[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[ArgantosNL]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:23:
Godverdomme, af en toe word ik 's ochtends wakker en denk ik..... "Wat een gruwelijke tyfuszooi is het toch ook allemaal".

Vandaag was weer zo'n dag. De afgelopen maanden steeds vaker zo'n dag.

Ik weet het, het is niet constructief en offtopic, maar als je de topics van 4 / 5 jaar geleden las vraag je je af waar we over 4 jaar zijn..... beangstigend.

Ik hoop dat dit de laatste naweeën zijn van "the angry cheeto", en dat we het over meer falende status quo zaken kunnen kunnen hebben komende jaren.

Laatste 4 jaar hebben gevoelsmatig erg lang geduurd.

[Wilf]

@armageddon_2k1 Toepasselijke naam in deze. Ik herken het wel. Het is soms lastig geen paniekaanval te krijgen. Zoals Chris Hedges al antwoordde in die video die gedeeld werd (en bedankt hè, nu kan ik echt niet meer slapen) op de vraag: “Hoe kan je met deze kennis leven? Hoe voorkom je dat je een pistool tegen je eigen hoofd zet?” - anger. Dat is wat je moet proberen vast te houden ipv demotivatie.

Ik heb diezelfde vraag voor klimaatwetenschappers. Hoe kunnen die rustig slapen met de kennis dat over 5, 10, 15 jaar er geen status quo meer is? Ik vind het moeilijk. Politiek activisme is mijn antwoord. Al is het maar vanaf je bank. Stem. Word lid. Ga naar partijbijeenkomsten. Dan kan je het ook beter van je af zetten; je kan je onmacht omzetten naar een kleine stap naar beter en in ieder geval communiceren met mensen die het ook begrijpen.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

[Moby]

Nnoitra schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:54:
[...]

Nee, dat zie je verkeerd. Trump verliest geen rechtszaken
[Twitter]


Overigens kijk ik nu al uit naar het moment dat Trump wakker word en er achter komt dat Michigan de uitslag tóch gecertificeerd heeft.
Hij is lekker gaan tukken met die overwinning in gedachten

Wakker, en hij weet er van.

Wrong! At first they voted against because there were far more VOTES than PEOPLE (Sad!). Then they were threatened, screamed at and viciously harassed, and were FORCED to change their vote, but then REFUSED, as American patriots, to sign the documents. 71% MESS. Don’t Harass! https://t.co/n5frpesHfD

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 18 november 2020

...AND I WON THE ELECTION. VOTER FRAUD ALL OVER THE COUNTRY! https://t.co/9coP3R44UQ

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 18 november 2020

THEY WOULD’NT LET REPUBLICAN POLL WATCHERS INTO THE COUNTING ROOMS. UNCONSTITUTIONAL!!!

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 18 november 2020

[ Voor 5% gewijzigd door Moby op 18-11-2020 16:02 ]

[Player1S]

Als het een Afrikaans of Oost-Europees land was geweest waar Trump president van was had de VS allang gedreigd met sancties als hij niet heel rap de uitslag zou respecteren.

De VS is in 4 jaar tijd heel ver afgegleden.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:15:
[...]
Ik beweer niet dat het allemaal vooropgezet en in gang gebracht is hè. Eerder dat er oogluikend gekeken is naar ontwikkelingen omdat ze een gunstige uitkomst zouden kunnen hebben. Ik geloof absoluut niet in een cabal (dat is antisemitisme pur sang) of samenspanning op grote en georganiseerde schaal; eerder opportunisme.

Niet druk maken, er loopt weer een een-tweetje in het topic van gebruikers die elkaar opvolgen in poging om het conspiracy frame toe te passen op elke verkenning van bredere context die te dicht in de buurt komt van de overlap tussen conservatisme, alt-Right, de financieringsmechanismen van oligarchie en het onzelfstandig worden van politieke dynamiek zoals benodigd door alt- en verder rechts om zaken te laten verschuiven.

Daarom dat men elke verkenning afwijst, en elke poging tot verkenning probeert te besmeren met een frame wat in eigen hoek gebruikt wordt om zaken af te leiden.

Het is iets om over na te denken. Observatie en meting van organisatie, intentie, documentatie en beslissingsbomen probeert men als conspiracy af te doen. Dat kwam eerder in het topic met dezelfde 1-2 van gebruikers bij de controverse van de financiering van de Barret benoeming ook uitgebreid langs. Ondanks de extreem complete en gevalideerde Leonard Leo case opbouw.

Het zijn telkens dezelfde soort pogingen. Ondertussen wordt heel gewoon steeds meer van verstrengelingen en organisatie pijnlijk duidelijk. Het zegt wat wanneer mensen zich in bochten wringen om onderzoek en meting te voorzien van conspiracy labels.

[Virtuozzo]

Player1S schreef op woensdag 18 november 2020 @ 15:12:
Als het een Afrikaans of Oost-Europees land was geweest waar Trump president van was had de VS allang gedreigd met sancties als hij niet heel rap de uitslag zou respecteren.

De VS is in 4 jaar tijd heel ver afgegleden.

Veertig jaar. Zonder de voedingsbodems zaten de VS heel ergens anders. Zonder Reagan geen Trump, zonder Nixon geen Trump, zonder Southern Strategy geen Trump - de historische opbouw ligt er.

Het diepere probleem voor de VS is nog steeds hetzelfde als in al die vorige tijden. Wil men echt zaken aanpakken, dan moet men een aantal pijnlijke accountability discussies voeren. Doet men dat niet, dan schuift alles steeds verder door.

Maar elke keer is het gereduceerd tot symbolische symptoombestrijding, tja, dan glijdt het ook verder op het hellend vlak.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:34:
@armageddon_2k1 Toepasselijke naam in deze. Ik herken het wel. Het is soms lastig geen paniekaanval te krijgen. Zoals Chris Hedges al antwoordde in die video die gedeeld werd (en bedankt hè, nu kan ik echt niet meer slapen) op de vraag: “Hoe kan je met deze kennis leven? Hoe voorkom je dat je een pistool tegen je eigen hoofd zet?” - anger. Dat is wat je moet proberen vast te houden ipv demotivatie.

Ik heb diezelfde vraag voor klimaatwetenschappers. Hoe kunnen die rustig slapen met de kennis dat over 5, 10, 15 jaar er geen status quo meer is? Ik vind het moeilijk. Politiek activisme is mijn antwoord. Al is het maar vanaf je bank. Stem. Word lid. Ga naar partijbijeenkomsten. Dan kan je het ook beter van je af zetten; je kan je onmacht omzetten naar een kleine stap naar beter en in ieder geval communiceren met mensen die het ook begrijpen.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Daar kan ik mij in vinden.

Niet toetsbare metingen en onderzoeken afdoen als doemdenken, maar er mee aan de slag gaan. Niet toegeven aan perceptie, niet perceptie laten verschuiven in negativiteit. Maar vanaf die bank, of van die bank af, nuchter uitdagingen formuleren en aanpakken. Klein of groot, dat maakt niets uit.

Een Bellingcat alt-Right monitor is niet zonder oorsprong in motivatie, in toenemende mate is civiel initiatief zich aan het verbinden met onderzoeksjournalistiek. Klein of groot, in een open bestel is elke participatie een toevoeging.

Podia als de Balie hebben ook hun oorsprong in motivatie en initiatief vanaf de bank. Zelfs gewoon inhoudelijk gesprek met luisteren naar mensen is een component van bestel.

Er wordt genoeg op emotie geprikkeld tegenwoordig, tegen eigen belangen in. Ik zou de verontwaardiging daarbij als energie zien. Mensen mogen daar best een motor mee voeden, tenslotte is dat direct verbonden aan hun taak als component van bestel.

[Virtuozzo]

Ra5a schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:09:
[...]

Ik begrijp niet precies hoe dat een probleem is. Bedoel je dat hij de lat te hoog heeft gelegd?

In opzichten, ja. Zeer zeker in die zin dat er een gat viel tussen verwachtingen van mensen en het reële potentieel voor change van Obama. De verwachtingen waren nogal consumptief. Hier, nu, van het schap, resultaat. Maar zo werkt het nooit.

En dat Obama ook een tegenreactie zou opwekken, daar stond niemand echt bij stil.

Terzijde, het tweede boek van Obama’s terugblik gaat voor een flink deel in op die controverse. Dat is helaas nog wachten. In Promised Land wordt het al aangestipt, zeer open, maar nog niet verkend.

[servies]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:28:
[...]

Dat de democraten een tweede Obama willen is onderdeel van het probleem. Alsof Obama niet onderdeel is van het probleem. Ik weet dat Obama heel lang geleden voelt, maar Obama heeft het amerika geleid naar een plek waar Trump de macht heeft kunnen grijpen.

Dat vind ik zo knap dat hij Amerika heeft kunnen leiden terwijl de senaat Republikeins was.
Obama kon het eigenlijk nooit goed doen. Als ze met een goed plan zouden komen dan verkrachtten de Republikeinen het wel weer waarna ze weer begonnen te klagen over Obama. Als hij niets deed was het ook nooit goed.
Eigenlijk zou het een grap zijn als Biden op het ogenblik dat blijkt dat de senaat weer in de handen van de Republikeinen valt zegt: "Zoek het allemaal maar uit, ik leg m'n taak neer en emigreer."

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:23:
Godverdomme, af en toe word ik 's ochtends wakker en denk ik..... "Wat een gruwelijke tyfuszooi is het toch ook allemaal".

Vandaag was weer zo'n dag. De afgelopen maanden steeds vaker zo'n dag.

Ik weet het, het is niet constructief en offtopic, maar als je de topics van 4 / 5 jaar geleden las vraag je je af waar we over 4 jaar zijn..... beangstigend.

En toch is de wereld kalmer en minder gewelddadig dan in vroegere tijden. Zeker, gezien toename van complexiteit en tempo is het potentieel van escalatie groter, maar in correlatie tot gewicht van belangen is het potentieel voor escalatie lager.

En al zijn mensen weer en meer te triggeren, de bereidheid tot geweld binnen groepsdynamica van samenleving is lager dan de vorige iteratie van afbraak en autoritarisme.

[Waah]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:23:
Godverdomme, af en toe word ik 's ochtends wakker en denk ik..... "Wat een gruwelijke tyfuszooi is het toch ook allemaal".

Vandaag was weer zo'n dag. De afgelopen maanden steeds vaker zo'n dag.

Ik weet het, het is niet constructief en offtopic, maar als je de topics van 4 / 5 jaar geleden las vraag je je af waar we over 4 jaar zijn..... beangstigend.

Gewoon wat minder nieuws volgen. Dat scheelt je een hele hoop stress

[ArgantosNL]

servies schreef op woensdag 18 november 2020 @ 15:48:
[...]

Dat vind ik zo knap dat hij Amerika heeft kunnen leiden terwijl de senaat Republikeins was.
Obama kon het eigenlijk nooit goed doen. Als ze met een goed plan zouden komen dan verkrachtten de Republikeinen het wel weer waarna ze weer begonnen te klagen over Obama. Als hij niets deed was het ook nooit goed.
Eigenlijk zou het een grap zijn als Biden op het ogenblik dat blijkt dat de senaat weer in de handen van de Republikeinen valt zegt: "Zoek het allemaal maar uit, ik leg m'n taak neer en emigreer."

Als je weet dat Mitch Mcconnell alles tegenhoudt dan kun je prachtige wetten maken die goed uitkomen voor het volk die ook de corporate shills niet willen dat door komt maar perfect is als knoppel om mee te slaan. En op het moment dat hij dingen tegenhoudt ga naar de media en leg alle schuld bij Mitch Mcconnell neer.

Dit is het grote falen Obama als leider van de democraten, als je weet dat iemand altijd dwars gaat liggen maak er dan gebruik van. Wat de democraten doen is heel af en toe zeuren van mich houd onze watereddown bills tegen. I.p.v. een Bill maken die mensen 2000 euro geeft in COVID relief maken shit bill voornamelijk het bedrijfsleven moeten helpen en gaan er dan over zeuren.

Wat denk je wat er gebeurt met de GOP en Moscow Mitch al ze een pure bill van 2000 euro covid relief tegenhouden en je gaat een maand lang om TV dat de bill nog steeds op het bureau van mitch ligt en hij de oorzaak is dat de mensen geen verlichting krijgen.

Je kunt een gigantische weerstand tegen hun opbouwen om zo'n manier, alleen maar huilen GOP is mean en Pro-corporate bills door laten gaan en meewerken aan die bills heeft zeker geholpen om die voedingsbodem voor Trump's retoriek.

En onder Biden verwacht ik precies hetzelfde als onder Obama, de eerste 2 jaar heeft hij een meerderheid gehad in de kamer en toen heeft hij ook niets grootst voor elkaar gekregen. En de schuld geven aan een GOP huis is wel erg makkelijk.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:13:
[...]

Als je weet dat Mitch Mcconnell alles tegenhoudt dan kun je prachtige wetten maken die goed uitkomen voor het volk die ook de corporate shills niet willen dat door komt maar perfect is als knoppel om mee te slaan. En op het moment dat hij dingen tegenhoudt ga naar de media en leg alle schuld bij Mitch Mcconnell neer.

Dit is het grote falen Obama als leider van de democraten, als je weet dat iemand altijd dwars gaat liggen maak er dan gebruik van. Wat de democraten doen is heel af en toe zeuren van mich houd onze watereddown bills tegen. I.p.v. een Bill maken die mensen 2000 euro geeft in COVID relief maken shit bill voornamelijk het bedrijfsleven moeten helpen en gaan er dan over zeuren.

Wat denk je wat er gebeurt met de GOP en Moscow Mitch al ze een pure bill van 2000 euro covid relief tegenhouden en je gaat een maand lang om TV dat de bill nog steeds op het bureau van mitch ligt en hij de oorzaak is dat de mensen geen verlichting krijgen.

Je kunt een gigantische weerstand tegen hun opbouwen om zo'n manier, alleen maar huilen GOP is mean en Pro-corporate bills door laten gaan en meewerken aan die bills heeft zeker geholpen om die voedingsbodem voor Trump's retoriek.

