[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[Number10]

Nu alle commotie enigszins is gaan liggen vroeg ik me af wat Biden en Harris kunnen doen om tot minder verdeeldheid van de Amerikaanse samenleving te komen. Een blik op de toekomst dus. Een onderwerp dat wellicht al eens gepasseerd is in dit topic, maar het zijn teveel pagina’s om allemaal door te spitten. Als ik dus in herhaling val, meldt dat dan zeker.

Waar gaat het ‘ontevreden’ geluid van de afgelopen jaren nu feitelijk over in de VS en wat kunnen Biden en Harris daaraan doen, zonder dat het uiteraard tot meer verdeelheid leidt? Zijn er daadwerkelijk onderliggende oorzaken te benoemen, of is het enkel een beeld dat werd gecreëerd om kiezers te trekken?

Een voorbeeld: kolenmijnen in Virginia die sluiten zonder perspectief op andere werkgelegenheid lijkt mij een reëele bedreiging voor iemands bestaan. Heeft daar voldoende tegenover gestaan met (ik noem maar wat) fabrieken waar zonnepanelen gebouwd worden?

Of zijn die banen wel gecreëerd en is er een beeld geschapen dat enkel kolenmijnen een arbeidsplaats kunnen bieden en niets anders?

Of ligt de waarheid ergens in het midden?

[Player1S]

voske schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:08:
[...]


Op deze foto zie je Congresleden schuilen op de gallery:
[Afbeelding]
Zij moesten zeg maar buitenom door de politie worden ontzet.

Ik hoop dat de GOP'ers die hem al die tijd enabled hebben op dat moment letterlijk hun broek hebben zitten volschijten.

offtopic:
Dat de enablers er een PTSD aan over mogen houden en elke nacht gillend wakker worden. Dit is ook aan hun toe te wijden omdat zij Fascisme over landsbelang kozen tijdens het impeachment proces.

Nergens voor nodig, dit soort verwensingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 07-01-2021 18:29 ]

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 06:43:
[...]


Ik zie eerlijk gezegd niet hoe dit geslaagd is in any way. Hier zijn alleen verliezers, de GOP voorop die nu letterlijk bloed aan hun handen hebben door het enablen van Trump. Ze zullen nooit meer law and order als hun platform kunnen claimen.

Schaamteloos zijn ze, door nu nog steeds tegen de count te zijn.

Wedden? Gewoon even naar Fox en andere rechtse media kijken voor de messaging. Het is niet de eerste keer dat men met zo’n bijltje hakt.

[Cyberpope]

Number10 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:16:
Nu alle commotie enigszins is gaan liggen vroeg ik me af wat Biden en Harris kunnen doen om tot minder verdeeldheid van de Amerikaanse samenleving te komen.

Niets.. Tenzij ze Big Tech en zo kunnen aanpakken en dat die verbinding in het land gaan steunen.

Maar vanuit verdienmodel en ideologie zullen die dat niet doen en dan heb je krachten waartegen je niet op kunt.

[Brogala]

https://tuckbot.tv/#/watch/ks62gq

Pelosi’s kantoor, damn.

[gambieter]

Player1S schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:19:
Ik hoop dat de GOP'ers die hem al die tijd enabled hebben op dat moment letterlijk hun broek hebben zitten volschijten.

Dat de enablers er een PTSD aan over mogen houden en elke nacht gillend wakker worden. Dit is ook aan hun toe te wijden omdat zij Fascisme over landsbelang kozen tijdens het impeachment proces.

138 fascisme-supporters in het Huis der Afgevaardigden stemden tegen het certificeren van de stemuitslagen van Georgia, Arizona etc. En dat is NA de bestorming.

Ze enablen hem nog steeds.

[Cyberpope]

Brogala schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:22:
https://tuckbot.tv/#/watch/ks62gq

Pelosi’s kantoor, damn.

En je mag daarna alle systemen gaan nakijken opschonen. Want reken maar dat er diverse landen "mannetjes" in de menigte hadden en dan is een usb-stick zo ergens in gestoken....
En zelfs als dat niet is, kun je daar niet vanuit gaan..

[Player1S]

gambieter schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:23:
[...]

138 fascisme-supporters in het Huis der Afgevaardigden stemden tegen het certificeren van de stemuitslagen van Georgia, Arizona etc. En dat is NA de bestorming.

Ze enablen hem nog steeds.

PTSD openbaart zich niet direct. Komende weken/maanden treed het hopelijk bij die traitors op.

[Bensimpel]

Cyberpope schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:24:
[...]


En je mag daarna alle systemen gaan nakijken opschonen. Want reken maar dat er diverse landen "mannetjes" in de menigte hadden en dan is een usb-stick zo ergens in gestoken....
En zelfs als dat niet is, kun je daar niet vanuit gaan..

Of wat documenten hebben meegenomen... Flink uitzoek werk als je documenten opeens mist..

[alexbl69]

PWM schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:02:
[...]
I shit you now

Neem aan dat je 'not' bedoelt ipv 'now'

[Brent]

DevWouter schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:10:
[...]


Eens, maar wel een kleine toevoeging: "mentaal" bestaat niet als eigenschap, het is een categorie voor bepaalde eigenschappen. Wat je bedoelt is weerbaarheid, het vermogen om vast te houden aan eigen (bestaande) ideeën/geloof terwijl je andere (vreemde) ideeën/geloof afwijst.

Iemand die zeer weerbaar is zal niet snel in een gat vallen, maar eenmaal in een gat gevallen zal het ook meer energie kosten om hem daar uit te halen.

Het tegenovergestelde van weerbaarheid is flexibiliteit: Snel adopteren en toepassen.
En het belangrijkste is dat beide selectief zijn (of in volksmond: Voor sommige zaken staat men meer/minder open).

"Mentaal sterk" kan dus flexibel of weerbaar zijn.

Ik zou het toch liever iets anders beschrijven. Weerbaarheid is inderdaad te ambigue, kan betekenen dat iemand nooit van mening veranderd maar ook dat iemand tools heeft om analyses uit te voeren en de durf conclusies serieus aan eigen opvattingen te spiegelen. Flexibiliteit: het hangt er vanaf onder welke omstandigheden je flexibel wordt. Bewijs en inzicht, of emotie en bias?

Ik zou liever kritische houding, analytisch vermogen, en 'mentale inertia' (of flexibiliteit) willen gebruiken. Een kritische houding kun je los zien van het vermogen te analyseren, en die hangen weer samen met je inertia: hoe snel stap jij van opvattingen af/over bij nieuwe inzichten?

Wat mij opvalt bij deze nieuwe samenzweringgelovers is dat men kritisch is, maar zelden op eigen opvatting, en geen grondige en logische analyses uitvoert. Er wordt eerst een standpunt gekozen, en daarbij alle vlokjes 'bewijs' dat men kan vinden opgestapeld, en wat er niet bij past afgewezen. Dus, kritisch zijn moet je ook kwalificeren.

[Pierre]

Deze is ook bizar

I cannot believe what I am seeing. pic.twitter.com/HtxqPus40Q

— Chief Carmen Best (Ret.) (@carmenbest) 6 januari 2021

[Cyberpope]

Brent schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:28:
Wat mij opvalt bij deze nieuwe samenzweringgelovers is dat men kritisch is, maar zelden op eigen opvatting, en geen grondige en logische analyses uitvoert. Er wordt eerst een standpunt gekozen, en daarbij alle vlokjes 'bewijs' dat men kan vinden opgestapeld, en wat er niet bij past afgewezen. Dus, kritisch zijn moet je ook kwalificeren.

Zo zitten wij helaas genetisch in elkaar. Dit is hoe onze hersenen werken in eerste aanleg.
Je moet moeite doen om dat te overwinnen. En net zoals bij bijna alles in de westerse samenleving, is moeite doen lastig geworden.

[Brent]

Cyberpope schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:31:
[...]

Zo zitten wij helaas genetisch in elkaar. Dit is hoe onze hersenen werken in eerste aanleg.
Je moet moeite doen om dat te overwinnen. En net zoals bij bijna alles in de westerse samenleving, is moeite doen lastig geworden.

Toch zijn we er deels in geslaagd vooruitgang te boeken op dit soort delen van ons brein. We hebben de wetenschappelijke methode, die is ook helemaal niet ingewikkeld. We slaan elkaar ook niet meer de hersens in. Met niet zo heel veel training hierin op school kun je denk ik al veel doen: kritisch zijn op je eigen denken, bewaak de interne consistentie van onderbouwing voor stellingen/inzichten (geen losse vlokken bewijs), wees flexibel, maar stel bovenstaande als eis voor verandering van inzicht. Vertrouw je instinct wat minder, je verstand wat meer.

[Cyberpope]

Brent schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:42:
[...]

Toch zijn we er deels in geslaagd vooruitgang te boeken op dit soort delen van ons brein. We hebben de wetenschappelijke methode, die is ook helemaal niet ingewikkeld. We slaan elkaar ook niet meer de hersens in. Met niet zo heel veel training hierin op school kun je denk ik al veel doen: kritisch zijn op je eigen denken, bewaak de interne consistentie van onderbouwing voor stellingen/inzichten (geen losse vlokken bewijs), wees flexibel, maar stel bovenstaande als eis voor verandering van inzicht. Vertrouw je instinct wat minder, je verstand wat meer.

Bestrijd ik ook nergens, maar het kost moeite. En ergens moeite voor doen (volharden en vruchtbaar maken) is niet meer een kwaliteit die algemeen gewaardeerd wordt en/of voor uitgedragen. Alles moet makkelijker, simpeler en sneller. Complexiteit en onzekerheid moet worden weggeorganiseerd dan wel gerationaliseerd.
Integraal onderdeel in het omvormen van de burger naar consument.

Dan moet je niet raar staan kijken als dit het effect is.

[Number10]

Cyberpope schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:20:
Niets.. Tenzij ze Big Tech en zo kunnen aanpakken en dat die verbinding in het land gaan steunen.

Dat is toch ‘iets’?

Niets doen lijkt mij voor de toekomst een tamelijk uitzichtloze situatie, want dan is het een soort tombola waar je dan weer eens wel en dan weer eens niet tot stabilisatie komt. Dat zullen Biden en Harris zich toch ook wel realiseren? En ze hebben nu dus een meerderheid in congres en senaat, waarmee er naar ik aanneem veel meer mogelijk is dan zonder die meerderheden.

Van wat ik heb begrepen uit eerdere discussies zijn de ‘fly-over’ staten jarenlang voor een belangrijk deel genegeerd, en dat is uiteraard een weinig verbindende omstandigheid. Maar misschien is dat dus enkel een beeld dat is neergezet door individuen die daar een voordeel bij hebben en klopt die constatering helemaal niet.

Brent schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:28:
Wat mij opvalt bij deze nieuwe samenzweringgelovers is dat men kritisch is, maar zelden op eigen opvatting, en geen grondige en logische analyses uitvoert. Er wordt eerst een standpunt gekozen, en daarbij alle vlokjes 'bewijs' dat men kan vinden opgestapeld, en wat er niet bij past afgewezen. Dus, kritisch zijn moet je ook kwalificeren.

Mee eens. Maar analyse moet je ook leren, dat is niet natuurlijk zoals @Cyberpope ook noemt. De vraag is dus of dat voldoende wordt onderwezen. Onderwijs (specifiek wat betreft de genoemde analytische vaardigeid) lijkt mij in ieder geval een belangrijk punt om aan te pakken als dat de kans kan verminderen dat kiezers op spookbeelden afgaan.

Maar los daarvan heeft een maatschappij met verschillen tussen mensen altijd van doen en een laag dieper vraag ik me daarom ook af waardoor het komt dat mensen überhaupt kritiek uiten op het establishment. Wordt ze een rad voor de ogen gedraaid of zijn er daadwerkelijk te veranderen omstandigheden waardoor de noodzaak om kritiek te uiten (of die nu gefundeerd is of niet) minder waarschijnlijk wordt?

[poor Leno]

.. en dan zie je dit voorbij komen

spoiler:

Te walgelijk..
https://www.reddit.com/r/...pitol_building_coup_camp/

[ Voor 18% gewijzigd door poor Leno op 07-01-2021 12:49 ]

[Virtuozzo]

Wat je gisteren zag is wat je krijgt wanneer onderwijs enkel nog een beta versus alpha mechanisme voor output financing van gespecialiseerde arbeid is. Wanneer mening het fundament van media is. Wanneer de oneliner beter verkoopt voor de politicus dan een gesprek met uitleg.

[YakuzA]

Number10 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:16:
Een voorbeeld: kolenmijnen in Virginia die sluiten zonder perspectief op andere werkgelegenheid lijkt mij een reëele bedreiging voor iemands bestaan. Heeft daar voldoende tegenover gestaan met (ik noem maar wat) fabrieken waar zonnepanelen gebouwd worden?

Die waren er wel en gepland, alleen Trump vind zonnepanelen en windmolens onzin en heeft die vervangende banen in andere sectoren continu zo hard mogelijk tegengewerkt.

