Coronavirus Slowchat #2

[Philos31]

Overgeef Dave schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 17:40:
[...]


Als het aanhoud zou ik wel contact opnemen met een arts. Kan ook een kleine beroerte geweest zijn.

Volgens de GGD een "normale" corona klacht, niets om je extra zorgen over te maken.
Maar volgens mij is er meer niet bekend dan wel

[Knamix]

Zo... Gisteren mezelf laten testen op Corona (wat een vervelend gevoel is dat zeg met zo'n wattenstaaf in je neus).

Afspraak heb ik via de telefoon moeten maken omdat mijn DigiD aanmelding verouderd was.

Nu is het zo dat ik op mijn uitslag wacht, maar ik mijn DigiD nog niet geactiveerd heb (voorheen logde ik in met alleen een gebruikersnaam en wachtwoord). Nu gaat het dus via SMS controle en dat heb ik opnieuw moeten activeren.

Het punt is dat ik dus 3 werkdagen moet wachten op een brief en er nu een weekend tussen zit. Dat betekent dus dat ik niks kan inzien (want ik moet wachten op een brief).

Nu weet ik dat ik gebeld word als ik positief ben getest, maar is er een andere mogelijkheid om dit toch in te kunnen zien?

[anandus]

Knamix schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:37:
Nu weet ik dat ik gebeld word als ik positief ben getest, maar is er een andere mogelijkheid om dit toch in te kunnen zien?

Beetje stomme open deur:
Kan je niet inloggen met de DigiD-app? (als je die geactiveerd op je telefoon staat, uiteraard)
Ik vermoed dat je die niet hebt, anders had je het vast al geprobeerd, maar misschien was je het toevallig vergeten

[Knamix]

anandus schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:46:
[...]

Beetje stomme open deur:
Kan je niet inloggen met de DigiD-app? (als je die geactiveerd op je telefoon staat, uiteraard)
Ik vermoed dat je die niet hebt, anders had je het vast al geprobeerd, maar misschien was je het toevallig vergeten

Helaas niet... Sinds 5 dagen een nieuwe telefoon.

Daarvoor had ik de app niet omdat ik altijd via internet kon inloggen met alleen een gebruikersnaam en wachtwoord

[ninjazx9r98]

@Verwijderd
Wat je hier schrijft lijkt nogal in tegenspraak met de informatie van arboned.
Ook bij cruciale beroepsgroepen (buiten de zorg) mogen mensen met klachten NIET naar de werkplek.
https://www.arboned.nl/nieuws/corona-cruciaal-beroep

Heeft deze werknemer echter een vitale functie, bekijk dan of het vitale proces kan doorgaan zonder deze werknemer. Bijvoorbeeld door tijdelijke vervanging vanuit een vaste pool van ingewerkte uitzendkrachten. Is uw werknemer onvervangbaar en komt het vitale proces in gevaar, dan nog moet u deze werknemer met koorts en verdenking op COVID-19 weren van de werkplek.

Dit gaat zelfs nog over verdenking en jij hebt het over inzetten van mensen met klachten. Dit soort werkgevers zijn we wat mij betreft liever kwijt dan rijk. Zal niet kunnen maar ik zou zeggen directie uit hun functie zetten en vanuit de overheid een tijdelijke nieuwe directie installeren die zich wel kan gedragen.

[Verwijderd]

Arboned is voor de ideale wereld. Al onze protecollen zijn in samenspraak met de ggd, ondernemingsraad en lokale overheid gemaakt. Verlengde diensten (minder ploegen) tot inzetten met klachten (non-covid of onbekend). Daarnaast is het bij assymtomatisch sowieso dat ze in principe zouden kunnen werken na een paar dagen (willen we niet, maar rivm geeft 3 dagen quarantine)

[ninjazx9r98]

Ongeveer een week geleden lag de uitnodiging voor de griepprik hier op de mat voor mijn vrouw. Vanochtend was haar tijdslot van negen tot half twaalf bij het gezondheidscentrum op de hoek. Vijf voor negen was ze daar en sloot buiten aan in een rij (van jong tot oud, geen rollator parade) van een redelijk aantal mensen waar op één na iedereen een mondkapje op had en er voldoende afstand werd bewaard. Binnen was het mondkapje dan weer verplicht en dit stond ook in de uitnodiging.

Net na negenen als men gestart is met vaccineren stormt er een wat oudere vrouw rakelings langs alles en iedereen in de rij (nergens voor nodig, ruimte zat) om bij de deur direct naast een wachtende te gaan staan en dan naar binnen te brullen "Hey, moet ik zo'n mondkapje op?"
Ja mevrouw, binnen moet dat is het antwoord. "Bekijk het dan maar, dan mot ik die zooi niet" en weg is ze.

Werkelijk? Het staat in de brief wat de bedoeling is, wat kom je daar doen dan als je daar niet aan mee wil werken? De griepprik is vrijwillig en geen verplichting, kom je daar dan alleen maar om een punt te maken?
Mensen die daar staan te wachten zijn kwetsbaar en hebben een verhoogd risico, waarom je dan zo gedragen en die mensen een rot gevoel geven?

[DevWouter]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 13:24:
Werkelijk? Het staat in de brief wat de bedoeling is, wat kom je daar doen dan als je daar niet aan mee wil werken? De griepprik is vrijwillig en geen verplichting, kom je daar dan alleen maar om een punt te maken?
Mensen die daar staan te wachten zijn kwetsbaar en hebben een verhoogd risico, waarom je dan zo gedragen en die mensen een rot gevoel geven?

Omdat ze anders zelf de enige is met een rotgevoel. Variatie op gedeelde smart is halve smart.
Blijkbaar wilde ze "die zooi" wel tot dat ze bij aankomst er achter kwam dat ze vergeten was dat er een mondkapje gedragen moest worden.

[pedorus]

Dat blijft bijzonder, als je in de buurt bent van kwetsbaren dan lijkt een mondkapje mij wel handig en al helemaal als het gevraagd wordt. Mijn tip is trouwens om op een rustiger tijdstip te gaan dan 8:55 bij een tijdslot vanaf 9u.

DevWouter schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 00:09:
2. De maatregelen zijn niet bedoeld om de boel op te rekken.

Nu ja, het is wel een effect. Al laat je het rondrazen, dan zal het snel over zijn, maar er zijn slimmere oplossingen.

De vraag is nu of je de boel kan verkorten door je aan de maatregelen te houden. Dat wordt vaak beweert, maar ik zie geen mechanisme hoe dat daadwerkelijk kan.

3. Het griepvaccin werkt en is effectief waar het voor bedoeld is. Het is ook bijna elke jaar een ander vaccin.

Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt. Het griepvaccin werkt, sterker ik ben gevaccineerd hiermee. Het bespaard zo'n ~2 dagen ziek per jaar (ook al krijg je het met slechts 10% kans, dus in de meeste jaren verwacht je geen verschil). Echter, het is de vraag of het ook altijd bij zwakkere groepen met een slecht immuunsysteem werkt, het is niet 100% effectief, zeker niet bij die groepen. In theorie zou inenten van zorgmedewerkers iets moeten helpen, in de praktijk is dat lastiger aan te tonen. Veel zorgmedewerkers nemen het niet, echter steeds meer wel. Als we straks gezonde groepen moeten inenten om zwakkere groepen te beschermen, is het maar de vraag welk percentage van de gezonde groepen daartoe bereidt is.

Al voordat je begint met klinische testen is er al bewijs of het vaccin werkt. De vraag is alleen of het effectief is. Elke nieuwe fase van klinisch testen heeft als doel om de effectiviteit en veiligheid voor een steeds grotere en diverse groep te bewijzen.

Tsja, en hoe test je effectiviteit in fase 3? Natuurlijk maakt dat in dit geval niet zoveel uit, genoeg andere landen waar vaccins getest kunnen worden omdat er genoeg besmettingen zijn in de gemeenschap.

Als men beweert dat het om "overgrote" aantallen zijn dan wil ik ook bewijs hebben daarvoor.
- Hoeveel experts hebben het niet ondertekend?
- Hoeveel experts hebben een manifest ondertekend die van een tegenovergesteld mening zijn?
- Hoeveel experts zijn er in totaal?

Dit is een omdraaiing van de bewijslast, jij stelde iets. Ik stel dat er 2 groepen zijn en het te vroeg is om te roepen dat er consensus zou zijn. Sterker nog, ik denk dat de andere groep groter is (nu 6K vs 42K). Daarnaast zal er een "neutraal" kamp zijn die wellicht het grootst is. Die 2 petities zijn in ieder geval bekend genoeg onder experts, ik denk niet dat er een expert is die ze niet kent.

En als er al consensus was, dan is het alsnog nogal een lege huls omdat niemand even de consensus durft te verdedigen in een debat tegenover een echte expert:

After the attack letter by 98 Stanford faculty members, I wrote this Stanford Daily Letter to the Editor, inviting any of them to a scientific #COVID19 debate. None have accepted. https://t.co/JdAb6oUgBN

— Martin Kulldorff (@MartinKulldorff) 19 oktober 2020

De economie kunnen we herstellen, iemand die overlijdt kunnen we niet genezen.

Het is maar de vraag natuurlijk of je afgepakte levensjaren zomaar kan herstellen, en de tientallen mensen die richting ondervoeding gaan zijn ook lastig te herstellen. Fundamenteel kun je resources maar 1 keer uitgeven. Als mensen niets gana doen in plaats van de tijd besteden en geld uitgeven aan mensen die het minder hebben, dan is die tijd daadwerkelijk verloren gegaan. Komt nooit meer terug. Uiteindelijk is tijd investeren in nietsdoen ook een keuze, en geen goede.

Dan wil ik graag een bron die bewijst dat men in India groepsimmuniteit opbouwt en dat de oorzaak van de daling is.

Ik zie dat er een gedeelte van de bevolking immuun is geraakt en dat de hoeveelheid nieuwe gevallen en/of de ernst afneemt. Dit wordt ook wel groepsimmuniteit genoemd. Het hoeft geen volledige groepsimmuniteit te zijn en ook niet oneindig te duren, maar ik zie beide zaken vrij duidelijk.

Of om met een Zweedse arts te spreken:
[Twitter: https://twitter.com/sebrushworth/status/1319222055343185921]
Let op dat september misschien nog niet 100% geteld is, maar dan nog wordt het een normale maand en groepsimmuniteit lijkt daarin een rol te spelen.

[ninjazx9r98]

pedorus schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 15:12:
Dat blijft bijzonder, als je in de buurt bent van kwetsbaren dan lijkt een mondkapje mij wel handig en al helemaal als het gevraagd wordt. Mijn tip is trouwens om op een rustiger tijdstip te gaan dan 8:55 bij een tijdslot vanaf 9u.

En hoe laat is dat rustige tijdstip? Het tijdslot was van negen tot half twaalf (uitnodiging wordt gecontroleerd) en het nieuws een paar dagen geleden dat er mogelijk niet voldoende vaccin is zal er vast voor gezorgd hebben dat mensen er op tijd bij willen zijn. Het is overigens letterlijk op de hoek, paar honderd meter lopen, en ze was om kwart over negen weer thuis. Bij grote drukte zou ze omkeren en uurtje later weer proberen.
Mijn schoonmoeder had vanmiddag een tijdslot, kwam een half uurtje na het begin van dat slot en heeft iets meer dan een uur buiten staan wachten in de rij.