En onder Biden verwacht ik precies hetzelfde als onder Obama, de eerste 2 jaar heeft hij een meerderheid gehad in de kamer en toen heeft hij ook niets grootst voor elkaar gekregen. En de schuld geven aan een GOP huis is wel erg makkelijk.

Dit is een universeel thema van problematiek binnen progressieve politiek. Men raakt niet aan de meta arena, men beperkt zich tot de micro dynamiek van politiek, men onderschat machtspolitiek, men is - voor goede redenen - gefixeerd op het werk doen, het juistemdoen, bipartisanship en zo meer.

Machtspolitiek danst daar simpelweg omheen. Zolang men geen frames gaat nestelen voor het he who pays the piper syndroom zal men in het puin blijven zitten.

[Virtuozzo]

Punt van aandacht binnen het post mortem.

Republicans Won Almost Every Election Where Redistricting Was At Stake: https://fivethirtyeight.c...districting-was-at-stake/

Wat een timing, en wat een resultaat. Zelfs zonder de Census Kwestie & Big Tech dataset complicaties is dit iets om stil bij te staan. Republicans will control redistricting of 188 House seats, vs. 47-73 for Democrats.

[NMH]

Oprechte vraag, is het mijn verbeelding cq. filter bubble of zijn het (vrijwel) exclusief de republikeinen die zich bedienen van dirty tricks als voter disenfranchisement, briefstemmen saboteren, nep ballot boxes plaatsen (Californie), het (bijna) niet certificeren van een county waar Biden ruim gewonnen heeft (Michigan), gerrymandering, etc.?

[Spookelo]

NMH schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:51:
Oprechte vraag, is het mijn verbeelding cq. filter bubble of zijn het (vrijwel) exclusief de republikeinen die zich bedienen van dirty tricks als voter disenfranchisement, briefstemmen saboteren, nep ballot boxes plaatsen (Californie), het (bijna) niet certificeren van een county waar Biden ruim gewonnen heeft (Michigan), gerrymandering, etc.?

Gerrymandering en disenfrachisment bijvoorbeeld komt ook wel voor aan democratische kant. Maar de republikeinse zijde heeft dat wel tot een veel hoger niveau getild.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:41:
Punt van aandacht binnen het post mortem.

Republicans Won Almost Every Election Where Redistricting Was At Stake: https://fivethirtyeight.c...districting-was-at-stake/

Wat een timing, en wat een resultaat. Zelfs zonder de Census Kwestie & Big Tech dataset complicaties is dit iets om stil bij te staan. Republicans will control redistricting of 188 House seats, vs. 47-73 for Democrats.

Hoe het in vredesnaam mogelijk is, dat men de democratie zo laat ondermijnen - in andere woorden: om zeep laat helpen - zonder er ook iets aan (blijken) te (kunnen) doen.

Pure evil.

Samengevat:



En, omdat herhaling ad nauseam de enige manier lijkt te zijn:

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 18-11-2020 17:00 ]

[armageddon_2k1]

Conclusie: als Trump weg is is de VS nog steeds fucked.

Wat moet Trump toch een heerlijke bliksemafleider zijn voor al die GOP'ers.

[Cyberpope]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:59:
Conclusie: als Trump weg is is de VS nog steeds fucked.

Wat moet Trump toch een heerlijke bliksemafleider zijn voor al die GOP'ers.

Hier al heel vaak geroepen. Trump is symptoom van de verziekte samenleving, zeker niet de oorzaak.

[ArgantosNL]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:59:
Conclusie: als Trump weg is is de VS nog steeds fucked.

Wat moet Trump toch een heerlijke bliksemafleider zijn voor al die GOP'ers.

Trump is altijd een symptoom geweest, nooit de ziekte.

[Ra5a]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 november 2020 @ 15:45:
[...]

En dat Obama ook een tegenreactie zou opwekken, daar stond niemand echt bij stil.

Ik vind dat geen goed argument: Dus dan maar nooit een man met een andere ethniciteit of vrouw (al dan niet) met een andere ethniciteit omdat het een tegenreactie gaat opwekken.

Je weet dat Hillary ~65 mlijoen stemmen heeft gekregen, net zo veel als Obama in 2012. En dat Trump 63 miljoen stemmen had. 3 miljoen meer dan Romneys 60 miljoen in 2012. Ik vind en vond dat resultaat best meevallen allemaal.

De Amerikanen die ik na de verkiezingen van 2008 had gesproken vreesden vooral dat er een aanslag op Obama gepleegd zou worden. (Ze wisten het eigenlijk wel zeker.).

Terzijde, het tweede boek van Obama’s terugblik gaat voor een flink deel in op die controverse. Dat is helaas nog wachten. In Promised Land wordt het al aangestipt, zeer open, maar nog niet verkend.

In het interview met 60 minutes geeft hij aan dat hij het kritiek kan begrijpen (dat hij niet harder tegen Trump heeft opgetreden) maar dat hij dat bewust niet heeft gedaan @9:58. Ik vind zijn motivatie rationeel en respectabel. Al vergeet ik natuurlijk niet zijn aanval op Trump tijdens een van de correspondent's dinners.

[ Voor 0% gewijzigd door Ra5a op 18-11-2020 17:59 . Reden: timestamp ]

[IJzerlijm]

Wilf schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:34:
@armageddon_2k1 Toepasselijke naam in deze. Ik herken het wel. Het is soms lastig geen paniekaanval te krijgen. Zoals Chris Hedges al antwoordde in die video die gedeeld werd (en bedankt hè, nu kan ik echt niet meer slapen) op de vraag: “Hoe kan je met deze kennis leven? Hoe voorkom je dat je een pistool tegen je eigen hoofd zet?” - anger. Dat is wat je moet proberen vast te houden ipv demotivatie.

Chris Hedges schrijft al heel lang over het einde van Amerika. De apocalyps is aanstaand door de krankzinnige religieuze leiders van Amerika.

War with Iran—a war that would unleash an apocalyptic scenario in the Middle East—is probable by the end of the

spoiler:

Bush

administration. It could begin in as little as three weeks. This administration, claiming to be anointed by a Christian God to reshape the world, and especially the Middle East, defined three states at the start of its reign as “the Axis of Evil.” They were Iraq, now occupied; North Korea, which, because it has nuclear weapons, is untouchable; and Iran.

En nog wat andere klassiekers als "Isis: the new Israel".

Monday, October 13, 2008
America’s Political Cannibalism

Monday, October 20, 2008
The Idiots Who Rule America

Monday, June 15, 2009
The American Empire Is Bankrupt

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 18-11-2020 18:00 ]

[TTHEEBO1]

Allereerst wil ik even zeggen hoe leerzaam het is geweest om dit topic te volgen. Iedereen hartelijk dank voor het delen van alle kennis en ideeën. Ergens is het ook wel erg verontrustend.

Ramzzz schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:58:
[...]

En, omdat herhaling ad nauseam de enige manier lijkt te zijn:

[YouTube: The man who rigged America's election maps]

Ik krijg steeds meer het idee dat het - ironisch genoeg - vooral de republikeinen zijn die aan foul-play doen. Klopt dat beeld? Of hebben jullie het idee dat het aan beide kanten evenveel voorkomt?

[Ra5a]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 november 2020 @ 17:58:
[...]


En nog wat andere klassiekers als "Isis: the new Israel".

offtopic:
Grappig dat je dat zegt: Ik moest gisteren nog denken aan een gesprek met een moslim die wist te weten dat IS een Israëlisch complot is. Blijkbaar is dat in het Midden-Oosten een "feit". Een andere theorie is dat America IS heeft opgericht. Dat ontdekte ik gisteren

.

Het is nog maar het topje van de ijsberg. Vrijwel de hele Arabische wereld is van mening dat ófwel de zionisten, ófwel de Amerikanen achter IS zitten. In augustus verspreiden officiële Egyptische en Libanese media zelfs passages uit het nieuwe boek van Hillary Clinton, Hard Choices, waarin zij dat zelf beweert. Totdat het getergde State Department zich gedwongen zag bekend te maken dat die passages vervalst waren en dat de Amerikanen er volstrekt niets mee te maken hadden.

offtopic:
Volgens mij is het ook een mentale afweermechanisme: "moslims kunnen dat soort gruwelen niet uitvoeren dus het moet wel x of y zijn". En wellicht ook een onderdanigheids gevoel die meespeelt.

[Wormaap]

Ra5a schreef op woensdag 18 november 2020 @ 18:24:

offtopic:
Volgens mij is het ook een mentale afweermechanisme: "moslims kunnen dat soort gruwelen niet uitvoeren dus het moet wel x of y zijn". En wellicht ook een onderdanigheids gevoel die meespeelt.

Zijn dat soort mechanismen niet veelal de oorzaak van zo'n beetje elke complottheorie? Het onvermogen van mensen om te accepteren dat er gruwelijke dingen gebeuren zonder échte oorzaak. Corona, terrorisme, dierbaren die overlijden. Een stuk makkelijker te verwerken als er een Deep State, Cabal, Annunaki of Reptilians achter zitten.

[BadRespawn]

TTHEEBO1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 18:00:

Ik krijg steeds meer het idee dat het - ironisch genoeg - vooral de republikeinen zijn die aan foul-play doen. Klopt dat beeld? Of hebben jullie het idee dat het aan beide kanten evenveel voorkomt?

Wat verwacht je van een partij die doelbewust racistische kiezers trekt en een president produceert (en blijft steunen) die openlijk heult met ver-Rechts?
Wat betreft ironie: de tegenpartij beschuldigen van datgene we ze zelf doen is stereotypisch sociopathisch gedrag zoals te verwachten van mensen die kost wat het kost dominant willen zijn. Het is gewoon een van de dirty tricks. Zoals blijkt zijn er genoeg kiezers die daarin mee gaan.

[Virtuozzo]

Ra5a schreef op woensdag 18 november 2020 @ 17:57:
[...]

Ik vind dat geen goed argument: Dus dan maar nooit een man met een andere ethniciteit of vrouw (al dan niet) met een andere ethniciteit omdat het een tegenreactie gaat opwekken.

Ik weet niet waar dit projecteren vandaan komt, maar dit is op geen enkele wijze de strekking van mijn bericht.

Waar ik op wees is het diep en breed onderschatten van de instinctieve afweerreactie én de enorme wil tot afrekenen met alles wat inbreuk kan maken op de orde van minority rule.

[TTHEEBO1]

BadRespawn schreef op woensdag 18 november 2020 @ 18:31:
[...]


Wat verwacht je van een partij die doelbewust racistische kiezers trekt en een president produceert (en blijft steunen) die openlijk heult met ver-Rechts?
Wat betreft ironie: de tegenpartij beschuldigen van datgene we ze zelf doen is stereotypisch sociopathisch gedrag zoals te verwachten van mensen die kost wat het kost dominant willen zijn. Het is gewoon een van de dirty tricks. Zoals blijkt zijn er genoeg kiezers die daarin mee gaan.

Dat verbaast me ook zeker niet, maar dat was niet per se wat ik vroeg. Ik ben vooral benieuwd in welke mate democraten op dezelfde manier werken of dat dit vooral bij de republikeinen gebeurt. De cynicus in mij zou zeggen dat beide partijen dit doen, maar dit soort filmpjes gaan bijna altijd over de republikeinen.

[HEY_DUDE]

TTHEEBO1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:11:
[...]


Dat verbaast me ook zeker niet, maar dat was niet per se wat ik vroeg. Ik ben vooral benieuwd in welke mate democraten op dezelfde manier werken of dat dit vooral bij de republikeinen gebeurt. De cynicus in mij zou zeggen dat beide partijen dit doen, maar dit soort filmpjes gaan bijna altijd over de republikeinen.

Er zullen vast voorbeelden zijn. Maar wat de Democraten aan grappen uithalen verbleekt bij waar de dark side toe in staat is. Het is wel een valkuil die de dark side handig gebruikt, een misstap van de Democraten worden eindeloos uitgebuit. Denk hierbij bijvoorbeeld Hillary die de trump stemmers een bag of deplorables genoemd heeft. Voor de verkiezingen zat Pete Hoekstra nog bij Jinek te verdedigen dat beide kanten vuile taal gebruiken met dit als voorbeeld. Met deze misstap rechtvaardigde hij 4 jaar lang idiotie en racistische retoriek van Trump.

[Virtuozzo]

TTHEEBO1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:11:
[...]


Dat verbaast me ook zeker niet, maar dat was niet per se wat ik vroeg. Ik ben vooral benieuwd in welke mate democraten op dezelfde manier werken of dat dit vooral bij de republikeinen gebeurt. De cynicus in mij zou zeggen dat beide partijen dit doen, maar dit soort filmpjes gaan bijna altijd over de republikeinen.

Historisch zit het hellend vlak meer, veel meer, bij de na oorlogje Republikeinen. Dat wil niet zeggen dat de Democraten schoon zijn, met name sinds de Derde Weg zijn intrede heeft gedaan in progressieve politiek is daar ook een oriëntatie naar lobby & externe consultatie opgetreden én is het partijbureau zaken gaan centraliseren - niet zonder consequenties.

De Obama periode was een schok voor de Republikeinen. Niet enkel vanuit het racisme van de southern strategy, ook vanwege de angst voor de ontwikkelingen in demografie, maar bovenal omdat die campagnes een breuk maakten met de Derde Weg effecten - dichter bij lobby, meer luisteren naar grote belangen, meer bankieren op marketing, etc.

Je hebt overal de opportunisten en rotte eieren. En zeker, de Democraten hebben een issue met de geronnen van het partijbureau. Ze hebben echter niet de enorme gulzige en perverse organisatie en mentaliteit als bij de Republikeinen. Ze zijn een zelfstandige partij. De Republikeinen al heel lang niet meer.

[P.O. Box]

De base van de republikeinen is natuurlijk ook kleiner. De democraten hebben daarom op papier in ieder geval minder vuil spel nodig. Dus of de reden dat ze minder vuil spel spelen puur een ethische grondslag heeft kun je op zich niet direct vaststellen.

