[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[armageddon_2k1]

Nnoitra schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:08:
[...]

Wat jij wel of niet onder terrorisme vind vallen doet er niet echt heel veel toe, sorry.
In Amerika geldt namelijk dit:

[...]

https://www.fbi.gov/stats...tions/terrorism-2002-2005

Oftewel, letterlijk domestic terrorists. Gewoon, tot de letter van de wet.

[IJzerlijm]

Deze aanval op het Capitol is terrorisme, dat vergelijkbare aanvallen op politiestations en andere overheidsgebouwen vorig jaar dit niet zo werden bestempeld verandert daar niets aan.

[enchion]

Dido schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:52:
[...]

Dit was al weken gepland, er zijn wapens gebruikt en ze hebben mensen gedood (gaan dus over lijken). Voldoet prima, behalve je eigen arbitraire gebruik van vuurwapens.

9/11 werd echter zonder vuurwapens gedaan, en was dus geen terrorisme?

De moord op George Floyd was dus ook gewoon terrorisme.

[MazeWing]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:08:
[...]


Lekker selectieve redenatie weer dit. Ik zeg nergens dat het vuur geopend moet worden, maar tussen de zeer geweldadige basishouding van agenten in de VS en het wanvertoon afgelopen dinsdag zit een wereld van verschil.

Omdat dit ook niet vergelijkbaar is!

Ook het vergelijk met BLM-demonstraties zijn niet van toepassing. Daar zag je een intensivering in de dagen en weken na het eerste protest. In zowel demonstraties (en uiteindelijk rellen) als het optreden van de politie. Ook daar was niet vanaf het eerste moment de national guarde of werd iedereen vakkundig uit elkaar geslagen. Dit begon pas toen de protesten heviger en gewelddadiger werden - en vooral - tot de orde van de dag begonnen te horen.

Los daarvan was het een hele andere soort bedreiging. Er werd niet specifiek de aandacht op 1 gebouw gericht, laat staan dat er iets bestormd werd.

Is heel de situatie verkeerd aangepakt? Ja! Een volmondig ja! Zowel vooraf bij het signaleren in inschatten van het risico als het daadwerkelijk opschalen toen het fout ging. Kijk je echter puur naar de agenten (personen) die daar op dat moment voor de situatie stonden dan hebben ze logisch en wijs gehandeld.

[Coffeemonster]

DeKever schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:49:
[...]


Het begrip terrorist is aan inflatie onderhevig sinds 11 september 2001. Ik heb er een beetje moeite mee om het opgehitste zooitje ongeregeld tot terrorist te bestempelen. Terroristen hebben in mijn beleving een plan, gebruiken vuurwapens en gaan over lijken. Ik vind relschopper of hooligan een betere term.

Overigens moet ik erkennen dat de eerste de beste definitie op google wel impliceert dat er sprake was van terroristen. Maar naar mijn persoonlijke mening is deze definitie te ruim.

Het met geweld (o.a. vernieling van ramen om binnen te dringen, bedreiging van agenten) een gebouw binnendringen (en wat voor gebouw: voor USA symbool van democratie) om een democratisch proces (verkiezing president in de Senaat vond op dat moment plaats) te verstoren past bij uitstek onder de noemer terrorisme.

Maakt niet uit of de daders in Trump-carnavaloutfit, in professioneel gevechtstenue of in djellaba rondlopen. En er zijn genoeg aanwijzingen dat dit georganiseerd is van tevoren door de belangrijkste agitatoren (en meelopers meekrijgen in je bestorming valt ook onder dat plan: meer impact en betere kansen).

[BoB_HenK]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:16:
[...]

Omdat dit ook niet vergelijkbaar is!

Ook het vergelijk met BLM-demonstraties zijn niet van toepassing. Daar zag je een intensivering in de dagen en weken na het eerste protest. In zowel demonstraties (en uiteindelijk rellen) als het optreden van de politie. Ook daar was niet vanaf het eerste moment de national guarde of werd iedereen vakkundig uit elkaar geslagen. Dit begon pas toen de protesten heviger en gewelddadiger werden - en vooral - tot de orde van de dag begonnen te horen.

Hate to break it to you.... Er is sprake van structureel geweld door politie bij protesten in de VS, waarbij het geweldsmiddel meer het doel dan het middel lijkt te zijn.

Fijn dat we het eens zijn over het feit dat het anders had gekund.

[ Voor 12% gewijzigd door BoB_HenK op 08-01-2021 10:20 ]

[MazeWing]

enchion schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:15:
[...]


De moord op George Floyd was dus ook gewoon terrorisme.

Nee!
Terrorisme is het uit ideologische motieven dreigen met, voorbereiden of plegen van op mensen gericht ernstig geweld, dan wel daden gericht op het aanrichten van maatschappij-ontwrichtende zaakschade, met als doel maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen, de bevolking ernstige vrees aan te jagen of politieke besluitvorming te beïnvloeden. (Volgens de Nationaal coördinator terrorismebestrijding en wereldwijd is hier zo ongeveer dezelfde opvatting over).

Dus de moord op Floyd was op geen enkel moment een terroristische daad! Daarnaast is moord iets met voorbedachte rade. Wat met de beste wil van de wereld echt niet gezegd kan worden over de actie van
Derek Chauvin.

[voske]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:05:
[...]
Je staat met een paar agenten met zo'n 45 patronen (vaak hebben ze 1 volle patroonhouder in het pistool en een stuk of 2 houders aan het koppel) tegenover een flinke menigte die mogelijk ook bewapend is.

Zeker buiten op de Capitol Grounds is de Capitol Police normaal bewapend met aanzienlijk meer dan een pistool. Het aantal AR-15s (of iets dergelijks) is daar niet op één hand te tellen. Maar dat is naar mijn idee niet het punt. Het punt is de voorbereiding. Zie bijvoorbeeld de WaPo:

While District police, major federal law enforcement agencies and neighboring police departments have agreements to assist each other in cases of emergencies, the Capitol Police did not make early requests for mutual aid with the D.C. National Guard or D.C. police, according to people familiar with the situation who spoke on the condition of anonymity to describe security preparations.

And unlike other major government events like inaugurations, there was no large-scale frozen security zone around the building, and Justice Department officials did not create a multiagency command center. Instead, both federal law enforcement agencies and National Guard troops kept a low profile, scarred by criticism of their involvement in the response to protests after the death of George Floyd last summer.

And there appeared to be minimal efforts to build a secure perimeter around the Capitol. It wasn’t until Thursday morning that fencing went up around the complex.

“The police should have defined a hard line and there should have been consequences for crossing it,” said Frank Larkin, former Senate sergeant at arms who has planned for many security threats to the Capitol. “The fight should have been outside. Not inside. To have that confrontation at the door, that was a losing formula.”
(...)
When Wednesday arrived, Washington looked very different than it had during the Floyd protests last summer, when officers in riot gear filled the streets and then-Attorney General William P. Barr supervised from a Justice Department command center. That reaction was criticized as excessive, but it followed some key police precepts. Create a security zone with heavy fencing, and come down hard on anyone who tries to enter. Build multiple lines of defense, so a breach of one line doesn’t start a rout. And keep a clear chain of command.
At the Capitol on Wednesday, by contrast, the grounds were guarded in some places only by low pieces of fencing and officers in street uniforms.

Zelfde artikel over de inzet van de National Guard:

By early Wednesday afternoon, Sund made an urgent plea for backup from the D.C. National Guard during a call with top Pentagon and city officials, according to officials familiar with the call. But Defense officials balked, concerns about the “optics” of soldiers inside the Capitol building, two District officials said.

During the melee, Maryland Gov. Larry Hogan (R) said he got a call from House Majority Leader Steny H. Hoyer (D-Md.), who was in a secure location under police protection.

“I was actually on the phone with Leader Hoyer who was pleading with us to send the Guard,” Hogan said Thursday.

But the governor said he was initially stymied: Maj. Gen. Timothy Gowen, the adjutant general of the Maryland National Guard, was repeatedly rebuffed by the Defense Department.

Hoyer “was yelling across the room to [Senate Minority Leader Charles E.] Schumer and they were back and forth saying, we do have the authorization and I’m saying, ‘I’m telling you we do not have the authorization,’ ” Hogan recalled. It wasn’t until about 90 minutes later that the secretary of the Army called asking the Maryland guardsmen to “come as soon as possible,” the governor said.

Virginia Gov. Ralph Northam (D) said he also got a call on his cellphone Wednesday.

“It showed up, ‘Nancy Pelosi,’ ” he said, recalling his surprise. “She was really concerned. She said they needed help and I assured her that we had deployed the Guard and we’d sent the Virginia State Police. She said, ‘Ralph, there’s glass being broken around me. I’ve heard there’s been gunfire. We’re just very, very concerned right now.’ ”

Northam said he mobilized Virginia National Guard units. They did not arrive at the Capitol until Thursday morning, long after the breach was over. Virginia also sent state police troopers, who arrived earlier.

At a news conference Thursday, Army Secretary Ryan McCarthy, who along with the acting defense secretary was commanding the D.C. Guard on the president’s behalf, defended the Pentagon’s handling of the requests for backup from the Capitol Police and congressional lawmakers. He said a contingent of guardsmen already deployed were taken off their traffic posts, moved back to the armory to put on riot gear and then sent back to Capitol within two hours after a request for additional assistance was made. (Defense officials later activated the full D.C. Guard.)

[_Bailey_]

hier een uploaded home made video van de, ik meen de zoon van Donald Trump, gemaakt in een tent naast Capitol Hill waar de President, zijn kinderen en aanhang onder begeleiding van een opzwepend muziekje de demo/bestorming aanschouwen...

YouTube: Trump and kids celebrate while terrorists attack capitol

[MazeWing]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:18:
[...]


Hate to break it to you.... Er is sprake van structureel geweld door politie bij protesten in de VS, waarbij het geweldsmiddel meer het doel dan het middel lijkt te zijn.

Fijn dat we het eens zijn over het feit dat het anders had gekund.

Allemaal heel leuk maar dat is een algemene consensus en een "samenvatting" van meer bijna 1000 situaties. Ik heb het echt over de allereerste demonstraties van BLM ter zake de dood van Floyd. Dus echt vanaf dag 1. Daar zie je aan beide kanten een intensivering van geweld. Vanuit de demonstranten zag je uiteindelijk relschoppers ontstaan die gingen looten en zaken in de fik staken en vanuit de handhaving zag je steeds meer optreden middels "uit elkaar slaan" en niet meer praten.

Maar zoals gezegd is geen enkele BLM protest vergelijkbaar met hetgeen er deze week bij het Capitol is gebeurd. Geen enkele!

[voske]

_Bailey_ schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:22:
hier een uploaded home made video van de, ik meen de zoon van Donald Trump, gemaakt in een tent naast Capitol Hill waar de President, zijn kinderen en aanhang onder begeleiding van een opzwepend muziekje de demo/bestorming aanschouwen...

YouTube: Trump and kids celebrate while terrorists attack capitol

Ze staan daar te kijken naar de demonstratie, gezien de beelden waar ze naar kijken is dit ruim voor de bestorming geweest.

offtopic:
Als Trump tijdens de bestorming nog buiten was geweest, had de USSS hem allang op de achterbank van een Suburban geduwd om 'm terug naar het Witte Huis te brengen.

[ Voor 13% gewijzigd door voske op 08-01-2021 10:28 ]

[thewizard2006]

Ik lees regelmatig "Hoe ga je dit weer goed krijgen. Hoe ga je deze mensen kunnen overtuigen. Hoe ga je het gesprek aan met deze mensen".
Het antwoord is niet. In ieder geval niet vanuit de democratische partij.
Het is niet alsof we dit fenomeen niet al kennen. Dat heet religie. Het heeft geen zin om vanuit de oppositie te gaan overtuigen en je feiten te gebruiken. Er is een te diepe indoctrinatie. Alsof je denkt dat een gesprek aan de deur met een Jehova getuige deze persoon ineens van gedachte doet veranderen.
Uiteraard moet je wel je best blijven doen door netjes te blijven, argumenten naar voren te brengen etc maar dit zal niet de aardverschuiving te weeg brengen die nodig is.

De enige manier hoe dit gefixt kan worden is als de Republikeinen zelf de dialoog veranderen. Dat is echt de enige manier die voldoende impact kan hebben. De andere kant bevestigd toch alleen maar de waanideeën en complottheorieën en fake news meer.
En eerlijk gezegd zie ik dat gewoon niet zo heel snel gebeuren.

[Player1S]

voske schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:24:
[...]