Geen flauw idee overigens op welke basis je in welk tijdslot komt en ook niet hoeveel mensen er in zo'n tijdslot zitten.

[pedorus]

Dan zal het waarschijnlijk rustig zijn in het laatste halfuurtje en het lijkt me sterk dat er echt onvoldoende is. De mensen die komen hebben de nijging om precies op het starttijdstip te komen, waardoor er dan een rij ontstaat. Maar het vaccineren zelf gaat gelukkig vrij snel, dus die rij lost op een gegeven moment op. Overigens kan het vast verschillen per locatie. Een uur wachten verbaasd me, ik heb eigenlijk nog nooit hoeven wachten, ook dit jaar niet. Ik ben wel eens later teruggekomen, want ik heb betere dingen te doen dan wachten

[ninjazx9r98]

@pedorus
Was afgelopen week in het nieuws, van de uitnodigingen is er een gemiddeld percentage dat komt opdagen. Op basis van dat percentage doen huisartsen hun bestellingen vroeg in het jaar en dat is alles wat ze krijgen. Er is nog een noodvoorraad(je) bij ik meen het rivm maar dat is het en dat wordt niet zomaar vrijgegeven.
Nu nog extra bestellen of bijmaken is niet mogelijk, op is op.
Met corona en de tweede golf is men nu bang dat velen die de vaccinatie normaal niet halen dat nu wel komen doen.

Wat getallen gevonden, 6 miljoen uitnodigingen en er zijn 3,8 miljoen vaccins gekocht. Dit zijn er al 520.000 meer dan men normaal gesproken koopt.

[Verwijderd]

Grote kans dat influenza dit jaar vrijwel helemaal wegblijft. Het is minder besmettelijk als corona en de huidige maatregelen dammen influenza waarschijnlijk harder in dan corona

[DevWouter]

pedorus schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 15:12:
Nu ja, het is wel een effect. Al laat je het rondrazen, dan zal het snel over zijn, maar er zijn slimmere oplossingen.

Het is het effect als men te vroeg stopt. Het virus vrij rond laten razen zorgt er niet voor dat het sneller voor bij is, tenzij infecties permanente immuniteit garandeert of de dood garandeert. Het eerste is vrij onzeker en de tweede betekent einde beschaving.

De vraag is nu of je de boel kan verkorten door je aan de maatregelen te houden. Dat wordt vaak beweert, maar ik zie geen mechanisme hoe dat daadwerkelijk kan.

De adviezen van Team Red bevatten een beschrijving en onderbouwing die goed leesbaar is. Ik zeg niet dat ik er mee eens of oneens bent, maar het legt wel goed uit hoe zo'n mechanisme werkt.

[...]

Tsja, en hoe test je effectiviteit in fase 3? Natuurlijk maakt dat in dit geval niet zoveel uit, genoeg andere landen waar vaccins getest kunnen worden omdat er genoeg besmettingen zijn in de gemeenschap.

Daar zijn verschillende methodes voor o.a. degene die jij eerder beschreef.

[...]

Dit is een omdraaiing van de bewijslast, jij stelde iets. Ik stel dat er 2 groepen zijn en het te vroeg is om te roepen dat er consensus zou zijn. Sterker nog, ik denk dat de andere groep groter is (nu 6K vs 42K). Daarnaast zal er een "neutraal" kamp zijn die wellicht het grootst is. Die 2 petities zijn in ieder geval bekend genoeg onder experts, ik denk niet dat er een expert is die ze niet kent.

Helaas, jouw stelling gaat over een meerderheid en concensus. Ik heb je gelijk gegeven dat de concensus inderdaad niet unaniem is, maar ik heb toen ook gezegd dat mijn stelling daar niet over ging. Wel heb ik beweerd dat a) de overgrote meerderheid van de medische wereld ervan uit gaat dat de oplossing zal bestaan uit een vaccin en b) dat ze niet vertrouwen op een natuurlijke groepsimmuniteit. Maar dat ging over een andere stelling met iemand anders.

offtopic:
Voor de duidelijkheid: Ik heb toen de tijd mijn woorden met opzet dusdanig zorgvuldig gekozen dat dit je niet weer mijn stelling in de verkeerde context kon plaatsen. Het onderzoek naar bewijs was om dat ik zeker wilde zijn dat de mogelijke argumenten niet gebruikt konden worden als tegenargument van mijn stelling.
Mijn bewijslast is compleet anders dan jouw bewijslast.

En als er al consensus was, dan is het alsnog nogal een lege huls omdat niemand even de consensus durft te verdedigen in een debat tegenover een echte expert:
[Twitter]

De wereld heeft al genoeg gezegd over zijn declaratie, een samenvatting is te vinden op Wikipedia: Great Barrington Declaration -- Reception. Het wordt daar o.a. omschreven als "a dangerous mix of pixie dust and pseudoscience". De pagina is meer kritiek dan aanprijzing.

[...]
Het is maar de vraag natuurlijk of je afgepakte levensjaren zomaar kan herstellen, en de tientallen mensen die richting ondervoeding gaan zijn ook lastig te herstellen. Fundamenteel kun je resources maar 1 keer uitgeven. Als mensen niets gana doen in plaats van de tijd besteden en geld uitgeven aan mensen die het minder hebben, dan is die tijd daadwerkelijk verloren gegaan. Komt nooit meer terug. Uiteindelijk is tijd investeren in nietsdoen ook een keuze, en geen goede.

Eens. Maar geen van ons beweert dat er niks gedaan moet worden.

[...]

Ik zie dat er een gedeelte van de bevolking immuun is geraakt en dat de hoeveelheid nieuwe gevallen en/of de ernst afneemt. Dit wordt ook wel groepsimmuniteit genoemd. Het hoeft geen volledige groepsimmuniteit te zijn en ook niet oneindig te duren, maar ik zie beide zaken vrij duidelijk.

Nee, je zag een afname van infecties en beweerde dat om groepsimmuniteit gaat. Daar is geen bewijs voor. Ik hou het makkelijk voor je: Als jij kan aantonen dat meer dan 20% van de mensen in India immuun is en dat dit aantal blijft dan kunnen we spreken over een opbouw van groepsimmuniteit.
Laat ik het je nog makkelijker maken en aangeven dat in India minder dan 1% van de zijn bevolking het virus gehad heeft.

[steveman]

https://www.nu.nl/binnenl...dalig-in-en-intriest.html

Bestaat er betere outrage porn?

Als je denkt dat het niet nog verder kan zinken, wordt er weer onder de lat door gelimbood.

[PalingDrone]

steveman schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 17:22:
https://www.nu.nl/binnenl...dalig-in-en-intriest.html

Bestaat er betere outrage porn?

Als je denkt dat het niet nog verder kan zinken, wordt er weer onder de lat door gelimbood.

Staat mij iets bij dat er op die locatie of daar in de buurt een paar weken geleden ook al wat geschreeuw, gedreig en protest was. Een paar militante Engelvriendjes in die regio misschien?

[PalingDrone]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 13:24:
Ongeveer een week geleden lag de uitnodiging voor de griepprik hier op de mat voor mijn vrouw. Vanochtend was haar tijdslot van negen tot half twaalf bij het gezondheidscentrum op de hoek. Vijf voor negen was ze daar en sloot buiten aan in een rij (van jong tot oud, geen rollator parade) van een redelijk aantal mensen waar op één na iedereen een mondkapje op had en er voldoende afstand werd bewaard. Binnen was het mondkapje dan weer verplicht en dit stond ook in de uitnodiging.

Net na negenen als men gestart is met vaccineren stormt er een wat oudere vrouw rakelings langs alles en iedereen in de rij (nergens voor nodig, ruimte zat) om bij de deur direct naast een wachtende te gaan staan en dan naar binnen te brullen "Hey, moet ik zo'n mondkapje op?"
Ja mevrouw, binnen moet dat is het antwoord. "Bekijk het dan maar, dan mot ik die zooi niet" en weg is ze.

Werkelijk? Het staat in de brief wat de bedoeling is, wat kom je daar doen dan als je daar niet aan mee wil werken? De griepprik is vrijwillig en geen verplichting, kom je daar dan alleen maar om een punt te maken?
Mensen die daar staan te wachten zijn kwetsbaar en hebben een verhoogd risico, waarom je dan zo gedragen en die mensen een rot gevoel geven?

Juist die paar aso's maken het voor het overgrote deel van de bevolking altijd al lastig, dat is nu met corona niet anders. Bij bepaald volk dringt op een beschaafde manier gewoon niks door, diegenen zouden al veel eerder hard aangepakt moeten worden met een maatwerk oplossing die ze wel snappen en voelen.
Ben zelf ook zo klaar met dat tokkiegedrag.

In de priktent die hier voor de ingang op de artsenparkeerplaatsen voor het pand staat verliep alles vandaag gelukkig best soepel volgens mij. Heb een paar keer naar beneden gekeken, ze hadden met tape op de klinkers looppaden en de richting aangegeven. Iedere prikkandidaat een kapje op en men hield keurig afstand. Er stond een medewerker met wat schoonmaakalcohol mensen op te vangen en uitleg te geven over de procedure, keurig op afstand en aan wie er geen op had werd een mondkapje uitgereikt. Prikkers en ander personeel wat rondliep zag er uit of ze in een cleanroom werkten. Voor zover ik dat kon beoordelen vanaf een paar verdiepingen hoger zag het er allemaal best netjes geregeld uit met zo'n doorloop partytent.

[Knamix]

Vandaag de uitslag van mijn corona test gekregen en het is negatief. Ik was van plan om maandag weer te gaan werken, maar mijn vriendin heeft ook "klachten" en wordt morgen getest (uitslag volgt dus maandag/dinsdag).

Nu staat er op rijksoverheid.nl als volgt:

"U blijft wel na een negatieve uitslag thuis in de volgende gevallen":

- "U heeft een huisgenoot met coronaklachten én koorts of benauwdheid"


Nu heeft mijn huisgenoot geen koorts of benauwdheidsklachten, maar hoest wel en is verkouden. Dan zou het dus beteken dat ik gewoon naar kantoor kan?

[Ernemmer]

Knamix schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 21:04:
Vandaag de uitslag van mijn corona test gekregen en het is negatief. Ik was van plan om maandag weer te gaan werken, maar mijn vriendin heeft ook "klachten" en wordt morgen getest (uitslag volgt dus maandag/dinsdag).

Nu staat er op rijksoverheid.nl als volgt:

"U blijft wel na een negatieve uitslag thuis in de volgende gevallen":

- "U heeft een huisgenoot met coronaklachten én koorts of benauwdheid"


Nu heeft mijn huisgenoot geen koorts of benauwdheidsklachten, maar hoest wel en is verkouden. Dan zou het dus beteken dat ik gewoon naar kantoor kan?

Ja

[wildhagen]

steveman schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 17:22:
https://www.nu.nl/binnenl...dalig-in-en-intriest.html

Bestaat er betere outrage porn?

Als je denkt dat het niet nog verder kan zinken, wordt er weer onder de lat door gelimbood.

