[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[arsimo]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:01:
[...]


Het is heel verklaarbaar dat veel mensen dit denken. In bepaalde opzichten is het ook zo. Het is echter om te beginnen al veel meer complex dan "het is hun geld en het zijn hun middelen". In economie en politieke economie is dat een heikel maar gekend punt, economies of scale is een dingetje, meer dan dat zelfs. Er zijn goed uitgewerkte modellen van schaalvergroting waar disproportioneel effect optreedt puur dankzij schaal. Dit zit in het hoofdstuk van vernietiging van arbeid & investering en het hoofdstuk kapitaalconcentratie.

Enfin, zo complex als de realiteit is, zo graag benaderen we het liever eenvoudiger.

Men opereert niet binnen de wet. Men schrijft de wet. Een goede verkenning hierbij is het fenomeen lobby in relatie tot schaalvergroting. Er is een punt waarop lobby als fenomeen zich omzet in een ander fenomeen, externe consultatie, puur vanuit gewicht en beheersing van middelen.

Lobby is wat het is, de burger doet dat, het bedrijf doet dat.
Externe consultatie is waar bestel en overheid afhankelijk zijn geworden van schaal / middelen / functioneren van georganiseerde economische activiteit tot aan het punt waarop dergelijke activiteit in organisatie taken en mechanismen van overheid en bestel aanstuurt en zelfs overneemt.

Glijdende schaal van invloed. Goed gekend in bestuurskunde, organisatiekunde, het is geen nieuw fenomeen. We hebben er gewoon heel lang niet bij stil gestaan, en in de VS zijn condities al wat verder dan in het Nederlandse. Het is een dollar democracy. Geld koopt macht.

Je kan dus niet spreken van een functioneren binnen de wet. Externe consultatie functioneert immers dankzij gewicht en schaal buiten het bestel, het werkt op het bestel in. Het is niet langer een component binnen het bestel.

Hier zit een gat in ons denken wat in hoge mate geschapen is door de invloed van neo-klassieke politieke economie op curricula en de lichtingen van onderwijs die onze samenleving ingerold en daar aan de slag gegaan zijn. Ook geen bijzonder of opmerkelijk fenomeen. Maar ja, als kennis en denken onvolledig is, dan zijn beslissingen al snel niet zonder effect. Zo ook hier.

Allemaal leuk en aardig, maar uiteindelijk gaat het om ideeen en nemen van initiatief. Deze mensen (Gates, Musk e.d.) hebben daar zowel de creativiteit, de middelen als de motivatie voor. Laat ze zich dus fijn uitleven - de slechte ideeen redden het niet, de goede mogelijk wel. Zonder dit soort mensen en initiatieven gebeurt er anders namelijk bar weinig in de wereld - helaas. Regeringen en overheden kijken een handvol jaren vooruit in de praktijk, langere termijn studies landen meestal in een snel stoffige lade.

Dat hun initiatieven uiteindelijk leiden tot veranderingen in de wet is niet meer dan logisch. Zolang ze om dat te bereiken maar binnen de wet blijven die er nu is. Met tot op het randje gaan daarbij heb ik geen probleem.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:53:
[...]


Zo doorgeredeneerd is het juist een fundament voor democratie als basale vereiste

Anders wordt het een hellend vlak van robber barons en feodalisme. Het maakt niets uit dat "het volk" niet bestaat, mensen moeten zich meer realiseren dat zij als groep én individu ook componenten van democratisch bestel zijn, en dus rol én functie hebben.

Het is geen supermarkt of thuisbezorgd, democratie.

Dan moet je je wel een "political subject" voelen. Is dat niet het geval, omdat de politiek niet de dingen behandeld die je daadwerkelijk kunt plaatsen in je dagelijkse realiteit, omdat er dingen worden behandeld waarmee je je niet vereenzelvigd (oftewel je hebt er geen band mee) en er ook nog een bepaalde drempel is om actief mee te doen aan politiek (jargon etc.) haken mensen af.

Ben het met je eens dat het geen excuus is, maar er zijn wel reële drempels waarom mensen afhaken.

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:12:
[...]


Allemaal leuk en aardig, maar uiteindelijk gaat het om ideeen en nemen van initiatief. Deze mensen (Gates, Musk e.d.) hebben daar zowel de creativiteit, de middelen als de motivatie voor. Laat ze zich dus fijn uitleven - de slechte ideeen redden het niet, de goede mogelijk wel. Zonder dit soort mensen en initiatieven gebeurt er anders namelijk bar weinig in de wereld - helaas. Regeringen en overheden kijken een handvol jaren vooruit in de praktijk, langere termijn studies landen meestal in een snel stoffige lade.

Dat hun initiatieven uiteindelijk leiden tot veranderingen in de wet is niet meer dan logisch. Zolang ze om dat te bereiken maar binnen de wet blijven die er nu is. Tot op het randje gaan daarbij heb ik geen probleem.

Deze mensen hebben een bepaald idee over hoe de wereld in elkaar moet steken, dat hoeft niet te stroken met onze wensen. Door de enorme middelen die tot beschikking staan van deze mensen is er een grote kans dat wij daar toch hinder van ondervinden. Daarom moet je het niet willen.

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:01:
Er is een punt waarop lobby als fenomeen zich omzet in een ander fenomeen, externe consultatie, puur vanuit gewicht en beheersing van middelen.

Welke middelen zijn dit?

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-11-2020 15:34 ]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:01:
Men opereert niet binnen de wet. Men schrijft de wet. Een goede verkenning hierbij is het fenomeen lobby in relatie tot schaalvergroting. Er is een punt waarop lobby als fenomeen zich omzet in een ander fenomeen, externe consultatie, puur vanuit gewicht en beheersing van middelen.

Zo simpel is het eigenlijk: Men past de wet aan net zo lang tot het voldoet aan hun belangen, meestal gericht tegen de burger.
Dat kabbelt zo een paar honderd jaar voort en dan is de burger, uitgehongerd, ziek en arm er klaar mee en wordt de guillotine te voorschijn gehaald.

[arsimo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:21:
[...]
Deze mensen hebben een bepaald idee over hoe de wereld in elkaar moet steken, dat hoeft niet te stroken met onze wensen. Door de enorme middelen die tot beschikking staan van deze mensen is er een grote kans dat wij daar toch hinder van ondervinden. Daarom moet je het niet willen.

Onzin - hoezo zou de meerderheid het beter weten t.a.v. vernieuwingen? Dan verandert er nooit wat fundamenteels. Uiteindelijk zijn het bepaalde individuen die het voortouw nemen. Altijd zo geweest - van politburo's moeten we het op dat punt echt niet hebben.

Vind bijvoorbeeld van Musk en Tesla wat je wil maar zonder deze waren we lang zo ver niet geweest met elektrificatie van de personenauto en reden we sowieso nog decennia massaal CO2-uitstotend rond. Als we uiteindelijk (toch) mochten vinden dat elektrificatie van wegvervoer een slecht plan is dan kopen we die auto's gewoon niet en gaat het vanzelf ten onder.

En echt foute uitspattingen moet je tegenhouden of afremmen met goede en zo nodig nieuwe wetgeving.

[Sandor_Clegane]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:32:
[...]


Onzin - hoezo zou de meerderheid het beter weten t.a.v. vernieuwingen? Dan verandert er nooit wat fundamenteels. Uiteindelijk zijn het bepaalde individuen die het voortouw nemen. Altijd zo geweest - van politburo's moeten we het op dat punt echt niet hebben.

Vind bijvoorbeeld van Musk en Tesla wat je wil maar zonder deze waren we lang zo ver niet geweest met elektrificatie van de personenauto en reden we sowieso nog decennia massaal CO2-uitstotend rond. Als we uiteindelijk (toch) mochten vinden dat elektrificatie van wegvervoer een slecht plan is dan kopen we die auto's gewoon niet en gaat het vanzelf ten onder.

En echt foute uitspattingen moet je tegenhouden of afremmen met goede en zo nodig nieuwe wetgeving.

Omdat wij met zijn allen in een maatschappij en samenleving leven. Als het bijvoorbeeld over onderwijs gaat, waar Gates ideeën over heeft, vind ik dat we daar met zijn allen zeggenschap over moeten hebben.

[D-e-n]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:32:
[...]
Onzin - hoezo zou de meerderheid het beter weten t.a.v. vernieuwingen? Dan verandert er nooit wat fundamenteels. Uiteindelijk zijn het bepaalde individuen die het voortouw nemen. Altijd zo geweest - van politburo's moeten we het op dat punt echt niet hebben.

Vind bijvoorbeeld van Musk en Tesla wat je wil maar zonder deze waren we lang zo ver niet geweest met elektrificatie van de personenauto en reden we sowieso nog decennia massaal CO2-uitstotend rond. Als we uiteindelijk (toch) mochten vinden dat elektrificatie van wegvervoer een slecht plan is dan kopen we die auto's gewoon niet en gaat het vanzelf ten onder.

En echt foute uitspattingen moet je tegenhouden of afremmen met goede en zo nodig nieuwe wetgeving.

Haal je nu invloed op de algemene belangen die we als samenleving hebben bij zaken als onderwijs en zorg nu niet door elkaar met briljante geesten die een nieuw product uitvinden? Je kunt prima het laatste aan de markt overlaten zonder de algemeen belangen aan private partijen weg te geven.

[Virtuozzo]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:12:
[...]


Allemaal leuk en aardig, maar uiteindelijk gaat het om ideeen en nemen van initiatief. Deze mensen (Gates, Musk e.d.) hebben daar zowel de creativiteit, de middelen als de motivatie voor. Laat ze zich dus fijn uitleven - de slechte ideeen redden het niet, de goede mogelijk wel. Zonder dit soort mensen en initiatieven gebeurt er anders namelijk bar weinig in de wereld - helaas. Regeringen en overheden kijken een handvol jaren vooruit in de praktijk, langere termijn studies landen meestal in een snel stoffige lade.

Dat hun initiatieven uiteindelijk leiden tot veranderingen in de wet is niet meer dan logisch. Zolang ze om dat te bereiken maar binnen de wet blijven die er nu is. Met tot op het randje gaan daarbij heb ik geen probleem.

Ja, het gaat om initiatief, maar dan komt de hamvraag. Wat schept de ruimte voor initiatief en wat zorgt ervoor dat het resultaat van initiatief bestendig is?

Neo-klassieke politieke economie, geworteld in wat we met het werk van Hayek gedaan hebben, heeft een fundament geschapen in elke discipline voor een geloof in individualisme en consumptief gedrag.

Het individu schept. Het individu is bepalend.

Dit geloof is prima verklaarbaar, het wordt ook breed gedeeld. Maar het is geloof. We weten dit niet enkel omdat we goed vast kunnen stellen hoe we tot dat geloof gekomen zijn, we weten het ook omdat er meetbare structurele discrepanties zijn tussen het geloof en de menselijke realiteit.

De crux is dat de mens als individu a) geen Remi is, alleen op de wereld maar ook b) een flink gat heeft liggen tussen zijn zelfbeeld en zijn reële sociale psychologie. Allemaal een kwestie van meten is weten.

Het individu schept niet. Niet alleen. Geen enkele ondernemer schept welvaart. Het zijn de groepsdynamica van verbinding in individueel initiatief én participatie die welvaart scheppen.

Een individu kan in zijn eentje initiatief nemen en ondernemen. Maar niet bestendig. Niet functioneel bij concentratie van middelen. Ook dat weten we vanuit meten.

Hier ligt een verkenning die de meeste mensen de afgelopen veertig jaar in afnemende mate vanuit hun curricula hebben meegekregen, het concept beschaafde samenleving. Dat heeft niets met moraliteit of waarden te maken, het is een economisch concept. Het is een nuttige verkenning om toch eens te doen.

De ondernemer met briljant idee kan zijn fabriek bouwen. Maar zonder wat het collectief schept is zijn economische activiteit onbestendig. Infrastructuur, veiligheid, gezondheid, kennis - een beschaafde samenleving is een collectieve constructie waarmee het individu überhaupt pas in staat is ok bestendig initiatief te nemen.

De discrepantie tussen het aangeleerde geloof en de realiteit is helaas groot. Er ligt hier menig meet- en toetsbaar bootje van Coleman.


Het fenomeen van economies of scale is een bijzondere complicatie daarbij. Een beschaafde samenleving, het fundament van het kunnen nemen van initiatief, heeft afhankelijkheden en kwetsbaarheden. Wanneer middelen disproportioneel geconcentreerd worden schept dat een machtsfactor. Gedrag is wat het is, een dergelijke concentratie vervalt altijd tot hyperparasitisme in economisch gedrag. Het is immers als machtsfactor in staat om eigen regels te schrijven.

Een verdere complicatie zit in het effect op algemene gedragslijnen binnen groepsdynamica, wanneer mensen zien dat de een een disproportionele concentratie aan middelen heeft gaat men streven naar hetzelfde. Helaas zijn er grenzen aan groei, aan middelen, aan vermogens. Dat schept wat we perverse prikkels noemen. Gedragslijnen gaan verschuiven in een zelf versterkend effect voor de in perceptie dominant aanwezige gedragslijn - aangezien die zich in voeding reeds op parasitisme concentreert is het netto resultaat een brede verschuiving naar gelijksoortig gedrag.

Anders gezegd, het wordt vreten of gevreten worden. Dat weten we net zo goed vanuit het geschiedenisboek als vanuit meten.

Wat is het resultaat daarvan? Vernietiging van beschaafde samenleving. Daarmee valt alle fundament van en ruimte voor bestendig individueel initiatief weg. En daarmee verworden menselijke groepsdynamica tot een equivalent van roofbaronnen en het plebs als grondstof - bij factor van technologie niet eens meer als benodigd mechanisme.

Elke menselijke beschaving die we gekend hebben, ook de huidige, heeft haar lessen moeten leren in deze. Ongeacht aanwezig geloof. De een beter dan de andere. De volgende kon bouwen op de lessen van een vorige. Maar elke beschaving die viel of brak liet zich vanuit geloofsgedrag vastlopen in het negeren van lessen en metingen ten aanzien van vereisten van beschaafde samenleving.

We zouden er goed aan doen om aangeleerd geloof te toetsen. Niet enkel met wat luisteren, maar zelfstandig te toetsen. De kennis en de metingen zijn er. Zeker in een land als Nederland. Het is niet zonder gegronde redenen dat een WRR, SCP en zelfs neo-liberale denk tanks als een Teldersstichting wijzen op de problematiek van geloofsgedrag in relatie tot individualisme en zelfredzaamheid ...

[arsimo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:37:
[...]


Omdat wij met zijn allen in een maatschappij en samenleving leven. Als het bijvoorbeeld over onderwijs gaat, waar Gates ideeën over heeft, vind ik dat we daar met zijn allen zeggenschap over moeten hebben.

Daar is dus (nieuwe) wetgeving voor.

Maar als je met name in de VS ziet hoe hun democratie hun onderwijs in de praktijk enorm heeft verslechterd in de laatste decennia, dan lijkt het mij niet verkeerd als individuele initiatieven de boel opschudden.

NB: het is off topic hier, dus ik zal het hier bij laten. Wel interessant onderwerp overigens.

[BadRespawn]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:32:
[...]


Onzin - hoezo zou de meerderheid het beter weten t.a.v. vernieuwingen? Dan verandert er nooit wat fundamenteels. Uiteindelijk zijn het bepaalde individuen die het voortouw nemen. Altijd zo geweest - van politburo's moeten we het op dat punt echt niet hebben.

Het één sluit het ander niet uit. Zo was een meerderheid voor invoering van democratie, terwijl daarbij ook bepaalde individuen het voortouw namen - en dat waren lang niet altijd individuen met erg veel geld.

Aan de andere kant zijn er genoeg historische voorbeelden van "bepaalde individuen die voortouw namen" bij negatieve veranderingen, veelal wel (gesteund door) individuen met erg veel geld.

En echt foute uitspattingen moet je tegenhouden of afremmen met goede en zo nodig nieuwe wetgeving.

Probleem daarbij is (zoals uitgelegd) dat "goede wetgeving" in de weg wordt gestaan door individuen met erg veel geld en met ideeën over hoe de samenleving in elkaar moet zitten die ten goede komen aan mensen met erg veel geld, en ten kostte gaan van de overgrote meerderheid van mensen (die niet erg veel geld hebben).

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:41:
[...]

Haal je nu invloed op de algemene belangen die we als samenleving hebben bij zaken als onderwijs en zorg nu niet door elkaar met briljante geesten die een nieuw product uitvinden? Je kunt prima het laatste aan de markt overlaten zonder de algemeen belangen aan private partijen weg te geven.

Hij zit al vast op het punt van wie schept. Het individu kan enkel scheppen dankzij het fundament geschapen door collectief initiatief.