Ze staan daar te kijken naar de demonstratie, gezien de beelden waar ze naar kijken is dit ruim voor de bestorming geweest.

je ziet een ambulance. Als mijn geheugen goed is, zag je die op tv tijdens/na de bestorming. Volgens mij is dat zelfs de ambulance waarin die neergeschoten terrorist zat.

[BoB_HenK]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:23:
[...]

Allemaal heel leuk maar dat is een algemene consensus en een "samenvatting" van meer bijna 1000 situaties. Ik heb het echt over de allereerste demonstraties van BLM ter zake de dood van Floyd. Dus echt vanaf dag 1. Daar zie je aan beide kanten een intensivering van geweld. Vanuit de demonstranten zag je uiteindelijk relschoppers ontstaan die gingen looten en zaken in de fik staken en vanuit de handhaving zag je steeds meer optreden middels "uit elkaar slaan" en niet meer praten.

Maar zoals gezegd is geen enkele BLM protest vergelijkbaar met hetgeen er deze week bij het Capitol is gebeurd. Geen enkele!

Politieagenten hebben journalisten moedwillig in elkaar geslagen. Heeft niets met intensivering van geweld van beide kanten te maken. De politie heeft geweld verheerlijkt door weg te kijken of het zelfs te enablen. Feit dat het een samenvatting is maakt het des te schokkender, aangezien het een stelselmatige verrotheid van het systeem laat zien. De verwijzing naar de eerste BLM protest dagen is niets anders dan whataboutism. Aantal quotes

Another notable instance took place in Washington DC, where the Ohio national guard deployed a known neo-Nazi to the anti-racism protests taking place in the city, while in Salem, Oregon, video shows an officer advising armed, white, counter-protesters on how to avoid arrest as police prepare to enforce a curfew.

In Olympia, Washington, a police officer posed for a photo with individuals who appeared to be members of the 3 Percenters, a rightwing militia group, while in Philadelphia officers stood by as a group of rightwing men attacked a journalist.

Nineteen incidents show police being permissive to far-right members and treating white supremacists favorably at protests.

[mark-k]

enchion schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:15:
[...]


De moord op George Floyd was dus ook gewoon terrorisme.

Whut? Een crimineel die overlijdt tijdens zijn arrestatie is totaal iets anders. Die agent deed dat echt niet om de overheid omver te werpen.

[FunkyTrip]

BlakHawk schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:34:
Die vrouw heeft letterlijk op 1,5 meter een nekschot gehad.

De mensen daar bij die deur waren meerdere keren gewaarschuwd niet binnen te komen volgens een getuige; er werden op dat moment nog senatoren geëvacueerd. Er stonden agenten met getrokken pistool gericht op de deur. Dan vráág je om een gericht schot (met een bean bag) als je dan toch naar binnen probeert te gaan.

Uiteindelijk was er ook maar eentje zo stom om daadwerkelijk naar binnen te gaan en dat was die vrouw.

[MazeWing]

voske schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:22:
[...]


Zeker buiten op de Capitol Grounds is de Capitol Police normaal bewapend met aanzienlijk meer dan een pistool. Het aantal AR-15s (of iets dergelijks) is daar niet op één hand te tellen. Maar dat is naar mijn idee niet het punt. Het punt is de voorbereiding. Zie bijvoorbeeld de WaPo:

[...]


Zelfde artikel over de inzet van de National Guard:

[...]

De vraag is hoe de "aansturing" was. In praktisch alle gevallen vind er op zo'n moment aansturing via 1 centraal punt plaats (lees: hoogste leidinggevende op dat moment). Die bepaalt hoe er gehandeld wordt en wat, in zo'n geval, het beste is. Wederom met als belangrijkste regel: eigen veiligheid eerst.

Daarnaast zit je ook nog met de persoonlijke gevoelens en dreigingen van je personeel zelf. Als jij als leidinggevende het commando geeft om te schieten met als gevolg een veredeld doodvonnis voor je personeel, moet je niet raar opkijken als dit commando niet opgevolgd wordt. Nog even los van het feit of de leidinggevende in zo'n geval verwijtbaar handelt.

Als het vervolgens op de individu aankomt (bij gebrek aan goede aansturen) dan is het bij iedere persoon zelf en is vooral de vraag: "wanneer schiet ik". Want schieten ontketend waarschijnlijk een kettingreactie aan beide kanten. Eigenlijk teken je hiermee het doodvonnis voor jezelf en je directe collega's. Iets dat je natuurlijk niet zo 1-2-3 doet en altijd de andere opties voor zal laten gaan.

Maar ik kan het gros van de mensen waarschijnlijk toch moeilijk overtuigen wat voor soort gevoel er op zo'n moment heerst en wat stress in die gevallen met je doet. We moeten niet vergeten dat het internet vol "internethelden" zit die het vanachter hun toetsenbord allemaal perfect weten. Helden, waarbij het spannendste wat ze die dag meemaken een vallende computermuis is...

[Sjurm]

Player1S schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:26:
[...]


je ziet een ambulance. Als mijn geheugen goed is, zag je die op tv tijdens/na de bestorming. Volgens mij is dat zelfs de ambulance waarin die neergeschoten terrorist zat.

Nee dit is voor dat Trump gaat speechen. Die muziek heb ik gehoord tijdens de stream.

[MazeWing]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:27:
[...]


Politieagenten hebben journalisten moedwillig in elkaar geslagen. Heeft niets met intensivering van geweld van beide kanten te maken. De politie heeft geweld verheerlijkt door weg te kijken of het zelfs te enablen. Feit dat het een samenvatting is maakt het des te schokkender, aangezien het een stelselmatige verrotheid van het systeem laat zien. De verwijzing naar de eerste BLM protest dagen is niets anders dan whataboutism. Aantal quotes


[...]


[...]

Lees de volgende zin eens goed: Hoe de handhaving vanaf moment 1 (dus letterlijk: dag 1, uur 1) was. Het wegslaan van journalisten (die in vele gevallen zich ook niet hielden aan de vorderingen om weg te gaan, ruimte te maken, etc.) begon toch echt later dan dag 1.

Maar ik heb al vaker met je in discussie gelegen over heel de protesten en überhaupt politionele zaken op de frontpage, etc. Ik ga dat nu niet weer doen. Jij hebt een wezenlijk andere kijk op het hele politieapparaat dan ik. Ik stop mijn kant van de discussie dus met je!

[k995]

mark-k schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:28:
[...]


Whut? Een crimineel die overlijdt tijdens zijn arrestatie is totaal iets anders. Die agent deed dat echt niet om de overheid omver te werpen.

"crimineel"? Het is niet omdat de politie iemand wil arresteren dat die direct een crimineel word.
Dat vergeet men wel iets in de VS met dergelijke gevolgen.

[Player1S]

Sjurm schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:32:
[...]

Nee dit is voor dat Trump gaat speechen. Die muziek heb ik gehoord tijdens de stream.

Ze kijken letterlijk naar het capitool. Je ziet het op de beelden die zij bekijken.

Muziek kun je vaker dan 1 keer afspelen he

[MazeWing]

k995 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:32:
[...]

"crimineel"? Het is niet omdat de politie iemand wil arresteren dat die direct een crimineel word.
Dat vergeet men wel iets in de VS met dergelijke gevolgen.

Crimineel is misschien het verkeerde woord. Een in het verleden meermaals veroordeelde delinquent, zou een betere omschrijving zijn.

Maar hoe dan ook kun je niet over een "onschuldig" iemand spreken als die persoon moedwillig deelneemt aan een bestorming van een overheidsgebouw en daardoor een directe aanslag op het land pleegt.

Dit staat helemaal los van het daadwerkelijk handelen van die persoon en wat hij/zij op dat moment deed. Het feit dat ze daar aanwezig was en letterlijk aan de frontlinie zat is voldoende. Een perfect voorbeeld van: eigen schuld, dikke bult. Hoe tragisch en idioot het ook moge zijn...

[servies]

Slasher schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 08:45:
[...]


Voor diegene die de niet zo diep in de Amerikaanse politiek zitten... wat heeft ze dan gedaan?

Het hele publieke onderwijs is in de afgelopen decennia door de Republikeinen volledig om zeep geholpen. Het publiek onderwijs is zo geherstructureerd en opgezet dat de kinderen figuurlijk tot slaven worden opgeleid... Ze hebben in theorie vrijheid, maar praktisch gezien hebben ze een onzichtbare enkelband om...

[FunkyTrip]

Coffeemonster schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:16:
[...]

Het met geweld (o.a. vernieling van ramen om binnen te dringen, bedreiging van agenten) een gebouw binnendringen (en wat voor gebouw: voor USA symbool van democratie) om een democratisch proces (verkiezing president in de Senaat vond op dat moment plaats) te verstoren past bij uitstek onder de noemer terrorisme.

Bovendien zijn er natuurlijk meerdere gradaties van terrorisme. Ik ga er vanuit dat de meelopers die braaf langs die beelden liepen en de bordjes volgden geen 10 jaar aan hun broek krijgen. De personen die werkkamers binnendrongen zullen zwaardere straffen krijgen.

En terroristen die werkelijk plannen en geweld uitoefenen eindigen in max security jails.

[Mugwump]

ErikT738 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 08:59:


Ik ben van mening dat deze mensen voor een groot deel "slachtoffer" zijn, en dat er maatregelen genomen zouden worden tegen filterbubbels en dergelijke.

Ik denk dat je het effect van 'filterbubbels' schromelijk overschat. Veel van de mensen die zijn geïdentificeerd zijn 'bekende' mensen uit het complotcircuit of neonazistische hoek. Die hebben die denkbeelden niet omdat ze toevallig door Google of Facebook wat vaak berichten uit die hoek voorgeschoteld krijgen en niet genoeg alternatieven. Het filter zit ook gewoon in het hoofd van die mensen. Je kunt een zwaar gelovige Christen die denkt dat de aarde 6000 jaar oud is nog zoveel informatie voorschotelen uit wetenschappelijke hoek, maar die filteren of rationaliseren dat gewoon weg.
Hetzelfde geldt feitelijk voor mensen die nog steeds roepen dat de verkiezingsuitslag in de VS het gevolg is van grootschalige fraude. Die mensen hebben al axiomatisch vastgesteld dat Trump heeft gewonnen. Alle informatie dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen komt simpelweg niet binnen.

[mark-k]

k995 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:32:
[...]

"crimineel"? Het is niet omdat de politie iemand wil arresteren dat die direct een crimineel word.
Dat vergeet men wel iets in de VS met dergelijke gevolgen.

Dit gaat mega offtopic maar *knip*

Als het offtopic is, post het dan s.v.p. niet, zeker niet in een ZT topic.

[ Voor 38% gewijzigd door defiant op 08-01-2021 21:18 ]

[burgt]

_Bailey_ schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:22:
hier een uploaded home made video van de, ik meen de zoon van Donald Trump, gemaakt in een tent naast Capitol Hill waar de President, zijn kinderen en aanhang onder begeleiding van een opzwepend muziekje de demo/bestorming aanschouwen...

YouTube: Trump and kids celebrate while terrorists attack capitol

WTF!! maar geen verrassing natuurlijk, wel mooi bewijs om deze gladjanussen aan te pakken.

Daarom moet de 25th ingezet worden, voordat Donald gaat strooien met nog meer pardons.

Lijkt dus inderdaaad voor de speech te zijn als je beter op de schermen kijkt, het is nog niet de bestorming. Hoewel het me niets zou verbazen als ze er ook zo be bij zaten met een hoop schermen erbij...

[ Voor 13% gewijzigd door burgt op 08-01-2021 10:44 ]

[voske]

Sjurm schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:32:
[...]

Nee dit is voor dat Trump gaat speechen. Die muziek heb ik gehoord tijdens de stream.

Klopt. De muziek die je hoort op de video van Donald Trump Jr. wordt gespeeld vlak vóór de toespraak van Trump, rond 3u29m op de video van Right Side Broadcasting Network. Op de beelden is dan ook een ambulance te zien.

[Sjurm]

Player1S schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:32:
[...]


Ze kijken letterlijk naar het capitool. Je ziet het op de beelden die zij bekijken.

Muziek kun je vaker dan 1 keer afspelen he

Ze kijken naar de mensen die voor het podium bijeenkomen. Mogelijk stonden er al mensen rond het Capitool, dat kan. Zie ook reactie van voske:

voske schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:39:
[...]


Klopt. De muziek die je hoort op de video van Donald Trump Jr. wordt gespeeld vlak vóór de toespraak van Trump, rond 3u29m op de video van Right Side Broadcasting Network. Op de beelden is dan ook een ambulance te zien.

[jaapstobbe]

burgt schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:38:
[...]


