[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[gambieter]

voske schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:08:
Als voorzorgsmaatregel bij een patiënt in de risicocategorie lijkt het op zich ook geen onlogische beslissing om hem nu naar Walter Reed te brengen en niet te wachten tot een eventueel moment dat het daadwerkelijk nodig zou zijn om hem naar Walter Reed te brengen. Voor het beeld is het ook beter als Trump zelf naar de helikopter loopt (zeker gezien de stilte op Twitter).

Het Witte Huis heeft een volledige ingerichte ziekenboeg...

[k995]

Deze morgen: asymptomatisch
Deze middag : milde symptomen
Deze avond: cocktail van experimentele drugs en nadien opname in het ziekenhuis.

Het verbaast mij dat de soap toch steeds nieuwe manieren vind om te entertainen.

[HEY_DUDE]

voske schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:08:
Als voorzorgsmaatregel bij een patiënt in de risicocategorie lijkt het op zich ook geen onlogische beslissing om hem nu naar Walter Reed te brengen en niet te wachten tot een eventueel moment dat het daadwerkelijk nodig zou zijn om hem naar Walter Reed te brengen. Voor het beeld is het ook beter als Trump zelf naar de helikopter loopt (zeker gezien de stilte op Twitter).

Aantal redenen waarom het meer dan voorzorg is. 1. Het straalt zwakte uit en als Trump ergens een hekel aan heeft...2. Het WH beschikt al over een hoop medisch gereedschap en zeker ook over zuurstof. Enige wat ze daar niet accuut kunnen is IC zaken zoals beademing. 3. Het gaat rap, van een positieve test in de ochtend naar nu opgenomen worden, al is het voorzorg, dan ben je al rap achteruit gegaan.

Edit: Meest ongerustmakend is wel dat hij de hele dag niet getweet heeft

[ Voor 4% gewijzigd door HEY_DUDE op 03-10-2020 00:14 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:09:
[...]

Het Witte Huis heeft een volledige ingerichte ziekenboeg...

Protocol infectious diseases -> Walter Reed. Helemaal bij experimentele behandeling waar een FDA niet aan wil.

Crux hier is protocol. Zeker, risicoprofiel en al dat, maar het is standaard om vooruit te lopen op scenario’s.

Wat bij Covid-19 niet onverstandig is (ik kan het helaas weten).

[voske]

gambieter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:09:
[...]

Het Witte Huis heeft een volledige ingerichte ziekenboeg...

Klopt, maar die is in het verleden wel eens beschreven als een mini spoedeisende hulp. De vraag is of deze ook in het slechtste geval alle benodigde (IC-)zorg kan bieden.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:12:
[...]


Aantal redenen waarom het meer dan voorzorg is. 1. Het straalt zwakte uit en als Trump ergens een hekel aan heeft...2. Het WH beschikt al over een hoop medisch gereedschap en zeker ook over zuurstof. Enige wat ze daar niet accuut kunnen is IC zaken zoals beademing. 3. Het gaat rap, van een positieve test in de ochtend naar nu opgenomen worden, al is het voorzorg, dan ben je al rap achteruit gegaan.

Het kan zeker snel gaan, maar, het tempo weten we eigenlijk niet. Chris Wallace heeft het er nu over dat Trump geen tijd had voor een test voorafgaand aan het debat, die staf medewerkster was eerst negatief, toen positief en weer negatief. En toen weer positief en toen ging men aan de slag.

We hebben geen inzicht in verloop. In ieder geval vooralsnog, uiteindelijk lekt alles, maar het is afwachten. https://www.politico.com/...ronavirus-positive-425531


Maar goed, het kan natuurlijk ook gewoon dat er sprake is van snelle escalatie van ziektebeeld. Al denk ik dat er dan rondom Moscow Mitch een andere attitude zou hangen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 03-10-2020 00:31 ]

[voske]

Trump is zojuist in ieder geval naar Marine One gelopen vanuit het Witte Huis. Helikopter vertrekt nu.

[ Voor 3% gewijzigd door voske op 03-10-2020 00:19 ]

[Virtuozzo]

voske schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:19:
Trump is zojuist in ieder geval naar Marine One gelopen vanuit het Witte Huis. Helikopter vertrekt nu.

Got to show strength!

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 20:17:
[...]

In Nebraska al sinds juni/juli. Het is geen battleground state.

Ik zie dat mijn stelling onduidelijk was, of eigenlijk, mijn correctie op mijn eerdere stelling. Het ging me niet om Nebraska, maar om de mentaliteit van de mensen.

Ik was al vrij lang overtuigd dat Amerika dusdanig gepolariseerd is dat er elke vorm van beweging bijna uitgesloten was. Na het eerste debat van Trump zag ik ook geen grote verschil in de polls. Nu komen er berichten naar buiten dat er toch groepen zijn die het debat van Trump zien als een reden om niet op hem te stemmen, en in sommige gevallen overwegen om op Biden te stemmen. Het feit dat ze het debat specifiek benoemen om hun keuze (of geen-keuze) te motiveren had ik niet verwacht.

Toegegeven, Nebraska is niet relevant, maar ik kan me voorstellen dat we dit gedrag ook op andere plekken kunnen gaan zien.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 20:20:
[...]

Hij geeft aan zijn rol in het proces te continueren. Daarbij, stel hij valt uit, binnen een dag heeft McConnell de vervangend zeloot op de plek. Hou er rekening mee dat de nominatie door de hoorzittingen komt en meer dan waarschijnlijk door de procedure van benoeming.

Ik maak me hier geen illusies, het is een kleine drempel. Maar als de weg naar benoeming gevuld kan worden met drempels, dan kan er vertraging ontstaan.

[Virtuozzo]

De dingen die je voorbij ziet komen:

Well I'm not surprised Trump tested positive for Covid - the guy's in 5 major risk groups!

1) He's elderly
2) He's obese
3) He's got a public sector job
4) He's a person of color
5) He's poor.

Maar, hier zit wel een kern van flink wat discussie. Vanaf zijn eerste campagne voor 2016 heeft Trump consistent ingezet op de combinatie van de Southern Strategy Dog Whistle en zijn eigen variant van subculturele escalatie voor het normaliseren van de afleidingsmechanismen.

Klein stukje via Business Insider: Trumpworld delighted in cruelty. Now that Trump has COVID, it demands empathy.

Er zit een zekere ironie in het huidige gebeuren. Toch merk ik op, op welk punt van hun glijden op hellend vlak maken we ons druk over wie wat waar zegt, versus wanneer trekken wij hier de les van het nooit zover moeten laten komen met polarisatie en normaliseren ...

[FunkyTrip]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 23:49:
*Breaking* Trump wordt overgebracht naar het ziekenhuis. Dan gaat hij rap achteruit.

Ik vond hem in zijn bedankfilmpje en op weg naar de heli vrij normaal doen. Wel een beetje een weakling verder; Boris zat al dagen thuis te zieken voor hij naar het ziekenhuis ging; Trump gaat er al naar toe met wat verkoudheid en en lichte koorts...

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:40:
[...]


Ik zie dat mijn stelling onduidelijk was, of eigenlijk, mijn correctie op mijn eerdere stelling. Het ging me niet om Nebraska, maar om de mentaliteit van de mensen.

Ik was al vrij lang overtuigd dat Amerika dusdanig gepolariseerd is dat er elke vorm van beweging bijna uitgesloten was. Na het eerste debat van Trump zag ik ook geen grote verschil in de polls. Nu komen er berichten naar buiten dat er toch groepen zijn die het debat van Trump zien als een reden om niet op hem te stemmen, en in sommige gevallen overwegen om op Biden te stemmen. Het feit dat ze het debat specifiek benoemen om hun keuze (of geen-keuze) te motiveren had ik niet verwacht.

Toegegeven, Nebraska is niet relevant, maar ik kan me voorstellen dat we dit gedrag ook op andere plekken kunnen gaan zien.

Men zal het moeten laten zien, in die segmenten van blank, college, suburbia en blank, sub-college, rural.

Inmiddels is het misschien een grotere vraag wat de factor empathie gaat doen ... Zeker in combinatie met het culturele kenmerk van follow the symbol/leader. Veel gaat afhangen van hoe Trump weer de arena in gaat, bij herstel, en wanneer dat zal zijn. Meer dan voorheen.

Ik reserveer vooralsnog flink wat twijfel ten aanzien van ernst van situatie. Maar, ik weet uit eigen ervaring hoe snel het kan gaan. We zullen het zien. Hij tweet weer, en de Coronovirus Task Force van het Witte Huis heeft geen idee wat de situatie is, out of the loop.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 03-10-2020 00:53 ]

[Sjah]

Hebben we allemaal het gevoel dat hij dood gaat? Ik wel.

[Virtuozzo]

Sjah schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:57:
Hebben we allemaal het gevoel dat hij dood gaat? Ik wel.

Nee.

Al zou het McConnel goed uitkomen.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:47:
De dingen die je voorbij ziet komen:


[...]


Maar, hier zit wel een kern van flink wat discussie. Vanaf zijn eerste campagne voor 2016 heeft Trump consistent ingezet op de combinatie van de Southern Strategy Dog Whistle en zijn eigen variant van subculturele escalatie voor het normaliseren van de afleidingsmechanismen.

Klein stukje via Business Insider: Trumpworld delighted in cruelty. Now that Trump has COVID, it demands empathy.

Er zit een zekere ironie in het huidige gebeuren. Toch merk ik op, op welk punt van hun glijden op hellend vlak maken we ons druk over wie wat waar zegt, versus wanneer trekken wij hier de les van het nooit zover moeten laten komen met polarisatie en normaliseren ...

Tegenaanval lijkt ook vorm te krijgen: Harris geeft aan dat 7 voet afstand onvoldoende is. Ik zie een link met de (op dit moment) 11 besmettingen (let op: personen zijn onbekend, kan dus ook schoonmakers zijn) als gevolg van het debat. Verder komen er nu ook een paar andere covid gevallen bij de republikeinen aan het licht die ontwrichtend zijn.

* https://www.politico.com/...-trumps-covid-case-425247
* https://www.politico.com/...emming-from-debate-425487

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 01:00:
[...]


Tegenaanval lijkt ook vorm te krijgen: Harris geeft aan dat 7 voet afstand onvoldoende is. Ik zie een link met de (op dit moment) 11 besmettingen (let op: personen zijn onbekend, kan dus ook schoonmakers zijn) als gevolg van het debat. Verder komen er nu ook een paar andere covid gevallen bij de republikeinen aan het licht die ontwrichtend zijn.

* https://www.politico.com/...-trumps-covid-case-425247
* https://www.politico.com/...emming-from-debate-425487

Tja, blijft afwachten. Vraag is wat het netto effect gaat zijn. Er is behoorlijk potentieel voor een netto positief effect voor Trump, conditioneel aan zijn invalshoek post-herstel. Er is zelfs bij scenario van overlijden hoog potentieel voor netto positief effect voor de Republikeinen.

De Democraten zullen hard en zeer zorgvuldig moeten werken met hun messaging en positioneren nu. Op de grond, en niet enkel met ads. Ik zie dat ze daar al voor besloten hebben af te stappen van zogeheten negative ads (daar vallen zogenoemde frame correction ads helaas ook onder) en zich te richten op enkel positive ads (user typing primair eigen kringen voor mobilisatie).

[mercapto]

Nou, Pence for President met Ivanka als z'n running mate? MARSA mijters nu te koop "Make America a Religious Sect Again"

[DevWouter]

Sjah schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:57:
Hebben we allemaal het gevoel dat hij dood gaat? Ik wel.

Onwaarschijnlijk, met de juiste zorg en vroege detectie zijn de gevolgen van covid te minimaliseren. Trump heeft toegang tot beide.

De reden waarom het scenario besproken is, is omdat het ondanks "de onwaarschijnlijkheid" het niet compleet onmogelijk is. Het scenario wordt ook voornamelijk verkend om o.a. te kijken welke personages er profijt bij hebben.

[Virtuozzo]

mercapto schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 01:07:
Nou, Pence for President met Ivanka als z'n running mate? MARSA mijters nu te koop "Make America a Religious Sect Again"

Heh. Ivanka. Trump Wilde haar als running mate, maar dat was toch onverkoopbaar.

Maar, een cult is het. Kritiek aspect in dit alles, op meer dan één plek. Dat gezegd, Pence als president, in sommige opzichten is dat nog erger dan Trump. We kijken nogal over hem heen, maar hij is een kritieke spin in het web van de netwerkverbindingen van confessioneel door tot alt-rechts en de milities. Plus, zijn intelligentie is absoluut niet zoals die van Trump.

[DevWouter]

mercapto schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 01:07:
Nou, Pence for President met Ivanka als z'n running mate? MARSA mijters nu te koop "Make America a Religious Sect Again"

Ga er maar van uit dat in 2024/2028/2032 Ivanka een gooi doet om de eerste vrouwelijke president te worden. In 2016 was daar binnen de Trump familie daar ook al discussie over.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 01:04:
[...]


Tja, blijft afwachten. Vraag is wat het netto effect gaat zijn. Er is behoorlijk potentieel voor een netto positief effect voor Trump, conditioneel aan zijn invalshoek post-herstel. Er is zelfs bij scenario van overlijden hoog potentieel voor netto positief effect voor de Republikeinen.