Dit is tekstboek neo-klassiek gedachtegoed. Het individu neemt initiatief. Het individu schept. Het individu bouwt. Het individu is bepalend.

Prima verklaarbaar, die doctrine, maar als mensen wat verder zouden onderzoeken en er achter zouden komen dat het marketing is en geen wetenschap, ontworpen door een handjevol wannabee baronnen met corporatistisch, feodaal en bruin gedachtegoed ... tja.

[Virtuozzo]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:44:
[...]


Daar is dus (nieuwe) wetgeving voor.

Maar als je met name in de VS ziet hoe hun democratie hun onderwijs in de praktijk enorm heeft verslechterd in de laatste decennia, dan lijkt het mij niet verkeerd als individuele initiatieven de boel opschudden.

NB: het is off topic hier, dus ik zal het hier bij laten. Wel interessant onderwerp overigens.

Dit is niet off topic. Het is essentieel aan verkenning van de Amerikaanse dynamiek.

Wie schept wetgeving in de VS? Concentratie van gewicht bij belang. Et voila. Het schrijven van eigen regels. In de VS een patroon intrinsiek verbonden met het kunnen verwijderen van regels dankzij disproportioneel gewicht en schaal.

Hier zit een zuur stuk ironie. De boer in het Mid-Westen stemt net als papa en opa Republikeins. Vanwege ideologie en ander geloof. In al die tijd zijn de condities slechter geworden. De stem heeft ruimte gelaten voor ideologisch beleid wat geschrevene is door mensen met disproportioneel gewicht en schaal van economische activiteit. Zij zijn beter af. De boer niet.

Krabt de boer zich achter zijn oor? Nee. Want, geloofsgedrag. Hij is individu, zelfredzaam, hij neemt initiatief!


Onderwijs? Ik kan je echt aanbevelen om een tijdlijn op te stellen van veranderingen in onderwijs in de VS, de beslissingsbomen, de politieke actoren én de architecten van het beleid om dan een klassieke cui bono berekening te doen.

Je kan beginnen met een DeVos onder Trump.

Ook hier zie je de meetbare realiteit van wat er volgt wanneer er disproportionele concentratie aan geld en middelen optreedt. Het breekt af, bewust en doelbewust. Zonder uitzondering.

Dit is geen kwestie van mening of overtuiging. Het is toets- en meetbaar. De meeste mensen willen die verkenning echter niet aangaan vanwege cognitieve en andere bias. Er ligt een subtiel maar breed conflict in de verkenning met wat men aangeleerd heeft gekregen in selectieve maar gerichte matching voor beperking van kennis en stimuli voor overtuiging.

[Gonadan]

Ik kwam hier af en toe om te kijken naar nieuws of inzichten over de Amerikaanse presidentsverkiezingen, de laatste tijd zie ik echter alleen maar discussie over politieke en sociologische principes en mechanismen.
Kan dat niet beter in een eigen topic zodat deze weer beperkt kan worden tot waar hij voor gemaakt is?

[arsimo]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:45:
[...]
Hij zit al vast op het punt van wie schept. Het individu kan enkel scheppen dankzij het fundament geschapen door collectief initiatief.

Dat klopt, tot op zekere hoogte. Maar wat is daar mis mee? Initiatief komt van het individu, regulering van het collectief. Altijd zo geweest en initiatieven(!) om dit patroon te veranderen zijn als het om grotere schaal gaat tot op heden op mislukken uitgelopen. Het gaat tegen de menselijke natuur in - helaas moet ik zeggen, maar het negeren is nog veel gevaarlijker. IMO.

[Virtuozzo]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:32:
[...]


Onzin - hoezo zou de meerderheid het beter weten t.a.v. vernieuwingen? Dan verandert er nooit wat fundamenteels. Uiteindelijk zijn het bepaalde individuen die het voortouw nemen. Altijd zo geweest - van politburo's moeten we het op dat punt echt niet hebben.

Omdat mensen samen betere resultaten leveren in scheppen én toetsen van kennis, waar individuen met een gat zitten tussen hun perceptie en hun sociale psychologie.

Dit geen kulverhaal van politbureaus. Dat soort labels hebben hier geen plaats, het getuigt niet van voornemen tot gesprek.

Dit is algemeen meetbare en toetsbare realiteit. De mens is niet perfect. Integendeel. Het individu kan noch zo hoog opgeleid en van individuele opbouw voorzien zijn, het blijft een imperfecte beslissingsdynamiek van perceptie en overtuiging. Waarom dacht je dat we de afgelopen twintigduizend jaar geleerd hebben om te investeren in toetsing van en kaders voor individueel gedrag? Omdat dat in het belang is van elk individu.

Vind bijvoorbeeld van Musk en Tesla wat je wil maar zonder deze waren we lang zo ver niet geweest met elektrificatie van de personenauto en reden we sowieso nog decennia massaal CO2-uitstotend rond. Als we uiteindelijk (toch) mochten vinden dat elektrificatie van wegvervoer een slecht plan is dan kopen we die auto's gewoon niet en gaat het vanzelf ten onder.

En echt foute uitspattingen moet je tegenhouden of afremmen met goede en zo nodig nieuwe wetgeving.

Je blijft wegstappen van een kritiek punt.

Elk menselijk systeem, elke regel, volgt op gedrag. Wanneer disproportionele concentratie van geld en andere middelen optreedt verschuift gedrag. De schaal en het bereik is een machtsfactor.

Van lobby naar externe consultatie naar het functioneren buiten bestel.

Je kan dan op je kop gaan staan met leuke ideeën van regels. Maar jij bent dan niet langer degene die ze schrijft. Sterker nog, historische constante, er is dan al een dynamiek ontstaan van verwijderen van regels.

[Virtuozzo]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:54:
[...]


Dat klopt, tot op zekere hoogte. Maar wat is daar mis mee? Initiatief komt van het individu, regulering van het collectief. Altijd zo geweest en initiatieven(!) om dit patroon te veranderen zijn als het om grotere schaal gaat tot op heden op mislukken uitgelopen. Het gaat tegen de menselijke natuur in - helaas moet ik zeggen, maar het negeren is nog veel gevaarlijker. IMO.

Helaas is dat niet correct. Dit ligt gevoelig vanwege ons zelfbeeld, maar het individu is een kleinere component van het collectief dan we graag denken in onze perceptie bij de berekening waarbij het collectief groter blijkt te zijn dan de som der delen.

De groep neemt initiatief. De groepsdynamica zij bepalend en scheppend. Het individu meent en denkt en voelt van alles, als puntje bij paaltje komt is het individu iets wat heel anders in elkaar zit dan we graag denken.

Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dit niet prettig is, maar goed, de mensheid is wat het is, niet wat wij denken dat het is. Wanneer binnen groepsdynamica de collectieve identiteit een beslissing neemt, dan volgt het individu ongeacht wat die denkt of meent. We zijn bereid om tot op zekere hoogte dat te erkennen, zie bijvoorbeeld groepshysterie of influencing, maar als we verder moeten denken over “reguliere” “rationele” beslissingsdynamiek van individu rennen we weg


Individu neemt initiatief. Zeker. Het collectief ook. Het deel net zo. Wat je mist is dat geen enkel initiatief bestendig is, en zelfs juist op termijn ondermijnend, wanneer het niet geborgd is en er geen sprake is van een fundament met hoekstenen - die een afgeleide en schepping zijn van intrinsieke balans tussen collectief initiatief en collectieve participatie.

Zonder dat is het individu met al zijn of haar initiatief nergens.

Het is nu iets van dertig jaar geleden dat deze hoofdstukken uit de meeste curricula verdwenen zijn. Niet zonder consequenties. Ook niet zonder effecten. Stuk voor stuk meet en toetsbaar.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:54:
Ik kwam hier af en toe om te kijken naar nieuws of inzichten over de Amerikaanse presidentsverkiezingen, de laatste tijd zie ik echter alleen maar discussie over politieke en sociologische principes en mechanismen.
Kan dat niet beter in een eigen topic zodat deze weer beperkt kan worden tot waar hij voor gemaakt is?

Nee. Kijk eens goed naar de VS. Als je enkel een verslagje wil van incidenten, prima. Maar als je discussie wil, dan is de complexiteit van meta / macro / micro een zowel onvermijdelijk als bitter noodzakelijk onderdeel.

Anders zit je topic vol met kretologie van “oh shit wat een gekken hoe kan dat toch” -> “sorry, off topic”.


Projecteren is een dingetje. De verkenningen in de marge hebben niets te maken met principes, alles met condities en consequenties.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:52:
Dit is niet off topic. Het is essentieel aan verkenning van de Amerikaanse dynamiek.

Mee eens, maar het gaat wel een heel stuk verder en dieper dan de Amerikaanse 2020 verkiezing. Zo heeft het ook met Europa, NL en eigenlijk de hele wereld te maken. Het komt ook regelmatig ter sprake in andere topics over specifieke politieke kwesties, maar het is veel breder dan die topics.
Zo ook met allerlei details op meta- macro- en micro niveau in diverse segmenten van de samenleving. Bijvoorbeeld: wat is de alt-Right, hoe ontwikkelt het zich, wat is de psychologie van mensen die zich daartoe voelen aangetrokken.

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:54:
Ik kwam hier af en toe om te kijken naar nieuws of inzichten over de Amerikaanse presidentsverkiezingen, de laatste tijd zie ik echter alleen maar discussie over politieke en sociologische principes en mechanismen.
Kan dat niet beter in een eigen topic zodat deze weer beperkt kan worden tot waar hij voor gemaakt is?

Precies wat ik wil zeggen:

Het is wellicht te overwegen om een topic te hebben specifiek over dit onderwerp (alhoewel ik zo snel niet een topic titel zou weten). Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het in andere topics helemaal niet besproken zou moeten worden.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 19-11-2020 16:20 ]

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:17:


Het is wellicht te overwegen om een topic te hebben specifiek over dit onderwerp (alhoewel ik zo snel niet een topic titel zou weten).

What is to be done

[ Voor 50% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-11-2020 16:20 ]

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:17:
[...]


Mee eens, maar het gaat wel een heel stuk verder en dieper dan de Amerikaanse 2020 verkiezing. Zo heeft het ook met Europa, NL en eigenlijk de hele wereld te maken. Het komt ook regelmatig ter sprake in andere topics over specifieke politieke kwesties, maar het is veel breder dan die topics.
Zo ook met allerlei details op meta- macro- en micro niveau in diverse segmenten van de samenleving. Bijvoorbeeld: wat is de alt-Right, hoe ontwikkelt het zich, wat is de psychologie van mensen die zich daartoe voelen aangetrokken.

[...]


Precies wat ik wil zeggen:

Het is wellicht te overwegen om een topic te hebben specifiek over dit onderwerp (alhoewel ik zo snel niet een topic titel zou weten).

Wat werkt beter voor bewustwording?

Een marginale discussie van een handjevol?
Of een publiek debat waar zowel symptoom als ziekte voorbij komen?

[user109731]

Er is een pers conferentie van Trump rond 6 uur nederlandse tijd:

Important News Conference today by lawyers on a very clear and viable path to victory. Pieces are very nicely falling into place. RNC at 12:00 P.M.

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 19 november 2020

Ik ben toch wel benieuwd of daar nog iets nieuws uit gaat komen.

[arsimo]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:08:
[...]


Helaas is dat niet correct. Dit ligt gevoelig vanwege ons zelfbeeld, maar het individu is een kleinere component van het collectief dan we graag denken in onze perceptie bij de berekening waarbij het collectief groter blijkt te zijn dan de som der delen.

De groep neemt initiatief. De groepsdynamica zij bepalend en scheppend. Het individu meent en denkt en voelt van alles, als puntje bij paaltje komt is het individu iets wat heel anders in elkaar zit dan we graag denken.

Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dit niet prettig is, maar goed, de mensheid is wat het is, niet wat wij denken dat het is. Wanneer binnen groepsdynamica de collectieve identiteit een beslissing neemt, dan volgt het individu ongeacht wat die denkt of meent. We zijn bereid om tot op zekere hoogte dat te erkennen, zie bijvoorbeeld groepshysterie of influencing, maar als we verder moeten denken over “reguliere” “rationele” beslissingsdynamiek van individu rennen we weg


Individu neemt initiatief. Zeker. Het collectief ook. Het deel net zo. Wat je mist is dat geen enkel initiatief bestendig is, en zelfs juist op termijn ondermijnend, wanneer het niet geborgd is en er geen sprake is van een fundament met hoekstenen - die een afgeleide en schepping zijn van intrinsieke balans tussen collectief initiatief en collectieve participatie.

Zonder dat is het individu met al zijn of haar initiatief nergens.

Het is nu iets van dertig jaar geleden dat deze hoofdstukken uit de meeste curricula verdwenen zijn. Niet zonder consequenties. Ook niet zonder effecten. Stuk voor stuk meet en toetsbaar.

Ik bestrijd an sich niet wat je hier schrijft. De een kan niet zonder de ander.

Alleen ben en blijf ik van mening dat de kern van het initiatief (het zaadje zegt maar) ligt bij het individu. En dan heb ik niet alleen over nieuwe producten of andere marktwerkingen, maar ook op maatschappelijk gebied.

Het is niet elk individu die er toe geroepen is of er toe in staat is - integendeel ze zijn zeldzaam, en dan nog zeldzamer die de middelen heeft of kan creeren om het initiatief tot werkelijkheid te brengen. Of dat nu een visionaire ondernemer is die tegen de stroom in batterijauto's gaat maken omdat hij meent dat we zo een begin kunnen maken met de noodzakelijk energietransitie of iemand binnen een politieke of andere maatschappelijk organisatie/beweging die zijn/haar nek uitsteekt om in gang te brengen dat euthanasie of het homohuwelijk toegestaan moet zijn. Binnen de samenleving als geheel kan de behoefte groeien om zulke veranderingen maar het is een individu (of een heel kleine groepje die ik voor het gemak als een individu zie) die er voor wil gaan en de boel op gang brengt. Het collectief of deel er van neemt dat over of verwerpt dat en schept de kaders waarin dat dan wel of niet mogelijk wordt.

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:12:
[...]


Nee. Kijk eens goed naar de VS. Als je enkel een verslagje wil van incidenten, prima. Maar als je discussie wil, dan is de complexiteit van meta / macro / micro een zowel onvermijdelijk als bitter noodzakelijk onderdeel.

Anders zit je topic vol met kretologie van “oh shit wat een gekken hoe kan dat toch” -> “sorry, off topic”.


Projecteren is een dingetje. De verkenningen in de marge hebben niets te maken met principes, alles met condities en consequenties.

Er bestaat ook nog iets tussen zwart en wit, dat zoek ik eigenlijk.
Dus wel inhoudelijk over de verkiezingen met diepgang. Niet een zoveelste topic over hoe de politiek in de VS werkt, daar zijn er al zat van.

[voske]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:39:
Senator Chuck Grassley van Iowa, de President pro tempore van de Senaat heeft covid. Hij is 87 en dat maakt hem wel een groot risico eraan te overlijden. Als iemand die al decennia die functie had kan dit wel een kans zijn om zo'n vastgeroeste zetel te flippen.

Dat wel, maar in het hypothetische geval dat ie voor de midterms van 2022 (dan zijn de verkiezingen voor zijn zetel) zou overlijden mag de gouverneur van Iowa (een Republikein) een vervanger aanwijzen die waarschijnlijk tot de midterms van 2022 de functie van senator vervult (er zijn in 2021 volgens mij geen statewide elections en dus ook geen eventuele special election). Die vervanger heeft dan al wat extra gelegenheid om zich te bewijzen. Bovendien zijn de marges bij de door Joni Ernst gewonnen Senaatsverkiezingen in Iowa in 2014 en 2020 weinig hoopgevend voor de Democraten (2014 R 52,1% D 43,8%; 2020 R 51,8% D 45,2%).

[Player1S]

user109731 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:27:
Er is een pers conferentie van Trump rond 6 uur nederlandse tijd:
[Twitter]Ik ben toch wel benieuwd of daar nog iets nieuws uit gaat komen.

"Your honorable judge, my client, President Donald J Trump, declared himself victorious first. Therefor you must honor this and declare him the winner of the presidential election"


Zoiets verwacht ik.

[Plasma_Wolf]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:28:
[...]

Er bestaat ook nog iets tussen zwart en wit, dat zoek ik eigenlijk.
Dus wel inhoudelijk over de verkiezingen met diepgang. Niet een zoveelste topic over hoe de politiek in de VS werkt, daar zijn er al zat van.

Daarin zit direct het probleem. Als je inhoud wil over de verkiezingen, dan heb je genoeg aan de verslaggeving rondom uitslagen en rechtzaken van Trump die geen enkele basis bevatten, evenals de loze fraudebeschuldigingen van de Republikeinse politici die enkel projectie zijn van hun eigen handelen. Te vinden via de NOS, en de verslaggevers in de VS.