WTF!! maar geen verrassing natuurlijk, wel mooi bewijs om deze gladjanussen aan te pakken.

Daarom moet de 25th ingezet worden, voordat Donald gaat strooien met nog meer pardons.

De kans op 25th amendment is nihil. Impeachment mogelijk wel, alleen kans van slagen daarop is dan weer klein denk ik.

Ik denk dat op het moment van bestormen Eric Trump ook wel inzag dat het net goed was en het feesten wel gestopt zal zijn. Wat me meer verbaast is dat ze werkelijk feesten...waarom?

[ Voor 17% gewijzigd door jaapstobbe op 08-01-2021 10:46 ]

[BlakHawk]

FunkyTrip schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:29:
[...]


De mensen daar bij die deur waren meerdere keren gewaarschuwd niet binnen te komen volgens een getuige; er werden op dat moment nog senatoren geëvacueerd. Er stonden agenten met getrokken pistool gericht op de deur. Dan vráág je om een gericht schot (met een bean bag) als je dan toch naar binnen probeert te gaan.

Uiteindelijk was er ook maar eentje zo stom om daadwerkelijk naar binnen te gaan en dat was die vrouw.

Helemaal mee eens, het was overigens geen beanbag, maar gewoon een vuurwapen.
Wederom een false equivalance.

Als een zwarte tijdens BLM op deze manier was doodgeschoten, was de US te klein en had je nu overal oproer, ook al was het haar eigen schuld.

Het land is totaal kapot.
Offtopic en irrelevant voor de discussie.

Ik zit veilig in mijn ivoren toren en het interesseert mij allemaal weinig, ik heb er geen last van, maar ze hebben zichzelf er uiteindelijk mee. Polarisatie versterkend.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 08-01-2021 22:27 ]

[burgt]

jaapstobbe schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:45:
[...]


De kans op 25th amendment is nihil. Impeachment mogelijk wel, alleen kans van slagen daarop is dan weer klein denk ik.

Het gaat er vooral om dat hij uit macht wordt gezet en geen rare dingen er meer door kan pushen, tijdens de impechment heeft hij nog de macht om te doen wat hij wil. Binnen twee weken zal er sowieso geen compleet process doorheen grdukt worden.

[jaapstobbe]

burgt schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:47:
[...]


Het gaat er vooral om dat hij uit macht wordt gezet en geen rare dingen er meer door kan pushen, tijdens de impechment heeft hij nog de macht om te doen wat hij wil. Binnen twee weken zal er sowieso geen compleet process doorheen grdukt worden.

Dat kun je wel vinden maar Pence heefft de 25th al naast zich neergelegd dus die komt er niet.

[enchion]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:19:
[...]

Nee!
Terrorisme is het uit ideologische motieven dreigen met, voorbereiden of plegen van op mensen gericht ernstig geweld, dan wel daden gericht op het aanrichten van maatschappij-ontwrichtende zaakschade, met als doel maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen, de bevolking ernstige vrees aan te jagen of politieke besluitvorming te beïnvloeden. (Volgens de Nationaal coördinator terrorismebestrijding en wereldwijd is hier zo ongeveer dezelfde opvatting over).

Dus de moord op Floyd was op geen enkel moment een terroristische daad! Daarnaast is moord iets met voorbedachte rade. Wat met de beste wil van de wereld echt niet gezegd kan worden over de actie van
Derek Chauvin.

Iemand dus vermoorden terwijl iedereen staat te kijken, uit overweging om je macht duidelijk te maken dat men "er toch niks tegen kan doen", is dus geen terrorisme.

Zonder badge = terrorist
Met badge = ongelukje (nothing to see here, move on)

In een Soylent-Green maatschappij, is degene die de "slager" neerschiet dus ook de terrorist, hij bedreigt nl het "natuurlijke" proces.

[Wognummer]

burgt schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:47:
[...]


Het gaat er vooral om dat hij uit macht wordt gezet en geen rare dingen er meer door kan pushen, tijdens de impechment heeft hij nog de macht om te doen wat hij wil. Binnen twee weken zal er sowieso geen compleet process doorheen grdukt worden.

ik vraag me af als ze hem impeachen (wat niet gaat gebeuren hoor denk ik) maar dan is dat proces pas klaar nadat hij weg moet, gaat het proces daarna gewoon verder en als ze hem dan door een wonder schuldig bevinden mag hij dus nooit meer een publieke functie bekleden dus ook niet in 2024? of werkt dat dan weer niet zo

[IJzerlijm]

Wognummer schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:50:
[...]


ik vraag me af als ze hem impeachen (wat niet gaat gebeuren hoor denk ik) maar dan is dat proces pas klaar nadat hij weg moet, gaat het proces daarna gewoon verder en als ze hem dan door een wonder schuldig bevinden mag hij dus nooit meer een publieke functie bekleden dus ook niet in 2024? of werkt dat dan weer niet zo

Ik geloof het wel, als hij impeached wordt tussen nu en zijn aftreden is hij voorgoed gediskwalificeerd van het opnieuw kandidaat worden. En mocht hij daarna worden vervolgd en veroordeeld kan hij nog steeds als Eugene Debs meedoen vanuit de gevangenis.

[polthemol]

BlakHawk schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:46:
[...]


Helemaal mee eens, het was overigens geen beanbag, maar gewoon een vuurwapen.
*knip*

Als een zwarte tijdens BLM op deze manier was doodgeschoten, was de US te klein en had je nu overal oproer, ook al was het haar eigen schuld.

Het land is totaal kapot.
*knip*

Ik zit veilig in mijn ivoren toren en het interesseert mij allemaal weinig, ik heb er geen last van, maar ze hebben zichzelf er uiteindelijk mee. Polarisatie versterkend.

stop gewoon met je whataboutisms, false narratives, geneuzel over 'we zijn tegenwoordig wit en niet meer blank' en weet ik veel wat nog meer.

Je maakt er zelf een zwart/wit show van om daarna wat te orakelen dat alles zo zwart/wit is. Er is een heel groot verschil tussen een arrestatie waarbij doden vallen (en waar bergen statistieken van zijn trouwens dat je huidskleur een heel groot verschil maakt in de VS met hoe je uit die arrestatie komt) en neergeschoten worden bij de bestorming van een parlement wat bezig is met het benoemen van een nieuwe president.

Je 'als een zwarte'-lijn is vervolgens iets wat een erg nare geur van racisme heeft of domheid. Kies maar welke van de twee, maar beide sieren je niet.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 08-01-2021 22:29 ]

[Ridicuul]

Sjurm schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:32:
[...]

Nee dit is voor dat Trump gaat speechen. Die muziek heb ik gehoord tijdens de stream.

Klopt. Rond 2:49:00 is dit nummer te horen, net voordat Trump het podium opgaat.
YouTube: President Trump addresses supporters gathered in Washington, D.C.

Edit: dit was al gepost zie ik nu. Excuses.

[ Voor 5% gewijzigd door Ridicuul op 08-01-2021 10:58 ]

[Wognummer]

IJzerlijm schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:52:
[...]


Ik geloof het wel, als hij impeached wordt tussen nu en zijn aftreden is hij voorgoed gediskwalificeerd van het opnieuw kandidaat worden. En mocht hij daarna worden vervolgd en veroordeeld kan hij nog steeds als Eugene Debs meedoen vanuit de gevangenis.

nee dat is niet wat ik bedoelde maar ze krijgen het impeachment process niet afgerond voor de 20ste, loopt het daarna dan nog wel verder of stopt het dan omdat hij geen acting president meer is.

[BoB_HenK]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:32:
[...]

Lees de volgende zin eens goed: Hoe de handhaving vanaf moment 1 (dus letterlijk: dag 1, uur 1) was. Het wegslaan van journalisten (die in vele gevallen zich ook niet hielden aan de vorderingen om weg te gaan, ruimte te maken, etc.) begon toch echt later dan dag 1.

Maar ik heb al vaker met je in discussie gelegen over heel de protesten en überhaupt politionele zaken op de frontpage, etc. Ik ga dat nu niet weer doen. Jij hebt een wezenlijk andere kijk op het hele politieapparaat dan ik. Ik stop mijn kant van de discussie dus met je!

Wat is de relevantie van of iets op dag 1 of daarna gebeurd nu precies? Het mishandelen van individuen valt toch niet goed praten door te verwijzen naar het niet opvolgen van bevelen (wat in geen enkel land een vrijbrief zou moeten zijn om dan maar excessief geweld toe te passen)?

We verschillen inderdaad, blijkbaar, van mening over het toepassen van nodeloos geweld en faciliteren van fascistische relschoppers. En over het wegzetten van complete nationaliteiten als crimineel zonder dit te kunnen staven met feiten anders dan 'maar dit is mijn eigen ervaring'. Let's agree to disagree.

[DeKever]

Nnoitra schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:08:
[...]

Wat jij wel of niet onder terrorisme vind vallen doet er niet echt heel veel toe, sorry

Het heeft niet zoveel zin mij erop te wijzen dat een en ander valt onder de definities van terrorisme. Dat had ik zelf ook al gemeld, al had ik het woordenboek er niet bij gepakt. Daarnaast, mijn plaats ken ik al heel lang

Mijn punt is dat ik niet alle individuen als terroristen wil bestempelen. Daarvoor gedraagt een deel zich net te rustig en lijken het teveel meelopers. Ik zeg dus niet dat ze onschuldig zijn ofzo. Ik vind het meer opgehitste relschoppers.

Ik vind de grote kwade geesten in dit verband de lieden die op de fora tot rellen oproepen, de advocaat van Trump (trail by combat) maar ook Trump zelf (steal, show them we are strong etc). Wat mij betreft worden vooral deze lieden aangeklaagd voor staatsondermijnende activiteiten.

[MazeWing]

enchion schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:48:
[...]


Iemand dus vermoorden terwijl iedereen staat te kijken, uit overweging om je macht duidelijk te maken dat men "er toch niks tegen kan doen", is dus geen terrorisme.

Zonder badge = terrorist
Met badge = ongelukje (nothing to see here, move on)

In een Soylent-Green maatschappij, is degene die de "slager" neerschiet dus ook de terrorist, hij bedreigt nl het "natuurlijke" proces.

Proficiat! Volgens jouw redenatie en selectief gedrag qua bewoordingen zijn dus alle zaken die
maatschappij-ontwrichtend zijn en tevens de bevolking ernstige vrees aan jaagt een terroristische daad. Dan zijn opeens >30% van alle misdrijven een terreurdaad...

Je vergeet de allerbelangrijkste 2 punten: "uit ideologische" en "met als doel" Deze 5 eenvoudige woordjes maken een verschil tussen een een "normaal| misdrijf en een terreurdaad. Kan iets, achteraf, na het plegen ervan, alsnog maatschappij-ontwrichtend zijn (en door de gevolgen hiervan de bevolking een ernstige vrees aan jagen) Ja, echter moet dit dan wel vanuit ideologisch oogpunt het doel zijn. Indien dit niet het geval is is het geen terreurdaad.

Een simpel voorbeeld:
Op 28 juni 1914 werd Frans Ferdinand (troonopvolger Oostenrijk-Hongarije) doodgeschoten door Gavrilo Princip die een aanhanger van de Servische nationalistische beweging was. Het gevolg hiervan was de 1e wereld oorlog. De dader handelde uit ideologisch motief en had bewust tot doel de maatschappij te ontwrichten. Gezien de ontketening van WO1 hierdoor, is ie er behoorlijk in geslaagd.

Maar nu stel je voor Gavrilo geen aanhanger van de Service Nationalistische beweging was en Frans Ferdinand was doodgeschoten vanwege een (mislukte) overval. Dan nog steeds was de kans groot dat het gevolg letterlijk de laatste druppel was die de emmer deed overlopen en alsnog WO1 ontketend werd.

Het enige verschil is dat het nu geen terreurdaad was, ondanks dat de gevolgen exact hetzelfde waren.

Aangezien Derek Chauvin niet uit ideologisch oogpunt handelde met als doel de maatschappij te ontwrichten is er absoluut geen enkele sprake van een terreurdaad!

[MazeWing]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:55:
[...]


Wat is de relevantie van of iets op dag 1 of daarna gebeurd nu precies? Het mishandelen van individuen valt toch niet goed praten door te verwijzen naar het niet opvolgen van bevelen (wat in geen enkel land een vrijbrief zou moeten zijn om dan maar excessief geweld toe te passen)?

We verschillen inderdaad, blijkbaar, van mening over het toepassen van nodeloos geweld en faciliteren van fascistische relschoppers. En over het wegzetten van complete nationaliteiten als crimineel zonder dit te kunnen staven met feiten anders dan 'maar dit is mijn eigen ervaring'. Let's agree to disagree.