[DevWouter]

Brent schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:28:
[...]

Ik zou het toch liever iets anders beschrijven. Weerbaarheid is inderdaad te ambigue, kan betekenen dat iemand nooit van mening veranderd maar ook dat iemand tools heeft om analyses uit te voeren en de durf conclusies serieus aan eigen opvattingen te spiegelen. Flexibiliteit: het hangt er vanaf onder welke omstandigheden je flexibel wordt. Bewijs en inzicht, of emotie en bias?

De omstandigheden zijn inderdaad één van de knoppen waar men aandraait: Zo kan iemand weerstand bieden tegen bepaalde ideeën tenzij diens levensgezel daarom vraagt. Dan is men opeens bereid om wel mee te waaien. Mentale eigenschappen worden vaak (vaker dan de meeste mensen denken) selectief ingezet.

Ik zou liever kritische houding, analytisch vermogen, en 'mentale inertia' (of flexibiliteit) willen gebruiken. Een kritische houding kun je los zien van het vermogen te analyseren, en die hangen weer samen met je inertia: hoe snel stap jij van opvattingen af/over bij nieuwe inzichten?

Als ik jouw verhaal samenvat dan denk ik dat we beide van mening zijn dat het beter is om specifiekere termen te gebruiken. Zo beschrijf je ook de tools die je verwacht.

Wat mij opvalt bij deze nieuwe samenzweringgelovers is dat men kritisch is, maar zelden op eigen opvatting, en geen grondige en logische analyses uitvoert. Er wordt eerst een standpunt gekozen, en daarbij alle vlokjes 'bewijs' dat men kan vinden opgestapeld, en wat er niet bij past afgewezen. Dus, kritisch zijn moet je ook kwalificeren.

Ja, het is ook niet "kritisch denken", maar "sceptisch denken" wat ze doen.

Omdat Wikipedia het beter verwoord dan ik:

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kritisch_denken#Competentie

Kritisch denken is niet alleen een kwestie van logica (formele logica of, veel vaker, informele logica), maar ook van zaken als duidelijkheid, geloofwaardigheid, nauwkeurigheid, precisie, relevantie, diepte, breedte, betekenis en billijkheid.

[Bensimpel]

voske schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:08:
[...]


Een van de problemen was dat vanwege COVID niet alle leden van het Huis op hun gewone plekken zaten, maar deels ook op wat normaal de publieke tribune is (de “gallery”). Die konden dus niet op de normale wijze vluchten, want de enige uitgangen van de gallery zijn de gangen waar de menige rondliep. Zij moesten dus wachten tot ze ontzet werden. Waar de zaal van de Senaat kennelijk volledig geëvacueerd was, was de zaal van het Huis dat niet. Daarom stond vermoedelijk de Secret Service met getrokken pistolen in de zaal van het Huis.

Op deze foto zie je Congresleden schuilen op de gallery:
[Afbeelding]
Zij moesten zeg maar buitenom door de politie worden ontzet.

Twee perspectieven. Wat een chaos.

[mark-k]

Bensimpel schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:56:
[...]

[Afbeelding]

Twee perspectieven. Wat een chaos.

Dat je met die loop in je gezicht nog foto's gaat staan maken

[Cyberpope]

Number10 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:47:
[...]


Dat is toch ‘iets’?

Niets doen lijkt mij voor de toekomst een tamelijk uitzichtloze situatie, want dan is het een soort tombola waar je dan weer eens wel en dan weer eens niet tot stabilisatie komt. Dat zullen Biden en Harris zich toch ook wel realiseren? En ze hebben nu dus een meerderheid in congres en senaat, waarmee er naar ik aanneem veel meer mogelijk is dan zonder die meerderheden.

Je kunt iets doen, maar zal geen effect hebben. Eerst zal de publieke opinie moeten kantelen. De langzame wegen daartoe zijn afgesloten, dus zal iets een schok effect moeten creeeren.

Van wat ik heb begrepen uit eerdere discussies zijn de ‘fly-over’ staten jarenlang voor een belangrijk deel genegeerd, en dat is uiteraard een weinig verbindende omstandigheid. Maar misschien is dat dus enkel een beeld dat is neergezet door individuen die daar een voordeel bij hebben en klopt die constatering helemaal niet.

https://www.bol.com/nl/f/the-unwinding/9200000009565081/

Mee eens. Maar analyse moet je ook leren, dat is niet natuurlijk zoals @Cyberpope ook noemt. De vraag is dus of dat voldoende wordt onderwezen. Onderwijs (specifiek wat betreft de genoemde analytische vaardigeid) lijkt mij in ieder geval een belangrijk punt om aan te pakken als dat de kans kan verminderen dat kiezers op spookbeelden afgaan.

Maar los daarvan heeft een maatschappij met verschillen tussen mensen altijd van doen en een laag dieper vraag ik me daarom ook af waardoor het komt dat mensen überhaupt kritiek uiten op het establishment. Wordt ze een rad voor de ogen gedraaid of zijn er daadwerkelijk te veranderen omstandigheden waardoor de noodzaak om kritiek te uiten (of die nu gefundeerd is of niet) minder waarschijnlijk wordt?

Bildung...

Wij mensen zijn net zoals dieren slaaf van onze biologische aanleggen. Maar mensen (als bijzondere diersoort) hebben de mogelijkheid om niet slaaf te zijn van onze driften/aanleg (zie o.a. Kant).

Maar dat moeten we leren en ontwikkelen. Een goed woord daarvoor is Bildung
Dat doen we echter niet meer. We scholen productieeenheden..

En de westerse mens had / heeft het te goed om dat uit zichzelf te laten komen (in de brede zin). Er is geen noodzaak voor, gezien je je leven makkelijk kunt leven zonder Bildung en het dan toch geen goed te hebben.

[CurlyMo]

mark-k schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:00:
[...]


Dat je met die loop in je gezicht nog foto's gaat staan maken

Moet je wel eerst geloven dat het geen neppistool is. Die gasten waren allang van het padje. Laat staan dat ze op dit moment het gevaar inzien van wat ze aan het doen zijn. Net als die dame die neergeschoten is (ondanks haar militaire ervaring).

[Player1S]

mark-k schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:00:
[...]


Dat je met die loop in je gezicht nog foto's gaat staan maken

"Ze schieten mij toch niet neer want ik ben een patriot die het land red van een gestolen verkiezing"

[daanb14]

Cyberpope schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:24:
[...]


En je mag daarna alle systemen gaan nakijken opschonen. Want reken maar dat er diverse landen "mannetjes" in de menigte hadden en dan is een usb-stick zo ergens in gestoken....
En zelfs als dat niet is, kun je daar niet vanuit gaan..

Hopelijk was niemand slim genoeg om een rubber ducky in de computer te steken...

[Cyberpope]

daanb14 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:08:
[...]

Hopelijk was niemand slim genoeg om een rubber ducky in de computer te steken...

Reken maar dat de gemiddelde geheime dienst iets beter heeft en dit soort gelegenheid weet te benutten..

[pro_6or]

DevWouter schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:56:
[...]

De omstandigheden zijn inderdaad één van de knoppen waar men aandraait: Zo kan iemand weerstand bieden tegen bepaalde ideeën tenzij diens levensgezel daarom vraagt. Dan is men opeens bereid om wel mee te waaien. Mentale eigenschappen worden vaak (vaker dan de meeste mensen denken) selectief ingezet.


[...]

Als ik jouw verhaal samenvat dan denk ik dat we beide van mening zijn dat het beter is om specifiekere termen te gebruiken. Zo beschrijf je ook de tools die je verwacht.


[...]

Ja, het is ook niet "kritisch denken", maar "sceptisch denken" wat ze doen.

Omdat Wikipedia het beter verwoord dan ik:

[...]

laat die c maar weg. septisch denken.

[Tacoos]

Cyberpope schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:24:
[...]


En je mag daarna alle systemen gaan nakijken opschonen. Want reken maar dat er diverse landen "mannetjes" in de menigte hadden en dan is een usb-stick zo ergens in gestoken....
En zelfs als dat niet is, kun je daar niet vanuit gaan..

Dat is toch niet meer nodig?. Dat doen ze gewoon vanuit 'thuis' na de Solarwinds hack...

[Number10]

Cyberpope schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:01:
Je kunt iets doen, maar zal geen effect hebben.

Deze redenatie lijkt mij een self-fulfilling profecy, want als een maatschappij denkt dat diezelfde maatschappij niets kan doen, dan is dat zo (vrij naar @dawg in een ander topic). Het lijkt mij dus een weinig nuttige werkwijze om tot verandering ten goede te komen en is eerder olie op het vuur van de individuen die zich ‘ongehoord’ voelen (i.e. ‘zie je wel, ze doen niks!’).

Voor de duidelijkheid: simpelweg de (doorgaans weinig doordachte) wensen inwilligen van de groep ‘ongehoorden’ is uiteraard geen optie als dat bijvoorbeeld de rechten van anderen schendt of een niet bestaand ‘probleem’ zou moeten oplossen. Het gaat mij om de vraag die ten grondslag lijkt te liggen aan de (schijnbare) onvrede, voor zover die niet gemaakt is door spin-doctors uiteraard. Als dat laatste wel het geval is, dan moet een maatschappij zich volgens mij afvragen waarom spin-doctors met slecht onderbouwde argumenten kunnen wegkomen, en dat zou wellicht een gebrek aan onderwijs kunnen zijn.

YakuzA schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:52:
Die waren er wel en gepland

Als ze er waren en weer zijn gesloten snap ik het punt en is het ook duidelijk wat er moet gebeuren, maar als het enkel ‘geplande’ arbeidsplaatsen zijn geweest, dan schoten en schieten de mijnwerkers er weinig mee op.

Dat de zittende president dergelijke plannen heeft tegengewerkt is niet verbazingwekkend, maar is vooral terugkijken. Het heeft geen betekenis voor de toekomst. Hooguit kun je daaruit afleiden dat dergelijke plannen voortvarend moeten worden gerealieerd en voldoende bestendig moeten zijn om afbreuk in de toekomst te voorkomen.

[F_J_K]

Cyberpope schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:24:
[...]


En je mag daarna alle systemen gaan nakijken opschonen. Want reken maar dat er diverse landen "mannetjes" in de menigte hadden en dan is een usb-stick zo ergens in gestoken....
En zelfs als dat niet is, kun je daar niet vanuit gaan..

Dat is wel een zekerheid ja. Is van alle tijden dat er bij dergelijke 'spontane' invallen (men had ladders bij zich...) mensen meeliften voor info.

PC schonen is niet genoeg trouwens voor zoiets, ik zou het eng vinden als ze niet de kliko in gaan.

offtopic:
Merk op dat er een opklapbed staat in Pelosi's kantoor. Geen 9 tot 17-baan. Althans niet voor haar mensen.

[NMH]

Nnoitra schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:58:
Nu Donald ff geen twitter heeft, is het wat lastig om z'n uitspraken en statements te vinden.
Maar dit is 't nieuwste:


[...]


"end of the greatest first term in presidential history"

Ah, maar hij zegt niet een orderly transition waarheen. Trump II? Flynn?

Op zijn mooist is er iemand naar hem toe gegaan met de mededeling: "Jij geeft nu dit statement uit, anders is er vandaag een transition naar Pence onder amendement 25."

[Bensimpel]

NMH schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:33:
[...]


Ah, maar hij zegt niet een orderly transition waarheen. Trump II? Flynn?

Op zijn mooist is er iemand naar hem toe gegaan met de mededeling: "Jij geeft nu dit statement uit, anders is er vandaag een transition naar Pence onder amendement 25."

Eigenlijk hoop ik dat Trump uit zijn positie wordt gezet. Trump is nu een gevaarlijke losse kogel en waarschijnlijk tot veel erger in staat. Misschien zet die het witte huis wel in de fik op de 20e ofzo. Hem nog 2 weken daar houden is levensgevaarlijk.

[The Realone]

Bensimpel schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:36:
[...]

Eigenlijk hoop ik dat Trump uit zijn positie wordt gezet. Trump is nu een gevaarlijke losse kogel en waarschijnlijk tot veel erger in staat. Misschien zet die het witte huis wel in de fik op de 20e ofzo. Hem nog 2 weken daar houden is levensgevaarlijk.

Ik zie dat niet gebeuren en zie eigenlijk het nut ook niet zo. Daarvoor is het te kort dag en je gooit eigenlijk alleen nog maar meer olie op het vuur. Gisteren zijn veel mensen wakker geschud, ook al was dat veel te laat. Dit gaat niet nogmaals gebeuren. Daarbij is er, buiten de inauguratie, ook niet echt een "moment" meer.

[Garyu]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:41:
[...]


Ik zie dat niet gebeuren en zie eigenlijk het nut ook niet zo. Daarvoor is het te kort dag en je gooit eigenlijk alleen nog maar meer olie op het vuur. Gisteren zijn veel mensen wakker geschud, ook al was dat veel te laat. Dit gaat niet nogmaals gebeuren. Daarbij is er, buiten de inauguratie, ook niet echt een "moment" meer.

