[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[YakuzA]

Pierre schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:44:
Dit las ik op de NOS, het zou toch van de idiote zijn als hij dat flikt.


[...]

Welke federal crimes heeft hij allemaal uitgevoerd dan?
Neem aan dat die allemaal expliciet benoemd moeten worden in zo'n pardon?

Bovendien voorkomt dit nog steeds niet dat hij door individuele staten wordt aangeklaagd.
Bovendien, Trump die zelf aftreed, weet niet of hij die ego schade kan handlen.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 11-11-2020 13:48 ]

[Helixes]

@Pierre - Dat wordt genoemd inderdaad. De NOS heeft echter ongelijk als het zegt dat daar geen precedent voor is.

Richard Nixon trad immers af in de apotheose van de Watergate affaire. Gerald Ford nam - geheel volgens de regels - het stokje van hem over. Zijn eerste actie? Gratie voor Nixon. Hoewel dat verder niet in de rechtbanken is uitgespeeld, is de algemene opvatting dat die gratie voldoende was on Nixon te beschermen tegen federale vervolging.

[RM-rf]

Krankenhausen schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:31:

AZ met nog 40,000 stemmen te gaan moet Trump 66% winnen, niet onmogelijk maar die kans is ondertussen wel heel klein

Aldus de scraper

naar ik meen waren de Arizona Ballots deels (misschien zelfs grotendeels) 'provisional' Ballots... stembiljetten waarmee wat mis was (vaak vragen of de stemmers werkelijk stemberechtigd was) en die extra gechecked moeten worden en soms ook bevestiging/aktie door de stemmer vergen.

in voorgaande verkiezingen werd uiteindelijk tegen de 44% of 47% van deze provisional ballots als geldig verklaard en mochten meegeteld worden, de anderen mogen dus niet meetellen...
als in dit geval dat aantal naar 50% gaat, zou het nog om de helft van het aantal werklijk uitstaande stemmen gaan.
In dat geval (als er erg veel provisional ballots zijn en deze een normaal afwijs-percentage kennen) zou het zo goed als onmogelijk zijn dat die bijna 13K achterstand ingehaald kan worden

[BoB_HenK]

Pierre schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:44:
Dit las ik op de NOS, het zou toch van de idiote zijn als hij dat flikt.


[...]

Moet iemand niet eerst veroordeeld zijn voordat hem/haar gratie verleend kan worden?

[MrMonkE]

Krankenhausen schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:31:
@Helixes
PA is blauw, zelfs als Trump 100% van de resterende stemmen haalt Trump het nog niet.

Aldus de scraper

Zijn doel in Pensylvania is denk ik alle stemmen die niet onder afdoende toezicht van waarnemers zijn verwerkt te nietigen. En gisteren zag ik ook nog een zaak waarin ze discrepantie tussen de manier van afgewezen stemmen behandelen in verschillende gebieden in Pensylvania middels een soort rechtsongelijkheid beargumenteren -staat iets over in de grondwet dat alle stemmen gelijk behandeld moeten worden- waardoor de resultaten van de hele staat zouden moeten worden genietigd. In dat laatste geval zou Biden 270 overhouden dus zou er bij nog een andere staat winst moeten worden gepakt uit een rechtzaak. Sommige zeggen 5%. Ik denk eerder 5‰. Ik denk dat hij het voornamelijk doet om te zieken.

[IJzerlijm]

BoB_HenK schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:55:
[...]


Moet iemand niet eerst veroordeeld zijn voordat hem/haar gratie verleend kan worden?

Nee, zie bijvoorbeeld Nixon.

[BoB_HenK]

IJzerlijm schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:56:
[...]


Nee, zie bijvoorbeeld Nixon.

Check. Lees wel dat het alleen geldt voor federal charges, blijven er op staat-niveau nog voldoende zaken over dus

[Virtuozzo]

iamerwin schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:37:
[...]


De VS zijn natuurlijk wel een beetje een bananenrepubliek geworden, maar om het nou te vergelijken met Malawi...

De VS waren al een bananenrepubliek sinds Reagan, toen het een vierde wereld land werd. Het is pas dit keer dat hier het een beetje doordringt hoe groot het verschil tussen het beeld en de realiteit is, en hoe lang dat al is. Maar het werkte, vanwege focus op positiviteit van normatieve waarden. Een interpretatieve focus, maar een die post-Breton Woods werkte voor stabiliteit.

Toen dat begon weg te vallen werd het een glibberig hellend vlak. Trump heeft daar substantieel aan bijgedragen, maar men zat al op dat hellend vlak - en het gerichte gebruik van een actor als Trump heeft nog meer schade toegevoegd.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 11-11-2020 14:01 ]

[voske]

YakuzA schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:47:
[...]

Welke federal crimes heeft hij allemaal uitgevoerd dan?
Neem aan dat die allemaal expliciet benoemd moeten worden in zo'n pardon?

Een blanket pardon behoort tot de opties behoren, Zie Nixon:

NOW, THEREFORE, I, GERALD R. FORD, PRESIDENT OF THE UNITED STATES, pursuant to the pardon power conferred upon me by Article II, Section 2, of the Constitution, have granted and by these presents do grant a full, free, and absolute pardon unto Richard Nixon for all offenses against the United States which he, Richard Nixon, has committed or may have committed or taken part in during the period from January 20, 1969 through August 9, 1974.

@Helixes Inderdaad, maar mogelijk doelt Vlam (ietwat onhandig geformuleerd) op deze situatie uit de DOJ memo:

A different approach to the pardoning problem could be taken under Section 3 of the Twenty-Fifth Amendment. If the President declared that he was temporarily unable to perform the duties of his office, the Vice President would become Acting President and as such he could pardon the President. Thereafter the President could either resign or resume the duties of his office.

[Pietervs]

Pierre schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:44:
Dit las ik op de NOS, het zou toch van de idiote zijn als hij dat flikt.


[...]

Ik denk dat het ego van Trump te groot is om dit te doen.
Hij zou namelijk impliciet toegeven dat hij wat verkeerd heeft gedaan tijdens zijn presidentschap, en gezien zijn narcistische persoonlijkheid is dat voor hem volstrekt onmogelijk.

[Virtuozzo]

Pietervs schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:00:
[...]

Ik denk dat het ego van Trump te groot is om dit te doen.
Hij zou namelijk impliciet toegeven dat hij wat verkeerd heeft gedaan tijdens zijn presidentschap, en gezien zijn narcistische persoonlijkheid is dat voor hem volstrekt onmogelijk.

Een narcist kan ook zich zelf alles verkopen. Perception switching for narratives, to create and control your reality you have to believe it. Perception follows.

Because evil democrats stole our country I am forced to protect myself so I can lead the resistance of the First Order.

Dat laatste natuurlijk een pun, maar ik heb hem overgenomen van een Amerikaanse State Department functionaris, een Republikein. Die het probleem met de connotatie niet ziet, er eerder een overtuiging bij heeft. Maar goed.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 11-11-2020 14:04 ]

[Helixes]

@voske - dank voor deze toevoeging. Deze truc speciale (en dat is het) kende ik nog niet.

Ik moet wel opmerken dat je daarmee nogal een risico neemt. Hoewel het in theorie mogelijk zou kunnen zijn gratie voor jezelf te regelen, is het nog maar de vraag of dit constitutioneel is. Tuurlijk, er zitten daar zes conservativo's - maar het is inmiddels ook duidelijk dat een aantal van hen geen geduld heeft voor shenanigans. Roberts voorop, trouwens.

Áls je het gaat proberen met een self-pardon, dan denk ik dat je dat het beste kan doen op de meest zekere manier. En dat is, denk ik, de enige manier met een precedent. Je hangt, namelijk, als dit toch niet blijkt te werken. En, mogelijk, een aantal medeplichtigen met je.

Putin heeft het, wat dat aangaat, beter voor elkaar

[Helixes]

Pietervs schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:00:
Ik denk dat het ego van Trump te groot is om dit te doen.
Hij zou namelijk impliciet toegeven dat hij wat verkeerd heeft gedaan tijdens zijn presidentschap, en gezien zijn narcistische persoonlijkheid is dat voor hem volstrekt onmogelijk.

Hoewel volstrekt onterecht, en gestolen, ziet het er naar uit dat Joe Biden op 20 januari wordt ingezworen als President van dit land. Ik blijf dit met hand en tand bestrijden, maar het ziet er naar uit dat Biden - in ieder geval tijdelijk - het Witte Huis zal bezetten.

Het is mij inmiddels duidelijk dat hij - volledig illegaal - het volledige apparaat van de DoJ zal gebruiken om mij, voordat ik hersteld kan worden als President, zal proberen mijn macht te ondermijnen door mij te arresteren en op ongegronde verdenkingen voor het gerecht te slepen.

Om mijzelf tegen dit onconstitutionele en verwerpelijke onrecht te verdedigen, zie ik mijzelf genoodzaakt gratie zeker te stellen. Daarom zal ik tijdelijk vrijwillig aftreden, en Mike Pence vragen mij te voorzien van een pardon.

Maar dan met meer krachttermen en verwensingen, en een stuk minder eloquent natuurlijk.