Als laatste toevoeging in deze nutteloze discussie. Als de demonstraties bij het Capitol meerdere dagen hadden geduurd (en men nog niet binnen was gedrongen, maar enkel "voor de stoep" stond) had de situatie er heel anders uit gezien. Dan was er maximaal opgeschaald, de National Garde mogelijk aanwezig, etc.

Dat is het verschil tussen dag 1 en dag x...

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:37:
Bovendien zijn er natuurlijk meerdere gradaties van terrorisme. Ik ga er vanuit dat de meelopers die braaf langs die beelden liepen en de bordjes volgden geen 10 jaar aan hun broek krijgen. De personen die werkkamers binnendrongen zullen zwaardere straffen krijgen.

En terroristen die werkelijk plannen en geweld uitoefenen eindigen in max security jails.

De executive order die ik een paar paginas terug plaatste heeft Trump juist specifiek gemaakt om linkse betogers af te schrikken en keihard aan te pakken. Daar was veel kritiek op, omdat er inderdaad hele zware straffen op futiliteiten staan. Het zou raar zijn als het nu niet geldt omdat het Trump aanhangers betreft. Hoewel, die Trump aanhangers zullen ook wel raar opkijken als ze hun gebruikelijke media openen en zien hoe ze voor Antifa worden uitgemaakt.

BlakHawk schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:46:
MAar het wordt allemaal zo zwart/wit gebracht in de US. Floyd was moeder Taresa zelf en enkel slachtoffer van zinloos geweld, terwijl hij zich hevig verzette tegen afvoeren in een auto, waar hij al lang in zat.

Het is ook zwart-wit. Floyd werd vermoord toen het acute gevaar al lang en breed voorbij was en hij ongevaarlijk op de grond lag. Hij werd gewurgd terwijl hij muurvast zat en zelfs nog maar amper een woord uit kon brengen, de dreiging was weg. Floyd was geen zelfverdediging, zoals het schieten op deze vrouw dat ogenschijnlijk wel was.

[ Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 08-01-2021 11:10 ]

[MazeWing]

polthemol schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:52:
[...]

stop gewoon met je whataboutisms, false narratives, geneuzel over 'we zijn tegenwoordig wit en niet meer blank' en weet ik veel wat nog meer.

Je maakt er zelf een zwart/wit show van om daarna wat te orakelen dat alles zo zwart/wit is. Er is een heel groot verschil tussen een arrestatie waarbij doden vallen (en waar bergen statistieken van zijn trouwens dat je huidskleur een heel groot verschil maakt in de VS met hoe je uit die arrestatie komt) en neergeschoten worden bij de bestorming van een parlement wat bezig is met het benoemen van een nieuwe president.

Je 'als een zwarte'-lijn is vervolgens iets wat een erg nare geur van racisme heeft of domheid. Kies maar welke van de twee, maar beide sieren je niet.

Het gaat al fout doordat er een whataboutism gebruikt wordt door de stellen: "als bevolking x dit had gedaan, dan..." Zeker wanneer je 2 compleet verschillende situaties hebt die noch qua "snelheid" (dagen, weken, maanden vs enkele uren) noch qua "soort" (bestorming van 1 van de belangrijkste overheidsgebouwen vs demonstraties tegen een deel van het systeem.

Het is spijtig dat er meteen weer de racismekaart getrokken wordt en er weer maximaal in hokjes wordt gedacht...

[IJzerlijm]

Wognummer schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:53:
[...]


nee dat is niet wat ik bedoelde maar ze krijgen het impeachment process niet afgerond voor de 20ste, loopt het daarna dan nog wel verder of stopt het dan omdat hij geen acting president meer is.

Dan stopt het, impeachment kan je alleen doen op bepaalde federale functies die buiten de normale wettelijke procedures vallen.

[MazeWing]

ph4ge schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:06:
[...]

De executive order die ik een paar paginas terug plaatste heeft Trump juist specifiek gemaakt om linkse betogers af te schrikken en keihard aan te pakken. Daar was veel kritiek op, omdat er inderdaad hele zware straffen op futiliteiten staan. Het zou raar zijn als het nu niet geldt omdat het Trump aanhangers betreft. Hoewel, die Trump aanhangers zullen ook wel raar opkijken als ze hun gebruikelijke media openen en zien hoe ze voor Antifa worden uitgemaakt.

Benieuwd hoe het congress gaat reageren als Trump dadelijk besluit ze (of althans een deel daarvan) een pardon te geven. Alles in de wetenschap dat het voor hem toch klaar is en hij inmiddels al z'n politieke perspectieven en kansen heeft verspeelt.

[ph4ge]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:09:
[...]

Benieuwd hoe het congress gaat reageren als Trump dadelijk besluit ze (of althans een deel daarvan) een pardon te geven. Alles in de wetenschap dat het voor hem toch klaar is en hij inmiddels al z'n politieke perspectieven en kansen heeft verspeelt.

Dat zn kansen verspeeld waren dachten we na "Grab em by the Pussy!" en tig andere schandalen ook. Trump kan dit gewoon overleven.

[polthemol]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:06:
[...]

Het gaat al fout doordat er een whataboutism gebruikt wordt door de stellen: "als bevolking x dit had gedaan, dan..." Zeker wanneer je 2 compleet verschillende situaties hebt die noch qua "snelheid" (dagen, weken, maanden vs enkele uren) noch qua "soort" (bestorming van 1 van de belangrijkste overheidsgebouwen vs demonstraties tegen een deel van het systeem.

Het is spijtig dat er meteen weer de racismekaart getrokken wordt en er weer maximaal in hokjes wordt gedacht...

er is weinig anders te trekken dan die kaart als @BlakHawk voor de zoveelste post op rij blijft hameren op BLM en expliciet huidskleuren benoemen. Dat gedrag mag je heel snel en heel expliciet in een hokje duwen.

[MazeWing]

polthemol schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:10:
[...]

er is weinig anders te trekken dan die kaart als @BlakHawk voor de zoveelste post op rij blijft hameren op BLM en expliciet huidskleuren benoemen. Dat gedrag mag je heel snel en heel expliciet in een hokje duwen.

Ik heb het over het hokjes denken omdat er meteen weer een racistisch motief aan het hele gebeuren moet hangen. Worden ze te hard gestraft dan is het "omdat ze zwart" zijn en wordt er, om begrijpelijke reden in dit geval, te mild (of simpelweg niet) gehandeld dan is het "omdat ze wit" zijn.

Het is treurig dat we tegenwoordig in een maatschappij leven waar alles schijnbaar een trechter in gaat met 2 uitgangen: "zwart" "wit" en wederom de context van alles weer eens compleet vergeten wordt.

[MazeWing]

ph4ge schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:10:
[...]

Dat zn kansen verspeeld waren dachten we na "Grab em by the Pussy!" en tig andere schandalen ook. Trump kan dit gewoon overleven.

Alle vorige keren bleef het uit dat een (noemenswaardig) deel van z'n achterban hem de rug toekeerde. Dat is nu wel anders.

Trump heeft het verspeeld en weet het. De overige dagen is vooral damage control en kijken hoe hij er als persoon het beste uitkomt en niet maximaal voor het gerecht wordt gesleept. Waarschijnlijk zal de uitweg beginnen met de letter P...

[readytoflow]

Om maar even mee te speculeren...
Wat is de vervaltermijn van geheime afspraken met een president?
Want het lijkt er toch sterk op dat Trump dit slim gespeeld heeft.
Opruien (binnen kaders zodat het geen opruiing is natuurlijk), leugens verspreiden etc. Net zolang tot het volledig uit de hand loopt en 'men' smekend vraagt wat het kost om hem er mee op te laten houden.

We gaan het misschien al snel merken. Als er binnen 2 jaar geen enkele strafrechtelijke vervolging opgestart wordt tegen de persoon Trump dan is hier een voor hem hele goede deal gemaakt is dan toch mijn conclusie.

Dit is toch wel hollywood IRL.

[Dricus]

Aangezien het 25e amendement en impeachment niet kansrijk lijken, is dit misschien wel de meest pragmatische en effectieve manier om te voorkomen dat Trump de komende 12 dagen nog meer schade aanricht:

quote: https://www.axios.com/tru...8d-b4cf-0ba1d873cee4.html

Some top remaining administration officials are preparing to resist any unlawful or dangerous orders in the closing days of Trump's presidency, senior administration officials with direct knowledge of the sensitive conversations tell Axios.

[MazeWing]

Dricus schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:20:
Aangezien het 25e amendement en impeachment niet kansrijk lijken, is dit misschien wel de meest pragmatische en effectieve manier om te voorkomen dat Trump de komende 12 dagen nog meer schade aanricht:


[...]

Ik denk dat het belangrijker is om alle:
- Printer kabels
- (brief)papier
- pennen

Bij hem weg te houden, aangezien het enige wat hij dan nog kan doen is een shitload aan pardons uitschrijven.

[Spookelo]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:30:
[...]

De vraag is hoe de "aansturing" was. In praktisch alle gevallen vind er op zo'n moment aansturing via 1 centraal punt plaats (lees: hoogste leidinggevende op dat moment). Die bepaalt hoe er gehandeld wordt en wat, in zo'n geval, het beste is. Wederom met als belangrijkste regel: eigen veiligheid eerst.

Daarnaast zit je ook nog met de persoonlijke gevoelens en dreigingen van je personeel zelf. Als jij als leidinggevende het commando geeft om te schieten met als gevolg een veredeld doodvonnis voor je personeel, moet je niet raar opkijken als dit commando niet opgevolgd wordt. Nog even los van het feit of de leidinggevende in zo'n geval verwijtbaar handelt.

Als het vervolgens op de individu aankomt (bij gebrek aan goede aansturen) dan is het bij iedere persoon zelf en is vooral de vraag: "wanneer schiet ik". Want schieten ontketend waarschijnlijk een kettingreactie aan beide kanten. Eigenlijk teken je hiermee het doodvonnis voor jezelf en je directe collega's. Iets dat je natuurlijk niet zo 1-2-3 doet en altijd de andere opties voor zal laten gaan.

Maar ik kan het gros van de mensen waarschijnlijk toch moeilijk overtuigen wat voor soort gevoel er op zo'n moment heerst en wat stress in die gevallen met je doet. We moeten niet vergeten dat het internet vol "internethelden" zit die het vanachter hun toetsenbord allemaal perfect weten. Helden waarbij het spannendste wat ze die dag meemaken en vallende computermuis is...

Op welk punt wordt er besloten om risico te nemen dan? Je doet het overkomen als helemaal nooit. Dat er geen congresleden of mensen van hun staf zijn omgekomen is dom geluk. Er zijn bommen achter gelaten in het capitool en bij de kantoren van de DNC en RNC, stafleden hebben gebarricadeerd gezeten in hun eigen kantoor terwijl er door demonstranten/terroristen op hun deur gebonkt werd. Mogelijk zijn staatsgeheimen in verkeerde handen gekomen.

Die agent die die vrouw heeft doodgeschoten heeft voor zover ik nu kan beoordelen waarschijnlijk juist gehandeld, maar het had nooit zo ver mogen komen. Die agent is ook in gevaar gebracht doordat de mensenmassa niet eerder is tegengehouden.

Het capitool is één van de zwaarst beveiligde overheidsgebouwen in de VS.

[Verwijderd]

Gaat Trump alle geheime info over Area51 openbaar maken binnenkort?

[polthemol]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:15:
[...]

Ik heb het over het hokjes denken omdat er meteen weer een racistisch motief aan het hele gebeuren moet hangen. Worden ze te hard gestraft dan is het "omdat ze zwart" zijn en wordt er, om begrijpelijke reden in dit geval, te mild (of simpelweg niet) gehandeld dan is het "omdat ze wit" zijn.

Het is treurig dat we tegenwoordig in een maatschappij leven waar alles schijnbaar een trechter in gaat met 2 uitgangen: "zwart" "wit" en wederom de context van alles weer eens compleet vergeten wordt.

dan mag je de politieke situatie in de VS nog wat terug gaan kijken. Er is een rechtstreekse relatie tussen hoe je behandeld wordt door de overheid aldaar en je huidskleur. Ook in dit geval is wederom die relatie zichtbaar: het was heel erg duidelijk wat hier stond te gebeuren en wat het slag volk was wat er ging komen. Men deed wederom geen ene reet eraan. Die agenten die er waren: fair is fair, ik kan me voorstellen dat je je gedeisd gaat houden. De agenten die er hadden moeten zijn op voorhand al: crickets.