Inderdaad aanwezig, maar ik zie in de laatste 12 uur de kans (voor Trump) om het succesvol te gebruiken toch aardig afnemen. Niet met veel, maar overal twijfel. De vraag is of het een trend wordt.

De Democraten zullen hard en zeer zorgvuldig moeten werken met hun messaging en positioneren nu. Op de grond, en niet enkel met ads. Ik zie dat ze daar al voor besloten hebben af te stappen van zogeheten negative ads (daar vallen zogenoemde frame correction ads helaas ook onder) en zich te richten op enkel positive ads (user typing primair eigen kringen voor mobilisatie).

Hmm... Als dit oprecht is dan begaan ze in mijn ogen een fout. Hopelijk is de primaire motivatie een test om te kijken of Trumps campagne team het ook doet. Een bedoeld effect kan ook zijn om Trumps team (wanneer reclames door blijven) gaan als zeer onredelijk weg te zetten.

[Virtuozzo]

Nou, de Trump campagne is evident. Die zetten keihard in op het nieuwste: Biden heeft een magisch oortje in waarmee hij instructies krijgt van Hillary Clinton.

Serieus, de Facebook en Instagram targeting is ronduit indrukwekkend. Zo gestoord als de campagne is, de Republikeinen gaan vol uit door. En ook op de grond en in de kringen van gouverneurs en de huizen van de Staten.

Even bot gezegd, voor een onverwachte besmetting die roet in het eten gooit is het zeer gericht op verschillende plekken met perfecte timing en targeting wel heel erg vloeiend in een hogere versnelling schakelen. Het voelt eerder aan, interpretatie/inschatting, alsof men gebruik wil maken van het triggeren van de Democraten op hun “het juiste doen” en hen rechts in te halen.

[enchion]

Toch apart om zoveel overheid in zo`n korte tijd ineens naar (zieken)huis te zien vertrekken.

Klinkt als ratten die het zinkende schip verlaten.

[Virtuozzo]

enchion schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 01:48:
Toch apart om zoveel overheid in zo`n korte tijd ineens naar (zieken)huis te zien vertrekken.

Klinkt als ratten die het zinkende schip verlaten.

Mwa, niet zo vreemd. Politici zijn ook mensen

[armageddon_2k1]

Nee, het mensen ras waartoe ik mij reken, de lichtelijk verder geëvolueerde primaat, die succesvol is gebleken door een vorm van samenwerking ontstaan uit complexe systemen als empathie, ziet die politici niet als mensen.

Ik zie ze als een mutatie ontstaan door decennia aan perverse prikkels. Deze humanoids ontberen elke vorm van empathie en zijn niet ‘net mensen’. Ze lijken erop, ze gedragen zich grotendeels zo, maar nergens in hun gedrag zit ook maar iets waar wij als menselijk ras iets aan hebben. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ze ons decennia terug zetten in de vooruitgang van de mensheid of op z’n minst de toekomst van de mensheid op het spel zetten.

Althans, volgens mijn huis-tuin-en-keuken biologie.

[ Voor 25% gewijzigd door armageddon_2k1 op 03-10-2020 07:33 ]

[Lief Adje]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 07:31:
Nee, het mensen ras waartoe ik mij reken, de lichtelijk verder geëvolueerde primaat, die succesvol is gebleken door een vorm van samenwerking ontstaan uit complexe systemen als empathie, ziet die politici niet als mensen.

Ik zie ze als een mutatie ontstaan door decennia aan perverse prikkels. Deze humanoids ontberen elke vorm van empathie en zijn niet ‘net mensen’. Ze lijken erop, ze gedragen zich grotendeels zo, maar nergens in hun gedrag zit ook maar iets waar wij als menselijk ras iets aan hebben. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ze ons decennia terug zetten in de vooruitgang van de mensheid of op z’n minst de toekomst van de mensheid op het spel zetten.

Althans, volgens mijn huis-tuin-en-keuken biologie.

Not sure if serious

Serieus, sinds de bekende geschiedenis gaat het er niet anders aan toe dan nu

[armageddon_2k1]

Lief Adje schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 07:37:
[...]



Not sure if serious

Serieus, sinds de bekende geschiedenis gaat het er niet anders aan toe dan nu

Klopt, weet ik ook wel

Alleen, afgezien van misschien de Cuba crisis, is er nu een periode waar het alle hens aan dek is om de planeet, en de mensheid, niet naar de klote te laten gaan, en zeker in de US lijkt het alsof we juist de verkeerde kant op gaan....

[rik86]

Ik zag gisteren op tv dat t vermoeden bestaat dat de presentatie van Barret wel eens t event geweest kan zijn waar iedereen elkaar besmet heeft; Heeft, voor zover dat kan bij een serieus gezondheidsissue, wel iets vermakelijks; helemaal als hierdoor meerdere Republikeinse senatoren tijdelijk hun functie niet uit kunnen oefenen

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 01:37:
Nou, de Trump campagne is evident. Die zetten keihard in op het nieuwste: Biden heeft een magisch oortje in waarmee hij instructies krijgt van Hillary Clinton.

En de berichten van dat oortje, worden die via H. Clinton haar privé email account verstuurd?

Serieus, de Facebook en Instagram targeting is ronduit indrukwekkend. Zo gestoord als de campagne is, de Republikeinen gaan vol uit door. En ook op de grond en in de kringen van gouverneurs en de huizen van de Staten.

Even bot gezegd, voor een onverwachte besmetting die roet in het eten gooit is het zeer gericht op verschillende plekken met perfecte timing en targeting wel heel erg vloeiend in een hogere versnelling schakelen. Het voelt eerder aan, interpretatie/inschatting, alsof men gebruik wil maken van het triggeren van de Democraten op hun “het juiste doen” en hen rechts in te halen.

Eerlijk gezegd ga ik er van uit dat, zelfs al is de besmetting echt, er veel theater in zit (zie Boris).

Aan de andere kant, gezien dat meer en meer mensen uit Trump's directe omgeving blijkbaar besmet zijn, reduceert dat de kans dat het allemaal nep is - even er van uit gaand dat het klopt dat des te groter een samenzwering, des te kleiner de kans is dat die samenzwering niet naar buiten komt...

[RM-rf]

rik86 schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 08:43:
Ik zag gisteren op tv dat t vermoeden bestaat dat de presentatie van Barret wel eens t event geweest kan zijn waar iedereen elkaar besmet heeft; Heeft, voor zover dat kan bij een serieus gezondheidsissue, wel iets vermakelijks; helemaal als hierdoor meerdere Republikeinse senatoren tijdelijk hun functie niet uit kunnen oefenen

Een goed artikel met een beeld van de personen die op de eerste rij zaten, waarvan nu 7 al positief getest hebben.

Opvallend hoe dicht iedereen bij elkaar zit.
De rood omrande mensen zijn nu positief getest en het Event wordt al als 'super-spreader-event' betiteld

https://www.politico.com/...imeline-activities-425041

De genomineerde rechter Barrett en Barr zouden wel negatief getest hebben.
Echter ontstaat zo wel grote druk de benoeming van Barrett te verschuiven:
Meerdere leden van het Senate Juridisch committee zijn nu wel besmet geraakt.
Best wel een dikke Karma en voor de GOP een lastige zaak (alhoewel ik nog wel denk dat zelfs als de benoeming verschoven wordt tot na de verkiezing de Republikeinen dit ook na een dik verlies erdoorheen drukken in een lame duck sessie)

[ Voor 27% gewijzigd door RM-rf op 03-10-2020 09:48 ]

[Sandor_Clegane]

@Virtuozzo weer terug?

Dit is dan wel weer grappig: https://www.yahoo.com/ent...rts-30-500-140542986.html

According to dictionary publisher Merriam-Webster, searches for “schadenfreude” spiked 30,500% after President Donald Trump’s COVID-19 diagnosis was announced.

On its “Trend Watch” page, the site explained, “Schadenfreude is defined as ‘enjoyment obtained from the troubles of others.’ The English word was borrowed from German in the middle of the 19th century. In German it comes from Schaden (‘damage’) and Freude (‘joy’).”

The “Trend Watch” page also pointed out that the word was the top lookup for Friday “by a very considerable margin” and the searches began after Trump tweeted that he and First Lady Melania Trump had tested positive.

[De_Bastaard]

Inmiddels krijgt hij ook allerlei (experimentele) medicatie toegediend. Vraag me af hoe serieus zijn situatie is, het lijkt een beetje zoals bij Johnson? “Het valt wel mee”, maar achteraf toch niet.

What we know now
President Donald Trump is at Walter Reed National Military Medical Center, where he will spend "the next few days."
Trump had a fever Friday, a source said. He has received the experimental Regeneron treatment as well as the drug remdesivir, according to the President’s physician.

[DevWouter]

rik86 schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 08:43: helemaal als hierdoor meerdere Republikeinse senatoren tijdelijk hun functie niet uit kunnen oefenen

Zoals ik eerder aangaf, het zijn het zijn allerlei kleine drempels. Als ze er genoeg van hebben dan wordt het een groot probleem voor de republikeinen. Dat gezegd hebben, er zijn genoeg scenarios die in het voordeel van de republieken zijn.

De grootste vraag is of republieken rekeningen hebben gehouden met het huidige scenario. Als het antwoord nee is dan moeten zij nu snel schakelen. En de Democraten moeten het vervolgens de boel gaan ontregelen.

De beslissingen in de komende 72 uur hebben race bepalende eigenschappen.

[armageddon_2k1]

Met experimentele behandelingen zou je toch heel terughoudend moeten zijn, en dat ga je toch niet, om zeker te zijn, maar even testen op de president?

[Bart-Willem]

k995 schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 00:12:
Deze morgen: asymptomatisch
Deze middag : milde symptomen
Deze avond: cocktail van experimentele drugs en nadien opname in het ziekenhuis.

Het verbaast mij dat de soap toch steeds nieuwe manieren vind om te entertainen.

Dat is niet zo gek hoor: corona kan een mens in een paar uur tijd van gezond naar compleet ziek of zelfs dood slopen.

[wildhagen]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 10:55:
Met experimentele behandelingen zou je toch heel terughoudend moeten zijn, en dat ga je toch niet, om zeker te zijn, maar even testen op de president?

Waarom niet? De man heeft toch zelf eerder al gepleit voor het inspuiten van desinfecterende middelen omdat dat mogelijk corona zou kunnen verhelpen, en ook heeft hij 'preventief' al hydroxychloride geslikt tegen corona, ook al is er geen enkel bewijs dat dat ook maar iets helpt.

Als hij dan toch al op zichzelf experimenteert, waarom dan niet nóg een experiment erbij doen? Baat het niet, kan je altijd nog naar andere dingen grijpen.

Ik vind de gedachtengang niet eens zo raar, in het licht van de voorgeschiedenis in deze kwestie.

[FunkyTrip]

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 01:25:
[...]
Hmm... Als dit oprecht is dan begaan ze in mijn ogen een fout. Hopelijk is de primaire motivatie een test om te kijken of Trumps campagne team het ook doet. Een bedoeld effect kan ook zijn om Trumps team (wanneer reclames door blijven) gaan als zeer onredelijk weg te zetten.

Inmiddels hebben de republikeinen aangegeven dat ze gewoon doorgaan met negatieve ads omdat 'Biden tijdens zijn speech in Michigan kritiek uitte op Trump'.

https://edition.cnn.com/p...a2a0416b4f19d8e4c43ca7f56

Uiteindelijk zal het allemaal wel uitgezocht zijn. Democraten hebben geconstateerd dat stoppen met negative campaigning positief wordt beoordeel door hun target audience en republikeinen hebben uitgezocht dat het voor hun target audience geen fuck uitmaakt. Wat wel weer wat zegt over het type mens dat democratisch stemt en dat republikeins stemt.


Trump was waarschijnlijk al positief tijdens het debat overigens:
https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

aluhoedje op: Hij wist het en schreeuwde niet voor niets zo in de hoop Biden er mee te besmetten

[ Voor 33% gewijzigd door FunkyTrip op 03-10-2020 11:06 ]

[Virtuozzo]

De_Bastaard schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 09:59:
Inmiddels krijgt hij ook allerlei (experimentele) medicatie toegediend. Vraag me af hoe serieus zijn situatie is, het lijkt een beetje zoals bij Johnson? “Het valt wel mee”, maar achteraf toch niet.


[...]

REGN-COV2: https://www.theguardian.c...t-yet-to-be-peer-reviewed

wildhagen schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 10:58:
[...]

Waarom niet? De man heeft toch zelf eerder al gepleit voor het inspuiten van desinfecterende middelen omdat dat mogelijk corona zou kunnen verhelpen, en ook heeft hij 'preventief' al hydroxychloride geslikt tegen corona, ook al is er geen enkel bewijs dat dat ook maar iets helpt.

Als hij dan toch al op zichzelf experimenteert, waarom dan niet nóg een experiment erbij doen? Baat het niet, kan je altijd nog naar andere dingen grijpen.

Ik vind de gedachtengang niet eens zo raar, in het licht van de voorgeschiedenis in deze kwestie.

Vreemd is het niet, al mag hij wel hopen dat de experimentele behandeling van de versie die hij gekregen heeft stabieler is dan de eerste versies.

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 10:27:
[...]

De beslissingen in de komende 72 uur hebben race bepalende eigenschappen.