En de lat is, in Duitsland iig, weer lager gelegd. Want nu lijken de anti-corona wappies ook daadwerkelijk begonnen te zijn met het plegen van aanslagen:

Onbekenden hebben vannacht flessen met brandbare vloeistof richting het gebouw van het Robert Koch-Instituut (RKI) in Berlijn gegooid. Dat melden Duitse media, op basis van een bericht van de Duitse politie. Het RKI is de Duitse evenknie van het RIVM. Er is niemand gewond geraakt. Het incident gebeurde rond 2.40 uur. De daders wisten te ontkomen.

Beveiligingsmedewerkers ontdekten het vuur op tijd en wisten het te doven. Er zou ook een ruit vernield zijn. De politie vermoedt een politiek motief. Daarom hebben de landelijke politiediensten het onderzoek overgenomen.

(AD Liveblog)

[Wijnands]

Fascinerend middeleeuws dat.. als we de boodschappers aanvallen gaat het weg?

Ik had vandaag met mijn partner het eerste rondje hardlopen post covid. Ging best lekker en de pijn in mijn rechter long is zelfs hierbij niet terug gekomen.

[ Voor 51% gewijzigd door Wijnands op 25-10-2020 15:58 ]

[DevWouter]

Wijnands schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 15:57:
Fascinerend middeleeuws dat.. als we de boodschappers aanvallen gaat het weg?

offtopic:
De uitspraak van "don't shoot the messenger" is ook ontstaan omdat het niet ongebruikelijk was om de boodschapper om te brengen als het bericht je niet aanstond.

[Bensimpel]

wildhagen schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 12:17:
[...]


En de lat is, in Duitsland iig, weer lager gelegd. Want nu lijken de anti-corona wappies ook daadwerkelijk begonnen te zijn met het plegen van aanslagen:


[...]


(AD Liveblog)

En het OM kijkt hier toe en doet... niks.. lekker laten demonstreren, zal wel los lopen joh. Laten we ze maar teststraten bekladden. Glijdende schaal met dit soort groepen wat je meteen de kop in moet drukken.

Ik stel de overheid verantwoordelijk mocht ook in nedeland een aanslag gepleegd worden.

[pedorus]

DevWouter schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 17:03:
Het is het effect als men te vroeg stopt. Het virus vrij rond laten razen zorgt er niet voor dat het sneller voor bij is, tenzij infecties permanente immuniteit garandeert of de dood garandeert. Het eerste is vrij onzeker en de tweede betekent einde beschaving.

Het virus zal nooit meer weg gaan als je dat nog denkt. Bron: zo ongeveer iedere expert, ik daag je uit om er 1 te vinden die denkt dat het wel weg te krijgen is. In Malawi bijvoorbeeld zal het altijd door gaan, de lockdown is succesvol niet gekomen vanwege protesten, mensen houden zich slecht aan de maatregelen, maar het virus blijkt in de praktijk niet zo'n probleem te zijn daar (valt in het niet bij malaria, AIDS, enz).

De adviezen van Team Red bevatten een beschrijving en onderbouwing die goed leesbaar is. Ik zeg niet dat ik er mee eens of oneens bent, maar het legt wel goed uit hoe zo'n mechanisme werkt.

Ik ga niet al hun lange rapporten lezen, dus graag de concrete passage waaruit blijkt dat als mensen zich aan maatregelen houden dat de maatregelen dan om een gegeven moment niet meer nodig zijn. Ik wil gewoon weten of daar echt een mechanisme voor is.

De wereld heeft al genoeg gezegd over zijn declaratie, een samenvatting is te vinden op Wikipedia: Great Barrington Declaration -- Reception. Het wordt daar o.a. omschreven als "a dangerous mix of pixie dust and pseudoscience". De pagina is meer kritiek dan aanprijzing.

Wikipedia is een bron van beeldschermwerkers die een eigen belang hebben, lijkt me sterk dat je dat kan gebruiken als rationele bron in dit geval. Daarnaast zegt dit veel over het niveau van de critici. Er is een debat geweest op CNN van een criticus met een opsteller. Wat opvalt is de framing van CNN, het minder tijd geven aan de opsteller, maar vooral de Godwin van de criticus, de onrealistische modellen die hij gebruikt en de onjuiste informatie over Zweden. Dat doet me sterk denken dat er sprake is van een lege huls en mensen die elkaar napraten. Herd stupidity is dit inmiddels genoemd in het UK parlement:

It is no good to say that "every other jurisdiction in the world is following basically the same policy". That would strike me as herd stupidity! pic.twitter.com/hFjYcXODET

— rt hon Sir Desmond Swayne TD MP (@DesmondSwayne) 22 oktober 2020

[YouTube: “HERD STUPIDITY” 🔥 Desmond Swayne 🔥 Speaking Common Sense | Carl Vernon]
Het advies van wetenschappers die alleen naar corona kijken is begrijpelijk, maar is de prijs niet belachelijk hoog vraagt hij zich af. Vooral het ontkennen van het bestaan van groepsimmuniteit is volgens hem vreemd, daar een vaccin ook alleen maar werkt als groepsimmuniteit werkt en alle eieren op hetzelfde nestje met vaccins zijn gewed.

Nee, je zag een afname van infecties en beweerde dat om groepsimmuniteit gaat. Daar is geen bewijs voor. Ik hou het makkelijk voor je: Als jij kan aantonen dat meer dan 20% van de mensen in India immuun is en dat dit aantal blijft dan kunnen we spreken over een opbouw van groepsimmuniteit.
Laat ik het je nog makkelijker maken en aangeven dat in India minder dan 1% van de zijn bevolking het virus gehad heeft.

Dat laatste is echt onjuist, alsof ze in India alle cases weten te tellen ofzo. Al in augustus was er sprake van groepsimmuniteit in delen van India, namelijk in sommige sloppenwijken: https://timesofindia.indi.../articleshow/77323586.cms Het komt gewoon niet rationeel over om geen rol te zien voor groepsimmuniteit en ook geen alternatieve verklaring te kunnen geven. Zie bijvoorbeeld dit artikel: Coronavirus: India may have reached herd immunity with 38 crore people already infected, says study. Dat is 380 miljoen mensen die het al gehad hebben op 1.4B inwoners, niet heel gek met 8M dure positieve tests in een land waar mensen soms letterlijk sterven van de honger.

Wijnands schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 15:57:
Fascinerend middeleeuws dat.. als we de boodschappers aanvallen gaat het weg?

Kabinet sluit RIVM om gemelde besmettingen terug te dringen

Ik vind het wel een grappige zin in een situatie dat we beleid hebben dat alleen verdedigd kan worden door critici te ridiculiseren en uit de media te houden. Denk aan hoe Ira Helsloot nergens meer welkom is, terwijl je doodgegooid wordt met een Osterhaus die bekend is van een filmpje met whiskey of met oa Wim Schellekens van het Red Team die er in juli volledig naast zat. Of afgelopen weekend, was er iets op het malieveld? Niet bij de NOS:

Haal je Glasnost weg, dan moet je niet verbaasd staan om beleid te krijgen dat even goed werkt als communisme. En effectief doet de media dat door maar 1 kant te laten zien.

[Bananenplant]

https://www.gic.nl/nieuws...en-in-een-week-gehalveerd

Gelukkig zijn er ook regio's in het land waar het weer de betere kant op gaat . Al ben ik wel benieuwd hoe dat kan.

[Cheesy]

Ik zit me al weken te "ergeren" aan de schaalverdeling van dit kaartje.
Is er nou niemand 'daar' die op het idee komt om dit opnieuw te verdelen of desnoods nieuwe kleuren toe te voegen?



Is er ergens hetzelfde kaartje te zien, maar dan beter verdeeld?

[bert pit]

Bananenplant schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:19:
https://www.gic.nl/nieuws...en-in-een-week-gehalveerd

Gelukkig zijn er ook regio's in het land waar het weer de betere kant op gaat . Al ben ik wel benieuwd hoe dat kan.

Waarschijnlijk te wijten aan één of meer superbesmetters die via een bijeenkomst een groep mensen aangestoken hebben.

In Zeeland is dat mooi in beeld gebracht bij de rioolmeting. https://coronadashboard.r...eidsregio/VR19/rioolwater

Hier zie je een piek in augustus die twee keer zo hoog was als de piek in maart/april. De oorzaak was een feestje met jongeren waarna er circa 50 besmettingen zijn ontstaan. Wellicht nog veel meer. 50 lijkt nu laag maar vergeleken bij de paar andere besmettingen in Zeeland was dat toen een piek.

Zeeland en Groningen lijken qua aantallen er op elkaar. Er zijn doorgaans vrij weinig besmettingen.

[ Voor 5% gewijzigd door bert pit op 26-10-2020 12:21 ]

[Deathchant]

Ik heb een artikel gelezen over de hoe neoliberaal beleid het begrip herd-immunity met opzet verkeerd interpreteert.
Niet alles werkt voor herd immunity, waarbij je 80% van de bevolking immuun maakt zodat de overige 20% het doorgaans niet krijgen (en dus niet gevaccineerd hoeven te worden).
De griep blijft terugkeren en herd immunity hiervoor bestaat niet, maar het artikel gaat er dan over hoe neoliberale machten de "onwetendheid" over de ingewikkeldheid van herd-immunity van mensen gebruikt om hun beleid te blijven verdedigen en voortzetten. Corona lijkt steeds meer op zo'n griepvariant (alleen veel ernstiger en dodelijker) die terug zal blijven keren, waarbij herd immunity niet de juiste definitie is van hoe neoliberaal beleid de pandemie aanpakt.

Fascisten in een fascistisch beleid willen actief mensen weg hebben die niet aan hun defaults voldoen. Dus zij doen echt actief "cleansing of the population through death". Het neoliberale beleid is niet met het begrip herd immunity niet actief bezig met mensen weg willen hebben, maar als ze sterven door een zwakte of ernstige ziekte door hun handen er vanaf te houden, dan is dat "jammer maar helaas", dus dat zou vallen onder "allowing people to die", of grof gezegd "violence by inattentiveness" zou je kunnen zeggen.

Erg interessant leesvoer: https://truthout.org/arti...t-is-neoliberal-violence/

[Mel33]

30-sept 2020 ook stuk van een princeton-onderzoek over covid-19, in India (met 1 miljoen mensen die er aan meededen)
*71% van de besmette mensen besmet geen anderen*.
En dat maar 8% van de geïnfecteerde mensen dus 60% infecteren. En kinderen schijnen een groot stuk mee te spelen in het infecteren van huishoudens, wat al duidelijk was in een eerdere studie.

https://www.princeton.edu...tmNNHYeWfxLr7XuCVUrGFIFss

[ Voor 3% gewijzigd door Mel33 op 26-10-2020 19:00 ]

[Cheesy]

Mel33 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 16:38:
30-sept 2020 ook stuk van een princeton-onderzoek over covid-19, in India (met 1 miljoen mensen die er aan meededen)
*71% van de besmette mensen besmet geen anderen*.
En dat maar 8% van de geïnfecteerde mensen dus 60% infecteren. En kinderen schijnen een groot stuk mee te spelen in het infecteren van huishoudens, wat al duidelijk was in een eerdere studie.

https://www.princeton.edu...tmNNHYeWfxLr7XuCVUrGFIFss

Interessant. Ik hoor ook regelmatig dat iemand ziek is en vervolgens de partner niet ziek wordt. Toevallig ook 2 collega’s die in quarantaine gegaan zijn maar niet ziek zijn geworden door/via hun partner. Waarvan 1 jonge kinderen heeft die het aardig te pakken hadden.
Maargoed, dat is een anekdote die er verder niet toe doet.

