Coronavirus Slowchat #2

[blissard]

Jasper 99 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:20:
[...]

Ik werk in het onderwijs, de achterstanden die je nu al ziet, zijn echt pijnlijk. Vooral bij kinderen met een migratie achtergrond, die hebben namelijk niet de luxe dat ze lekker thuis in een mooie villa kunnen zitten en alles op hun hyper moderne kamertje kunnen volgen op afstand.

Ik ben het zeker niet met al je punten eens. Ik geloof wel in het vaccin en groepsimmuniteit kost vele jaren als je dat wilt doen zonder de zorg te overbelasten.
Met je opmerking over het onderwijs ben ik het echter volkomen eens. Mijn vrouw werkt ook in het onderwijs op een basis school waar veel kinderen met taalachterstand op zitten. Die hebben dus geen eigen kamertje om te leren ėn geen geld voor een fatsoenlijke laptop, én (de ouders) begrijpen de communicatie met school maar half, én fatsoenlijk taalonderwijs is op dit niveau niet op afstand te geven. Zeker niet gezien de diversiteit van de herkomst van de kinderen.
Doe dit een heel jaar en je hebt een hele groep buiten de maatschappij geplaatst.

[pro_6or]

Jasper 99 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:20:
[...]


In utopie zou je de hele wereld braaf in lockdown kunnen houden 4 weken en zo het in een keer uitroeien, natuurlijk is de kans dat dit gebeurd 0, daar zit dan ook gelijk de clutch, de solidariteit, maar ook de praktische aard van dit is ver te zoeken. Het kan gewoon niet (hoe graag ik ook of andere het ook zouden willen, als ik nu kan kiezen maand lang allemaal volop erin en daarna klaar, dan zou ik het zo doen).

Dus komt je terug naar het eerste punt, er zullen altijd weer infecties zijn, ook met een R onder 1, in theorie is dat trouwens een simpele als er een R onder 1 is, gaat een virus weg, is een simpele rekensom. Het maakt niet uit of hij dicht bij zit bij 0 of niet, het is namelijk dit: 1 mens infecteert minder dan 1 ander mens --> exponentieel verband met een groeifactor onder 1 --> dooft redelijk snel uit. Helaas blijkt in praktijk daar nog wel eens wat fout te gaan en is het niet zo 1 dimensionaal. Omdat er kleine "bursts" kunnen zijn waar de R heel hoog ligt opeens.

Het vergelijk met polio maak ik om juist te benadrukken dat een goed vaccin een virus echt kan stoppen. Maar eerlijk, ik zou geen vaccin nemen ook al komt het op de markt. Geen reden voor mij om dat te doen. Plus je hebt nu niet de tijd om de eventuele nadelen goed in kaart te brengen, normaal onderzoeken ze dat zo'n 10 jaar. (maar wel voor risico groep mensen natuurlijk een kans op veiligheid).

Het laatste wat je zegt klopt niet, want het staat haaks op groepsimmuniteit. Juist de gezonde mensen die genezen zijn, zijn de menselijke barrière waarom jouw omaatje straks weer veilig naar buiten kan. Want met een grote verspreiding krijg je uiteindelijk een grote immuniteit en dan neemt je R daadwerkelijk af en stopt het verhaal. Uiteindelijk is het verhaal dan ook veel simpeler. Iedereen die zich gezond genoeg voelt en weet dat hij niet onder de risico groep valt kan gewoon zijn ding blijven doen. Iedereen die dat niet is, zal zelf strengere maatregelen moeten volgen.

Dan heb je het over:
Geen contact met eventuele bronnen --> gezonde populatie
Goed gebruik mondkapjes --> medische maskers, met goede instructies --> hoe gebruik je dat zonder jezelf te infecteren.
Betere medische zorg als er toch wat mis gaat en eventueel meer lokale zorg als het kleinschaliger blijft bij deze groep.
Sterkere financiële ondersteuning.