Als het gaat om diepgang (de gevolgen van de resultaten, en de democratie-ondermijnende acties van de GOP en team Trump), dan zal je direct over moeten gaan op de topics hier, waar het verband wordt gelegd tussen de verkiezingen en de politiek van de VS. Tenslotte zijn verkiezingen onlosmakelijk verbonden met politiek. Waarom zou je anders verkiezingen houden? Als je over verkiezingen wil praten/lezen, dan is kennis van en begrip over de politieke situatie essentieel.

[ArgantosNL]

Player1S schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:34:
[...]


"Your honorable judge, my client, President Donald J Trump, declared himself victorious first. Therefor you must honor this and declare him the winner of the presidential election"


Zoiets verwacht ik.

President Trump called "dibs" on the election, sleepy Joe was just to slow

[Sandor_Clegane]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:27:
[...]


Ik bestrijd an sich niet wat je hier schrijft. De een kan niet zonder de ander.

Alleen ben en blijf ik van mening dat de kern van het initiatief (het zaadje zegt maar) ligt bij het individu. En dan heb ik niet alleen over nieuwe producten of andere marktwerkingen, maar ook op maatschappelijk gebied.

Het is niet elk individu die er toe geroepen is of er toe in staat is - integendeel ze zijn zeldzaam, en dan nog zeldzamer die de middelen heeft of kan creeren om het initiatief tot werkelijkheid te brengen. Of dat nu een visionaire ondernemer is die tegen de stroom in batterijauto's gaat maken omdat hij meent dat we zo een begin kunnen maken met de noodzakelijk energietransitie of iemand binnen een politieke of andere maatschappelijk organisatie/beweging die zijn/haar nek uitsteekt om in gang te brengen dat euthanasie of het homohuwelijk toegestaan moet zijn. Binnen de samenleving als geheel kan de behoefte groeien om zulke veranderingen maar het is een individu (of een heel kleine groepje die ik voor het gemak als een individu zie) die er voor wil gaan en de boel op gang brengt. Het collectief of deel er van neemt dat over of verwerpt dat en schept de kaders waarin dat dan wel of niet mogelijk wordt.

Dit kan allemaal ook democratisch, electrische auto's vind ik niet zo interessant in deze maar onderwijs wel. Wat jij zegt is allemaal al gedaan, daarom is er de 5 daagse werkweek en mogen vrouwen nu ook stemmen.

Er is een verschil met een idee hebben, dat toetsen aan medestanders en dan een beweging creëren waardoor het in de politiek onder de aandacht komt of het doordrukken van jouw visie vanwege de enorme middelen die tot je beschikking staan. Het is een beetje asymmetrisch.

[voske]

Het gedoe in Michigan gaat nog even verder. De Trump-campagne trekt een rechtszaak in omdat de "Wayne County Board of county canvassers has met and declined to certify the results of the presidential election". Er is alleen een niet onbelangrijk detail: het is niet waar.

New: Trump's campaign is dropping its effort to stop Michigan from certifying results — there's a court notice, affidavits, and Giuliani statement, and they all *contradict each other* (thread coming.) Regardless of what they say, though, this case is overhttps://t.co/8Ze6twtEqE pic.twitter.com/IXfEzhGzrN

— Zoe Tillman (@ZoeTillman) 19 november 2020

First, the facts: The Wayne County Board of Canvassers voted to certify the election results. That happened after the board initially deadlocked. Here's the Detroit Free Press: https://t.co/H7DI92kc3T

— Zoe Tillman (@ZoeTillman) 19 november 2020

In the affidavits, the two GOP members say they felt pressured/duped into agreeing to certify based on promises there would be an audit. One declares that they rescind (unclear what actual legal meaning that has, if any) and one says, I still don't think we should have certified pic.twitter.com/vmZSE9rAVY

— Zoe Tillman (@ZoeTillman) 19 november 2020

Then there's Rudy Giuliani, who says they dropped the suit because they got what what they wanted, "to stop the election in Wayne County from being prematurely certified" — but the results were certified, and it's not clear if the board members can do anything now to undo that pic.twitter.com/jWL2XHSE8h

— Zoe Tillman (@ZoeTillman) 19 november 2020

Giuliani's statement is also vague — not totally clear if "prematurely certified" means he's acknowledging it was, in fact, certified (he doesn't use the "declined to certify" language as the court notice), or if he's saying the GOP members backtracking means no certification yet

— Zoe Tillman (@ZoeTillman) 19 november 2020

And regardless of all of the rhetoric — the one thing we can say for sure is that the Trump campaign is dropping the court case, before it's clear if anything can be done to undo the Wayne County certification. If not, they'd have to start all over again in court

— Zoe Tillman (@ZoeTillman) 19 november 2020

[ Voor 11% gewijzigd door voske op 19-11-2020 16:56 ]

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:28:
[...]

Er bestaat ook nog iets tussen zwart en wit, dat zoek ik eigenlijk.
Dus wel inhoudelijk over de verkiezingen met diepgang. Niet een zoveelste topic over hoe de politiek in de VS werkt, daar zijn er al zat van.

Ja, bedenk wel dat als complexiteit reduceert tot simpliciteit je juist zwart en wit schept én prikkelt. Hier lag al een flinke discussie in moderatie bij in topics van specifieke onderwerpen. Er liggen dan ook lessen.

Dit topic wisselt zich prima af tussen actualiteit en context. Als ik puur de afgelopen twintig pagina's bekijk dan zijn de "zijstappen" van context juist wat niet enkel vragen beantwoorden, het zijn ook de zaken waar menige regulier passieve gebruiker bij langskomt met interactie en bedankje.

[Gonadan]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:37:
[...]

Daarin zit direct het probleem. Als je inhoud wil over de verkiezingen, dan heb je genoeg aan de verslaggeving rondom uitslagen en rechtzaken van Trump die geen enkele basis bevatten, evenals de loze fraudebeschuldigingen van de Republikeinse politici die enkel projectie zijn van hun eigen handelen. Te vinden via de NOS, en de verslaggevers in de VS.

Als het gaat om diepgang (de gevolgen van de resultaten, en de democratie-ondermijnende acties van de GOP en team Trump), dan zal je direct over moeten gaan op de topics hier, waar het verband wordt gelegd tussen de verkiezingen en de politiek van de VS. Tenslotte zijn verkiezingen onlosmakelijk verbonden met politiek. Waarom zou je anders verkiezingen houden? Als je over verkiezingen wil praten/lezen, dan is kennis van en begrip over de politieke situatie essentieel.

Nou nee, dan had het gewoon het grote Amerikaanse politiek topic nummer zoveel.

Ook daarin mis ik de nuance. De extra diepgang is leuk, dat voegt extra kennis en begrip toe. Het hoeft echter geen politieke studie te worden die nog maar in de verte iets te maken heeft met de huidige verkiezingen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:18:
[...]


What is to be done

Precies wat we al doen hier eigenlijk. We wisselen actualiteit met context af voor uitwisseling van zowel informatie als perspectief. Door de bank genomen gaat dat vrij goed. Soms zit er een zijstap, soms is het strikt actualiteit, maar de interacties zijn uitermate constructief.

Compleet met een enkele trol en menigeen die vanuit mening context vindt. Het zou in het publiek debat maar zo kunnen als hier.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:01:
[...]

Nou nee, dan had het gewoon het grote Amerikaanse politiek topic nummer zoveel.

Ook daarin mis ik de nuance. De extra diepgang is leuk, dat voegt extra kennis en begrip toe. Het hoeft echter geen politieke studie te worden die nog maar in de verte iets te maken heeft met de huidige verkiezingen.

Pardon?

Alles van de huidige verkiezingen als cruciaal punt van enorm potentieel is niet te vatten in een overzicht van gebeurtenissen. Als je nuance zoekt, welkom bij kritieke nuance. Kost wat moeite soms, maar dat wordt ook wel gevraagd in AWM, er wordt wat verwacht.

Alles van de huidige verkiezingen is een cumulatief resultaat van behoorlijk wat nuance in context, ontwikkelingen, invloeden en achtergronden die juist de condities én de situaties geschapen hebben.

Mij treft het als vreemd, de crux is niet extra kennis, maar extra - vereiste - context. Vrijwel alles is in theorie gekend, maar het verschil tussen perceptie en complexe realiteit is groot. Dit is geen politieke studie, dit is een uitwisseling om deze historische verkiezingen te bespreken.

En ja, zoals eerder voorbij gekomen in het topic vanuit allerlei invalshoeken, het zijn verkiezingen die in hoge mate het resultaat zijn van een dynamiek waar ongeïnformeerdheid de bepalende factor is. Puntje ironie.

[Virtuozzo]

Laat ik dit toevoegen, zijn de huidige verkiezingen een enkel gegeven? Of zijn ze een punt in een proces. Links- of rechtsom, je zit met kritieke overlap tussen de verkiezingen en de algemene ontwikkelingen.

[CyBeRSPiN]

Waarom zitten er bij de GOP zoveel onuitstaanbare figuren?
Jim Jordan is er ook zo een:

The same people who:

-Spied on President Trump’s campaign
-Promoted the Russia hoax
-Impeached the President because of a phone call
-Called rioters and looters “peaceful protestors”

Want you to now believe there was nothing wrong with the integrity of the 2020 election.

— Rep. Jim Jordan (@Jim_Jordan) 18 november 2020

Nog even alle conspiracies / falsehoods herhalen en vol op het orgel over de zogenaamde "rigged election"..

Is het nu echt zo dat ie vanuit de GOP-bubbel als een soort held wordt gezien? Heb hem in verschillende live sessies gezien met de verhoren en het was altijd extreem tenenkrommend naar mijn mening..

[ Voor 26% gewijzigd door CyBeRSPiN op 19-11-2020 17:12 ]

[Virtuozzo]

voske schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:51:
Het gedoe in Michigan gaat nog even verder. De Trump-campagne trekt een rechtszaak in omdat de "Wayne County Board of county canvassers has met and declined to certify the results of the presidential election". Er is alleen een niet onbelangrijk detail: het is niet waar.
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Nu ja, waarheid is minder dan een dingetje geworden / gemaakt.

Als er een les ligt dan is het deze wel, waar belangen en middelen geconcentreerd worden op basis van geloofsgedrag gaan regels net zo hard de deur uit als waarheden.


Misschien wat cru, maar de enige reden dat er geen ruimte voor escalatie van toepassingen is, dat zit hem in de afwezigheid van escalatie op straat. Met kleine bijrol voor media, en - zo moet ik toegeven - de algemene vorm van respons onder de Democraten.

[Virtuozzo]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:11:
Waarom zitten er bij de GOP zoveel onuitstaanbare figuren?
Jim Jordan is er ook zo een:
[Twitter]

Nog even alle conspiracies / falsehoods herhalen en vol op het orgel over de zogenaamde "rigged election"..

Is het nu echt zo dat ie vanuit de GOP-bubbel als een soort held wordt gezien? Heb hem in verschillende live sessies gezien met de verhoren en het was altijd extreem tenenkrommend naar mijn mening..

Omdat de groepsdynamica dat aantrekken want het loont zich?

En ja, machtspolitieke school. Regels zijn voor anderen. Minderen.

[voske]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:12:
[...]
Nu ja, waarheid is minder dan een dingetje geworden / gemaakt.

Als er een les ligt dan is het deze wel, waar belangen en middelen geconcentreerd worden op basis van geloofsgedrag gaan regels net zo hard de deur uit als waarheden.

Dat is waar. Daarnaast gaat het, zoals de WaPo vandaag schreef, ook niet meer om het winnen van de rechtszaken. Daarin past een mededeling als deze prima. Uit de WaPo:

President Trump has abandoned his plan to win reelection by disqualifying enough ballots to reverse President-elect Joe Biden’s wins in key battleground states, pivoting instead to a goal that appears equally unattainable: delaying a final count long enough to cast doubt on Biden’s decisive victory.
(...)
Giuliani has also told Trump and associates that his ambition is to pressure GOP lawmakers and officials across the political map to stall the vote certification in an effort to have Republican lawmakers pick electors and disrupt the electoral college when it convenes next month — and Trump is encouraging of that plan, according to two senior Republicans who have conferred with Giuliani and spoke on the condition of anonymity to discuss the matter candidly.
But that outcome appears impossible. It is against the law in Pennsylvania, Wisconsin law gives no role to the legislature in choosing presidential electors, and there is little public will in other states to pursue such a path.
Behind the thin legal gambit is what several Trump advisers say is his real goal: sowing doubt in Biden’s victory with the president’s most ardent supporters and keeping alive his prospects for another presidential run in 2024.
(...)
Several Republicans said that even Giuliani believes the legal path is arduous. The goal now is to play for delay and cast doubt on the election, they said.

Daarom zal bijvoorbeeld de omschrijving die deze advocaat geeft van de rechtszaken Trump c.s. ook weinig boeien:

Non-lawyer followers: this litigation (in all the states) is truly blowing my mind. It's as if you're playing chess and your opponent lets off a whoopie cushion, throws a Zebra Cake on the board, and then runs off without pants and says they won. I don't know what else to say.

— Raffi Melkonian (@RMFifthCircuit) 19 november 2020

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:07:
Alles van de huidige verkiezingen is een cumulatief resultaat van behoorlijk wat nuance in context, ontwikkelingen, invloeden en achtergronden die juist de condities én de situaties geschapen hebben.

Precies mijn punt. Alles wat er ook maar in de verste verte iets mee te maken heeft (of niet eens) wordt erbij betrokken. De verkiezingen zelf, de ontwikkelingen daaromtrent en de eventuele gevolgen raken veelal ondergesneeuwd.

Niets persoonlijks overigens, meestal kan ik je diepgaande stukken zeer waarderen. Alleen in dit topic gaat het mij veel te vaak veel te veel off topic.
Maar door vooral je ding, ik scroll wel gewoon.

[NMH]

voske schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:23:
Daarom zal bijvoorbeeld de omschrijving die deze advocaat geeft van de rechtszaken Trump c.s. ook weinig boeien:
[Twitter]

Ik zie ze dit in de toekomst ook nog wel uitmelken voor een "Rargh, partijdige linkse D66 rechters, must fix!!!!" angle. Goede manier om de geesten rijp te maken voor een hervorming van de rechterlijke macht "Poolse stijl". Trump heeft immers al te kennen gegeven dat de macht van de president in zijn ogen absoluut moet zijn.

[Weltschmerz]

Ik probeer Giuliani's speech te volgen, maar bij elke tweede zin heb ik het idee dat ik een fact-checker er op los moet laten...

Zijn er meer mensen hier die het live kijken? Is er een (goede) reden dat CNN en dergelijke dit niet uitzenden? Is het een insteek van "geen aandacht geven"?

[HEY_DUDE]

Weltschmerz schreef op donderdag 19 november 2020 @ 18:30:
Ik probeer Giuliani's speech te volgen, maar bij elke tweede zin heb ik het idee dat ik een fact-checker er op los moet laten...

Zijn er meer mensen hier die het live kijken? Is er een (goede) reden dat CNN en dergelijke dit niet uitzenden? Is het een insteek van "geen aandacht geven"?

Zit het ook te kijken. Fact checken is niet echt nodig het verhaal is flintertje dun. Hij claimt duizenden getekende verklaringen te hebben. En hij pakt er zogenaamd willekeurig een uit van iemand die verklaart dat hij/zij geïnstrueerd was o.a. de mail ballots te back daten. Dat verhaal was er een dag na de verkiezingen ook al. De verklaring zal er best zijn. In PA was het Giuliani ook gelukt om een verdeelde pedofiel naast hem op het podium te zetten die het verhaal van fraude moest ondersteunen.

Alles er omheen is story telling en inhoudsloos vol met hele generieke (valse) claims.

[HEY_DUDE]

OMG Breaking News De software van de Dominion stemmachines is geschreven in Venzuela onder leiding van Hugo Chávez. Nou dat was wel een hoogte puntje van de Giuliani Persconferentie.

[Weltschmerz]

HEY_DUDE schreef op donderdag 19 november 2020 @ 18:52:
OMG Breaking News De software van de Dominion stemmachines is geschreven in Venzuela onder leiding van Hugo Chávez. Nou dat was wel een hoogte puntje van de Giuliani Persconferentie.

Daar viel ze ook gewoon mee binnen, met die zin. Wat een opening... Verder lijkt het best een bingospel. "Heb ik antifa al genoemd? Nee, oké, die hebben er ook wat mee te doen".

[franssie]

Weltschmerz schreef op donderdag 19 november 2020 @ 18:30:
Ik probeer Giuliani's speech te volgen, maar bij elke tweede zin heb ik het idee dat ik een fact-checker er op los moet laten...