[pedorus]

Deathchant schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 16:18:
Ik heb een artikel gelezen over de hoe neoliberaal beleid het begrip herd-immunity met opzet verkeerd interpreteert.
Niet alles werkt voor herd immunity, waarbij je 80% van de bevolking immuun maakt zodat de overige 20% het doorgaans niet krijgen (en dus niet gevaccineerd hoeven te worden).
De griep blijft terugkeren en herd immunity hiervoor bestaat niet, maar het artikel gaat er dan over hoe neoliberale machten de "onwetendheid" over de ingewikkeldheid van herd-immunity van mensen gebruikt om hun beleid te blijven verdedigen en voortzetten. Corona lijkt steeds meer op zo'n griepvariant (alleen veel ernstiger en dodelijker) die terug zal blijven keren, waarbij herd immunity niet de juiste definitie is van hoe neoliberaal beleid de pandemie aanpakt.

Fascisten in een fascistisch beleid willen actief mensen weg hebben die niet aan hun defaults voldoen. Dus zij doen echt actief "cleansing of the population through death". Het neoliberale beleid is niet met het begrip herd immunity niet actief bezig met mensen weg willen hebben, maar als ze sterven door een zwakte of ernstige ziekte door hun handen er vanaf te houden, dan is dat "jammer maar helaas", dus dat zou vallen onder "allowing people to die", of grof gezegd "violence by inattentiveness" zou je kunnen zeggen.

Erg interessant leesvoer: https://truthout.org/arti...t-is-neoliberal-violence/

Alleen in de VS.. De 3 opstellers van de great barrington declaration zijn volgens mij alle 3 juist vrij links, 2 komen er uit minderheidsgroeperingen. Nu gaat een wit iemand uit de bovenklasse zogenaamd opkomen voor die minderheden? En vertellen dat er sprake is van uiterst rechtse praat? In werkelijkheid is juist het coronabeleid uiterst rechts en treft het vooral de zwakken in de samenleving en niet bijvoorbeeld rijke beeldschermwerkers. De opstellers zelf noemen het wel de grootste aanval op de werkende klasse sinds segregatie en de Vietnamoorlog:

"The lockdown and contact tracing strategy is the worst assault on the working class since segregation and the Vietnam War." - @MartinKulldorff, @SunetraGupta and Jay Bhattacharya in @USATODAY. #COVID19 https://t.co/8pGGxrfVzU

— Martin Kulldorff (@MartinKulldorff) 23 oktober 2020

Het beleid is niet onschuldig, tientallen miljoenen mensen gaan richting ondervoeding (tegenover 2-8M dood met corona). Als iemand daadwerkelijk op zou willen komen voor minderheden en zich erin verdiept heeft, waarom doet die dan niet wat ze zelf doen?

Dan nog de claim van fascistisch beleid. Doet me hieraan denken:

the problem with dystopian totalitarians is that they inevitably think that they are the enlightened ones

fortunately, there is a simple test: ask yourself "am i forcing people to do things/silencing their views "for their own good"?"

if "yes" then you are probably the bad guy https://t.co/0t1R2YCsKe pic.twitter.com/OUZ8nlTPey

— el gato malo (@boriquagato) 20 oktober 2020

Wie zijn nu die mensen die anderen het zwijgen willen opleggen of hun wil willen opleggen "voor hun eigen bestwil"? Leg die verklaring en het coronabeleid dan eens eerlijk tegen de lat van het fascisme: waar wordt voor anderen beslist, waar worden meningen onderdrukt, waar wordt gebruik gemaakt van angst en waar wordt gebruik gemaakt van "helden" die eigenlijk normaal werk doen? René ten Bos, filosoof, hoogleraar aan de Radboud Universiteit Nijmegen en voormalig Denker des Vaderlands heeft hier al over nagedacht, zie YouTube: Coronastorm: hoe een virus ons verstand wegvaagde. Een gesprek met R.... Let op dat het hier over beleid gaat, niet over mensen.

[DutchCommando]

pedorus schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 21:57:
Het beleid is niet onschuldig, tientallen miljoenen mensen gaan richting ondervoeding

Je schrijft beleid en hoopt waarschijnlijk dat niemand het stuk leest, want het stuk heeft niks met beleid te maken. Ze hebben het over $1,90-5,50 per dag als "poverty line". Armoede ontstaat in landen met een dergelijke "poverty line" niet door beleid, maar door lokale, regionale en uiteraard ook een stuk globale economische teruggang vanwege het virus. Die economische teruggang heeft echter ook niks met beleid te maken. Want het beleid zorgt er juist voor dat de economische teruggang nog meevalt. Immers, als alle ziekenhuizen volliggen dan gaan alleen maar meer mensen niet meer aan het werk want bang om het coronavirus op te lopen, jezelf in je hand te zagen, van je fiets te vallen, etc.

[pedorus]

DutchCommando schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 22:16:
[...]


Je schrijft beleid en hoopt waarschijnlijk dat niemand het stuk leest, want het stuk heeft niks met beleid te maken. Ze hebben het over $1,90-5,50 per dag als "poverty line". Armoede ontstaat in landen met een dergelijke "poverty line" niet door beleid, maar door lokale, regionale en uiteraard ook een stuk globale economische teruggang vanwege het virus. Die economische teruggang heeft echter ook niks met beleid te maken. Want het beleid zorgt er juist voor dat de economische teruggang nog meevalt. Immers, als alle ziekenhuizen volliggen dan gaan alleen maar meer mensen niet meer aan het werk want bang om het coronavirus op te lopen, jezelf in je hand te zagen, van je fiets te vallen, etc.

De wereldbank zal natuurlijk niet het beleid van haar geldschieters gaan afkraken. Echter de globable economische teruggang komt door het beleid dat mensen bang maakt. Het komt zeker niet alleen door het virus, want dan was het bij vorige pandemieën ook wel gebeurd (1957, 1968, 2009, enz, zie bijv studie). Kijk je nu op straat, dan laten de meeste mensen zich niet meer bang maken, en daarom blijft het ook druk en blijft de economie doorgang vinden. In zeer arme landen is een lockdown met dagloners vaak onmogelijk en gebeurd ook gewoon niet, verschillende daarvan lijken al een soort groepsimmuniteit te hebben. Echter, het probleem van verdwenen afzetmarkten van rijke zelfzuchtige landen die in lockdown gaan blijft.

In Bergamo is de zorg overspoelt, maar ook daar was de leeftijd waarop mensen stierven veelal hoger dan de levensverwachting. Andere voorbeelden van dat soort doemscenario's zijn er nog niet in de westerse wereld. Inmiddels zijn er ook een stuk meer middelen bekend, ondanks dat er belangrijke potentiële middelen worden doodgezwegen. Ook als alle ziekenhuizen vol liggen blijf ik ook gewoon doorgaan met leven, want wat is de kans dat je naar het ziekenhuis moet? En anders is dat maar zo. Dan nog zal er triage gemaakt worden. Daarnaast gaat onder de 70 slechts ~0.05% aan corona dood, zelfs al wordt dat 1 op de 1000 dan gaat de gemiddelde Nederlander niet naar een begrafenis hoeven van iemand van onder de 70. Vanwege genetische afwijkingen zullen er wel een aantal zijn die naar meerdere moeten, hopelijk kunnen we dat voorkomen, bijvoorbeeld met experimenten met de doodgezwegen middelen (zoals de vrij beschikbare die Trump kreeg maar ook een hoesttablet).

Andersom klopt de relatie wel. De economische neergang en gebrek aan innovatie die we gaan krijgen, ja, die zal inderdaad ook een effect op de gezondheid gaan hebben. Vooral op de langere termijn.

[CyberMania]

pedorus schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 23:22:
[...]

De wereldbank zal natuurlijk niet het beleid van haar geldschieters gaan afkraken. Echter de globable economische teruggang komt door het beleid dat mensen bang maakt. Het komt zeker niet alleen door het virus, want dan was het bij vorige pandemieën ook wel gebeurd (1957, 1968, 2009, enz, zie bijv studie). Kijk je nu op straat, dan laten de meeste mensen zich niet meer bang maken, en daarom blijft het ook druk en blijft de economie doorgang vinden. In zeer arme landen is een lockdown met dagloners vaak onmogelijk en gebeurd ook gewoon niet, verschillende daarvan lijken al een soort groepsimmuniteit te hebben. Echter, het probleem van verdwenen afzetmarkten van rijke zelfzuchtige landen die in lockdown gaan blijft.

In Bergamo is de zorg overspoelt, maar ook daar was de leeftijd waarop mensen stierven veelal hoger dan de levensverwachting. Andere voorbeelden van dat soort doemscenario's zijn er nog niet in de westerse wereld. Inmiddels zijn er ook een stuk meer middelen bekend, ondanks dat er belangrijke potentiële middelen worden doodgezwegen. Ook als alle ziekenhuizen vol liggen blijf ik ook gewoon doorgaan met leven, want wat is de kans dat je naar het ziekenhuis moet? En anders is dat maar zo. Dan nog zal er triage gemaakt worden. Daarnaast gaat onder de 70 slechts ~0.05% aan corona dood, zelfs al wordt dat 1 op de 1000 dan gaat de gemiddelde Nederlander niet naar een begrafenis hoeven van iemand van onder de 70. Vanwege genetische afwijkingen zullen er wel een aantal zijn die naar meerdere moeten, hopelijk kunnen we dat voorkomen, bijvoorbeeld met experimenten met de doodgezwegen middelen (zoals de vrij beschikbare die Trump kreeg maar ook een hoesttablet).

Je moet niet alleen naar het sterftecijfer kijken. Als de zorg overspoelt raakt overlijden er een stuk meer (namelijk ook: mensen door uitgestelde kankerbehandelingen, hartoperaties etc).

Andersom klopt de relatie wel. De economische neergang en gebrek aan innovatie die we gaan krijgen, ja, die zal inderdaad ook een effect op de gezondheid gaan hebben. Vooral op de langere termijn.

[CyberMania]

pedorus schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 23:22:
[...]

De wereldbank zal natuurlijk niet het beleid van haar geldschieters gaan afkraken. Echter de globable economische teruggang komt door het beleid dat mensen bang maakt. Het komt zeker niet alleen door het virus, want dan was het bij vorige pandemieën ook wel gebeurd (1957, 1968, 2009, enz, zie bijv studie). Kijk je nu op straat, dan laten de meeste mensen zich niet meer bang maken, en daarom blijft het ook druk en blijft de economie doorgang vinden. In zeer arme landen is een lockdown met dagloners vaak onmogelijk en gebeurd ook gewoon niet, verschillende daarvan lijken al een soort groepsimmuniteit te hebben. Echter, het probleem van verdwenen afzetmarkten van rijke zelfzuchtige landen die in lockdown gaan blijft.