Al deze punten zouden haalbaar zijn, als je de gezonde populatie --> +/- 85% (gok ik zo misschien ligt het lager). zijn werk zou laten doen, namelijk daily life, corona verspreiden en weer opknappen. Maar dan een schild zijn, want de kans op her-infectie is nihil als je genoeg memory cells hebt gemaakt.
Op dat punt heeft een vriend van mij eens als grap eens maandelijkse corona parties geopperd, eerlijk niet eens zo'n gek idee als je dat goed gecontroleerd doet. Je zou zo namelijk ook etappes van golven kunnen creëren maar wel binnen eigen controle. Zo weet je dat de druk op de ziekenhuizen e.d. dan wat hoger zou zijn maar kan je het misschien wel naar je hand zetten met wat simpel rekenwerk.

Kijk alles van dit valt en staat gewoon bij het simpele feit dat, de nadelen van wat we nu doen, waarschijnlijk nog veel zwaarder wegen dan alle "voordelen" van het indammen van het virus. We hebben geen idee wat dit doet met de mentale gezondheid van onze hele populatie, laat staan wat het doet voor kinderen die nog aan het ontwikkelen zijn. Ik werk in het onderwijs, de achterstanden die je nu al ziet, zijn echt pijnlijk. Vooral bij kinderen met een migratie achtergrond, die hebben namelijk niet de luxe dat ze lekker thuis in een mooie villa kunnen zitten en alles op hun hyper moderne kamertje kunnen volgen op afstand.

je zegt wel in een (theoretische) lockdown te willen om het virus te stoppen, maar waarom dan niet vaccineren zodra dat beschikbaar is. Mochten de vaccins afdoende werken (en genoeg mensen ze willen nemen) dan kunnen we het Virus echt marginaliseren totdat 2e 3e generatie vaccins het compleet zouden kunnen uitroeien. Ik vind het ook niet leuk, inspuiten met een vaccin waar nog geen Jaren aan data van is, maar het is wel belnagrijk om de kwetsbaren te beschermen en meer vrijheden terug te krijgen.

[downtime]

DevWouter schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:51:
[...]

Als de hele wereld 4 weken in quarantaine gaat dan bestaat het virus ook niet meer onder de mens. Bestaande slachtoffers zullen dan hersteld zijn of dood. Het is sneller, goedkoper, veiliger en zekerder dan elk vaccin. Helaas dusdanig onpraktisch dat het op het randje van onuitvoerbaar is.

Niet alleen maar op het randje van onuitvoerbaar. Echt onuitvoerbaar. Denk aan een groot gezin in een huis waar ze niet 24/7 op elkaars lip zitten. Die kunnen best onder 1 dak in quarantaine gaan zonder elkaar meteen te besmetten. Besmetting onderling kan zo traag verlopen dat ze na 4 weken nog steeds zieke gezinsleden hebben. En we zullen het snel eens worden dat het ondoenlijk is om ieder individu 4 weken in totale isolatie te zetten.

Kijk ook naar Nieuw Zeeland. Al meerdere keren Corona-vrij verklaard maar elke keer duiken er weer gevallen op. Eén van de vervelende dingen van Corona is nu eenmaal dat je ziek kunt worden, en de ziekte door kunt geven, zonder het uberhaupt te merken. En dat komt blijkbaar zo vaak voor dat kleine Corona-clusters weken onopmerkt kunnen blijven omdat niemand ernstig ziek werd.

[Jasper 99]

pro_6or schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:53:
[...]


je zegt wel in een (theoretische) lockdown te willen om het virus te stoppen, maar waarom dan niet vaccineren zodra dat beschikbaar is. Mochten de vaccins afdoende werken (en genoeg mensen ze willen nemen) dan kunnen we het Virus echt marginaliseren totdat 2e 3e generatie vaccins het compleet zouden kunnen uitroeien. Ik vind het ook niet leuk, inspuiten met een vaccin waar nog geen Jaren aan data van is, maar het is wel belnagrijk om de kwetsbaren te beschermen en meer vrijheden terug te krijgen.