Vervolgens zie je, ook hier, dat mensen argumenten gaan maken die een totaal false narrative zijn: 'ja, maar BLM was erger, begrijpelij kdan men harder erop in veegde' en weet ik veel wat nog meer.

Het is treurig dat we in een maatschappij/wereld leven waarbij we maar blijven volharden dat alles en iedereen gelijk zou zijn terwijl elk cijfertje, elk stukje statistiek keihard onderstreept dat het absoluut niet zo is. We achten onszelf veel beter dan wat we zijn.

[voske]

De Wall Street Journal Editorial Board die zegt dat het handelen van Trump impeachable is en Trump aanraadt om op te stappen, had ik eerlijk gezegd niet helemaal zien aankomen:

Donald Trump’s Final Days
The best outcome would be for him to resign to spare the U.S. another impeachment fight.

The lodestar of these columns is the U.S. Constitution. The document is the durable foundation protecting liberty, and this week it showed its virtue again. Despite being displaced for a time by a mob, Congress returned the same day to ratify the Electoral College vote and Joe Biden’s election. Congratulations to the President-elect, who will be inaugurated as the Constitution stipulates at noon on Jan. 20.

***
That still leaves Wednesday’s disgrace and what to do about the 13 days left in Donald Trump’s presidential term. Democratic leaders Chuck Schumer and Nancy Pelosi are demanding that Mr. Trump be removed from office immediately—either by the Cabinet under the 25th Amendment or new articles of impeachment. There’s partisan animus at work here, but Mr. Trump’s actions on Wednesday do raise constitutional questions that aren’t casually dismissed.

In concise summary, on Wednesday the leader of the executive branch incited a crowd to march on the legislative branch. The express goal was to demand that Congress and Vice President Mike Pence reject electors from enough states to deny Mr. Biden an Electoral College victory. When some in the crowd turned violent and occupied the Capitol, the President caviled and declined for far too long to call them off. When he did speak, he hedged his plea with election complaint.

This was an assault on the constitutional process of transferring power after an election. It was also an assault on the legislature from an executive sworn to uphold the laws of the United States. This goes beyond merely refusing to concede defeat. In our view it crosses a constitutional line that Mr. Trump hasn’t previously crossed. It is impeachable.

Mr. Trump’s many opponents are crowing in satisfaction that their predictions have been proven right, that he was never fit to be President and should have been impeached long ago. But Mr. Trump’s character flaws were apparent for all to see when he ran for President.

Sixty-three million Americans voted to elect Mr. Trump in 2016, and that constitutional process shouldn’t be easily overruled as Democrats and the press have demanded from nearly his first day in office. You don’t impeach for anticipatory offenses or for those that don’t rise to the level of constitutional violations. This week’s actions are a far greater dereliction of duty than his ham-handed Ukrainian interventions in 2019.

***
The related but separate question is whether impeachment or forced removal under the 25th Amendment now is in the country’s best interests. The latter seems unwise unless Mr. Trump threatens some other reckless or unconstitutional act. After Wednesday he has promised to assist an “orderly transition” of power. A Cabinet cabal ousting him would smack of a Beltway coup and give Mr. Trump more cause to play the political victim.

Impeachment has the virtue of being transparent and politically accountable. If there were enough votes to convict in the Senate, it would also seem less partisan. The best case for impeachment is not to punish Mr. Trump. It is to send a message to future Presidents that Congress will protect itself from populists of all ideological stripes willing to stir up a mob and threaten the Capitol or its Members.

But impeachment so late in the term won’t be easy or without rancor. It would further enrage Mr. Trump’s supporters in a way that won’t help Mr. Biden govern, much less heal partisan divisions. It would pour political fuel on Wednesday’s dying embers.

All the more so because Democrats aren’t likely to behave responsibly or with restraint. They are already stumping for impeachment articles that include a litany of anti-Trump grievances over four years. Mrs. Pelosi’s ultimatum Thursday that Mr. Pence trigger the 25th Amendment or she’ll impeach also won’t attract GOP votes.

Democrats would have more impeachment credibility now if they hadn’t abused the process in 2019. A parade of impeachers that includes Russian-collusion promoters Reps. Adam Schiff and Jerrold Nadler would repel more Americans than it would persuade. The mission would look like political revenge, not constitutional enforcement—and Mr. Trump would play it as such until his last breath. Mr. Biden could gain much goodwill if he called off the impeachers in the name of stepping back from annihilationist politics.

***
If Mr. Trump wants to avoid a second impeachment, his best path would be to take personal responsibility and resign. This would be the cleanest solution since it would immediately turn presidential duties over to Mr. Pence. And it would give Mr. Trump agency, a la Richard Nixon, over his own fate.

This might also stem the flood of White House and Cabinet resignations that are understandable as acts of conscience but could leave the government dangerously unmanned. Robert O’Brien, the national security adviser, in particular should stay at his post.

We know an act of grace by Mr. Trump isn’t likely. In any case this week has probably finished him as a serious political figure. He has cost Republicans the House, the White House, and now the Senate. Worse, he has betrayed his loyal supporters by lying to them about the election and the ability of Congress and Mr. Pence to overturn it. He has refused to accept the basic bargain of democracy, which is to accept the result, win or lose.

It is best for everyone, himself included, if he goes away quietly.

[MazeWing]

Spookelo schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:24:
[...]


Op welk punt wordt er besloten om risico te nemen dan? Je doet het overkomen als helemaal nooit. Dat er geen congresleden of mensen van hun staf zijn omgekomen is dom geluk.

Op het moment dat een agent zou schieten zou hij een risico nemen. Een risico dat alles maximaal zou escaleren en hij als een rat in de val zou zitten.

En als het Capitol 1 van de best beveiligde gebouwen van de USA is dan wil ik niet weten hoe de beveiliging van andere gebouwen is...

[MazeWing]

polthemol schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:26:
[...]

dan mag je de politieke situatie in de VS nog wat terug gaan kijken. Er is een rechtstreekse relatie tussen hoe je behandeld wordt door de overheid aldaar en je huidskleur. Ook in dit geval is wederom die relatie zichtbaar: het was heel erg duidelijk wat hier stond te gebeuren en wat het slag volk was wat er ging komen. Men deed wederom geen ene reet eraan. Die agenten die er waren: fair is fair, ik kan me voorstellen dat je je gedeisd gaat houden. De agenten die er hadden moeten zijn op voorhand al: crickets.

Vervolgens zie je, ook hier, dat mensen argumenten gaan maken die een totaal false narrative zijn: 'ja, maar BLM was erger, begrijpelij kdan men harder erop in veegde' en weet ik veel wat nog meer.

Het is treurig dat we in een maatschappij/wereld leven waarbij we maar blijven volharden dat alles en iedereen gelijk zou zijn terwijl elk cijfertje, elk stukje statistiek keihard onderstreept dat het absoluut niet zo is. We achten onszelf veel beter dan wat we zijn.

Zolang we echter zo blijven kijken en alles, maar dan ook werkelijk alles, op die manier blijven labelen zal het ook niet beter worden.

Het handelen in deze casus (de bestorming van het Capitol) gaat vooral samen met de hoeveelheid agenten en de “winkans”. Als er, ik noem maar wat, 200 zwaar bewapende agenten beschikbaar waren was er heel anders gehandeld. Dan was de agressie vanuit de politie velen malen hoger. Om de doodeenvoudige reden dat de kans dat ze zouden “verliezen” veel kleiner (of zelfs onmogelijk) was. In de daadwerkelijk situatie was de kans dat ze zouden winnen als ze daadwerkelijk hard zouden optreden praktisch nihil.

Men probeert deze “dreiging” een kleurtje (en label) te geven, terwijl de daadwerkelijke dreiging, die het verder handelen van de politie bepaalt, zich geen kleur laat geven.

[ Voor 21% gewijzigd door MazeWing op 08-01-2021 11:35 ]

[Grimmie187]

readytoflow schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:19:
Om maar even mee te speculeren...
Wat is de vervaltermijn van geheime afspraken met een president?
Want het lijkt er toch sterk op dat Trump dit slim gespeeld heeft.
Opruien (binnen kaders zodat het geen opruiing is natuurlijk), leugens verspreiden etc. Net zolang tot het volledig uit de hand loopt en 'men' smekend vraagt wat het kost om hem er mee op te laten houden.

We gaan het misschien al snel merken. Als er binnen 2 jaar geen enkele strafrechtelijke vervolging opgestart wordt tegen de persoon Trump dan is hier een voor hem hele goede deal gemaakt is dan toch mijn conclusie.

Dit is toch wel hollywood IRL.

Ik geloof dat hij met zijn bedelrondje bij zijn aanhangers ruim $500M heeft opgehaald voor het 'aanvechten van de verkiezingsuitslag', geld wat hij volgens de kleine lettertjes doodleuk in eigen zak kan steken.

Dat soort bedragen werken goed om wat voor strafrechtelijke vervolging dan ook te voorkomen dus ik vrees dat hij nooit de binnenkant van een cel gaat zien (of iets dergelijks)..

[k995]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:36:
[...]

Crimineel is misschien het verkeerde woord. Een in het verleden meermaals veroordeelde delinquent, zou een betere omschrijving zijn.

Een verdachte omschrijf je dat . Ook bekend als een burger met alle rechten. Dat in de VS die af en toe sterven om geen reden is al erg genoeg.

Maar hoe dan ook kun je niet over een "onschuldig" iemand spreken als die persoon moedwillig deelneemt aan een bestorming van een overheidsgebouw en daardoor een directe aanslag op het land pleegt.

Idd daarom dat deze vergelijking nergens op slaat.

[Dr. Strangelove]

Je moet niet te optimistisch meer zijn maar gebaseerd op Trump's video vandaag denk ik dat er wel enige schrik is in het WH over wat er gebeurd is en vraag ik me af of Trump niet gewoon gaat golfen tot volgende week.

Aan de andere kant, do you want to take that chance na eergisteren? De man kan zo weer een brain fart hebben en zijn aanhangers oproepen om de 20ste naar DC te komen voor een protest. Echt een lastige situatie hoor.

Regardless kan ik me niet voorstellen dat er concreet veel bereikt kan worden in 12 dagen. Mogelijk impeachment in het Huis maar dat leidt nog steeds niet tot iets concreets. Geloof er niks van dat er een twee/derde meerderheid in de Senaat komt.

[ Voor 5% gewijzigd door Dr. Strangelove op 08-01-2021 11:36 ]

[Spookelo]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:27:
[...]

Op het moment dat een agent zou schieten zou hij een risico nemen. Een risico dat alles maximaal zou escaleren en hij als een rat in de val zou zitten.

Niet schieten en de demonstranten/terrosisten doorlaten is ook een risico, voor je collega's die nog minder mogelijkheden hebben, voor de congresleden en hun staf.

En als het Capitol 1 van de best beveiligde gebouwen van de USA is dan wil ik niet weten hoe de beveiliging van andere gebouwen is...

Misschien moet ik zeggen "moet zijn", maar een groot deel van de lijn van opvolging was in dat gebouw aanwezig.

[k995]

mark-k schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:37:
[...]


Dit gaat mega offtopic maar George Floyd was gewoon een draaideurcrimineel met onder andere een gewapende overval op zijn kerfstok.

Dat maakte absoluut niks uit op dat moment, de man was geen enkel gevaar en werd als een beest afgemaakt.

Om terug on topic te gaan: geen vergelijk met iemand die gewapende geheime dienst bestormd en een deur wil inbeuken om bij politici te geraken.

[MazeWing]

k995 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:33:
[...]


Een verdachte omschrijf je dat . Ook bekend als een burger met alle rechten. Dat in de VS die af en toe sterven om geen reden is al erg genoeg.

Hij was een meermaals veroordeelde delinquent die op dat moment verdachte was van het plegen van een strafbaar feit. Dit speelt gewoon mee in het optreden van de politie op zo’n moment.

Iemand die inniger verleden altijd messen bij zich had zal ook altijd (of in ieder geval voor zeer lange tijd) zo behandeld worden. Het is niet dat iedere keer dat zo iemand (opnieuw) met de politie in aanraking komt al z’n zonden worden vergeven en hij als 1st offender benadert wordt.

Maar we gaan off-topic...

[Coffeemonster]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:27:
[...]

Op het moment dat een agent zou schieten zou hij een risico nemen. Een risico dat alles maximaal zou escaleren en hij als een rat in de val zou zitten.

En als het Capitol 1 van de best beveiligde gebouwen van de USA is dan wil ik niet weten hoe de beveiliging van andere gebouwen is...

Oh, het Capitool kan uitstekend beveiligd worden, zoals eerder vorig jaar al is aangetoond:



Het ging dus al bij de voorbereiding al mis, en dat is echt wel een bewuste keuze geweest. Zie daarvoor mijn eerdere opmerking:

Coffeemonster schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:32:
[...]