Dit heb ik de afgelopen vier jaar presidency al vaak genoeg gehoord. En elke keer weer een stapje verder.

[Smitovic]

Misschien zijn ze juist nog steeds niet wakker geschud, en dat hij daarom niet afgezet gaat worden?
Nogmaals, ik geloof er ook niet in. Nog 2 weken. Congres kan hem nu grotendeels negeren met de nieuwe meerderheden, dus op wat tweets na zal er vanuit hem weinig meer komen. Wel opruien ja, maar ook hier kan tegen opgetreden worden door het congres.

[-PassY-]

vanochtend op Radio1 hadden ze een interview met een trumper. Paar ook gister live op cnn of cbs.

Grote kans dat er heleboel niet wakker willen, kunnen (mogen) wakker worden. Die geloven nog heilig in trump en trump zijn gelijk. En dan ook de passie waarmee ze spreken. Dit gaat nog jaren door etteren

[The Realone]

Het grote verschil is dat gisteren het hele land, de hele wereld meekeek hoe men 1 van de belangrijkste politieke gebouwen binnen gedrongen is. Natuurlijk, qua geweld zijn er ergere dingen gebeurt de afgelopen 4 jaar, maar je moet de symboliek van het feit dat er bloed gevloeid is in het Capitol building en dat een confederate flag door de gangen ging niet onderschatten.
Voor velen, en zeker ook voor veel van zijn partijgenoten en politieke aanhangers was dit toch eindelijk een stap te ver.

[Smitovic]

Ik citeer een stukje uit de liveblog van het AD:

De bestorming van het Amerikaanse parlement door Trump-aanhangers is volgens Rusland een bewijs dat de democratie in de VS in verval is. Vanuit China komt de wens dat de rivaliserende grootmacht snel terugkeert naar 'vrede, stabiliteit en veiligheid'.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken in Moskou stelt dat het kiessysteem in de VS 'archaïsch' is en niet voldoet aan democratische standaarden. Een woordvoerster benadrukte wel dat de bestorming een 'interne zaak' is van de VS. Zij wees erop dat Amerikaanse media 'een instrument van politieke strijd' zijn geworden.

Dat juist uitgerekend Rusland en China commentaar leveren op de democratie in de VS...

[BoB_HenK]

-PassY- schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:48:
vanochtend op Radio1 hadden ze een interview met een trumper. Paar ook gister live op cnn of cbs.

Grote kans dat er heleboel niet wakker willen, kunnen (mogen) wakker worden. Die geloven nog heilig in trump en trump zijn gelijk. En dan ook de passie waarmee ze spreken. Dit gaat nog jaren door etteren

Ga even op zoek naar de bron, maar meen dat het de WaPo was die een poll heeft gedaan. 40+% van de Republikeinse stemmers in de sample juichden de bestorming van het capitol toe

Edit: Gevonden. Was YouGov en niet WaPo

Number10 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:16:
Een voorbeeld: kolenmijnen in Virginia die sluiten zonder perspectief op andere werkgelegenheid lijkt mij een reëele bedreiging voor iemands bestaan. Heeft daar voldoende tegenover gestaan met (ik noem maar wat) fabrieken waar zonnepanelen gebouwd worden?

Ho ho, als goed GOP-er moet je daar toch niets van hebben, een overheid die je helpt? Socialism !!1!!

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:41:
[...]


Ik zie dat niet gebeuren en zie eigenlijk het nut ook niet zo. Daarvoor is het te kort dag en je gooit eigenlijk alleen nog maar meer olie op het vuur. Gisteren zijn veel mensen wakker geschud, ook al was dat veel te laat. Dit gaat niet nogmaals gebeuren. Daarbij is er, buiten de inauguratie, ook niet echt een "moment" meer.

Het nut is dat bij impeachment hij in 2024 niet nog een keer mag meedoen aan de verkiezingen

[ Voor 29% gewijzigd door BoB_HenK op 07-01-2021 13:56 ]

[polthemol]

@The Realone hoezo wakker geschud? Ik verwijs nog eens naar Maarten van Rossum zijn commentaar over dit: als je dit niet had zien aankomen, ben je een volslagen randdebiel.

Dit is een logisch gevolg van gevoerd beleid door het GOP. Als je er nu pas achter komt als GOPsenator dat je fout zat, zijn er 2 opties:

1. het boeide je niet, de doden die nu zijn gevallen, de doden die door covid zijn gevallen en non-beleid, maakt allemaal niets uit voor je, want je hebt je agenda door kunnen voeren. Dat maakt je niet alleen medeplichtig, het maakt je ook tot een heel naar en gevaarlijk persoon;
2. je zag het niet aankomen: je bent een incompetente dwaas op een plek waar je niet hoor te zitten

Het congress heeft in 4 jaar tijd niet opgetreden tegen hem, geen ene keer wilde het GOP effectief ingrijpen want men kon de agenda doorvoeren. Er zijn een 300 000+ doden ondertussen doordat Trump weigerde iets aan Covid te doen en het maar achteloos afdeed als een hoax en een griepje. GOP did not care.
Er zijn stapels bewijs van moedwillige inmenging en obstructie van justitie door Trump en consorten: GOP did not care.
Er zijn stapels acties die aantonen dat er nepotisme en zelfverrijking bezig is: GOP did not care.
Er zijn stapels bewijzen dat Trump zijn presidentiëele macht misbruikte om de verkiezingen naar zijn hand te zetten: GOP did not care

en zo kunnen we blijven door gaan voor een heel lange tijd. Op basis waarvan denk je dat men nu opeens wakker schrikt en oprecht denkt 'oh fuck man! dit hadden we echt niet moeten doen!!!'.

Elke GOPsenator die oprecht meent dat ze als GOPsenator/partij een fout hebben gemaakt, zou vandaag per direct op stappen. Ik heb er nog geen ene zien gaan, ze zijn vooral bezig zichzelf zo snel mogelijk los te snijden van Trump en consorten en dat is het dan weer wel.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 07-01-2021 13:55 . Reden: foute naam gequote :) ]

[Patriot]

Smitovic schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:52:
Ik citeer een stukje uit de liveblog van het AD:

[...]


Dat juist uitgerekend Rusland en China commentaar leveren op de democratie in de VS...

Hebben die er niet ook gewoon het meeste baat bij? Soort van "Zie je wel, dat werkt ook niet"?

[The Realone]

Smitovic schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:52:
Ik citeer een stukje uit de liveblog van het AD:

[...]


Dat juist uitgerekend Rusland en China commentaar leveren op de democratie in de VS...

Het trieste is dat juist de huidige staat van de VS democratie nog vele malen beter is dan wat er in die 2 landen de norm is.

[Smitovic]

polthemol schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:54:
[...]

hoezo wakker geschud? Ik verwijs nog eens naar Maarten van Rossum zijn commentaar over dit: als je dit niet had zien aankomen, ben je een volslagen randdebiel.

Dit is een logisch gevolg van gevoerd beleid door het GOP. Als je er nu pas achter komt als GOPsenator dat je fout zat, zijn er 2 opties:

1. het boeide je niet, de doden die nu zijn gevallen, de doden die door covid zijn gevallen en non-beleid, maakt allemaal niets uit voor je, want je hebt je agenda door kunnen voeren. Dat maakt je niet alleen medeplichtig, het maakt je ook tot een heel naar en gevaarlijk persoon;
2. je zag het niet aankomen: je bent een incompetente dwaas op een plek waar je niet hoor te zitten

Het congress heeft in 4 jaar tijd niet opgetreden tegen hem, geen ene keer wilde het GOP effectief ingrijpen want men kon de agenda doorvoeren. Er zijn een 300 000+ doden ondertussen doordat Trump weigerde iets aan Covid te doen en het maar achteloos afdeed als een hoax en een griepje. GOP did not care.
Er zijn stapels bewijs van moedwillige inmenging en obstructie van justitie door Trump en consorten: GOP did not care.
Er zijn stapels acties die aantonen dat er nepotisme en zelfverrijking bezig is: GOP did not care.
Er zijn stapels bewijzen dat Trump zijn presidentiëele macht misbruikte om de verkiezingen naar zijn hand te zetten: GOP did not care

en zo kunnen we blijven door gaan voor een heel lange tijd. Op basis waarvan denk je dat men nu opeens wakker schrikt en oprecht denkt 'oh fuck man! dit hadden we echt niet moeten doen!!!'.

Elke GOPsenator die oprecht meent dat ze als GOPsenator/partij een fout hebben gemaakt, zou vandaag per direct op stappen. Ik heb er nog geen ene zien gaan, ze zijn vooral bezig zichzelf zo snel mogelijk los te snijden van Trump en consorten en dat is het dan weer wel.

Daarom het misschien nog steeds niet. Dat duidt op optie 2, je ziet het echt niet. Het zal verdeeld zijn, een deel is gevaarlijk door hun onverschilligheid, het andere deel door hun incompetentie. In mijn ogen valt iedereen die pas hierdoor afstand neemt van Trump ook onder één van beide opties. Ik ken geen namen behalve Romney die zich geregeld hebben uitgesproken tegen Trump. Ze zullen er vast zijn, maar je zal ook een sterk persoon moeten zijn om je niet mee te laten nemen.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:47:
[...]


Dat is toch ‘iets’?

Niets doen lijkt mij voor de toekomst een tamelijk uitzichtloze situatie, want dan is het een soort tombola waar je dan weer eens wel en dan weer eens niet tot stabilisatie komt. Dat zullen Biden en Harris zich toch ook wel realiseren? En ze hebben nu dus een meerderheid in congres en senaat, waarmee er naar ik aanneem veel meer mogelijk is dan zonder die meerderheden.

Ik denk dat je een aantal gaatjes in perspectief hier hebt. Om te beginnen ten aanzien van de sociale geografie en machtsdynamiek in de VS. Zelfs als men zich alles zou realiseren en alles op zijn plaats zou hebben om aanwezige problematiek om te zetten in uitdaging dan staat men nog steeds voor een drama gesteld waar de tegenstander disproportioneel meer beheersing heeft over hoe perceptie gevormd wordt in publiek debat en welke richting gedragslijnen krijgen. Erger nog, er liggen directe verbindingen tussen de Republikeinen en al die drama's waarbij enorme belangen opgebouwd zijn. Big Tech? Het heeft zich aan de functionaliteit van het bestel onttrokken, waar aan de vooravond van WOII de overheid de macht van industrie, een macht die zich in verbinding gesteld had met Nazi-Duitsland, op tijd deed beperken heeft men die boot gemist bij Big Tech.

Van wat ik heb begrepen uit eerdere discussies zijn de ‘fly-over’ staten jarenlang voor een belangrijk deel genegeerd, en dat is uiteraard een weinig verbindende omstandigheid. Maar misschien is dat dus enkel een beeld dat is neergezet door individuen die daar een voordeel bij hebben en klopt die constatering helemaal niet.

Het fenomeen van de fly-over staat is geen resultaat van politieke verlamming of afstand tussen politiek en burger, het is het resultaat van bewust geschapen lokaal en federaal beleid door de Republikeinen. Het rust op een oude gedachte die bitter en zuur is: you keep them dumb, you keep them poor, I keep them angry.

Ik besef dat dit nogal iets is om zomaar te accepteren, zelfs om zomaar over na te gaan denken. Maar dit is het resultaat van gerichte narratieven geschapen voor precies die doeleinden. Lees van mijn leeslijst het Kendzior boek Flyover country. Ze heeft daarin voor haar oorsprongsgebied de verhalen verzameld, maar ze ook in onderzoek herleid naar beleid, bestuur, beslissingsbomen, investering en actoren van politiek en neo-klassieke lobby.

Je kan voor elke fly-over state onderzoek vinden waar exact dezelfde trends, patronen en beslissingen over zestig jaar heen naar voren komen.

You keep them dumb, you keep them poor, you keep them angry. Plus, Amerikaanse iteratie, you keep them believing.

[...]


Mee eens. Maar analyse moet je ook leren, dat is niet natuurlijk zoals @Cyberpope ook noemt. De vraag is dus of dat voldoende wordt onderwezen. Onderwijs (specifiek wat betreft de genoemde analytische vaardigeid) lijkt mij in ieder geval een belangrijk punt om aan te pakken als dat de kans kan verminderen dat kiezers op spookbeelden afgaan.

Maar los daarvan heeft een maatschappij met verschillen tussen mensen altijd van doen en een laag dieper vraag ik me daarom ook af waardoor het komt dat mensen überhaupt kritiek uiten op het establishment. Wordt ze een rad voor de ogen gedraaid of zijn er daadwerkelijk te veranderen omstandigheden waardoor de noodzaak om kritiek te uiten (of die nu gefundeerd is of niet) minder waarschijnlijk wordt?