Persoonlijk zou ik dan veel liever een corona besmet iemand mij in mijn gezicht laten kuchen een half uur lang dan een vaccin te nemen wat niet goed getest is ( hier zit een kleine dosis humor). Ik krijg het liever op een natuurlijke manier en zo mijn immuniteit, dan dat ik een niet getest middel moet nemen waarvan voor mij de risico's niet geheel bekend zijn, terwijl de ziekte zelf voor mij waarschijnlijk risicoloos is.

Je hebt gelijk hoor, maar als je de kwetsbare groep behandeld met de Vaccins, waarom zou je dan als niet kwetsbare groep mee moeten doen? In principe zou dat het risico voor de kwetsbare groep namelijk niet echt beïnvloeden. Denk ook aan de griepprik, die is elk jaar beschikbaar, maar een keuze, die keuze maak je vooral als de griep voor jou persoonlijk een groter risico vormt.

blissard schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:29:
[...]

Ik ben het zeker niet met al je punten eens. Ik geloof wel in het vaccin en groepsimmuniteit kost vele jaren als je dat wilt doen zonder de zorg te overbelasten.
Met je opmerking over het onderwijs ben ik het echter volkomen eens. Mijn vrouw werkt ook in het onderwijs op een basis school waar veel kinderen met taalachterstand op zitten. Die hebben dus geen eigen kamertje om te leren ėn geen geld voor een fatsoenlijke laptop, én (de ouders) begrijpen de communicatie met school maar half, én fatsoenlijk taalonderwijs is op dit niveau niet op afstand te geven. Zeker niet gezien de diversiteit van de herkomst van de kinderen.
Doe dit een heel jaar en je hebt een hele groep buiten de maatschappij geplaatst.

Ja dat stukje weet ik nog te weinig van hoe het gemodelleerd is als je het zijn vrije loop laat gaan en wat de threshold is om het veilig te maken voor de risico groep. Je hoeft namelijk niet je hele populatie immuun te hebben, maar bij een bepaald punt krijg je al dat je een dergelijke barrière hebt dat de R significant daalt en je dus greep krijgt op het virus.

Daarbij denk ik dat als je dus dat met de juiste aanpak de druk op ziekenhuizen en IC's wel degelijk meevalt mits mensen er verder goed mee omgaan. Namelijk blijf thuis als je ziek bent en zit het uit (behalve als symptomen te ondragelijk zijn en er extra medische hulp nodig is). Maar goed ik zeg denk, ik weet het natuurlijk niet. Maar als je even de nieuwe cijfers neemt en de druk op ziekenhuizen op dit moment, dan is het nog behoorlijk netjes. Maar eerlijk, ik vind de maatregelen op dit moment ook een stuk eerlijker dan vorige keer en als je hiermee de piek kan afvlakken en we blijven deze zelfde cijfers houden, dan klaag ik niet hoor. (al eerlijk is eerlijk, ik vind het wel echt lullig voor de horeca, die krijgt wel echt klappen, dat is niet mals... als ondernemer doet dat wel echt pijn om te zien.)

[Tomski1986]

Nu 11 dagen nadat ik wat symptomen had, ben nu toch wat bang dat ik m'n ouders besmet heb maar die hebben tot op heden geen symptomen ontwikkeld. Hebben zonet hun test laten doen.

[pro_6or]

dat is wel het &&^^ van dit virus. Normaal zeg ik altijd, het is niet jowu schuld dat je me (waarschijnlijk, misschien) aanstak, jij hebt het virus ook niet uitgevonden, maar bij deze variant voel je je wel heel schuldig als er iemand ersntig ziek wordt (of erger) door jouw contacten, door jou. Ik tennis nog steeds 1 x in de week en ga 3 x een uur trainen bij de physio. Zie mijn ouders ongeveer 1x in de week. was mijn handen, houd afstand, blijf niet langer dan 3 uur. maar ja.