Die beslissingen zullen voldoende tegenwicht moeten ontwikkelen tegen het volgende venster, de 72 uur na herstel van Trump. Dat is het venster waar hij als messias met een medicijn - tegen het onderwerp wat zijn eigen focus blijft wegdrukken - kan komen om zich als (dan gewassen en ontnuchterd) redelijk en presidentieel persoon de bevolking aan te tappen voor empathie, hoop en focus.

De tijdspanne van ontvangst van dergelijke signalen, verwerking ervan en toetsing is extreem kort dan. Toetsing zal, net als in het VK enkel kunnen volgen ná de verkiezing. Anders gezegd, de bevolking is in die scenario's met hoge waarschijnlijkheid voorzien van gedragsreflexen waar vanuit emotie mandaat gegeven wordt.

Onderschat hierbij twee culturele factoren niet: Americans love a sorry moment, en Americans just want to care about just the economy - everything else is local / short range.


Grote factor hier: de Democraten blijven reactief. Daar win je geen zero-sum toepassing mee. En dat is het daar.

[HEY_DUDE]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 10:55:
Met experimentele behandelingen zou je toch heel terughoudend moeten zijn, en dat ga je toch niet, om zeker te zijn, maar even testen op de president?

Er was nog een ander scenario dat gisteren voorbij kwam. Namelijk dat hij volledig ‘spooked’ was door zijn diagnose. Misschien is hij in zijn eigen paniek dokters gaan benaderen voor experimentele behandelingen en laat hij zich uit (zijn eigen) angst opnemen. Dat zou de enige verklaring kunnen zijn waarom hij met zeer milde klachten naar het ziekenhuis gaat.

Een gewone sterveling hier in Nederland gaat niet naar het ziekenhuis wanneer je nog fantsoenlijk uit je woorden komt en nog stukken kan lopen inclusief een trap. Beetje aangedikt, maar daar komt het wel zo’n beetje op neer.

[anandus]

Ik hoop vooral dat Biden het niet opgelopen heeft in het debat. Ja, hij test nu negatief, maar ik geloof dat het een paar dagen duurt voor je een besmetting kan meten.

Het wordt spannend de komende dagen. Ik ga ervanuit dat Biden elke dag 'lekker' een wattenstaafje in z'n neus gedouwd krijgt.

Het zou wat zijn, mocht het raar lopen, dat Harris president wordt. De eerste vrouwelijke president

[ Voor 36% gewijzigd door anandus op 03-10-2020 11:31 ]

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 11:00:
[...]


Inmiddels hebben de republikeinen aangegeven dat ze gewoon doorgaan met negatieve ads omdat 'Biden tijdens zijn speech in Michigan kritiek uitte op Trump'.

https://edition.cnn.com/p...a2a0416b4f19d8e4c43ca7f56

Uiteindelijk zal het allemaal wel uitgezocht zijn. Democraten hebben geconstateerd dat stoppen met negative campaigning positief wordt beoordeel door hun target audience en republikeinen hebben uitgezocht dat het voor hun target audience geen fuck uitmaakt. Wat wel weer wat zegt over het type mens dat democratisch stemt en dat republikeins stemt.

Men maakt een fout. Die zit in de classificatie voor targeting. Bij de Democraten is negative dual, gericht op intern én extern. Positive is ontworpen voor mobilisatie, intern.

Gezien de inhaalslag van de Trump campagne, de lokale effecten van Republikeinse organisatie en actoren in overheden van staten én de inmiddels best nauwe afstand in battleground en watchlist staten is mijn inschatting hier dat ze echt een fout maken.

Men verwijdert narratives die tegenwicht kunnen verlenen aan de messias / hope strategie, zodra die komt. En als / wanneer die komt, is er geen tijd meer om publieke perceptie te veranderen. Men zit dan met trendmatige emotionele expressie.

Als mensen rationeel waren zouden ze zich dan nog afvragen hoe het ook alweer zat met die definitie van insanity (repeating the same actions over and over again and expecting different results so why would anyone trust a Trump who says he's changed). Maar mensen zijn niet rationeel, en de groepsentiteit is meer gedragbepalend dan het individu.


De factor tijd en de factor timing spelen een kritieke rol bij de scenario's rondom "herstel". Daarbij gaat het niet zozeer om een gebeurtenis als Trump die weer op de bühne staat, maar om perceptieprikkels. He's getting better, this works, we've done it, we've beaten it. And now business as usual folks. Zeker gezien de enorme geïndiceerde frustraties in die kritieke tussensegmenten waar men links- of rechtsom sociaal en fiscaal conservatief is. Anders gezegd, daar waar men bang is voor Covid, maar wil dat het over de economie gaat én vooral niet al dat wat anders is in de buurt wil hebben.

Tijd en timing gaan voor het narrative bepalen of Biden überhaupt nog een kans heeft. Daarbij moet opgemerkt worden dat er binnen de Democraten nog steeds een ontzettend sterk kamp is, Pelosi zit daar bijvoorbeeld, waar men stelt dat de verkiezingen voor president niet de goede focus zijn, maar dat de Senaat het doel moet zijn. Daar zit een valstrik, en elke interne discussie kost tijd, energie en focus.

De beslissing van het enkel continueren van positive ads zit in dat lijntje en stemt mij in deze niet positief.

[Virtuozzo]

anandus schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 11:29:


Het zou wat zijn, mocht het raar lopen, dat Harris president wordt. De eerste vrouwelijke president

Ivanka would be pissed

[Zewatanejo]

anandus schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 11:29:
Ja, hij test nu negatief, maar ik geloof dat het een paar dagen duurt voor je een besmetting kan meten.

Dat klopt niet. Dag 1 tm 4 vd besmetting zijn het meest accuraat wbt de test.

[Virtuozzo]

Hm, ik heb iets gemist.

Bernie Sanders to start campaigning for Biden in person

Sen. Bernie Sanders is heading to New Hampshire on Saturday and Michigan on Monday to campaign for Joe Biden, his team confirmed to Axios.

Why it matters: This is the first time Sanders will campaign in person since the coronavirus pandemic started, and sources tell Axios to expect more Democratic surrogates and former 2020 presidential candidates to hit the campaign trail for Biden in the coming weeks.

Riskant. Sanders is voor sociaal-conservatieven een rode vlag. Aan de andere kant, als hefboom voor mobilisatie op een aantal plekken waar Biden zelf een tossup is zou best kunnen werken. Op een aantal plekken.

Het zal interessant zijn wie waar verder nog van stal gehaald wordt.

[Dr. Strangelove]

Ik zie niet hoe een herstel van Trump, hoe snel ook, positief kan uitpakken voor hem. Iedereen weet dat 98% van mensen binnen een bepaalde periode herstelt dus dat zegt niet veel.

En het weegt denk ik niet op tegen de flagrante schending van Trump en nu dus de hele GOP van de COVID maatregelen. Zeker niet voor de mensen die kennissen hebben die overleden zijn, wat zo’n beetje iedereen is.

Wat het stoppen van negative adds betreft, ik denk inderdaad dat dat op termijn contraproductief is. Ik hoop dat dat slechts voor een paar dagen is. Zeker als de toestand van Trump niet verslechtert moet Biden gewoon gaan onderstrepen hoe incapabel het huidige leiderschap is en dat ze deze puinhoop mede zelf veroorzaakt hebben.

[anandus]

Zewatanejo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 11:41:
[...]


Dat klopt niet. Dag 1 tm 4 vd besmetting zijn het meest accuraat wbt de test.

Zeker weten, ook zonder symptomen? Moet er niet eerst een bepaalde drempel qua viral load gehaald zijn voor het zichtbaar wordt?

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 11:32:
[...]


Men maakt een fout.
.

Misschien is het uit electoraal gewin wel zinvol om negative campaigning door te zetten. Ik vind het gewoon netjes om dat even te staken. Niet alles hoeft gedaan te worden uit absoluut electoraal gewin. Dat siert de Democraten. Bovendien is de huidige ontwikkeling electoraal al fantastisch voor Biden. Heeft niet veel toegevoegde waarde om daar nu tegen aan te trappen. Als Trump weer wat hersteld is wordt de negative campaigning snel hervat. En de komende dagen levert fantastisch materiaal op. Electoraal is het het meest effectief als de Democraten deze ontwikkeling en het corona virus de main story kunnen houden tot aan de dag van stemmen. Komende dagen gaat dat als vanzelf, maar over 2 weken?

Alle persoonlijke aanvallen van de Republikeinen op Biden hebben nu ook minder kracht. Het mag dan sleepy Joe zijn, en hij mag dan schuilen in de kelder, maar hij ligt gewoon niet in het ziekenhuis.

[armageddon_2k1]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 12:21:
Ik zie niet hoe een herstel van Trump, hoe snel ook, positief kan uitpakken voor hem. Iedereen weet dat 98% van mensen binnen een bepaalde periode herstelt dus dat zegt niet veel.

Volgens mij overschat jij de kennis van “iedereen” en de kracht van mensen om emotie en feiten de scheiden.

[Dr. Strangelove]

Dat is ten dele misschien wel zo, maar belangrijker: Ook hier geldt wat al de hele campagne geldt, Trump aanhangers en Biden aanhangers zitten stevig in hun kampen. Dus het gegeven dat hij herstelt betekent voor beiden iets heel anders. Bottom line: very little change.

[Mugwump]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 12:57:
Dat is ten dele misschien wel zo, maar belangrijker: Ook hier geldt wat al de hele campagne geldt, Trump aanhangers en Biden aanhangers zitten stevig in hun kampen. Dus het gegeven dat hij herstelt betekent voor beiden iets heel anders. Bottom line: very little change.

Mja, kan me toch ook nog wel voorstellen dat mocht Trump serieuze klachten krijgen en aan de beademing moeten er toch wel mensen zullen twijfelen of het nog wel zo verstandig is dat hij er nog een termijn achteraan plakt.

[HEY_DUDE]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 12:57:
Dat is ten dele misschien wel zo, maar belangrijker: Ook hier geldt wat al de hele campagne geldt, Trump aanhangers en Biden aanhangers zitten stevig in hun kampen. Dus het gegeven dat hij herstelt betekent voor beiden iets heel anders. Bottom line: very little change.

Dat is natuurlijk een enorme dooddoener, dat zou beteken dat de uitslag al vast staat. Het aantal swing voters wordt geschat op rond de 30%

However, the number of truly persuadable voters is probably much smaller than the 30 percent top-line number in KFF’s report — just 16 percent of all voters told KFF either that they were undecided or that there was “a chance” they might vote for the other party’s candidate. As for the other 14 percent of respondents who were classified as swing voters, they said they were probably going to vote for one party and would not vote for the other side — but they also said they might not vote, period.

Een deel daarvan blijft misschien thuis ipv op de andere kandidaat te stemmen. Maar dat is ook winst. Ik ben zelf nog van mening dat de Trump base overschat wordt. Er zijn in 2016 een hoop mensen die hem het voordeel van de twijfel hebben gegeven, een deel daarvan is gewoon van een koude kermis thuisgekomen. Mensen die in 2016 op Hillary hebben gestemd zie ik niet makkelijk overlopen nu of afhaken. Maar goed misschien zijn er wel mensen die op Hillary gestemd hebben en deze 4 jaar de puinhoop van Trump hebben gezien en denken: shit, dat is precies wat ik altijd al gewild had voor de VS

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 12:39:
[...]


Misschien is het uit electoraal gewin wel zinvol om negative campaigning door te zetten. Ik vind het gewoon netjes om dat even te staken. Niet alles hoeft gedaan te worden uit absoluut electoraal gewin. Dat siert de Democraten. Bovendien is de huidige ontwikkeling electoraal al fantastisch voor Biden. Heeft niet veel toegevoegde waarde om daar nu tegen aan te trappen. Als Trump weer wat hersteld is wordt de negative campaigning snel hervat. En de komende dagen levert fantastisch materiaal op. Electoraal is het het meest effectief als de Democraten deze ontwikkeling en het corona virus de main story kunnen houden tot aan de dag van stemmen. Komende dagen gaat dat als vanzelf, maar over 2 weken?

Alle persoonlijke aanvallen van de Republikeinen op Biden hebben nu ook minder kracht. Het mag dan sleepy Joe zijn, en hij mag dan schuilen in de kelder, maar hij ligt gewoon niet in het ziekenhuis.

Het is netjes, het is moreel, het is zelfs voor perspectief van campagne voor interne focus nuttig.

Maar, en dit is absoluut zuur, dat is in de bredere op scherp gestelde en gepolariseerde dynamiek een kwetsbaarheid. Het ethisch perspectief daarbij is nog meer zuur.

Hier ligt echter wel de essentie, het is een zero sum game daar. Hoe hard ook, netjes het juiste doen is daarbinnen a) minder effectief gebleken dan tegengestelde instrumentatie en b) inherent kwetsbaar voor wat zich niet eens aan situationele ethiek houdt.

Vergeet één ding niet, dit is een confrontatie van een Democratische campagne met meer dan veertig jaar aan consistente opbouw en investering van een aantal reguliere en niet-reguliere krachten. Vergeet de lessen van Weimar niet.

Ja, dit is ronduit gestoord, en hoe we het ook wenden of keren, het is allemaal fout. Het onderliggende probleem is dat dit geen uitdaging is van rationele benadering, maar van rationele toepassing voor gebruik van prikkels die veel en veel dichter bij de menselijke sociale psychologie staan voor het richting kunnen geven aan gedragslijnen op groepsniveau’s.