Zijn er meer mensen hier die het live kijken? Is er een (goede) reden dat CNN en dergelijke dit niet uitzenden? Is het een insteek van "geen aandacht geven"?

Ik kijk het niet live maar net even op YT een stukje gezien. Genânt verhaal en wat een rotstem. Ik heb het weer uitgezet.

[justmike]

Als de realiteit de fictie overtreft.

Giulliani zijn make up moet wat bijgewerkt worden

[HEY_DUDE]

Giuliani ziet er extreem raar uit met een kleurstof dat over zijn gezicht lekt.


https://twitter.com/margiekay53/status/1329488075311915008

[ Voor 106% gewijzigd door HEY_DUDE op 19-11-2020 19:16 ]

[jack zomer]

Weltschmerz schreef op donderdag 19 november 2020 @ 18:30:
Ik probeer Giuliani's speech te volgen, maar bij elke tweede zin heb ik het idee dat ik een fact-checker er op los moet laten...

Zijn er meer mensen hier die het live kijken? Is er een (goede) reden dat CNN en dergelijke dit niet uitzenden? Is het een insteek van "geen aandacht geven"?

Ik kijk live.. maar begin me serieus zorgen te maken of ik hier geen hersenbloeding van ga krijgen.
Wat een onnozel "gepraat". Geen enkel bewijs. Alleen maar van horen zeggen, aannames, Venezuela, China, smartmatic blablabla....
Ik ben serieus dommer geworden na deze press conference...

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 18:04:
[...]

Precies mijn punt. Alles wat er ook maar in de verste verte iets mee te maken heeft (of niet eens) wordt erbij betrokken. De verkiezingen zelf, de ontwikkelingen daaromtrent en de eventuele gevolgen raken veelal ondergesneeuwd.

Niet alles. Enkel dat wat relevant gebleken is in actualiteit en berichtgeving. En dat waar in vragen van deelnemers in gesprek naar gevraagd wordt.

[Spotmatic]

HEY_DUDE schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:15:
Giuliani ziet er extreem raar uit met een kleurstof dat over zijn gezicht lekt.


https://twitter.com/margiekay53/status/1329488075311915008

Hij bloedt uit zijn oren omdat een mens maar zoveel leugens kan aanhoren.

[MazeWing]

jack zomer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:17:
[...]

Ik kijk live.. maar begin me serieus zorgen te maken of ik hier geen hersenbloeding van ga krijgen.
Wat een onnozel "gepraat". Geen enkel bewijs. Alleen maar van horen zeggen, aannames, Venezuela, China, smartmatic blablabla....
Ik ben serieus dommer geworden na deze press conference...

Benieuwd wanneer ie 5G-masten er bij gaat betrekken en oproept ze plat te branden...

Maar het is gewoon “voeding” voor de mensen die er in geloven. Die slikken op dit moment zo’n beetje alles. Fact checken doen ze niet want die sites die iets anders beweren zitten toch in het complot en zelf logisch nadenken is iets waar ze ook al langer niet toe in staat zijn.

Ik ben echt benieuwd hoe dit gaat verlopen na 20 januari en hoe snel deze hele bende uit elkaar valt. Dit is toch niet meer heel lang vol te houden zo...

[voske]

NMH schreef op donderdag 19 november 2020 @ 18:14:
[...]


Ik zie ze dit in de toekomst ook nog wel uitmelken voor een "Rargh, partijdige linkse D66 rechters, must fix!!!!" angle. Goede manier om de geesten rijp te maken voor een hervorming van de rechterlijke macht "Poolse stijl". Trump heeft immers al te kennen gegeven dat de macht van de president in zijn ogen absoluut moet zijn.

Los van de vraag of die angle hier werkt (enerzijds is aan een deel van de verloren zaken inhoudelijk geen rechter aan te pas gekomen omdat ze als kansloos of zinloos (bijv. te laat) zijn ingetrokken; anderzijds gaat het veelal niet om beslissingen van federale rechters) is nog maar de vraag of ze die angle überhaupt nodig hebben. De GOP is als het gaat om de benoeming van federale rechters oppermachtig, al was het maar indirect via de Federalist Society. Nu nog is de Senaat druk bezig met het benoemen van rechters, "breaking a 123-year tradition against voting on judicial nominees of an outgoing president of the defeated party during a lame duck session". Een van de benoemde rechters: Kathryn Kimball Mizelle, volgens de American Bar Association was zij wegens een gebrek aan ervaring "unqualified" om tot federale rechter te worden benoemd. Detail: ze is de vrouw van Chad Mizelle, de acting General Counsel van DHS.
Daarnaast heeft de GOP alle kaarten in handen als de Democraten op 5 januari niet beide Senaatszetels in Georgia winnen. In dat geval wordt er geen federale rechter benoemd als de GOP dat niet wil (en ze hebben nu zelfs een narrative van een illegitimate president om dat te rechtvaardigen).

[Player1S]

van Trump en Rudy mag je dit inmiddels wel verwachten maar het begint toch wel beschamend maar vooral verontrustend te worden dat de GOP het toe staat en er in mee gaat.

[Allard]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:54:
Ik kwam hier af en toe om te kijken naar nieuws of inzichten over de Amerikaanse presidentsverkiezingen, de laatste tijd zie ik echter alleen maar discussie over politieke en sociologische principes en mechanismen.
Kan dat niet beter in een eigen topic zodat deze weer beperkt kan worden tot waar hij voor gemaakt is?

Ik vind het juist relevant én interessant. Nieuws over de verkiezingen lees je het beste op nieuwssites, voor de inzichten in de verkiezingen vind ik de discussies vaak wel nuttig, want de themas en issues rond deze verkiezingen kan je niet los zien van sociologische mechanismen.

[Ra5a]

Gonadan schreef op donderdag 19 november 2020 @ 18:04:
[...]

Precies mijn punt. Alles wat er ook maar in de verste verte iets mee te maken heeft (of niet eens) wordt erbij betrokken. De verkiezingen zelf, de ontwikkelingen daaromtrent en de eventuele gevolgen raken veelal ondergesneeuwd.

Niets persoonlijks overigens, meestal kan ik je diepgaande stukken zeer waarderen. Alleen in dit topic gaat het mij veel te vaak veel te veel off topic.
Maar door vooral je ding, ik scroll wel gewoon.

Het is de laatste dagen dan ook intermissie. Dat geeft ruimte om te analyseren en diepgang

Het spektakel begint in december weer (tenzij Trump zich "vroegtijdig" bij het resultaat neerlegt).

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:32:
[...]

Benieuwd wanneer ie 5G-masten er bij gaat betrekken en oproept ze plat te branden...

Maar het is gewoon “voeding” voor de mensen die er in geloven. Die slikken op dit moment zo’n beetje alles. Fact checken doen ze niet want die sites die iets anders beweren zitten toch in het complot en zelf logisch nadenken is iets waar ze ook al langer niet toe in staat zijn.

Ik ben echt benieuwd hoe dit gaat verlopen na 20 januari en hoe snel deze hele bende uit elkaar valt. Dit is toch niet meer heel lang vol te houden zo...

Nou, hoeveel Amerikanen geloven dat ze hun relatieve welvaart te danken hebben aan trickle down economics, hoeveel geloven dat God de wereld in zeven dagen geschapen heeft en dat wetenschappen geen plaats hebben in onderwijs. Hoeveel Amerikanen geloven dat een overheid slechts is en enkel het individu magisch welvaart schept.

Narratives, belief systems. De variante maakt net zo weinig uit als het exces, de VS hangen aan elkaar van systemen van geloof.

Dat werkt ook een andere kant uit, zie het recente bericht van Voske, dergelijk spel en narratief werkt omdat meer mensen in normatieve waarden geloven dan in regels en structuren. Wanneer geloof de basis is kan zonder veel problemen daar aan voorbij gegaan worden.

Na 20 januari zal er niets veranderen, behoudens de diepgang van blikveld en de frequentie van beeld rondom disproportioneel signaal. De gedragslijnen blijven dezelfde. En dat is het fundament van alles.

[Virtuozzo]

Player1S schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:35:
van Trump en Rudy mag je dit inmiddels wel verwachten maar het begint toch wel beschamend maar vooral verontrustend te worden dat de GOP het toe staat en er in mee gaat.

Nu pas?

De Barret benoeming was een groot theater en 80 miljoen aan dark money wat aan regels, procedure en normatieve waarden voorbij ging.

Het faciliterend gedrag toen is hetzelfde als nu. Wij verwachten dat in relatie tot moreel / normatief perspectief er een andere reactie komt - maar de gedragslijnen zijn al veertig jaar dezelfde ongeacht wat de kwestie, het grensoverschrijdende gedrag of de beeldvorming is.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:19:
[...]


Nou, hoeveel Amerikanen geloven dat ze hun relatieve welvaart te danken hebben aan trickle down economics, hoeveel geloven dat God de wereld in zeven dagen geschapen heeft en dat wetenschappen geen plaats hebben in onderwijs. Hoeveel Amerikanen geloven dat een overheid slechts is en enkel het individu magisch welvaart schept.

Narratives, belief systems. De variante maakt net zo weinig uit als het exces, de VS hangen aan elkaar van systemen van geloof.

Dat werkt ook een andere kant uit, zie het recente bericht van Voske, dergelijk spel en narratief werkt omdat meer mensen in normatieve waarden geloven dan in regels en structuren. Wanneer geloof de basis is kan zonder veel problemen daar aan voorbij gegaan worden.

Na 20 januari zal er niets veranderen, behoudens de diepgang van blikveld en de frequentie van beeld rondom disproportioneel signaal. De gedragslijnen blijven dezelfde. En dat is het fundament van alles.

Ik weet niet of er niets gaat veranderen, ze gaan een rare tijd tegemoet daar. Ze hebben het over 30 miljoen mensen die niet meer kunnen voldoen aan hun verplichtingen qua huur en andere rekeningen. Deze mensen zullen, als er geen huurstop wordt afgekondigd, uit hun huis worden gezet en dit zal allemaal naar boven doorwerken. Dus ook de "rentiers" zullen niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen en dat zal wel zeker doorwerken naar het kapitaal niveau van de economie.

Ik ben erg benieuwd hoe dit uitpakt. Misschien zien we een "general strike" of een andere vorm van "civil unrest" als duidelijk wordt wat de omvang is van de financiële crisis.

[Virtuozzo]

voske schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:33:
[...]


Los van de vraag of die angle hier werkt (enerzijds is aan een deel van de verloren zaken inhoudelijk geen rechter aan te pas gekomen omdat ze als kansloos of zinloos (bijv. te laat) zijn ingetrokken; anderzijds gaat het veelal niet om beslissingen van federale rechters) is nog maar de vraag of ze die angle überhaupt nodig hebben. De GOP is als het gaat om de benoeming van federale rechters oppermachtig, al was het maar indirect via de Federalist Society. Nu nog is de Senaat druk bezig met het benoemen van rechters, "breaking a 123-year tradition against voting on judicial nominees of an outgoing president of the defeated party during a lame duck session". Een van de benoemde rechters: Kathryn Kimball Mizelle, volgens de American Bar Association was zij wegens een gebrek aan ervaring "unqualified" om tot federale rechter te worden benoemd. Detail: ze is de vrouw van Chad Mizelle, de acting General Counsel van DHS.
Daarnaast heeft de GOP alle kaarten in handen als de Democraten op 5 januari niet beide Senaatszetels in Georgia winnen. In dat geval wordt er geen federale rechter benoemd als de GOP dat niet wil (en ze hebben nu zelfs een narrative van een illegitimate president om dat te rechtvaardigen).

Ik blijf de stringente focus op het doorduwen van benoemingen gewoon eng vinden. Ik probeer niet teveel te kijken naar wie men benoemt, dan komt meteen het issue van wat men benoemt. Zorgwekkend.

We kijken heel veel naar het federale Supreme Court, maar als ik zo vrij mag zijn, het is in kaders van rechterlijke macht het minste probleem. Als een volgende keer de voter system games van nu opnieuw toegepast worden vraag ik mij zeer sterk af of er dan niet een pad van affirmatie ligt ten gunste van wat dan ook voor de Republikeinen.

Opmerkelijk hoe bij al dit de scenario’s van 24 een zeer specifieke richting nemen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:26:
[...]


Ik weet niet of er niets gaat veranderen, ze gaan een rare tijd tegemoet daar. Ze hebben het over 30 miljoen mensen die niet meer kunnen voldoen aan hun verplichtingen qua huur en andere rekeningen. Deze mensen zullen, als er geen huurstop wordt afgekondigd, uit hun huis worden gezet en dit zal allemaal naar boven doorwerken. Dus ook de "rentiers" zullen niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen en dat zal wel zeker doorwerken naar het kapitaal niveau van de economie.

Ik ben erg benieuwd hoe dit uitpakt. Misschien zien we een "general strike" of een andere vorm van "civil unrest" als duidelijk wordt wat de omvang is van de financiële crisis.

Hoeveel Amerikanen beneden menig plafond zien geen correlatie met systemische problematiek of geloofsgedrag, maar nemen een eigen rol aan van individualiteit in de soep.

Dat gezegd, in veel stukken van de sociale geografie heb je absoluut een punt. Cascade effect conditions. Aan de andere kant, heel veel daarvan zit in de reële economie. Afbraak daarvan is de afgelopen decennia telkens ten gunste van de virtuele economie geweest.

Boven dat spreekwoordelijke 10% plafond is dit een non-issue. Ik kijk dan naar een groeiend en bepalend deel van electorale dynamiek die vanuit geloof en/of emotie daar in meegaat.

[MazeWing]

Even een wilde theorie, maar met Trump weet je het nooit...

Wat nu als de kiesmannen die Republikeins zijn “weigeren” te stemmen op de Democraten en daardoor een faithless elector worden doordat ze toch op Trump stemmen. Hun reden: fraude en blabla...

Het gevolg is dat in sommige Staten deze stemmen ongeldig worden verklaard en/of er een straf (meestal een boete) voor staat. In het laatste geval kan Trump deze kiesmannen gratie geven.

De vraag is echter in welke Staten dit ongeldig zou zijn en of een reeds uitgebrachte stem alsnog veranderd kan worden. Dus dat als de Democraten zien dat zij zich braaf aan de regels houden en kiezen voor een Republikein omdat die gewonnen heeft in die staat, maar de Republikeinen hier lak aan hebben en toch faithless elector worden. Kunnen ze dan hun eerder uitgebrachte stem intrekken en ook een faithless elector worden? (In het voordeel voor de Democraten).

Als men dit doet in Staten waarbij dit soort stemmen niet ongeldig worden verklaard zie ik het echt nog wel gebeuren dat Trump, middels alle mazen in de wet en het ontbreken van enige vorm van fatsoen en “normaal” gedrag, op die manier nog iets voor elkaar krijgt.

Ik heb onvoldoende gekeken of dit in theorie mogelijk is. Dus graag jullie mening hierover. En we weten inmiddels allemaal dat zaken die altijd enkel “theorie” waren de laatste 4 jaar vaker in de praktijk, met succes, zijn toegepast...

[anboni]

MazeWing schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:36:
Even een wilde theorie, maar met Trump weet je het nooit...

Wat nu als de kiesmannen die Republikeins zijn “weigeren” te stemmen op de Democraten en daardoor een faithless elector worden doordat ze toch op Trump stemmen. Hun reden: fraude en blabla...

De kiesmannen worden gekozen uit een pool van de winnende partij in een staat. Er hoeven dus geen Reps te zijn die Dem stemmen.

[Player1S]

MazeWing schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:36:
Even een wilde theorie, maar met Trump weet je het nooit...

Wat nu als de kiesmannen die Republikeins zijn “weigeren” te stemmen op de Democraten en daardoor een faithless elector worden doordat ze toch op Trump stemmen. Hun reden: fraude en blabla...

Het gevolg is dat in sommige Staten deze stemmen ongeldig worden verklaard en/of er een straf (meestal een boete) voor staat. In het laatste geval kan Trump deze kiesmannen gratie geven.

De vraag is echter in welke Staten dit ongeldig zou zijn en of een reeds uitgebrachte stem alsnog veranderd kan worden. Dus dat als de Democraten zien dat zij zich braaf aan de regels houden en kiezen voor een Republikein omdat die gewonnen heeft in die staat, maar de Republikeinen hier lak aan hebben en toch faithless elector worden. Kunnen ze dan hun eerder uitgebrachte stem intrekken en ook een faithless elector worden? (In het voordeel voor de Democraten).

Als men dit doet in Staten waarbij dit soort stemmen niet ongeldig worden verklaard zie ik het echt nog wel gebeuren dat Trump, middels alle mazen in de wet en het ontbreken van enige vorm van fatsoen en “normaal” gedrag, op die manier nog iets voor elkaar krijgt.