[Virtuozzo]

P.O. Box schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:34:
De base van de republikeinen is natuurlijk ook kleiner. De democraten hebben daarom op papier in ieder geval minder vuil spel nodig. Dus of de reden dat ze minder vuil spel spelen puur een ethische grondslag heeft kun je op zich niet direct vaststellen.

Hoe kom je erbij dat die basis kleiner is? Als je zou zeggen “de basis is minder geconcentreerd”, daar kan ik in meegaan. Maar in demografie? Sociale geografie?

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 18-11-2020 19:49 ]

[j-phone]

@Virtuozzo ik denk dat dat komt omdat de gedachte heerst dat als er meer mensen stemmen de democratische kandidaat de overhand heeft.

[HEY_DUDE]

Ondertussen lijkt Trump toch geld op tafel te leggen voor een partial recount in Wisconsin. De oorlogskas is dus nog niet helemaal opgedroogd.

De claims van Fraude lijken hier meer procedureel te zijn. Maar dat ga je volgens mij niet veranderen met een recount. Dat zal vervolgens naar de rechter gaan.

https://www.foxnews.com/p...nt-two-wisconsin-counties

Ondanks de onkunde van Giuliani lijkt de strategie van de GOP zo klaar als een zonnetje. Voldoende vertragen en chaos veroorzaken en verder rekken met rechtszaken. Uiteindelijk het Republikeinse deel van de officials onder druk zetten om de verkiezingen niet te bekrachtigen. Vervolgens kan de regering van de staat onder druk zetten om zelf de kiesmannen aan te wijzen.

In Michigan is een poging gewaagd

https://edition.cnn.com/2...ection-results/index.html

In Georgia is het politburo langs geweest om te polsen of de gouverneur mee wilde werken aan een coupe.
https://edition.cnn.com/2...-ballots-cnntv/index.html


Een strategie welke van te voren bij vriend en vijand bekend was. Toch schrik ik ervan dat deze strategie daadwerkelijk uitgevoerd wordt en klaar lag. Zo langzamerhand vraag ik me af hoe ver de GOP echt wil gaan. Richting een 1 partij systeem?

Wat op dit moment de redding lijkt is het onvermogen van Trump om echt leiding te geven en de executive branch echt naar zijn hand te zetten. In de vier jaar dat hij er zat heeft hij niet planmatig pionnen op de juiste plek neergezet.Het systeem zit nog vol met eerlijke bureaucraten waardoor Trump moeilijk de uitslag kan manipuleren.

[Ra5a]

Wormaap schreef op woensdag 18 november 2020 @ 18:28:
[...]

Zijn dat soort mechanismen niet veelal de oorzaak van zo'n beetje elke complottheorie? Het onvermogen van mensen om te accepteren dat er gruwelijke dingen gebeuren zonder échte oorzaak. Corona, terrorisme, dierbaren die overlijden. Een stuk makkelijker te verwerken als er een Deep State, Cabal, Annunaki of Reptilians achter zitten.

Beatrice De Graaf geeft dat ook heel goed aan.

In landen met een slecht functionerende autonome publieke ruimte en een repressieve, antidemocratische overheid, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten, is het logisch dat samenzweringstheorieën ontstaan. Complottheorieën zijn dan niet per se irrationeel maar juist überrationeel. In plaats van ongeluk, toeval en mismanagement te accepteren, dragen ze tot in de puntjes uitgewerkte logische en causale verklaringen aan voor ’s werelds onheil. Alles valt op zijn plaats.

[...]Terwijl pech, dom ongeluk en banaal onvermogen meestal de beste verklaringen voor rampen en crises leveren.

Maar mijn eigen mening: Ik vind het niet makkelijk weg te zetten. Van commentaar als reptillian people dacht ik altijd dat het figuurlijk bedoeld werd. Blijkbaar is dat dus niet zo. Daar kan ik dan ook helemaal niets mee.

Maar als iemand het gaat hebben over inlichtingendiensten en of samenzweringen, moet ik, gebaseerd op de werkelijkheid, op zijn minst accepteren dat de mogelijkheid kan bestaan.

Een voorbeeld in Nederland. Over Hardi N. "@8:30 Bij bewering van uitlokking ligt de bewijslast bij het OM', [...] OM zegt "Dat zijn complottheorieën". Of begin bij @6:30. Of begin bij af.

Maar politieke moorden en samenzweringen hebben wel degelijk plaatsgevonden. Soms krijgen wij er ook pas decennia later over te horen.

Denk aan de al dan niet zelfmoorden van het rode leger.

Ulrike Meinhof was found hanged on 9 May 1976. Andreas Baader, Gudrun Ensslin and Jan-Carl Raspe reportedly committed suicide in the high security block during the night of 18 October 1977, which became known as the "Death Night" for the leaders of the Red Army Faction.

Drie leden die op dezelfde dag zelfmoord plegen in de "at the time recognised as one of the most secure prison blocks in the world".
Suicide disputation

Nog een ander voorbeeld is wellicht Michael Hastings.

Hastings became a vocal critic of the Obama administration, Democratic Party, and surveillance state during the 2013 Department of Justice investigations of reporters, referring to restrictions of freedom of the press as a "war" on journalism.[4] His last story, "Why Democrats Love to Spy On Americans", was published by BuzzFeed on June 7, 2013.

Controversy over alleged foul play.

Maar in geen van deze plausibele gevallen ga ik beweren dat het feiten zijn. Daar zijn onderzoekers en journalisten voor.

Over mentale mechanismes: De ommezijde is dat wij alles wat ook maar een beetje onwaarschijnlijk klinkt gaan wegzetten als complot. Nog erger: wij het niet eens meer willen aanhoren "journalisten zijn nepnieuws. Journalisten behoren tot groep x,y,z".

Recentelijk zag ik op straat een ruzie. Ik zag het allemaal vanaf het begin gebeuren. De man met donkere huidskleur had volledig gelijk maar de Nederlander lokte hem uit tot de vuisten erbij kwamen kijken. Tsja.

[ Voor 1% gewijzigd door Ra5a op 18-11-2020 19:59 . Reden: nog een beetje citaat uit NRC ]

[TTHEEBO1]

Dank allemaal voor jullie antwoorden. Ik blijf dit topic volgen, zeer leerzaam! Niet te vaak, want het stemt niet altijd even vrolijk.

[BadRespawn]

P.O. Box schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:34:
De base van de republikeinen is natuurlijk ook kleiner. De democraten hebben daarom op papier in ieder geval minder vuil spel nodig.

Dat is waar, GOP heeft blijkbaar vuil spel nodig om qua stemmen bij verkiezingen (over lange termijn gezien) min of meer gelijk op te gaan met de Dems - al is het verschil niet heel groot.

Dus of de reden dat ze minder vuil spel spelen puur een ethische grondslag heeft kun je op zich niet direct vaststellen.

Zit wat in, maar volgens die gedachtegang is ook niet vast te stellen dat mensen in het algemeen geen/weinig misdrijven plegen vanwege puur ethische grondslag; het zou ook kunnen zijn dat men primair bang is betrapt en gestraft te worden.

Een meer positieve kijk daarop is dat de mens in het algemeen weliswaar feilbaar is ook wat betreft ethiek, maar door de bank genomen niet ronduit onethisch is.

Daarop zijn natuurlijk uitzonderingen. Uit onderzoek blijkt dat ca 3% vd bevolking sociopatisch is, en dat sociopathen oververtegenwoordigd zijn in machtsposities zoals de top vh bedrijfsleven en politiek. Het is ook niet vreemd dat die daarbij graviteren naar organisaties waar de nadruk ligt op verwerven van meer macht. Soort zoek soort, ons kent ons. Zo ontstaan criminele bendes, corrupte bedrijven en verdorven politieke partijen.

[mekkieboek]

Wilf schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:34:
Zoals Chris Hedges al antwoordde in die video die gedeeld werd (en bedankt hè, nu kan ik echt niet meer slapen)

Laat ik nog gedacht hebben: hier moet eigenlijk een 'Warning, watch with caution' opmerking bij. Chris Hedges schetst een tamelijk somber beeld en hoe hij het brengt, word je ook niet vrolijk van. Mss stukje beroepsdeformatie, verslaggever/journalist in oorlogsgebieden, kan ik me voorstellen (of eig helemaal niet ). Volgens mij heeft ie ook een aanvaring / dolk-in-rug gehad met de NYT. Hoedanook, je bent niet de enige, het kwam bij mij ook wel een beetje koud op het bord.

Ik bedenk me steeds vaker, we hebben enorm geboft dat we in de EU leven en daarbij in de Benelux En voordat iemand nu gaat zeggen 'ook hier zijn bedreigingen' zeg ik: En stil nu! Genoeg! Hou je mond!

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:11:
[...]

Laat ik nog gedacht hebben: hier moet eigenlijk een 'Warning, watch with caution' opmerking bij. Chris Hedges schetst een tamelijk somber beeld en hoe hij het brengt, word je ook niet vrolijk van. Mss stukje beroepsdeformatie, verslaggever/journalist in oorlogsgebieden, kan ik me voorstellen (of eig helemaal niet ). Volgens mij heeft ie ook een aanvaring / dolk-in-rug gehad met de NYT. Hoedanook, je bent niet de enige, het kwam bij mij ook wel een beetje koud op het bord.

Ik bedenk me steeds vaker, we hebben enorm geboft dat we in de EU leven en daarbij in de Benelux En voordat iemand nu gaat zeggen 'ook hier zijn bedreigingen' dan zeg ik: En stil nu! Genoeg! Hou je mond!

Chris is zuur geworden, dat is tastbaar in zijn schrijven. Probleem is, daarmee schept hij een effect wat een drempel legt bij het willen lezen van zijn onderzoeken.

Ik heb het eerder gezegd, het is met alles wat op hem losgelaten is volstrekt verklaarbaar dat hij zuur geworden is en het laat blijken. Het doet niets af aan de inhoudelijke opbouw of validiteit van zijn werk. Het doet helaas wel af aan bereidheid om het te verkennen.


Wat het tweede aangaat, we zitten hier inderdaad in een bijzondere positie. We hebben niet enkel de VS als punt van studie, we hebben ook op korte afstand het VK als ramp dichtbij. In combinatie met onze relatieve positie van stabiliteit levert dat bij de aanwezige ontwikkelingslijnen voldoende ruimte op om lering te trekken en de koers te corrigeren.

We hebben een goede positie om dat ook te doen. Moeten we wel allemaal doen, kleine of grote beetjes.

[Virtuozzo]

Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020"

Ra5a schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:56:
[...]


Beatrice De Graaf geeft dat ook heel goed aan.

In haar lezing te Leiden in 2018 deed ze een vinger heel bewust op een belangrijk punt leggen.

Een samenzwering is niet hetzelfde als een conspiracy. Dat laatste is een frame, een meme eenheid, een medium en conditioneel voor aanwezigheid van organisatie een mechanisme.

Een samenzwering is puur wat het is. Een georganiseerde toepassing van actieve actoren in netwerk en/of directe blootstelling voor malversatie en/of subversieve doelstellingen.

De instinctieve associatie bij de vertaalslag zit heel serieus in de weg. We zouden een ander woord mogen bedenken


Samenzwering is een regulier gegeven. Het is niet uitzonderlijk. Hard om te zeggen, wel de realiteit. En daar wringt de schoen. Een samenzwering is zowel via processen van bestel als middels conform gedrag binnen en door componenten van bestel toetsbaar. Waarmee structuren van bestel er mee aan de slag kunnen.

Conspiracy is inderdaad ook regulier geworden, maar als gegeven is het irregulier. Het kritieke aspect is de integrale prikkel voor zelf versterkende effecten en beperkingen voor toetsing. Structuren van bestel kunnen er niets mee, zijn daar totaal niet voor geschikt. Processen van bestel idem.

Zolang we het over één kam scheren scheppen we een bijzonder grote open deur. Saillant genoeg voor allebei. En daar zit altijd de relatie tussen samenzwering die conspiracy schept, ter afleiding, ter voorbereiding - et cetera. Dit is heel nauw gekoppeld aan het onderwerp van stand van zaken in het zogeheten Fourth Estate en de consumptief-commerciële basis daarvan bij de burger.

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:34:
Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020"


[...]


In haar lezing te Leiden in 2018 deed ze een vinger heel bewust op een belangrijk punt leggen.

Een samenzwering is niet hetzelfde als een conspiracy. Dat laatste is een frame, een meme eenheid, een medium en conditioneel voor aanwezigheid van organisatie een mechanisme.

Een samenzwering is puur wat het is. Een georganiseerde toepassing van actieve actoren in netwerk en/of directe blootstelling voor malversatie en/of subversieve doelstellingen.

De instinctieve associatie bij de vertaalslag zit heel serieus in de weg. We zouden een ander woord mogen bedenken


Samenzwering is een regulier gegeven. Het is niet uitzonderlijk. Hard om te zeggen, wel de realiteit. En daar wringt de schoen. Een samenzwering is zowel via processen van bestel als middels conform gedrag binnen en door componenten van bestel toetsbaar. Waarmee structuren van bestel er mee aan de slag kunnen.

Conspiracy is inderdaad ook regulier geworden, maar als gegeven is het irregulier. Het kritieke aspect is de integrale prikkel voor zelf versterkende effecten en beperkingen voor toetsing. Structuren van bestel kunnen er niets mee, zijn daar totaal niet voor geschikt. Processen van bestel idem.

Zolang we het over één kam scheren scheppen we een bijzonder grote open deur. Saillant genoeg voor allebei. En daar zit altijd de relatie tussen samenzwering die conspiracy schept, ter afleiding, ter voorbereiding - et cetera. Dit is heel nauw gekoppeld aan het onderwerp van stand van zaken in het zogeheten Fourth Estate en de consumptief-commerciële basis daarvan bij de burger.

Ten eerste is conspiracy het Engelse woord voor samenzwering. Nu gaan we Conspiracy opnemen in het Nederlandse woordenboek maar dan met een andere betekenis? Er verschillende geconstrueerde betekenissen aan toe kennen gaat echt niemand snappen.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:42:
[...]