Heb je al eens goed gekeken naar onderwijs in de VS? Even terzijde, in het Nederlandse koopt men elk onderwijsmodel, elk beleidsdocument, elk beleidsadvies over voor die sector uit de VS. Splitsing beta versus alpha. Output financing. Specialisatie output. Segregatie HBO/WO. Opbouw naar het gezochte equivalent van Nederlandse implementatie van Charter Schools. Zelfs het onderuit halen van de MAVO/HAVO/Beroepsonderwijs mechanismen met het VMBO model is linea recta overgenomen uit de VS.

Nota bene is dat laatste overgekocht na een serie fenomenale werkbezoeken aan de thuisstaat van Pence. Wiens naam en handelen die herstructurering in die staat aangedreven heeft. Men bewuste doelstellingen van het kweken van laag opgeleiden die gespecialiseerd zijn, waar de impuls tot blikveld verwijderd is, waar individualisme voor gratificatie impuls in technische kadering van canon integraal staat. Waar het aspect vorming verwijderd is uit het mandaat van het schoolsysteem. Met als resultaat lichtingen na lichtingen van scholieren die laag opgeleid zonder veel blikveld en weinig algemeen nuttige kennis voor meer dan de specialisatie een arbeidsmarkt opkomen ingericht voor flexwerk en minimumloon.

Dit is een van de grootste drivers van de destabilisatie van de VS. We hebben het dan nog niet eens over het glorieuze toepassen van het Britse Eton syndroom op de gesegregeerde structuren van Amerikaans universitair onderwijs. Het kweken van gelovige elite die niets meer weet dan geloven in ideologie voor alles wat buiten de hoge maar extreem gespecialiseerde kennisbasis zit. Laten we het vooral nog niet hebben over het gebruik van schuldverklaring om conservatief gedrag bij jongeren te kweken in paden van "opbouw".

Dit zijn geen zaken die fout gegaan zijn, het is niets wat zomaar gekomen is, het is allemaal bewust beleid. Over decennia heen. Bewuste investering voor het invullen van in kaart gebrachte vereisten voor herordening naar Minority Rule en Might Makes Right.


Er is een directe correlatie tussen de afbraak van de VS en de Republikeinse machtsdynamiek - een agenda geschapen door libertarische oligarchie.


Geen president kan dit oplossen. Dit is een werk van een generatie van reconstructie. Zelfs infrastructuur is onderhevig gesteld geworden aan die agenda. Afbraak is macht. De gesegregeerde economische structuren laat de Republikeinen de dans van de rekening daarvan ontspringen. Wall Street, not Main Street. Kijk eens goed naar hoe goed men geboerd heef daarbij. Er is geen enkele impuls voor hen om van dat paard af te komen.

Geen enkele.

En nu hebben de Democraten pariteit in de Senaat. Maar dan komt het volgende. Men vult de rangen met adepten van de Derde Weg school. Prima verklaarbaar, maar men engageert bij de aanwezige uitdagingen op de verkeerde niveaus, in de verkeerde arena. Dit zou bekend voor moeten komen. Men zoekt bipartisanship, het compromis, de samenwerking. Men zoekt de procedure, het principe voor het proces. En ondertussen dansen de Republikeinen daar met de machtspolitieke school in een media landschap waar Democraten het gros van sociale geografie niet eens kunnen bereiken keihard omheen.

Het is een asymmetrische machtsdynamiek zogezegd, een waar politiek niet de primaire arena is.


Wil men dit oplossen, dan begint dat met een heel hard post mortem. In 2016 was het daar al tijd voor. Vier jaar later heeft het partijbureau elk kwartaal dat afgewezen. Want, het is bijna een kopie van het topic over Linkse politiek elders op dit forum, het is tijd om te handelen, het heeft te lang geduurd, je hoeft niet alles in kaart te brengen, je moet mensen aanspreken, je moet praktisch aanpakken. Allemaal leuk en aardig, maar het is volledig ongefundeerd in best practices. Het is geworteld in kaders die geschapen zijn in een dynamiek van denk tanks en advieskringen gedomineerd door neo-klassieke lobby. En het merendeel daarvan is bruut fascistisch. Van een RAND tot Heritage Foundation, van Cato Institute en zo voorts en zo verder.

Dit soort complexe problemen zijn nooit top down op te lossen. Het antwoord zit hem in het restant van participatory democracy, post mortem in volledigheid, en decentrale grassroots toepassingen bij een consistente inzet op de juiste arena. Die van narratieven.

Ja, zover is het gekomen. En dat is geen verrassing. Alles van gebeurtenissen gisteren kwam niet als verrassing. Timing, vorm, actoren, interactie, dynamiek, gedrag, media - het is niet eens dat slimme mensen het aan hebben zien komen. Het is dan in die kringen men al decennia deze planning heeft en daar bij doet netwerken, presenteren, adviseren, investeren.

[Smitovic]

Patriot schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:54:
[...]


Hebben die er niet ook gewoon het meeste baat bij? Soort van "Zie je wel, dat werkt ook niet"?

Ja dat denk ik wel. Ze worden regelmatig gewezen op hun falen en kunnen nu een keertje doen dat het bij de buren ook niet zo best loopt.

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:56:
[...]


Het trieste is dat juist de huidige staat van de VS democratie nog vele malen beter is dan wat er in die 2 landen de norm is.

De democratie in de VS loopt nog wel redelijk door, de VP pakt gewoon zijn taken op zoals de wet het voorschrijft en ook genoeg republikeinse ambtenaren hebben ook netjes hun werk gedaan. Dat de president een absolute gek is, doet niet zoveel af aan de democratie in mijn ogen.

[The Realone]

polthemol schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:54:
@The Realone hoezo wakker geschud? Ik verwijs nog eens naar Maarten van Rossum zijn commentaar over dit: als je dit niet had zien aankomen, ben je een volslagen randdebiel.

Dit is een logisch gevolg van gevoerd beleid door het GOP. Als je er nu pas achter komt als GOPsenator dat je fout zat, zijn er 2 opties:

1. het boeide je niet, de doden die nu zijn gevallen, de doden die door covid zijn gevallen en non-beleid, maakt allemaal niets uit voor je, want je hebt je agenda door kunnen voeren. Dat maakt je niet alleen medeplichtig, het maakt je ook tot een heel naar en gevaarlijk persoon;
2. je zag het niet aankomen: je bent een incompetente dwaas op een plek waar je niet hoor te zitten

Het congress heeft in 4 jaar tijd niet opgetreden tegen hem, geen ene keer wilde het GOP effectief ingrijpen want men kon de agenda doorvoeren. Er zijn een 300 000+ doden ondertussen doordat Trump weigerde iets aan Covid te doen en het maar achteloos afdeed als een hoax en een griepje. GOP did not care.
Er zijn stapels bewijs van moedwillige inmenging en obstructie van justitie door Trump en consorten: GOP did not care.
Er zijn stapels acties die aantonen dat er nepotisme en zelfverrijking bezig is: GOP did not care.
Er zijn stapels bewijzen dat Trump zijn presidentiëele macht misbruikte om de verkiezingen naar zijn hand te zetten: GOP did not care

en zo kunnen we blijven door gaan voor een heel lange tijd. Op basis waarvan denk je dat men nu opeens wakker schrikt en oprecht denkt 'oh fuck man! dit hadden we echt niet moeten doen!!!'.

Elke GOPsenator die oprecht meent dat ze als GOPsenator/partij een fout hebben gemaakt, zou vandaag per direct op stappen. Ik heb er nog geen ene zien gaan, ze zijn vooral bezig zichzelf zo snel mogelijk los te snijden van Trump en consorten en dat is het dan weer wel.

Zo werkt dat niet. Iedereen wist wel dat de retoriek gevaarlijk was en dat er mogelijk geweld aan te pas ging komen. Dat dit tot op de senaatvloer gebracht zou worden had niemand verwacht, jij en ik ook niet. Buiten staan rellen, een politiemacht met traangas, ja wellicht. Maar niet dit, getuige ook de twijfelachtige voorbereiding van Capitol police.

Er zal niet hoog van de toren geblazen worden dat ze een fout hebben gemaakt. Waarom zouden ze ook? Dat zou politieke zelfmoord zijn en ze hebben Trump die ze aan kunnen wijzen als de schuldige.

Smitovic schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:59:

[...]

De democratie in de VS loopt nog wel redelijk door, de VP pakt gewoon zijn taken op zoals de wet het voorschrijft en ook genoeg republikeinse ambtenaren hebben ook netjes hun werk gedaan. Dat de president een absolute gek is, doet niet zoveel af aan de democratie in mijn ogen.

Precies. Het zegt zelfs wat dat het democratisch systeem zo snel weer opgestart werd, binnen enkele uren.

[MikeyMan]

CurlyMo schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:02:
[...]

Moet je wel eerst geloven dat het geen neppistool is. Die gasten waren allang van het padje. Laat staan dat ze op dit moment het gevaar inzien van wat ze aan het doen zijn. Net als die dame die neergeschoten is (ondanks haar militaire ervaring).

Of je bent vast van plan te sterven voor wat voor jou een patriottische roeping is.
Fanatisme is altijd gevaarlijk.

[jaapstobbe]

https://edition.cnn.com/v...certification-sot-vpx.cnn

Geen gekke woorden van Graham

[Virtuozzo]

Smitovic schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:59:
[...]

Ja dat denk ik wel. Ze worden regelmatig gewezen op hun falen en kunnen nu een keertje doen dat het bij de buren ook niet zo best loopt.


[...]

De democratie in de VS loopt nog wel redelijk door, de VP pakt gewoon zijn taken op zoals de wet het voorschrijft en ook genoeg republikeinse ambtenaren hebben ook netjes hun werk gedaan. Dat de president een absolute gek is, doet niet zoveel af aan de democratie in mijn ogen.

It's not a systems problem, even if those are barely functional and always under subversive pressure.

It's a behavioural problem.

En dat volgt op het dominante van de arena van narratieven. Toxische verhalen die als machtstoepassingen bij agenda ingezet worden. Ideologie, geloof, polarisatie, en zo voorts et cetera. Dat is de arena, zo wordt perceptie geschapen. En het resultaat is een volstrekt gestoorde dynamiek van gedragslijnen die zo effectief tegen eigen belangen in werken dat het bijna ridicuul is.

Maar ja, Amerikanen zijn gespecialiseerd, niet geïnformeerd. Men heeft geen benul, geen omgang met informatie, geen idee van het grote verschil tussen hun zelfbeeld van individu en zelfredzaamheid en de echte realiteit van menselijke sociale psychologie.

Dat verschil is macht. Voor een sector met saillant gedachtegoed, Big Tech, in verbinding met een oligarchie met net zo saillant gedachtegoed. He who pays the piper picks the tune. The audience doens't matter. They are tools - pun intended.

[polthemol]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:02:
[...]


Zo werkt dat niet. Iedereen wist wel dat de retoriek gevaarlijk was en dat er mogelijk geweld aan te pas ging komen. Dat dit tot op de senaatvloer gebracht zou worden had niemand verwacht, jij en ik ook niet. Buiten staan rellen, een politiemacht met traangas, ja wellicht. Maar niet dit, getuige ook de twijfelachtige voorbereiding van Capitol police.

Er zal niet hoog van de toren geblazen worden dat ze een fout hebben gemaakt. Waarom zouden ze ook? Dat zou politieke zelfmoord zijn en ze hebben Trump die ze aan kunnen wijzen als de schuldige.

1. het congress hun taak is om de president te controleren, ook op competentie
2. de president riep letterlijk op dat men nu hard moest zijn, dat het gevecht was begonnen, dat hij met hun naar het kapitool ging marcheren. Dus ja, ik had geweld verwacht
3. het capitol is geen deel van washington an sich. Er waren adviezen voor het inzetten van de national guard, daarvoor moest Trump een ok geven, hetgeen hij weigerde. Pence heeft dit uiteindelijk gedaan toen de shit los ging.

Dus jawel: ik had dit _wel_ verwacht. Dit is consistent met Trump zijn gedrag.

Precies. Het zegt zelfs wat dat het democratisch systeem zo snel weer opgestart werd, binnen enkele uren.

vind je? Omdat men dit even voor een keer wel oppakt? Men heeft 4 jaar lang een dictatuur gevoerd (heerschappij door een minderheid, voor het doorvoeren van fringe beleid) de facto. De VS is nooit een democratie geweest en zal het op deze manier ook helemaal nooit worden. Zelfs Trias politica is een brug te ver aldaar. Ze zitten qua bestuursvormen met hun hoofd nog in de middeleeuwen en de feodale systemen van destijds.

[voske]

jaapstobbe schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:05:
https://edition.cnn.com/v...certification-sot-vpx.cnn

Geen gekke woorden van Graham

Als er niet een bestorming van het Capitool aan vooraf gegaan was, was ik het met je eens geweest. Nu zie ik vooral whitewashing.

[Smitovic]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:06:
[...]


It's not a systems problem, even if those are barely functional and always under subversive pressure.

It's a behavioural problem.