In Bergamo is de zorg overspoelt, maar ook daar was de leeftijd waarop mensen stierven veelal hoger dan de levensverwachting. Andere voorbeelden van dat soort doemscenario's zijn er nog niet in de westerse wereld. Inmiddels zijn er ook een stuk meer middelen bekend, ondanks dat er belangrijke potentiële middelen worden doodgezwegen. Ook als alle ziekenhuizen vol liggen blijf ik ook gewoon doorgaan met leven, want wat is de kans dat je naar het ziekenhuis moet? En anders is dat maar zo. Dan nog zal er triage gemaakt worden. Daarnaast gaat onder de 70 slechts ~0.05% aan corona dood, zelfs al wordt dat 1 op de 1000 dan gaat de gemiddelde Nederlander niet naar een begrafenis hoeven van iemand van onder de 70. Vanwege genetische afwijkingen zullen er wel een aantal zijn die naar meerdere moeten, hopelijk kunnen we dat voorkomen, bijvoorbeeld met experimenten met de doodgezwegen middelen (zoals de vrij beschikbare die Trump kreeg maar ook een hoesttablet).

Je moet niet alleen naar het sterftecijfer kijken. Als de zorg overspoelt raakt overlijden er een stuk meer dan kan niet alleen iedere covid patient meer behandeld worden maar ook extra sterfte: mensen door uitgestelde kankerbehandelingen, hartoperaties, ernstige griep etc). Daarnaast draait het niet alleen om sterfte maar ook de longtail gevolgen die sommigen ervaren. Dus alleen maar kijken naar sterftecijfer en denken waar maken we ons druk over is oerdom.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 26-10-2020 23:27 ]

[pedorus]

CyberMania schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 23:26:
[...]


Je moet niet alleen naar het sterftecijfer kijken. Als de zorg overspoelt raakt overlijden er een stuk meer dan kan niet alleen iedere covid patient meer behandeld worden maar ook extra sterfte: mensen door uitgestelde kankerbehandelingen, hartoperaties, ernstige griep etc). Daarnaast draait het niet alleen om sterfte maar ook de longtail gevolgen die sommigen ervaren. Dus alleen maar kijken naar sterftecijfer en denken waar maken we ons druk over is oerdom.

Als de nood aan de man is, dan is het zaak om die andere gevallen voorrang te geven boven corona indien nodig. Als het om zorgcapaciteit ging, dan is het de vraag waarom we geen grootschalige onderzoeken op huisartsniveau hebben opgezet (dus voordat mensen naar het ziekenhuis moeten). Ook hebben we geen aparte ziekenhuizen ingericht voor corona, wat we ooit voor tbc wel hadden. Daarnaast hebben we geen personeel in het buitenland geworven. Alsof er niet iedere keer tweede golf is geroepen hebben we ons niet voorbereid op een tweede golf. Het kabinet is letterlijk op vakantie gegaan.

Ernstige griep is onwaarschijnlijk trouwens, corona lijkt die plaats te hebben ingenomen. Zie grafiek 2 van het nivel, het patroon van dit jaar is nu vrijwel exact gelijk aan vorig jaar. Alle kans dus op een stijging van de luchtwegklachten in de komende weken.

Dan heb je inderdaad nog chronische covid-19, tsja, het is oa de vraag hoeveel daarvan door angst komt en hoeveel door corona. Ken je een echt bekende Nederlander die het heeft, hoe vaak komt het eigenlijk voor? Het lijkt vooral voor te komen onder zorgmedewerkers die extreme blootstellingen hebben gehad, des te meer reden om risicogroepen uit het ziekenhuis te houden. Lange herstelperiodes zijn er ook bij andere ziektes. Aangezien sommige middelen een grote placebowerking lijken te hebben, is het sowieso al de vraag hoeveel problemen door corona komen en hoeveel door angstzaaien. Het is nu meer een argument dat achteraf veel wordt gehanteerd, eerst was er de 3% dodelijkheid, nu daar data over is zijn er langdurige klachten.

[DutchCommando]

pedorus schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 23:22:
In Bergamo is de zorg overspoelt [..] Andere voorbeelden van dat soort doemscenario's zijn er nog niet in de westerse wereld.

Dan zijn we het erover eens dat het beleid werkt en daardoor angst lager is en economie door kan draaien.

[vickypollard]

Ik zat even te kijken naar desinfecterende handheld. Voor zover ik kon vinden, moet een gel minstens 70 volumeprocent ethanol bevatten wil het geschikt zijn voor het doden van virussen.

Het CTGB schijnt toelatingen/goedkeuringen voor specifieke doeleinden te doen, waaronder het doden van virussen. Ik heb daar dus eens zitten kijken en het viel mij op dat een gel van Purell wel goedgekeurd is, maar één van Kruidvat niet, terwijl beide eenzelfde hoeveelheid ethanol bevatten.

Op de CTGB-site:

• Purell
• Kruidvat

Bij Kruidvat staat dus enkel geschikt voor bacteriën en bij Purell staan ook nog virussen erbij (Toepassing 3). Als we echter kijken naar de hoeveelheid ethanol, zover ik kan zien de enige werkzame stof in beide gels, komen beide overeen:

• Purell: 631,67g/kg
• Kruidvat: 630g/kg

Ik kan me niet voorstellen dat die 1,37g/kg hét verschil maakt. Dus ik vraag me af: zie ik iets over het hoofd? Loopt CTGB achter? Is het een kwestie van het niet opnieuw aanvragen van een goedkeuring? Moet er flink betaald worden voor zo'n goedkeuring? Ik snap hem even niet

Reden dat ik het vraag is dat het Kruidvat spul makkelijker te krijgen is en we dat ook nog in huis hebben

[pedorus]

DutchCommando schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 08:32:
[...]


Dan zijn we het erover eens dat het beleid werkt en daardoor angst lager is en economie door kan draaien.

Het beleid werkte goed tegen corona, helaas minder goed voor de economie. Als we met vrijwel gratis maatregelen naar geen corona meer konden gaan dan was niemand daar tegen geweest (uitzonderingen daargelaten).

Wat het beleid vooral ook mist is een focus op weerstand. Zie HP de Tijd van gisteren voor een goed artikel daarover:
Beter dan een tweede lockdown: immuunsysteem versterken bij risicogroepen en zorgpersoneel

Een lockdown of daarmee dreigen zoals we nu doen is geen goede economische optie, het gaat veel meer kosten dan het oplevert. Zeker als je ook de effecten in armere landen meeneemt.

vickypollard schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 20:06:
Ik zat even te kijken naar desinfecterende handheld. Voor zover ik kon vinden, moet een gel minstens 70 volumeprocent ethanol bevatten wil het geschikt zijn voor het doden van virussen.

Het CTGB schijnt toelatingen/goedkeuringen voor specifieke doeleinden te doen, waaronder het doden van virussen. Ik heb daar dus eens zitten kijken en het viel mij op dat een gel van Purell wel goedgekeurd is, maar één van Kruidvat niet, terwijl beide eenzelfde hoeveelheid ethanol bevatten.

Op de CTGB-site:

• Purell
• Kruidvat

Bij Kruidvat staat dus enkel geschikt voor bacteriën en bij Purell staan ook nog virussen erbij (Toepassing 3). Als we echter kijken naar de hoeveelheid ethanol, zover ik kan zien de enige werkzame stof in beide gels, komen beide overeen:

• Purell: 631,67g/kg
• Kruidvat: 630g/kg

Ik kan me niet voorstellen dat die 1,37g/kg hét verschil maakt. Dus ik vraag me af: zie ik iets over het hoofd? Loopt CTGB achter? Is het een kwestie van het niet opnieuw aanvragen van een goedkeuring? Moet er flink betaald worden voor zo'n goedkeuring? Ik snap hem even niet

Reden dat ik het vraag is dat het Kruidvat spul makkelijker te krijgen is en we dat ook nog in huis hebben

Ik denk dat je je bang hebt laten maken door een review op de website van Kruidvat (wel eerlijk dat ze die laten staan). In principe is 78% prima, zowel te veel als te weinig is niet goed.

quote: https://www.cdc.gov/coron...cov/hcp/hand-hygiene.html

CDC recommends using ABHR with 60-95% alcohol in healthcare settings. Unless hands are visibly soiled, an alcohol-based hand rub is preferred over soap and water in most clinical situations due to evidence of better compliance compared to soap and water. Hand rubs are generally less irritating to hands and are effective in the absence of a sink.

Als ik die review mag geloven dan lijkt het trouwens te gaan om wat er op de verpakking staat, maar mij persoonlijk zou het vooral uitmaken wat er in de verpakking zit

[vickypollard]

pedorus schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 21:24:
[...]

Het beleid werkte goed tegen corona, helaas minder goed voor de economie. Als we met vrijwel gratis maatregelen naar geen corona meer konden gaan dan was niemand daar tegen geweest (uitzonderingen daargelaten).

Wat het beleid vooral ook mist is een focus op weerstand. Zie HP de Tijd van gisteren voor een goed artikel daarover:
Beter dan een tweede lockdown: immuunsysteem versterken bij risicogroepen en zorgpersoneel

Een lockdown of daarmee dreigen zoals we nu doen is geen goede economische optie, het gaat veel meer kosten dan het oplevert. Zeker als je ook de effecten in armere landen meeneemt.

[...]

Ik denk dat je je bang hebt laten maken door een review op de website van Kruidvat (wel eerlijk dat ze die laten staan). In principe is 78% prima, zowel te veel als te weinig is niet goed.

[...]

Als ik die review mag geloven dan lijkt het trouwens te gaan om wat er op de verpakking staat, maar mij persoonlijk zou het vooral uitmaken wat er in de verpakking zit

Ik heb me niet zozeer laten bang maken, want voor zover ik kan zien zou die van Kruidvat inderdaad moeten voldoen. De site van CTGB kenmerkt echter de ene wél als geschikt voor virussen en de andere niet. En dat is dan schijnbaar de instantie die het moet weten. Ik vraag me af waar dát verschil vandaan komt en ik zie tot nu toe niks wat het verklaart.

[pedorus]

vickypollard schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 21:33:
[...]

Ik heb me niet zozeer laten bang maken, want voor zover ik kan zien zou die van Kruidvat inderdaad moeten voldoen. De site van CTGB kenmerkt echter de ene wél als geschikt voor virussen en de andere niet. En dat is dan schijnbaar de instantie die het moet weten. Ik vraag me af waar dát verschil vandaan komt en ik zie tot nu toe niks wat het verklaart.

Het verschil zit hem in wat de fabrikant claimt. Kruidvat zei eerst wel iets over virussen, maar vergat daarvoor studies aan te dragen, en dat is daarom verwijderd (zie rapport 2014 onderaan). Purell heeft wel allerlei studies daarover aangedragen bij het CTGB en geclaimd hetzelfde te zijn (zie rapport onderaan). Aangezien de werkzame stof hetzelfde is, lijkt het mij niet uitmaken. Ik heb zelf een handgel die überhaupt niet op de site van het CTGB staat (gratis ergens gekregen), maar het gaat om de werkzame stoffen lijkt mij.