[DevWouter]

@Jasper 99
1. Het is nu nog onduidelijk of groepsimmuniteit bestaat of werkt bij SARS-CoV-2. De simulaties van opbouwen van die immuniteit in korte tijd leveren in elk geval zelden een gewenst resultaat op.
2. Ook iemand die immuun is kan het virus verspreiden.
3. Het is niet zo dat je na eenmalig blootstelling immuun bent. Er zijn inmiddels genoeg gevallen bekend van mensen die verschillende varianten van SARS-CoV-2 hebben gehad.
4. Ook gezonden mensen ondervinden ook permanent schade aan hun hart, longen en hersens.
5. Strengere en felle lockdowns zijn beter voor de economie dan halve maatregelen of geen maatregelen. Het zijn juist de landen die hun economie niet stil leggen die de meeste achterstand oplopen.

[Mx. Alba]

Mijn werkgever biedt nu aan alle werknemers die dat willen een griepprik aan (om griep te voorkomen en zo te voorkomen dat mensen door de gewone griep uit gaan vallen) en aan alle werknemers die dat nodig hebben een commerciële coronatest.

Nou zit ik me af te vragen... Heeft die griepprik voor mij überhaupt nut? In 10 jaar tijd heb ik 1x flink de griep gehad, dus ik denk het niet. Laat dan die beschikbare griepprik maar naar iemand gaan voor wie dat ding wel nut heeft.

[DevWouter]

downtime schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:57:
[...]

Niet alleen maar op het randje van onuitvoerbaar. Echt onuitvoerbaar. Denk aan een groot gezin in een huis waar ze niet 24/7 op elkaars lip zitten. Die kunnen best onder 1 dak in quarantaine gaan zonder elkaar meteen te besmetten. Besmetting onderling kan zo traag verlopen dat ze na 4 weken nog steeds zieke gezinsleden hebben. En we zullen het snel eens worden dat het ondoenlijk is om ieder individu 4 weken in totale isolatie te zetten.

Kijk ook naar Nieuw Zeeland. Al meerdere keren Corona-vrij verklaard maar elke keer duiken er weer gevallen op. Eén van de vervelende dingen van Corona is nu eenmaal dat je ziek kunt worden, en de ziekte door kunt geven, zonder het uberhaupt te merken. En dat komt blijkbaar zo vaak voor dat kleine Corona-clusters weken onopmerkt kunnen blijven omdat niemand ernstig ziek werd.

Het is niet letterlijk onuitvoerbaar, maar men moet inderdaad een stuk realiteitszin kwijt zijn omdat plan serieus te nemen.

[DevWouter]

pro_6or schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:40:
dat is wel het &&^^ van dit virus. Normaal zeg ik altijd, het is niet jowu schuld dat je me (waarschijnlijk, misschien) aanstak, jij hebt het virus ook niet uitgevonden, maar bij deze variant voel je je wel heel schuldig als er iemand ersntig ziek wordt (of erger) door jouw contacten, door jou. Ik tennis nog steeds 1 x in de week en ga 3 x een uur trainen bij de physio. Zie mijn ouders ongeveer 1x in de week. was mijn handen, houd afstand, blijf niet langer dan 3 uur. maar ja.

Ik ben jeugdtrainer en een paar weken terug moest ik vanwege nauw contact 10 dagen in quarantaine zitten (gelukkig niks). Gelukkig geef ik training samen met iemand anders dus de kids mochten lekker spelen. We zijn er bij onze club extra attent omdat sommige in een risico groep vallen.
Belt die grapjas me een dag later: "Heb je de training afgezegd?"
"Nee, hoezo?" antwoord ik, wetend dat zulke zaken via hem geregeld wordt.
"Er is niemand gekomen, ik heb daar de hele avond alleen gestaan," vertelt hij geheimzinnig.
"Dat is vreemd, hebben ze zich afgemeld?"
"Nou... Ik heb net rond gebeld en wat blijkt? Iedereen heeft corona te pakken."