Eens. Ik denk dat als na bijvoorbeeld de oproep van Guiliani voor een 'trial by combat' (en dan doelt hij echt niet op een gevecht tussen Trump en Biden met zwaard of pistool) op een rally in Washington DC op de dag dat in het Capitool de verkiezingswinst in de Senaat wordt besproken, de managers van de ordehandhaving nog niet door zouden hebben dat de vlam in de pan zou kunnen slaan, dat die managers (wie dat dan ook mogen zijn) enorm incompetent zouden zijn, of domweg medeplichtig. En in dit geval lijkt het me sterk dat op dit niveau Hanlon's Razor opgaat.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de vele aanwijzingen dat dit eraan zat te komen.

Sorry dat ik wat cynisch overkom, maar gezien wat er allemaal eerder is gebeurd kan ik er weinig anders van maken.

[k995]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:38:
[...]

Hij was een meermaals veroordeelde delinquent die op dat moment verdachte was van het plegen van een strafbaar feit. Dit speelt gewoon mee in het optreden van de politie op zo’n moment.

Wat de politie niet wist en wat van geen belang is op dat moment normaal.

De man was geen gevaar punt, de video is daar heel duidelijk in. Maar deze onzin word altijd herhaalt met dergelijke gevallen maar het is en blijft onzin en moest dit in belgie/nederland gebeuren werden deze agenten gewoon aangeklaagd/veroordeeld voor doodslag daarom dat men dit hier zo weinig ziet in tegenstelling tot de VS.

[MazeWing]

Spookelo schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:36:
[...]
Niet schieten en de demonstranten/terrosisten doorlaten is ook een risico, voor je collega's die nog minder mogelijkheden hebben, voor de congresleden en hun staf.

Misschien raar maar op zo’n moment gaat het overlevingsinstinct de overhand nemen en kies je in veel gevallen voor je eigen veiligheid. Echt rationeel denken en hiervan je besluitvorming af laten hangen is eerder uitzondering dan regel.

Tenzij je zeer getraind bent in dit soort gevallen is het toch echt vaak een gevalletje: “ik kies voor mezelf en zij zien maar hoe ze het oplossen”.

Als je er rationeel en op een rustig moment naar kijkt een zeer idiote en maximaal egoïstische reactie. Kijk je er vanuit die betreffende situatie naar dan is het een logisch en begrijpelijk handelen.

[polthemol]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:28:
[...]

Zolang we echter zo blijven kijken en alles, maar dan ook werkelijk alles, op die manier blijven labelen zal het ook niet beter worden.

Het handelen in deze casus (de bestorming van het Capitol) gaat vooral samen met de hoeveelheid agenten en de “winkans”. Als er, ik noem maar wat, 200 zwaar bewapende agenten beschikbaar waren was er heel anders gehandeld. Dan was de agressie vanuit de politie velen malen hoger. Om de doodeenvoudige reden dat de kans dat ze zouden “verliezen” veel kleiner (of zelfs onmogelijk) was. In de daadwerkelijk situatie was de kans dat ze zouden winnen als ze daadwerkelijk hard zouden optreden praktisch nihil.

Men probeert deze “dreiging” een kleurtje (en label) te geven, terwijl de daadwerkelijke dreiging, die het verder handelen van de politie bepaalt, zich geen kleur laat geven.

en het issue is dat de inlichtingendiensten al vele, vele jaren op rij de nummer 1 bedreiging van de staat, van de VS, simpel kunnen aanwijzen als rechts-extremistische groeperingen (proud-boys en consorten, Qanon en ga maar door). Dit werd achter afgewezen door zowel het GOP als door Trump.

Je ziet ook dat daardoor bij deze acties er quasi geen inzet was van veiligheidsdiensten of extra agenten. Sterker nog: er zijn aanwijzingen dat deze bezetting moedwillig vleugellam is gemaakt gezien het om 'all the presidents men' ging.

Het structureel negeren van aanwijzingen dat extreem rechtse groeperingen bereid zijn geweld te gebruiken, sterker nog: het aanhoudend blijven dogwhistlen van deze groeperingen en ze meodwillig en structureel onderschatten is simpelweg niet anders in te delen dan wat het is: uitingen van racisme. Of het is omdat bepaalde politieke stromingen baat hebben bij meer blanke of meer gekleurde mensen in bepaalde maatschappelijke posities of omdat het is omdat deze politieke partijen/personen oprecht geloven dat er minderwaardige rassen zijn, is ook niet relevant. Het zijn de acties die tellen en die zijn heel erg naar.

Want ook de politie in de VS kan er aardig wat van en ook dat mag en moet zelfs benoemd worden.

[Kheos]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:41:
[...]
Tenzij je zeer getraind bent in dit soort gevallen is het toch echt vaak een gevalletje: “ik kies voor mezelf en zij zien maar hoe ze het oplossen”.

Als je er rationeel en op een rustig moment naar kijkt een zeer idiote en maximaal egoïstische reactie. Kijk je er vanuit die betreffende situatie naar dan is het een logisch en begrijpelijk handelen.

Ik mag hopen dat als je een van de belangrijkste gebouwen in de USA mag bewaken dat je wel degelijk de nodige training hebt genoten en dat je daar toch op kunt terugvallen. Anders kun je evengoed Jefke van de groentenwinkel een schietijzer in de klauwen duwen.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:25:
Gaat Trump alle geheime info over Area51 openbaar maken binnenkort?

Zou hij denk ik graag doen, maar gezien hij de stukken niet gelezen heeft (te veel moeite), gok ik dat hij wellicht niet verder komt als een paar plaatjes..

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:15:
[...]

Ik heb het over het hokjes denken omdat er meteen weer een racistisch motief aan het hele gebeuren moet hangen. Worden ze te hard gestraft dan is het "omdat ze zwart" zijn en wordt er, om begrijpelijke reden in dit geval, te mild (of simpelweg niet) gehandeld dan is het "omdat ze wit" zijn.

Het is treurig dat we tegenwoordig in een maatschappij leven waar alles schijnbaar een trechter in gaat met 2 uitgangen: "zwart" "wit" en wederom de context van alles weer eens compleet vergeten wordt.

Even alle gekheid op een stokje, ben even voorzichtig. Dit is de VS. Race is everything, because it is a country where institutional racism is a foundation element.

Dat is hun maatschappij. Dat is hun context. Segregatie, meten met twee maten. Dat is hun realiteit. En het is wit versus. Of het nu bij onderwijs is, credit rating, police policy, wat dan ook. Dit patroon is het.

Ben voorzichtig met welke deur je open doet na een serie berichten in het topic van bijzonder script en oorsprong die zorgvuldig een opzet hebben geschapen. Sorry, you’ve been had.

[_Bailey_]

zoals Maarten van Rossem gister al in een zeer interessante en heldere duiding bij Jinek aangaf; Als je echt verbaasd bent over de (uiteindelijke) bestorming op het Capitol Hill dan heb je 4 jaar lang onder een steen geleefd (ok, niet in deze exacte bewoordingen )

Al vanaf november is er vanuit Trump naar een climax opgebouwd met het resultaat de bestorming van Capitol Hill.

van Rossem was uiterst verbaasd dat sommige tafelgasten zo verbaasd waren over de daadwerkelijke bestorming.

Verder is natuurlijk in ruim 4 jaar tijd 1 ding overduidelijk geworden bij Trump; hij kan op dit moment A zeggen (zie de overuidelijk opgelegde scripted speech van gister/vannacht) en met gemak zometeen B zeggen (weer opzwepen van z'n achterban)
Dit heeft hij ALTIJD (!) al gedaan.

[Arjantje72]

Dit is wel voor voor South Partk.
Zou er een Washington Special komen?

[MazeWing]

@polthemol en @Virtuozzo Ik heb het over "dreiging" echt de daadwerkelijke dreiging die van de groep mensen die het Capitol bestormden en binnendrongen uitging.

Het handelen van de politie in deze had geen enkel verschil gemaakt als het de "standaard" BLM-demonstranten waren, KKK-demonstranten of wat dan ook. Het was de dreiging vanuit de groep en het zwaar te kort aan eigen mensen om überhaupt iets te kunnen betekenen tegen deze dreiging.

Daarom kan er in mijn optiek op het handelen van de politie geen label of kleur (en de "discriminatiekaart" in het breedste begrip) opgeplakt worden.
Dat heel de aanleiding en zorgvuldige opbouw van dit alles dat (waarschijnlijk) wel heeft staat los van het hele handelen op het moment zelf.

Het is mij dus echt te kort door de bocht door het handelen van de politie (en andere vormen van handhaving) weg te zeggen als Pro-Trump, Pro-white, anti-BLM, etc.

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:12:
@polthemol en @Virtuozzo Ik heb het over "dreiging" echt de daadwerkelijke dreiging die van de groep mensen die het Capitol bestormden en binnendrongen uitging.

Het handelen van de politie in deze had geen enkel verschil gemaakt als het de "standaard" BLM-demonstranten waren, KKK-demonstranten of wat dan ook. Het was de dreiging vanuit de groep en het zwaar te kort aan eigen mensen om überhaupt iets te kunnen betekenen tegen deze dreiging.

Daarom kan er in mijn optiek op het handelen van de politie geen label of kleur (en de "discriminatiekaart" in het breedste begrip) opgeplakt worden.
Dat heel de aanleiding en zorgvuldige opbouw van dit alles dat (waarschijnlijk) wel heeft staat los van het hele handelen op het moment zelf.

Het is mij dus echt te kort door de bocht door het handelen van de politie (en andere vormen van handhaving) weg te zeggen als Pro-Trump, Pro-white, anti-BLM, etc.

Stop nu je nog kan. Intent is irrelevant. Detail is rationalisation.

Je schept als trigger een hellend vlak. Daarbij rationaliseer je alle reële data én toetsing daarvan weg.

You’ve been had. Serieus, stap even weg of dit gaat verkeerd.

[Philip Ross]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:12:
@polthemol en @Virtuozzo Ik heb het over "dreiging" echt de daadwerkelijke dreiging die van de groep mensen die het Capitol bestormden en binnendrongen uitging.

Het handelen van de politie in deze had geen enkel verschil gemaakt als het de "standaard" BLM-demonstranten waren, KKK-demonstranten of wat dan ook. Het was de dreiging vanuit de groep en het zwaar te kort aan eigen mensen om überhaupt iets te kunnen betekenen tegen deze dreiging.

Daarom kan er in mijn optiek op het handelen van de politie geen label of kleur (en de "discriminatiekaart" in het breedste begrip) opgeplakt worden.
Dat heel de aanleiding en zorgvuldige opbouw van dit alles dat (waarschijnlijk) wel heeft staat los van het hele handelen op het moment zelf.

Het is mij dus echt te kort door de bocht door het handelen van de politie (en andere vormen van handhaving) weg te zeggen als Pro-Trump, Pro-white, anti-BLM, etc.

Het verschil zit hem in zowel hoe de politie reageerde (selfies, gezellig praten etc van te voren) maar vooral in hoe zwaar bewapend ze daar stonden.

Als zoals je zelf aangeeft de reactie afhangt van hun winstkans dan is dus door er weinig agenten neer te zetten al impliciet besloten hoe er gereageerd gaat worden. Immers dat word bepaald door de winkans.

Dan is dus wel degelijk gekozen om hier minder hard in te grijpen (minder agenten neerzetten) dan bij eerdere BLM demonstraties

[polthemol]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:12:
@polthemol en @Virtuozzo Ik heb het over "dreiging" echt de daadwerkelijke dreiging die van de groep mensen die het Capitol bestormden en binnendrongen uitging.

Het handelen van de politie in deze had geen enkel verschil gemaakt als het de "standaard" BLM-demonstranten waren, KKK-demonstranten of wat dan ook. Het was de dreiging vanuit de groep en het zwaar te kort aan eigen mensen om überhaupt iets te kunnen betekenen tegen deze dreiging.

Daarom kan er in mijn optiek op het handelen van de politie geen label of kleur (en de "discriminatiekaart" in het breedste begrip) opgeplakt worden.
Dat heel de aanleiding en zorgvuldige opbouw van dit alles dat (waarschijnlijk) wel heeft staat los van het hele handelen op het moment zelf.

Het is mij dus echt te kort door de bocht door het handelen van de politie (en andere vormen van handhaving) weg te zeggen als Pro-Trump, Pro-white, anti-BLM, etc.

de paar agenten die er waren is het punt niet. Het punt is dat het blik agenten niet open getrokken werd en er sterke aanwijzingen zijn zelfs dat er last minute heel beperkende instructies werden uitgedeeld.