[vickypollard]

Ah, dat zou zeker een en ander verklaren. Bedankt

[V3g3ta]

Ik probeer het hier maar even, indien niet toegestaan, mag het verwijderd worden. 😉

Weet iemand waar je goede desinfecterende alcohol kan kopen voor een schappelijke prijs? Er schijnt veel nep spul rond te gaan, zelfs op Bol.com al. Daar al mee in gesprek erover. Maar ik heb nog steeds geen betrouwbaar adres. Nou ja, eentje dan, Degros, maar dan zijn niet de meest gunstige prijzen....

[Mr.Joker]

V3g3ta schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 00:18:
Ik probeer het hier maar even, indien niet toegestaan, mag het verwijderd worden. 😉

Weet iemand waar je goede desinfecterende alcohol kan kopen voor een schappelijke prijs? Er schijnt veel nep spul rond te gaan, zelfs op Bol.com al. Daar al mee in gesprek erover. Maar ik heb nog steeds geen betrouwbaar adres. Nou ja, eentje dan, Degros, maar dan zijn niet de meest gunstige prijzen....

Koop wat IPA of 96% alcohol bij de kruidvat en verdun het een klein beetje met water en maak je eigen ontsmettingsmiddel

[V3g3ta]

Mr.Joker schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 00:31:
[...]


Koop wat IPA of 96% alcohol bij de kruidvat en verdun het een klein beetje met water en maak je eigen ontsmettingsmiddel

Thnx voor je reactie, kun je me wijzen naar een site waar zoiets beschreven staat? Ik ben niet bepaald een Chemist en moest zelfs IPA even opzoeken... 🤫

[Verwijderd]

IPA is voor niet te al te geld te hebben bij werkenmetmerken.nl
ik heb geen aandelen bij die toko of wat dan ook.

[V3g3ta]

Verwijderd schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 01:15:
IPA is voor niet te al te geld te hebben bij werkenmetmerken.nl
ik heb geen aandelen bij die toko of wat dan ook.

Die site kwam ik toevallig net tegen.. ben al iets wijzer, maar nu nog de juiste verhoudingen met de juiste vloeistoffen zodat het ook daadwerkelijk effectief is. 👌🏻

[Mel33]

ik heb daar een opvolgende vraag over?
Is lysol net niet toereikend met 40% Ethanol, of wel?

[ Voor 4% gewijzigd door Mel33 op 28-10-2020 09:15 ]

[Mr.Joker]

Mel33 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 09:15:
ik heb daar een opvolgende vraag over?
Is lysol net niet toereikend met 40% Ethanol, of wel?

De hele grap is, als je een zeep hebt die een ontvettende werking heeft maak je het virus ook inactief. Je hebt niet persee 70% alcohol nodig. (voordeel is wel dat je het makkelijk mee kan nemen, geen water nodig hebt en snel verdampt)

[maartend]

Bijzonder de app. Mijn vrouw krijgt een bericht binnen dat ze afgelopen zaterdag een kwartier in de buurt van iemand is geweest die positief is getest.
Ons programma van afgelopen zaterdag
- Samen ontbijten in caravan op camping, niemand in de buurt
- Hele dag op de heide
- Samen een snelle boodschap doen
- Samen diner, daarna niet meer weg.

Enige dat we kunnen bedenken is dat zij net het signaal van een camper een meter of 10 verder heeft opgepikt en ik net niet.

[TimDJ]

maartend schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:29:
Bijzonder de app. Mijn vrouw krijgt een bericht binnen dat ze afgelopen zaterdag een kwartier in de buurt van iemand is geweest die positief is getest.
Ons programma van afgelopen zaterdag
- Samen ontbijten in caravan op camping, niemand in de buurt
- Hele dag op de heide
- Samen een snelle boodschap doen
- Samen diner, daarna niet meer weg.

Enige dat we kunnen bedenken is dat zij net het signaal van een camper een meter of 10 verder heeft opgepikt en ik net niet.

Je bent niet de eerste als je dit topic terug leest. Klinkt bijna alsof er een bug in het systeem zit.

Of je vrouw doet stiekeme dingen

[maartend]

TimDJ schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:31:
[...]

Je bent niet de eerste als je dit topic terug leest. Klinkt bijna alsof er een bug in het systeem zit.

Of je vrouw doet stiekeme dingen

Geeft wel een dilemma ; Zij zou in quarantaine moeten volgens de app. We kiezen er voor dat niet te doen.

[TimDJ]

@maartend Misschien kun je een issue openen bij betreffende app op https://github.com/minvws ?

[Waah]

Of die boodschap was niet zo snel als je dacht ;-)

[maartend]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:35:
Of die boodschap was niet zo snel als je dacht ;-)

Dan had ik het ook moeten hebben. En die boodschap was echt wel zo snel.

[Waah]

maartend schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:44:
[...]

Dan had ik het ook moeten hebben. En die boodschap was echt wel zo snel.

Hebben jullie dezelfde telefoons? Bluetooth bereik verschilt nogal per device is mijn ervaring
Men meet de bluetooth-sterkte, niet de afstand in meters It's not a perfect science.

[maartend]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:45:
[...]

Hebben jullie dezelfde telefoons? Bluetooth bereik verschilt nogal per device is mijn ervaring
Men meet de bluetooth-sterkte, niet de afstand in meters It's not a perfect science.

Nee, maar zit hem idd niet in de mensen die we hebben ontmoet, nl niemand. Of wat ik aangaf, de camper 10 meter verderop heeft een positieve. Maar ja, die mensen hebben we 3 dagen dat ze er waren 1 maal de camper uit zien komen.

[Waah]

maartend schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:47:
[...]

Nee, maar zit hem idd niet in de mensen die we hebben ontmoet, nl niemand. Of wat ik aangaf, de camper 10 meter verderop heeft een positieve. Maar ja, die mensen hebben we 3 dagen dat ze er waren 1 maal de camper uit zien komen.

Dat snap ik. Maar dan klopt de app toch gewoon? Is geen fout van de app. Is gewoon dat jouw telefoon niet zo'n geweldige bluetooth-range heeft. En die van je vrouw wel

[maartend]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:54:
[...]

Dat snap ik. Maar dan klopt de app toch gewoon? Is geen fout van de app. Is gewoon dat jouw telefoon niet zo'n geweldige bluetooth-range heeft. En die van je vrouw wel

Als het dat zou zijn. Maar een BT signaal door 2 caravans, langs een paar bomen over 10 meter?

[YakuzA]

maartend schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:33:
[...]

Geeft wel een dilemma ; Zij zou in quarantaine moeten volgens de app. We kiezen er voor dat niet te doen.

Waarom heb je dan de app geïnstalleerd, als je toch de meldingen negeert?

[Waah]

maartend schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:01:
[...]

Als het dat zou zijn. Maar een BT signaal door 2 caravans, langs een paar bomen over 10 meter?

Kan prima. Mijn headset (bluetooth) werkt door 2 betonnen vloeren , wanneer verbonden met mijn laptop.
Met mijn telefoon haal ik 1 gipswandje niet eens.

En een wand van een caravan stelt natuurlijk niets voor. Wel eens een caravanrace gekeken? 1 goede bocht (wanneer leeg) en de "muur" ligt op de grond. Dat houd geen straling tegen....

Je bent nu volgens mij vooral aan het zoeken naar een goede reden om de melding te negeren. Maar die heb je eigenlijk wel: Als jij de hele dag geen mens bent tegen gekomen, wéét je dat je veilig bent.

Als je langere tijd in de supermarkt hebt gestaan, ben je níét veilig geweest.

Met gezond verstand kom je er wel uit. mits je eerlijk bent naar jezelf toe

[ Voor 17% gewijzigd door Waah op 28-10-2020 12:12 ]

[maartend]

YakuzA schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:08:
[...]

Waarom heb je dan de app geïnstalleerd, als je toch de meldingen negeert?

Omdat we met niemand in contact zijn geweest. Zoals ik al aangaf.

[maartend]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:11:
[...]
Je bent nu volgens mij vooral aan het zoeken naar een goede reden om de melding te negeren. Maar die heb je eigenlijk wel: Als jij de hele dag geen mens bent tegen gekomen, wéét je dat je veilig bent.

Nope. Want als deze melding van zondag of maandag was, dan was het verhaal anders. De zaterdag kan gewoon niet. Juist omdat we (op de 5 minuten in de supermarkt na) de gehele dag geen mens hebben gezien.
- camping leeg, heide leeg.

[Waah]

maartend schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:21:
[...]

Nope. Want als deze melding van zondag of maandag was, dan was het verhaal anders. De zaterdag kan gewoon niet. Juist omdat we (op de 5 minuten in de supermarkt na) de gehele dag geen mens hebben gezien.

Die camper kan dus gewoon. Vandaar de melding waarschijnlijk. Of er zijn mensen in de caravans vlakbij geweest zonder dat je het hebt gemerkt. Tenzij je bij het raam hebt gezeten met pen en papier...

Maar als je geen contact hebt gehad zou ik de melding ook negeren. Stukje gezond verstand. Echter: wat doet de app nu dan? 10 dagen niks, want quarantaine?

[maartend]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:25:
[...]

Die camper kan dus gewoon. Vandaar de melding waarschijnlijk. Of er zijn mensen in de caravans vlakbij geweest zonder dat je het hebt gemerkt. Tenzij je bij het raam hebt gezeten met pen en papier...

Maar als je geen contact hebt gehad zou ik de melding ook negeren. Stukje gezond verstand. Echter: wat doet de app nu dan? 10 dagen niks, want quarantaine?

Camper was enoge in de buurt. Eerste bewoonbaar ding daarna stond op minstens 30 meter. Was laatste wknd camping, ding was ook praktisch al leeg. Vandaar dus dat ik zo zeker ben. Maar ja, dan moeten die mensen op zaterdag zijn gaan testen, is ook weer zo iets bijzonders.

Je kunt de melding negeren (is een optie die je kunt keizen) en hij lijkt daarna weer vanaf 0 te gaan starten

[Waah]

maartend schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:28:
[...]

Camper was enoge in de buurt. Eerste bewoonbaar ding daarna stond op minstens 30 meter. Was laatste wknd camping, ding was ook praktisch al leeg. Vandaar dus dat ik zo zeker ben. Maar ja, dan moeten die mensen op zaterdag zijn gaan testen, is ook weer zo iets bijzonders.

Je kunt de melding negeren (is een optie die je kunt keizen) en hij lijkt daarna weer vanaf 0 te gaan starten

Hoezo moeten ze op zaterdag zijn gaan testen? Ze kunnen ook maandag getest zijn en uitslag hebben gehad. dus dat hoeft helemaal niet?
Like i said, je zoekt dingen.... onnodig.

[Brent]

Net terug van de supermarkt, waar er zo'n neus-boven-masker sigaretten kwam kopen. Ik zeg: neus erin, anders werkt het niet. "Werkt toch niet" en blijft gewoon zo staan.

Wat gaat er precies in zo'n koppie om? Ik doe een masker op waarvan ik denk dat het niet werkt, en dan draag ik hem verkeerd want het maakt toch niet uit? Waarom dan uberhaupt de moeite van het kopen en opdoen van maskers nemen? Vegen zulke mensen ook slechts 1 bil af ofzo?

[maartend]

Waah schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:32:
[...]