Nu was het een grap, en zelfs als het waar was kon ik er niks aan doen, maar ik heb me nog nooit zo schuldig gevoeld.

[Jasper 99]

DevWouter schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:18:
@Jasper 99
1. Het is nu nog onduidelijk of groepsimmuniteit bestaat of werkt bij SARS-CoV-2. De simulaties van opbouwen van die immuniteit in korte tijd leveren in elk geval zelden een gewenst resultaat op.
2. Ook iemand die immuun is kan het virus verspreiden.
3. Het is niet zo dat je na eenmalig blootstelling immuun bent. Er zijn inmiddels genoeg gevallen bekend van mensen die verschillende varianten van SARS-CoV-2 hebben gehad.
4. Ook gezonden mensen ondervinden ook permanent schade aan hun hart, longen en hersens.
5. Strengere en felle lockdowns zijn beter voor de economie dan halve maatregelen of geen maatregelen. Het zijn juist de landen die hun economie niet stil leggen die de meeste achterstand oplopen.

Je gaat nu een heel gevaarlijk gebied in: Namelijk 1 die beschreven wordt als infant industry.
Even snel interessant bronnetje https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5711578/

Daarbij zijn er zoveel discussies over deze ziekte waarbij zelfs de knapste koppen zeker geen overeenstemming hebben bereikt.


1. groepsimmuniteit werkt in theorie altijd, alleen niet bij antigenic variation, er is tot nu toe zeker geen aanleiding om dat aan te nemen. Namelijk er zijn niet zomaar mutaties in het virus, bij deze variant wat BV Hiv, Malaria en griep doen, die laten elke keer verschillende receptoren zien waardoor het immuun systeem weer opnieuw antilichamen moet maken.
2. Ook dit is niet zomaar een statement, het is namelijk een ziekte die verspreid wordt vooral door symptomen, namelijk hoesten e.d. waarbij het virus achterblijft op oppervlakte of in de lucht hangt, i.i.g. zover bekend
3. Dit is foutief, verschillende varianten zijn verschillende ziekten, sars 1 is niet sars 2, hoewel dezelfde basis, is het daadwerkelijk een andere variant, dus is het geen her-besmetting, maar nieuwe besmetting.
4. Ook dit is niet een sterke statement, ja ook gezonde mensen kunnen kanker krijgen. Het is echter wel een heel ander kansspel. Je kan als gezond persoon ook overlijden aan een longontsteking, maar goed, dit zijn sentimentele statements, maar hebben geen gewicht in een discussie.
5. Heb je hier bronnen voor? Ik vind dat wel erg bijzonder, als je kijkt naar de Nederlandse economie gaan we de grootste economische krimp aller tijden tegemoet, hoe vergelijken ze dit? Als we kijken naar zweden is dit niet waar: https://www.thelocal.se/2...-the-final-months-of-2020 (snelle bron, zijn vast betere)
Nederland krimpt veel sterker met 8,5 procent igv in 2de kwartaal, en dat werd volgens mij alleen maar meer.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-in-tweede-kwartaal-2020

Ik heb nu even niet de tijd om het echt in diepte te onderzoeken, maar vind het wel oprecht een interessante statement, als je mij sterke bronnen kan laten zien met dit vergelijk dan ben ik wel redelijk onder de indruk en erg benieuwd hoe dat theoretisch in elkaar zit.

Maar zijn er landen die geen enkel beleid hebben gevoerd, want eigenlijk zou je het daarmee moeten vergelijken dan.