[.oisyn]

Pierre schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:44:
Dit las ik op de NOS, het zou toch van de idiote zijn als hij dat flikt.


[...]

Ik vind dat opmerkelijk. Kun je überhaupt gratie verlenen aan iemand die nog niet veroordeeld is?
(.edit: antwoord is boven al gegeven zie ik)

Overigens geldt het sowieso alleen voor federale misdrijven.

[ Voor 14% gewijzigd door .oisyn op 11-11-2020 14:14 ]

[Spookelo]

Bij een pardon zit wel automatisch een voorwaarde dat je schuld bekent. Bij vervolging van handlangers van Trump kan hij zich dan niet meer verschuilen achter het 5e amendement en zal hij moeten getuigen als hij opgeroepen wordt. Later gepleegde meineed zal niet onder het pardon vallen. Voor de handlangers van Trump zou een pardon dus nog wel eens slecht uit kunnen pakken.

[Player1S]

Mocht Trump het truukje van aftreden doen zodat Pence hem een pardon kan geven heeft ie ook al die tijd gelijk gehad dat Biden hem niet zal opvolgen
Pence volgt hem dan immers op.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:05:
@voske - dank voor deze toevoeging. Deze truc speciale (en dat is het) kende ik nog niet.

Ik moet wel opmerken dat je daarmee nogal een risico neemt. Hoewel het in theorie mogelijk zou kunnen zijn gratie voor jezelf te regelen, is het nog maar de vraag of dit constitutioneel is. Tuurlijk, er zitten daar zes conservativo's - maar het is inmiddels ook duidelijk dat een aantal van hen geen geduld heeft voor shenanigans. Roberts voorop, trouwens.

Áls je het gaat proberen met een self-pardon, dan denk ik dat je dat het beste kan doen op de meest zekere manier. En dat is, denk ik, de enige manier met een precedent. Je hangt, namelijk, als dit toch niet blijkt te werken. En, mogelijk, een aantal medeplichtigen met je.

Putin heeft het, wat dat aangaat, beter voor elkaar

De complicatie zit hem in conflict tussen weerstand vanuit normatieve waarde met een handelen wat daar aan voorbij gaat maar zich gedekt ziet door een heel kluwen van procedurele waarden.

Ongeacht dat hier een kwestie ligt van principe, moraliteit en staatkunde is dit in zijn beginsel een berekening van politiek kapitaal.

Hoeveel daarvan wil je uitgeven bij een beperkte reserve en een beperkte efficiency in een periode die hoogstwaarschijnlijk beperkt is tot de midterms voor bewegingsruimte?

[Ra5a]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:37:
[...]


Zie mijn eerdere bericht. Men kan heel veel. Er zijn (veel) meer wisselingen en bewegingen dan die functies die in het oog springen voor publiek statuut of bijzondere status in relatie tot benoemingsprocedure en mandaat. Maar, dit is niet nieuw. Het afgelopen jaar met name is een aaneensluiting van wisselingen van de wacht binnen domeinen van inlichtingen, defensie, energie, landbouw en de meeste kleinere organen voor dataverwerking en onderhoud van interne systemen. Plus dat drama van benoemingen bij de National Guards.

Van DHS, NSA, DoD en zo voorts en zo verder, Biden zal een overheid aantreffen die hij absoluut niet meer kent. En veel daarvan zal toxisch zijn.


Ik zie Trump het niet redden om in positie te blijven. Hij kan wel zichzelf een mythe scheppen. Een die sterke resonantie heeft met waar de Republikeinen mee bezig zijn. Maar al doet hij nog zoveel benoemingen en saillante zuiveringen, er is geen draagvlak voor collectieve perceptie. Er zijn geen rellen op straat, ja mensen geloven dat de verkiezingen gestolen zijn, maar er is geen enkel stuk data ook maar enigszins bruikbaar om via de Circuits of het Supreme Court de zaken naar de hand te zetten. Ja men is verdeeld, maar het is in evenwicht zonder overwicht van de een of de ander.

Ik zal het maar even afkloppen, maar 20 januari is hij weg.

Wat Biden dan aantreft, nu ja, lang verhaal kort. Er is verschil tussen puin ruimen en een wederopbouw moeten doen. Ik verwacht dat het laatste het geval zal zijn, en dan komen de midterms. Een wederopbouw zal niet lukken.

Obama: If Biden's elected, "he's gonna have to rebuild" the State Dept

[...]That instinct that I think is going to trickle out, partly because he's gonna have to rebuild a State Department where some of the best people have been driven out systematically because they weren't willing to tow Trump's ideological agenda

Grappig. Dit is ook wat ik vaak genoeg op de werkvloer zie gebeuren. Vervang Trump met leidinggevende.

[ Voor 2% gewijzigd door Ra5a op 11-11-2020 14:18 . Reden: commentaar ]

[Virtuozzo]

Spookelo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:12:
Bij een pardon zit wel automatisch een voorwaarde dat je schuld bekent. Bij vervolging van handlangers van Trump kan hij zich dan niet meer verschuilen achter het 5e amendement en zal hij moeten getuigen als hij opgeroepen wordt. Later gepleegde meineed zal niet onder het pardon vallen. Voor de handlangers van Trump zou een pardon dus nog wel eens slecht uit kunnen pakken.

Nee, dit is niet correct. Dat is niet enkel een kwestie van narratief, welke perceptie je schept voor welk doel, maar zie Nixon. Geen schuld, geen schuldverklaring, geen vervolging, gewoon pardon.

[Spookelo]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:14:
[...]


Nee, dit is niet correct. Dat is niet enkel een kwestie van narratief, welke perceptie je schept voor welk doel, maar zie Nixon. Geen schuld, geen schuldverklaring, geen vervolging, gewoon pardon.

After Ford left the White House in 1977, he privately justified his pardon of Nixon by carrying in his wallet a portion of the text of Burdick v. United States, a 1915 U.S. Supreme Court decision that suggested that a pardon carries an imputation of guilt and that its acceptance carries a confession of guilt.

Ford en het hooggerechtshof zijn het niet met je eens.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:14:
Nee, dit is niet correct. Dat is niet enkel een kwestie van narratief, welke perceptie je schept voor welk doel, maar zie Nixon. Geen schuld, geen schuldverklaring, geen vervolging, gewoon pardon.

Er is een uitspraak van de SCOTUS, waaruit blijkt dat het accepteren van een presidentieel pardon voor specifieke misdaden een inherente schuldbekentenis is. Verder procederen voor bijvoorbeeld het zuiveren van je naam is daarmee niet meer mogelijk.

Het zal hier echter gaan om een aspecifiek pardon, zoals Nixon die kreeg. Daarmee is geen sprake van schuldbekentenis of - belijdenis.

[Virtuozzo]

Ra5a schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:14:
[...]


Obama: If Biden's elected, "he's gonna have to rebuild" the State Dept


[...]

Ja, en niet enkel het State Department. Alles, van DoD tot het Ethics Committee.

De schaal van deregulering en afbraak is, ik heb er geen woorden voor. Als het nou een kwestie was van “alles is weg”, een schone start kent voordelen. Maar het is puin. Al de mechanismen, de procedures, dossiers, toewijzingen, niets werkt nog.

Gordiaanse knoop, maar je kan hem niet doorhakken.


Voor ons als EU ligt hier trouwens een probleem. In kader van mondiale kaders geopolitieke relaties, domein collectieve veiligheid e.d. De VS waren “onze” toolbox in dit soort zaken.

Nu dus niet meer. En dat zal ook nooit meer terugkomen.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:17:
[...]

Er is een uitspraak van de SCOTUS, waaruit blijkt dat het accepteren van een presidentieel pardon voor specifieke misdaden een inherente schuldbekentenis is. Verder procederen voor bijvoorbeeld het zuiveren van je naam is daarmee niet meer mogelijk.

Het zal hier echter gaan om een aspecifiek pardon, zoals Nixon die kreeg. Daarmee is geen sprake van schuldbekentenis of - belijdenis.

Precies, gekoppeld met toxisch narratief. Home free, awesome leader in exile.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:19:
Precies, gekoppeld met toxisch narratief. Home free, awesome leader in exile.

Nou, @Spookelo haalde wel iets interessants aan.

De samenvatting op Wikipedia van Burdick geeft aan dat een persoon met een Pardon op zak wel degelijk kan worden aangeklaagd. Op zijn beurt zal de verontschuldigde de Pardon moeten overleggen. In plaats van zijn onschuld te verdedigen, bekent de verdediging daarmee dus - maar geeft aan daarvoor niet vervolgd te kunnen worden.

Het is dus mogelijk Trump (al dan niet in absentia) aan te klagen. Hij zal dan hom- of kuit moeten geven. Ofwel verdedigen en onschuld aantonen. Dan wel de joker inzetten, en daarmee de mogelijkheid te verdedigen op te geven - waarmee dus schuld wordt toegegeven.

Ik vermoed echter dat dit ingaat tegen de richtlijnen van de DoJ….

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 11-11-2020 14:25 ]

[.oisyn]

Helixes schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:25:
Ik vermoed echter dat dit ingaat tegen de richtlijnen van de DoJ….

Richtlijnen schmichtlijnen. Die gooien ze nu ook actief de deur uit door actief te gaan zoeken naar en het procederen van voter fraud.