Ik heb onvoldoende gekeken of dit in theorie mogelijk is. Dus graag jullie mening hierover. En we weten inmiddels allemaal dat zaken die altijd enkel “theorie” waren de laatste 4 jaar vaker in de praktijk, met succes, zijn toegepast...

De staten waar ie dat zou moeten laten doen hebben daar wetten tegen dus gebeurd niet.

[Ra5a]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:22:
[...]


Nu pas?

De Barret benoeming was een groot theater en 80 miljoen aan dark money wat aan regels, procedure en normatieve waarden voorbij ging.

Het faciliterend gedrag toen is hetzelfde als nu. Wij verwachten dat in relatie tot moreel / normatief perspectief er een andere reactie komt - maar de gedragslijnen zijn al veertig jaar dezelfde ongeacht wat de kwestie, het grensoverschrijdende gedrag of de beeldvorming is.

Ik wil beweren dat Trump door de benoeming van Amy Coney Barrett flink wat stemmen heeft verloren. Of op zijn minst heel wat democratische stemmers heeft gemotiveerd om toch op Biden te stemmen (Gezien ook bij deze verkiezingen democraten dat bullshit liedje gingen zingen dat ze niet gingen stemmen omdat hun favoriet niet als kandidaat was gekozen).

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:34:
[...]


Hoeveel Amerikanen beneden menig plafond zien geen correlatie met systemische problematiek of geloofsgedrag, maar nemen een eigen rol aan van individualiteit in de soep.

Dat is een lastige, helemaal omdat ze er wel een vreemd zelfbeeld op nahouden qua "exceptionalism" en andere issues. Wat je wel ziet is dat het Occupy idee van 1% vs 99% redelijk is aangeslagen, dus een grote kans dat tussen die hoeveelheid mensen ook een aantal zitten die wel op de hoogte zijn van systemische problematiek. Je ziet dat dit wel leeft aangezien Trump het ook redelijk goed deed deze verkiezing, in ieder geval beter gedacht. Of ze dat ook weten te transformeren naar een beweging die ook een politieke stempel kan drukken is een lastige.

Weten ze het wel te doen, en ze leren van FDR en the new deal, dan is er van alles mogelijk.

Dat gezegd, in veel stukken van de sociale geografie heb je absoluut een punt. Cascade effect conditions. Aan de andere kant, heel veel daarvan zit in de reële economie. Afbraak daarvan is de afgelopen decennia telkens ten gunste van de virtuele economie geweest.

Boven dat spreekwoordelijke 10% plafond is dit een non-issue. Ik kijk dan naar een groeiend en bepalend deel van electorale dynamiek die vanuit geloof en/of emotie daar in meegaat.

Het punt is dat met de enorme "financialisation" van de Amerikaanse economie natuurlijk een flinke hoeveelheid van deze verhuurde panden zijn ondergebracht in investeringsfondsen en als deze hypotheken niet worden voldaan, zal zelfs de virtuele economie daar onder te lijden hebben.

Als je met die 10% de "elites" bedoeld zoals beschreven in het artikel dat je laatst poste, dan kan ik daar wel in mee. Deze mensen leven sowieso al los van de reguliere maatschappij.

[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-11-2020 20:48 ]

[NMH]

Player1S schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:35:
van Trump en Rudy mag je dit inmiddels wel verwachten maar het begint toch wel beschamend maar vooral verontrustend te worden dat de GOP het toe staat en er in mee gaat.

@Virtuozzo heeft een paar dagen terug in dit topic een link geplaatst naar een artikel (nou ja, artikel, het is een half boek) hoe mensen met zoiets meegezogen worden en het mee gaan met iets wat eigenlijk niet strookt met hun eigen normen en waarden rationaliseren. Het is een behoorlijk wijdlopig verhaal dat volgens mij wel wat kernachtiger had gekund, maar wel interessant.

Los daarvan denk ik dat de GOP ook realiseert dat de mensen die Trump nu aanspreekt een aanzienlijk sterkere binding hebben met Trump dan met de GOP. Met andere woorden, als men zou breken met Trump en Trump zou in 2024 op eigen houtje mee doen met de verkiezingen, dan is de kans aanzienlijk dat hij een significant deel van zijn aanhang meeneemt. Een beetje dezelde situatie als er een paar jaar geleden speelde tussen de BBC en Top Gear presentator Clarkson. Worst case (voor de GOP) kom je dan in een situatie dat het electoraat in twee kampen uiteenvalt en de Democraten er met de winst vandoor gaan.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:46:
[...]

Dat is een lastige, helemaal omdat ze er wel een vreemd zelfbeeld op nahouden qua "exceptionalism" en andere issues. Wat je wel ziet is dat het Occupy idee van 1% vs 99% redelijk is aangeslagen, dus een grote kans dat tussen die hoeveelheid mensen ook een aantal zitten die wel op de hoogte zijn van systemische problematiek. Je ziet dat dit wel leeft aangezien Trump het ook redelijk goed deed deze verkiezing, in ieder geval beter gedacht. Of ze dat ook weten te transformeren naar een beweging die ook een politieke stempel kan drukken is een lastige.

Managing the streams. Republikeinen zijn er zeer, zeer goed in ...

Weten ze het wel te doen, en ze leren van FDR en the new deal, dan is er van alles mogelijk.

Eensch, voorts wijs ik wel op de systemische afbraak. Je kan niet bouwen zonder puin te ruimen. FDR had het in verhouding een heel stuk makkelijker in deze.

[...]


Het punt is dat met de enorme "financialisation" van de Amerikaanse economie natuurlijk een flinke hoeveelheid van deze verhuurde panden zijn ondergebracht in investeringsfondsen en als deze hypotheken niet worden voldaan, zal zelfs de virtuele economie daar onder te lijden hebben.

Als je met die 10% de "elites" bedoeld zoals beschreven in het artikel dat je laatst poste, dan kan ik daar wel in mee. Deze mensen leven sowieso al los van de reguliere maatschappij.

Die 10% bestaan eigenlijk uit twee lagen vol van perverse prikkels. De 1% van families, groot grond, groot zakelijk en libertarische oligarchie. En dan de rest in de ratrace waar alles geoorloofd en noodzakelijk is om niet onder het nieuwe plafond te komen.

De historische katalysator rol van elite als driver voor correctie is volledig gebroken.

Die fondsen, daar zitten de pensioenen en 401k’s van de sub-10%. Sinds de kredietcrisis is er een historisch opmerkelijke kapitaalverschuiving ontstaan. Stiglitz had er recent een voordracht over, hij wees op de eigenaardige voetafdruk van die kapitaalverschuiving in sociale geografie. Hij stelde dat het een zorgelijk punt van onderzoek diende te zijn gezien de signalen uit observatie van overlap daartussen en metropolitan / urban / suburban demografie met progressieve politieke oriëntatie.

Het zou niet voor het eerst zijn mocht er een credit of systems crunch komt vanuit housing markets. Ook niet voor het eerst dat overnames en product packaging de crash bij specifieke segmenten van sociale geografie leggen. Dollar democracy, historische schaduwkanten. Politieke marketing, economy first. Wanneer progressieven in de crash zitten gedragen ze zich zowel prikkelbaar als conservatief.

Enfin, we zullen het zien.

De verkiezingen zijn nog steeds niet voorbij. Een ding is wel duidelijk, ze zijn slechts een vuurwisseling in een conflict wat scherper en breder geworden is. De perikelen in Georgia blijven verbazingwekkend en zorgwekkend.

[Virtuozzo]

NMH schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:48:
[...]

@Virtuozzo heeft een paar dagen terug in dit topic een link geplaatst naar een artikel (nou ja, artikel, het is een half boek) hoe mensen met zoiets meegezogen worden en het mee gaan met iets wat eigenlijk niet strookt met hun eigen normen en waarden rationaliseren. Het is een behoorlijk wijdlopig verhaal dat volgens mij wel wat kernachtiger had gekund, maar wel interessant.

Los daarvan denk ik dat de GOP ook realiseert dat de mensen die Trump nu aanspreekt een aanzienlijk sterkere binding hebben met Trump dan met de GOP. Met andere woorden, als men zou breken met Trump en Trump zou in 2024 op eigen houtje mee doen met de verkiezingen, dan is de kans aanzienlijk dat hij een significant deel van zijn aanhang meeneemt. Een beetje dezelde situatie als er een paar jaar geleden speelde tussen de BBC en Top Gear presentator Clarkson. Worst case (voor de GOP) kom je dan in een situatie dat het electoraat in twee kampen uiteenvalt en de Democraten er met de winst vandoor gaan.

Lübach heeft er recent een fuikje aan gewijd Beperkte focus, complotdenken en niet de organisatorische dynamiek plus valstrik van individualiteit. Maar, het is hapklaar te maken, maar zelfs dan is er een ingebouwde neiging om het op anderen toe te passen. Daar wringt een schoentje. De reacties van mensen op zelfs maar het idee van zo kwetsbaar zijn waren in het topic significant. Toch, tja, en dan is er de echte wereld ....

Ik weet niet of mensen zo’n sterkere binding hebben met Trump. Bij Reagan was het eigenlijk niet anders. Daar gingen mensen ook met geweren de straat op om traffic controllers een boodschap te geven. In veel opzichten was de bindingskracht van Reagan veel breder en sterker dan bij Trump. We mogen niet onderschatten dat er een effect is van het veelvuldig in beeld zien van non-college rural with guns and glory. Laat ik het zo zeggen. Ze zijn er, maar ze zijn niet representatief. Als die stream alles was waar bindingskracht lag, dan hadden de Republikeinen zelfs als onzelfstandige organisatie al lang Pence in de stoel gezet.

In bepalende opzichten waren deze verkiezingen een stem tegen Trump. De electoral college vote dynamiek is erg interessant daarbij. Als Trump er niet geweest was, dan was menig voter purge & influence mechanisme een stuk effectiever geweest (zie bijvoorbeeld hoe Giuliani ineens op de proppen kwam en een zorgvuldig voorbereid netwerk voor toepassing onderuit haalde met zijn gestuntel). Als Trump er niet geweest was, dan had de Southern Strategy nu in dezelfde fase gezeten, echter meer verdekt maar met eenzelfde mobilisatie scope en focus.

Er is een kans dat de electorale dynamiek van Republikeinen splijt. Dit potentieel bestaat. De kans is het grootst wanneer op de verschillende stromen met elkaar interactie blijven hebben en perspectieven gaan botsen. Ik zou dan ook zeggen, zorg dat Pete Buttigieg elke dag op Fox is en op Talk Radio.

Ik merk dan op dat er ontzettend veel moeite gedaan wordt om de segmenten te kanaliseren. Zelfs in media en platforms. Het is voor de netwerken achter de Republikeinen geen nieuwe oefening, eerder en oud draaiboek. Tegengif, consistente acte de présence in die kanalen. Zie Buttigieg

Lukt het, dan is er reële kans dat de Republikeinen bij afwezigheid van Trump als hefboom bij perceptie van falen van Democraten en nu opgebouwde dolkstootlegende zowel cohesie kunnen behouden als consolidatie - zelfs over etnische segmenten heen - kunnen bewerkstelligen. Met zeer redelijke kans tot verbreden. Wat men voor de electoral college toepassingen na redistricting niet eens nodig heeft.

Als we nu kijken naar wat allemaal geflikt is, electoraal procedureel en bestuurlijk, het heeft zoveel niet gescheeld voor die electoral college votes.

Kijk, het Republikeinse spel is vrij duidelijk, de agenda ook, de methodes idem. In theorie zijn het gekende variabelen.

Belangrijke vraag: wat doen de Democraten met die theoretische kennis.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:03:
[...]

Managing the streams. Republikeinen zijn er zeer, zeer goed in ...

Ik weet niet wat je met streams bedoeld. Wat ik wel zie is dat er steeds meer mensen bepaalde sociaal economische resultaten kunnen plaatsen.

Hoe dat zich verder gaat uiten is een interessante ontwikkeling.

Eensch, voorts wijs ik wel op de systemische afbraak. Je kan niet bouwen zonder puin te ruimen. FDR had het in verhouding een heel stuk makkelijker in deze.

Dit is het voorbeeld dat je kapitalisme, en dan vooral die van de laatste decennia, niet kunt beteugelen. sinds de new deal is na de tweede wereld oorlog de afbraak direct weer in gang gezet met als culminatie de jaren 70.

Die 10% bestaan eigenlijk uit twee lagen vol van perverse prikkels. De 1% van families, groot grond, groot zakelijk en libertarische oligarchie. En dan de rest in de ratrace waar alles geoorloofd en noodzakelijk is om niet onder het nieuwe plafond te komen.

De historische katalysator rol van elite als driver voor correctie is volledig gebroken.

Die fondsen, daar zitten de pensioenen en 401k’s van de sub-10%. Sinds de kredietcrisis is er een historisch opmerkelijke kapitaalverschuiving ontstaan. Stiglitz had er recent een voordracht over, hij wees op de eigenaardige voetafdruk van die kapitaalverschuiving in sociale geografie. Hij stelde dat het een zorgelijk punt van onderzoek diende te zijn gezien de signalen uit observatie van overlap daartussen en metropolitan / urban / suburban demografie met progressieve politieke oriëntatie.

Dit is natuurlijk geen rare ontwikkeling, want wat was de kredietcrisis anders dan de bestaande welvaart die er nog was, namelijk huizen, het financiële systeem binnen te trekken. En met "binnen trekken" bedoel ik dat de vruchten van deze enorme injectie van leningen natuurlijk alleen bij Wall Street bleef. Met alle gevolgen door perverse prikkels van dien met de krediet crisis als eindpunt.

Alles wat er na kwam, en dan vooral de laatste "cares act" is een enorme kapitaalverschuiving naar boven. Als je de staat bedoeld met "historische katalysator rol van elite als driver voor correctie" dan kan ik daar wel in mee, bedoel je wat anders dan zou ik zeggen dat de overheid eerder de drijver voor correctie is om aan de rem te trekken van kapitaalaccumulatie.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:23:
[...]

Ik weet niet wat je met streams bedoeld. Wat ik wel zie is dat er steeds meer mensen bepaalde sociaal economische resultaten kunnen plaatsen.

Hoe dat zich verder gaat uiten is een interessante ontwikkeling.

Segmenten sociale geografie in identificatie bij varianten in geloofsgedrag. De guns en glory racist crowd is een stream, op naar Parler. De militia crowd is een stream, talk radio. Elke stroom krijgt een eigen netwerk, zo riskeren de Republikeinen minder een confrontatie tussen stromen.

[...]

Dit is het voorbeeld dat je kapitalisme, en dan vooral die van de laatste decennia, niet kunt beteugelen. sinds de new deal is na de tweede wereld oorlog de afbraak direct weer in gang gezet met als culminatie de jaren 70.

De crux is, alweer, gedrag. We hebben een geloof in systemen doen stimuleren. Nu ja, blijkt maar weer eens dat als gedragslijnen verschuiven systemen genegeerd of aangepast worden.

De teugels zijn prima mogelijk. Maar enkel als ze in gedrag én systeem zitten. Dat is een extreem gevoelig publiek debat, en dus wordt de beslissing voor mensen genomen door zij die zich niet aan bestel gebonden zien. Daarmee verschuiven de gedragslijnen en is het debat op zijn best te laat.

[...]


Dit is natuurlijk geen rare ontwikkeling, want wat was de kredietcrisis anders dan de bestaande welvaart die er nog was, namelijk huizen, het financiële systeem binnen te trekken. Met alle gevolgen door perverse prikkels van dien met de krediet crisis als eindpunt.

Alles wat er na kwam, en dan vooral de laatste "cares act" is een enorme kapitaalverschuiving naar boven. Als je de staat bedoeld als "historische katalysator rol van elite als driver voor correctie" dan kan ik daar wel in mee, bedoel je wat anders dan zou ik zeggen dat de overheid eerder de drijver voor correctie is om aan de rem te trekken van kapitaalaccumulatie.

De elite van de 10 tot aan de 1 à 2 % is historisch de katalysator voor verandering. Dit staat los van staat, natie of overheid. Die laatste is historisch, vanaf het punt waarop we een open bestel implementeerden, het mechanisme voor correcties.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:29:
[...]

Segmenten sociale geografie in identificatie bij varianten in geloofsgedrag. De guns en glory racist crowd is een stream, op naar Parler. De militia crowd is een stream, talk radio. Elke stroom krijgt een eigen netwerk, zo riskeren de Republikeinen minder een confrontatie tussen stromen.

Oftewel gewoon verzuiling. Wat dat betreft is het ook weinig nieuws. Misschien hebben we een korte periode gehad waarbij dit minder was, maar dat is eerder de uitzondering geweest in de geschiedenis. En ook toen had je een krant die paste bij je stroming.