Ten eerste is conspiracy het Engelse woord voor samenzwering. Nu gaan we Conspiracy opnemen in het Nederlandse woordenboek maar dan met een andere betekenis? Er verschillende geconstrueerde betekenissen aan toe kennen gaat echt niemand snappen.

Welkom bij een van de subtiele maar grote problemen bij onze sociale psychologie. Taal. Een term is een woord, een associatie, een vertaling, een interpretatie en vrij makkelijk ook een frame, al dan niet gekoppeld aan meme.

Zeker in het Nederlands gebruiken we nogal wat taal en term van andere talen, met vaak verschillen in interpretatie en associatie.

Daar wringt wel een schoen.

Een conspiracy? Zie context. Conspiracy denken. Complotvolgelingen. 5G.
Een samenzwering? Dagelijkse kost voor het OM, en absoluut geen uitzondering voor een Raad van Toezicht.

Mensen snappen het niet omdat ze weinig stil staan bij nadenken maar consumptief omgaan met informatie. Dat is niet zonder gevolgen.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 18-11-2020 21:06 ]

[Ra5a]

HEY_DUDE schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:42:
[...]


Ten eerste is conspiracy het Engelse woord voor samenzwering. Nu gaan we Conspiracy opnemen in het Nederlandse woordenboek maar dan met een andere betekenis? Er verschillende geconstrueerde betekenissen aan toe kennen gaat echt niemand snappen.

Je hebt gelijk, maar taal werkt nu eenmaal zo. Een woord kan van betekenis veranderen. En de Nederlandse samenleving is best open voor het importeren van Engelse woorden. In dit geval is de bedoeling dat "samenzwering" op zijn minst aantoonbaar zou moeten zijn en "conspiracy" verwijderd van de werkelijkheid zoals wij die nu kennen. (De claim dat sommige mensen letterlijk van gedaante wisselende hagedissen zouden zijn).

Volgens mij is complotdenken de Nederlandse variant van conspiracy.

Virtuozzo schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:05:
[...]
[...]
Een conspiracy? Zie context. Conspiracy denken. Complotvolgelingen. 5G.
Een samenzwering? Dagelijkse kost voor het OM, en absoluut geen uitzondering voor een Raad van Toezicht.
[...]

Ik weet dat dit gevoelig ligt, maar ik wil beweren dat 5G bij samenzwering hoort. De claims die ik heb gelezen zijn aantoonbaar met wetenschappelijk onderzoek. Edit: Hiermee bedoel ik dat de claims onderzocht kunnen worden of ze waar zijn of niet!

Verdere edit: De ontkenning door sommige mensen dat de resultaten van wetenschappelijke onderzoeken, die de claims ontkrachten ontkennen, is dan weer conspiracy.

[ Voor 27% gewijzigd door Ra5a op 18-11-2020 22:25 . Reden: reactie op Virtuozzo. 2e edit clarificatie. 3e edit: ontkenning onderzoek ]

[Virtuozzo]

Even tussendoor, ik loop nogal wat achter met notificaties (en dm's) voor leestips en verwijzingen naar publicaties & toetsingen. Bij deze een overzicht voor op de verlanglijstjes van Sinterklaas, Kerst, Oud & Nieuw en voeg er wat verjaardagen aan toe. Vetgedrukt van hogere relevantie voor verder - wetenschappelijk en journalistiek - onderzoek.

---

Kleptocracy & Institutional Failure

The Family: The Secret Fundamentalism at the Heart of American Power, Jeff Sharlet
https://www.goodreads.com...e_Family?from_search=true

Dark Money: The Hidden History of the Billionaires Behind the Rise of the Radical Right, Jane Mayer
https://www.goodreads.com...rk-money?from_search=true

Kochland, Christopher Leonard
https://www.amazon.com/dp/B07SX46L1D/

The Darkening Web: The War for Cyberspace, Alexander Klimburg
https://www.amazon.com/Da...-Cyberspace/dp/159420666X Zie ook https://www.nybooks.com/a...n-valley-beware-big-five/

Hiding in Plain Sight, Sarah Kendzior
https://www.amazon.com/Hi...osion-ebook/dp/B07QNFCSPH

Democracy in Chains: The Deep History of the Radical Right's Stealth Plan for America, Nancy MacLean
https://www.goodreads.com...n-chains?from_search=true

Ratf**ked: Why Your Vote Doesn't Count, David Daley
https://www.amazon.com/Ratf-ked-Your-Doesnt
Count-ebook/dp/B016APOCRU/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=rat%20fucked&qid=1603729695&sr=8-1

Winners Take All: The Elite Charade of Changing the World by Anand Giridharadas
https://www.goodreads.com...37506348-winners-take-all

Red Notice: A True Story of High Finance, Murder, and One Man's Fight for Justice, Bill Browder
https://www.goodreads.com...d-notice?from_search=true

Plutocrats: The Rise of the New Global Super-Rich and the Fall of Everyone Else, Chrystia Freeland
https://www.goodreads.com...utocrats?from_search=true

The View From Flyover Country, Sarah Kendzior
https://www.goodreads.com...view-from-flyover-country

McMafia: A Journey Through the Global Criminal Underworld, Misha Glenny
https://www.goodreads.com....McMafia?from_search=true

The Making of Donald Trump, David Cay Johnston
https://www.goodreads.com...he-making-of-donald-trump

Trump: The Greatest Show on Earth: The Deals, the Downfall, the Reinvention, Wayne Barrett
https://www.goodreads.com/book/show/29928473-trump

Putin's Kleptocracy: Who Owns Russia?, Karen Dawisha:
https://www.goodreads.com...57531-putin-s-kleptocracy
(Niet direct relevant, wel pijnlijk nuttig voor inzicht in de grote geopolitieke verandering, de oorsprong alsmede effecten daarvan én het is van hoge interesse om als Westerling met verbazing naar een VS te kijken en af te vragen "ja maar zo is de echte wereld toch niet?" Dus wel.

House of Trump, House of Putin: The Untold Story of Donald Trump and the Russian Mafia, Craig Unger:
https://www.goodreads.com...of-putin?from_search=true

Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia, Peter Pomerantsev:
https://www.goodreads.com...possible?from_search=true

---

Authoritarianism

The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America, Timothy Snyder
https://www.goodreads.com...nfreedom?from_search=true

On Tyranny: Twenty Lessons from the Twentieth Century, Timothy Snyder
https://www.goodreads.com...-tyranny?from_search=true

How Fascism Works: The Politics of Us and Them, Jason Stanley
https://www.goodreads.com...sm-works?from_search=true

Ratf**ked: The True Story Behind the Secret Plan to Steal America's Democracy, David Daley
https://www.goodreads.com...ratf-ked?from_search=true

An Uncivil War: Taking Back Our Democracy in an Age of Trumpian Disinformation and Thunderdome Politics, Greg Sargent
https://www.goodreads.com...ivil-war?from_search=true

Orwell and the Refugees: The Untold Story of Animal Farm, Andrea Chalupa
https://www.goodreads.com...refugees?from_search=true

---

Asymmetric geopolitics

The Age of Surveillance Capitalism: The Fight for a Human Future at the New Frontier of Power, Shoshana Zuboff
https://www.amazon.com/Ag...tier-ebook/dp/B01N2QEZE2/

The Code: Silicon Valley and the Remaking of America, Margaret O'Mara
https://www.amazon.com/dp/B07JD1JDF9

World Without Mind: The Existential Threat of Big Tech, Franklin Foer
https://www.amazon.com/dp/B01N4VV7B6/

War in 140 Characters: How Social Media Is Reshaping Conflict in the Twenty-First Century, David Patrikarakos
https://www.goodreads.com...aracters?from_search=true

Red Mafiya: How the Russian Mob Has Invaded America, Robert I. Friedman
https://www.goodreads.com...d_Mafiya?from_search=true

Cyberwar: How Russian Hackers and Trolls Helped Elect a President - What We Don't, Can't, and Do Know, Kathleen Hall Jamieson
https://www.goodreads.com/book/show/39507917-cyberwar

The Plot to Hack America: How Putin's Cyberspies and WikiLeaks Tried to Steal the 2016 Election, Malcolm Nance
https://www.goodreads.com...-america?from_search=true

The Plot to Destroy Democracy: How Putin and His Spies Are Undermining America and Dismantling the West, Malcolm Nance
https://www.goodreads.com...emocracy?from_search=true

Russian Roulette: The Inside Story of Putin's War on America and the Election of Donald Trump, David Corn & Michael Isikoff
https://www.goodreads.com...roulette?from_search=true

---

White Supremacy Terrorism

The Evangelicals: The Struggle to Shape America, Frances FitzGerald
https://www.goodreads.com...30753872-the-evangelicals

White Rage: The Unspoken Truth of Our Racial Divide, Carol Anderson
https://www.goodreads.com...ite-rage?from_search=true

Devil's Bargain: Steve Bannon, Donald Trump, and the Nationalist Uprising, Joshua Green
https://www.goodreads.com...-bargain?from_search=true

The Warmth of Other Suns: The Epic Story of America's Great Migration, Isabel Wilkerson
https://www.goodreads.com...-the-warmth-of-other-suns

How to Be Less Stupid About Race, Crystal Marie Fleming
https://www.goodreads.com...out-race?from_search=true

[HEY_DUDE]

Ra5a schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:07:
[...]

Je hebt gelijk, maar taal werkt nu eenmaal zo. Een woord kan van betekenis veranderen. En de Nederlandse samenleving is best open voor het importeren van Engelse woorden. In dit geval is de bedoeling dat "samenzwering" op zijn minst aantoonbaar zou moeten zijn en "conspiracy" verwijderd van de werkelijkheid zoals wij die nu kennen. (De claim dat sommige mensen letterlijk van gedaante wisselende hagedissen zouden zijn).

Volgens mij is complotdenken de Nederlandse variant van conspiracy.

Eens hoor taal is een keuze en definities kan je stellen. Maar taalvirtuozen / fetisjisten maken het soms wel lastig maar mijn mening en onnodig ingewikkeld. Volgens mij kun je bovenstaande prima beschrijven met samenzwering (bijv. Een criminele organistatie) en een (ongefundeerde) samenzweringstheorie (reptielen hebben de macht achter de schermen). Dan snapt de beta medemens ook wat er bedoeld wordt

Dan heb je ook niet zoveel nodig om uit te leggen dat het verschillende zaken zijn. Om een Engels woord te vernederlandsen, een andere betekenis te geven, en dat het verschil uitleggen met het Nederlandse woord is echt de boel onnodig ingewikkeld maken.

[Nnoitra]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:08:
Lijstje..

Hallo zeg!
Hoeveel vrije tijd denk jij dat we hebben?

[Wilf]

HEY_DUDE schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:18:
[...]


Eens hoor taal is een keuze en definities kan je stellen. Maar taalvirtuozen / fetisjisten maken het soms wel lastig maar mijn mening en onnodig ingewikkeld. Volgens mij kun je bovenstaande prima beschrijven met samenzwering (bijv. Een criminele organistatie) en een (ongefundeerde) samenzweringstheorie (reptielen hebben de macht achter de schermen). Dan snapt de beta medemens ook wat er bedoeld wordt

Dan heb je ook niet zoveel nodig om uit te leggen dat het verschillende zaken zijn. Om een Engels woord te vernederlandsen, een andere betekenis te geven, en dat het verschil uitleggen met het Nederlandse woord is echt de boel onnodig ingewikkeld maken.

Taal is fluïde en definities worden pas geschreven nadat de betekenis is vastgesteld binnen een sociale groep. Het is dus andersom; een taalvirtuoos bepaalt de betekenis niet, dat doen gebruikers binnen een sociale groep. Zo kan een woord ook meerdere betekenissen hebben binnen verschillende groepen (denk aan jargon, straattaal, studentenverenigingen et cetera).

Nnoitra schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:19:
[...]

Hallo zeg!
Hoeveel vrije tijd denk jij dat we hebben?

En ik denk dat het niet goed is voor je relatie om zulke literatuur te lezen.

[Virtuozzo]

Nnoitra schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:19:
[...]

Hallo zeg!
Hoeveel vrije tijd denk jij dat we hebben?

Even veel en weinig als ik hier

[HEY_DUDE]

Wilf schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:25:
[...]
Taal is fluïde en definities worden pas geschreven nadat de betekenis is vastgesteld binnen een sociale groep. Het is dus andersom; een taalvirtuoos bepaalt de betekenis niet, dat doen gebruikers binnen een sociale groep. Zo kan een woord ook meerdere betekenissen hebben binnen verschillende groepen (denk aan jargon, straattaal, studentenverenigingen et cetera).


[...]
En ik denk dat het niet goed is voor je relatie om zulke literatuur te lezen.

Off-topic: Dit was precies mijn punt. Betekenis hangt ook af van de sociale groep. Hier op tweakers zijn weinig bekend met hardcore Jargon van politieke analyses. Daarom mijn pleidooi om het niet onnodig ingewikkeld te maken. Verder is het handig dat gegeven de context en (sociale) omgeving overeenstemming te hebben over de definities binnen het onderwerp. Definities zijn geen vaststaand gegeven en worden voor een groot deel ook gekozen, bijvoorbeeld in de filosofie.

[boesOne]

Wilf schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:25:
[...]
Taal is fluïde en definities worden pas geschreven nadat de betekenis is vastgesteld binnen een sociale groep. Het is dus andersom; een taalvirtuoos bepaalt de betekenis niet, dat doen gebruikers binnen een sociale groep. Zo kan een woord ook meerdere betekenissen hebben binnen verschillende groepen (denk aan jargon, straattaal, studentenverenigingen et cetera).

Het is een wisselwerking tussen groep en individu. Zo nu en dan lukt het een individu een nieuw concept/meme/semantische-unit of hoe je t ook noemt, te injecteren in het gedeelde vocabulaire van de groep. Bijvoorbeeld ''bucklerzuiper'' door Youp van het Hek.