[Helixes]

@oisin: Woord van de dag: Schmichtlijnen

Kijk, als je je wilt committeren aan een betere presidentschap dan Trump, een betere DoJ dan onder Barr, dan denk ik dat je je maar beter wel houdt aan de richtlijnen. Ook wanneer het gaat om je politieke tegenstanders. Juist wanneer het gaat om je politieke tegenstanders. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is van die richtlijnen af te wijken - wanneer daar buitengewoon goede motivatie voor bestaat. Gezien het dossier, is die er misschien ook wel.

Maar het hele idee van Biden is dat hij afstand wil nemen van de chaos en wetteloosheid die de periode-Trump kenmerkte. Daar maak je geen vliegende start mee als je - tegen de richtlijnen in - Trump aanklaagt. De verwijten van politieke processen zullen alvast niet van de lucht zijn. Bedenk wel dat de marges voor Biden dun zijn, en het Senaat naar alle waarschijnlijkheid naar de Republikeinen gaat. Biden gaat ze nog nodig hebben, die gematigde Republikeinen (waar ze nog bestaan...)

[Helixes]

Ik lees trouwens dat Erdogan en de Saud-familie hun eieren alvast in het Biden-mandje hebben gelegd:

Even Turkish President Recep Tayyip Erdoğan, who bonded with Trump over their common strongman tendencies, issued a public message congratulating Biden on his "election success." And Saudi King Salman and Crown Prince Mohammed bin Salman -- who has a close and controversial relationship with Trump and his son-in-law Jared Kushner -- sent Biden a cable in which they conveyed congratulations on "His Excellency's victory in the presidential elections."

CNN

[IJzerlijm]

Helixes schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:25:
[...]

Nou, @Spookelo haalde wel iets interessants aan.

De samenvatting op Wikipedia van Burdick geeft aan dat een persoon met een Pardon op zak wel degelijk kan worden aangeklaagd. Op zijn beurt zal de verontschuldigde de Pardon moeten overleggen. In plaats van zijn onschuld te verdedigen, bekent de verdediging daarmee dus - maar geeft aan daarvoor niet vervolgd te kunnen worden..

He was handed a pardon by US President Woodrow Wilson in a maneuver to force him to testify

Oh wow, een pardon geven zodat je een journalist kan dwingen een bron op te geven door zo onder het Fifth Amendment uit te komen. Je kan jezelf niet belasten want je hebt al gratie !

[MrMonkE]

Helixes schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:45:
Ik lees trouwens dat Erdogan en de Saud-familie hun eieren alvast in het Biden-mandje hebben gelegd:


[...]

Sowieso is het voornamelijk nep maar wat een dikke maatjes die twee: https://www.cnbc.com/2019...hrew-it-in-the-trash.html


“Don’t be a tough guy. Don’t be a fool!”

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:03:
[...]


Een narcist kan ook zich zelf alles verkopen. Perception switching for narratives, to create and control your reality you have to believe it. Perception follows.

Because evil democrats stole our country I am forced to protect myself so I can lead the resistance of the First Order.

Dat laatste natuurlijk een pun, maar ik heb hem overgenomen van een Amerikaanse State Department functionaris, een Republikein. Die het probleem met de connotatie niet ziet, er eerder een overtuiging bij heeft. Maar goed.

Haha, ik denk dat het voor Trump nog simpeler ligt:

"I pardoned myself, therefore I am not guilty"

[BadRespawn]

'Downright dangerous': Democrat alarm as Trump stacks Pentagon with loyalists
Wed 11 Nov 2020
https://www.theguardian.c...s-pentagon-with-loyalists


Maar het zou de eerste keer niet zijn dat (een deel van) de leger top wel trouw is aan een coup pleger, maar dat lang niet alle lagere rangen (incl veel officieren) trouw zijn (zie de coup tegen Hugo Chavez in 2002), zodat er uiteindelijk onvoldoende militaire steun is en het feest niet door gaat.

[Helixes]

@MrMonkE: De relatie tussen een selectie van dit type leiders en Trump is complex. Echter, de Verenigde Staten worden (een beetje onterecht) nog steeds gezien als de baken van de democratie. Zelf-destructieve neigingen binnen het Amerikaanse systeem kunnen worden gezien als een volstrekte legitimatie van de positie van deze leiders. Hoe, immers, gaan de VS commentaar hebben op onregelmatigheden, wanneer ze zelf niet eens de broek op kunnen houden. Uitstellen van felicitaties, of afstel, of zelfs de stiekeme hoop op een Trump-succesje, passen dus wel binnen die strategie.

Tot ze niet meer houdbaar zijn. Diplomatieke banden met de volgende President zijn immers ook belangrijk. Een teken aan de wand, dit.

[Virtuozzo]

De reacties van Biden zelf zijn interessant. Er kan veel bij gezegd worden en er ligt flink wat complexiteit bij maar in acte de présence is het interessant om te zien hoe hij er in staat.

Hij gaat er mee om in presentatie alsof het kleutergedrag is. Geen negativiteit, moraliteit van positie, vinger op onvermijdelijkheid van overdracht.

[Helixes]

@Virtuozzo: Je omschrijft precies de President die we nu nodig hebben

EDIT: in de VS. Als bondgenoot. Na deze week is het raar om te zeggen, maar Biden is mijn President niet. Ik heb een koning...

[ Voor 48% gewijzigd door Helixes op 11-11-2020 14:59 ]

[Jebus4life]

Ik zou me echt verbazen indien het leger ingrijpt. Die traditie (en de trots) om buiten het politieke proces te blijven zit enorm diep ingebakken daar.

Hoogstens zullen de Joint Chiefs druk zetten op Trump dat ze niet akkoord gaan, maar echt ingrijpen. Dat zal enkel (misschien!) gebeuren indien Trump echt de wet naast zich leerlegt.

Er zijn nog opties genoeg voor Trump. Er kan nog gespeeld worden met het electoral college en er is het Supreme Court. Enkel als die beiden in het nadeel oordelen van Trump en nóg wil hij niet wijken zou het leger durven ingrijpen lijkt me. Anders is, hoewel belachelijk verlopen, er volgens de letter van de wet niets onwettig aan de hand.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:54:
De reacties van Biden zelf zijn interessant. Er kan veel bij gezegd worden en er ligt flink wat complexiteit bij maar in acte de présence is het interessant om te zien hoe hij er in staat.

Hij gaat er mee om in presentatie alsof het kleutergedrag is. Geen negativiteit, moraliteit van positie, vinger op onvermijdelijkheid van overdracht.

Tot nu toe heeft dat inderdaad goed gewerkt, ik hoop maar dat Trump vanzelf tegen de muur loopt als een kleuter.

Het hele Obamagate en laptop schandaal werd ook nooit wat omdat het nooit serieus genomen werd en daardoor vanzelf door de mand viel. De democraten hebben in die zin geleerd van hoe Clinton werd aangepakt, je kan wel alles inhoudelijk en krachtig weerleggen maar dan creëer je, zeker in Amerika, alleen maar de schijn dat er 2 kanten aan het verhaal zijn en de waarheid in het midden ligt.

[Wilf]

Jebus4life schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:59:
Ik zou me echt verbazen indien het leger ingrijpt. Die traditie (en de trots) om buiten het politieke proces te blijven zit enorm diep ingebakken daar.

Hoogstens zullen de Joint Chiefs druk zetten op Trump dat ze niet akkoord gaan, maar echt ingrijpen. Dat zal enkel (misschien!) gebeuren indien Trump echt de wet naast zich leerlegt.

Er zijn nog opties genoeg voor Trump. Er kan nog gespeeld worden met het electoral college en er is het Supreme Court. Enkel als die beiden in het nadeel oordelen van Trump en nóg wil hij niet wijken zou het leger durven ingrijpen lijkt me. Anders is, hoewel belachelijk verlopen, er volgens de letter van de wet niets onwettig aan de hand.

Misschien hoopt hij een schaduwleger voor de volgende verkiezingen op te bouwen. Y’all Qaeda die hij eerder opriep: “Stand back and stand by!” De ‘call for action’ komt misschien nog wel.

[leekers]

Zou het soms zijn dat Mike Pence ook op nonactif is gezet ?
Ik heb de beste man sinds de verkiezingen niet meer gezien .


Leuk interview met Trudeau heeft het over Trump die soms wat onvoorspelbaar kan zijn

https://www.ft.com/video/...74-4612-ac87-af30c5f21407

[Virtuozzo]

leekers schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:16:
Zou het soms zijn dat Mike Pence ook op nonactif is gezet ?
Ik heb de beste man sinds de verkiezingen niet meer gezien .


Leuk interview met Trudeau heeft het over Trump die soms wat onvoorspelbaar kan zijn

https://www.ft.com/video/...74-4612-ac87-af30c5f21407

Pence is met Mother in retraite. Vasten, bidden, flagellanten rollenspel en zo meer.

[autje]

leekers schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:16:
Zou het soms zijn dat Mike Pence ook op nonactif is gezet ?
Ik heb de beste man sinds de verkiezingen niet meer gezien .