Ik ben het met je eens, ik zou zelfs stellen dat - given time and demographics - de Democraten met correcte, nette, consistente en ethisch toegepaste inzet de strijd zouden kunnen beslechten. Ware het niet dat teveel van de subculturele kenmerken aan de spreekwoordelijke andere kant (wat een simplificatie is, de dynamiek is meer complex dan binair) ook bij hen aanwezig zijn.

In praktische zin is de huidige Democratische campagne voor “hen” electoraal heel goed. In diezelfde praktische zin wordt daar de strijd echter niet besloten. Als ze minder steken zouden laten vallen voor hun mobilisatie zou ik er meer gerust op zijn dat ze op hun wijze het wel zouden kunnen doen, via overweldigende trend in de popular vote mechanismen.

Negative ads zijn een beetje verwarrend, ze zijn niet enkel van het type van vinger wijzen, ze zijn ook het type van correctie van frames. Dat is voor werkzaamheid veel meer effectief in een gepolariseerde dynamiek dan het eerste. Je gaat een gepolariseerde bevolking niet er toe brengen om hun symbolen te laten vallen, basale sociale psychologie, je kan ze wel prikkelen tot kleine maar belangrijke beweging in perspectief op verhouding en relatie tussen de twee grote drivers die als onderwerp keuzegedrag het meest beïnvloeden: Covid, economy.

Dat men de zogeheten aanvallende type ads laat vallen, prima. De effectiviteit daarvan in dit stadium is überhaupt een vraag. Dat men daarmee ook de correctieve prikkel types laat vallen, dat is in mijn optiek een fout gezien de aanwezige algemene en subculturele kenmerken.

Ik kan me vergissen, ik hoop het, vanuit Europees perspectief. Aan de andere kant, als de neo-conservatieve verbinding met confessionelen en plutocratie daar het zero sum spel nu niet wint, zal men rigoureus gaan netwerken hier. Maar goed, bredere context. Ook zuur.


Waar men aan Democratische zijde op zou moeten inzetten is een continuering van mobilisatie, van continue focus op netwerkcorruptie electorale processen en voor correlaties economy/Covid op dusdanige wijze dat er hoge resonantie is met de (nog) aanwezige algemeen culturele prikkels van collectieve identiteit én een local / short range scope voor correlaties netwerkcorruptie met reële condities voor bevolking.

Anders gezegd:
Blijf inzetten op elke opening voor mobilisatie. Dit doet men nu al niet.
Zet in op hoe economie als fixatie een zooi is vanwege omgang met Covid
Zet in op hoe Covid zelf blootlegt wat fout was
Zet in op wie profijt heeft van de blue collar zonder job
Zet in op waarom het kind van blue en white collars geen toekomst kan betalen

Al dat inzetten is niet voor eigen kringen, maar voor de segmenten die beslissend zijn. En dan nog is er reëel risico dat aan het verkiezingsresultaat hard voorbij gegaan zal worden. Hier zit nog iets wat frappant is, Democraten hebben veel meer vertrouwen in democratisch proces dan Republikeinen. Dat is niet enkel een effect van narratives, maar ook van valstrikken van aannames. Hoe het Mueller rapport eindigde bevat harde lessen bij de kaders van denken.

De Southern Strategy kaders van de Republikeinen zijn effectief, maar kennen kwetsbaarheden in met name de lokale correlaties van actoren en consequenties. Clinton begreep de relevantie daarvan niet, Biden moet inmiddels beter weten.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 12:57:
Dat is ten dele misschien wel zo, maar belangrijker: Ook hier geldt wat al de hele campagne geldt, Trump aanhangers en Biden aanhangers zitten stevig in hun kampen. Dus het gegeven dat hij herstelt betekent voor beiden iets heel anders. Bottom line: very little change.

Ben voorzichtig.

De Republikeinse campagne heeft een inhaalslag gemaakt, maar, men mobiliseert - vooralsnog - net te weinig.
De campagne heeft ook flinke stappen gezet bij die eerder geïdentificeerde segmenten waar de electoral college toepassing zit, maar, Trump als persoon is een factor gebleken én Covid als onderwerp is bij die sociaal conservatieve segmenten net iets meer zwaarwegend dan de economie als onderwerp.

Voeg in de huidige dynamiek toe een herstel van Trump, de overlevende met het medicijn als antwoord, gezuiverd en ontnuchterd, bevlogen maar constructief en presidentieel. We can do this now, we have a road to travel but there it is, hope, solution, let’s work and make this country truly great again, we have no more opponents, just Americans, let’s build.

Vul in de symboolresonantie, laat ruimte voor reguliere menselijke expressie van empathie en met slechts een weinig geduld en een gebruikelijke hoop repetitie van narrative heb je open mandaat en daarna ga je voluit stoken. Na de verkiezingen.

Wat je daar hebt is een hoog waarschijnlijkheidspotentieel voor a landslide of change.


Ja, daar zitten vereisten bij, condities zelfs. Maar, tijd en timing. We weten hoe groepsdynamica perceptie vormen en welke uniforme prikkels welke expressie geven. Dit zijn zaken die al in de kwestie Cambridge Analytica als calculatortoepassing onder de tafel uit zijn gekomen. Inmiddels is dat al nog veel verder ontwikkeld.

Een enige drempel daar is een nog zwakke Trump zover krijgen dat hij zich voor een week aan zo’n script houdt. En dat is echt niet veel gevraagd, hij volgt scripts al sinds dag één, geholpen door zijn overlevingsintelligentie en con man talent. Een andere klein drempel kan McConnell zijn, mocht het krap lijken dan is voor veel electorale drukpunten het even geduld hebben met het nominatieproces Hooggerechtshof een van de meest goedkope kwesties voor bindingskracht in die beslissende sociaal conservatieve stukjes tussen de gepolariseerde kringen.

Hoe snel Trump herstelt is iets om heel goed in de gaten te houden. Een spin-off van besmetting / uitval in zijn kringen is nauwelijks een factor, er staan zoveel zeloten in de rij dat discontinuïteit daar een non-scenario is.

Als Trump en McConnel té greedy zijn, dan kunnen ze hun verkiezing heel goed opblazen, al blijft dan nog steeds de kwestie van subversieve toepassingen voor verstoring electoraal proces. Als ze ook maar even slim en conform zijn, nou.

Dit is een van die problemen bij omgang met zero sum games. Alles staat dusdanig op scherp dat zelfs bij relatief binaire verdeling elke schommeling disproportionele effecten kan hebben. In politiek was dat ooit een kunst en zaak van ego, tegenwoordig is het berekening en ego. Wat zal het zwaarst wegen.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 11:46:
Hm, ik heb iets gemist.

Bernie Sanders to start campaigning for Biden in person


[...]


Riskant. Sanders is voor sociaal-conservatieven een rode vlag. Aan de andere kant, als hefboom voor mobilisatie op een aantal plekken waar Biden zelf een tossup is zou best kunnen werken. Op een aantal plekken.

Het zal interessant zijn wie waar verder nog van stal gehaald wordt.

Ik denk inderdaad dat Sanders voornamelijk gaat worden ingezet in gebieden waar zijn aanhang zit, het grote probleem is immers opkomst. Veel mensen gaan niet omdat ze geen van beide kandidaten ook maar enigzins geschikt vinden. Of teleurgesteld zijn dat er geen jonger meer progressieve kandidaat (Yang bijvoorbeeld) de kandidaat is.

De Democraten moeten het echt hebben van de missie, Trump er eerst uit en de rest zien we daarna wel. Men moet hun achterban er nu van overtuigen vooral en masse te gaan stemmen. Hoe moeilijk dat ze ook gemaakt is met alle gerrymandering en andere tactieken van de republikeinen.

Wat je ook van hun politiek vindt de republikeinen hebben het campagne voeren en het bepalen waar ze de winst moeten en kunnen halen tot in de puntjes uitgewerkt en beheersen het ook heel goed.

Ik weet niet of het zo is , maar voor mijn gevoel lopen de democraten op dat gebied wel enorm achter en baseren ze zich veel te veel op oude technieken. Straks verliezen ze wederom met een meerderheid aan stemmen. Dat mag eigenlijk niet meer gebeuren.

[DevWouter]

@Virtuozzo

Ik ben het grotendeels eens, maar mijn aandacht naar het verhaal kent een andere insteek. Zowel Biden als Trump hanteren verschillende drivers op verschillende onderwerpen.

Zo is de driver bij het onderwerp economie bij Trump gebasseerd op angst wanneer Biden gekozen wordt. Terwijl de driver bij Biden die van hoop is wanneer hij gekozen wordt.

Maar "platformen van angst" vereist "hoop" en een "platform van hoop" vereist "angst". Je kan niet een puur platform van angst hanteren, dat is een platform van fatalisme. En een platform van puur hoop is ook een platform van fatalisme.

Omdat COVID zich nu verspreidt tussen het hogere echelon van de republikeinen treden wisselingen op. Figuren worden verplaatst, de korte lijnen worden langer en discipline+correctie wordt lastiger.

Voorbeeld: Trump prefereert intiem contact en face 2 face communicatie. Ook is hij een gezondsheidrisico voor anderen. Ergo zijn beschikbaarheid en toegang wordt minder. En dit geld ook voor de rest van zijn organisatie zelfs als ze het niet hebben.

Een tweede probleem voor team Trump is dat ze niet gewend zijn te werken met het virus in hun midden. Ze moeten gedrag aanpassen en dat is a) moeilijk en b) kost tijd. Hun effectiviteit ligt hoe dan ook lager.

Zou dit bij team Biden gebeuren dan is het vervelend, maar hun gedrag is daar al op ingesteld.

Daarom is de komende 72 uur belangerijk. Als team Trump een succesvol transitie in gedrag heeft dan heeft het geen effect op de campagne. Gaat hun transitie fout (en gezien de verspreiding en paniek is die kans aanwezig) dan zal hun effectiviteit niet snel herstellen. De nieuwe decisionmakers (door proxy of afwezigheid) hebben dan te lang een stempel gedrukt op de strategie.

Waarom 72 uur? Dit is wat ik verwacht wat de grace-periode is die democraten bereid zijn te geven. Zij moeten vergelijkbare beslissingen maken als team Trump.

Zo is er besloten om de negative ads over Biden in de lucht te houden. En hoewel Amerikanen van strijd houden hebben ze toch een sterk gevoel van fair play. Team Biden kan over 72 uur een verhaal lanceren dat team Trump onredelijk is en blijft klagen, ze spelen vals.

Er zijn nog een paar zaken waar we rekening mee moeten houden:
- Beïnvloeding van verkiezingen door het buitenland. Zie China die tegen Trump zegt: Eigenschuld, dikke bult. En dat is de publieke versie. We weten niet wat de verborgen beïnvloeding is.
- Een (echt) virus onderdeel maken van je strategie is vanwege willekeur zeer lastig.
- Het virus heeft interne relaties op scherp gezet, ook daar zal verandering in gedrag nodig zijn.

[Virtuozzo]

@DevWouter ik denk dat je met een perspectief punt zit bij die analyse die iets te zeer in de tijdsspanne zit van campagne, te weinig historisch. Laat ik er een aspect uitlichten.

De Republikeinen investeren al veertig jaar op het cultiveren en richten van angst. Als men zich realiseert dat in de culminatie van het op scherp stellen het beslissende segment op specifieke punten anders correspondeert aan de huidige prikkels dan gewenst en in staat is om even van zichzelf opzij te stappen, dan hebben ze het recept voor een landslide.

Hun platform van angst is al gericht op hoop, men kent die kaart al. Die is echter voor ons vreemd omdat wij de subculturele kenmerken niet delen. Hun hoop is die van survival, status quo door dominantie, koste wat kost onder dekking van aangrijpen van het opwerpen als behartiger van what pays the bills. Net buiten die kringen is er nu een verzuchting naar dat laatste, maar een fixatie met wat de campagne tot nu toe als afleiding en zelfs hoax bestempeld heeft.

Onderschat niet de kracht van symbolen, en bij traditie van marketing en theater is de stap naar een tweede hoop kaart niet ver.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 14:04:
@DevWouter ik denk dat je met een perspectief punt zit bij die analyse die iets te zeer in de tijdsspanne zit van campagne, te weinig historisch. Laat ik er een aspect uitlichten.

De Republikeinen investeren al veertig jaar op het cultiveren en richten van angst. Als men zich realiseert dat in de culminatie van het op scherp stellen het beslissende segment op specifieke punten anders correspondeert aan de huidige prikkels dan gewenst en in staat is om even van zichzelf opzij te stappen, dan hebben ze het recept voor een landslide.

Ik ben het eens met jouw argument over tijdspannen en gebrek aan historisch perspectief. Te meer omdat het een bekende zwakte bij mij analyses is.

Echter had ik dat juist dit keer meegenomen. Een groot verschil met de cultivatie van angst in het verleden was is dat zij voor een groot gedeelte controle hadden over het verhaal. En die hadden ze ook gedeeltelijk over COVID.

De gamechanger is dat ze die controle nu kwijt zijn.

Hun platform van angst is al gericht op hoop, men kent die kaart al. Die is echter voor ons vreemd omdat wij de subculturele kenmerken niet delen. Hun hoop is die van survival, status quo door dominantie, koste wat kost onder dekking van aangrijpen van het opwerpen als behartiger van what pays the bills. Net buiten die kringen is er nu een verzuchting naar dat laatste, maar een fixatie met wat de campagne tot nu toe als afleiding en zelfs hoax bestempeld heeft.