Dat zwaar te kort aan eigen mensen is dus iets wat beleidsmatig verzorgd is. Het is niet dat man te min agenten had of de national guard niet aanwezig was. Sterker nog: de president wilde dit niet inzetten.

Je bent echt het perspectief aan het verliezen op deze casus als je zo ver inzoomt op dat korte moment. Er is een heel spel vooraf gegaan. Daar was ook de politietop en inlichtingendiensten bij betrokken en die institutionele racisme kaart mag zonder meer en keihard worden gespeeld. Het impliceert neit dat elke agent aldaar zo in elkaar zit, het impliceert wel dat zelfs hun national guard/politiesysteem zo intens verrot is dat het de facto erop neer komt.

Ik licht het issue anders toe in een simpele context:
Ik ben als minister van justitie een grote fan van <random voetbalploeg>. Ik heb ook vanuit mijn verleden erg strikte banden met hun hooligankern en koester sympathie voor hun omdat het me ook wat voordelen oplevert. Zodra er een grote wedstrijd op het spel staat ga ik natuurlij kniet mijn agenten verbieden iets te doen. Ik doe het slimmer: de ME-ploegen ga ik zoveel mogelijk ergens anders naartoe dirigeren. Ik weet dat ikd aardoor bepaalde protocollen ga triggeren waardoor 'jij' de-escalerend moet gaan optreden en veel meer toe laat.

De facto resultaat? 'mijn' hooligans breken de hut af.

Als de concurrenten ooit ergens zijn, kan ik daarna precies het omgekeerde doen en laat ik de ME daar staan met instructies om bij het minste teken van wat dan ook vollebak erop los te vegen met alle middelen die er zijn.

Nu vervang voetbalploeg door politieke protestgroepen et voila!

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 08-01-2021 12:20 ]

[user109731]

Ik ben vooral benieuwd hoe/wanneer Trump gaat tweeten. Zoals al gezegd is de laatste toespraak waarschijnlijk geschreven door iemand anders ("lees dit nu voor zonder fratsen, of anders"), maar als alles begint over te waaien is het de vraag wat we te horen krijgen.

Vond deze wel scherp:
[Twitter: https://twitter.com/davidschneider/status/1347474459582750722]

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:16:
[...]


Het verschil zit hem in zowel hoe de politie reageerde (selfies, gezellig praten etc van te voren) maar vooral in hoe zwaar bewapend ze daar stonden.

Als zoals je zelf aangeeft de reactie afhangt van hun winstkans dan is dus door er weinig agenten neer te zetten al impliciet besloten hoe er gereageerd gaat worden. Immers dat word bepaald door de winkans.

Dan is dus wel degelijk gekozen om hier minder hard in te grijpen (minder agenten neerzetten) dan bij eerdere BLM demonstraties

Plus, er is al bevestiging vanuit beslissingsboom zelf dat men instructies en pre setup condities had.

Hij is getriggerd nu, spijtig, maar dit gaat fout.

[.ScorpionSquad]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:12:
@polthemol en @Virtuozzo Ik heb het over "dreiging" echt de daadwerkelijke dreiging die van de groep mensen die het Capitol bestormden en binnendrongen uitging.

Het handelen van de politie in deze had geen enkel verschil gemaakt als het de "standaard" BLM-demonstranten waren, KKK-demonstranten of wat dan ook. Het was de dreiging vanuit de groep en het zwaar te kort aan eigen mensen om überhaupt iets te kunnen betekenen tegen deze dreiging.

Daarom kan er in mijn optiek op het handelen van de politie geen label of kleur (en de "discriminatiekaart" in het breedste begrip) opgeplakt worden.
Dat heel de aanleiding en zorgvuldige opbouw van dit alles dat (waarschijnlijk) wel heeft staat los van het hele handelen op het moment zelf.

Het is mij dus echt te kort door de bocht door het handelen van de politie (en andere vormen van handhaving) weg te zeggen als Pro-Trump, Pro-white, anti-BLM, etc.

Puur de situatie beoordelend op basis van videomateriaal zou ik zeggen dat de veiligheidsdiensten niet naar zware geweldsmiddelen hebben gegrepen omwille van het feit dat de meeste bestormers ook bewapend waren. Dat leidt onvermijdelijk tot escalatie.

In dat licht is het opvallend dat er wel zware geweldsmiddelen ingezet zijn tegen ongewapende protestanten. Immers, die zware middelen waar de politie beschikking over heeft zijn ter bescherming van de samenleving en de agenten zelf, toch?

[.oisyn]

user109731 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:18:
Ik ben vooral benieuwd hoe/wanneer Trump gaat tweeten.

Ik zie zijn andere tweets nog altijd niet verwijderd zijn (wel afgeschermd door Twitter zelf), wat een voorwaarde was voor het weer mogen gebruken van zijn account. Ik krijg het idee dat het plaatsen van deze video in overleg met Twitter is gebeurd.

[MazeWing]

Kheos schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:51:
[...]

Ik mag hopen dat als je een van de belangrijkste gebouwen in de USA mag bewaken dat je wel degelijk de nodige training hebt genoten en dat je daar toch op kunt terugvallen. Anders kun je evengoed Jefke van de groentenwinkel een schietijzer in de klauwen duwen.

Ben je bekend met Amok? Simpel gezegd is dit de benaming voor wanneer iemand (of een groep) een andere groep aanvalt met als doel deze te doden. In Nederland zijn er een boel procedures hieromtrent gekomen na het incident met Tristan van der Vlis en soortgelijke incidenten wereldwijd. In Nederland was dit 1 van de eerste (zo niet DE eerste) in z'n soort.

Enfin... Hierdoor zijn er zogenoemde Amok-procedures bedacht. Dat als iemand bijvoorbeeld in een school (of winkelcentrum) mensen doodschiet dat de politie, gecontroleerd, naar binnen gaat en maar 1 doel heeft: de dader(s) uitschakelen. Slachtoffers, etc. worden in eerste aanleg aan hun lot overgelaten. Het gaat echt om het uitschakelen van de dader(s) om te voorkomen dat ze meer schade aanrichtingen.

De politie die dit doen zijn de "normale" agenten dan wel de agenten die noodhulp hebben. Een gemiddelde kijk naar deze agenten laat zien dat je ze in alle soorten en maten en van alle leeftijden hebt. Feitelijk wordt van hen op zo'n moment 1 ding gevraagd: Ga naar binnen, waag je eigen leven, en schakel de dader(s) uit. Aangezien het gros van dit soort aanslagen met machine geweren gebeurt en de politie enkel een pistool heeft, is dit niet echt het meest ideale "droomscenario" om naar binnen te gaan.

Ondertussen gaan uiteraard nog meer zaken spelen en wordt er een Quick Response Team (dan wel teams) opgeroepen die bestaan uit AT, DSI en Mariniers. Waarschijnlijk zijn een aantal van deze mensen (aangezien ze door het hele land wonen en werken) en redelijk snel. Redelijk snel kan dan nog steeds 30-45 minuten duren, zo niet langer.
Ondertussen staat de "normale" politie er praktisch alleen voor.

Ik heb daar redelijk wat training in gehad (als normale) politie en ik kan je vertellen dat heel die training situaties nog niet in de buurt komen (nog niet eens 5%) van de stress die je waarschijnlijk hebt als het in het echt gebeurt. Men kan tevens ook niet verplichten dat je naar binnen gaat. Het is dus goed mogelijk dat iemand die net een kind heeft gekregen en een jong gezin heeft gewoon bedankt en z'n eigen leven niet gaat geven voor dat van een ander (onbekend) persoon.

Om een lang verhaal heel kort te maken: hier kun je niet voor training. Het belangrijkste element: stress en alles dat daaruit voortvloeit is zeer lastig (tot praktisch onmogelijk) te simuleren. Dus nee! Ze zijn hier niet goed voor getraind!

[Cyberpope]

.ScorpionSquad schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:19:
Dat leidt onvermijdelijk tot escalatie.

Maar de historie heeft toch echt genoeg bewijs geleverd dat als de politie in de USA niet bang is voor escalatie. Sterker nog het is hun basis model van handelen, hun modus operandi.. Ze krijgen letterlijk geleerd: Do it to them before they do it to you. Zo maar eens op Dave Grossman en meerdere van dat soort politietrainers.

Verder denk ik dat je de gemiddelde agent in de USA op geen enkele wijze kunt vergelijken met een NL-agent of zelfs een west-europeese agent. Niet in opleiding, niet in training, niet in kennis, niet in het houding, niet in mentaliteit of welke andere wijze dan ook. Hun handelen bekijken vanuit die bril is dus twijfelachtig.

[ Voor 24% gewijzigd door Cyberpope op 08-01-2021 12:32 ]

[polthemol]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:22:
[...]

Ben je bekend met Amok? Simpel gezegd is dit de benaming voor wanneer iemand (of een groep) een andere groep aanvalt met als doel deze te doden. In Nederland zijn er een boel procedures hieromtrent gekomen na het incident met Tristan van der Vlis en soortgelijke incidenten wereldwijd. In Nederland was dit 1 van de eerste (zo niet DE eerste) in z'n soort.

Enfin... Hierdoor zijn er zogenoemde Amok-procedures bedacht. Dat als iemand bijvoorbeeld in een school (of winkelcentrum) mensen doodschiet dat de politie, gecontroleerd, naar binnen gaat en maar 1 doel heeft: de dader(s) uitschakelen. Slachtoffers, etc. worden in eerste aanleg aan hun lot overgelaten. Het gaat echt om het uitschakelen van de dader(s) om te voorkomen dat ze meer schade aanrichtingen.

De politie die dit doen zijn de "normale" agenten dan wel de agenten die noodhulp hebben. Een gemiddelde kijk naar deze agenten laat zien dat je ze in alle soorten en maten en van alle leeftijden hebt. Feitelijk wordt van hen op zo'n moment 1 ding gevraagd: Ga naar binnen, waag je eigen leven, en schakel de dader(s) uit. Aangezien het gros van dit soort aanslagen met machine geweren gebeurt en de politie enkel een pistool heeft, is dit niet echt het meest ideale "droomscenario" om naar binnen te gaan.

Ondertussen gaan uiteraard nog meer zaken spelen en wordt er een Quick Response Team (dan wel teams) opgeroepen die bestaan uit AT, DSI en Mariniers. Waarschijnlijk zijn een aantal van deze mensen (aangezien ze door het hele land wonen en werken) en redelijk snel. Redelijk snel kan dan nog steeds 30-45 minuten duren, zo niet langer.
Ondertussen staat de "normale" politie er praktisch alleen voor.

Ik heb daar redelijk wat training in gehad (als normale) politie en ik kan je vertellen dat heel die training situaties nog niet in de buurt komen (nog niet eens 5%) van de stress die je waarschijnlijk hebt als het in het echt gebeurt. Men kan tevens ook niet verplichten dat je naar binnen gaat. Het is dus goed mogelijk dat iemand die net een kind heeft gekregen en een jong gezin heeft gewoon bedankt en z'n eigen leven niet gaat geven voor dat van een ander (onbekend) persoon.

Om een lang verhaal heel kort te maken: hier kun je niet voor training. Het belangrijkste element: stress en alles dat daaruit voortvloeit is zeer lastig (tot praktisch onmogelijk) te simuleren. Dus nee! Ze zijn hier niet goed voor getraind!

niemand betwijfelt dergelijke protocollen. Men maakt de casus dat er moedwillig te min agenten waren neer gezet, dat er moedwillig geen zwaardere beveiliging was. Kortom: dat de standaardbeveiliging (politie en de sergeant at arms met zijn manschappen) als vorm van beleid daar alleen voor die bestorming stonden.

Al die protocollen hoe ze vanaf dat moment handelden maken dan al niets meer uit: ze waren daar neergezet met kansen die zo klein waren dat ze for sure gingen buigen.

Met alle respect hang je vast in je beeld van agent zijn en daar op de plek staan / niet collega's afvallen. Begrijpelijk, maar je mist een groot punt: er werd voor precies dit al heel erg lang gewaarschuwd en men weigerde afdoende maatregelen te nemen. Zowel vanuit de president als veiligheidsorganisaties (denk national guard, politie enz.) zelf.

[.ScorpionSquad]

Cyberpope schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:27:
[...]

Maar de historie heeft toch echt genoeg bewijs geleverd dat als de politie in de USA niet bang is voor escalatie. Sterker nog het is hun basis model van handelen, hun modus operandi.. Ze krijgen letterlijk geleerd: Do it to them before they do it to you. Zo maar eens op Dave Grossman en meerdere van dat soort politietrainers.