Hij zou op vakantie gaan, maar heeft dat nu gecancelled. Dus ik denk dat hij z'n koffer aan het inpakken was.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:02:
[...]
Misschien hoopt hij een schaduwleger voor de volgende verkiezingen op te bouwen. Y’all Qaeda die hij eerder opriep: “Stand back and stand by!” De ‘call for action’ komt misschien nog wel.

Nou ja, daar ligt een zeer serieuze taak. De FBI alarmsignalen zijn niet van de lucht. Milities, domestic terrorism, infiltration, proliferation, etc. Dat wordt absoluut een punt van aandacht in beleid.

[ph4ge]

leekers schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:16:
Zou het soms zijn dat Mike Pence ook op nonactif is gezet ?
Ik heb de beste man sinds de verkiezingen niet meer gezien .


Leuk interview met Trudeau heeft het over Trump die soms wat onvoorspelbaar kan zijn

https://www.ft.com/video/...74-4612-ac87-af30c5f21407

Pence doet niet anders dan verstoppen op het moment dat Trump iets controversieels zegt of doet. Dat is een overlevingsstrategie. Zo hoopt hij zich over 4 jaar als een loyale Trump aanhanger te kunnen positioneren terwijl de bijbehorende schandalen niet aan hem plakken.

[RocketKoen]

autje schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:19:
[...]


Hij zou op vakantie gaan, maar heeft dat nu gecancelled. Dus ik denk dat hij z'n koffer aan het inpakken was.

Dat wordt een lange vakantie naar Argentinië.

[MazeWing]

Player1S schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:13:
Mocht Trump het truukje van aftreden doen zodat Pence hem een pardon kan geven heeft ie ook al die tijd gelijk gehad dat Biden hem niet zal opvolgen
Pence volgt hem dan immers op.

Het zou toch de grap van de eeuw zijn als Pence dit dan niet zou doen en Biden de volledige medewerking verleent om Trump maximaal aan te pakken!

[Ramzzz]

Wilf schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:02:
[...]
Misschien hoopt hij een schaduwleger voor de volgende verkiezingen op te bouwen. Y’all Qaeda die hij eerder opriep: “Stand back and stand by!” De ‘call for action’ komt misschien nog wel.

En als je nagaat hoe dit contingent erin staat:

Trump supporters demand to know if Navajo congressman is here "illegally." Let that sink in for a moment. https://t.co/33IlZVJSSX

— Steve Silberman (@stevesilberman) 28 januari 2018

Het is niet echt het slimste deel der natie wat hij oproept.

Maar zelf zijn de leiders van de GOP ook niet allemaal even slim.

Sluw, gewiekst, 'downright evil' zelfs, maar de domheid straalt er in veel gevallen wel vanaf.

Het wordt wel goed bijgehouden, door diverse betrouwbare nieuwsbronnen.

Tracking Viral Misinformation About the 2020 Election

Every day, Times reporters will chronicle and debunk false and misleading information that is going viral online

Pa. GOP lawmakers to probe unverified fraud claims in election they largely won

Postal worker admits fabricating allegations of ballot tampering, reports say

A Pennsylvania postal worker has admitted he made up claims of electoral fraud in the battleground state, according to reports.

The case had been cited by Republicans as evidence of widespread ballot tampering and GOP donors had even given $136,000 to the whistleblower.

But after US Postal Service investigators spoke to Richard Hopkins he admitted his claims were false, according to members of the House Oversight congressional committee cited by the Washington Post.

Mr Hopkins had alleged that a postmaster in Erie, Pennsylvania, had told workers to backdate ballots sent after election day.

The case was highlighted by Senator Lindsey Graham in a letter to the Justice Department calling for an investigation.

Mr Hopkins, 32, recanted his claims and signed an affidavit for the US Postal Services Office of Inspector General, according to the Washington Post.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 11-11-2020 15:31 ]

[MazeWing]

@RamzzzOMG! Hoe dom ben je dan?

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:34:
@RamzzzOMG! Hoe dom ben je dan?

Er is ook een meerderheid die het a) prima vindt dat de gekken het roepen en b) zelf nog erger denkt. En er ook systemisch naar handelt.

[Helixes]

Ramzzz schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:29:
Pa. GOP lawmakers to probe unverified fraud claims in election they largely won

Ah. Ik stel vast dat de wens hier de vader van de gedachte is bij deze GOP-donoren. Met zo'n dikke worm aan de haak is er altijd wel iemand die toehapt. Voor zover het de bewijsvoering betreft, is dat best problematisch.

Lindsay Graham heeft trouwens zijn zin gekregen. Er is een onderzoek geweest. Die pakte echter niet in zijn voordeel uit, als ik de man goed begrijp.

Verder snap ik niet dat er zo conspiratoir wordt gedacht over de stem- en telprocedure. Bedenk goed hoeveel mensen een geheim moet kunnen bewaren wanneer er op grote schaal is gefraudeerd. Daar mag geen enkele rat tussen zitten. Of, eerlijke persoon - afhankelijk van je perspectief. Er is ontzettend hard geprobeerd om zulke informatie boven tafel te krijgen. Het gebrek aan succes is tekenend.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:42:
[...]

Ah. Ik stel vast dat de wens hier de vader van de gedachte is bij deze GOP-donoren. Met zo'n dikke worm aan de haak is er altijd wel iemand die toehapt. Voor zover het de bewijsvoering betreft, is dat best problematisch.

Lindsay Graham heeft trouwens zijn zin gekregen. Er is een onderzoek geweest. Die pakte echter niet in zijn voordeel uit, als ik de man goed begrijp.

Verder snap ik niet dat er zo conspiratoir wordt gedacht over de stem- en telprocedure. Bedenk goed hoeveel mensen een geheim moet kunnen bewaren wanneer er op grote schaal is gefraudeerd. Daar mag geen enkele rat tussen zitten. Of, eerlijke persoon - afhankelijk van je perspectief. Er is ontzettend hard geprobeerd om zulke informatie boven tafel te krijgen. Het gebrek aan succes is tekenend.

Als eerste, machtspolitieke school is dominant. Het gaat om het spel, niet om regels. Die zijn voor anderen. Zit je te breed en te diep in die school, nu ja.

Dan, de VS zijn jong. Ze hebben nauwelijks organisch historische geschiedenis. En wat ze hebben is doorspekt met kunstmatige mythologie van manipulaties, verraad, malversaties, con man entrepreneurs en zo voorts en zo verder. Van de realiteit van het Alamo tot een Sinking of the Maine waar niemand van opkeek.

Plus, de politieke traditie is combative. Ja zaken staan op scherp, maar er wordt niet veel opgekeken bij grenzen opzoeken of overschrijden. Zelfs nu is in progressieve kringen er een flink mantra van “zie je wel, the system holds fine”.

[Krylinck]

Men 'bedenkt' zich niets, men neemt maar wat aan van mensen die wat roepen. Blijkbaar is iedereen nogal goedgelovig, als het maar van de 'eigen' partij komt.

[anboni]

Helixes schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:42:
[...]
Verder snap ik niet dat er zo conspiratoir wordt gedacht over de stem- en telprocedure. Bedenk goed hoeveel mensen een geheim moet kunnen bewaren wanneer er op grote schaal is gefraudeerd. Daar mag geen enkele rat tussen zitten. Of, eerlijke persoon - afhankelijk van je perspectief. Er is ontzettend hard geprobeerd om zulke informatie boven tafel te krijgen. Het gebrek aan succes is tekenend.

Jij probeert dit met enige vorm van ratio of redelijkheid te benaderen. Die is bij de bron afwezig en die is bij de ontvangers afwezig. Trump kan niet accepteren dat hij niet de beste is, zijn team durft hem niet tegen te spreken. De Trump supporters zien alleen maar bevestigd worden wat Trump al jaren rondbazuint: democraten zijn niet te vertrouwen.

[NMH]

MazeWing schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:34:
@RamzzzOMG! Hoe dom ben je dan?

Ik vrees dat de redenering simpelweg is: "Niet lelieblank? Niet van hier -> wegwezen."

Dat gezegd hebbende, wel uitermate pijnlijk om dat tegen een native american te zeggen. Die zouden meer recht van spreken hebben als ze de blanken zouden verzoeken om te vertrekken uit hun land.

[Helixes]

@anboni @Virtuozzo - Ik geef direct toe dat ik te rationeel ben voor het politieke spel in de VS

Toch is het goed af en toe een stap terug te nemen, en te begrijpen waar we - men - eigenlijk precies mee bezig is. Dit dossier, samen met die ballot counter die een gerucht had gehoord dat er Trump-stemmen naar Biden zouden zijn overgezet, geven wel aan dat het aan dat bewijzen dun bezaaid zijn. Rationele mensen zouden zeggen dat dat een goede indicatie is van afwezigheid van vuil spel.

Maar goed. Daar gaat het natuurlijk al lang niet meer om.

[BadRespawn]

Helixes schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:42:
[

Verder snap ik niet dat er zo conspiratoir wordt gedacht over de stem- en telprocedure. Bedenk goed hoeveel mensen een geheim moet kunnen bewaren wanneer er op grote schaal is gefraudeerd.

Vier jaar Trump heeft ons geleerd dat hij en zijn aanhang alles doen in een poging om publieke perceptie naar hun hand te zetten. Dat het op veel mensen dom overkomt doet er niet toe als het tot macht leidt. Wat dat betreft is Trump wel extreem maar niet nieuw; hij belichaamt een extreme versie van hoe GOP al decennia lang opereert in de politiek.