In een verhaal is het ook een twist: De vriend die een vijand is, het gif dat levens redt, et cetera.

Onderschat niet de kracht van symbolen, en bij traditie van marketing en theater is de stap naar een tweede hoop kaart niet ver.

En dat brengt me weer terug naar de 72 uur. De republikeinen moeten overstag gaan (pivotting), zij moeten het symbool weer in hun voordeel brengen. De symboliek van COVID zal stijgen onder de republikeinse stemmers ten kosten economie. The "law and order" moet "health and security" worden.

En als ze niet overstag gaan moeten ze mensen overtuigen dat ze een virus dat al bijna een compleet jaar de wereld overheerst toch onder controle hebben. Echter op alle locaties is er zoveel twijfel dat zelfs als er een magisch vaccine komt dit betwist zal worden. Denk ook aan waar de doelgroep anti-vaxxers zijn. Welke groepen dachten dat een vaccine nano-bots bevat?

Dit terwijl hun organisatie overhoop gehaald wordt. Zo wordt het campagne kantoor ontsmet, kostbare tijd die ze beter kunnen gebruiken voor strategie en uitvoering. Communicatie lijnen hebben impact.

En dan moeten we nog denken aan wat de democraten gaan doen. Tot dus ver nog geen veroordelingen, daar is het draagvlak ook niet voor aanwezig, maar wat is de situatie over 72 uur?

[DevWouter]

CornermanNL schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 13:48:
Ik weet niet of het zo is , maar voor mijn gevoel lopen de democraten op dat gebied wel enorm achter en baseren ze zich veel te veel op oude technieken. Straks verliezen ze wederom met een meerderheid aan stemmen. Dat mag eigenlijk niet meer gebeuren.

Over het algemeen loopt wat wij "rechtse partijen" (let op: generalisatie) noemen voor in de politieke wetenschap. ZIe ook de UK en toepassingen vergelijkbaar met Cambridge Analytica (Let op: verwijzing naar relatie, onderbouwing is afwezig). Die zien we over het algemeen niet terug aan de andere kant (let op: andere stelling wordt gebruikt als argument voor huidige stelling).

[DevWouter]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 12:57:
Dat is ten dele misschien wel zo, maar belangrijker: Ook hier geldt wat al de hele campagne geldt, Trump aanhangers en Biden aanhangers zitten stevig in hun kampen. Dus het gegeven dat hij herstelt betekent voor beiden iets heel anders. Bottom line: very little change.

Het is een stelling die regelmatig herhaald wordt in dit topic (o.a. door mij), en er zijn bronnen en onderzoeken als onderbouwing aangeleverd.

Echter deze verkiezingen kan je niet meer vergelijken met wat er in het verleden is gebeurt. Men *kan* die stelling betwisten omdat de bronnen en onderbouwing gaan van een gebruikelijke verkiezing.

Ik betwist de stelling niet, maar zou ik die moeten verdedigen dan wordt het onderbouwen van mijn argumenten een groot probleem. Ergo: Mijn argumenten voor de stelling rust nu op mijn perceptie en mening en niet op feiten.

[Amphiebietje]

Toch doorgestoken kaart, die corona-infectie van Trump?

https://www.theguardian.c...-5f7857a08f08ef8bfc756a12

Boris Johnson denkt namelijk dat hij er goed doorheen zal komen...:

Boris Johnson has said he is sure Donald Trump will “come through it very well” as he is treated for Covid-19 in hospital.

Speaking to reporters on Saturday morning, the prime minister said he had rung the White House on Friday night.

" I think obviously everybody’s wishing him and Melania the very best and hoping that they recover speedily and I’ve no doubt that he will, he’ll make a very strong recovery."

When asked if he had any advice for the president, Johnson said:

" I think that he will be doing exactly what the doctors tell him to do and I’m sure he will be having the best care he can possibly get.

I’m sure he’ll come through it very well."

Of de gebruikelijke expertise* van Boris Johnson?

* d.w.z. geen enkele.

[dawg]

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 15:03:
[...]


Over het algemeen loopt wat wij "rechtse partijen" (let op: generalisatie) noemen voor in de politieke wetenschap. ZIe ook de UK en toepassingen vergelijkbaar met Cambridge Analytica (Let op: verwijzing naar relatie, onderbouwing is afwezig). Die zien we over het algemeen niet terug aan de andere kant (let op: andere stelling wordt gebruikt als argument voor huidige stelling).

Denk dat dat wel meevalt hoor, los van de relatief kleine rol die campaigners spelen. Dat wordt gewoon uitbesteed. Het is ook eerder gedragswetenschap i.c.m. digitalisering wat hier van toepassing is dan politieke wetenschap; dit heeft namelijk niet veel meer met politiek te maken.

[DevWouter]

wildhagen schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 10:58:
[...]

Waarom niet? De man heeft toch zelf eerder al gepleit voor het inspuiten van desinfecterende middelen omdat dat mogelijk corona zou kunnen verhelpen, en ook heeft hij 'preventief' al hydroxychloride geslikt tegen corona, ook al is er geen enkel bewijs dat dat ook maar iets helpt.

Als hij dan toch al op zichzelf experimenteert, waarom dan niet nóg een experiment erbij doen? Baat het niet, kan je altijd nog naar andere dingen grijpen.

Ik vind de gedachtengang niet eens zo raar, in het licht van de voorgeschiedenis in deze kwestie.

Ik vind het vreemder dat er niet eerst andere oplossingen zijn onderzocht (let op: aanname). Hij zit nog in de eerste week van het ziektebeeld en men zegt dat hij milde symptomen vertoont. Ik zie geen motivatie om het nu al naar het middel te grijpen (let op: afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid).

[rik86]

Amphiebietje schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 15:16:
Toch doorgestoken kaart, die corona-infectie van Trump?

https://www.theguardian.c...-5f7857a08f08ef8bfc756a12

Boris Johnson denkt namelijk dat hij er goed doorheen zal komen...:


[...]


Of de gebruikelijke expertise* van Boris Johnson?

* d.w.z. geen enkele.

Tuurlijk zeg je als bevriend staatshoofd dat je verwacht dat ie t redt;

[DevWouter]

dawg schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 15:22:
[...]

Denk dat dat wel meevalt hoor, los van de relatief kleine rol die campaigners spelen. Dat wordt gewoon uitbesteed. Het is ook eerder gedragswetenschap i.c.m. digitalisering wat hier van toepassing is dan politieke wetenschap; dit heeft namelijk niet veel meer met politiek te maken.

offtopic:
Jouw reactie lijkt te verwijzen naar een andere reactie van mij. De tekst die je quote gaat over de voorsprong in politieke wetenschap, terwijl de inhoud van jouw reactie lijkt te gaan over de organisatie van de campagnes.
Het is dus mogelijk dat nu langs elkaar praten.

De invloed van campaigners is beperkt. Strategie en tactieken worden van bovenaf gecommuniceerd. Daarom is de impact op die bovenste laag ook zo desastreus. Het is makkelijk te verlichten als je alles digitaal doet, maar mijn vermoeden (let op: geen bewijs) is dat bij de republikeinen niet gedaan wordt. En wanneer dat het geval is dan is de kans groot dat het impact heeft op de campagne.

[DevWouter]

Amphiebietje schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 15:16:
Toch doorgestoken kaart, die corona-infectie van Trump?

https://www.theguardian.c...-5f7857a08f08ef8bfc756a12

Boris Johnson denkt namelijk dat hij er goed doorheen zal komen...:


[...]


Of de gebruikelijke expertise* van Boris Johnson?

* d.w.z. geen enkele.

Je deponeert twee stellingen:
1. Het is doorgestoken kaart
2. Boris Johnson weet ervan of verkoopt onzin.

Je eerste stelling wordt niet onderbouwt door het gelinkte artikel.
Je tweede stelling is complexer (want het kent meerdere facetten). Het eerste facet "Boris Johson weet ervan" kunnen we meteen afschieten want dat vereist dat de eerste stelling bewezen is. Het tweede facet van jouw stelling zou dan waar moeten zijn, maar ook daar zie ik geen onderbouwing voor.

In het artikel heeft Boris Johson twee quotes. Beide zijn de gebruikelijke beterschap wensen.

[dawg]

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 15:48:
[...]

offtopic:
Jouw reactie lijkt te verwijzen naar een andere reactie van mij. De tekst die je quote gaat over de voorsprong in politieke wetenschap, terwijl de inhoud van jouw reactie lijkt te gaan over de organisatie van de campagnes.
Het is dus mogelijk dat nu langs elkaar praten.

De invloed van campaigners is beperkt. Strategie en tactieken worden van bovenaf gecommuniceerd. Daarom is de impact op die bovenste laag ook zo desastreus. Het is makkelijk te verlichten als je alles digitaal doet, maar mijn vermoeden (let op: geen bewijs) is dat bij de republikeinen niet gedaan wordt. En wanneer dat het geval is dan is de kans groot dat het impact heeft op de campagne.

Nou nee, ik weet wel waar ik op reageer hoor. Ik ben het gewoon niet met je eens dat 'rechtse partijen' voorlopen in politieke wetenschap. Je noemt zelfs expliciet Cambridge Analytica. Dat heeft gewoon niet zoveel meer met politieke wetenschap te maken, ondanks dat het in politieke context gebruikt wordt.

En ik bedoelde met 'campaigners', dat áls rechtse partijen al voorlopen, dat toch vooral ligt aan de campaigners van die partijen.

Daarnaast voeren in mijn bescheiden optiek de Republikeinen niet echt campagne. Dat doet (deed) Trump toch vooral, "communiceren met zijn achterban", eufemistisch gesteld. Wat de Republikeinen, en vooral ook onder regie van McConnel, doen is obstructie en het onmogelijk maken van debat (al ligt dat laatste ook heel erg aan de opkomst en toenemend gebruik/misbruik van social media). Voor de rest doen ze niet veel meer dan volgen, sinds Trump als een stormram door die partij is gegaan.

[YakuzA]

Amphiebietje schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 15:16:
Boris Johnson denkt namelijk dat hij er goed doorheen zal komen...:
[...]
Of de gebruikelijke expertise* van Boris Johnson?
* d.w.z. geen enkele.

BoJo is ervaringsdeskundige.

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 13:12:
[...]


Het is netjes, het is moreel, het is zelfs voor perspectief van campagne voor interne focus nuttig.

Maar, en dit is absoluut zuur, dat is in de bredere op scherp gestelde en gepolariseerde dynamiek een kwetsbaarheid. Het ethisch perspectief daarbij is nog meer zuur.

Hier ligt echter wel de essentie, het is een zero sum game daar. Hoe hard ook, netjes het juiste doen is daarbinnen a) minder effectief gebleken dan tegengestelde instrumentatie en b) inherent kwetsbaar voor wat zich niet eens aan situationele ethiek houdt.

Mooie woorden. Je betoogd eigenlijk gewoon dat de Republikeinen klootzakken zijn en dat de Democraten ook klootzakken moet worden om te winnen. Ben ik het totaal mee oneens. Dit zorgt ervoor dat beide kampen afgeleiden naar idioterie. De Democraten moeten vooral blijven laten zien dat ze een redelijk alternatief zijn en wel moreel besef hebben. Als dat niet voldoende is om de verkiezingen te winnen so be it.

Dat de Democraten verder een zwakke campagne hebben komt voornamelijk omdat ze een geriatrische kandidaat naar voren hebben geschoven. En een te conservatieve partijtop hebben. Ik mag hopen dat, mocht Biden de verkiezingen verliezen, de andere geriatrische invloeden in de partij ook eens keihard het veld gaan ruimen (Pelosi en consorten).

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 16:38:
[...]


Mooie woorden. Je betoogd eigenlijk gewoon dat de Republikeinen klootzakken zijn en dat de Democraten ook klootzakken moet worden om te winnen. Ben ik het totaal mee oneens. Dit zorgt ervoor dat beide kampen afgeleiden naar idioterie. De Democraten moeten vooral blijven laten zien dat ze een redelijk alternatief zijn en wel moreel besef hebben. Als dat niet voldoende is om de verkiezingen te winnen so be it.

Ho, voorzichtig. Ik zeg dat de Republikeinen volledig in de Might Makes Right mentaliteit zitten (graduele ontwikkeling afgelopen veertig jaar plus toename directe sturing vanuit oligarchie de afgelopen twintig jaar). Daarbij stel ik dat de gehanteerde standaard methodologie van de Democraten kwetsbaarheden kent. Men zal zich daar tegen moeten weren. Dat is iets anders als hetzelfde worden - zeker gezien de reeds aanwezige en groeiende algemene perceptie ten aanzien van concepten bij en structuren van “establishment”.

Als het niet voldoende is om de verkiezingen te winnen?

Vraag het aan de generatie van Weimar. Dit is geen Godwin, al heeft hij hier inmiddels wel over gezegd, dit is even het aanstippen van reële en gekende consequenties van het in een gepolariseerde liberale democratische open samenleving blind volharden in de magische werkzaamheid van structuren, gedrag en mechanismen. Dit is geloof, geen realiteit. Juist wij hier aan deze kant van de Atlantische oceaan moeten deze les inmiddels in ons institutionele geheugen gegrift hebben.