Des te opvallender dat dat pad hier niet gevolgd is. Linksom of rechtsom door onvoldoende mankracht of beperkende orders, rest de vraag waarom dat hier het geval is. Het antwoord laat zich raden.

[MazeWing]

@Virtuozzo en @polthemol Mijn eerste 2 reacties waren een reactie op @Laguna zijn zin: "Door sommige agenten is geweld gebruikt ja, maar er zijn er ook die hebben gefaciliteerd in de bestorming van het Capitool, die zitten waarschijnlijk net zo diep in de complottheorieën als die meute die ze moeten tegenhouden." en @BoB_HenK zijn zin: "De hekken werden geopend, agenten zwaaiend mensen naar binnen en selfies werden ook in het capitool genomen en zeker niet alleen daar buiten. Heeft niets met de-escaleren te maken en alles met het verheerlijken van geweld."

Dat het handelen van de aldaar aanwezige agenten niets met welke vorm van discriminatie dan ook te maken hadden. Daar blijf ik bij.

Als je verder gaat inzoomen op de materie en kijkt hoe het allemaal zo ver is gekomen dan zijn er natuurlijk meerdere oorzaken aan te wijzen. Maar je doet de aanwezige agenten daar met bovenstaande uitspraken zeer te kort en maakt ze eigenlijk schuldig aan iets waar ze zelf geen enkele keuze in hadden en 99,999% zeker überhaupt nooit in die situatie hadden willen komen.

Dus ter verduidelijking: ik heb het eigenlijk over 1 schakel in de ketting en niet over de gehele ketting.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:30:
[...]


Des te opvallender dat dat pad hier niet gevolgd is. Linksom of rechtsom door onvoldoende mankracht of beperkende orders, rest de vraag waarom dat hier het geval is. Het antwoord laat zich raden.

We hoeven niet te raden gelukkig. De reconstructies en de uitspraken vanuit de beslissingsbomen zijn evident. Pijnlijk, maar evident.

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:32:
je doet de aanwezige agenten daar met bovenstaande uitspraken zeer te kort

Daar zit je trigger. Die is al eerder voorbij gekomen. Begrijpelijk, maar het effect ligt er. Oprecht, stop nu. Want dit gaat fout. Ja dat is zuur, maar dit is de menselijke realiteit.

Daarbij, en nu ga ik even hard zijn, wat was de grootste les van de Neurenberger processen voor ordediensten? Wij hier kennen hem in theorie, in de praktijk blijkt hoe moeilijk het is om de theorie zelfs maar in het achterhoofd te houden.

[MazeWing]

polthemol schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:28:
[...]

niemand betwijfelt dergelijke protocollen. Men maakt de casus dat er moedwillig te min agenten waren neer gezet, dat er moedwillig geen zwaardere beveiliging was. Kortom: dat de standaardbeveiliging (politie en de sergeant at arms met zijn manschappen) als vorm van beleid daar alleen voor die bestorming stonden.

Al die protocollen hoe ze vanaf dat moment handelden maken dan al niets meer uit: ze waren daar neergezet met kansen die zo klein waren dat ze for sure gingen buigen.

Met alle respect hang je vast in je beeld van agent zijn en daar op de plek staan / niet collega's afvallen. Begrijpelijk, maar je mist een groot punt: er werd voor precies dit al heel erg lang gewaarschuwd en men weigerde afdoende maatregelen te nemen. Zowel vanuit de president als veiligheidsorganisaties (denk national guard, politie enz.) zelf.

Ook nu was mijn reactie weer een directe reactie op de aanname dat men "vast wel getraind" zal zijn. Dat er mega fuck-ups zijn gemaakt voorafgaand (en ook tijdens) aan alles is duidelijk.

Het is echter ook belangrijk puur naar de situatie zelf te bekijken dan steeds het grotere plaatje te willen zien. Zeker als je kijkt naar handelen en hetgeen op beelden te zien is, wordt daar eigenlijk alleen iets gezien van het "moment supreme". (Een beetje) Duiding van de situatie en gemaakte keuzes zijn nooit verkeerd lijkt me.

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:36:
[...]


Daar zit je trigger. Die is al eerder voorbij gekomen. Begrijpelijk, maar het effect ligt er. Oprecht, stop nu. Want dit gaat fout. Ja dat is zuur, maar dit is de menselijke realiteit.

Daarbij, en nu ga ik even hard zijn, wat was de grootste les van de Neurenberger processen voor ordediensten? Wij hier kennen hem in theorie, in de praktijk blijkt hoe moeilijk het is om de theorie zelfs maar in het achterhoofd te houden.

Ik neem aan dat je met ordediensten, die van Hitler (bruinhemden en alles wat door op volgde) bedoelt? Of bedoel je met ordediensten de rechtmatige ordedienst(en)?

[user109731]

.oisyn schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:20:
[...]


Ik zie zijn andere tweets nog altijd niet verwijderd zijn (wel afgeschermd door Twitter zelf), wat een voorwaarde was voor het weer mogen gebruken van zijn account. Ik krijg het idee dat het plaatsen van deze video in overleg met Twitter is gebeurd.

Gisteren meldden de media dat volgens Twitter de tweets verwijderd zijn door Trump zelf, maar ze zijn inderdaad nog zichtbaar. Misschien is er een speciale "altijd weergeven" flag, maar wat dan het nut is van het verwijderen...

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:37:
[...]

Ook nu was mijn reactie weer een directe reactie op de aanname dat men "vast wel getraind" zal zijn. Dat er mega fuck-ups zijn gemaakt voorafgaand (en ook tijdens) aan alles is duidelijk.

Het is echter ook belangrijk puur naar de situatie zelf te bekijken dan steeds het grotere plaatje te willen zien. Zeker als je kijkt naar handelen en hetgeen op beelden te zien is, wordt daar eigenlijk alleen iets gezien van het "moment supreme". (Een beetje) Duiding van de situatie en gemaakte keuzes zijn nooit verkeerd lijkt me.

Nee. Geen fuck-ups. Beslissingen bij gevestigd gedrag. Geconsolideerd organisatorisch gedrag waar eventueel individueel perspectief daarbinnen irrelevant is vanuit indringendheid van de gesegregeerde dynamiek.

Dat is de duiding van de situatie. Het loont zich om voor deze aandachtspunten in onderzoek te duiken. Het is er. Ook vanuit de diensten, juist zelfs. Want al dit, gaat ook hier komen, en dan kan men beter al weerbaar zijn tegen rationalisatie en detail valstrikken.

Ja, dit is absoluut zuur. Maar het is de realiteit.

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:40:
[...]

Ik neem aan dat je met ordediensten, die van Hitler (bruinhemden en alles wat door op volgde) bedoelt? Of bedoel je met ordediensten de rechtmatige ordedienst(en)?

Er is geen functioneel verschil in een gesegregeerde groepsdynamiek. Ik besef dat dit hard is, maar dit is de complexe realiteit, zowel in geschiedenis bij institutionele segregatie als in deze moderne tijden van de VS.

Ik legt een laatste hint op tafel nu. Infiltratie, affiniteit, subcultuur, overslag functionele angst naar gedrag bij protocol. Er ligt een weelde aan onderzoek wat gevoelig ligt, maar elke keer bittere realiteit is.

[Garyu]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:37:
[...]

Ook nu was mijn reactie weer een directe reactie op de aanname dat men "vast wel getraind" zal zijn. Dat er mega fuck-ups zijn gemaakt voorafgaand (en ook tijdens) aan alles is duidelijk.

Het is echter ook belangrijk puur naar de situatie zelf te bekijken dan steeds het grotere plaatje te willen zien. Zeker als je kijkt naar handelen en hetgeen op beelden te zien is, wordt daar eigenlijk alleen iets gezien van het "moment supreme". (Een beetje) Duiding van de situatie en gemaakte keuzes zijn nooit verkeerd lijkt me.

En waarom niet "a little bit of both"?

Er zitten in de VS vele Trump supporters bij de politie. Dat er daarvan een aantal sympathiseren met deze hooligans lijkt me toch niet zo vergezocht?

Dat neemt niet weg wat je eerder zegt, dat er zeker ook deescalerend handelen plaatsvindt en sommige van de genoemde acties (hek openen terwijl je sowieso al omsingeld bent) misschien precies zo bedoeld zijn. Maar dat betekent niet dat ze opeens perfect volgens het boekje gehandeld hebben.

Natuurlijk, ze stonden daar volkomen onderbemand en onderbewapend voor deze situatie. Maar dat er rotte appels tussen zitten is hier wel óók duidelijk zichtbaar geworden. Het een sluit het ander niet uit.

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:41:
[...]


Nee. Geen fuck-ups. Beslissingen bij gevestigd gedrag. Geconsolideerd organisatorisch gedrag waar eventueel individueel perspectief daarbinnen irrelevant is vanuit indringendheid van de gesegregeerde dynamiek.

Dat is de duiding van de situatie. Het loont zich om voor deze aandachtspunten in onderzoek te duiken. Het is er. Ook vanuit de diensten, juist zelfs. Want al dit, gaat ook hier komen, en dan kan men beter al weerbaar zijn tegen rationalisatie en detail valstrikken.

Ja, dit is absoluut zuur. Maar het is de realiteit.

Uiteraard is het wel of niet zijn van een "fuck-up" afhankelijk van het perspectief. Voor een (groot) deel van het volk is dit gewoon een fuck-up ongeacht de totstandkoming hiervan. Het is natuurlijk heel mooi om er een analyse van te maken maar je vervalt nu in de fout door het te over-analyseren. Natuurlijk vanuit wetenschappelijk oogpunt (gezien je posts is dit meestal je uitgangspunt) zeer interessant maar vanuit praktische zaken is het niet bepaald relevant dat het "beslissingen bij gevestigd gedrag. Geconsolideerd organisatorisch gedrag waar eventueel individueel perspectief daarbinnen irrelevant is vanuit indringendheid van de gesegregeerde dynamiek" betreft.

Voor het volk is het gewoon een "fuck-up" dat men überhaupt het Capitol kan bestormen laat staan binnen kan dringen. Voor de aanwezige politie is het een "fuck-up" dat men niet beter heeft geanticipeerd dat dit had kunnen komen en een nieuwe fuck-up dat er niet heel snel is opgeschaald maar men hier uren "alleen" voor heeft gestaan. Voor de medewerkers (incl. leden van het congress) is het een fuck-up dat het allemaal zo ver is kunnen komen.

Dit topic is zero-tolerance, het is absoluut niet de bedoeling om een ander zo publiekelijk weg te zetten.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 08-01-2021 21:29 ]

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:51:
[...]

Uiteraard is het wel of niet zijn van een "fuck-up" afhankelijk van het perspectief.

Ik stop je even op dat punt. Besef je dat je op dit pad hier stelt dat subjectieve interpretatie bepalend is?

Besef je dat de volgende trede die van rationaliseren van perspectief is? Waarmee voldaan wordt aan conditie om objectieve analyse te negeren?

In organisatie analyse wordt altijd met zeer goede redenen gewaarschuwd voor deze en gelieerde valstrikken. Het is juist bij deze diensten een gekend en altijd aanwezig probleem. Daar kan omgegaan mee worden, heel goed zelfs, moet men wel bijzonder waakzaam zijn voor dit soort deuren. En ook dat is gekend.

Serieus, stop nou. Want dit gaat echt geen goede kant uit.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 08-01-2021 12:56 ]

[DevWouter]

offtopic:
@Virtuozzo en @MazeWing

Jullie beide hebben valide punten maar beide worden besproken vanuit het perspectief die jullie belangerijk vinden.
Zo was @MazeWing vrij duidelijk dat er instructies zijn zodat een agent niet dood gaat.
Zo was @Virtuozzo vrij duidelijk dat die instructies maatschappelijk ongewenste gevolgen kan hebben.

Hoe je het went of keert. De agent in kwestie kan niet juist handelen, want dat is namelijk subjectief geworden op basis van prioriteit.

De discussie rammelt nu al een pagina voort puur omdat jullie je eigen argumenten kracht blijven bijzetten zonder dat jullie het verschil in perspectief bespreken.

[iamerwin]

Het NRC heeft een vrij uitgebreid artikel (#paywall) hier over.

DevWouter schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:59:

offtopic:
@Virtuozzo en @MazeWing

De discussie rammelt nu al een pagina voort puur omdat jullie je eigen argumenten kracht blijven bijzetten zonder dat jullie het verschil in perspectief bespreken.

Jep. Beiden op een ander niveau wat betekent dat jullie elkaar nooit tegen gaan komen.

[ Voor 56% gewijzigd door iamerwin op 08-01-2021 13:01 ]