Overigens denk ik niet dat het Trump gaat lukken om aan de macht te blijven, maar hij zal in ieder geval veel boze anti-democraten achter laten. Ik verwacht dat die zich de komende jaren nog wel zullen doen gelden.

[voske]

Het heeft even geduurd, maar inmiddels beginnen media de Senaatszetel van Alaska te callen voor Sullivan. Er was na Election Day nog wel een (vooral theoretische) kans dat Gloss het verschil kon inlopen in de nog te tellen ballots, maar hij loopt niet snel genoeg in (marge voor Sullivan is nog altijd 20%). Het is nu kortom zeker dat de runoffs in Georgia doorslaggevend worden (en de daarmee in het verleden behaalde resultaten zijn niet echt positief voor de Democraten, aldus 538).

[Player1S]

voske schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:15:
Het heeft even geduurd, maar inmiddels beginnen media de Senaatszetel van Alaska te callen voor Sullivan. Er was na Election Day nog wel een (vooral theoretische) kans dat Gloss het verschil kon inlopen in de nog te tellen ballots, maar hij loopt niet snel genoeg in (marge voor Sullivan is nog altijd 20%). Het is nu kortom zeker dat de runoffs in Georgia doorslaggevend worden (en de daarmee in het verleden behaalde resultaten zijn niet echt positief voor de Democraten, aldus 538).

Alleen kun je de huidige situatie niet meer vergelijken.
Ik zie juist wel gebeuren dat de Democratische stemmers na dit alles nog gemotiveerder zijn om te stemmen. En Republikeinse stemmers zijn misschien wel meer terughoudender omdat het toch allemaal fraude is.

[Virtuozzo]

voske schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:15:
Het heeft even geduurd, maar inmiddels beginnen media de Senaatszetel van Alaska te callen voor Sullivan. Er was na Election Day nog wel een (vooral theoretische) kans dat Gloss het verschil kon inlopen in de nog te tellen ballots, maar hij loopt niet snel genoeg in (marge voor Sullivan is nog altijd 20%). Het is nu kortom zeker dat de runoffs in Georgia doorslaggevend worden (en de daarmee in het verleden behaalde resultaten zijn niet echt positief voor de Democraten, aldus 538).

Tja, en waarom ... Stacey Abrams blijft iemand om in het oog te houden.

[Sir_Lion]

Player1S schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:18:
[...]


Alleen kun je de huidige situatie niet meer vergelijken.
Ik zie juist wel gebeuren dat de Democratische stemmers na dit alles nog gemotiveerder zijn om te stemmen. En Republikeinse stemmers zijn misschien wel meer terughoudender omdat het toch allemaal fraude is.

Ik hoop het ten zeerste. Maar wacht het vooral nog af. Beetje kat uit de boom kijken.

[Helixes]

Player1S schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:18:
[...]


Alleen kun je de huidige situatie niet meer vergelijken.
Ik zie juist wel gebeuren dat de Democratische stemmers na dit alles nog gemotiveerder zijn om te stemmen. En Republikeinse stemmers zijn misschien wel meer terughoudender omdat het toch allemaal fraude is.

Wens, vader, gedachte.

We gaan het zien. Ik denk dat het iedereen wel duidelijk gaat zijn dat het menens is met die verkiezing in Georgia. Ik verwacht een hyperhoge opkomst te zien. Maar, de GOP heeft bewezen geen enkel probleem te hebben stemmers te werven. Als je naar de uitslag kijkt, dan blijkt ook dat de verkiezingen een referendum waren tegen Trump, en niet zozeer de GOP.

Ik vrees voor twee extra Republikeinen in de Senaat. En, dan zijn we met die hele exercitie niets opgeschoten voor zover het die tak van de overheid betreft.

[Player1S]

Helixes schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:21:
[...]

Wens, vader, gedachte.

We gaan het zien. Ik denk dat het iedereen wel duidelijk gaat zijn dat het menens is met die verkiezing in Georgia. Ik verwacht een hyperhoge opkomst te zien. Maar, de GOP heeft bewezen geen enkel probleem te hebben stemmers te werven. Als je naar de uitslag kijkt, dan blijkt ook dat de verkiezingen een referendum waren tegen Trump, en niet zozeer de GOP.

Ik vrees voor twee extra Republikeinen in de Senaat. En, dan zijn we met die hele exercitie niets opgeschoten voor zover het die tak van de overheid betreft.

Ze hebben landelijk een record aantal mensen op de been weten te brengen om tegen Trump te stemmen (overigens ook record wat op trump stemde btw) dus de ernst lijkt redelijk goed doorgedrongen te zijn.

De runoff is op relatief korte termijn dus ze zijn Trump's gedrag en dat van de GOP dan nog echt niet vergeten.

Ik geef het nu meer kans dan dat ze straks over 2 jaar alsnog de senaat terug weten te winnen.

[Laguna]

https://www.washingtonpos...9-406466ad1b8e_story.html

Ook echt een raar verhaal: eerst beweren dat je gehoord hebt dat er gerommeld werd met stembiljetten, vervolgens als je daar officieel over verhoord wordt erop terugkomen en die verklaring ondertekenen. Om dan na een geldinzamelingsactie daar weer op terug te komen

[voske]

Player1S schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:18:
[...]
Alleen kun je de huidige situatie niet meer vergelijken.
Ik zie juist wel gebeuren dat de Democratische stemmers na dit alles nog gemotiveerder zijn om te stemmen. En Republikeinse stemmers zijn misschien wel meer terughoudender omdat het toch allemaal fraude is.

Het kan allemaal, maar op de een of andere manier moet ik dan altijd weer denken aan de gouverneursverkiezing uit 2018 en artikelen als deze.

[Helixes]

@Player1S - niet mijn analyse.

Ik denk dat sommige (maar lang niet alle) GOP-stemmers nog wel degelijk iets zien in het partijplatform van de Republikeinen. Maar, wellicht, niet met Trump als President. Biden is dus een noodzakelijk kwaad bij gebrek aan een beter alternatief.

Maar, tegelijk, is het veiligstellen van een conservatieve koers door het installeren van GOP-Senatoren de beste manier om Biden te beteugelen. Vergeet niet dat Georgia een vrij conservatieve staat is, onder de Mason-Dixon linie.

Juist wanneer Biden wordt bevestigd als President, verwacht ik gewoon twee GOP-Senatoren. Wanneer onverhoopt Trump een greep naar de macht doet zie ik dat tij wel keren. Immers kunnen de Dem-Senatoren dan als rem op de tweede Trump-administratie gelden. Voor zover Trump zich daar dan nog wat van aantrekt.

[Player1S]

Die runoff is toch voor de beëdiging van Biden?

IMHO werkt het in een democratisch voordeel als trump zo lang mogelijk zo door loopt te gaan.
Vergroot het gevoel van fraude bij zijn aanhang en vergroot het gevoel van GOP weg stemmen bij de democraten.

Plus dat de laatste maanden GOP leden in financiele problemen zijn geweest terwijl hun democratische tegenstanders record na record ophaalden. Dus meer budget om nog even goed campagne te voeren.

Het kwartje kan uiteraard beide kanten op vallen maar ik acht dit een groter moment om die meerderheid te pakken dan over 2 jaar.

[Virtuozzo]

Via de Guardian

Tja. Narratives. Steek je hand op als je denkt dat mensen niet beïnvloedbaar zijn 😎 It goes every way.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 11-11-2020 16:45 ]

[YakuzA]

voske schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:15:
Het heeft even geduurd, maar inmiddels beginnen media de Senaatszetel van Alaska te callen voor Sullivan. Er was na Election Day nog wel een (vooral theoretische) kans dat Gloss het verschil kon inlopen in de nog te tellen ballots, maar hij loopt niet snel genoeg in (marge voor Sullivan is nog altijd 20%). Het is nu kortom zeker dat de runoffs in Georgia doorslaggevend worden (en de daarmee in het verleden behaalde resultaten zijn niet echt positief voor de Democraten, aldus 538).

Ik denk dat voor de runoff de motivering voor Dem kiezers meer enthousiasme, mede vanuit noodzaak, zal krijgen dan het motiveren van Rep kiezers.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:05:
[...]

Ik denk dat voor de runoff de motivering voor Dem kiezers meer enthousiasme, mede vanuit noodzaak, zal krijgen dan het motiveren van Rep kiezers.

Die zien het net zo als noodzaak. Misschien zelfs nog meer. We zullen het zien, maar zelfs dan blijft het Georgia. Nobody trusts an election in Georgia. Aan geen enkele kant.

[NMH]

YakuzA schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:05:
Ik denk dat voor de runoff de motivering voor Dem kiezers meer enthousiasme, mede vanuit noodzaak, zal krijgen dan het motiveren van Rep kiezers.

De republikeinen hebben ook een aardige motivering: hou die gek in het witte huis onder controle.

[raptorix]

Ik wil @voske nog even bedanken voor zijn uitstekende uitleg in dit topic, allemaal zeer verhelderend uitgelegt!

[Crahsystor]

NMH schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:15:
[...]