Ik stel het bewust even op scherp, kijk en luister eens goed naar de handelingen en uitingen vanuit de overlap van politieke, economische, sociale en maatschappelijke segmenten en organisaties aan conservatieve zijde in het spectrum daar. Kijk dan naar de tijdlijn, de beleidsontwikkelingen, de impact op sociale geografie en de consequenties voor de hoekstenen van die samenleving.

Ik zeg niet dat men ook maar moet gaan manipuleren, dat is al de constante (op zijn minst in perceptie van te veel electorale segmenten - het sociale contract wordt als gecomprimeerd gezien in snel toenemende mate). Het gaat juist om weerbaarheid.


En, idioterie. Praat eens met Amerikanen. Oprecht. Ga in gesprek, vraag door, test en toets. Het zit er niet ver van af.

Dat de Democraten verder een zwakke campagne hebben komt voornamelijk omdat ze een geriatrische kandidaat naar voren hebben geschoven. En een te conservatieve partijtop hebben. Ik mag hopen dat, mocht Biden de verkiezingen verliezen, de andere geriatrische invloeden in de partij ook eens keihard het veld gaan ruimen (Pelosi en consorten).

Ja, en nee. Tot op grote hoogte ben ik het hier mee eens, zeker gezien de weerstand tegen verjonging vanuit de grijze eminenties in en achter het partijbureau. Dat gezegd, hier zit ook op punten keuzegedrag om dat onderwerp van weerbaarheid / effectiviteit te vermijden. Zoals bijvoorbeeld het afwijzen van schakelen met civiele initiatieven in Wisconsin waar men er heel goed in slaagt om midden segmenten en Republikeinen te bereiken, net zoals het blokkeren van initiatieven in nota bene Texas en Florida van vergelijkbare programma’s. Pelosi blijft opmerkelijke invloed op koers en campagne uitoefenen. Laat ik het zo zeggen, het is meer complex dan enkel de geriatrie.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 16:00:
[...]

Nou nee, ik weet wel waar ik op reageer hoor. Ik ben het gewoon niet met je eens dat 'rechtse partijen' voorlopen in politieke wetenschap. Je noemt zelfs expliciet Cambridge Analytica. Dat heeft gewoon niet zoveel meer met politieke wetenschap te maken, ondanks dat het in politieke context gebruikt wordt.

En ik bedoelde met 'campaigners', dat áls rechtse partijen al voorlopen, dat toch vooral ligt aan de campaigners van die partijen.

Daarnaast voeren in mijn bescheiden optiek de Republikeinen niet echt campagne. Dat doet (deed) Trump toch vooral, "communiceren met zijn achterban", eufemistisch gesteld. Wat de Republikeinen, en vooral ook onder regie van McConnel, doen is obstructie en het onmogelijk maken van debat (al ligt dat laatste ook heel erg aan de opkomst en toenemend gebruik/misbruik van social media). Voor de rest doen ze niet veel meer dan volgen, sinds Trump als een stormram door die partij is gegaan.

Als jullie onderscheid maken bij die verkenning tussen politiek als zelfstandige dynamiek waar politieke actoren onzelfstandig uitvoerend zijn geworden ....

Rechtse partijen lopen niet zozeer voor. Men kent minder grenzen. Dat als eerste. Dit is niet te onderschatten, maar het is al geruime tijd niet langer de bepalende factor. Daar waar er overlap is met (neo-)conservatief gedachtegoed en organisatie wordt van buiten uit instrumentatie beschikbaar gesteld aan. En dat heeft meetbaar impact.

Het zijn de externe actoren, als in extern aan werking bestel, waar de voorsprong ligt. Dit is een zure maar eenvoudige verkenning om te toetsen. Voor context van de VS, begin met de historische rol van denktanks, ga verder met de opkomst van oligarchen als de Kochs die politieke organisatie voeden, uiteindelijk kom je uit bij actoren als Mercer et alii die zonder blootstelling aan de dynamiek richting geven aan zowel organisatie als gedrag.

De voorsprong ligt in toenemende mate buiten het bestel, waar men binnen het bestel al op een hellend vlak zit en zich laat verleiden krijgt men kruimels maar verliest men de beheersing.

De context van het VK is voor dit soort ontwikkelingen exact hetzelfde trouwens, maar goed, dat is al tot in den treuren doorgespit in een andere topic.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 15:16:
Toch doorgestoken kaart, die corona-infectie van Trump?

https://www.theguardian.c...-5f7857a08f08ef8bfc756a12

Boris Johnson denkt namelijk dat hij er goed doorheen zal komen...:


[...]


Of de gebruikelijke expertise* van Boris Johnson?

* d.w.z. geen enkele.

Eton syndroom wat vorm geeft aan expressie. Opmerkelijk reflexief spectrum van gedrag en omgangsvormen.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 03-10-2020 17:22 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 17:16:
[...]


Als jullie onderscheid maken bij die verkenning tussen politiek als zelfstandige dynamiek waar politieke actoren onzelfstandig uitvoerend zijn geworden ....

Rechtse partijen lopen niet zozeer voor. Men kent minder grenzen. Dat als eerste. Dit is niet te onderschatten, maar het is al geruime tijd niet langer de bepalende factor. Daar waar er overlap is met (neo-)conservatief gedachtegoed en organisatie wordt van buiten uit instrumentatie beschikbaar gesteld aan. En dat heeft meetbaar impact.

Het zijn de externe actoren, als in extern aan werking bestel, waar de voorsprong ligt. Dit is een zure maar eenvoudige verkenning om te toetsen. Voor context van de VS, begin met de historische rol van denktanks, ga verder met de opkomst van oligarchen als de Kochs die politieke organisatie voeden, uiteindelijk kom je uit bij actoren als Mercer et alii die zonder blootstelling aan de dynamiek richting geven aan zowel organisatie als gedrag.

De voorsprong ligt in toenemende mate buiten het bestel, waar men binnen het bestel al op een hellend vlak zit en zich laat verleiden krijgt men kruimels maar verliest men de beheersing.

De context van het VK is voor dit soort ontwikkelingen exact hetzelfde trouwens, maar goed, dat is al tot in den treuren doorgespit in een andere topic.

offtopic:
Ik zou bijna denken dat je Jan Driessen heet. Hij zegt vrijwel hetzelfde als jij maar dan in relatie tot FvD, in de aflevering van Oh oh Den Haag die ik gisteren gepost heb in topic Nederlandse Politiek.

Ben het hiermee eens hoor, dit heb je ook al vaker aangegeven.

[DevWouter]

dawg schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 16:00:
[...]

Nou nee, ik weet wel waar ik op reageer hoor.

offtopic:
Dankjewel dat je standpunt verheldert en mijn excuses dat ik jouw opmerking in de verkeerde context las. Het ging fout omdat ik "gedragswetenschap i.c.m. digitalisering" in beide contexten kon toepassen. In die andere context was digitalisering ook een groot onderdeel van het betoog.

Stelling: Bepaalde partijen "lopen voor" in "politieke wetenschap"

Ik ben het gewoon niet met je eens dat 'rechtse partijen' voorlopen in politieke wetenschap. Je noemt zelfs expliciet Cambridge Analytica. Dat heeft gewoon niet zoveel meer met politieke wetenschap te maken, ondanks dat het in politieke context gebruikt wordt.

Eens, maar de toepassing van Cambridge Analyica is een voorbeeld van micro targetting (op criminele wijze, maar dat is een andere discussie). Het is richten op individuele prikkels, iets wat vooral populistische partijen doen. De fijnmazigheid en de optimalisatie zie ik aan de andere kant niet snel terug.

Misschien is "voorlopen" een te groot woord hier, maar er is een verschil in toepassing die in het voordeel van "rechtse partijen".


Stelling: de republikeinen voeren niet echt campagne

Daarnaast voeren in mijn bescheiden optiek de Republikeinen niet echt campagne. Dat doet (deed) Trump toch vooral, "communiceren met zijn achterban", eufemistisch gesteld. Wat de Republikeinen, en vooral ook onder regie van McConnel, doen is obstructie en het onmogelijk maken van debat (al ligt dat laatste ook heel erg aan de opkomst en toenemend gebruik/misbruik van social media). Voor de rest doen ze niet veel meer dan volgen, sinds Trump als een stormram door die partij is gegaan.

Een stelling als "de republikeinen voeren niet echt campagne" is makkelijk te ontkrachten door te kijken naar uitgave patroon van Trump in 2016. Daar zaten een paar interessante lessen. Daarnaast zien we het campagne team zelden omdat de focus op de kandidaat ligt.

Zie ook de aanklachten als gevolg van het onderzoek van Special Councel Investigation. Dan merk je dat er veel achter de schermen gaan waar we niet bewust van zijn.

Zoals je merkt is het campagne van Trump een stuk complexer dan "communiceren met zijn achterban".

Bronnen:
* https://www.bloomberg.com...ial-campaign-fundraising/ (fondsen en uitgaven 2016)
* https://ballotpedia.org/D...aign,_2020#Campaign_staff (staf 2020)
* Wikipedia: Special Counsel investigation (2017–2019)

[dawg]

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 17:25:
[...]

offtopic:
Dankjewel dat je standpunt verheldert en mijn excuses dat ik jouw opmerking in de verkeerde context las. Het ging fout omdat ik "gedragswetenschap i.c.m. digitalisering" in beide contexten kon toepassen. In die andere context was digitalisering ook een groot onderdeel van het betoog.

Geen probleem joh.

Stelling: Bepaalde partijen "lopen voor" in "politieke wetenschap"

[...]

Eens, maar de toepassing van Cambridge Analyica is een voorbeeld van micro targetting (op criminele wijze, maar dat is een andere discussie). Het is richten op individuele prikkels, iets wat vooral populistische partijen doen. De fijnmazigheid en de optimalisatie zie ik aan de andere kant niet snel terug.

Misschien is "voorlopen" een te groot woord hier, maar er is een verschil in toepassing die in het voordeel van "rechtse partijen".

Hier kan ik me wel enigszins in vinden, echter begrijp ik dan niet zo goed waarom je specifiek "rechtse partijen" noemt, ik zou dan eerder dat op het bordje leggen van de "rechts-radicalen". Wat je nu zelf ook al stelt eigenlijk. En dan nog is het geen politieke wetenschap waar we hier over praten, maar gerichte onbewuste manipulatie d.m.v. de inzet van grote hoeveelheden geaggregeerde privedata waar een algoritme op losgelaten wordt. Toch een belangrijke nuance in mijn ogen.

Dat vrijwel elke politieke partij in meer of mindere mate gebruik maakt van marketing lijkt me zo langzamerhand wel een gegeven. Of dat goed of slecht is, tja. Daar kun je een heel nieuw topic over starten in feite.

Stelling: de republikeinen voeren niet echt campagne

[...]

Een stelling als "de republikeinen voeren niet echt campagne" is makkelijk te ontkrachten door te kijken naar uitgave patroon van Trump in 2016. Daar zaten een paar interessante lessen. Daarnaast zien we het campagne team zelden omdat de focus op de kandidaat ligt.

Zie ook de aanklachten als gevolg van het onderzoek van Special Councel Investigation. Dan merk je dat er veel achter de schermen gaan waar we niet bewust van zijn.

Zoals je merkt is het campagne van Trump een stuk complexer dan "communiceren met zijn achterban".

Bronnen:
* https://www.bloomberg.com...ial-campaign-fundraising/ (fondsen en uitgaven 2016)
* https://ballotpedia.org/D...aign,_2020#Campaign_staff (staf 2020)
* Wikipedia: Special Counsel investigation (2017–2019)

Trump is niet de GOP, Trump is een symptoom waar de GOP graag gebruik van maakt. Dat de GOP Trump blindelings volgt maakt nog niet je dat campagnevoeren kunt noemen. Wellicht kun je nog zeggen dat de senatoren in de diverse staten nog op enige wijze aan campagnevoeren doen, maar zelfs dat zou ik dan zo niet verwoorden aangezien de GOP al sinds langere tijd niet echt meer aan politiek bedrijven doet, wat sinds stormram Trump nogal aan de oppervlakte is komen te liggen.

Trump voert campagne, als je het zo wilt noemen. Ik zou dat niet zo noemen, eigenlijk.

[WhySoSerious]

Persco momenteel door zijn doktoren.

Uiteraard gaat alles goed.

[Virtuozzo]

Dat wordt dan het Bolsonaro draaiboek: https://www.theatlantic.c...onaro-coronavirus/616602/

[BlazeMuis]

WhySoSerious schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 17:43:
Persco momenteel door zijn doktoren.

Uiteraard gaat alles goed.

Wel knap dat binnen 12(ongeveer?) uur alles weer goed is. Ik geloof er weinig van en ik denk dat het een publiciteitsstunt is, alleen maar om te zeggen dat er een werkend “vaccin” is die voor iedereen direct beschikbaar komt zolang de heer Trump president blijft/iedereen op Trump zal gaan stemmen.

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 17:06:
[...]

Als het niet voldoende is om de verkiezingen te winnen?

Vraag het aan de generatie van Weimar. Dit is geen Godwin, al heeft hij hier inmiddels wel over gezegd, dit is even het aanstippen van reële en gekende consequenties van het in een gepolariseerde liberale democratische open samenleving blind volharden in de magische werkzaamheid van structuren, gedrag en mechanismen. Dit is geloof, geen realiteit. Juist wij hier aan deze kant van de Atlantische oceaan moeten deze les inmiddels in ons institutionele geheugen gegrift hebben.