En dat volgt op het dominante van de arena van narratieven. Toxische verhalen die als machtstoepassingen bij agenda ingezet worden. Ideologie, geloof, polarisatie, en zo voorts et cetera. Dat is de arena, zo wordt perceptie geschapen. En het resultaat is een volstrekt gestoorde dynamiek van gedragslijnen die zo effectief tegen eigen belangen in werken dat het bijna ridicuul is.

Maar ja, Amerikanen zijn gespecialiseerd, niet geïnformeerd. Men heeft geen benul, geen omgang met informatie, geen idee van het grote verschil tussen hun zelfbeeld van individu en zelfredzaamheid en de echte realiteit van menselijke sociale psychologie.

Dat verschil is macht. Voor een sector met saillant gedachtegoed, Big Tech, in verbinding met een oligarchie met net zo saillant gedachtegoed. He who pays the piper picks the tune. The audience doens't matter. They are tools - pun intended.

Every nation gets the government it deserves. In dit geval zeker waar.

polthemol schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:08:
[...]

[...]

vind je? Omdat men dit even voor een keer wel oppakt? Men heeft 4 jaar lang een dictatuur gevoerd (heerschappij door een minderheid, voor het doorvoeren van fringe beleid) de facto. De VS is nooit een democratie geweest en zal het op deze manier ook helemaal nooit worden. Zelfs Trias politica is een brug te ver aldaar. Ze zitten qua bestuursvormen met hun hoofd nog in de middeleeuwen en de feodale systemen van destijds.

Niet op mij, maar ja, dat vind ik wel. Trump is gekozen door het volk en heeft vier jaar zijn macht uitgeoefend. Congres heeft het geprobeerd maar is het niet gelukt hem uit te schakelen. Biden heeft dit keer gewonnen en is ook netjes door congres bevestigd. Dat is toch democratie?

[jaapstobbe]

voske schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:09:
[...]


Als er niet een bestorming van het Capitool aan vooraf gegaan was, was ik het met je eens geweest. Nu zie ik vooral whitewashing.

Hij benoemt iig een paar keer dat er geen bewijs is voor fraude en dat rechterlijke uitspraken geaccepteerd moeten worden.

[user109731]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:02:
Dat dit tot op de senaatvloer gebracht zou worden had niemand verwacht, jij en ik ook niet. Buiten staan rellen, een politiemacht met traangas, ja wellicht. Maar niet dit, getuige ook de twijfelachtige voorbereiding van Capitol police.

Ik verbaas me hier toch steeds meer over. Toen Trump gisteren opriep naar het Capitool te gaan en in dit topic wat verontrustende reacties voorbij kwamen, dacht ik nog "Hoezo? Trump's rally is al weken gepland, dat gebouw is hermetisch afgesloten en er staan politie/militaire eenheden paraat". Maar nee, gewoon lekker doorlopen.

[voske]

jaapstobbe schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:12:
[...]
Hij benoemt iig een paar keer dat er geen bewijs is voor fraude en dat rechterlijke uitspraken geaccepteerd moeten worden.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, maar hij is wel aardig mee gegaan in het verhaal van Trump en heeft het door Trump gestookte vuurtje aardig heet gehouden. Denk aan het telefoongesprek van Graham met Raffensperger.

[polthemol]

Smitovic schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:11:

Niet op mij, maar ja, dat vind ik wel. Trump is gekozen door het volk en heeft vier jaar zijn macht uitgeoefend. Congres heeft het geprobeerd maar is het niet gelukt hem uit te schakelen. Biden heeft dit keer gewonnen en is ook netjes door congres bevestigd. Dat is toch democratie?

1. Trump is gekozen door een minderheid van de inwoners. Dit is ook nog eens een minderheid in een land waar veel mensen niet kunnen/niet mogen stemmen (denk bv. aan strafblad hebben);
2. Het congress heeft door obstructie van het GOP nog eens niet serieus kunnen proberen om hun controlerende macht uit te voeren.
3. Het congress heeft het pas bevestigd na talloze kansloze rechtzaken en fraudeclaims vanuit het GOP, samen met allerlei maatregelen die werden ingezet oms temmers maar weg te houden bij de stembussen. Nee, dat is geen democratie.

Je overschat heel erg wat de VS is qua democratisch bestel. Laat ik het zo stellen: als dit zou plaatsvinden in een arm Aziatisch/Oostblok/Zuid-Amerikaans/Afrikaans land, dan hadden we er het label failed state op gegooid.

[The Realone]

polthemol schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:08:
[...]

1. het congress hun taak is om de president te controleren, ook op competentie
2. de president riep letterlijk op dat men nu hard moest zijn, dat het gevecht was begonnen, dat hij met hun naar het kapitool ging marcheren. Dus ja, ik had geweld verwacht
3. het capitol is geen deel van washington an sich. Er waren adviezen voor het inzetten van de national guard, daarvoor moest Trump een ok geven, hetgeen hij weigerde. Pence heeft dit uiteindelijk gedaan toen de shit los ging.

Dus jawel: ik had dit _wel_ verwacht. Dit is consistent met Trump zijn gedrag.

Tuurlijk, jij had van tevoren wel verwacht dat men het Capitol zou bestormen en ook daadwerkelijk binnen konden komen...

vind je? Omdat men dit even voor een keer wel oppakt? Men heeft 4 jaar lang een dictatuur gevoerd (heerschappij door een minderheid, voor het doorvoeren van fringe beleid) de facto. De VS is nooit een democratie geweest en zal het op deze manier ook helemaal nooit worden. Zelfs Trias politica is een brug te ver aldaar. Ze zitten qua bestuursvormen met hun hoofd nog in de middeleeuwen en de feodale systemen van destijds.

Vind ik zeker ja. Als je beargumenteerd dat het democratisch proces al decennia niet correct is begrijp ik dat, maar de afgelopen jaren is er weinig verandering in gekomen. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar dat is een ander verhaal.

Het probleem in deze is niet dat de democratische processen niet goed werken, maar dat men 4 jaar geleden volledig in Trump's onzin getrapt is. Dat is een heel ander probleem. Het probleem is niet dat de president er nu zit en het lastig is hier iets aan te doen (wat ook weer goed is), maar dat hij zo ver gekomen is.

[dieselb0y]

user109731 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:13:
[...]

Ik verbaas me hier toch steeds meer over. Toen Trump gisteren opriep naar het Capitool te gaan en in dit topic wat verontrustende reacties voorbij kwamen, dacht ik nog "Hoezo? Trump's rally is al weken gepland, dat gebouw is hermetisch afgesloten en er staan politie/militaire eenheden paraat". Maar nee, gewoon lekker doorlopen.

Ik heb ook steeds meer het idee dat er achter de schermen ook zeker op is aangestuurd doordat de tentakels van die hele club inmiddels tot bijna in de haarvaten van de overheid reiken. Als je ziet wat voor onderbezetting er was en dan het verhaal dat Trump weigerde om de national guard in te zetten bevestigd dit des te meer. Het is gewoon geplanned en gecalculeerd en vooral op aangestuurd. Dan is de vraag wie zaten er op die KEY PLACES en zijn verantwoordelijk want er zullen ongetwijfeld wat koppen gaan rollen van de marionetten..

[PWM]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:17:
[...]


Tuurlijk, jij had van tevoren wel verwacht dat men het Capitol zou bestormen en ook daadwerkelijk binnen konden komen...

Ik wel hoor en anderen ook. We hadden het hier ook uitgebreid besproken tijdens de lunch. De kans op deze escalatie was echt groot gisteren en gewoon reëel. Helaas uitgekomen.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:03:
[...]


Of je bent vast van plan te sterven voor wat voor jou een patriottische roeping is.
Fanatisme is altijd gevaarlijk.

Gelovigen zijn gevaarlijk. Punt. Hard, maar waar. Amerikanen zijn altijd eerst gelovig. Confessioneel, ideologie - of het nu om politiek gaat, maatschappij of economie. Men zit in gespecialiseerd stramien van kennis en alles daarbuiten rust op het gebruik van geloofsgedrag.

Anders gezegd, alles is een kerk in de VS. Zeker, dat kan constructief gericht worden. Dat kan. In theorie. In de praktijk hebben we het over mensen. Dan zitten we meteen bij een probleem van gedragslijnen. Progressieve oriëntatie in geloofsgedrag richt zich op het juiste doen op de juiste wijze met een aanwezigheid van perspectief op collectieve verbinding en het aangaan van uitdagingen op het detailniveau met maar ook vanuit overtuigingen. Conservatieve oriëntatie kent enorme kwetsbaarheden voor processen van indoctrinatie, pijnlijk brede en indringende correlatie met de kwetsbaarheden van conformisme, inmiddels zijn de VS zover dat die oriëntatie passief volgend is in kunstmatig geloofsgedrag wat zich middels vijandsbeeld van de ander richt op het ondermijnen van eigen omstandigheden. En dat dient als munitie en energie.

Het probleem is niet het fanatisme. De fringe ligt in beeld maar is een enorme afleiding. Hier ligt pijnlijke en geschapen ruimte voor een toxisch narratief.

It's all Trump. It's all rural morons. It's all the evil poor. It's all the wappies.

Maar daarachter zit een enorme machine van geloofsgedrag, met dik zestig jaar aan consistente opbouw en consistent volharden in toxische gedragslijnen. Top of basis, het doet allemaal gericht mee.


En juist die machine heeft nu een situatie waar men zichzelf kan "herscheppen" voor perceptie, want teveel hebben de machine gezien. Teveel mensen hebben gezien dat die machine in de kern neo-feodaal en fascistisch is. Dan is het tijd voor marketing! Kost wat, maar ja, never waste a crisis is al die decennia al integraal onderdeel van het draaiboek.

Dus, herdefiniëren - ook zo'n stuk gereedschap uit de toolbox van machtspolitiek.

Escalatie. Afleiding. Misdirectie.

Kijk, wat zijn we geschrokken. Oh wat erg. Hand in eigen boezem her en der, behalve natuurlijk wanneer eigen kern kijkt. Ondertussen hebben we nu een harde fringe met aan het hoofd een chaos actor die volledig gecontroleerd is in zijn drama van kompromat en laagdrempelige kwetsbaarheid voor sturing vanuit zijn narcisme en opbouw.

Our hands are clean! It's them. The others.
Volg ons weer, want wij zijn reasonable. Wij begrijpen conservatief. Wij begrijpen economie, fiscaal, sociaal, conservatief.

Or else, die fringe is een stok. Onder eigen beheer. Maar dat valt buiten beeld.


Het is pijnlijk en gevoelig om deze hele kwestie en escalatie onder de loep te leggen van analyse. Het idee dat mensen bereid zijn zo ver te gaan is nogal wat. Maar ja, dat is niet nieuw. Dat is een consistent patroon van bewust beslissen. Al decennia op decennia.

Wie heeft baat bij de escalatie van gisteren?

Trump. Het bevestigd hem in nieuwe positie als chaos actor voor de fringe.
De Republikeinen. Ze krijgen in die fringe, die trouwens - en dat is volledig toetsbaar, hier ruimschoots voorbij gekomen - vanuit het Council for National Policy geleid wordt, een stok voor de stoeltjes in eigen kring en een afleiding voor publiek debat en media. Die fringe is als een Amerikaanse PVV, geschapen vanuit investering door degenen die de partij financieren. Men kan zich reframen. Voor de Red Wave van 2024.

[anboni]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:17:
[...]


Tuurlijk, jij had van tevoren wel verwacht dat men het Capitol zou bestormen en ook daadwerkelijk binnen konden komen...

Dat ze daadwerkelijk binnen zouden komen, had ik inderdaad niet verwacht. Ik had verwacht dat ze op de trappen neergeknuppeld zouden worden voordat ze in de buurt van de deuren waren. Maar dat die protesten waar Trump toe heeft opgeroepen uit zouden lopen op geweld, had echt iedereen moeten zien aankomen.

[polthemol]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:17:
[...]


Tuurlijk, jij had van tevoren wel verwacht dat men het Capitol zou bestormen en ook daadwerkelijk binnen konden komen...

toch wel, ik snap de verbazing ook niet echt daarover. Men kondigde het al maanden geleden aan. De president en zelfs senatoren ahdden het over een gestolen verkiezing, pattriotisme werd erbij gesleept en oproepen om naar Washinton DC te komen. Men was al weken lang 6 januari aan het benoemen als de dag dat de republikeinen wel hun gestolen verkiezing gingen terug halen en nog een hele stapel oorlogstaal erbij. Welke andere uitkomst had je verwacht dan? Dan heb je toch echt niet zitten opletten. Er zijn in de laatste 4 jaar al moorden en aanslagen gepleegd uit naam van Trump door zijn aanhangers ('fine people on both sides' oa.), men had 2 uitgewerkte en gestarte plannen om democratische senatoren te ontvoeren. Waar in Trump zijn trackrecord als president heb je een aanwijzing gezien dat dit niet totaal zou escaleren? Het is de man zijn handelsmerk...