De republikeinen hebben ook een aardige motivering: hou die gek in het witte huis onder controle.

Aan de andere kant, hoe gekker die oranje vent het maakt, hoe makkelijker het is later afstand te nemen met nog steeds ongepaste maatregelen en plannen, die in verhouding heel normaal lijken.

[YakuzA]

NMH schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:15:
[...]

De republikeinen hebben ook een aardige motivering: hou die gek in het witte huis onder controle.

Trump is dan al weg hoor
(als het goed is)

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:44:
Via de Guardian

[YouTube: How Joe Biden beat Donald Trump in the fight for America’s soul | Anywhere but Washington]

Tja. Narratives. Steek je hand op als je denkt dat mensen niet beïnvloedbaar zijn 😎 It goes every way.

Wat mij opvalt is dat veel mensen allerlei politieke stromingen noemen (communisme, marxisme, et cetera) maar ik niet overtuigd ben dat ze weten wat het betekent.

Is dat onwetendheid of onzekerheid dat ze dat zo fel benadrukken? Ik dacht onwetenheid, maar ik heb het idee dat angst een grotere motivator is.

[P-Rock]

Zowaar eens een prima post op Reddit over de overeenkomsten tussen Trump en Hitler en zijn volgelingen, uitvoerig uit de doeken gedaan en met diverse argumenten. En voordat iedereen 'Godwin!' roept: Vergeet niet dat die vergelijking ook al is gemaakt door iemand die de 2e Wereldoorlog heeft overleeft, in Michael Moore's Fahrenheit 11/9 documentaire.

Hitler was a con man with a gift: He knew how to bullshit dumb people. He figured out how to use lies as a weapon. He convinced the German people that there was a global anti-German conspiracy, controlled by Jews, who’re trying to destroy Germany, exterminate the white German race, and replace them with subhuman mongrels.

Yes, you read that right. Thanks to Hitler’s daily lies, his Nazi followers seriously believed they were the victims of the Jews, not the other way around. And that is the key to understanding Nazi bloodlust and the Holocaust. They thought they were fighting a righteous war against evil. Their uniform belt buckles were engraved with the words “Gott mit uns” — God is with us.

And when smarter people tried to tell Hitler’s brainwashed Nazi minions that he was a bad guy who was lying to them, Hitler called it fake news. The German word for fake news is Lügenpresse.

Sound familiar?

https://www.reddit.com/r/...inwashed_cult_and_how_to/

[ Voor 50% gewijzigd door P-Rock op 11-11-2020 17:49 ]

[Brent]

DevWouter schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:21:
[...]


Wat mij opvalt is dat veel mensen allerlei politieke stromingen noemen (communisme, marxisme, et cetera) maar ik niet overtuigd ben dat ze weten wat het betekent.

Is dat onwetendheid of onzekerheid dat ze dat zo fel benadrukken? Ik dacht onwetenheid, maar ik heb het idee dat angst een grotere motivator is.

Dat is... heel bijzonder inderdaad. Je merkt het pas goed als je op zoek gaat naar een definitie met zoiemand: ze zullen die namelijk niet willen reviseren op basis van brede input verkenning. Slechts een heel specifiek soort bron zal worden toegestaan, en een heel specifiek medium (bepaalde talking heads bijvoorbeeld). Een beetje zoals gelovigen soms alleen door toegesproken willen worden door hun eigen pastoor, of alleen telefoons van Apple willen, of alleen Fox kijken. Het is religie!

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:21:
[...]


Wat mij opvalt is dat veel mensen allerlei politieke stromingen noemen (communisme, marxisme, et cetera) maar ik niet overtuigd ben dat ze weten wat het betekent.

Is dat onwetendheid of onzekerheid dat ze dat zo fel benadrukken? Ik dacht onwetenheid, maar ik heb het idee dat angst een grotere motivator is.

Vergeet niet de "red scare", "McCarthyism". 70 jaar propaganda laat zijn sporen achter. Dus label je ze gewoon met een term die ze gelijk buitenspel zet. "Oh dat zijn die socialisten" oftewel de vijand. En nu dat het hele "russia" ding weer.

Bernie heeft best een hoop gedaan door het woord weer te gebruiken in de discours.

Edit: Je zag het zelfs bij CPAC, op de banieren stond iets van "against socialism". Wat wel ironisch is omdat de zogenaamde "socialistische programma's" zoals medicare en medicaid ook evenredig veel blanke mensen helpt die voor groot deel op de republikeinen stemmen.

En niet te vergeten het leger, wat ook allerlei "socialistische programma's" heeft zoals de "GI bil", gratis onderwijs en housing.

[ Voor 20% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-11-2020 17:40 ]

[Brent]

P-Rock schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:30:
Zowaar eens een prima post op Reddit over de overeenkomsten tussen Trump en Hitler en zijn volgelingen, uitvoerig uit de doeken gedaan en met diverse argumenten. En voordat iedereen 'Godwin!' roept: Vergeet niet dat die vergelijking ook al is gemaakt door iemand die de 2e Wereldoorlog heeft meegemaakt in Michael Moore's Fahrenheit 11/9 documentaire.

https://www.reddit.com/r/...inwashed_cult_and_how_to/

Essentieel kijkvoer: YouTube: Nazikeule im Dritten Reich

[franssie]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:33:
[...]


Vergeet niet de "red scare", "McCarthyism". 70 jaar propaganda laat zijn sporen achter. Dus label je ze gewoon met een term die ze gelijk buitenspel zet. "Oh dat zijn die socialisten" oftewel de vijand. En nu dat het hele "russia" ding weer.

Bernie heeft best een hoop gedaan door het woord weer te gebruiken in de discours.

Dit inderdaad - het is een soort metafoor voor al het kwaad geworden toen in de koude oorlog.

en anders met apen lijkt het met Amerikanen we zo te werken ...
https://fsw.vu.nl/nl/ople...ogs/broodjeaap/index.aspx

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:21:
[...]


Wat mij opvalt is dat veel mensen allerlei politieke stromingen noemen (communisme, marxisme, et cetera) maar ik niet overtuigd ben dat ze weten wat het betekent.

Is dat onwetendheid of onzekerheid dat ze dat zo fel benadrukken? Ik dacht onwetenheid, maar ik heb het idee dat angst een grotere motivator is.

Ongeïnformeerdheid staat op 1. Angst is universeel, zie war on drugs, war on terror, etc. Dat is een constante. De ingang van niet weten wat iets voor context heeft en meegaan met prikkels van geloofsgedrag is gecorreleerd aan de output afbraak van onderwijssystemen én de toename van kosten van regulier, publiek, onderwijs (zie bijvoorbeeld de stroom non-college -> charter schools).

[Virtuozzo]

P-Rock schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:30:
Zowaar eens een prima post op Reddit over de overeenkomsten tussen Trump en Hitler en zijn volgelingen, uitvoerig uit de doeken gedaan en met diverse argumenten. En voordat iedereen 'Godwin!' roept: Vergeet niet dat die vergelijking ook al is gemaakt door iemand die de 2e Wereldoorlog heeft meegemaakt in Michael Moore's Fahrenheit 11/9 documentaire.


[...]


https://www.reddit.com/r/...inwashed_cult_and_how_to/

Godwin zelf heeft de Godwin al enige tijd geleden herroepen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:34:
[...]

Essentieel kijkvoer: YouTube: Nazikeule im Dritten Reich

Hij vergat een klein stukje. Het ging van Weimar niet naar het Derde Rijk in één ruk. Het ging in fasen.

[Sandor_Clegane]

P-Rock schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:30:
Zowaar eens een prima post op Reddit over de overeenkomsten tussen Trump en Hitler en zijn volgelingen, uitvoerig uit de doeken gedaan en met diverse argumenten. En voordat iedereen 'Godwin!' roept: Vergeet niet dat die vergelijking ook al is gemaakt door iemand die de 2e Wereldoorlog heeft meegemaakt in Michael Moore's Fahrenheit 11/9 documentaire.


[...]


https://www.reddit.com/r/...inwashed_cult_and_how_to/

Als je dit interessant vindt, misschien is dit ook wel wat: https://www.pegc.us/archive/Articles/eco_ur-fascism.pdf

[Sissors]

P-Rock schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:30:
Zowaar eens een prima post op Reddit over de overeenkomsten tussen Trump en Hitler en zijn volgelingen, uitvoerig uit de doeken gedaan en met diverse argumenten. En voordat iedereen 'Godwin!' roept: Vergeet niet dat die vergelijking ook al is gemaakt door iemand die de 2e Wereldoorlog heeft meegemaakt in Michael Moore's Fahrenheit 11/9 documentaire.

Dat betekend toch niet dat het geen Godwin is?

Probleem met zulke vergelijkingen is dat uiteraard de reden om hem te maken, is met het idee dat straks Trump ook concentratiekampen gaat maken. Maar dat volgt helemaal niet uit die vergelijking. Ik kan ook zeggen dat mijn buurman overeenkomsten heeft met Hitler. Beide houden van honden en vinden goede wegen belangrijk. Nu zijn dit natuurlijk wel wat negatievere overeenkomsten, maar ik zie nog steeds niet waarom het een relevante vergelijking is.

[P-Rock]

Sissors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:50:
[...]

