuur maar ik vond het best onbeschoft eigenlijk.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 16:10:
[...]

Misschien is het slechts mijn indruk maar ik heb geen echt hoge pet op van de moderators, in beide debatten. Beiden geen overwicht, geen gezag, waardoor het eerste "debat" gewoon een regelrechte aanfluiting was, en het tweede eigenlijk ook al lag dat minder aan de oppervlakte. Beide kandidaten vannacht waren nog het meest bedreven in het niet beantwoorden van de vragen van de moderator.

Misschien is het de Amerikaanse cultuur maar ik vond het best onbeschoft eigenlijk.

Ik vind ze redelijk, het is een zeer moeilijk taak om echt goed te doen. Er is volgens mij bij elk debat wel kritiek op de moderator.

Overigens zijn ze niet verplicht om te antwoorden, dat wordt volgens mij aan het begin van het debat ook uitgelegd. Ze mogen er dus ook voor kiezen om over het over iets anders te hebben.

[Plasma_Wolf]

De volgende stap in het opheffen van de democratie wordt door de eerste senator genomen:

Democracy isn’t the objective; liberty, peace, and prospefity are. We want the human condition to flourish. Rank democracy can thwart that.

— Mike Lee (@SenMikeLee) 8 oktober 2020

Democratie hebben we niet nodig als we maar vrijheid en vrede hebben. Nu wordt het expliciet gezegd.

[ Voor 3% gewijzigd door Plasma_Wolf op 08-10-2020 17:23 ]

[DevWouter]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:21:
De volgende stap in het opheffen van de democratie wordt door de eerste senator genomen:

[Twitter]

Democratie hebben we niet nodig als we maar vrijheid en vrede hebben. Nu wordt het expliciet gezegd.

Heeft hij stiekem wel een punt. Democratie is alleen maar een middel.
Echter.. Maar in de context dat hij het gebruikt is er natuurlijk de meest foute uitspraak die ik kan bedenken.

[Amphiebietje]

MIsschien dat ze "democratie" willen zoals Vetinari in Terry Pratchett's Discworld boeken voorstaat, "One man, One vote"?

[downtime]

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:54:
[...]

Heeft hij stiekem wel een punt. Democratie is alleen maar een middel.

Waarom zijn liberty, peace en prosperity dan wel doelen? Zijn toch ook alleen middelen?

[durian]

downtime schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 18:46:
[...]

Waarom zijn liberty, peace en prosperity dan wel doelen? Zijn toch ook alleen middelen?

Het doel is toch macht? Al het anderen zijn middelen.

[downtime]

dawg schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 16:10:
[...]

Misschien is het slechts mijn indruk maar ik heb geen echt hoge pet op van de moderators, in beide debatten. Beiden geen overwicht, geen gezag, waardoor het eerste "debat" gewoon een regelrechte aanfluiting was, en het tweede eigenlijk ook al lag dat minder aan de oppervlakte. Beide kandidaten vannacht waren nog het meest bedreven in het niet beantwoorden van de vragen van de moderator.

Dat is al jaren zo in die debatten. Niemand beantwoordt echt vragen. Ze gebruiken de vraag hooguit als bruggetje naar het ingestudeerde antwoord wat ze echt willen geven. En soms nemen ze niet eens meer de moeite om een geschikt bruggetje te verzinnen maar negeren ze de vraag helemaal. Je wordt echt niet wijzer van de debatten.

[Pietervs]

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:28:
[...]

zeker omdat Ford een soort vergelijkbaars ook bij Nixon heeft gedaan.

Ligt toch iets anders: Ford en Nixon waren van dezelfde partij.

Neemt niet weg dat ik hoop dat er een pardon komt voor Trump. Niet dat ik hem dat echt gun, maar het land is zo enorm verdeeld dat rechtszaken voor wat hij in het Witte Huis heeft uitgevreten alleen maar meer zal polariseren.

Er is genoeg uit zijn verleden waar hij nog voor vervolgd kan worden, zoals belastingontduiking en een aantal aanrandings- en verkrachtingszaken.

Geen naamverbasteringen s.v.p., zeker niet in zero-tolerance topics..

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 10-10-2020 00:12 ]

[Virtuozzo]

https://www.detroitnews.c...tchen-whitmer/5922301002/

The FBI says it thwarted what it described as a plot to violently overthrow the government and kidnap Michigan Gov. Gretchen Whitmer. The alleged plot involved reaching out to members of a Michigan militia, according to a federal affidavit filed Thursday.

Michigan blijft ... de ene escalatie na de andere. Niet dat andere watchlist en battleground states geen eigen drama kennen, maar na het aanklagen van twee Republikeinse fixers voor inmenging met electoraal proces begint het zo langzamerhand te stapelen.

Prima, Amerikaanse politiek is altijd combative politics geweest, en domestic terrorism van milities/rechts is altijd de grootste component geweest van verstoringen. Maar zo langzamerhand is het van heel andere niveau’s. Puntje van aandacht, opnieuw duikt de FBI op in bredere context. Ondanks de troubles met DHS, beperkingen op beleid, compromitteren van beleid en middelen is de Instelling opmerkelijk aanwezig.

[armageddon_2k1]

Het is wachten op de vonk....