Het is de taak van de Democraten om de kiezers hiervan te overtuigen. Je insinueert een beetje dat het doel alle middelen heiligt. Dat is ook geen prettige gedachte. En helaas is het geheugen, of überhaupt kennis van geschiedenis, zeer beperkt bij de gemiddelde kiezer. In Europa of elders.

Verder is het allemaal koffiedik kijken en is het toepassen van historische parallellen op huidige situaties weinig zinvol. Het gaat sowieso Jan met de pet niet overtuigen.

En, idioterie. Praat eens met Amerikanen. Oprecht. Ga in gesprek, vraag door, test en toets. Het zit er niet ver van af.

Ik maak me geen illusies

Slechts twee dingen zijn oneindig: het universum en de menselijke stupiditeit.

Een uitspraak die toegeschreven zou zijn aan Albert Einstein. Stupiditeit en een beperkt geheugen zijn een gegeven. Een politieke partij moet daar wars van zijn en deze mensen toch achter zich zien te scharen met redelijkheid en democratische middelen.

De opmerking praat eens met Amerikanen om ze te toetsen aan idioterie vind ik wat vreemd. Mijn ervaringen met Amerikanen vooral positief. Zakelijk of als ik privé in de V.S. ben. Maar ja ik ben hoog opgeleid en de Amerikaan waar ik dan mee praat dan meestal ook.

het is meer complex dan enkel de geriatrie.

Dat is het zeker, maar een te conservatieve partijtop is wel de oorzaak dat ze een deel van de achterban kwijt is. Als he Fahrenheit 11/9 kijkt van Michael Moore dan zie voldoende redenen waarom Jan met de pet volledig gedesillusioneerd is in de democraten.

[DevWouter]

dawg schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 17:40:
[...]

Hier kan ik me wel enigszins in vinden, echter begrijp ik dan niet zo goed waarom je specifiek "rechtse partijen" noemt, ik zou dan eerder dat op het bordje leggen van de "rechts-radicalen". Wat je nu zelf ook al stelt eigenlijk.

Dat was voor mij ook de reden om het in quotes te zetten, niet om het *specifiek* te maken, maar om aan te geven dat het een "term" is i.p.v. een definitie. Zouden we tegen over elkaar gezeten hebben dan had ik air-quotes gemaakt

Uiteraard is er een verschil in toepassingen tussen links en rechts, maar we hebben het over voorlopen en er zijn ook "fatsoenlijke" rechtse partijen.

Hoewel we niet op dezelfde plek zitten, denk ik wel dat we op dezelfde lijn zitten. Het lijkt me lastig om onze beide argumenten te onderbouwen op basis van een twee partij politiek systeem tijdens een presidentiële verkiezing.

En dan nog is het geen politieke wetenschap waar we hier over praten, maar gerichte onbewuste manipulatie d.m.v. de inzet van grote hoeveelheden geaggregeerde privedata waar een algoritme op losgelaten wordt. Toch een belangrijke nuance in mijn ogen.

Het lijkt me dat beïnvloeding van perceptie, het manipuleren van stemgedrag en gerichte marketing onderdeel zijn van politieke wetenschap. Het is onderzoek en toepassing.
Echter, dit kan uitdraaien op discussie van semantiek als in "Wat beschouwen we politiek wetenschap en wat niet".

Dat vrijwel elke politieke partij in meer of mindere mate gebruik maakt van marketing lijkt me zo langzamerhand wel een gegeven. Of dat goed of slecht is, tja. Daar kun je een heel nieuw topic over starten in feite.

Eens.

Trump is niet de GOP, Trump is een symptoom waar de GOP graag gebruik van maakt. Dat de GOP Trump blindelings volgt maakt nog niet je dat campagnevoeren kunt noemen. Wellicht kun je nog zeggen dat de senatoren in de diverse staten nog op enige wijze aan campagnevoeren doen, maar zelfs dat zou ik dan zo niet verwoorden aangezien de GOP al sinds langere tijd niet echt meer aan politiek bedrijven doet, wat sinds stormram Trump nogal aan de oppervlakte is komen te liggen.

Trump voert campagne, als je het zo wilt noemen. Ik zou dat niet zo noemen, eigenlijk.

Klinkt alsof we andere definities hanteren. Wat jij beschrijft over de senatoren is in mijn ogen juist campagnevoeren.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 17:43:
Dat wordt dan het Bolsonaro draaiboek: https://www.theatlantic.c...onaro-coronavirus/616602/

Wel zat Bolsonaro in een andere situatie. Trump zit in een verkiezingsperiode en het economisch beleid is aan het falen.
Trump heeft dus geen tijd om zijn imago op te poetsen.

quote: https://www.theatlantic.c...onaro-coronavirus/616602/

Key differences remain between the two leaders, though. For one, Bolsonaro faces no real political opposition—Brazil’s political left remains fragmented, and moderates have been willing to work with Bolsonaro. He’s been constrained by opponents in Congress and the Supreme Court, but his main potential rival for a second term, the former president Lula da Silva, is barred from running after two corruption convictions. Bolsonaro also had time to rehabilitate his political image. Trump, by contrast, is weeks away from an election, and trailing in the polls against an angry and determined Democratic Party.

[Amphiebietje]

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 15:55:
[...]


Je deponeert twee stellingen:
1. Het is doorgestoken kaart
2. Boris Johnson weet ervan of verkoopt onzin.

Je eerste stelling wordt niet onderbouwt door het gelinkte artikel.
Je tweede stelling is complexer (want het kent meerdere facetten). Het eerste facet "Boris Johson weet ervan" kunnen we meteen afschieten want dat vereist dat de eerste stelling bewezen is. Het tweede facet van jouw stelling zou dan waar moeten zijn, maar ook daar zie ik geen onderbouwing voor.

In het artikel heeft Boris Johson twee quotes. Beide zijn de gebruikelijke beterschap wensen.

Mijn verontschuldigingen dat ik er meer in lees dan er misschien staat.

Aan de andere kant, we hebben het over mensen die al eerder de boel hebben belazerd en niet wars zijn van behoorlijk manipulatief gedrag, dus ik blijf liever behoorlijk sceptisch over het wel/niet waar zijn van die coronabesmetting van Trump. Vooral als je dan dit soort berichten krijgt, wat niet echt strookt met de leeftijd/lichamelijke corpulentie van de heer Trump:

https://www.nu.nl/buitenl...en-moeite-met-ademen.html

Daarentegen zou het wel goed stroken met Trump's continue beweringen dat corona niet ernstig is...

Affijn, we zullen zien.

Edit: Laat ik wel duidelijk zijn dat het onwaarschijnlijk is dat de andere besmettingen die voortkomen uit hetzelfde evenement nep zijn. Echter, het is niet onmogelijk dat Trump handig gebruik maakt van het feit dat er andere besmettingen zijn om te doen voorkomen dat ook hij besmet is, en daar een politiek slaatje uit te slaan.

[ Voor 10% gewijzigd door Amphiebietje op 03-10-2020 18:26 ]

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 17:57:
[...]


Je insinueert een beetje dat het doel alle middelen heiligt. Dat is ook geen prettige gedachte..

Nee. Ik doe die deur dus even heel serieus dicht. Op geen enkel moment en op geen enkele wijze insinueer ik dat.

Integendeel. Het wijzen op weerbaarheid is zoals ik nu reeds een aantal malen gesteld heb iets volledig anders dan het meegaan en grenzen overschrijden.

Ik ga er van uit dat ik dit niet nog een keer hoef te herhalen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:02:
[...]

Wel zat Bolsonaro in een andere situatie. Trump zit in een verkiezingsperiode en het economisch beleid is aan het falen.
Trump heeft dus geen tijd om zijn imago op te poetsen.


[...]

Er zijn conditionele verschillen. De voornaamste hier is die van tijd, en die van timing. Voor de rest, menselijke basale sociale psychologie is wat het is.

In praktische zin komt dit er op neer dat waar de Democraten met een zeer beperkt venster zaten de Republikeinen dat nu ook zitten. Het initiatief blijft vooralsnog aan hun kant liggen, in een zero sum dynamiek is dat wel een dingetje.

Ze kunnen het nu geweldig verknoeien, maar, ze kunnen hier ook een enorme hefboom in zetten. Een interessante vraag daarbij is waar men het meeste waarde aan hecht voor effectiviteit van (mogelijke) toepassing versus de eigen basis die flink gecultiveerd is op de aanwezige narratives. Daartussen zit een mismatch.

De berekening is aan hen. Hoe dan ook, de bereidheid tot escalatie en subversieve toepassingen in kaders van ante en post electorale oefening blijft een zorg. Iets om niet te vergeten.

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:14:
[...]


Nee. Ik doe die deur dus even heel serieus dicht. Op geen enkel moment en op geen enkele wijze insinueer ik dat.

Sorry ik ben compleet de lijn van jouw betoog kwijt. Ik stelde dat de Democraten moreel leiderschap toonden door de anti-campagne te schorsen. Jij stelde dat dit een absolute fout was en dat ethiek en moraliteit van ondergeschikt belang waren (iets met de Weimar Republiek). Je wil toch de ethiek en moraliteit oprekken om de verkiezingen te winnen?

[__fred__]

En CNN heeft alweer een tegengesteld bericht ontvangen:

White House pool: Next 48 hours will be critical for Trump, source says

A source familiar with the President's health told the White House pool on background that "the President's vitals over last 24 hours were very concerning and the next 48 hours will be critical in terms of his care. We are still not on a clear path to a full recovery."

Just moments ago, Trump's physician Dr. Sean Conley said in a news conference that "this morning the President is doing very well."

CNN is seeking further clarification from the White House regarding the comment.

[DevWouter]

Amphiebietje schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:14:
[...]


Mijn verontschuldigingen dat ik er meer in lees dan er misschien staat.

Niet nodig, het is menselijk omdat te ervaren. Door jouw ervaring en kennis te delen kunnen anderen daarop reageren en hun ervaring en kennis delen. Jij weet nu meer dan een toen je het schreef en dat is een netto winst voor ons allemaal. Wie weet heb je ook andere geholpen die het dachten maar niet schreef.

Aan de andere kant, we hebben het over mensen die al eerder de boel hebben belazerd en niet wars zijn van behoorlijk manipulatief gedrag, dus ik blijf liever behoorlijk sceptisch over het wel/niet waar zijn van die coronabesmetting van Trump. Vooral als je dan dit soort berichten krijgt, wat niet echt strookt met de leeftijd/lichamelijke corpulentie van de heer Trump:

https://www.nu.nl/buitenl...en-moeite-met-ademen.html

Daarentegen zou het wel goed stroken met Trump's continue beweringen dat corona niet ernstig is...

Affijn, we zullen zien.

Mensen die liegen en bedriegen zijn altijd zorgelijk. Ik heb het artikel gelezen en als het over jou of mij ging dan zou ik het niet vertrouwen. Echter we hebben het hier over de president van Amerika.

Er kunnen dus drie zaken gaande zijn:
1. Het is ernstig en er is (nog) geen zicht op herstel. De dokter heeft een opdracht gekregen om het te verbergen.
2. Het is ernstig, maar zijn herstel is waarschijnlijk. Dat is Bolsonaro scenario. Ik zou dit geen bedrog noemen, want de onuitgesproken zin kan ook zijn "Hij wordt een stuk zieker voordat herstel begint" en dat is feitelijk hetzelfde als "Hij is aan de beterende hand".
3. Het gaat gewoon goed, dit is ook waarschijnlijk, want hij heeft de beste dokters. Overigens kan je dit ook het Bolsonaro scenario noemen.

Ik ben ook sceptisch, maar het is vaak verstandig om alle mogelijke hypothetische scenario's te benoemen. Dat geeft ieder van ons meer perspectief.

En de laatste 48 (?) uur doen we eigenlijk niks anders. De hoeveelheid nieuwe informatie is onevenredig aan de hoeveelheid posts

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:28:
[...]


Sorry ik ben compleet de lijn van jouw betoog kwijt. Ik stelde dat de Democraten moreel leiderschap toonden door de anti-campagne te schorsen. Jij stelde dat dit een absolute fout was en dat ethiek en moraliteit van ondergeschikt belang waren (iets met de Weimar Republiek). Je wil toch de ethiek en moraliteit oprekken om de verkiezingen te winnen?

Volgens mij was zijn verwijzing een waarschuwing voor een hypothetische scenario waarbij democraten de ethiek en moraliteit oprekken.

Echter het is niet aannemelijk dat de democraten die kant uitgaan en dat is de spreekwoordelijke deur die hij sluit.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:28:
[...]


Sorry ik ben compleet de lijn van jouw betoog kwijt. Ik stelde dat de Democraten moreel leiderschap toonden door de anti-campagne te schorsen. Jij stelde dat dit een absolute fout was en dat ethiek en moraliteit van ondergeschikt belang waren (iets met de Weimar Republiek). Je wil toch de ethiek en moraliteit oprekken om de verkiezingen te winnen?

Als je nu eens begint met het niet toevoegen van smaakmakers ... op geen enkel moment zeg ik dat ze ethiek en moraliteit moeten gaan oprekken om te winnen. Ik wijs er op dat het een ongelijke strijd is voor effectiviteit van toepassingen bij aanwezige condities. Wil men winnen, dan zal men beter moeten zorgen voor weerbaarheid.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:19:
[...]