Dat betekend toch niet dat het geen Godwin is?

Probleem met zulke vergelijkingen is dat uiteraard de reden om hem te maken, is met het idee dat straks Trump ook concentratiekampen gaat maken. Maar dat volgt helemaal niet uit die vergelijking. Ik kan ook zeggen dat mijn buurman overeenkomsten heeft met Hitler. Beide houden van honden en vinden goede wegen belangrijk. Nu zijn dit natuurlijk wel wat negatievere overeenkomsten, maar ik zie nog steeds niet waarom het een relevante vergelijking is.

Mensen vergeten vaak dat er voor 1940-1945 ook heel wat gebeurde. Die tien jaar voordat de 2e Wereldoorlog uitbrak lijkt nog het meeste op wat er nu in Amerika gebeurt. Nee, Trump heeft nog geen oorlog gestart (behalve tegen de Democraten, linkse media en de grondwet), maar er zijn genoeg overeenkomsten als je kijkt naar alles wat daarvoor is gebeurd.

[Virtuozzo]

P-Rock schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:30:
Zowaar eens een prima post op Reddit over de overeenkomsten tussen Trump en Hitler en zijn volgelingen, uitvoerig uit de doeken gedaan en met diverse argumenten. En voordat iedereen 'Godwin!' roept: Vergeet niet dat die vergelijking ook al is gemaakt door iemand die de 2e Wereldoorlog heeft overleeft, in Michael Moore's Fahrenheit 11/9 documentaire.


[...]


https://www.reddit.com/r/...inwashed_cult_and_how_to/

En mensen staan verbaasd wanneer ik zeg dat sociale media helemaal lamgelegd zouden moeten worden, om maar iets te noemen. We zijn al tien jaar het punt voorbij waarop sociale media nog conform de oorspronkelijke gedachten in kaders van vrij internet zouden kunnen functioneren. Ze zijn een macht buiten het bestel geworden. De invloed op gedrag is pur sang catastrofaal.

Dit is zelfs geen kwestie meer van weerbaarheid en kwetsbaarheid van democratie, als macht buiten het bestel is het onaantastbaar in functionaliteit voor het bestel en daarmee garanderen we ons zelf een scherp hellend vlak. Aangezien we niet stil kunnen staan, is het bewegen. En dus steeds verder naar beneden.

[BadRespawn]

Sissors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:50:
[...]

Dat betekend toch niet dat het geen Godwin is?

...Nu zijn dit natuurlijk wel wat negatievere overeenkomsten, maar ik zie nog steeds niet waarom het een relevante vergelijking is.

Niet alleen wat negatiever maar ook veel relevanter mbt de invloed van politiek op de samenleving.

Maar belangrijker: Godwin heeft nooit bedoelt dat de vergelijk met Hitler per definitie irrelevant is.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:50:
[...]

Dat betekend toch niet dat het geen Godwin is?

Probleem met zulke vergelijkingen is dat uiteraard de reden om hem te maken, is met het idee dat straks Trump ook concentratiekampen gaat maken. Maar dat volgt helemaal niet uit die vergelijking. Ik kan ook zeggen dat mijn buurman overeenkomsten heeft met Hitler. Beide houden van honden en vinden goede wegen belangrijk. Nu zijn dit natuurlijk wel wat negatievere overeenkomsten, maar ik zie nog steeds niet waarom het een relevante vergelijking is.

Godwin of Godwin's Law: 'By All Means, Compare These Shitheads to the Nazis'

https://www.wired.com/1994/10/godwin-if-2/

https://gizmodo.com/godwi...pare-these-shi-1797807646

offtopic:
Ook een tip voor moderatie

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:55:
[...]


En mensen staan verbaasd wanneer ik zeg dat sociale media helemaal lamgelegd zouden moeten worden, om maar iets te noemen. We zijn al tien jaar het punt voorbij waarop sociale media nog conform de oorspronkelijke gedachten in kaders van vrij internet zouden kunnen functioneren. Ze zijn een macht buiten het bestel geworden. De invloed op gedrag is pur sang catastrofaal.

Dit is zelfs geen kwestie meer van weerbaarheid en kwetsbaarheid van democratie, als macht buiten het bestel is het onaantastbaar in functionaliteit voor het bestel en daarmee garanderen we ons zelf een scherp hellend vlak. Aangezien we niet stil kunnen staan, is het bewegen. En dus steeds verder naar beneden.

Succes. Ben het er wel mee eens, maar om mensen hun dopamine skinner box af te nemen gaat wel wat vergen.

[P-Rock]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:55:
[...]


En mensen staan verbaasd wanneer ik zeg dat sociale media helemaal lamgelegd zouden moeten worden, om maar iets te noemen. We zijn al tien jaar het punt voorbij waarop sociale media nog conform de oorspronkelijke gedachten in kaders van vrij internet zouden kunnen functioneren. Ze zijn een macht buiten het bestel geworden. De invloed op gedrag is pur sang catastrofaal.

Dit is zelfs geen kwestie meer van weerbaarheid en kwetsbaarheid van democratie, als macht buiten het bestel is het onaantastbaar in functionaliteit voor het bestel en daarmee garanderen we ons zelf een scherp hellend vlak. Aangezien we niet stil kunnen staan, is het bewegen. En dus steeds verder naar beneden.

Ik ben benieuwd of mensen nog steeds zo stoer zijn als ze onder hun echte naam berichten zouden moeten plaatsen. Bij bepaalde websites zoals Nu.nl, Geenstijl, Youtube en Fok! zou dat geen windeieren leggen.

[Wilf]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:55:
[...]


En mensen staan verbaasd wanneer ik zeg dat sociale media helemaal lamgelegd zouden moeten worden, om maar iets te noemen. We zijn al tien jaar het punt voorbij waarop sociale media nog conform de oorspronkelijke gedachten in kaders van vrij internet zouden kunnen functioneren. Ze zijn een macht buiten het bestel geworden. De invloed op gedrag is pur sang catastrofaal.

Dit is zelfs geen kwestie meer van weerbaarheid en kwetsbaarheid van democratie, als macht buiten het bestel is het onaantastbaar in functionaliteit voor het bestel en daarmee garanderen we ons zelf een scherp hellend vlak. Aangezien we niet stil kunnen staan, is het bewegen. En dus steeds verder naar beneden.

Dit is precies de reden waarom ik gestopt ben met SocMed. Ik merkte dat ik radicaliseerde door het vitriool om mij heen. Ik begon kennissen te haten door hun constante delen van extremistische gedachtengoeden. Ik begon zelfs mensen te blokkeren, daardoor een eigen bubbel te creëren. Het stoppen met SocMed heeft mijn leven zoveel beter gemaakt.

[Sissors]

BadRespawn schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:56:
[...]


Niet alleen wat negatiever maar ook veel relevanter mbt de invloed van politiek op de samenleving.

Maar belangrijker: Godwin heeft nooit bedoelt dat de vergelijk met Hitler per definitie irrelevant is.

True, maar wat bereik je er dan mee? Binnen je eigen bubbel zullen mensen het helemaal met je eens zijn, en daarbuiten denken ze: "Oh weer een Hitler vergelijking, de derde deze week", ze rollen met hun ogen en gaan door met hun leven.

[BadRespawn]

Sissors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:06:
[...]

True, maar wat bereik je er dan mee? Binnen je eigen bubbel zullen mensen het helemaal met je eens zijn, en daarbuiten denken ze: "Oh weer een Hitler vergelijking, de derde deze week", ze rollen met hun ogen en gaan door met hun leven.

Dat geldt ook voor allerlei andere publicaties over politiek; "oh, weer wat negatiefs over Trump, fake news". Als het daarom niet gepubliceerd zou moeten worden dan blijft er weinig over. En er zijn altijd wel ongeïnformeerde fence-sitters die door zoiets te lezen politiek net wat serieuzer nemen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:00:
[...]


Succes. Ben het er wel mee eens, maar om mensen hun dopamine skinner box af te nemen gaat wel wat vergen.

Weet je, er liggen een paar interessante correlaties tussen flexibilisering, conservatisme en verdere mechanismen in neo-liberalisme met consumptief gedrag, verenigingsleven, sportcultuur en menig andere variabele van sociaal-economische cohesie.

Er is een punt waarop je je als samenleving moet afvragen wat je wil overdragen aan de kids. Niet leuk om over na te denken, en het tegenwoordige onderwijs is zo heringericht dat het niet bevorderlijk is om denken op langere afstand en termijn aan te leren, maar het mag gehoopt worden dat de basale natuur van de mens nog enigszins intact is in relatie tot opbouw en overdracht.

Enfin, flauwekul natuurlijk, het vermogen tot dergelijk post-mortem is al twee decennia geleden gebroken. Daarmee ook elke impuls tot perspectief. En daarmee ook als resultaat het verval van sociaal én economische cohesie.

Misschien vinden mensen het leuk om hun dopamine te krijgen van puin ruimen uiteindelijk.


Dit zal vast door menigeen gezien worden als doemdenken, maar dit is nauwelijks scherper gesteld en volledig overeenkomstig de rapportages vanuit het WRR, een SCP en het CPB. Maar ja, evil scientists, en moeilijk moeilijk dat nadenken voor verder dan het vreten, het ego, de kick en het spul.