[Virtuozzo]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:17:
[...]


Tuurlijk, jij had van tevoren wel verwacht dat men het Capitol zou bestormen en ook daadwerkelijk binnen konden komen...

Even alle gekheid op een stokje, ik heb eerder tips voor onderzoek en publicaties gegeven waar jaren geleden al exact het scenario van gisteren aan bod kwam. Niet eens vanuit projecties, maar vanuit het graven in data van de belangengroepen die de aanjagers zijn. Daarbij, de afgelopen week heeft menige Europese lidstaat mensen teruggehaald uit Washington precies voor de reden van scherp toenemende waarschijnlijkheid tot zekerheid van precies dat scenario van gerichte escalatie.

Als kleine terzijde, dat aanwezige diensten op interessante punten mee zouden werken dan wel passief faciliteren is ook geen verrassing. Alt rechts infiltratie is nogal heel wat meer dan een dingetje in de VS. En ook dat is ruimschoots in pijnlijke onderzoeksresultaten hier voorbij gekomen.

[Virtuozzo]

Smitovic schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:11:
[...]


Every nation gets the government it deserves. In dit geval zeker waar.

Met bijzondere complicatie, al is dit even een zijstap. Die machine achter al dit drama heeft zijn wortels in neo-klassiek gedachtegoed van politieke economie van bijzonder opmerkelijke aard. Dat gaat allemaal terug naar Buchanan en Hayek. Wat we gisteren gezien hebben is iets waar Buchanan frameworks voor ontworpen heeft, gebaseerd op wat Hayek "dethroning politics" noemde. Men wil immers geen politiek, overheid of zelfs staat. Men wil neo-feodaal corporatisme.

Aldus is hier meer sprake van "every people gets eaten by the leaders they deserve"

[The Realone]

anboni schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:21:
[...]


Dat ze daadwerkelijk binnen zouden komen, had ik inderdaad niet verwacht. Ik had verwacht dat ze op de trappen neergeknuppeld zouden worden voordat ze in de buurt van de deuren waren. Maar dat die protesten waar Trump toe heeft opgeroepen uit zouden lopen op geweld, had echt iedereen moeten zien aankomen.

polthemol schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:21:
[...]

toch wel, ik snap de verbazing ook niet echt daarover. Men kondigde het al maanden geleden aan. De president en zelfs senatoren ahdden het over een gestolen verkiezing, pattriotisme werd erbij gesleept en oproepen om naar Washinton DC te komen. Men was al weken lang 6 januari aan het benoemen als de dag dat de republikeinen wel hun gestolen verkiezing gingen terug halen en nog een hele stapel oorlogstaal erbij. Welke andere uitkomst had je verwacht dan? Dan heb je toch echt niet zitten opletten. Er zijn in de laatste 4 jaar al moorden en aanslagen gepleegd uit naam van Trump door zijn aanhangers ('fine people on both sides' oa.), men had 2 uitgewerkte en gestarte plannen om democratische senatoren te ontvoeren. Waar in Trump zijn trackrecord als president heb je een aanwijzing gezien dat dit niet totaal zou escaleren? Het is de man zijn handelsmerk...

Een gigantisch verschil tussen protesten met mogelijk geweld verwachten en de symboliek die we gisteren zagen. Ik heb er, net als zovelen, rond gelopen en ook de BLM beelden gezien. Wanneer met in de buurt van dit soort gebouwen kwam werd daar hard ingegrepen.
Geweldadige protesten op straat schokken we al niet meer van en dat was dan ook een geaccepteerd risico. Als je nu gaat lopen verkondigen dat je wel aan had zien komen dat zo'n Trump idioot op de senaatszetel kwam de zitten en achterover leunend in Pelosi's stoel dan kan ik dat niet serieus nemen. Dat is achteraf makkelijk scoren inderdaad.

Nogmaals, oorlogstaal is niet nieuw en uit de klauwen gelopen protesten ook niet. Daar gaat het nu niet om.

[Virtuozzo]

anboni schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:21:
[...]


Dat ze daadwerkelijk binnen zouden komen, had ik inderdaad niet verwacht. Ik had verwacht dat ze op de trappen neergeknuppeld zouden worden voordat ze in de buurt van de deuren waren. Maar dat die protesten waar Trump toe heeft opgeroepen uit zouden lopen op geweld, had echt iedereen moeten zien aankomen.

White, male, republican. Militia component. We hebben eerder gezien bij bestormingen en bezettingen door die groepen elders, in hoofdsteden van de staten maar ook op andere plekken dat men ze juist binnenlaat.

Gisteravond was niet vreemd of zelfs maar afwijkend. Het is enkel van meer impact omdat het gebeurde bij een symbool waar we hogere resonantie bij hebben wat scherper in beeld gebracht werd.

That's it.

[Coffeemonster]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:22:
[...]
Als kleine terzijde, dat aanwezige diensten op interessante punten mee zouden werken dan wel passief faciliteren is ook geen verrassing. Alt rechts infiltratie is nogal heel wat meer dan een dingetje in de VS. En ook dat is ruimschoots in pijnlijke onderzoeksresultaten hier voorbij gekomen.

Eens. Ik denk dat als na bijvoorbeeld de oproep van Guiliani voor een 'trial by combat' (en dan doelt hij echt niet op een gevecht tussen Trump en Biden met zwaard of pistool) op een rally in Washington DC op de dag dat in het Capitool de verkiezingswinst in de Senaat wordt besproken, de managers van de ordehandhaving nog niet door zouden hebben dat de vlam in de pan zou kunnen slaan, dat die managers (wie dat dan ook mogen zijn) enorm incompetent zouden zijn, of domweg medeplichtig. En in dit geval lijkt het me sterk dat op dit niveau Hanlon's Razor opgaat.

[Delerium]

polthemol schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:21:
[...]
toch wel, ik snap de verbazing ook niet echt daarover

Zo'n verborgen dingetje over dat er zo weinig beveiliging aanwezig was tov BLM of vrouwenprotesten is wat mij dan wel verbaasde. Maar ik geloof zo dat de top van de politie/beveiliging inmiddels ook vervangen is door Trump-loyale mensen en dus de rode loper uitgerold werd.

Eigen het enige wat me gisteren verbaasde is dat erg veel Republikeinen opeens wel openlijk afstand namen van Trump en eigenlijk niet aan de coup gingen meewerken. Zodoende is Trump door de coup van gisteren ineens alleen komen te staan en monddood gemaakt (oa Twitter). Da's het enige nieuwe.

(En dan kan Virtuozzo nu vertellen dat het allemaal opgezet is door de GOP om in 1 klap schoon schip te maken en hun blazoen de komende 4 jaar weer schoon is, Trump was toch al uitgespeeld).

[PLAE]

pro_6or schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:50:
[...]

Meestal goedkope oplossingen. Auslaender draus bv. Goedkoop, als in gemakkelijk om aan toe te geven, klinkt lekker, maar niet de juiste weg. De juiste weg is vaak moeilijk, vereist ook offers van iedereen.

Gelukkig mogen meningen verschillen over de juiste weg. De moral highway is wel lekker om te zitten natuurlijk

Sorry. Ik vind het allemaal zo teleurstellend. En niet alleen nu. Ik was al voor Trump begon enorm teleurgesteld dat ze dat varken een podium geven.

Dat hebben 'ze' niet gedaan. Dat heeft hij zelf gerealiseerd. Tegen de wens van de partij in. Het was eigenlijk een soort van vijandige overname van buitenaf.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:34:
[...]

(En dan kan Virtuozzo nu vertellen dat het allemaal opgezet is door de GOP om in 1 klap schoon schip te maken en hun blazoen de komende 4 jaar weer schoon is, Trump was toch al uitgespeeld).

(Toetsbaar, aantoonbaar. Zie de Alec & CNP dataleaks als startpunt voor die verkenning eerder in het topic, om maar een dingetje te noemen)

[Virtuozzo]

PLAE schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:34:

[...]


Dat hebben 'ze' niet gedaan. Dat heeft hij zelf gerealiseerd. Tegen de wens van de partij in. Het was eigenlijk een soort van vijandige overname van buitenaf.

Nou, dan loont het zich om toch eens goed te kijken. Er was een kringetje prominenten die anti-Trump waren. De enige daarvan die tegenwoordig nog in de mix zit, is Romney. Al de rest is er uit gewerkt. Of inmiddels overleden, dat ook.

De Trump nominatie campagne ging trouwens, dat mag ook opgemerkt worden, heel snel om voor de Republikeinen zodra het duidelijk werd dat de toenmalige primaire financiers - de Koch broers - "om" waren. Het resultaat van inmenging door Peter Thiel en Robert Mercer. Vanaf dat moment was het een gladde zee.

Daarbij moet ook opgemerkt worden dat Trump geen enkele eigen rol had in de nominatie campagne. Dat is over de jaren heen ruimschoots gevalideerd kunnen worden. Hij deed uitvoeren in showmanship. Daarbij werd hij vergezeld en gesteund door een opmerkelijk netwerk met opmerkelijke concentratie van middelen.


Overname? Ja. Maar niet door Trump. He who pays the piper picks the tune.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 07-01-2021 14:42 ]

[The Realone]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:31:
[...]


White, male, republican. Militia component. We hebben eerder gezien bij bestormingen en bezettingen door die groepen elders, in hoofdsteden van de staten maar ook op andere plekken dat men ze juist binnenlaat.

Gisteravond was niet vreemd of zelfs maar afwijkend. Het is enkel van meer impact omdat het gebeurde bij een symbool waar we hogere resonantie bij hebben wat scherper in beeld gebracht werd.

That's it.

Pardon? Bestormingen en bezettingen elders in het land?
Buiten wat ruiten ingooien en met verf bekladden staat mij hier niks van bij. Er is nogal een verschil tussen het looten van een Target of een beeld in een park omver trekken vs wat er gisteren gebeurde.

[voske]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:42:
[...]


Pardon? Bestormingen en bezettingen elders in het land?
Buiten wat ruiten ingooien en met verf bekladden staat mij hier niks van bij. Er is nogal een verschil tussen het looten van een Target of een beeld in een park omver trekken vs wat er gisteren gebeurde.

De state capitol van Michigan?

[Coffeemonster]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:42:
[...]


Pardon? Bestormingen en bezettingen elders in het land?
Buiten wat ruiten ingooien en met verf bekladden staat mij hier niks van bij. Er is nogal een verschil tussen het looten van een Target of een beeld in een park omver trekken vs wat er gisteren gebeurde.

Uhm,

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52496514

Coronavirus: Armed protesters enter Michigan statehouse

[Nnoitra]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:42:
[...]


Pardon? Bestormingen en bezettingen elders in het land?
Buiten wat ruiten ingooien en met verf bekladden staat mij hier niks van bij. Er is nogal een verschil tussen het looten van een Target of een beeld in een park omver trekken vs wat er gisteren gebeurde.

En nog een opsomming:
https://www.newsobserver.com/news/article248321880.html

[Delerium]

Tussen alle chaos: de VS had gisteren dus voor het eerst 4000+ doden op 1 dag door Covid en wel 4100 doden.
Heeft Trump sinds zijn nederlaag überhaupt iets met Covid gedaan of kunnen we de komende 2 weken 35000 doden verwachten zonder dat het iemand iets boeit?

Over zware nalatigheid gesproken.

[BoB_HenK]

Delerium schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:34:
[...]

Zo'n verborgen dingetje over dat er zo weinig beveiliging aanwezig was tov BLM of vrouwenprotesten is wat mij dan wel verbaasde. Maar ik geloof zo dat de top van de politie/beveiliging inmiddels ook vervangen is door Trump-loyale mensen en dus de rode loper uitgerold werd.

Eigen het enige wat me gisteren verbaasde is dat erg veel Republikeinen opeens wel openlijk afstand namen van Trump en eigenlijk niet aan de coup gingen meewerken. Zodoende is Trump door de coup van gisteren ineens alleen komen te staan en monddood gemaakt (oa Twitter). Da's het enige nieuwe.

(En dan kan Virtuozzo nu vertellen dat het allemaal opgezet is door de GOP om in 1 klap schoon schip te maken en hun blazoen de komende 4 jaar weer schoon is, Trump was toch al uitgespeeld).

DC is geen staat, dus Trump heeft het qua beveiliging voor het zeggen. Feit dat er psuedo-militairen bij BLM stonden vs. veredelde parkeerwachters gisteren heeft dus 1 op 1 te maken met het gegeven dat Trump deze coup poging stimuleerde en faciliteerde.

Een deel van de GOP'ers uit huis en senaat heeft het er gisteren op gegokt dat in 2022 en 2024 Trump geen significante rol van betekenis meer zal spelen. Dit is de enige reden dat een McConnell opeens de brave patriot uithangt. Tevens de reden dat pak 'm beet 80 leden van het Huis zich tegen de telling bleef verzetten - hun districts zijn dusdanig gejerrymandered de afgelopen decennia dat enige dreiging in hun volgende primary alleen maar van nog extremer rechts komt. Ted Cruz probeert zich ondertussen op te werpen als hoeder van de Trump-base. Heeft allemaa; niets met het juiste doen of doen waar je in gelooft en alles met de voorbereiding voor de volgende verkiezingscyclus. Opportunisme ten top.