Je ziet dan ook meteen hoe zoiets de lading van het verder neutrale drankje raakt, met gevolgen. Idem dus met samenzwering. Iets nu een samenzwering noemen zet je al snel in de hoek van wappies en aluhoedjes, terwijl samenzweringen natuurlijk wel bestaan.

Echter de wereldverklarende Umberto Eco achtige onzin die onder conspiracy valt, raakt imho eerder aan een poging om de chaotische en misschien wel doelloze wereld te versimpelen, te duiden en vooral betekenis te geven. Conspiracy lijkt meer op iets religieus dan een ordinaire samenzwering.

[Virtuozzo]

@voske Miller was vandaag op bezoek bij Fort Bragg, https://www.defense.gov/E...retary-visits-fort-bragg/ met opmerkelijk statement.

“I am here today to announce that I have directed the Special Operations civilian leadership to report directly to me, instead of through the current bureaucratic channels.” A/SD Chris Miller

[Virtuozzo]

boesOne schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:45:
[...]


Het is een wisselwerking tussen groep en individu. Zo nu en dan lukt het een individu een nieuw concept/meme/semantische-unit of hoe je t ook noemt, te injecteren in het gedeelde vocabulaire van de groep. Bijvoorbeeld ''bucklerzuiper'' door Youp van het Hek.

Je ziet dan ook meteen hoe zoiets de lading van het verder neutrale drankje raakt, met gevolgen. Idem dus met samenzwering. Iets nu een samenzwering noemen zet je al snel in de hoek van wappies en aluhoedjes, terwijl samenzweringen natuurlijk wel bestaan.

Echter de wereldverklarende Umberto Eco achtige onzin die onder conspiracy valt, raakt imho eerder aan een poging om de chaotische en misschien wel doelloze wereld te versimpelen, te duiden en vooral betekenis te geven. Conspiracy lijkt meer op iets religieus dan een ordinaire samenzwering.

Tja, wat is de grootste motor van alle verschuivingen in de VS? Geloofsgedrag. Op de voet gevolgd door consumptief gedrag. Bij met flinke correlatie omgang met informatie. Het treft mij niet als vreemd dat over de linie van sociale geografie er saillante correlaties met hang naar simplificatie en paranoia zijn.

[voske]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:32:
@voske Miller was vandaag op bezoek bij Fort Bragg, https://www.defense.gov/E...retary-visits-fort-bragg/ met opmerkelijk statement.

Die maatregel moet er al een tijdje komen, omdat men in het Congres meent dat de commandant van USSOCOM nu verantwoordelijkheden heeft die bij de andere dienstonderdelen rusten op een service secretary (Secretary of the Army etc.) en er dus te weinig civilian oversight is over de special forces. De assistant secretary of defense for special operations and low-intensity conflict (ASD SO/LIC) komt nu in feite op gelijke hoogte met de service secretaries (in feite wil men een service secretary voor de SOF, maar dat zal een wetswijziging vereisen gok ik). De timing valt me vooral op: dit is in december 2016 al in gang gezet, er is jaren niets van gekomen, waarom nu opeens wel na het aantreden van een nieuwe SecDef?

Edit: Bedenk me ook nog dat a. de ASD SO/LIC tot op heden onder de Under Secretary of Defense for Policy viel en dat dat nu Tata is en b. tot voor kort Ezra Cohen-Watnick de ASD SO/LIC was. Misschien zijn dat nog factoren die een rol spelen.

[ Voor 10% gewijzigd door voske op 18-11-2020 23:13 ]

[Virtuozzo]

voske schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:07:
[...]


Die maatregel moet er al een tijdje komen, omdat men in het Congres meent dat de commandant van USSOCOM nu verantwoordelijkheden heeft die bij de andere dienstonderdelen rusten op een service secretary (Secretary of the Army etc.) en er dus te weinig civilian oversight is over de special forces. De assistant secretary of defense for special operations and low-intensity conflict (ASD SO/LIC) komt nu in feite op gelijke hoogte met de service secretaries (in feite wil men een service secretary voor de SOF, maar dat zal een wetswijziging vereisen gok ik). De timing valt me vooral op: dit is in december 2016 al in gang gezet, er is jaren niets van gekomen, waarom nu opeens wel na het aantreden van een nieuwe SecDef?

Edit: Bedenk me ook nog dat a. de ASD SO/LIC tot op heden onder de Under Secretary of Defense for Policy viel en dat dat nu Tata is en b. tot voor kort Ezra Cohen-Watnick de ASD SO/LIC was. Misschien zijn dat nog factoren die een rol spelen.

Miller is expliciet geweest altijd in het verschil tussen leadership en oversight. Met Tata in positie gebruikt hij het woord leadership. Voeg toe het procedurele gat én het gat geslagen in effectief toezicht en je hebt meer dan een scenario voor een overschrijden van mandaat waar actioning achteraf niet traceerbaar is.

Zelfs de Britten keken vandaag op.

[Virtuozzo]

Iets anders, het ging eerder over effecten van gebruik van Trump als hefboom (versus chaos actor). Nu langzaam er een overtuiging komt dat Trump gaat vertrekken komen er meer onderzoeken en publicaties die eerder uitgesteld werden.

Bijvoorbeeld deze: Trump’s Impact on Nuclear Proliferation; https://www.justsecurity....on-nuclear-proliferation/

Cui bono? Rusland, met speciale rol en bonus voor Russische oligarchie. Met flink gat in Amerikaanse structuren van energy policy en strategic security relations.

[Pierre]

Met een dikke knipoog van Jimmy Fallon.

Finally, here’s the Trump concession speech we all deserve to hear. 😉 pic.twitter.com/9AC5Rmjfki

— Jon Cooper (@joncoopertweets) 19 november 2020

[EDIT]

[Twitter: https://twitter.com/RubleKB/status/1329292481704374273]
[Twitter: https://twitter.com/RubleKB/status/1329293060593905666]
[Twitter: https://twitter.com/RubleKB/status/1329306659878023168]
Wat is er toch allemaal aan de hand daar?

[IJzerlijm]

EDIT schreef op donderdag 19 november 2020 @ 07:48:

Wat is er toch allemaal aan de hand daar?

Een paar onbeduidende officials die opeens enorm veel aandacht krijgen en daar een slaatje uit willen slaan door dingen te doen die geen effect hebben behalve meer aandacht trekken. Zoals hier nu weer.

[CyBeRSPiN]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:00:
[...]


Een paar onbeduidende officials die opeens enorm veel aandacht krijgen en daar een slaatje uit willen slaan door dingen te doen die geen effect hebben behalve meer aandacht trekken. Zoals hier nu weer.

Niet zo zeer “slaatje uit willen slaan” denk ik, eerder ongewild pion in een groter spel. Best kans dat ze onder druk gezet worden om zoveel mogelijk te vertragen en te verzetten.

[Ramzzz]

Hoe complotdenkers zichzelf voor schut zetten, maar waarschijnlijk daardoor een nieuwe afslag in dezelfde tunnel zullen nemen, want complot om het complot toe te dekken:

Bizarre complottheorie: bekende Nederlandse hacker zal Trump zege bezorgen

Wordt de Nederlandse hacker Rop Gonggrijp de redder van Donald Trump? Als het aan Amerikaanse complotdenkers ligt wel. Gonggrijp is het middelpunt van een bizarre theorie: hij zou de mysterieuze ‘Kraken’ zijn die Trump zal helpen aantonen dat er gefraudeerd is bij de presidentsverkiezingen.

Gonggrijp (52) is een groot criticus van stemmen per computer. Aanhangers van QAnon, populair in radicaal-rechtse kringen, denken dat hij degene is over wie een advocaat van Trump afgelopen vrijdag sprak, toen ze werd geïnterviewd door Fox News. Sprekend over een volgens haar omstreden leverancier van stemmachines zei ze: ‘I'm going to release the kraken’. Dat betekent zoveel als: ik zal onze tegenstanders een vernietigende slag toebrengen.

Gonggrijp blikt vol verbazing terug op wat daarna gebeurde: ‘Complotdenkers, die overal verborgen boodschappen zien, zijn gaan googelen: kraken, computers, stemmachines. Op die manier kwamen ze op mijn Engelstalige Wikipediapagina terecht.’ Rop Gonggrijp is de oprichter van internetprovider XS4all en hij speelt een prominente rol in een boek uit 1985 van Jan Jacobs over hackers. De titel is – jawel – Kraken en Computers. Conclusie van de complotdenkers: dit kán geen toeval zijn, hij is Kraken, Trumps geheime wapen.

Zelf wil Gonggrijp er niets mee te maken hebben, blijkt ook uit zijn nieuwe Twitterprofiel: ‘Not Kraken. Go away.’

Het is van een treurigheid, je kunt het haast niet verzinnen.

Wat moet het leven spannend zijn, als je alles als complot kunt uitleggen. Bij alles wat je doet of denkt geleid worden door een allesoverstijgende leidraad: alles is een complot.

Maar heel simpele waarheden, werkelijkheid en feiten compleet over het hoofd zien, niet begrijpen, en daardoor steeds dieper dat konijnenhol in tuimelen.

Hilarisch, als het niet zo triest was.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 19-11-2020 09:22 ]

[EDIT]

Ik zag 'm zo snel nog niet voorbij komen (excuses als dit toch al gepost was), maar schijnbaar hebben de advocaten van Trump nog wat aanpassingen gedaan aan de zaak in Pennsylvania: https://www.politico.com/...a-election-lawsuit-437996

President Donald Trump’s campaign has filed yet another version of its lawsuit over the election results in Pennsylvania, now contending that he should be named the victor in the presidential contest there or that the state legislature be given the authority to assign the state’s 20 electoral votes.

[DevWouter]

EDIT schreef op donderdag 19 november 2020 @ 07:48:
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]
Wat is er toch allemaal aan de hand daar?

Is dat niet een school voorbeeld van corruptie? Het democratisch proces is voltooid, vanwege de uitkomst val je ongenade bij de grote leider dus probeer je proces om te draaien zodat je de "fout" kan herstellen?

[Sandor_Clegane]

EDIT schreef op donderdag 19 november 2020 @ 07:48:
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]
Wat is er toch allemaal aan de hand daar?

Een kat in het nauw.

[boesOne]

Ramzzz schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:20:
Hoe complotdenkers zichzelf voor schut zetten, maar waarschijnlijk daardoor een nieuwe afslag in dezelfde tunnel zullen nemen, want complot om het complot toe te dekken:


[...]


[...]




Het is van een treurigheid, je kunt het haast niet verzinnen.

Wat moet het leven spannend zijn, als je alles als complot kunt uitleggen. Bij alles wat je doet of denkt geleid worden door een allesoverstijgende leidraad: alles is een complot.

Maar heel simpele waarheden, werkelijkheid en feiten compleet over het hoofd zien, niet begrijpen, en daardoor steeds dieper dat konijnenhol in tuimelen.

Hilarisch, als het niet zo triest was.

De manier van denken is exact de manier als in de Slinger van Foucault (boek heeft indruk gemaakt op me indertijd). Je hele wereldbeeld kantelt als je zo te werk gaat. Alles kan verbonden worden met alles. Waanzin ligt op de loer. Echt ernstig. En gefaciliteerd door facebook, parler en co. Deze mensen zijn echt te sturen op allerlei manieren, zeker door een clubje als Parler. Oei.

[FunkyTrip]

boesOne schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:48:
[...]


De manier van denken is exact de manier als in de Slinger van Foucault (boek heeft indruk gemaakt op me indertijd). Je hele wereldbeeld kantelt als je zo te werk gaat. Alles kan verbonden worden met alles. Waanzin ligt op de loer. Echt ernstig. En gefaciliteerd door facebook, parler en co. Deze mensen zijn echt te sturen op allerlei manieren, zeker door een clubje als Parler. Oei.

Ik ben er oprecht bezorgd over, ook in Nederland. We hebben in o.a. Cambodja, Uganda en Duitsland het gemak kunnen zien waarmee 'normale' mensen hun buren met een hakbijl of geweer te lijf kunnen gaan als hun informatie-dieet ernstig is gemanipuleerd. Ik zie in de VS ook nog wel een aanslag gebeuren van militia op typisch 'linkse' doelen.

Of verstoorde verkiezingen in maart omdat Wilders en/of Baudet goed naar het playbook van de republikeinen hebben gekeken en zien hoe het in hun voordeel werkt om kiezers voor eeuwig aan zich te binden. Fraude! Fraude! FvD heeft de verkiezingen eigenlijk gewonnen!

[Brent]

Ramzzz schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:20:
Hoe complotdenkers zichzelf voor schut zetten,

Deze mensen zijn het beste bewijs dat ook denken een vaardigheid is waarin de een bekwamer is dan de ander. Het is misschien vreemd dat we doen alsof iedereen er even goed in is. We weten toch ook dat de ene loodgieter niet de andere is?

[ Voor 19% gewijzigd door Brent op 19-11-2020 10:46 ]

[P.O. Box]

FunkyTrip schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:31:
[...]

Of verstoorde verkiezingen in maart omdat Wilders en/of Baudet goed naar het playbook van de republikeinen hebben gekeken en zien hoe het in hun voordeel werkt om kiezers voor eeuwig aan zich te binden. Fraude! Fraude! FvD heeft de verkiezingen eigenlijk gewonnen!

Daar ben ik inderdaad ook bang voor. Heel bang. Ik denk dat het een kwestie van tijd is, wellicht nog in 2020, dat Baudet of Wilders alvast een klein balletje opgooit voor de verkiezingen volgend jaar door iets los te laten over een complot, stemfraude, etc. Alvast voorsorteren.

[P.O. Box]

Ramzzz schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:20:
Hoe complotdenkers zichzelf voor schut zetten, maar waarschijnlijk daardoor een nieuwe afslag in dezelfde tunnel zullen nemen, want complot om het complot toe te dekken:


[...]


[...]




Het is van een treurigheid, je kunt het haast niet verzinnen.

Maar hoe verklaren de complotdenkers dan het woordje "en" in de boektitel "Kraken en Computers" ?

[T-MOB]

Ramzzz schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:20:
Hilarisch, als het niet zo triest was.