Er zijn conditionele verschillen. De voornaamste hier is die van tijd, en die van timing. Voor de rest, menselijke basale sociale psychologie is wat het is.

De scenarios zijn vergelijkbaar, maar niet gelijk. En dus rust de vraag of de uitkomst van het ene scenario (Bolsonaro) ook van toepassing is op het huidige scenario (Trump).
Concreet gesteld: Is er voldoende verschil in condities om andere resultaat te verwachten?

In praktische zin komt dit er op neer dat waar de Democraten met een zeer beperkt venster zaten de Republikeinen dat nu ook zitten. Het initiatief blijft vooralsnog aan hun kant liggen, in een zero sum dynamiek is dat wel een dingetje.

Ze kunnen het nu geweldig verknoeien, maar, ze kunnen hier ook een enorme hefboom in zetten. Een interessante vraag daarbij is waar men het meeste waarde aan hecht voor effectiviteit van (mogelijke) toepassing versus de eigen basis die flink gecultiveerd is op de aanwezige narratives. Daartussen zit een mismatch.

De berekening is aan hen. Hoe dan ook, de bereidheid tot escalatie en subversieve toepassingen in kaders van ante en post electorale oefening blijft een zorg. Iets om niet te vergeten.

Eens, ik blijf daar zorgen over maken. Wel begin ik me af te vragen in hoever die zorgen terecht zijn. Mijn argumenten van eerder vandaag zijn vooral gespitst op het bloot leggen van risico's voor de republikeinen. Helaas wordt het nieuws dusdanig beheerst door het ongemak van Trump dat scenario's testen onmogelijk is. Het verschil in tijd en het feit dat het weekend is helpt natuurlijk ook niet.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:41:
[...]

De scenarios zijn vergelijkbaar, maar niet gelijk. En dus rust de vraag of de uitkomst van het ene scenario (Bolsonaro) ook van toepassing is op het huidige scenario (Trump).
Concreet gesteld: Is er voldoende verschil in condities om andere resultaat te verwachten?

Tijd, timing. Zonder kennis van Trump’s exacte situatie is het natte vingerwerk. Zie https://www.theguardian.c...-5f78a9358f08abd321a6bef7

[Amphiebietje]

DevWouter schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:32:

Mensen die liegen en bedriegen zijn altijd zorgelijk. Ik heb het artikel gelezen en als het over jou of mij ging dan zou ik het niet vertrouwen. Echter we hebben het hier over de president van Amerika.

Er kunnen dus drie zaken gaande zijn:
1. Het is ernstig en er is (nog) geen zicht op herstel. De dokter heeft een opdracht gekregen om het te verbergen.
2. Het is ernstig, maar zijn herstel is waarschijnlijk. Dat is Bolsonaro scenario. Ik zou dit geen bedrog noemen, want de onuitgesproken zin kan ook zijn "Hij wordt een stuk zieker voordat herstel begint" en dat is feitelijk hetzelfde als "Hij is aan de beterende hand".
3. Het gaat gewoon goed, dit is ook waarschijnlijk, want hij heeft de beste dokters. Overigens kan je dit ook het Bolsonaro scenario noemen.

Ik ben ook sceptisch, maar het is vaak verstandig om alle mogelijke hypothetische scenario's te benoemen. Dat geeft ieder van ons meer perspectief.

En de laatste 48 (?) uur doen we eigenlijk niks anders. De hoeveelheid nieuwe informatie is onevenredig aan de hoeveelheid posts

Het probleem is dat, naast "hij is de president van Amerika", er nog een aantal andere zaken spelen, zoals een nogal gepolitiseerd ambtenaren-apparaat, een flinke sliert hielenlikkers in de directe entourage van de president, en dat zijn partij bereid is allerlei (borderline illegale) acties te ondernemen om het winnen van de verkiezingen door Trump te vergemakkelijken. Dat maakt het zeer moeilijk om in te schatten welk deel van dit spektakel theater is en welk deel realiteit. Eigenlijk zou er onafhankelijke bevestiging van de positieve corona-diagnose moeten zijn (wat waarschijnlijk nooit gaat gebeuren).

Verder moet je niet onderschatten hoe ver mensen met de soort persoonlijkheid die Trump heeft, bereid zijn om te gaan om hun doel(en) te bereiken. Hier kan gedrag bij zitten dat bij niet-narcistische mensen als werkelijk volledig geschift of immoreel kan overkomen. Zich voordoen als ziek terwijl ze het niet zijn is dan eigenlijk nog best redelijk te noemen...

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:35:
[...]


Als je nu eens begint met het niet toevoegen van smaakmakers ...

Dat is wat meer mijn stijl, probeer het wat luchtig te houden.

Ik wijs er op dat het een ongelijke strijd is voor effectiviteit van toepassingen bij aanwezige condities.

Zou je dit eens kunnen uitleggen? Dit hangt voor mij aan elkaar van volstrekte algemeenheden.Hoe moet ik dit samen zien met het jouw stelling dat het fout is om de anti-campagne te stoppen.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 17:20:
Eton syndroom wat vorm geeft aan expressie. Opmerkelijk reflexief spectrum van gedrag en omgangsvormen.

offtopic:
Briliant en met veel humor weergegeven door Michael Palin en Terry Jones in Tomkinson's Schooldays. Staat ook op youtube zie ik, zei het Spaans ondertiteld maar ach we spreken toch allemaal Engels hier in Nederland?

[Miki]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:44:
[...]


Tijd, timing. Zonder kennis van Trump’s exacte situatie is het natte vingerwerk. Zie https://www.theguardian.c...-5f78a9358f08abd321a6bef7

Ik weet niet meer wie het was die het berichtte maar dit past precies in de situatie dat de afstemming en coördinatie van de berichten in de nieuwe situatie niet goed intern wordt afgestemd. Ik zou nu heel graag een vlieg aan muur willen zijn

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:44:
[...]


Tijd, timing. Zonder kennis van Trump’s exacte situatie is het natte vingerwerk. Zie https://www.theguardian.c...-5f78a9358f08abd321a6bef7

Trump's exacte situatie lijkt me niet relevant, het kan serieus of in scene zijn en alleen als het betrapt wordt wanneer het in scene gezet is wordt het relevant.

Er zijn gewoon te veel variabelen en te weinige datapunten om een geloofwaardig inschatting te maken of het scenario succesvol is.
Ik heb de bestaande datapunten even opgezocht

Tijdslijn Bolsonaro
* Op 7 juli werd bij Bolsonaro COVID-19 bekend
* Op 25 juli werd Bolsonaro gezonde verklaard. Ziekte duur is dus 18 dagen.
* Zijn approval tussen 7 mei en 10 mei was 39.2%, 55.4% en 5.4% (goedkeuring, afkeuring, onzeker)
* Zijn approval tussen 8 juni en 10 juni was 41%, 50% en 9%
* Er zijn geen metingen in juli.
* Zijn approval tussen 3 augustus en 5 augustus was 45%, 45%, en 5%

Dus de trendwijziging van zijn goedkeuring gebeurde voor dat hij ziek was.

Tijdslijn Johnson
* Die maakte op 27 maart bekend dat hij COVID had.
* Hij was 16 dagen later ontslagen uit het ziekenhuis (dus tweede week), maar pas op 26 april was hij weer in zijn ambtswoning. Ziekteduur van meer dan 2 weken, maar afwezigheid van 1 maand.
* Zijn approval op 16 maart: 46%, 42% en 12% (goedkeuring, afkeuring, onzeker)
* Zijn approval op 13 april: 66%, 26% en 7%
* Zijn approval op 10 mei: 57%. 35% en 7%

Wel had Boris Johnson landelijke beleid ingesteld (20 maart) die hij verzwaarde op 23 maart. Tevens verklaarde Boris Johnson dat hij de epidemie zwaar onderschat had (datum onbekend).

Dus buitenlandse gebeurtenissen zijn niet echt bruikbaar. Brazilië had een trendwijziging vooraf en UK had een beleidswijziging die afwijk waarna de ziekte van de prime minister de noodzakelijkheid bewees.

Bronnen:
* Wikipedia: Jair Bolsonaro
* Wikipedia: Opinion polling on the Jair Bolsonaro presidency (staan meerdere soorten polls)
* Wikipedia: Boris Johnson
* https://yougov.co.uk/topi...s-johnson-approval-rating

[DevWouter]

Amphiebietje schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:58:
[...]


Het probleem is dat, naast "hij is de president van Amerika", er nog een aantal andere zaken spelen, zoals een nogal gepolitiseerd ambtenaren-apparaat, een flinke sliert hielenlikkers in de directe entourage van de president, en dat zijn partij bereid is allerlei (borderline illegale) acties te ondernemen om het winnen van de verkiezingen door Trump te vergemakkelijken. Dat maakt het zeer moeilijk om in te schatten welk deel van dit spektakel theater is en welk deel realiteit. Eigenlijk zou er onafhankelijke bevestiging van de positieve corona-diagnose moeten zijn (wat waarschijnlijk nooit gaat gebeuren).

Verder moet je niet onderschatten hoe ver mensen met de soort persoonlijkheid die Trump heeft, bereid zijn om te gaan om hun doel(en) te bereiken. Hier kan gedrag bij zitten dat bij niet-narcistische mensen als werkelijk volledig geschift of immoreel kan overkomen. Zich voordoen als ziek terwijl ze het niet zijn is dan eigenlijk nog best redelijk te noemen...

Vanwege het gebrek aan neutraliteit en normaal gedrag is ons scepticisme ook gegrond.

Echter kijk ook even naar de tijdslijn van Bolsonaro en Johnson. Dan zie je ook reden om ons scepticisme in twijfel te trekken.

[DevWouter]

__fred__ schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:32:
En CNN heeft alweer een tegengesteld bericht ontvangen:


[...]

Ik heb een gedeelte van de presentatie gezien en ze benoemen zijn slechte toestand en dat het de goeie kant uit gaat. Zijn huidige toestand wordt echter niet benoemd.

Men gaat van absolute termen naar relatieve termen.

Iemand in kunstmatig coma doet het op zich ook erg goed, als hij daarvoor op het randje van de dood zat.

[FunkyTrip]

De dokter die de persconferentie deed meldde overigens nog een paar interessante zaken:
- Ze wisten het al 72 uur. Dwz Voor het debat of op zijn minst vóór Trump nog even een paar rally's en fundraisers deed.
- Hij deed erg wazig over of Trump zuurstof was toegediend. Als je zijn uitspraken op een rijtje zet is het waarschijnlijk dat Trump op vrijdag wat zuurstof kreeg toegediend. Dat kan gewoon standaard zijn of op zijn minst om 'm hem een boost te geven m.b.t. zijn speech en helicopter-walk.

Voor wat betreft die 72u is er nu snel een verklaring uitgedaan dat de dokter zich versprak. En ook m.b.t. een 48u uitspraak. Gek genoeg was dat door een andere dokter gedaan.

Kortom, het is weer een chaos van misinformatie zo lijkt.

Mocht men inderdaad al 72u van te voren op de hoogte zijn dat Trump positief was, zich daarom niet liet testen voor het debat en ook nog eens Biden niet inlichtte, dan is dat natuurlijk heel erg ernstig.

Ondertussen is er al een hele waslijst van positief geteste personen in de omgeving van het WH:
- Hope Hicks
- Kellyann Conway
- Mike Lee
- Thom Tillis
- John Jenkins
- Chris Christie is ook net bekend geworden

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 03-10-2020 20:47 ]

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 20:44:
De dokter die de persconferentie deed meldde overigens nog een paar interessante zaken:
- Ze wisten het al 72 uur. Dwz Voor het debat of op zijn minst vóór Trump nog even een paar rally's en fundraisers deed.
- Hij deed erg wazig over of Trump zuurstof was toegediend. Als je zijn uitspraken op een rijtje zet is het waarschijnlijk dat Trump op vrijdag wat zuurstof kreeg toegediend. Dat kan gewoon standaard zijn of op zijn minst om 'm hem een boost te geven m.b.t. zijn speech en helicopter-walk.

Voor wat betreft die 72u is er nu snel een verklaring uitgedaan dat de dokter zich versprak. En ook m.b.t. een 48u uitspraak. Gek genoeg was dat door een andere dokter gedaan.

Kortom, het is weer een chaos van misinformatie zo lijkt.

Mocht men inderdaad al 72u van te voren op de hoogte zijn dat Trump positief was, zich daarom niet liet testen voor het debat en ook nog eens Biden niet inlichtte, dan is dat natuurlijk heel erg ernstig.

Is het logisch om aan te nemen dat wereldleiders als Trump en zeker hun omgeving momenteel constant getest worden? Indien ja dan lijkt het me heel waarschijnlijk dat het al eerder bekend was.

In de huidige tijdlijn is het pas vrijdag aangetoond en moest hij zaterdag al naar het ziekenhuis. Dat lijkt me met de bekende gegevens over infectie, incubatietijd en wanneer de eerste verschijnselen zich voordoen (pas na een kleine week) vrij onwaarschijnlijk.

Er zal toch enige publieke toegankelijke data zijn hieromtrent? Of op z'n minst data die (desnoods op juridische wijze) opgevraagd kan worden?