Hoezo moeten ze op zaterdag zijn gaan testen? Ze kunnen ook maandag getest zijn en uitslag hebben gehad. dus dat hoeft helemaal niet?

Aha, op die manier. Ik was in veronderstelling dat men telt vanaf dag van test.

[DevWouter]

Brent schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:44:
Net terug van de supermarkt, waar er zo'n neus-boven-masker sigaretten kwam kopen. Ik zeg: neus erin, anders werkt het niet. "Werkt toch niet" en blijft gewoon zo staan.

Wat gaat er precies in zo'n koppie om? Ik doe een masker op waarvan ik denk dat het niet werkt, en dan draag ik hem verkeerd want het maakt toch niet uit? Waarom dan uberhaupt de moeite van het kopen en opdoen van maskers nemen? Vegen zulke mensen ook slechts 1 bil af ofzo?

Schouders ophalen, bedroefd kijken en zuchtend zeggen "Wie het kleine niet eert is het grote niet waard" en vervolgens doorlopen. En als iemand toch in discussie gaat vraag ze dan waarom de 1,5 meter wel effectief is en of ze met een mondmasker over hun neus makkelijker eten kunnen ruiken.

[Notna]

Brent schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:44:
Net terug van de supermarkt, waar er zo'n neus-boven-masker sigaretten kwam kopen. Ik zeg: neus erin, anders werkt het niet. "Werkt toch niet" en blijft gewoon zo staan.

Wat gaat er precies in zo'n koppie om? Ik doe een masker op waarvan ik denk dat het niet werkt, en dan draag ik hem verkeerd want het maakt toch niet uit? Waarom dan uberhaupt de moeite van het kopen en opdoen van maskers nemen? Vegen zulke mensen ook slechts 1 bil af ofzo?

Ik denk eerder in het kader van 'ik doe het op omdat het steeds meer verplicht wordt maar geloven doe ik er niet in'.

[Tassadar32]

Brent schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:44:
Net terug van de supermarkt, waar er zo'n neus-boven-masker sigaretten kwam kopen. Ik zeg: neus erin, anders werkt het niet. "Werkt toch niet" en blijft gewoon zo staan.

Wat gaat er precies in zo'n koppie om? Ik doe een masker op waarvan ik denk dat het niet werkt, en dan draag ik hem verkeerd want het maakt toch niet uit? Waarom dan uberhaupt de moeite van het kopen en opdoen van maskers nemen? Vegen zulke mensen ook slechts 1 bil af ofzo?

Door geen masker op te zetten valt die persoon minder op. Op deze manier kan ie mooi een statement maken zonder dat hij (technisch) regels breekt (als op die locatie mondkapjes niet verplicht zijn).

Zelfs Rutte pakte gisteren op de korte persco zijn mondkapje met z'n volle hand vast en stak em zo in z'n binnenzak. Ik ga er maar even voor het gemak van uit dat hij niet van plan was deze nog te gebruiken, maar het is niet echt het voorbeeld wat je nu zou moeten geven aan de massa's mensen die die dingen toch al verkeerd gebruiken.

[XWB]

Tassadar32 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 13:36:
[...]

Zelfs Rutte pakte gisteren op de korte persco zijn mondkapje met z'n volle hand vast en stak em zo in z'n binnenzak. Ik ga er maar even voor het gemak van uit dat hij niet van plan was deze nog te gebruiken, maar het is niet echt het voorbeeld wat je nu zou moeten geven aan de massa's mensen die die dingen toch al verkeerd gebruiken.

Tja, Rutte is ook degene die recentelijk nog zei dat mondmaskers amper werken. Niet zo gek dat mensen die boodschap overnemen.

[anandus]

XWB schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 13:40:
[...]


Tja, Rutte is ook degene die recentelijk nog zei dat mondmaskers amper werken. Niet zo gek dat mensen die boodschap overnemen.

Niet dat mondkapjes amper werken. Mondkapjes voegen weinig toe aan de bestaande maatregelen.

De clou is mits de maatregelen gevolgd worden.

Maarja, dat laatste is nogal niet aan de hand (thuisblijven bij klachten? 80% gaat de deur uit. En de eerste supermarkt die eenrichtingsverkeer implementeert/afdwingt moet ik nog zien) en dan voegen mondkapjes weldegelijk iets toe.

Maar mensen horen "mondkapjes voegen weinig toe" en denken "mondkapjes werken niet".

[TrailBlazer]

Tassadar32 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 13:36:
[...]


Door geen masker op te zetten valt die persoon minder op. Op deze manier kan ie mooi een statement maken zonder dat hij (technisch) regels breekt (als op die locatie mondkapjes niet verplicht zijn).

Zelfs Rutte pakte gisteren op de korte persco zijn mondkapje met z'n volle hand vast en stak em zo in z'n binnenzak. Ik ga er maar even voor het gemak van uit dat hij niet van plan was deze nog te gebruiken, maar het is niet echt het voorbeeld wat je nu zou moeten geven aan de massa's mensen die die dingen toch al verkeerd gebruiken.

Van het weekend ook een jong stel met kind zonder mondkapje op in de supermarkt. Dan ben je gewoon een statement aan het maken.

[mystic]

anandus schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 13:59:
[...]
En de eerste supermarkt die eenrichtingsverkeer implementeert/afdwingt moet ik nog zien)

oeh oeh oeh! De Jumbo hier in Almere-stad had dit iig in de eerste 'lockdown'! Ik kom er niet vaak genoeg om te weten of dit nu weer het geval is

Helaas hielden klanten zich er verder weinig aan, dat was nogal teleurstellend..

[V3g3ta]

Laatste vraag wat betreft Alcohol, ik heb deze gekocht. Deze is aangevuld met Isopropanol, maar als ik hem zo gebruik prikt het nogal in mijn handen. Is dit spul wel goed, of moet dit nog verdund worden?

[Mr.Joker]

TrailBlazer schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:02:
[...]

Van het weekend ook een jong stel met kind zonder mondkapje op in de supermarkt. Dan ben je gewoon een statement aan het maken.

'Oh je draagt geen mondmasker, dus dan ben je stout! FOEI!'

iedereen geeft er zijn ingeving aan. Sommigen dragen KN95 maskers, sommigen dragen hem onder de neus, sommigen dragen er 1 en gaan dan toch een krantje lezen in de supermarkt, sommigen dragen hem niet. Doe lekker waar je zin in hebt...

Heb het gevoel dat in dit topic iedereen zich altijd 100% aan de adviezen en regels houd en nooit te hard rijd bijvoorbeeld

[Grvy]

Mr.Joker schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:14:
[...]

iedereen geeft er zijn ingeving aan. Sommigen dragen KN95 maskers, sommigen dragen hem onder de neus, sommigen dragen er 1 en gaan dan toch een krantje lezen in de supermarkt, sommigen dragen hem niet. Doe lekker waar je zin in hebt...

Daarom zitten we nu in deze shit. Doe eens niet.

[Sorcerer8472]

Ik ben nu met het tijdschrift Gezond Verstand, het verschijnen van betaalde spotjes over dat de pandemie onzin is, etc. wel op het punt dat ik het nieuws gewoon sterk verminderd ga volgen. Snap niet dat dit soort figuren zo veel aandacht krijgen. De punten die wel aandacht verdienen tijdens deze pandemie verdrinken helemaal in deze onzin. De frustratie die het oproept is gewoon niet meer gezond

[Touchdomex]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:15:
Ik ben nu met het tijdschrift Gezond Verstand, het verschijnen van betaalde spotjes over dat de pandemie onzin is, etc. wel op het punt dat ik het nieuws gewoon sterk verminderd ga volgen. Snap niet dat dit soort figuren zo veel aandacht krijgen. De punten die wel aandacht verdienen tijdens deze pandemie verdrinken helemaal in deze onzin. De frustratie die het oproept is gewoon niet meer gezond

Volgens mij is wat jij nu doet ook de bedoeling van ze. Dat is het hele vervelende eraan...

[TrailBlazer]

Mr.Joker schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:14:
[...]


'Oh je draagt geen mondmasker, dus dan ben je stout! FOEI!'

iedereen geeft er zijn ingeving aan. Sommigen dragen KN95 maskers, sommigen dragen hem onder de neus, sommigen dragen er 1 en gaan dan toch een krantje lezen in de supermarkt, sommigen dragen hem niet. Doe lekker waar je zin in hebt...

Heb het gevoel dat in dit topic iedereen zich altijd 100% aan de adviezen en regels houd en nooit te hard rijd bijvoorbeeld

Nee hoor absoluut niet maar zonder mondkapje en met het hele gezin boodschappen doen is wat mij betreft een bewuste keuze om zo dwars mogelijk te zijn.

[anandus]

Mr.Joker schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:14:
[...]
Heb het gevoel dat in dit topic iedereen zich altijd 100% aan de adviezen en regels houd en nooit te hard rijd bijvoorbeeld

offtopic:
Ik vermoed dat meer mensen zich aan de maximumsnelheid houden dan je denkt

[Mr.Joker]

Grvy schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:15:
[...]


Daarom zitten we nu in deze shit. Doe eens niet.

Klopt. Die Chinezen hadden nooit vleermuizen en pangolin in hun rijsttafel moeten includeren.

Ik verwees naar mondkapjes. Je ziet overal ter wereld dat het geen effect heeft. Hou je gewoon aan de standaard regels en die mondkapjes zijn niet nodig.

Masker opzetten en iemand z'n nek hijgen is gevaarlijk dan geen masker en de afstand bewaren.

[anandus]

Mr.Joker schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:25:
[...]


Klopt. Die Chinezen hadden nooit vleermuizen en pangolin in hun rijsttafel moeten includeren.

En Mexicanen moeten wegblijven bij varkens (H1N1) en Arabieren moeten zich niet met kamelen bemoeien (MERS)

Sterker nog, het zou een hoop schelen als we allemaal vegetariër zouden zijn

Ik verwees naar mondkapjes. Je ziet overal ter wereld dat het geen effect heeft.

Volgens mij zijn er menig onderzoeken uitgekomen (en aan het uitkomen), vooral uit de VS, die dat juist wel laten zien?

Ja, waar er mondkapjes gedragen worden is corona soms nog steeds flink aan het huishouden (zie bijv Tsjechië), maar je weet niet hoe het was zonder mondkapjes.

Hou je gewoon aan de standaard regels en die mondkapjes zijn niet nodig.

Helemaal eens.

Masker opzetten en iemand z'n nek hijgen is gevaarlijk dan geen masker en de afstand bewaren.

Maar minder gevaarlijk dan geen masker en iemand in z'n nek hijgen

Het is natuurlijk niet dat het of-of is, natuurlijk. Maar daar waar anderhalve meter niet gegarandeerd kan worden (lees: winkels) is een masker zeker wel aan te raden.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 28-10-2020 14:32 ]

[Mel33]

Waarom wordt er gezegd dat mondkapjes niet helpen? Het is toch een blokkade voor een directe inademingsbesmetting tegen te gaan, en met een mondkapje op veranderd die status naar indirect inademen. Al helpt het 30%, dan is het zinvol om te doen samen met de andere regels.

Een andere manier is er niet, ik hoor ze iig niet, graag als iemand een betere optie heeft.

[Sorcerer8472]

Touchdomex schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:22:
[...]