Let op je woorden, voor je het weet ontketen je een nieuw complot

Maar goed even serieus. Dit soort geneuzel blijft toch alleen maar bestaan omdat het aandacht krijgt. Vroeger haalde je je schouders erover op als de dorpsgek iets uitkraamde. Nu wordt zelfs in de krant benoemd dat de onzin bestaat. Wat op zich eigenlijk bizar is. Er worden elke seconde gigabits en aan nonsens op social media gekwakt. Waarom zou je juist deze onzin in de krant benoemen.

[Brent]

P.O. Box schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:46:
[...]


Maar hoe verklaren de complotdenkers dan het woordje "en" in de boektitel "Kraken en Computers" ?

Completdenkers zijn luie denkers: men denkt een kruimelspoor te volgen, en dat spoor is hier heel goed zichtbaar dus is een mooi voorbeeld. Echter, uit de kruimels leidt men direct af dat er dus een spoor is, zonder precies, en vaak zelfs maar uberhaupt, over het verband na te denken: hoe ligt de link precies van kruimel tot kruimel, wie zou dat neerleggen, is het inderdaad 1 spoor of verwarren we overlappende/kruisende sporen? Dat soort vragen zie ik nooit terug, en dit is een supermooi voorbeeld: 'Kraken'.

Het is slordig, magisch denken, en de remedie is 'denkles'. Helaas is dat een gevoelig puntje (zie Dunning-Kruger). Waar we geen moeite hebben met zondermeer aannemen dat de ene handiger is met klussen dan een ander, vinden veel mensen de stelling dat dat met denken niet anders is vaak onplezierig.

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 19-11-2020 13:04 ]

[PWM]

Het overdrijven werkt wel 2 kanten op he Er hebben zich 10 mensen gemeld op zijn Twitter account Blijft natuurlijk een dom verhaal, maar het is niet dat het een wegverspreid ding is ofzo. Blijkbaar 1 vriendengroepje.

[Sandor_Clegane]

Complotdenken komt naar mijn idee vooral voort uit het niet kunnen uitleggen waarom de dingen zijn zoals ze zijn. Dus ga je op zoek naar een uitleg die dit kan verklaren.

Dit heeft met name te maken denk ik met het niet kunnen omgaan met het feit dat de wereld zoals hij is totaal niet aansluit bij het geïnternaliseerde beeld van de wereld.

Het is niet zo raar, het is eigenlijk best triest. Vooral omdat het denk ik ook voortkomt uit dingen als een "just world" en dergelijke.

Een mooi voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld "the Americal dream". In het kort is dit het idee dat er een bepaalde hoeveelheid welvaart voor je is, alles is mogelijk als je maar hard werkt en je kinderen zullen het beter hebben dan jij.
Nu we zien dat dit daadwerkelijk een "dream" is zal dat voor veel mensen een klap zijn in hun gezicht aangaande hun wereldbeeld, het beeld van hun land en hun beeld van zichzelf.

[ Voor 36% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-11-2020 11:02 ]

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:56:
Complotdenken komt naar mijn idee vooral voort uit het niet kunnen uitleggen waarom de dingen zijn zoals ze zijn.

Maar ook argwaan jegens denkpatronen die wel die diepte ingaan. "Feiten zijn ook maar feiten." Het is in essentie wantrouwen van wetenschap en de wetenschappelijke methode, omdat men a) die gewoon niet kent, slechts dat het bestaat en b) men magisch heeft leren denken (hoge religiositeit in de VS? tegenintuitieve politiek?) om om te gaan met de wereld en c) er zijn altijd mensen die handig gebruik van zulke goedgelovigen maken en zelfs het wantrouwen voeden (zie hoe Trump COVID afhandelde).

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:02:
[...]
Maar ook argwaan jegens denkpatronen die wel die diepte ingaan. "Feiten zijn ook maar feiten." Het is in essentie wantrouwen van wetenschap en de wetenschappelijke methode, omdat men a) die gewoon niet kent, slechts dat het bestaat en b) men magisch heeft leren denken (hoge religiositeit in de VS? tegenintuitieve politiek?) om om te gaan met de wereld en c) er zijn altijd mensen die handig gebruik van zulke goedgelovigen maken en zelfs het wantrouwen voeden (zie hoe Trump COVID afhandelde).

Voor een deel is dat ook gewoon "cult of personality" waar mensen gewoon vatbaar voor zijn. Zie Waco en dergelijke. Bij Trump speelt dat ook voor een groot deel mee. Je ziet het hier op Tweakers ook met het op een voetstuk zetten van Bill Gates of Elon Musk, dat is iets dichter bij huis.

Het is een combinatie van beide denk ik, het niet kunnen rijmen van de realiteit met je beeld van de wereld ( eerlijk, iedereen is gelijk etc. ) en dan zijn er mensen die daar een antwoord op geven, of dat daadwerkelijk zo is is een tweede natuurlijk. Als deze mensen dan ook nog eens charismatisch zijn dan is het natuurlijk kat in het bakkie.

[voske]

EDIT schreef op donderdag 19 november 2020 @ 07:48:
Wat is er toch allemaal aan de hand daar?

Twee leden van het kiesbureau die een dag later ontdekken dat ze niet helemaal goed in de gaten hebben gehad wat het compromis inhield. Ze dachten dat er met zekerheid een audit zou komen, maar dat is helemaal niet zeker. WaPo:

At the heart of the dispute is a last-minute compromise between Kinloch and the Republicans to seek a comprehensive audit of results in the Detroit area, where the GOP members said the votes were out of balance — meaning that the poll book, the official list of who voted, didn’t match the number of ballots received.

Palmer and Hartmann said in their affidavits that they believed they had a firm commitment to an audit. But Palmer says in her affidavit that Michigan Secretary of State Jocelyn Benson (D) later said she didn’t view their resolution asking for an audit as binding.

“I felt misled,” Palmer told The Post earlier on Wednesday, before signing the affidavit. “I stand firm in not certifying Wayne County without the audit.”

Voor de context is deze alinea misschien ook wel handig:

“We were not delaying the inevitable,” said Palmer, referring to complaints that the GOP board members were stalling on behalf of President Trump. “We always knew that the margin of victory was such that it was not going to change the result.”

[ Voor 11% gewijzigd door voske op 19-11-2020 11:10 ]

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:56:
Complotdenken komt naar mijn idee vooral voort uit het niet kunnen uitleggen waarom de dingen zijn zoals ze zijn. Dus ga je op zoek naar een uitleg die dit kan verklaren.

Dit heeft met name te maken denk ik met het niet kunnen omgaan met het feit dat de wereld zoals hij is totaal niet aansluit bij het geïnternaliseerde beeld van de wereld.

Het is niet zo raar, het is eigenlijk best triest. Vooral omdat het denk ik ook voortkomt uit dingen als een "just world" en dergelijke.

Een mooi voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld "the Americal dream". In het kort is dit het idee dat er een bepaalde hoeveelheid welvaart voor je is, alles is mogelijk als je maar hard werkt en je kinderen zullen het beter hebben dan jij.
Nu we zien dat dit daadwerkelijk een "dream" is zal dat voor veel mensen een klap zijn in hun gezicht aangaande hun wereldbeeld, het beeld van hun land en hun beeld van zichzelf.

Dit is ook gewoon gaande in Nederland. Ouders hebben het beter dan de jeugd. Van flexbaantje naar flexbaantje, huizen die alleen te koop zijn voor torenhoge prijzen en (sociale)huurwoningen gaan naar *knip* Nederlanders. De Nederlandse droom is ver weg voor onze jeugd.

Dit topic is zero-tolerance, dit soort insinuaties horen hier niet thuis.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 19-11-2020 12:09 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:22:
[...]

Dit is ook gewoon gaande in Nederland. Ouders hebben het beter dan de jeugd. Van flexbaantje naar flexbaantje, huizen die alleen te koop zijn voor torenhoge prijzen en (sociale)huurwoningen gaan naar *knip* Nederlanders. De Nederlandse droom is ver weg voor onze jeugd.

Maar volgens mij zijn het toch niet vooral de jongeren die in complotten geloven. Dat zijn vaak juist de middelbaren die het prima hebben.

T-MOB schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:51:
[...]
Maar goed even serieus. Dit soort geneuzel blijft toch alleen maar bestaan omdat het aandacht krijgt. Vroeger haalde je je schouders erover op als de dorpsgek iets uitkraamde. Nu wordt zelfs in de krant benoemd dat de onzin bestaat. Wat op zich eigenlijk bizar is. Er worden elke seconde gigabits en aan nonsens op social media gekwakt. Waarom zou je juist deze onzin in de krant benoemen.

Dat dus. Media zijn de gedachte van hoor en wederhoor gaan verwarren met het aan het woord laten van iedere idioot. Als er iemand is die beweert dat gras groen is moet daar voor de "objectiviteit" iemand tegenover staat die beweert dat gras blauw is.

Zie ook het verschijnen van iemand een Eerdmans om de verkiezingen in de VS te duiden. Want ja, we moeten natuurlijk een fan van Trump uitnodigen want anders gaan mensen piepen dat de media partijdig zijn. In die trant doorredenerend verschijnt er straks bij de Russische verkiezingen een analist die ons komt vertellen dat Poetin alles eerlijk laat verlopen en bij een discussie over Noord-Korea komt een speciale afgezant uit Korea ons "objectief" vertellen dat Noord-Korea helemaal geen dictatuur is.

Als de media werkelijk objectief nieuws willen verslaan dan verslaan ze de huidige ontwikkelingen in de VS zoals ze zijn: een ordinaire couppoging.

ps.
Ik las laatst een steengoede column over in de Volkskrant (van Marcia Luyten dacht ik) die hier ook een beetje aan refereerde maar die zit achter een muurtje.

[ Voor 61% gewijzigd door defiant op 19-11-2020 12:09 ]

[Ramzzz]

PWM schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:54:
Het overdrijven werkt wel 2 kanten op he Er hebben zich 10 mensen gemeld op zijn Twitter account Blijft natuurlijk een dom verhaal, maar het is niet dat het een wegverspreid ding is ofzo. Blijkbaar 1 vriendengroepje.

Dat is 'slechts' wat je aan de oppervlakte ziet - er is zoveel meer dan Twitter... daar zitten alleen 'sheeple'.

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:08:
[...]


Voor een deel is dat ook gewoon "cult of personality" waar mensen gewoon vatbaar voor zijn. Zie Waco en dergelijke. Bij Trump speelt dat ook voor een groot deel mee. Je ziet het hier op Tweakers ook met het op een voetstuk zetten van Bill Gates of Elon Musk, dat is iets dichter bij huis.

Het is een combinatie van beide denk ik, het niet kunnen rijmen van de realiteit met je beeld van de wereld ( eerlijk, iedereen is gelijk etc. ) en dan zijn er mensen die daar een antwoord op geven, of dat daadwerkelijk zo is is een tweede natuurlijk. Als deze mensen dan ook nog eens charismatisch zijn dan is het natuurlijk kat in het bakkie.

Ja, cult of personality speelt een rol. Maar eigenlijk alleen als trucage, 'kijk eens naar het vogeltje'.

Daarnaast, zou ik zeggen, dat vooral de verkettering van mensen die het nou juist - ondanks hun puissante rijkdom - goed voor hebben met de wereld (vaak als een soort 'spijtoptant', nu in een positie van macht, rijkdom en bereik, als miljardair en in feite mogelijkerwijs volstrekt onafhankelijk) een enorme rol speelt.

Complotdenkers (vrijwel unaniem rechts georiënteerd) zijn vooral tegen heel veel zaken en mensen, zoals tegen alle miljardairs - terwijl ze een nep-miljardair en aartsleugenaar als Trump en de extreem rechtse manipulerende Koch- en Murdoch-clan constant op hun woord geloven - en dus zijn Soros, Gates, Musk, etc. bij voorbaat verdacht, als ze een bepaalde vooruitgang (en vaak sociale denkwijze) proberen te promoten.

Het enige dat hierbij zou kunnen helpen, is gedegen onderwijs, uitgebreid beschikbare vrije nieuwsgaring, en een betrouwbare overheid.

En laat Trump, c.s. (de GOP, en zetbaasjes als DeVos, etc.) daar nou constant een dikke leugenachtige drol op draaien...

Vrij en onafhankelijk openbaar onderwijs is overal gemarginaliseerd, defunded, en het (religieus en dus politiek) indoctrinatie-onderwijs krijgt ruim baan.

Dergelijke ontwikkelingen hebben lange termijn-effecten die je niet met 'een beetje voorlichting' rechtbreit.

Dit gaat generaties kosten, als je überhaupt de kans krijgt om deze religieus-politieke cultus een halt toe te roepen.

En nee, dat is nou eens geen complotdenken, dat is helaas de harde realiteit.

En holle retoriek als 'there are bad people on both sides' gaat hier compleet mank, en is alleen extra olie op het vuur om deze cultus uit de wind te houden. Recht praten wat een complete wirwar van kromme leugenachtigheid is.

Als je dit wilt corrigeren (de wil of het inzicht ontbreekt bij vrijwel 50% van het electoraat), krijg je dat met een totaal gecorrumpeerde politiek bij de GOP niet voor elkaar, aangezien de Dems hier totaal niet op berekend zijn.

'Je eigen verhaal' overbrengen aan het electoraat komt absoluut niet aan bij dat deel dat met zijn hele ziel en zaligheid verpand heeft aan de religieuze cultus.

Kennelijk moet het eerst helemaal fout gaan - en wij - het weldenkende deel van de rest van de wereld - kijken machteloos toe hoe een beweging, vergelijkbaar met bijv. de Taliban (qua agenda en doelstellingen) een land compleet om zeep helpt.

De 'complot'-roepende meute kijkt collectief compleet de verkeerde kant op, omdat ze die kant op wordt gewezen door degeen die het complot werkelijk organiseren.

[ Voor 76% gewijzigd door Ramzzz op 19-11-2020 12:48 ]

[BadRespawn]

T-MOB schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:51:
[...]