[autje]

NMH schreef op donderdag 19 november 2020 @ 18:14:
[...]


Ik zie ze dit in de toekomst ook nog wel uitmelken voor een "Rargh, partijdige linkse D66 rechters, must fix!!!!" angle.

U vraagt, Rudy draait.

.@RudyGiuliani is claiming now there was not a "singular voter fraud" in key states but a "plan" that was mounted "from a centralized place" to "execute these various acts of voter fraud." And the judges are in on it. So it's a deep, dark, national conspiracy. But...no evidence. pic.twitter.com/N5dFRLG2eA

— David Corn (@DavidCornDC) 19 november 2020

"And the judges are in on it"

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:36:
[...]

Oftewel gewoon verzuiling. Wat dat betreft is het ook weinig nieuws. Misschien hebben we een korte periode gehad waarbij dit minder was, maar dat is eerder de uitzondering geweest in de geschiedenis. En ook toen had je een krant die paste bij je stroming.

Met overkoepelende organisatie, solide convenanten en gecentraliseerde - externe - financiering.

Het begint een beetje een spel van het verzamelen van pijlen op de boog te worden. Steeds meer in de koker.

[Virtuozzo]

autje schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:39:
[...]


U vraagt, Rudy draait.

[Twitter]

"And the judges are in on it"

Ik zat te wachten op het “plan” frame van Giuliani. Niet lang hoeven te wachten. Probleem is wel, sterk frame. Een counter met hetzelfde frame is ongeacht volledigheid van daadwerkelijke bewijslast niet mogelijk.

Narratives are weapons.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:29:
[...]

Segmenten sociale geografie in identificatie bij varianten in geloofsgedrag. De guns en glory racist crowd is een stream, op naar Parler. De militia crowd is een stream, talk radio. Elke stroom krijgt een eigen netwerk, zo riskeren de Republikeinen minder een confrontatie tussen stromen.

Duidelijk, thanks.

De crux is, alweer, gedrag. We hebben een geloof in systemen doen stimuleren. Nu ja, blijkt maar weer eens dat als gedragslijnen verschuiven systemen genegeerd of aangepast worden.

De teugels zijn prima mogelijk. Maar enkel als ze in gedrag én systeem zitten. Dat is een extreem gevoelig publiek debat, en dus wordt de beslissing voor mensen genomen door zij die zich niet aan bestel gebonden zien. Daarmee verschuiven de gedragslijnen en is het debat op zijn best te laat.

Ik denk dat we daar op een fundamenteel niveau anders tegenaan kijken, Ik denk namelijk dat die teugels gewoon niet mogelijk zijn. Ik denk dat "capitalism with a pretty face" onhaalbaar is omdat maximum extractie voor een paar mensen haaks staat op een democratie voor allen. Daar moet ik toch echt wel mee in het idee dat de verdeling van de middelen voor een groot deel de politiek en cultuur vorm geeft en dat dus een fundamenteel asymmetrische relatie binnen de samenleving als "werkgever - werknemer" of "heer - onderdaan" altijd leidt tot een mate van ongelijkheid. Dit staat haaks op het idee van een samenleving waarin iedereen gelijk is.

Als ik kijk naar de laatste decennia, met de derde weg, en andere ontwikkelingen leggen sociaal democratische systemen het altijd af tegen de druk van de markt. De groeiende mate van ongelijkheid in Nederland is daar ook wel een mooi voorbeeld van.

Amerika is natuurlijk helemaal een voorbeeld hoe marktwerking en de bijbehorende effecten een samenleving totaal ontwricht. Daarom hoop ik dat Biden mensen een beetje tegemoet gaat komen in hun materiële welvaart. Al heb ik er een hard hoofd in met zijn bericht dat dingen niet echt fundamenteel gaan veranderen.

De elite van de 10 tot aan de 1 à 2 % is historisch de katalysator voor verandering. Dit staat los van staat, natie of overheid. Die laatste is historisch, vanaf het punt waarop we een open bestel implementeerden, het mechanisme voor correcties.

Verandering en correcties in welke zin? Heb je daar zo een voorbeeld van? Ik heb er namelijk zo geen beeld bij.

autje schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:39:
[...]


U vraagt, Rudy draait.

[Twitter]

"And the judges are in on it"

Ik denk dat het allemaal met een sisser af loopt. Er zijn al heel wat rechtszaken ingediend en deze zijn eigenlijk allemaal direct weer ongegrond verklaard. Komt bij dat de mensen die over deze zaken gaan, anders dan bijvoorbeeld de mensen die dienen op "verzoek" van de president, er helemaal niet bij geholpen zijn of Trump nu aanblijft of niet en deze zullen er ook niet op aangekeken worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-11-2020 22:03 ]

[NMH]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:22:
Ik weet niet of mensen zo’n sterkere binding hebben met Trump. Bij Reagan was het eigenlijk niet anders.

Hm, interessant. Ik baseerde mijn vermoeden onder andere op interviews die ik heb gezien met mensen die blij waren dat er een keer een "gewone man" in het Witte Huis zat die deed wat hij zei in plaats van een politicus (de ironie daarvan ontging me niet) en de massa mensen die aan zijn lippen lijkt te hangen op de sociale media. Maar goed, het is niet gezegd dat dat representatief is voor de GOP stemmer natuurlijk, misschien ben ik daar in een valkuil getrapt. Aan de Reagan tijd heb ik niet zoveel herinneringen; als kleuter was de interesse in de politiek nog niet aanwezig.

---

autje schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:39:
[...]


U vraagt, Rudy draait.

[Twitter]

"And the judges are in on it"

Centralized acts of voter fraud? Ah, dan gaat hij natuurlijk achter degenen aan die de USPS probeerden te saboteren om zo poststemmen verloren te laten gaan. Goede zaak.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:56:
[...]


Met overkoepelende organisatie, solide convenanten en gecentraliseerde - externe - financiering.

Het begint een beetje een spel van het verzamelen van pijlen op de boog te worden. Steeds meer in de koker.

Gecentraliseerde externe financiering? Wie is dat dan?

Alles van wat ik tegenkom, oa in dit topic, lijken mij meer netwerken, niet één overkoepelende organisatie die alles besluit en door één entiteit gefinancierd wordt.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:24:
[...]

Gecentraliseerde externe financiering? Wie is dat dan?

Alles van wat ik tegenkom, oa in dit topic, lijken mij meer netwerken, niet één overkoepelende organisatie die alles besluit en door één entiteit gefinancierd wordt.

Koch is een grote, het zijn misschien wel verschillende maar de achterliggende ideologie is hetzelfde.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:24:
[...]

Gecentraliseerde externe financiering? Wie is dat dan?

Alles van wat ik tegenkom, oa in dit topic, lijken mij meer netwerken, niet één overkoepelende organisatie die alles besluit en door één entiteit gefinancierd wordt.

Het is inderdaad een voedingssysteem van zuilen, netwerken spelen een bijzondere rol. Punt voor punt komen die allemaal uit in dezelfde koker, voornamelijk via denk tank structuren per zuil. Enfin, als puntje bij paaltje komt is het telkens weer óf de Heritage Foundation, óf het Cato Institute, óf het Atlas Network, óf het American Legislative Exchange Council (ALEC), óf het State Policy Network (SPN).

He who pays the piper picks the tune. Er is een centrale partij in financiering en consultatie bij elk netwerk, en dat zijn de Kochs. Enfin, waren, er is er slechts een broer over, plus zie verder beneden de Mercer sturing.

In 2016 is er een opmerkelijke verbinding opgetreden tussen wat je het Koch netwerk kan noemen, en het Mercer netwerk. Dat heeft zich de afgelopen decennia primair op de post-DARPA tech surge van de jaren '80 gericht. Tegenwoordig spreken we van het Mercer-Koch netwerk vanwege de intrinsieke overlap tussen financiering en sturing van al die netwerken plus de Big Five van Big Tech. Speciale rol voor het Medaillon Fonds, Renaissance Technologies LLC et alii.

Het Mercer deel wordt trouwens niet geleid door Robert Mercer, die heeft een initiële push gegeven, is als briljant figuur iemand die aan de voet gestaan heeft van moderne social & memetic engineering middels computational (psycho)linguistics (dankzij de enorme toegang tot restdata profiling datasets van de Grote Vijf in big tech) maar het is de dochter, Rebekah Mercer die beleid, sturing, organisatie en methodologie kiest. Zij is nogal een deep web icon, stukje ironie, Rebekah is de Q die niet genoemd mag worden.

Enfin, ik heb eerder een leeslijst gegeven van publicaties en verwijzingen van onderzoek. Je kan bovenstaande ook in detail vinden voor toetsing van data en onderbouwing bij projecten als opendemocracy, sourcewatch et alii. Bellingcat heeft ook een dark money extreem right libertarian oligarchy project lopen.

Dit is wat de afgelopen veertig jaar koers, doelen en methodologie gekozen heeft voor de Republikeinen, en het betaald heeft. Tijdens Obama was men geschokt en zocht men een correctie en versnelling van agenda, toen hebben Mercer en de Kochs de hoofden bij elkaar gestoken. Er zijn nog wat figuren, maar in verhouding zijn dat kleine vissen.

Het is geen conspiracy, geen complotdenken, niets van dat alles. Al dit is vrij nuchter en laagdrempelig toetsbaar.

Is het een samenzwering? Je weet wel, zoals inbreuk op regels, Openbaar Ministerie, Commissie van Ethiek?

Ja, èn nee.

In termen van moraliteit, normatieve waarden en perspectief op functionaliteit en continuïteit van bestel? Ja.
In termen van effectieve werking en devolutie van Amerikaans bestel? Nee, niet meer, steeds minder.

Zeer zeker niet sinds de infameuze Citizens United rechtszaak. Daarmee is het hek resoluut van de dam gegaan. Voor die tijd moest er heel hard gewerkt worden voor beïnvloeding, de Republikeinen waren toen in afnemende mate zelfstandig, ze waren echter nog niet onzelfstandig. Daarna is de Republikeinse partij als centrale organisatie van zuilen en stromen onzelfstandig geworden.

[Sissors]

Koch pompt er vast een hoop geld in, maar dat is echt niet de enige gecentraliseerde financiering van het geheel. Kijk alleen al hoeveel de Trump campagne heeft binnengehaald voor financiering. En ook Koch heeft vast rijke medestanders die ook geld erin steken.

Het is geen conspiracy, geen complotdenken, niets van dat alles. Al dit is vrij nuchter en laagdrempelig toetsbaar.

Dat er veel netwerken zijn, en dat de ene meer vingers in de pap heeft als de ander, zal denk ik weinige verbazen. Maar het idee dat er één overkoepelende centraal gefinancierde organisatie is die alles aanstuurt en overal de leiding over heeft zie ik wel als complotdenken.

Vergelijkbaar met de theorieën over Soros bijvoorbeeld: ook iemand die met zijn netwerk bij veel zaken een vinger in de pap zal hebben, en ook een hoop financiert. Maar dat betekend niet dat hij een mastermind is die alle poppetjes als marionetten bespeeld.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:57:
Koch pompt er vast een hoop geld in, maar dat is echt niet de enige gecentraliseerde financiering van het geheel. Kijk alleen al hoeveel de Trump campagne heeft binnengehaald voor financiering. En ook Koch heeft vast rijke medestanders die ook geld erin steken.


[...]

Dat er veel netwerken zijn, en dat de ene meer vingers in de pap heeft als de ander, zal denk ik weinige verbazen. Maar het idee dat er één overkoepelende centraal gefinancierde organisatie is die alles aanstuurt en overal de leiding over heeft zie ik wel als complotdenken.

Vergelijkbaar met de theorieën over Soros bijvoorbeeld: ook iemand die met zijn netwerk bij veel zaken een vinger in de pap zal hebben, en ook een hoop financiert. Maar dat betekend niet dat hij een mastermind is die alle poppetjes als marionetten bespeeld.

Ik begin een beetje moe te worden van je continue weigering om te lezen wat mensen je aanreiken. Met enige regelmaat komt je terug met hetzelfde riedeltje van redelijkheid in opzij stappen.

Lees voor de verandering eens een keer wat mensen je aanreiken. Doe er iets mee. Denk er eens over na.


Dit soort scripts en reflexen van "ja maar" zijn gewoon pijnlijk. Dit is niet complex. Dit is een kwestie van opzoeken en valideren. De enige reden om het af te wijzen zit hem in de reflex van het complotdenken als label. Dit is een interessante reflex. We mogen niet over samenzwering denken, laat staan het onderzoeken, die deur moet dicht, want alles is een complotdenken. Gooi er nog een Soros whataboutisme ter afleiding in. Vast wel iemand die hapt.

Serieus, het kost bitter weinig moeite. Het treft mij als opvallend dat je elke keer weer je in bochten wringt om een frame van complotdenken over elke normale, wetenschappelijke en journalistieke toetsing te gooien puur om die deur maar dicht te houden. Maar ja, elke keer als je het riedeltje weer loslaat, wordt het weer wat moeilijker om terug te gaan in het topic om er weer alles bij te halen ...

Cui bono. Welkom in de echte wereld. He who pays the piper picks the tune. Je hoeft niet aan elk touwtje te trekken, mensen verleiden zich zelf wel. Je hoeft enkel richting te geven. Doelen te stellen. Te kiezen wie je waar aan bindt. En that's it. Welkom bij de mensheid. Je boekhouding bijhouden doet de rest voor vereiste sturing. En dat is kinderspel.

"he who influences the thought of his times influences all the times that follow. He has made his impression on eternity."
Hypatia van Alexandrië (ca. 370–415 CE)

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2020 23:08 ]

[Sissors]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:02:
[...]


Ik begin een beetje moe te worden van je continue weigering om te lezen wat mensen je aanreiken. Met enige regelmaat komt je terug met hetzelfde riedeltje van redelijkheid in opzij stappen.

Ik kan er weinig aan doen dat ik de daadwerkelijke bewijzen mis. Natuurlijk er is iets van onderbouwing, maar als ik daar iets in prik, komt er meteen zo'n post tegenaan. Of is het "verkennend denken' ofzo.

Zo is het ook hier nu van een overkoepelende organisatie in één post alweer veranderd in vijf overkoepelende organisaties. Dat is natuurlijk heel wat anders dan één entiteit die alles aanstuurt en financiert. Uberhaupt dat er niet één entiteit is die alles financiert lijkt me gewoon een feit, kijk naar Trump zijn campagne kas, die is echt niet puur door Koch gevuld.

Dat iemand die rijk is, en dat geld gebruikt, meer invloed heeft dan Henk en Ingrid is natuurlijk een inkopper. Maar de beweringen gaan hier een heel stuk verder. Maar goed, misschien staat er wel meer onderbouwing voor die beweringen in de stukken van je posts waar ik niet doorheen kom.

[jack zomer]

Nadat ik van een arts heb vernomen dat je geen hersenbloeding kan krijgen van kijken naar domme mensen op tv..

Hier even een ccn linkje naar met feiten over de bananen toespraak.
https://edition.cnn.com/2...ing-fact-check/index.html

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:17:
[...]

Ik kan er weinig aan doen dat ik de daadwerkelijke bewijzen mis. Natuurlijk er is iets van onderbouwing, maar als ik daar iets in prik, komt er meteen zo'n post tegenaan. Of is het "verkennend denken' ofzo.

Je kan er vrij makkelijk iets aan doen. Lezen. Verkennen. Toetsen.

Het is niet vreemd dat je op je reactie aangesproken wordt. Je hebt van allerlei mensen hier met hoge herhaling inhoudelijke onderbouwingen en argumentatie gekregen compleet met bronnen en verwijzingen.

Toch kies je er elke keer weer voor om met whataboutisme, drogreden, gaslighting en opzij stappen exact hetzelfde riedeltje af te spelen. Sta dan niet verbaasd dat het begint op te vallen.


Prima, ik zal je nog een keer en dan een enkele leestip geven. Leen het boek bij de bibliotheek, koop het, leen het van een kennis, of spring op Google Books - wat dan ook. Lees het boek. Bij de referenties en voetnoten van onderzoek en studies ga je even online en controleert of metingen, verkenningen, observaties en conclusies correct zijn gevalideerd en overgenomen.

https://www.bol.com/nl/f/dark-money/9200000051926434/

https://www.bibliotheek.n...08124512.html/dark-money/


Het alternatief is niet toegeven aan beïnvloeding van “er is niets te vertrouwen” en rustig met enige uitwisseling en vertrouwen in onderzoeksjournalistiek het onderwerp te benaderen.

[Virtuozzo]

jack zomer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:21:
Nadat ik van een arts heb vernomen dat je geen hersenbloeding kan krijgen van kijken naar domme mensen op tv..