[Smitovic]

polthemol schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:17:
[...]

1. Trump is gekozen door een minderheid van de inwoners. Dit is ook nog eens een minderheid in een land waar veel mensen niet kunnen/niet mogen stemmen (denk bv. aan strafblad hebben);
2. Het congress heeft door obstructie van het GOP nog eens niet serieus kunnen proberen om hun controlerende macht uit te voeren.
3. Het congress heeft het pas bevestigd na talloze kansloze rechtzaken en fraudeclaims vanuit het GOP, samen met allerlei maatregelen die werden ingezet oms temmers maar weg te houden bij de stembussen. Nee, dat is geen democratie.

Je overschat heel erg wat de VS is qua democratisch bestel. Laat ik het zo stellen: als dit zou plaatsvinden in een arm Aziatisch/Oostblok/Zuid-Amerikaans/Afrikaans land, dan hadden we er het label failed state op gegooid.

1. Precies volgens het kiesstelsel zoals in de VS gehanteerd wordt. Dit is al vaker gebeurd en gaat nog wel meer voorkomen. Dat het systeem broken is, betekend niet dat er geen democratie is.

2. Ook helaas volgens het stelsel. In dit geval een meerderheid door de oppositie, ook in Nederland kan het voorkomen dat de oppositie meer zetels heeft dan de regering en zo alles blokkeert.

3. Ja, op de hele manier van stemmen is een hoop aan te merken. Van alle tactieken om mensen weg te houden, proberen de postal service in diskrediet te brengen... Maar congres heeft wél bevestigd.

Wellicht overschat ik de VS. Zeker dat als dit zou plaatsvinden in andere landen dat het een failed state genoemd zou worden. Maar zeker met deze verkiezing vind ik dat de democratie nog bestaat. Biden heeft gewonnen, op zowel electoral votes als popular vote. Ondanks alle tactieken van de republikeinen om het tegen te houden is Biden over twee weken president.

[voske]

Delerium schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:56:
Heeft Trump sinds zijn nederlaag überhaupt iets met Covid gedaan of kunnen we de komende 2 weken 35000 doden verwachten zonder dat het iemand iets boeit?

Voor zover Trump al de functie van president uitvoerde, lijkt ie daar na 3 november mee te zijn gestopt. Maar goed, dit is letterlijk wat er voor vandaag in de agenda van Trump staat:

President Trump will work from early in the morning until late in the evening. He will make many calls and have many meetings.

[ Voor 10% gewijzigd door voske op 07-01-2021 15:02 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:56:
Tussen alle chaos: de VS had gisteren dus voor het eerst 4000+ doden op 1 dag door Covid en wel 4100 doden.
Heeft Trump sinds zijn nederlaag überhaupt iets met Covid gedaan of kunnen we de komende 2 weken 35000 doden verwachten zonder dat het iemand iets boeit?

Over zware nalatigheid gesproken.

Never waste a crisis. Covid is voor beslissingsbomen van Republikeinen een onderwerp van demografie. Even schrikken, maar prima op te zoeken in de beleidsdocumenten, notulen en transcripts van voordrachten. Demografie. Black people die, so who cares. It’s about the economy.

[Dr. Strangelove]

voske schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:09:
[...]


Als er niet een bestorming van het Capitool aan vooraf gegaan was, was ik het met je eens geweest. Nu zie ik vooral whitewashing.

De hypocrisie is stuitend.

Trump heeft nu vijf jaar lang gewerkt aan het versterken van de polarisatie door zo'n beetje iedereen die het niet met hem eens is als minderwaardig tuig te behandelen. Dit is gisteren geculmineerd in een van de zwartste pagina's in de Amerikaanse geschiedenis.

Alle mensen die hem hebben gesteund, mensen als McConnell, Cruz en Graham voorop, hebben bakken met boter op hun hoofd als ze zich nu uitspreken tegen hem. Zij waren de mensen die vier jaar de mogelijkheid gehad hebben hem in toom te houden, zijn rhetoriek te veroordelen en hem uit zijn ambt te zetten. Dat hebben ze niet gedaan omdat ze hun eigen positie en die van hun partij belangrijker vonden dan het landsbelang.

En dit alles terwijl al voor de verkiezingen in 2016 duidelijk was dat dit in tranen ging eindigen. Een incompetente, sociopathische narcist is volledig ongeschikt voor leiderschap, laat staan van het machtigste land ter wereld. We mogen blij zijn dat deze idioot nooit een internationale crisis voor zijn neus heeft gekregen, waarbij zijn beslissingen het verschil tussen leven en dood van miljoenen hadden kunnen betekenen.

Iedereen in de GOP die Trump in het zadel heeft gehouden en dat nog steeds doet is schuldig aan wat er gisteren gebeurd is. En god knows waar het nog toe zal leiden in de komende jaren. De geest is uit de fles, pandora's doos staat open, en vergeet niet dat er nog steeds 7 idioten waren die volharden in hun gestoorde gedrag.

[polthemol]

Smitovic schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:59:
[...]


1. Precies volgens het kiesstelsel zoals in de VS gehanteerd wordt. Dit is al vaker gebeurd en gaat nog wel meer voorkomen. Dat het systeem broken is, betekend niet dat er geen democratie is.

2. Ook helaas volgens het stelsel. In dit geval een meerderheid door de oppositie, ook in Nederland kan het voorkomen dat de oppositie meer zetels heeft dan de regering en zo alles blokkeert.

3. Ja, op de hele manier van stemmen is een hoop aan te merken. Van alle tactieken om mensen weg te houden, proberen de postal service in diskrediet te brengen... Maar congres heeft wél bevestigd.

Wellicht overschat ik de VS. Zeker dat als dit zou plaatsvinden in andere landen dat het een failed state genoemd zou worden. Maar zeker met deze verkiezing vind ik dat de democratie nog bestaat. Biden heeft gewonnen, op zowel electoral votes als popular vote. Ondanks alle tactieken van de republikeinen om het tegen te houden is Biden over twee weken president.

dat het volgens 'hun' regels is, wil niet zeggen dat het een democratie is

(de oppositie zal in NL niet alles gaan blokkeren, men zal ad hoc beslissen wel of niet mee te stemmen. Het is niet vergleijkbaar met deze casus omdat wij vooralsnog een representatieve democratie hanteren. We kunnen het beter met het VK vergelijken die ook een first-past-the-post systeem hebben, waar Brexit ook laat zien dat wederom een fringe belangengroep het hele land met een immens groot issue opzadelt).

Dat het congress nu heeft bevestigd is dus niet zo relevant, de schade is al gedaan. Biden zal vooral mogen gaan bezuinigen (de begroting is helemaal naar de kloten bv.). De facto zadelt men Biden nu op met rokende puinhopen.

[The Realone]

Nnoitra schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:51:
[...]
En nog een opsomming:
https://www.newsobserver.com/news/article248321880.html

Dat was allemaal gisteren, gevoed door de gebeurtenissen in DC.

voske schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:48:
[...]


De state capitol van Michigan?

Coffeemonster schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:49:
[...]

Uhm,

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52496514

[...]

Excuses, die heb ik gemist. Dit is dus 1 voorbeeld, laten we niet doen alsof dit een schoolvoorbeeld is van hoe dit soort protesten gaan. Maar blijkbaar zitten er allerlei Nostradamussen in dit topic.

[Virtuozzo]

Smitovic schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:59:
[...]


1. Precies volgens het kiesstelsel zoals in de VS gehanteerd wordt. Dit is al vaker gebeurd en gaat nog wel meer voorkomen. Dat het systeem broken is, betekend niet dat er geen democratie is.

2. Ook helaas volgens het stelsel. In dit geval een meerderheid door de oppositie, ook in Nederland kan het voorkomen dat de oppositie meer zetels heeft dan de regering en zo alles blokkeert.

3. Ja, op de hele manier van stemmen is een hoop aan te merken. Van alle tactieken om mensen weg te houden, proberen de postal service in diskrediet te brengen... Maar congres heeft wél bevestigd.

Wellicht overschat ik de VS. Zeker dat als dit zou plaatsvinden in andere landen dat het een failed state genoemd zou worden. Maar zeker met deze verkiezing vind ik dat de democratie nog bestaat. Biden heeft gewonnen, op zowel electoral votes als popular vote. Ondanks alle tactieken van de republikeinen om het tegen te houden is Biden over twee weken president.

Zolang participatory democracy gehanteerd wordt, bestaat democratie in de VS. Maar, het democratische systeem, de structuren en mechanismen, die zijn al decennia lang zwaar gecompromitteerd. Dit bij complicatie van een historisch spanningsveld bij de vraag of het wel een democratie moet worden, of een republiek van minority rule. En bij een complicatie van brede segregatie, van zowel racistisch als sociaal-economisch fundament. Vermogen versus arbeid, misschien eenvoudiger geschetst.

Wij hier kijken met de bril van systeem. Er is geen systeem van democratie in de VS, het is een ratjetoe geworden van amalgaam van mechanismen die allemaal structureel gecompromitteerd zijn.

Het grootste probleem zit hem eigenlijk in de grote verschuivingen sinds de Citizens United case. Bedrijven gelden als civiele identiteit, de beperkingen van toepassing op financiering, toezicht en participatie door bedrijven werden verwijderd. Anders gezegd, it’s a dollar democracy.

De Republikeinen hebben dik drie decennia enorm geïnvesteerd in denk tanks en informatiestromen om aan democratische zijde een verbinding te scheppen tussen democratische partij en corporate sponsorship om een machtsdynamiek van perverse prikkels voor concurrentie te scheppen. En, duale focus, een wig te drijven in perceptie arena tussen burger en politiek à la the swamp.

Toen kwam Obama. De schok voor het institutioneel racisme in de machine van en achter de Republikeinen was enorm. Zwart. Maar de schok was nog veel groter voor wat Obama deed, hij verbrak die groeiende koppelingen van corporate sponsorship. Hij deed inzetten op decentrale grassroots voor financiering. Met enorm succes. De impact hiervan mag niet onderschat worden. En in dat moment ligt ook de verbinding tussen Republikeinen en Big Tech. Obama gebruikte sociale media voor die decentrale financiering. Het antwoord kwam in 2016, Big Tech als mechanisme voor de narrative arena. De resultaten en consequenties zijn zichtbaar.

[Coffeemonster]

Volgens mij zijn de GOP-ers die nu Trump afvallen zich vooral aan het indekken voor als het mis mocht gaan ("maar ik ben hem toch afgevallen na de Capitool-bestorming?") en ze later ter verantwoording worden geroepen, anders waren ze hem al veel eerder afgevallen.

[The Realone]

Coffeemonster schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:14:
Volgens mij zijn de GOP-ers die nu Trump afvallen zich vooral aan het indekken voor als het mis mocht gaan ("maar ik ben hem toch afgevallen na de Capitool-bestorming?") en ze later ter verantwoording worden geroepen, anders waren ze hem al veel eerder afgevallen.

Dat, en omdat men hier met afschuw naar gekeken heeft. Het maakt indruk, ook bij hun Republikeinse eigen achterban. Het besef dat het klaar is met Trump, mogelijk/hopelijk ook in de toekomst en dat er nu echt niks meer te winnen valt. Mogelijk ook een beetje "ok dit gaat echt te ver, nu kan ik niet anders dan afstand nemen".

[user109731]

@Virtuozzo: oprechte vraag: kun je een voorbeeld geven van een scenario dat zeer slecht voor de Republikeinen uit zou pakken? Ik krijg nu heel erg het idee dat ze er altijd goed uitkomen: wint Trump de verkiezingen? Super. Verliest Trump? Dat was altijd het plan voor 2024. Bestormen ze het Capitool? Ook dat was gepland...

[HEY_DUDE]

user109731 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:18:
@Virtuozzo: oprechte vraag: kun je een voorbeeld geven van een scenario dat zeer slecht voor de Republikeinen uit zou pakken? Ik krijg nu heel erg het idee dat ze er altijd goed uitkomen: wint Trump de verkiezingen? Super. Verliest Trump? Dat was altijd het plan voor 2024. Bestormen ze het Capitool? Ook dat was gepland...

Het verlies van de meerderheid in de senaat is one. Lange termijn is de GOP strategisch sterker. Maar ook zij hebben geen kristallen bol en weten ook niet van te voren hoe zaken uitgaan pakken.

[Laguna]

@The Realone het is toch wel erg naïef om hier geen rekening mee te houden in de voorbereiding. De omheining rond het Capitool stond erg ver, dus dan kan je verwachten dat men hier voorbij gaat om zogenaamd hun stem te laten horen. Men heeft hier gewoon zwaar gefaald in de voorbereiding.

[Virtuozzo]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:12:
[...]