Maar goed even serieus. Dit soort geneuzel blijft toch alleen maar bestaan omdat het aandacht krijgt. Vroeger haalde je je schouders erover op als de dorpsgek iets uitkraamde. Nu wordt zelfs in de krant benoemd dat de onzin bestaat. Wat op zich eigenlijk bizar is. Er worden elke seconde gigabits en aan nonsens op social media gekwakt. Waarom zou je juist deze onzin in de krant benoemen.

Met de kanttekening dat inmiddels is gebleken dat er zoveel dorpsgekken zijn dat 'hun man' tot President kan worden verkozen. Verbazing alom want dat segment van kiezers werd niet serieus genomen, als irrelevant beschouwd - 'laat maar lullen'. Dat er zo veel aandacht is voor wat de dorpsgekken zeggen is recent, maar ze bestaan al veel langer. Negeren blijkt niet de oplossing te zijn, en uitmaken voor dom ook niet.

Wel serieus nemen houdt niet in dat wat daar wordt gezegd voor waar moet worden aangenomen, en blindelings een platform bieden zoals nu veelal wordt gedaan is ook niet de oplossing. Kritische analyse van het fenomeen is denk ik wel een oplossing, en dat gebeurt ook wel maar relatief weinig en het raakt ondergesneeuwd door de verkeerde aandacht die het krijgt.

Het artikel waaraan je refereert is zo slecht nog niet, het toont duidelijk aan dat en waarom die complot theorie onzin is, het licht een stukje achtergrond uit en linkt naar een artikel met nog meer achtergrond. Maar dat soort informatie is lastig om bvb in een talkshow te behandelen want het is vrij complex en lang van stof.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:22:
[...]

Dit is ook gewoon gaande in Nederland. Ouders hebben het beter dan de jeugd. Van flexbaantje naar flexbaantje, huizen die alleen te koop zijn voor torenhoge prijzen en (sociale)huurwoningen gaan naar [mbr]*knip*[/mbr] Nederlanders. De Nederlandse droom is ver weg voor onze jeugd.

[mbr]Dit topic is zero-tolerance, dit soort insinuaties horen hier niet thuis.[/mbr]

Ik kan wel ongeveer raden wat hier stond, en dat klopt niet, ook al leek dat een overzichtelijke verklaring.

De verklaring is dat wij, zie andere topics over de geschiedenis daarvan, ook magisch zijn gaan denken en hard in de neoliberale marketing getrapt zijn. We zijn het hartgrondig eens dat rijken hun deel verdienen, die maar eens hoe weinig we hier protesteren tegen het feit dat we een paradijs zijn voor multinationals en een belangrijke knooppunt in de fiscale (==rijkeluis-) wereld. We laten ons wijsmaken dat we hard moeten werken, dat alle sociale kosten van de staat uit belasting op arbeid moeten komen. We zijn efficientie-fetishisten, met een minimum aan vet op de botten van voorzieningen zoals IC bedden als gevolg. We hebben hier net zo goed last van temporarily embarrased millionaire syndrome, anders kon een VVD niet al een decennium de premier leveren.

Wij zien niet in hoe onze eigen opinies en stemgedrag de grondslag van de neergang die jij beschrijft zijn.

[Sandor_Clegane]

Ramzzz schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:26:
[...]

Dat is 'slechts' wat je aan de oppervlakte ziet - er is zoveel meer dan Twitter... daar zitten alleen 'sheeple'.

[Afbeelding]


[...]

Ja, cult of personality speelt een rol. Maar eigenlijk alleen als trucage, 'kijk eens naar het vogeltje'.

Daarnaast, zou ik zeggen, dat vooral de verkettering van mensen die het nou juist - ondanks hun puissante rijkdom - goed voor hebben met de wereld (vaak als een soort 'spijtoptant', nu in een positie van macht, rijkdom en bereik, als miljardair en in feite mogelijkerwijs volstrekt onafhankelijk) een enorme rol speelt.

Complotdenkers (vrijwel unaniem rechts georiënteerd) zijn vooral tegen heel veel zaken en mensen, zoals tegen alle miljardairs - terwijl ze een nep-miljardair en aartsleugenaar als Trump en de extreem rechtse manipulerende Koch- en Murdoch-clan constant op hun woord geloven - en dus zijn Soros, Gates, Musk, etc. bij voorbaat verdacht, als ze een bepaalde vooruitgang (en vaak sociale denkwijze) proberen te promoten.

Het enige dat hierbij zou kunnen helpen, is gedegen onderwijs, uitgebreid beschikbare vrije nieuwsgaring, en een betrouwbare overheid.

En laat Trump, c.s. (de GOP, en zetbaasjes als DeVos, etc.) daar nou constant een dikke leugenachtige drol op draaien...

Vrij en onafhankelijk openbaar onderwijs is overal gemarginaliseerd, defunded, en het (religieus en dus politiek) indoctrinatie-onderwijs krijgt ruim baan.

Dergelijke ontwikkelingen hebben lange termijn-effecten die je niet met 'een beetje voorlichting' rechtbreit.

Dit gaat generaties kosten, als je überhaupt de kans krijgt om deze religieus-politieke cultus een halt toe te roepen.

En nee, dat is nou eens geen complotdenken, dat is helaas de harde realiteit.

En holle retoriek als 'there are bad people on both sides' gaat hier compleet mank, en is alleen extra olie op het vuur om deze cultus uit de wind te houden. Recht praten wat een complete wirwar van kromme leugenachtigheid is.

Als je dit wilt corrigeren (de wil of het inzicht ontbreekt bij vrijwel 50% van het electoraat), krijg je dat met een totaal gecorrumpeerde politiek bij de GOP niet voor elkaar, aangezien de Dems hier totaal niet op berekend zijn.

'Je eigen verhaal' overbrengen aan het electoraat komt absoluut niet aan bij dat deel dat met zijn hele ziel en zaligheid verpand heeft aan de religieuze cultus.

Kennelijk moet het eerst helemaal fout gaan - en wij - het weldenkende deel van de rest van de wereld - kijken machteloos toe hoe een beweging, vergelijkbaar met bijv. de Taliban (qua agenda en doelstellingen) een land compleet om zeep helpt.

De 'complot'-roepende meute kijkt collectief compleet de verkeerde kant op, omdat ze die kant op wordt gewezen door degeen die het complot werkelijk organiseren.

Helemaal mee eens.

Alleen het goed voor hebben met de wereld wil ik wel tegenspreken. Mensen zoals Musk en Gates willen gewoon de wereld maken zoals zij vinden dat hij zou moeten zijn en daar krijgt het "gewone volk" dan weer geen stem in. Het probleem zit hem er meer in dat als je zoveel middelen tot je beschikking hebt, je gewoon onevenredig veel invloed hebt. Dat is wel iets wat aan de kaak gesteld mag worden of het nu de Kochjes zijn of niet.

[Ramzzz]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:20:
[...]


Helemaal mee eens.

Alleen het goed voor hebben met de wereld wil ik wel tegenspreken. Mensen zoals Musk en Gates willen gewoon de wereld maken zoals zij vinden dat hij zou moeten zijn en daar krijgt het "gewone volk" dan weer geen stem in. Het probleem zit hem er meer in dat als je zoveel middelen tot je beschikking hebt, je gewoon onevenredig veel invloed hebt. Dat is wel iets wat aan de kaak gesteld mag worden of het nu de Kochjes zijn of niet.

Dan is er nog wel en wereld van verschil in wat de oligarchen met de wereld voor hebben.

Een 'grote sprong voorwaarts' in de zin van technologie en wetenschap, of 'terug naar de Middeleeuwen' (verhoudingsgewijs) en de Verlichting terugdraaien.

[BadRespawn]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:20:
[...]


Helemaal mee eens.

Alleen het goed voor hebben met de wereld wil ik wel tegenspreken. Mensen zoals Musk en Gates willen gewoon de wereld maken zoals zij vinden dat hij zou moeten zijn en daar krijgt het "gewone volk" dan weer geen stem in. Het probleem zit hem er meer in dat als je zoveel middelen tot je beschikking hebt, je gewoon onevenredig veel invloed hebt. Dat is wel iets wat aan de kaak gesteld mag worden of het nu de Kochjes zijn of niet.

Ik ben het met je eens dat het gewone volk er veel meer zeggenschap in zou moeten hebben, maar
je kan niet zomaar alle multi-miljardairs over één kam scheren.
Van Musk weet ik het niet zo ("We will coup whoever we want" - 'it's just a prank, bro' - dat excuus heeft inmiddels een zeer wrange bijsmaak), maar vergeleken met mensen zoals Koch, Mercer e.d. zijn "mensen zoals" Gates en Soros heiligen.
De doelstellingen van de ene groep hebben veel overlap met die van het "gewone volk", bvb niet de zwaksten aan hun lot overlaten. De andere groep werkt actief aan het ondermijnen van liberale democratie.

[IJzerlijm]

Senator Chuck Grassley van Iowa, de President pro tempore van de Senaat heeft covid. Hij is 87 en dat maakt hem wel een groot risico eraan te overlijden. Als iemand die al decennia die functie had kan dit wel een kans zijn om zo'n vastgeroeste zetel te flippen.

Zijn streak aan sessies bijwonen is gebroken

https://www.rollcall.com/...st-roll-call-in-27-years/

[Brent]

BadRespawn schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:36:
[...]


Ik ben het met je eens dat het gewone volk er veel meer zeggenschap in zou moeten hebben, maar
je kan niet zomaar alle multi-miljardairs over één kam scheren.
Van Musk weet ik het niet zo ("We will coup whoever we want" - 'it's just a prank, bro' - dat excuus heeft inmiddels een zeer wrange bijsmaak), maar vergeleken met mensen zoals Koch, Mercer e.d. zijn "mensen zoals" Gates en Soros heiligen.
De doelstellingen van de ene groep hebben veel overlap met die van het "gewone volk", bvb niet de zwaksten aan hun lot overlaten. De andere groep werkt actief aan het ondermijnen van liberale democratie.

Het probleem van liefdadigheid is dat de sturing ervan niet democratisch is. De een steekt het in vaccinontwikkeling voor Afrikaanse ziekten, een ander financieert extreem-rechtse denktanks. Zolang onze wereld dus multi-miljardairs produceert, moeten we accepteren dat we hier weinig invloed over hebben. In plaats van de goede voorbeelden als argument voor deze buiten democratische orde geplaatst klasse te geven, draai ik het liever om: hoe voorkom je absolute mensheid verpestende macht zoals de Kochjes?

Een benevolent dictator is nog steeds een dictator.

[Sandor_Clegane]

@Ramzzz en @BadRespawn ik zeg ook niet dat er geen verschil is, maar wel dat de mogelijkheid om de wereld naar jouw beeld te scheppen vanwege de middelen die je tot je beschikking hebt gewoon niet wenselijk is. Wie het doet is niet zo belangrijk, wel dat het niet wenselijk is omdat het vaak buiten de democratische gang gaat.

[BadRespawn]

Brent schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:43:
[...]

Het probleem van liefdadigheid is dat de sturing ervan niet democratisch is.
...
Een benevolent dictator is nog steeds een dictator.

Zoals ik zei: het 'gewone volk' zou er veel meer zeggenschap in moeten hebben.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:43:
[...]

Het probleem van liefdadigheid is dat de sturing ervan niet democratisch is. De een steekt het in vaccinontwikkeling voor Afrikaanse ziekten, een ander financieert extreem-rechtse denktanks. Zolang onze wereld dus multi-miljardairs produceert, moeten we accepteren dat we hier weinig invloed over hebben. In plaats van de goede voorbeelden als argument voor deze buiten democratische orde geplaatst klasse te geven, draai ik het liever om: hoe voorkom je absolute mensheid verpestende macht zoals de Kochjes?

Een benevolent dictator is nog steeds een dictator.

Het probleem met charity is dat het een fiscaal en politiek mechanisme is. Zeker nu in het Nederlandse er steeds meer lobby gericht wordt op het "verbeteren" van het sociaal domein en het "compenseren" van de "marginale" problematiek volgend op decentralisatie van overheid is het wel een beetje een idee om a) te kijken naar waar de informatiestromen bij die lobby initiatieven lopen en b) eens héél goed te kijken naar landen en omstandigheden waar liefdadigheid een fiscaal en politiek mechanisme gemaakt is.

Ik leg het maar even op tafel, nu we de beeld kunnen zien van het een na het andere drama in de VS. Van kilometers en kilometers wachtrijen bij voedselbanken, van gruwelijke aantallen die in hun modaal x1-2 na werktijd naar de shelter gaan in plaats van naar huis - en van schone schijn van aftrekposten en organisaties waar veertig jaar geleden 15% van charity inkomsten naar beheer en uitvoering ging en tegenwoordig zelden minder dan 90%.

Charity is leuk. En handig voor de belastingen, politiek theater en economische macht.
Belastingen betalen op constructieve wijze is iets heel anders.

[D-e-n]

BadRespawn schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:07:
[...]


Zoals ik zei: het 'gewone volk' zou er veel meer zeggenschap in moeten hebben.

Probleem is dat het "gewone volk" niet bestaat. De ene persoon wil meer klimaatmaatregelen de ander niet. En doe een enquête over migratie en de ideeën schieten ook alle kanten op.

Nu zullen er best onderwerpen zijn, en met name economische denk ik, waarbij een bepaalde richting van beleid gunstig zal zijn voor het leeuwendeel van de bevolking maar vraag is of je dat beleid eruit krijgt als je het één op één aan al die mensen vraagt. Iets met marketing en frames. Zie ook wat @Brent zegt hierboven.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:13:
[...]

Ik kan wel ongeveer raden wat hier stond, en dat klopt niet, ook al leek dat een overzichtelijke verklaring.