Hier even een ccn linkje naar met feiten over de bananen toespraak.
https://edition.cnn.com/2...ing-fact-check/index.html

Totdat je beseft hoeveel mensen óf het klakkeloos geloven, óf vanuit allerlei motivatie het volgen, óf er niet in geloven maar zich wel bewust zijn van werkzaamheid en er in meegaan.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:30:
[...]


Je kan er vrij makkelijk iets aan doen. Lezen. Verkennen. Toetsen.

Het is niet vreemd dat je op je reactie aangesproken wordt. Je hebt van allerlei mensen hier met hoge herhaling inhoudelijke onderbouwingen en argumentatie gekregen compleet met bronnen en verwijzingen.

Toch kies je er elke keer weer voor om met whataboutisme, drogreden, gaslighting en opzij stappen exact hetzelfde riedeltje af te spelen. Sta dan niet verbaasd dat het begint op te vallen.


Prima, ik zal je nog een keer en dan een enkele leestip geven. Leen het boek bij de bibliotheek, koop het, leen het van een kennis, of spring op Google Books - wat dan ook. Lees het boek. Bij de referenties en voetnoten van onderzoek en studies ga je even online en controleert of metingen, verkenningen, observaties en conclusies correct zijn gevalideerd en overgenomen.

https://www.bol.com/nl/f/dark-money/9200000051926434/

https://www.bibliotheek.n...08124512.html/dark-money/


Het alternatief is niet toegeven aan beïnvloeding van “er is niets te vertrouwen” en rustig met enige uitwisseling en vertrouwen in onderzoeksjournalistiek het onderwerp te benaderen.

Alleen al de titel van dat boek komt niet overeen met jouw beweringen hier. Maar goed, als je alweer ononderbouwde beschuldigingen aan mijn adres doet, is het wel weer mooi geweest en ga ik wel weer meedoen als het over verkiezingen gaat.

[Miki]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:02:
[...]


Ik begin een beetje moe te worden van je continue weigering om te lezen wat mensen je aanreiken. Met enige regelmaat komt je terug met hetzelfde riedeltje van redelijkheid in opzij stappen.

Lees voor de verandering eens een keer wat mensen je aanreiken. Doe er iets mee. Denk er eens over na.


Dit soort scripts en reflexen van "ja maar" zijn gewoon pijnlijk. Dit is niet complex. Dit is een kwestie van opzoeken en valideren. De enige reden om het af te wijzen zit hem in de reflex van het complotdenken als label. Dit is een interessante reflex. We mogen niet over samenzwering denken, laat staan het onderzoeken, die deur moet dicht, want alles is een complotdenken. Gooi er nog een Soros whataboutisme ter afleiding in. Vast wel iemand die hapt.

Serieus, het kost bitter weinig moeite. Het treft mij als opvallend dat je elke keer weer je in bochten wringt om een frame van complotdenken over elke normale, wetenschappelijke en journalistieke toetsing te gooien puur om die deur maar dicht te houden. Maar ja, elke keer als je het riedeltje weer loslaat, wordt het weer wat moeilijker om terug te gaan in het topic om er weer alles bij te halen ...

Cui bono. Welkom in de echte wereld. He who pays the piper picks the tune. Je hoeft niet aan elk touwtje te trekken, mensen verleiden zich zelf wel. Je hoeft enkel richting te geven. Doelen te stellen. Te kiezen wie je waar aan bindt. En that's it. Welkom bij de mensheid. Je boekhouding bijhouden doet de rest voor vereiste sturing. En dat is kinderspel.

"he who influences the thought of his times influences all the times that follow. He has made his impression on eternity."
Hypatia van Alexandrië (ca. 370–415 CE)

Het doceren en ons verrijken met inzichten wordt niet opgepakt omdat dezelfde paradoxale kijk op gebeurtenissen ook hier langzaamaan aan het ontkiemen zijn. De doctrine is sterk daar heb je al menigeen voor gewaarschuwd en je ziet het keer op keer terug. Betrouwbare bronnen worden in twijfel getrokken of men neemt niet eens de moeite om deze tot zich te nemen maar daarentegen staan ze volledig op voor de giftige conditionering die zij ondergaan door zich te voeden met allerlei slinkse propaganda.

Ik vraag me dan af of het zinvol is om hier veel tijd in te stoppen al waardeer ik wel je geduld.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:34:
[...]

Alleen al de titel van dat boek komt niet overeen met jouw beweringen hier. Maar goed, als je alweer ononderbouwde beschuldigingen aan mijn adres doet, is het wel weer mooi geweest en ga ik wel weer meedoen als het over verkiezingen gaat.

He that reads and grows no wiser seldom suspects his own deficiency, but complains of hard words and obscure sentences, and asks why books are written which cannot be understood.
Samuel Johnson

There is a cult of ignorance in the United States, and there has always been. The strain of anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.
Isaac Asimov

There are two ways to be fooled. One is to believe what isn't true; the other is to refuse to believe what is true.
Soren Kierkegaard

No matter how busy you may think you are, you must find time for reading, or surrender yourself to self-chosen ignorance.
Atwood H. Townsend

Because I do not wish to know,” he says. “I prefer to remain unenlightened, to better appreciate the dark.
Erin Morgenstern


Een on topic reactie wordt toch genegeerd, vandaar het bovenstaande.

[Virtuozzo]

Miki schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:43:
[...]

Het doceren en ons verrijken met inzichten wordt niet opgepakt omdat dezelfde paradoxale kijk op gebeurtenissen ook hier langzaamaan aan het ontkiemen zijn. De doctrine is sterk daar heb je al menigeen voor gewaarschuwd en je ziet het keer op keer terug. Betrouwbare bronnen worden in twijfel getrokken of men neemt niet eens de moeite om deze tot zich te nemen maar daarentegen staan ze volledig op voor de giftige conditionering die zij ondergaan door zich te voeden met allerlei slinkse propaganda.

Ik vraag me dan af of het zinvol is om hier veel tijd in te stoppen al waardeer ik wel je geduld.

If we do not even try, we are sure to be tried ourselves.

Maar inderdaad, er is een grens. Een tolerante samenleving moet voor zelfbehoud ook intolerant zijn jegens dat wat de tolerantie en de samenleving zoekt te, of laat verstoren.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2020 23:46 ]

[Virtuozzo]

https://www.foreignaffair...how-defeat-disinformation
How to Defeat Disinformation
An Agenda for the Biden Administration


https://www.wilsonquarter...sinformation-vaccination/
THE DISINFORMATION VACCINATION, BY NINA JANKOWICZ
While many have woken up to the realities of Russian disinformation, responding to Moscow and censuring social media cannot be the end of the story. Instead, the U.S. should take a long, hard look in the mirror and invest in its own citizens.

Pijnlijk on topic. Iets om stil bij te staan.

[Sandor_Clegane]

Niet om het een of ander maar @Sissors zijn post leek me redelijk eenduidig. @Virtuozzo dit is niet persoonlijk ofzo, maar je posts zijn soms zo breed dat je soms wel een waarzegger lijkt waarin iedereen eruit kan halen wat hij of zij erin wilt lezen. Taalgebruik idem, als je dingen neerzet is het handig als je publiek ook mee kan komen, wat heeft het anders voor nut? Kan ook aan mijn opleiding liggen, maar dat geloof ik niet.

Als je dan gevraagd wordt dingen wat specifieker neer te zetten dan is dat niet heel raar lijkt me. En het kwam me nu niet echt over als in "bad faith" posten ofzo.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 00:01:
Niet om het een of ander maar @Sissors zijn post leek me redelijk eenduidig. @Virtuozzo dit is niet persoonlijk ofzo, maar je posts zijn zo breed dat je soms wel een waarzegger lijkt waarin iedereen eruit kan halen wat hij of zij erin wilt lezen. Taalgebruik idem, als je dingen neerzet is het handig als je publiek ook mee kan komen, wat heeft het anders voor nut? Kan ook aan mijn opleiding liggen, maar dat geloof ik niet.

Als je dan gevraagd wordt dingen wat specifieker neer te zetten dan is dat niet heel raar lijkt me. En het kwam me nu niet echt over als in "bad faith" posten ofzo.

Gewoon maar een observatie.

Resultaat van zijn opbouw. Niet enkel in dit topic Het getuigt van een intelligente focus.

Wat hij doet is het telkens opzij stappen voor perceptie, in een focus op simplificatie. We gaan daar instinctief in mee omdat we mensen zijn. Bij aanbod van argumenten wordt opzij gestapt voor abstractie, bij aanbod aan bronnen wordt opzij gestapt voor de moeite van verkenning, bij aanbod aan validatie wordt gegrepen naar gaslighting en/of whataboutisme. In combinatie met het consistent blijven herhalen van een negatief frame (conspiracy) en herhalen van “ja maar dit is niet het eenduidige antwoord” & “ja maar wat je aanreikt komt niet overeen met”.

Het is iets wat op Stormfront en andere dergelijke fora populair is als template voor sociale media en blog interacties, want het werkt. Kwestie van sociale psychologie.

Een interactie op een forum is altijd een meervoudige. Issue, context, discussie, en zeker op T.net wordt het doen van enige eigen moeite gevraagd. Daarom ook de focus op inhoudelijke interactie, het aanleveren van meer dan opinie en argumentatie - maar dus ook het zelf verwerken van bronnen en verwijzingen. Kiezen mensen er voor om dat niet te doen, geen ramp. Constructieve discussie blijft prima mogelijk, zolang er geen inzet is van in herhaling opzij stappen voor perceptie. Dit is inherente kwetsbaarheid bij niet-realtime communicatie zoals bij fora waar informatie vaak niet lineair is in opbouw, maar getrapt.

Gebruik maken van deze en andere kwetsbaarheden is veelal volledig onbewust. De reflex tot weigeren van complexiteit zit diep en is volledig menselijk. Door de bank genomen is dit prima op te vangen. Helaas niet wanneer er geen redelijke maar subversieve focus optreedt in de interactie.

Het topic betreft de Amerikaanse verkiezingen. Dat is helaas een heel andere soort van uitdaging dan enkel het opsommen van gebeurtenissen en statistiek. Het zou prettiger zijn als het wel zo’n uitdaging was. De complexiteit is onvermijdelijk.

En ja, elke interactie is er een waar het aannemen van informatie niet vanzelfsprekend is. Dat wil dus ook zeggen dat informatie aangereikt moet worden voor eigen moeite bij de interactie. Zonder dat is er immers geen enkel fundament voor het verwerken van informatie. Welkom bij de mensheid.

Nogmaals, het zou een stuk prettiger zijn als we zonder context en complexiteit puur de statistiek konden doen. Maar ja, zo werkt het kiesstelsel zelf al niet. Noch in proces, noch in normatieve constructies. En dan komt het meteen weer op tafel.

He who pay the piper picks the tune. Daarmee is die verkenning onvermijdelijk. En het blijft T.net.

Uitgaande van zijn beste intenties, hij kan prima de verkenning aangaan. Het is er een van lezen. En ja, de complexiteit vraagt óf het vertrouwen in onderzoeksjournalistiek, óf het zelf en zelfstandig verwerken van aangeboden bronnen.

Dat is iets anders dan opzij stappen van die interactie voor een heilige graal van simpliciteit die niet bestaat. En elke keer die gezochte graal in term dan wel omschrijving zo aanpassen dat er geen acceptabel antwoord is .... tja.

Als terzijde, er zijn inmiddels nogal wat deelnemers geweest die dezelfde verduidelijking en onderbouwing geprobeerd hebben. In vorm van breed tot smal, van complex tot simpel. Het zou mogen opvallen dat de reacties telkens hetzelfde patroon volgen ...

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2020 00:38 ]

[Pietervs]

jack zomer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:21:
Nadat ik van een arts heb vernomen dat je geen hersenbloeding kan krijgen van kijken naar domme mensen op tv..

Hier even een ccn linkje naar met feiten over de bananen toespraak.
https://edition.cnn.com/2...ing-fact-check/index.html

Zelfs Fox News noemde de beschuldigingen van Giuliani in de persconferentie vanavond "baseless".

Maar wat me verbaast is dat CNN zegt dat Giuliani gratis zou werken voor Trump, terwijl er eerder gezegd werd dat hij 20k per dag op zou strijken voor zijn escapades

[Virtuozzo]

Pietervs schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 00:28:
[...]

Zelfs Fox News noemde de beschuldigingen van Giuliani in de persconferentie vanavond "baseless".

Maar wat me verbaast is dat CNN zegt dat Giuliani gratis zou werken voor Trump, terwijl er eerder gezegd werd dat hij 20k per dag op zou strijken voor zijn escapades

Beide klopt, technisch ...

Giuliani heeft veel zaken verzorgd zonder rekening. Dus hij werkt gratis.
Nu vraagt hij 20k per dag. Maar technisch gesproken niet aan Trump. Dus ...

Fox is een meester in scripting. Er is geen moment, ook live niet, dat er geen scripting is. De talking point narratives zijn - wat we ook van vorm of zelfs inhoud kunnen vinden - zeer uitgekiend.

Wat men nu doet is een narrative toepassen om perceptie te scheppen.

Je kan verkiezingen niet vertrouwen. Want, liberals. Want, politiek.
Je kan enkel het spel spelen. Want, liberals. Want, politiek.

Daar zit een sub-frame bij wat nog niet uitgespeeld wordt. Zoals @voske eerder in een bericht deed verduidelijken, er is grotendeels buiten beeld een enorme push op doorduwen van bevestigen van benoemingen in de rechtspraak. You cannot trust the law -> we take matters into our own hand -> en dan komt het later “we have seized the judicial so now our games are the law and the liberals are lawless”.

Bij met name sociaal-conservatieve segmenten schept zoiets prikkels voor conformisme. Aanwezige negativiteit wordt gericht, en je schept bij afbraak van vertrouwen een associatie met hen die voor jou het spelen spelen want de tegenstander lijkt verder te gaan in het spel dan jij of de jouwen.

Ze doen eigenlijk een langzame detox en de-associatie van Trump als politieke hefboom naar Trump als een politieke chaos actor waarbij de Grand Old Party de offers van het spel brengt en de enige redelijke entiteit in het drama bij het verlies is.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2020 00:41 ]

[Krylinck]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 00:01:
Niet om het een of ander maar @Sissors zijn post leek me redelijk eenduidig. @Virtuozzo dit is niet persoonlijk ofzo, maar je posts zijn soms zo breed dat je soms wel een waarzegger lijkt waarin iedereen eruit kan halen wat hij of zij erin wilt lezen. Taalgebruik idem, als je dingen neerzet is het handig als je publiek ook mee kan komen, wat heeft het anders voor nut? Kan ook aan mijn opleiding liggen, maar dat geloof ik niet.

Als je dan gevraagd wordt dingen wat specifieker neer te zetten dan is dat niet heel raar lijkt me. En het kwam me nu niet echt over als in "bad faith" posten ofzo.

Ik moet het hiermee eens zijn. Ik heb het één en ander geleerd de afgelopen weken, maar het kostte veel leeswerk en vervolgens nog meer leeswerk om het eerste leeswerk te begrijpen.

Met de meeste respect, @virtuozzo, ik vind dat je niet zo goed kunt uitleggen. Dat vervolgens mensen ageren tegen wat je zegt, komt voor een (groot?) deel door hoe je het zegt. Daarmee zeg ik dus niet dat het niet klopt, het is gewoon bijna niet toetsbaar zonder er onredelijk veel moeite in te steken.

Voorbeeldje van een recente post: je gebruikt het woord 'onzelfstandig' (= afhankelijk), waaronder een keer in of bij een zin met een dubbele ontkenning. Het lezen van een paar zinnen wordt dus drie keer lezen. En dat komt vaak terug.

[Virtuozzo]

Krylinck schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 00:40:
[...]


Ik moet het hiermee eens zijn. Ik heb het één en ander geleerd de afgelopen weken, maar het kostte veel leeswerk en vervolgens nog meer leeswerk om het eerste leeswerk te begrijpen.

Als de omstandigheden en condities prettiger waren was dat veel minder het geval. We leven in interessante tijden.

Met de meeste respect, @virtuozzo, ik vind dat je niet zo goed kunt uitleggen. Dat vervolgens mensen ageren tegen wat je zegt, komt voor een (groot?) deel door hoe je het zegt. Daarmee zeg ik dus niet dat het niet klopt, het is gewoon bijna niet toetsbaar zonder er onredelijk veel moeite in te steken.

Dat toetsen valt best mee. Het grotere probleem daarbij is dat het binnen het topic als dynamiek van discussie zeer moeilijk is, het is nu al moeilijk om de scope van discussie te beperken. Te veel van deze verkiezingen is een bijeenkomen van historische context, actoren en ontwikkelingen.