Ik moet even terugdenken aan een ander topic, politieke uitingen in de sport. Klassiek voorbeeld van de arena van discussie bij confrontatie met reële omstandigheden bij fixatie op gratificatie.

Dopamine? Een beetje minder dopamine is zo slecht nog niet wanneer het termijneffect de overdosis cortisol is.


Enfin, heel serieus.

Verbinding tussen mensen is niet per definitie slecht. Integendeel. Virtuele varianten kennen altijd zo hun eigen effecten, maar ze zijn ook niet per definitie slecht.

Ze zijn echter geen onderdeel van ons bestel. Ze staan erboven. Dat is al een centraal punt - waarbij de oude lessen - dat Wij van WC Eend niet werkt én dat toezicht altijd beperkt is - een harde les zijn bij ons hedendaagse ideologische geloof.

Nu ja, systeem volgt op gedrag. En dat is nou net de voedingsbodem. Polarisatie is energie, en loon. Het is inherent dat het enkel kan en zal verstoren.

Dan kun je twee dingen doen:

• of je trekt de stekker er helemaal uit.
• of je duwt het onder een overheid als infrastructuur - en dan nog steeds met enorme beperkingen (sociale interactie, geen informatiestroom).

Wat is het alternatief? Het is een macht. Buiten het bestel. Waarbij ons gedrag de voeding is.

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:55:
[...]


En mensen staan verbaasd wanneer ik zeg dat sociale media helemaal lamgelegd zouden moeten worden, om maar iets te noemen. We zijn al tien jaar het punt voorbij waarop sociale media nog conform de oorspronkelijke gedachten in kaders van vrij internet zouden kunnen functioneren. Ze zijn een macht buiten het bestel geworden. De invloed op gedrag is pur sang catastrofaal.

Dit is zelfs geen kwestie meer van weerbaarheid en kwetsbaarheid van democratie, als macht buiten het bestel is het onaantastbaar in functionaliteit voor het bestel en daarmee garanderen we ons zelf een scherp hellend vlak. Aangezien we niet stil kunnen staan, is het bewegen. En dus steeds verder naar beneden.

De nadelen van een compleet vrij internet beginnen inderdaad op te wegen tegen extreme internet vrijheid. Facebook kan nog steeds de meest idiote ideeën de ethernet in slingeren waarbij een radiozender dat niet kan. Wat mij betreft kunnen websites waar continu strafbare feiten openbaar geventileerd worden geblokkeerd worden. Geldt wat mij betreft breder dan alleen social media. Gaat natuurlijk wel het internet op de kop zetten als geheel maar de verantwoordelijkheid bij de tech bedrijven neerleggen werkt gewoon niet.

[Sissors]

BadRespawn schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:13:
[...]


Dat geldt ook voor allerlei andere publicaties over politiek; "oh, weer wat negatiefs over Trump, fake news". Als het daarom niet gepubliceerd zou moeten worden dan blijft er weinig over. En er zijn altijd wel ongeïnformeerde fence-sitters die door zoiets te lezen politiek net wat serieuzer nemen.

En dat geloof ik dus niet, dat is ook het hele punt van Godwins Law: Niet dat het verboden zou zijn ofzo een vergelijking met Hitler te maken, maar dat het hele internet vol staat met Hitler vergelijkingen.

[BadRespawn]

Sissors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:16:
[...]

En dat geloof ik dus niet, dat is ook het hele punt van Godwins Law: Niet dat het verboden zou zijn ofzo een vergelijking met Hitler te maken, maar dat het hele internet vol staat met Hitler vergelijkingen.

Niet alle vergelijkingen zijn hetzelfde, sommigen zijn wat beter onderbouwd dan anderen. Je kan dus net als mbt andere publicaties over politiek, niet alle vergelijkingen met Hitler over één kam scheren.

[Virtuozzo]

P-Rock schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:02:
[...]


Ik ben benieuwd of mensen nog steeds zo stoer zijn als ze onder hun echte naam berichten zouden moeten plaatsen. Bij bepaalde websites zoals Nu.nl, Geenstijl, Youtube en Fok! zou dat geen windeieren leggen.

Argh, ik kan het niet vinden, misschien dat iemand anders het voor handen heeft. Ergens in het topic is een onderzoek voorbij gekomen wat precies daar op indook.

Er blijken meerdere punten van overslag & zelfs versnelling / verbreding te liggen wanneer er sprake is van publieke identiteit in virtuele communicatie.

Anders gezegd, zodra een minderheid met disproportioneel én negatief signaal ook maar ergens iemand bereid vindt om en plein publique hun signaal te gaan verkondigen liggen er iteratief én cumulatief perverse prikkels in de groepsdynamica. Daarmee krijgt dat signaal disproportionele aandacht waarbij het niets uitmaakt of die verklarend of afwijzend is. Repetitie en normalisatie doet het vanzelf.

Mijn inschatting in deze, puur vanuit perspectief van bestuurlijke en groot-zakelijke omgevingen, wanneer je mensen dwingt om identiteit publiek aan mening te koppelen speel je gevaarlijk spel. Heel gevaarlijk, je komt er te laat achter hoe zeer voorstellen en gedachten reeds genormaliseerd zijn binnen de conformistische segmenten. Daarmee moet je enorme energie besteden aan de disproportioneel signaal segmenten, en daarmee maak je het steeds moeilijker om energie aan continuïteit of functionaliteit te besteden.

Een ander punt, de meest toxische communicatie gaat zich verplaatsen naar plekken waar je heel moeilijk kan komen. Dan zit je op het niveau van toepassingen als klokkenluiders kopen en infiltranten plaatsen. Bij dominante politiek is dat taboe, conflicteert ook bij primaire ideologische pijler. Je verliest het zicht er op, en dat is iets waar we in verkenning van de VS genoeg leerscholen kunnen vinden bij de historische data van FBI & domestic terrorism voorafgaand aan sociale media, fora en het bbs fenomeen.


Het kan helpen, publieke identiteit forceren, zeker. Maar je zal er ook zeer zorgvuldig zorg voor moeten dragen dat de perverse prikkels er niet zijn. En daar heb ik wel enige zorgen. Het loont om te schreeuwen, financieel. Journalistieke verantwoordelijkheid wordt niet langer in volledigheid aangeleerd. Het loont zich in de kaalslag juist om er een loopje mee te nemen. Om maar iets op te noemen.

[Sandor_Clegane]

Punt is ook nog eens dat het versterkt wordt door het verdienmodel. Er is een prikkel om engagement af te dwingen en wat blijkt; mensen ophitsen zorgt ervoor dat ze geëngageerd zijn.

En over je eigen naam gebruiken, dat zal voor een deel werken, ben je namelijk voor je gevoel onder gelijk gestemden en je gelooft dat het de gangbare consensus is, hebben weinig mensen er problemen mee om uit te komen voor de meest verschrikkelijke meningen. Zie Charlottesville waar ze gewoon in het open, zonder masker, extreemrechtse leuzen scandeerden.

Dit zie je ook bij fascistische bewegingen waarbij het normaliseren ervan zorgt dat je "fence sitters" over de grens trekt en het een kritische massa kan bereiken.

[ Voor 7% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-11-2020 18:36 ]

[MikeyMan]

P-Rock schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:02:
[...]


Ik ben benieuwd of mensen nog steeds zo stoer zijn als ze onder hun echte naam berichten zouden moeten plaatsen. Bij bepaalde websites zoals Nu.nl, Geenstijl, Youtube en Fok! zou dat geen windeieren leggen.

Verplicht onder eigen naam zou ik idd niet gek vinden. Maar omgekeerd; je hebt bij het kleinste beetje tegengas zo een paar wappies voor je deur staan als je niet oppast. Dus de drempel was er voor mij persoonlijk best wel.

[P-Rock]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:25:
Een ander punt, de meest toxische communicatie gaat zich verplaatsen naar plekken waar je heel moeilijk kan komen. Dan zit je op het niveau van toepassingen als klokkenluiders kopen en infiltranten plaatsen. Bij dominante politiek is dat taboe, conflicteert ook bij primaire ideologische pijler. Je verliest het zicht er op, en dat is iets waar we in verkenning van de VS genoeg leerscholen kunnen vinden bij de historische data van FBI & domestic terrorism voorafgaand aan sociale media, fora en het bbs fenomeen.

Maar dat heb je nu natuurlijk ook al. Kijk bv naar het Dark Web.

En de meeste mensen die gepakt zijn omdat ze beledigende en racistische berichten heb geplaatst op facebook, Twitter of Insta waren gewoon zielige eenlingen die 'het niet zo hadden bedoeld', toen ze zich voor de rechter moesten verantwoorden.

Ik zie er wel wat in om bv Digi-D te verbinden aan het plaatsen van reacties op Nederlandse websites. Zeker nu internetfora langzaam aan het uitsterven zijn.

[Player1S]

P-Rock schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:02:
[...]


Ik ben benieuwd of mensen nog steeds zo stoer zijn als ze onder hun echte naam berichten zouden moeten plaatsen. Bij bepaalde websites zoals Nu.nl, Geenstijl, Youtube en Fok! zou dat geen windeieren leggen.

u hebt geen facebook neem ik aan?