Dat was allemaal gisteren, gevoed door de gebeurtenissen in DC.


[...]


[...]


Excuses, die heb ik gemist. Dit is dus 1 voorbeeld, laten we niet doen alsof dit een schoolvoorbeeld is van hoe dit soort protesten gaan. Maar blijkbaar zitten er allerlei Nostradamussen in dit topic.

Ga toch fietsen met dat frame. De volgende stap is het afwijzen van jaren en jaren en jaren aan empirisch onderzoek naar netwerken, opbouw en organisatie van de machines van minority rule en autoritarisme. Ongeacht intenties of amusement bij gedachte, je gaat hiermee naar een zeer gevaarlijke deur.

Dat is vandaag niet te ontkennen. Nancy MacLean’s onderzoek naar de denk tank structuren in de VS en hun machinaties ter bevordering van fascistisch corporatisme via herordening is op precies die wijze gemarginaliseerd. Had de burger dat daar niet gedaan, dan stond de burger vandaag niet als een botsauto te kijken.

Even terzijde, er zit protocol en organisatie bij dit soort escalaties. Wil je daar meer over weten, dan heb ik een leestip voor je:

https://www.goodreads.com...228413-bring-the-war-home

Nee, geen fictie, geen opinie, geen Nostradamus.

Onderzoek, toetsing, analyse, verwerking.

En ja, in het boek worden ook de handboeken (!) in omloop voor dit soort escalaties besproken - compleet met best practices voor verbinden met politiediensten, identificeren van gelijkgezinden en coöpteren daarbinnen, compleet met target assessments, compleet met narrative & messaging constructs voor toepassingen. Gewoon te koop bij Walmart.

Je hebt een aantal startpunten, het is niet moeilijk om deze verkenning te doen. Niemand neemt je kwalijk dat je zaken gemist hebt, beeld is selectief en het is ver van het bed. Zelfs vandaag missen Nederlandse media enorme stukken bij de verwerking van de gebeurtenissen van gisteren. Allemaal prima verklaarbaar, maar dat wil dus ook zeggen dat er nogal wat analyse van informatiestromen ligt.

Ik zou zeggen, duik er eens in. Als je dat niet wil doen, prima, dat kan ik begrijpen. Het is ook horror, het is een enorme confrontatie. Helaas is dit de realiteit.

[Delerium]

user109731 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:18:
@Virtuozzo: oprechte vraag: kun je een voorbeeld geven van een scenario dat zeer slecht voor de Republikeinen uit zou pakken? Ik krijg nu heel erg het idee dat ze er altijd goed uitkomen: wint Trump de verkiezingen? Super. Verliest Trump? Dat was altijd het plan voor 2024. Bestormen ze het Capitool? Ook dat was gepland...

Een scenario waarin gematigde republikeinen gaan samenwerken met de dems om het radicale tuig uit hun partij te wippen kan een ministerie van justitie erg sterk maken om precies dat tuig it te schakelen. Bijna alle veiligheidsdiensten waarschuwen al voor rechts extremisme, je kan wel op kousenvoeten blijven opereren en hun free-speech heilig verklaren, maar de zachte aanpak leidde dus tot Trump/bestorming.

De vraag is alleen hoeveel gematigde republikeinen over zijn die hun partij een doorstart willen laten maken. De ruimte is er en het perspectief ook. Indien goed gespeeld is 2022 en 2024 voor de GOP, puur omdat het moeilijke puinruimen na 4 jaar Trump op een democratisch bord ligt en men lekker commentaar kan geven (en blokkeren)

Ik zat te denken aan Nederland, waar de VVD een tikkeltje linkser verkiezingsprogramma opzet zodat ze de komende verkiezingen opeens een heleboel extra kiezers kunnen binden, omdat ze hun eigen kleine tekortkoming corrigeren.

* Delerium denkt dat de VS voor de komende jaren meerdere kanten opkan en nog vrije keuze heeft ook.
Het is volstrekt onvoorspelbaar of Trumpisme beklijft of juist niet. Voor beide kanten is veel te zeggen.
Dat Georgia volledig Blauw kleurde, net als Arizona is voor beide kanten een nieuwe en onvoorstelbare variabele en kan op verschillende manieren positief uitpakken. En Trumpisme heeft daar een serieus probleem mee gekregen.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 07-01-2021 15:26 ]

[Coffeemonster]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:17:
[...]


Dat, en omdat men hier met afschuw naar gekeken heeft. Het maakt indruk, ook bij hun Republikeinse eigen achterban. Het besef dat het klaar is met Trump, mogelijk/hopelijk ook in de toekomst en dat er nu echt niks meer te winnen valt. Mogelijk ook een beetje "ok dit gaat echt te ver, nu kan ik niet anders dan afstand nemen".

Maar dat het klaar is met Trump betekent niet dat het klaar is met dit hele gedoe van ondermijnen van de Amerikaanse democratie. Trump is niet zomaar op het toneel verschenen, daar hebben andere krachten binnen de GOP aan meegewerkt. En die krachten gaan nu bezig met hun volgende stap. Ik vermoed dat Trump zelfs als gereedschap voor die krachten heeft gediend.

* Coffeemonster is niet optimistich over de ontwikkelingen in de Verenigde Staten.

[pro_6or]

PLAE schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:34:
[...]


Gelukkig mogen meningen verschillen over de juiste weg. De moral highway is wel lekker om te zitten natuurlijk


[...]


Dat hebben 'ze' niet gedaan. Dat heeft hij zelf gerealiseerd. Tegen de wens van de partij in. Het was eigenlijk een soort van vijandige overname van buitenaf.

Dat mogen ze niet. Nederlanders, mensen met een Nederlands paspoort kun je helemaal niet wegsturen. Ga maar terug naar je eigen land (wat Nederland is, zeker voor mensen geboren en getogen in NL) roepen is dus lekker voor de achterban, maar totaal onmogelijk en daarmee een goedkoop effect bejag. dit soort dingen zou niemand dus moeten ondersteunen en al helemaal niet moeten gebruiken als verkiezingsleus.

[Dr. Strangelove]

user109731 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:18:
@Virtuozzo: oprechte vraag: kun je een voorbeeld geven van een scenario dat zeer slecht voor de Republikeinen uit zou pakken? Ik krijg nu heel erg het idee dat ze er altijd goed uitkomen: wint Trump de verkiezingen? Super. Verliest Trump? Dat was altijd het plan voor 2024. Bestormen ze het Capitool? Ook dat was gepland...

Tot vorige week had ik het gevoel dat alles in het voordeel van de GOP liep. Senaat in handen, SCOTUS in handen, zeer goede uitgangspositie om het Huis te pakken in 2022 en lastpak Trump weg. Ideale positie om oppositie te voeren en in 2024 een weer wat meer traditionele GOP-kandidaat het WH in te schuiven.

Maar alles is nu anders. Georgia verliezen is één en zal Biden's ambities iets eenvoudiger te realiseren maken. Maar wat er gisteren is gebeurd is catastrofaal voor het image van de partij. Een hele hoop GOP-stemmers zullen nu twee keer nadenken of ze wel op één hoop gegooid willen worden met deze MAGA-idioten. En de MAGA-idioten zullen zich verraden voelen door de GOP top. Lees de reacties op Redstate.com en Breitbart eens. Dus de GOP heeft in 2022 en 2024 een fors gat te dichten in hun electoraat.

[The Realone]

Laguna schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:21:
@The Realone het is toch wel erg naïef om hier geen rekening mee te houden in de voorbereiding. De omheining rond het Capitool stond erg ver, dus dan kan je verwachten dat men hier voorbij gaat om zogenaamd hun stem te laten horen. Men heeft hier gewoon zwaar gefaald in de voorbereiding.

Helemaal mee eens. Je zult mij ook echt niet anders horen zeggen.

Coffeemonster schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:23:
[...]

Maar dat het klaar is met Trump betekent niet dat het klaar is met dit hele gedoe van ondermijnen van de Amerikaanse democratie. Trump is niet zomaar op het toneel verschenen, daar hebben andere krachten binnen de GOP aan meegewerkt. En die krachten gaan nu bezig met hun volgende stap. Ik vermoed dat Trump zelfs als gereedschap voor die krachten heeft gediend.

* Coffeemonster is niet optimistich over de ontwikkelingen in de Verenigde Staten.

Laten we niet vergeten dat de GOP zelf Trump helemaal niet wilde. Ze konden simpelweg niet om hem heen toen hij massale steun begon te krijgen. Ik ben er zelfs van overtuigd dat Trump het zelf helemaal niet wilde en dat ie godsmacked achter z'n TV zat op election night.

Ik heb dan ook erg veel moeite te geloven dat dit onderdeel van een plan was maar eerder "deal with it as we go". Maar misschien heb ik daarvoor niet genoeg boeken gelezen.

@Virtuozzo Een hele hoop tekst met dure woorden, dat doe je altijd goed. Echter, je mist mijn punt volledig en dat is dat er een gigantisch verschil is tussen (geweldadige) protesten op straat vs het binnendringen van het US Capitol. Er zullen maar weinig mensen zijn die deze protesten niet hadden zien aankomen, maar er zullen er ook zeer weinig zijn die eergisteren (ofwel, ver voordat Trump daar stond te te blaten en de menigte er al aanwezig was) een semi-bezetting van het US Capitol hadden verwacht.

[ Voor 14% gewijzigd door The Realone op 07-01-2021 15:31 ]

[voske]

HEY_DUDE schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:20:
[...]
Het verlies van de meerderheid in de senaat is one.

Met Joe Manchin als een van de Democratisch senatoren, is dat verlies voor de GOP ook nog maar relatief.

Dr. Strangelove schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:25:
[...]
Dus de GOP heeft in 2022 en 2024 een fors gat te dichten in hun electoraat.

De Democratische Partij vrees ik ook. Er gaat een aanzienlijk aantal Democratische kiezers waarschijnlijk bijzonder teleurgesteld worden door wat de partij in de komende twee jaar (niet) gaat doen.

[ Voor 42% gewijzigd door voske op 07-01-2021 15:29 ]

[m-vw]

Heb niet alles gelezen, maar zie net een statement van Trump langkomen in een filmpje van Fox dat hij het nog steeds niet eens is met de uitslag, maar dat er op de 20ste een ordelijke overdracht zal zijn.

Geloof zelf niet dat hij echt het licht gezien heeft, maar wellicht hebben mensen om hem heen de mogelijke consequenties tussen zijn oren gekregen.

[PLAE]

pro_6or schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:24:
[...]


Dat mogen ze niet. Nederlanders, mensen met een Nederlands paspoort kun je helemaal niet wegsturen. Ga maar terug naar je eigen land (wat Nederland is, zeker voor mensen geboren en getogen in NL) roepen is dus lekker voor de achterban, maar totaal onmogelijk en daarmee een goedkoop effect bejag. dit soort dingen zou niemand dus moeten ondersteunen en al helemaal niet moeten gebruiken als verkiezingsleus.

mogen, moeten, moeten. Je legt het inhoudelijk precies uit zoals het je uitkomt. Zo valt er helaas geen gesprek over te voeren. Je kunt best stoppen met het uitdelen van paspoorten. Dat is waar men ook naar streeft. Dat een groot deel van NL (deels met terugwerkende kracht) spijt heeft van het naturaliseren van mensen uit andere landen is nou eenmaal ook een feit. Dat je daar weinig mee kunt ook inderdaad.

Dat Trump de populist der populist is, en daarmee bizar veel stemmen trekt, zal nog wel het onderwerp van heel wat studies worden de komende jaren. Heel interessant.

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:27:
[...]
Laten we niet vergeten dat de GOP zelf Trump helemaal niet wilde. Ze konden simpelweg niet om hem heen toen hij massale steun begon te krijgen. Ik ben er zelfs van overtuigd dat Trump het zelf helemaal niet wilde en dat ie godsmacked achter z'n TV zat op election night.

Ik twijfel er niet aan dat hij wel genoeg in zichzelf geloofde

[ Voor 24% gewijzigd door PLAE op 07-01-2021 15:35 ]

[Coffeemonster]

The Realone schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:27:
[...]


Laten we niet vergeten dat de GOP zelf Trump helemaal niet wilde. Ze konden simpelweg niet om hem heen toen hij massale steun begon te krijgen. Ik ben er zelfs van overtuigd dat Trump het zelf helemaal niet wilde en dat ie godsmacked achter z'n TV zat op election night.

Ik heb dan ook erg veel moeite te geloven dat dit onderdeel van een plan was maar eerder "deal with it as we go". Maar misschien heb ik daarvoor niet genoeg boeken gelezen.

Ik hoop het, want dat zou betekenen dat de weg terug nog goed begaanbaar is. Maar ik ben helaas wat sceptisch, enerzijds door alle steun die Trump heeft gehad (beter gezegd, het niet laten vallen) vanuit zijn partij, en anderzijds door schade die buiten de politiek heeft plaatsgevonden (denk maar aan het milde politieoptreden en de slechte bewaking van het Capitool).