Daarmee zit er een onvermijdelijke en veelvuldig aanwezige complicatie waar onderbouwingen en bronnen niet in detail en simplificatie binnen het topic uitgespit kunnen worden. Enkel zelfstandig buiten het topic. Dat is absoluut lastig. Maar goed, moderatie heeft dit niet zonder goede redenen een aantal malen aangestipt. Het schept een zekere beperking in compromis.

Simplificatie en uitleggen is vaak ook niet zomaar mogelijk. De enorme afwisseling van actualiteit, incident, gebeurtenis, invloed, factor, achtergrond en zo meer is behoorlijk hevig. Waar het prima mogelijk is om een lineair verband hapklaar te maken stuit interactie bij grotere complexiteit niet enkel op beperkingen van aard van het medium, maar ook op die van onze eigen psychologie.

Ter illustratie, het is nogal iets om van iemand die een overtuiging heeft van individualisme, participatory democracy en normatieve waarden te verwachten dat hij in gesprek inhoudelijke argumentatie ten aanzien van de valstrikken daarbij zomaar aanneemt. Je kan van alles aanreiken, maar de interactie is te beperkt en ongeschikt om argumentatief te overtuigen. In principe is dat ook niet de scope van het medium. Daarom de voorziening voor inhoudelijke uitwisseling, bronnen en verwijzingen en het zelfstandig toetsen daarvan.

Een gesprek tussen twee mensen is iets fundamenteel anders dan een interactie tussen meerdere personen. Er zijn grenzen aan uitleggen, er zijn mindere grenzen bij aanreiken. Pas wanneer mensen zelf verwerken wordt de context, opbouw en complexiteit effectief gereduceerd. Plus, mensen komen hier niet enkel om uit te leggen, dat heeft ook zijn eigen effect, daar is niemand immuun voor. Zeker ik niet.

Ik hanteer voor mijzelf een regel die voor menigeen makkelijk vreemd over zal komen, het is er een gevormd in ervaring van loopbaan. Het meta niveau is - helaas - waar de richting van ontwikkeling gegeven wordt. De actoren en invloeden aldaar zijn van hoge relevantie voor de macro en micro niveaus van besluitvorming, gedragslijnen, ontwikkelingen en belangen.

In context van de Amerikaanse verkiezingen is dit pijnlijk relevant. Wat we er ook van vinden, het is een dollar democracy caught between minority rule and evolution toward participatory democracy. Of we nu een Giuliani, Graham, McConnell of rechterlijke benoeming voorbij zien komen, er zitten touwtjes aan. Of we nu een Biden, Abrams of Pelosi voorbij zien komen, er zit een strijd van afhouden van touwtjes en grassroots decentralisatie bij. Meta defines, daarom dat ik vanuit mijn achtergrond daar vaker op in ga dan andere niveaus. Menigeen heeft een andere invalshoek, weer een andere dezelfde meta. En weer een ander wisselt. Ook ik.

Uitleggen is in het licht van overtuigingen en perceptie een stuk minder effectief dan verwerken en toetsen. Waar heeft een samenleving meer aan? Degene die niet, of wel participeert vanuit verwerking en toetsing. Meta

Begrijp me niet verkeerd, ik begrijp je punt. Ik ga er volledig in mee. Maar, we zijn mensen, er zijn invalshoeken en er zijn beperkingen van medium.


Maar, let wel, het opflakkeren van eerder is geen kwestie van vorm of mijn deelname. Er zijn inmiddels nogal wat deelnemers geweest die dezelfde verduidelijking en onderbouwing geprobeerd hebben. In vorm van breed tot smal, van complex tot simpel. Het zou mogen opvallen dat de reacties telkens hetzelfde punt van oorsprong hebben en hetzelfde patroon volgen ... Wanneer al die vormen en methodes exact dezelfde reactie opleveren, zegt dat iets over al die vormen en deelnemers, of zegt het patroon van weigering iets.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2020 01:08 ]

[Virtuozzo]

Om een voorbeeld van relevantie van meta in de dollar democracy te illustreren.

Verkozen worden kost. He who pays the piper picks the tune. https://projects.propubli...iling/1472634/schedule/se

Itemized Independent Expenditures for Filing 1472634
Total Amount
$856,638

Dit is een Petty Cash transfer van Koch via zijn Americans for Prosperity Action om bij te springen bij zijn reguliere betalingen voor een tweetal senaatszetels. Nog even, een petty cash transactie van bijna negen ton. Zeker, het is peanuts vergeleken met de reguliere betalingen voor de collectieve campagnes, dat was iets van 900 miljoen, maar het is iets om stil bij te staan. Stel je dit in het Nederlandse voor, wat is dan de reactie.

Digital Ads, Canvassing. Even tussendoor voor de twee cruciale zetels van Georgia. Zonder dit zijn de kandidaten nergens. Het zijn geen sponsoringen, dit zijn LLC’s, het zijn service payments. Van bijna 30K voor door hangers tot 350K aan Facebook (en dat gaat via een LLC waar Koch reduced rates krijgt van Facebook voor media waar een adviesbureau van Mercer de lobby voor verzorgd heeft om Facebook het squeeze algoritme aan te laten passen ten gunste van die media, ten koste van een serie landelijke en lokale progressieve en/of journalistieke media). Service Payments moeten gehonoreerd worden. Hoe betaal je het terug? Terugbetaling financieel is uitgesloten per condities. Hoe dan? Nogmaals, bijna negen ton tussendoor bovenop de rest, je moet het terugbetalen maar niet in geld.

He who pays the piper picks the tune. Dollar democracy. Voor ons misschien vreemd, voor Amerikaanse condities na Citizens United doodnormaal. Men is ongeïnformeerd t.a.v. schaal, bereik en mate van sturing middels invloed - grotendeels, dat begint te veranderen. De impact is er. Ons algemene beeld is dat er gesponsord wordt, maar dat beeld is niet conform de realiteit. Ons algemene beeld is ook dat het een normaal proces is zoals hier, maar ook dat is niet conform de realiteit.

Een centraal punt van aanschaf van niet financiële terugbetaling, via allerlei takken en entiteiten, maar telkens hetzelfde minder dan een handjevol personen in organisatie. Dit noemen we het fenomeen van macht vanuit invloed onttrokken aan het bestel. Daarmee is dit per definitie, zelfs wanneer het zich zou richten op collectieve belangen - en daar is aantoonbaar geen sprake van - avers aan functionaliteit van bestel.

Eerder in het topic hebben een aantal mensen overzichten gegeven van consequenties in condities, ontwikkelingen en politieke besluitvorming. Het spreekt voor zich. De Republikeinen zijn een onzelfstandige politieke organisatie als uitvoerende instrumentatie van selectief belang wat zich gedraagt als oligarchie.

Meta defines, meta decides.


Aan Democratische zijde is het na Reagan langzaam dezelfde kant opgegaan, zeker onder Clinton - fan van de Derde Weg politieke school - in hogere versnelling. De periode Obama was een breuk daarmee. Decentrale organisatie, grassroots funding, pre Citizens United sponsor restrictions (normative, self imposed). Dat was voor de Republikeinen een schok. Niet zozeer omdat het schokkend veel wist te werven zo, maar omdat met die methodologie het frame van anti-establishment een dreun kon krijgen in de Southern Strategy agenda voor distrust memes in progressieve sociale geografie. Anders gezegd, het losweken van progressieve kiezers naar non voting behaviour uit desillusie met de Democraten.

De Biden campagne heeft de Obama methodologie verder doorgezet. Daar is nog een interne crisis over geweest met het partijbureau, Pelosi wilde bankieren op grote donoren, opnieuw de banden met Wall Street aanhalen en zo meer. Daar heeft ze bakzeil bij moeten halen.

Maar, al is het organisatorisch imperfect en zijn er interne spanningsvelden, als politiek organisatie zijn de Democraten zelfstandig. Ze zijn niet verplicht aan service payments, ze zitten niet met buying agenda donoren, ze zitten niet met sponsored externe consultatie.

De vraag voor 2024 is dezelfde als voor 2020, welke van de twee is meer effectief. Externe sturing & financiering, of decentrale grassroots. Minority Rule, of Participatory Democracy.

Bij deze verkiezingen speelde de score anti-Trump. Bij de volgende niet - waarschijnlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2020 01:47 ]

[Krylinck]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:02:
[...]

Begrijp me niet verkeerd, ik begrijp je punt. Ik ga er volledig in mee. Maar, we zijn mensen, er zijn invalshoeken en er zijn beperkingen van medium.

Ik snap het hoor, ik kan ook wel goed begrijpen dat je op een gegeven moment hoorndol wordt van telkens hetzelfde uitleggen. En ik heb misschien relatief makkelijk praten, want mijn vak is mensen voorzien van uitleg. Zowel op individuele basis als in groepen, op maat gemaakt op hun niveau.

Het pijnpunt in dit topic, voor mij, is het onvermogen om te bepalen welke info een sterke bias heeft en bij welke info daar minder sprake van is. Ik denk dat je het kunt begrijpen als ik zeg dat ik moeite heb met het vertrouwen op bronnen die inspelen op politieke stromingen en voorkeuren. Validatie is gewoon erg lastig als het op dit onderwerp aan komt.

[Xa!pt]

Krylinck schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 00:40:
[...]


Ik moet het hiermee eens zijn. Ik heb het één en ander geleerd de afgelopen weken, maar het kostte veel leeswerk en vervolgens nog meer leeswerk om het eerste leeswerk te begrijpen.

Met de meeste respect, @virtuozzo, ik vind dat je niet zo goed kunt uitleggen. Dat vervolgens mensen ageren tegen wat je zegt, komt voor een (groot?) deel door hoe je het zegt. Daarmee zeg ik dus niet dat het niet klopt, het is gewoon bijna niet toetsbaar zonder er onredelijk veel moeite in te steken.

Voorbeeldje van een recente post: je gebruikt het woord 'onzelfstandig' (= afhankelijk), waaronder een keer in of bij een zin met een dubbele ontkenning. Het lezen van een paar zinnen wordt dus drie keer lezen. En dat komt vaak terug.

Ergens wel mee eens, maar tegelijkertijd is de materie dusdanig complex en gelaagd dat ik me ook wel voor kan stellen dat het lastig is om dat alles in een aantal zinnen te duiden.

Gereageerd voor ik de reactie van hem zelf had gelezen, beetje spuit 11 dus.

[ Voor 3% gewijzigd door Xa!pt op 20-11-2020 01:53 ]

[Virtuozzo]

Krylinck schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:47:
[...]


Ik snap het hoor, ik kan ook wel goed begrijpen dat je op een gegeven moment hoorndol wordt van telkens hetzelfde uitleggen. En ik heb misschien relatief makkelijk praten, want mijn vak is mensen voorzien van uitleg. Zowel op individuele basis als in groepen, op maat gemaakt op hun niveau.

Het pijnpunt in dit topic, voor mij, is het onvermogen om te bepalen welke info een sterke bias heeft en bij welke info daar minder sprake van is. Ik denk dat je het kunt begrijpen als ik zeg dat ik moeite heb met het vertrouwen op bronnen die inspelen op politieke stromingen en voorkeuren. Validatie is gewoon erg lastig als het op dit onderwerp aan komt.

Dat is een van de grootste uitdagingen van deze tijd. We zijn gewend te kunnen vertrouwen op onze vorm van Fourth Estate. Maar, onze perceptie bij vertrouwen staat niet enkel onder druk (beïnvloeding), er is ook een enorme groei van kanalen en signalen bovenop een verschuiving waar je niet zomaar op informatie kan bouwen omdat er commerciële mechanismen bij zitten, en omdat opinie zich meer loont.

En dan moeten we kijken naar een VS waar dat nog erger is, ze zitten verder dan wij op die ontwikkelingslijnen.

Het is zuur. We delen hun ontwikkelingslijnen, ze zitten verder dan wij, we merken wel dat zaken scheef zitten, maar hoe en wat? Hoe te controleren? Het is nogal wat.

Plus, als individu lopen mensen er ook steeds meer tegenaan dat ze minder gewicht en bereik hebben in processen van behartiging en vertegenwoordiging dan grote actoren met veel gewicht en bereik. Onder condities van toename van onzekerheden en risico’s. Terwijl we voor ons gevoel wel meer expressie kunnen geven aan onze perceptie en ons gevoel. Zie sociale media, maar zie ook opinie media.

Daarmee loopt de burger tegen een probleem aan. Eenvoudig gezegd. Hij blijkt weer component te zijn van het bestel, maar staat op achterstand. Omgang met informatie blijkt steeds meer dansen op het ene, of het andere koord te zijn.

Stukje ironie op een tech forum. Technologie is niet neutraal. Informatie is niet neutraal. Maar, dat wil niet zeggen dat we nergens op kunnen vertrouwen. Het kost wel (steeds) meer moeite. En, dat moet ook gezegd worden, we krijgen steeds meer prikkels om het erbij te laten.

Ik probeer me te houden aan specifieke beperkingen bij het gebruik van bronnen. Boek, publicatie of onderzoek - het moet op zichzelf inhoudelijk toetsbaar zijn, voldoen aan vereisten van onderzoeksjournalistiek. Er kan best een mening in zitten, prima, zolang die maar duidelijk als dat gesteld wordt én toetsbaar is. Meestal kost het verrassend weinig moeite om te checken.
Bij boeken is dat makkelijk. Bij publicaties is het verschillend, het ene medium geeft duidelijk aan wat en waar opinie is en waar welke bron zit, andere media doen dat minder of niet - ik laat die laatsten dan voor wat ze zijn. Onderzoek is het meest eenvoudige, al vereist dat wel wat kennis van hoe dat als mechanisme in elkaar zit. Je moet kunnen herkennen of iemand in opdracht onderzoek doet, of niet, gelukkig is dat best prima te controleren.

We zijn mensen. Bias zit ingebouwd. Mijn meta perspectief is niet enkel een resultaat van achtergrond, het is ook gerelateerd aan bias. Elke keer weer iets om te controleren, of ik bijvoorbeeld niet iets van macro perspectief instinctief afwijs, of bijvoorbeeld of ik niet vanuit bias bij toepassing van kennis van wegen om te zoeken onbewust informatie meer waarde geef omdat het een idee of analyse versterkt.

De meeste mensen doen dit allemaal best goed, vaak totaal onbewust, maar enige basis blijft een vereiste. We kunnen bij deze verkiezingen niet enkel goed zien hoe mensen hier reageren vanuit condities hier op condities daar, we kunnen ook pijnlijk goed zijn dat mensen hier door de bank genomen beter geïnformeerd zijn, en beter weten in te schatten of - bijvoorbeeld - iets opinie is, of een vergelijkend onderzoek.

De verkiezingen daar zijn een teken aan de wand dat een samenleving staat of valt met in welke mate mensen constructief omgang kunnen hebben met soorten en variaties van informatie.


Ik hoop dat we precies de uitdaging zoals jij hem omschrijft meenemen als een waarschuwing. Een Fourth Estate is een bittere vereiste. Opinie is link. Mening is meer munitie voor polarisatie dan dat het behartiging kan opleveren. En zelf leren uitwerken wat waar is, waar te vertrouwen is, wat werkt en wat niet - het is meer cruciaal dan ooit tevoren.

Een stokpaardje van mij daarbij is onderwijs. In de VS is onderwijs economisch gesegregeerd in schuldverklaring, gericht middels stimuli van output financing op het aanleveren van gespecialiseerde arbeid aan economische activiteit voor politieke cycli. Een samenleving vraagt meer, en iets anders. Onderwijs is een van de hoekstenen van het fundament waar samenleving op staat en wat - onder meer - economische activiteit mogelijk maakt. Daarmee is onderwijs een investering in zowel individueel als collectief eigen belang. En daarmee dient onderwijs eerst te voldoen aan vereisten van functionaliteit en continuïteit van die samenleving, en pas dan aan economische activiteit.

Een van de kritiek pijnlijke aspecten bij deze verkiezingen is de relatieve ongeïnformeerdheid en het consumptieve gebruik van informatiestromen. Beïnvloeding, geloofsgedrag, we kunnen zien wat de prijs ervan is. Er ligt voor ons een waarschuwing bij.

Maar goed, meta

[leekers]

Ik ben overtuigd !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Na het zien van deze persconferentie en de heldere uitleg ben ik overtuigd !
Het was inderdaad de in 2013 overleden Hugo Chavez die Dominion heeft opgericht om Trump in 2020 te verslaan met de verkiezingen !!
Bewijs is geleverd kijk deze verhelderende video en het wordt allemaal duidelijk hoe President Trump met een landslide gewonnen heeft maar de Democraten iedereen hebben omgekocht !

Hier nog even de uitleg van Rudy betreffende "My cousin Vinny" (hij zweet wat van de spanning)

[YouTube: Giuliani quotes My Cousin Vinny during latest election challenge]

[ Voor 16% gewijzigd door leekers op 20-11-2020 05:56 ]