De verklaring is dat wij, zie andere topics over de geschiedenis daarvan, ook magisch zijn gaan denken en hard in de neoliberale marketing getrapt zijn. We zijn het hartgrondig eens dat rijken hun deel verdienen, die maar eens hoe weinig we hier protesteren tegen het feit dat we een paradijs zijn voor multinationals en een belangrijke knooppunt in de fiscale (==rijkeluis-) wereld. We laten ons wijsmaken dat we hard moeten werken, dat alle sociale kosten van de staat uit belasting op arbeid moeten komen. We zijn efficientie-fetishisten, met een minimum aan vet op de botten van voorzieningen zoals IC bedden als gevolg. We hebben hier net zo goed last van temporarily embarrased millionaire syndrome, anders kon een VVD niet al een decennium de premier leveren.

Wij zien niet in hoe onze eigen opinies en stemgedrag de grondslag van de neergang die jij beschrijft zijn.

En ja, als je het dan aan iemand die loopt te spuien of te grommelen duidelijk maakt hoe hij of zij zelf verantwoordelijk is - individueel en samen met de rest - voor omstandigheden en ontwikkelingen, tja. Let's shoot the messenger, let's not look into the mirror.

Hier ligt een taak van het Fourth Estate. Rol en functie daarvan is niet het bankieren op opinie en af en toe een zondebokje van symptoombestrijding serveren. Rol en functie is het continue toetsen van denken, voelen en handelen aan vereisten van stabiliteit & functionaliteit van het bestel en de rechten van de componenten van het bestel. Op hapklare wijze, voor korte en lange afstand, korte en lange termijn.

In de VS kunnen wij hier (nog) zonder al te veel moeite zien wat de consequenties van gepolariseerde politiek-maatschappelijke dynamiek zijn, we kunnen ook zien wat de effecten zijn op sociaal-economische dynamiek. Op de spreekwoordelijke voor- én achtertuin dus.

In de VS is het te laat om de verkenning nog maar te maken. Hier nog niet.

De goede, boze, brave, bange, sociale, "hard werkende" burger mag zich achter de oren krabben. En eens heel even stil staan bij wat verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid wil zeggen. Bot vertaald is het dit: "de rekening". De burger kan geloven wat hij of zij wil, kan zich prijzen met of voor de kruimel zoals hij of zij wil, maar er is altijd de rekening. Die komt toch aan.


Het is soms best pijnlijk om te zien hoe dicht het Nederlandse bij de ongeïnformeerdheid van de VS staat. En hoe dicht bij het gelovige. Het scheelt niet veel meer. Cognitieve bias doet de rest.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:32:
[...]

Dan is er nog wel en wereld van verschil in wat de oligarchen met de wereld voor hebben.

Een 'grote sprong voorwaarts' in de zin van technologie en wetenschap, of 'terug naar de Middeleeuwen' (verhoudingsgewijs) en de Verlichting terugdraaien.

Dat is de meta dynamiek. Hoe pijnlijk ook, de lijn loopt van meta -> macro -> micro. We kunnen het afdoen als complexiteit, als abstractie, als te gevoelige verkenning, als te ver van het bed - maar het is het verschil tussen het zelfbeeld van de mens en de reële sociale psychologie in menselijke groepsdynamica waardoor die lijn die richting heeft.

De ironie in deze is dat de spreekwoordelijke onderbuik het weet. Mensen voelen de verhoudingen, de afstand, de abstractie, men uit de machteloosheid en reikt naar compensatie en overcompensatie - zowel emotioneel als totaal irrationeel. Maar als je mensen laat zien dat die onderbuik best goed aanvoelt waar wat scheef zit in effecten, dan is het ronduit frappant dat zowel conservatieve als progressieve politiek meteen op het paard springen van "de onderbuik bestaat niet". Hoe vaak hebben we dat op micro niveau van discussie in topics hier al voorbij zien komen.

Het zure is dat in de aanwezigheid en oorsprong van ontworpen en gedragen complotdenken, het oogsten van de onderbuik, het weinig moeilijk is om uit te werken waar en hoe sprake is van sturing en gebruik daarvan juist door aspecten en organisaties van oligarchie. De aanval is zoals altijd de beste verdediging. Beter dat mensen zich zelf gek kunnen maken met meelopen, dan dat al die energie eens à la Bellingcat op civiel niveau (wat niet commercieel te richten is zoals het gebroken Fourth Estate) zich gaat richten op die organisaties en op die actoren.

Het is echt niet zonder redenen dat een Cato Institute meer dan één secondaire samenwerking heeft met louche onderzoeksbureau's en zogeheten blog sponsor franchises om randfiguren die complotdenken aangrijpen schaal en bereik en zelfs kennis te verschaffen. Alex Jones was er nooit gekomen zonder dat, in zijn geval RAND en de Heritage Foundation.

Samenzwering is gewoon dat, samenzwering. Organisatie, investering, gedrag. Complotdenken dekt elke ingang voor onderzoek af.

Cui bono.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:53:
[...]

Maar volgens mij zijn het toch niet vooral de jongeren die in complotten geloven. Dat zijn vaak juist de middelbaren die het prima hebben.

Het zou mensen aan het denken mogen zetten. Het zijn de segmenten waar de spreekwoordelijke onderbuik lijnen ziet opschuiven maar waar de bovenkamer een cognitief conflict heeft met discrepantie tussen korte afstand bij lage complexiteit en hoge afstand bij hoge complexiteit. Dan treedt een effect op waar het eerder in het topic over ging, sterk gerelateerd aan het spectrum van bias, er volgen zelf versterkende effecten juist daar waar men conform de moderne theorie van weldenkende en opgeleide mens met opbouw automagisch onkwetsbaar zou moeten zijn.

Het zou ook aan het denken moeten zetten dat er zo'n laagdrempelig zichtbaar patroon is van investeren door neo-conservatieve, confessionele en libertarische organisaties in het scheppen en beheren van verschillende stromen van complotdenken. Op kenmerken van sociale geografie en gedrag. Kijken we naar de VS dan is bruut zichtbaar dat zich dit loont. De percepties onder Republikeinse segmenten t.a.v. vertrouwen in Instellingen en electorale processen zijn tekenend voor die stroomverdeling. Hoe zich dat uit in gedrag idem. De investering loont zich.

Enfin, allemaal zaken waarbij we nu naar een VS kijken en voor eigen belang eens over eigen bias bij verwerking van informatiestromen zouden mogen stappen.

[arsimo]

BadRespawn schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:07:
[...]

Zoals ik zei: het 'gewone volk' zou er veel meer zeggenschap in moeten hebben.

Hoezo? Het is hun geld en bedrijven waar ze het mee doen. Kopen van (invloed in of met) politieke partijen e.d. heb ik grote moeite maar met hun middelen maken van vooruitstrevende producten, nieuwe wegen in te slaan t.a.v. humanitaire projecten (milieu, water, gezondheidszorg ea.) mogen ze mij doen wat ze willen zolang ze binnen de wet opereren.

Als men hen en/of hun ideeen niet moet moet men hun producten en diensten niet afnemen.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:13:
[...]

Probleem is dat het "gewone volk" niet bestaat. De ene persoon wil meer klimaatmaatregelen de ander niet. En doe een enquête over migratie en de ideeën schieten ook alle kanten op.

Zo doorgeredeneerd zou bijna gaan denken dat democratie helemaal niet kan werken.

Realiteit is dat het wel werkt (of in ieder geval het minst slecht werkt, ook al is het vatbaar voor ondermijning) en dat bvb mbt klimaatmaatregelen ook in de VS een meerderheid wel voor is.

Guardian/Vice poll finds most US 2020 voters strongly favor climate action
https://www.theguardian.c...change-guardian-vice-poll


Ook veel van de grieven (met name economische) van de alt-right zijn bij een groot deel van de bevolking (incl progressieven) te vinden, al is men het over het algemeen niet eens mbt de door alt-right aangewezen oorzaken en oplossingen.

[BadRespawn]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:35:
[...]
Hoezo?

Dat is door anderen elders in dit topic en ander topics (kabinet Rutte, Trump en de Amerikaanse politiek) uitvoerig uitgelegd.

[arsimo]

BadRespawn schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:39:
[...]


Dat is door anderen elders in dit topic en ander topics (kabinet Rutte, Trump en de Amerikaanse politiek) uitvoerig uitgelegd.

Ja, dat weet ik, maar die snijden nauwelijks hout. Ik kan er me althans niet in vinden. Ik hoop(te) op betere argumentatie maar die heb ik nog niet gezien. Mogelijk is die er gewoon niet, kan ook.

[BadRespawn]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:41:
[...]


Ja, dat weet ik, maar die snijden nauwelijks hout. Ik kan er me althans niet in vinden. Ik hoop(te) op betere argumentatie maar die heb ik nog niet gezien. Mogelijk is die er gewoon niet, kan ook.

Het kan best zijn dat er geen argumentatie is waar jij je in kan vinden. Wat mij betreft is dat niet een probleem.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:37:
[...]


Zo doorgeredeneerd zou bijna gaan denken dat democratie helemaal niet kan werken.

Realiteit is dat het wel werkt (of in ieder geval het minst slecht werkt, ook al is het vatbaar voor ondermijning) en dat bvb mbt klimaatmaatregelen ook in de VS een meerderheid wel voor is.

Guardian/Vice poll finds most US 2020 voters strongly favor climate action
https://www.theguardian.c...change-guardian-vice-poll


Ook veel van de grieven (met name economische) van de alt-right zijn bij een groot deel van de bevolking (incl progressieven) te vinden, al is men het over het algemeen niet eens mbt de door alt-right aangewezen oorzaken en oplossingen.

Zo doorgeredeneerd is het juist een fundament voor democratie als basale vereiste

Anders wordt het een hellend vlak van robber barons en feodalisme. Het maakt niets uit dat "het volk" niet bestaat, mensen moeten zich meer realiseren dat zij als groep én individu ook componenten van democratisch bestel zijn, en dus rol én functie hebben.

Het is geen supermarkt of thuisbezorgd, democratie.

[Virtuozzo]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:35:
[...]


Hoezo? Het is hun geld en bedrijven waar ze het mee doen. Kopen van (invloed in of met) politieke partijen e.d. heb ik grote moeite maar met hun middelen maken van vooruitstrevende producten, nieuwe wegen in te slaan t.a.v. humanitaire projecten (milieu, water, gezondheidszorg ea.) mogen ze mij doen wat ze willen zolang ze binnen de wet opereren.

Als men hen en/of hun ideeen niet moet moet men hun producten en diensten niet afnemen.

Het is heel verklaarbaar dat veel mensen dit denken. In bepaalde opzichten is het ook zo. Het is echter om te beginnen al veel meer complex dan "het is hun geld en het zijn hun middelen". In economie en politieke economie is dat een heikel maar gekend punt, economies of scale is een dingetje, meer dan dat zelfs. Er zijn goed uitgewerkte modellen van schaalvergroting waar disproportioneel effect optreedt puur dankzij schaal. Dit zit in het hoofdstuk van vernietiging van arbeid & investering en het hoofdstuk kapitaalconcentratie.

Enfin, zo complex als de realiteit is, zo graag benaderen we het liever eenvoudiger.

Men opereert niet binnen de wet. Men schrijft de wet. Een goede verkenning hierbij is het fenomeen lobby in relatie tot schaalvergroting. Er is een punt waarop lobby als fenomeen zich omzet in een ander fenomeen, externe consultatie, puur vanuit gewicht en beheersing van middelen.

Lobby is wat het is, de burger doet dat, het bedrijf doet dat.
Externe consultatie is waar bestel en overheid afhankelijk zijn geworden van schaal / middelen / functioneren van georganiseerde economische activiteit tot aan het punt waarop dergelijke activiteit in organisatie taken en mechanismen van overheid en bestel aanstuurt en zelfs overneemt.

Glijdende schaal van invloed. Goed gekend in bestuurskunde, organisatiekunde, het is geen nieuw fenomeen. We hebben er gewoon heel lang niet bij stil gestaan, en in de VS zijn condities al wat verder dan in het Nederlandse. Het is een dollar democracy. Geld koopt macht.

Je kan dus niet spreken van een functioneren binnen de wet. Externe consultatie functioneert immers dankzij gewicht en schaal buiten het bestel, het werkt op het bestel in. Het is niet langer een component binnen het bestel.

Hier zit een gat in ons denken wat in hoge mate geschapen is door de invloed van neo-klassieke politieke economie op curricula en de lichtingen van onderwijs die onze samenleving ingerold en daar aan de slag gegaan zijn. Ook geen bijzonder of opmerkelijk fenomeen. Maar ja, als kennis en denken onvolledig is, dan zijn beslissingen al snel niet zonder effect. Zo ook hier.

[Virtuozzo]

arsimo schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:41:
[...]


Ja, dat weet ik, maar die snijden nauwelijks hout. Ik kan er me althans niet in vinden. Ik hoop(te) op betere argumentatie maar die heb ik nog niet gezien. Mogelijk is die er gewoon niet, kan ook.

Als je geen grenzen stelt aan het idee dat iedereen kan doen en laten wat hij of zij wil met eigen geld en middelen dan is het historisch consistente resultaat bloed en puin.

Dit is geen overdrijving. We leren door heel onze geschiedenis heen steeds meer dat de afwezigheid van grenzen en systemen van regels extreem problematisch zijn. Dat is niet eens een kwestie van argumentatie, je hoeft hier maar een geschiedenisboek voor open te slaan.

Regels zijn geen beperking voor schaal en gewicht. Menselijke systemen hebben hier een fundamentele kwetsbaarheid. We noemen democratie wel eens het minst slechte systeem waar we tot nu toe mee op de proppen gekomen zijn, en als we dat geschiedenisboek weer openslaan is dat ook vrij evident. Maar ook democratie als menselijk systeem kent dezelfde fundamentele kwetsbaarheid voor concentratie van middelen van groot gewicht en grote schaal op beperkte punten.

Wanneer middelen te geconcentreerd worden ontstaan effecten van puntdruk. Disproportionele invloed.

We hoeven niet eens in te gaan op de inhoudelijke economische verkenning, een Bezos heeft nog nooit iets geschapen als economische activiteit. Het is een heel andere dynamiek. Het is concentrerend, niet scheppend. De argumentatie hier is er puur een van kwetsbaarheid van menselijke groepsdynamica.