Volgens mij is wat jij nu doet ook de bedoeling van ze. Dat is het hele vervelende eraan...

Wat is precies de bedoeling, van wie?

Mel33 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:56:
Waarom wordt er gezegd dat mondkapjes niet helpen? Het is toch een blokkade voor een directe inademingsbesmetting tegen te gaan, en met een mondkapje op veranderd die status naar indirect inademen. Al helpt het 30%, dan is het zinvol om te doen samen met de andere regels.

Een andere manier is er niet, ik hoor ze iig niet, graag als iemand een betere optie heeft.

Van niet-medische mondkapjes heb ik in de VS een arts-onderzoeker van Johns Hopkins horen zeggen dat je ze vooral draagt om anderen niet te besmetten. Lijkt me ook een goede reden.

Elders ook gelezen dat men denkt dat men wat minder virusdeeltjes binnenkrijgt en daardoor minder ziek wordt, als men mondkapjes draagt. Volgens mij zelfs hier gelezen en zat er toen wel een bronvermelding bij

[ Voor 63% gewijzigd door Sorcerer8472 op 28-10-2020 15:00 ]

[maartend]

Mr.Joker schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:14:
[...]
Heb het gevoel dat in dit topic iedereen zich altijd 100% aan de adviezen en regels houd en nooit te hard rijd bijvoorbeeld

Ik rij regelmatig te hard. Maar nooit als ik daarmee een ander in gevaar kan brengen. Dus als ik alleen in de auto in de polder zit bijv.

[redwing]

Tassadar32 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 13:36:
[...]
Zelfs Rutte pakte gisteren op de korte persco zijn mondkapje met z'n volle hand vast en stak em zo in z'n binnenzak. Ik ga er maar even voor het gemak van uit dat hij niet van plan was deze nog te gebruiken, maar het is niet echt het voorbeeld wat je nu zou moeten geven aan de massa's mensen die die dingen toch al verkeerd gebruiken.

Je bedoelt dat mondkapje dat hij aan het eind bijna vergeet op te doen, daarna uit zijn binnenzak vist en met z'n volle hand weer op zet?

[redwing]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:56:
[...]

Van niet-medische mondkapjes heb ik in de VS een arts-onderzoeker van Johns Hopkins horen zeggen dat je ze vooral draagt om anderen niet te besmetten. Lijkt me ook een goede reden.

Elders ook gelezen dat men denkt dat men wat minder virusdeeltjes binnenkrijgt en daardoor minder ziek wordt, als men mondkapjes draagt. Volgens mij zelfs hier gelezen en zat er toen wel een bronvermelding bij

Het grootste probleem hiermee blijft alleen dat je aan de ene kant allerlei onderzoeken hebt die positieve effecten zien (ook tegen eigen besmetting), maar aan de andere kant de landen waar mondkapjes al verplicht zijn geen betere Covid-cijfers laten zien. Als het al helpt zal dat dus hooguit een paar procent zijn, anders zou je wel meer verschillen tussen landen onderling zien.

[M0otje]

Grvy schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:15:
[...]


Daarom zitten we nu in deze shit. Doe eens niet.

Naar mijn mening een aanname die nergens op gestoeld is.

[Waah]

TrailBlazer schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:02:
[...]

Van het weekend ook een jong stel met kind zonder mondkapje op in de supermarkt. Dan ben je gewoon een statement aan het maken.

Of ze waren de mondkapjes vergeten, en geen zin weer naar huis te rijden om ze op te halen met 2 jengelende jonge kinderen

Invullen is makkelijk als je niet de achtergrond weet. En ja, zolang het niet verplicht is? Dan zullen mensen die keuze maken (een half uur extra kwijt, of maar ff één keertje zonder mondkapje).

In de supermarkt houd iedereen zich er hier prima aan trouwens. Bij het tankstation dan weer niemand except me

[Lethalis]

redwing schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 15:37:
[...]

Het grootste probleem hiermee blijft alleen dat je aan de ene kant allerlei onderzoeken hebt die positieve effecten zien (ook tegen eigen besmetting), maar aan de andere kant de landen waar mondkapjes al verplicht zijn geen betere Covid-cijfers laten zien. Als het al helpt zal dat dus hooguit een paar procent zijn, anders zou je wel meer verschillen tussen landen onderling zien.

Er is een verschil van invalshoek... mensen die voor mondkapjes zijn, hebben een "alle beetjes helpen" insteek, terwijl tegenstanders vinden dat ze niet effectief genoeg zijn om het vervelende ding op te zetten.

Dus dan kun je lullen als Brugman, maar zullen beide kampen hun eigen insteek blijven verdedigen en uitdragen. Er zijn al mensen die ze elk jaar willen opzetten als het griepseizoen is. Tsja.

Ik ben er ook niet van. Als je ziek bent, blijf je thuis vind ik eigenlijk het beste. Maar dat is ook iets dat nog niet ingeburgerd is.

[Sorcerer8472]

redwing schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 15:37:
[...]

Het grootste probleem hiermee blijft alleen dat je aan de ene kant allerlei onderzoeken hebt die positieve effecten zien (ook tegen eigen besmetting), maar aan de andere kant de landen waar mondkapjes al verplicht zijn geen betere Covid-cijfers laten zien. Als het al helpt zal dat dus hooguit een paar procent zijn, anders zou je wel meer verschillen tussen landen onderling zien.

Het is lastig om effectiviteit ervan te meten lijkt me. Verschillen tussen landen zijn ook heel erg groot, waardoor alles wat je ziet aan (gebrek aan) verschil meerdere redenen kan hebben.

[Lethalis]

TrailBlazer schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:23:
[...]

Nee hoor absoluut niet maar zonder mondkapje en met het hele gezin boodschappen doen is wat mij betreft een bewuste keuze om zo dwars mogelijk te zijn.

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

[ Voor 4% gewijzigd door Lethalis op 28-10-2020 16:02 ]

[TrailBlazer]

@Waah @Lethalis
Niemand gaat voor zijn lol met zijn tweeen en twee kinderen boodschappen doen kan ik je verzekeren

[redwing]

Lethalis schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 15:49:
[...]

Er is een verschil van invalshoek... mensen die voor mondkapjes zijn, hebben een "alle beetjes helpen" insteek, terwijl tegenstanders vinden dat ze niet effectief genoeg zijn om het vervelende ding op te zetten.

Dus dan kun je lullen als Brugman, maar zullen beide kampen hun eigen insteek blijven verdedigen en uitdragen. Er zijn al mensen die ze elk jaar willen opzetten als het griepseizoen is. Tsja.

Tja, ik sta er wat dat betreft een beetje tussenin. Ik vind ze onzin, maar zie ook geen reden om ze niet te gebruiken. Er zijn wel meer maatregelen die niet onderbouwd zijn, maar toch ingevoerd zijn.

Ik ben er ook niet van. Als je ziek bent, blijf je thuis vind ik eigenlijk het beste. Maar dat is ook iets dat nog niet ingeburgerd is.

Inderdaad, de basis-maatregelen blijven de beste. Vandaar ook dat ik me afvraag wat mondkapjes nog toevoegen. De mensen die zich niet aan de maatregelen houden zullen ook niet goed omgaan met mondkapjes. En de mensen die zich wel aan de maatregelen houden hebben ze eigenlijk niet nodig.

Sorcerer8472 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 15:53:
[...]

Het is lastig om effectiviteit ervan te meten lijkt me. Verschillen tussen landen zijn ook heel erg groot, waardoor alles wat je ziet aan (gebrek aan) verschil meerdere redenen kan hebben.

Als de effectiviteit groot zou zijn (meer dan een paar %), zou je dat echt wel in de cijfers moeten zien. Maar als de effectieviteit klein is valt het in de marge van allerlei andere maatregelen en valt er niet veel te bewijzen.

[Sorcerer8472]

redwing schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 16:07:
[...]

Als de effectiviteit groot zou zijn (meer dan een paar %), zou je dat echt wel in de cijfers moeten zien. Maar als de effectieviteit klein is valt het in de marge van allerlei andere maatregelen en valt er niet veel te bewijzen.

Er zijn meerdere landen met voor de rest soortgelijke maatregelen met zeer verschillende hoeveelheden infecties. Knap als jij kunt aanwijzen waar de verschillen precies vandaan komen.

[redwing]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 16:14:
[...]
Er zijn meerdere landen met voor de rest soortgelijke maatregelen met zeer verschillende hoeveelheden infecties. Knap als jij kunt aanwijzen waar de verschillen precies vandaan komen.

Je kunt kijken wat de trends zijn in een land afhankelijk van welke maatregelen wanneer zijn ingevoerd. Daaruit kun je b.v. heel duidelijk zien dat minder contacten zorgt voor een duidelijke daling. Als mondkapjes b.v. 30% effectief zouden zijn, zou je dat daar ook uit kunnen halen. Aangezien je alleen de echt grote maatregelen ziet en mondkapjes niet, kun je al makkelijk concluderen dat mondkapjes dus niet bij die grote maatregelen zitten.

Als je wilt zien of ze enig effect hebben is dat een ander verhaal, dat kun je inderdaad niet uit de cijfers halen (net als b.v. handen wassen)

[Lethalis]

TrailBlazer schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 16:06:
@Waah @Lethalis
Niemand gaat voor zijn lol met zijn tweeen en twee kinderen boodschappen doen kan ik je verzekeren

Ja, ik vind het normaal gesproken met 1 kind al niet tof

Maar er zijn gewoon mensen die nergens over nadenken, of redenen verzinnen waarom het nodig zou zijn. En die redenen misschien niet in het juiste perspectief plaatsen.

Normaal gesproken moet je mij ook niet naar een supermarkt sturen in mijn eentje, geheid dat ik van een aantal producten op een boodschappenlijstje nauwelijks weet wat het is en waar ik het moet vinden. Tegelijkertijd heeft mijn vriendin geen rijbewijs en voor je het weet, sta je dus samen in de supermarkt.

Nu hebben we dat gedurende deze crisis niet meer gedaan, omdat ze praktisch alles bestelt en die paar dingen die ze mist, kan ze zelf nog wel halen.

Maar zo zijn er misschien mensen die het super onhandig vinden en dan alsnog met de hele familie gaan. Tsja, dat is niet zo handig momenteel. Maar ik ga er dus niet meteen vanuit dat ze het doen om een statement te maken.

[MoldyInko]

Als ik al die preken en betogingen zie in het kabinet wordt het opnieuw duidelijk dat wij allemaal alleen maar voor de overheid zijn en zij niet voor ons.

Het is om te schamen dat de motie keer op keer afgewezen is. Dan zie ik al die ministers met hun benen gekruisd koffie slurpend terwijl er toch wel dingen spelen zoals deze motie om naar te luisteren. Of pielend met hun telefoons.

Dit debat gaat over lijken. Dit debat gaat niet over het welzijn van bijvoorbeeld onze zorgverleners en andere dienstverleners zoals de politie en de brandweer.

Het hele gedoe om de motie en democratie is een farce en je kunt naar mijn mening het kabinet er niet meer op vertrouwen wat een voorbeeldfunctie heeft.

Het is een middel van een democratie en als het middel niet meer werkt dan kun je nergens meer op bouwen.