[Verwijderd]

Tomski1986 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:23:
Nu 11 dagen nadat ik wat symptomen had, ben nu toch wat bang dat ik m'n ouders besmet heb maar die hebben tot op heden geen symptomen ontwikkeld. Hebben zonet hun test laten doen.

ze laten zich dus testen zonder symptomen? Bijzonder...

[Tomski1986]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:09:
[...]
ze laten zich dus testen zonder symptomen? Bijzonder...

Hoogrisico-contact.

[pro_6or]

Jasper 99 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:58:
[...]


Je gaat nu een heel gevaarlijk gebied in: Namelijk 1 die beschreven wordt als infant industry.
Even snel interessant bronnetje https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5711578/

Daarbij zijn er zoveel discussies over deze ziekte waarbij zelfs de knapste koppen zeker geen overeenstemming hebben bereikt.


1. groepsimmuniteit werkt in theorie altijd, alleen niet bij antigenic variation, er is tot nu toe zeker geen aanleiding om dat aan te nemen. Namelijk er zijn niet zomaar mutaties in het virus, bij deze variant wat BV Hiv, Malaria en griep doen, die laten elke keer verschillende receptoren zien waardoor het immuun systeem weer opnieuw antilichamen moet maken.
2. Ook dit is niet zomaar een statement, het is namelijk een ziekte die verspreid wordt vooral door symptomen, namelijk hoesten e.d. waarbij het virus achterblijft op oppervlakte of in de lucht hangt, i.i.g. zover bekend
3. Dit is foutief, verschillende varianten zijn verschillende ziekten, sars 1 is niet sars 2, hoewel dezelfde basis, is het daadwerkelijk een andere variant, dus is het geen her-besmetting, maar nieuwe besmetting.
4. Ook dit is niet een sterke statement, ja ook gezonde mensen kunnen kanker krijgen. Het is echter wel een heel ander kansspel. Je kan als gezond persoon ook overlijden aan een longontsteking, maar goed, dit zijn sentimentele statements, maar hebben geen gewicht in een discussie.
5. Heb je hier bronnen voor? Ik vind dat wel erg bijzonder, als je kijkt naar de Nederlandse economie gaan we de grootste economische krimp aller tijden tegemoet, hoe vergelijken ze dit? Als we kijken naar zweden is dit niet waar: https://www.thelocal.se/2...-the-final-months-of-2020 (snelle bron, zijn vast betere)
Nederland krimpt veel sterker met 8,5 procent igv in 2de kwartaal, en dat werd volgens mij alleen maar meer.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-in-tweede-kwartaal-2020

Ik heb nu even niet de tijd om het echt in diepte te onderzoeken, maar vind het wel oprecht een interessante statement, als je mij sterke bronnen kan laten zien met dit vergelijk dan ben ik wel redelijk onder de indruk en erg benieuwd hoe dat theoretisch in elkaar zit.

Maar zijn er landen die geen enkel beleid hebben gevoerd, want eigenlijk zou je het daarmee moeten vergelijken dan.

Punt 4 zou ik niet zo makkelijk van tafel vegen. Ik weet niet wat voor percentages mensen last houden, maar je hebt zo te lezen nog heel wat jaren voor je.

[Verwijderd]

Tomski1986 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:23:
[...]


Hoogrisico-contact.

Inderdaad, omdat je jezelf niet hebt laten testen natuurlijk. Testen is alleen de bedoeling bij covid19 symptomen.
Zelfs bij een coronamelder waarschuwing zonder symptomen niet toegestaan.

[DevWouter]

Jasper 99 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:58:
[...]


Je gaat nu een heel gevaarlijk gebied in: Namelijk 1 die beschreven wordt als infant industry.
Even snel interessant bronnetje https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5711578/

Daarbij zijn er zoveel discussies over deze ziekte waarbij zelfs de knapste koppen zeker geen overeenstemming hebben bereikt.

offtopic:
Laat de volgende keer die eerste zin weg. Nu is het een aanval op de man geworden en dat is zonde. Vervang de "je" door "we" en ik was het roerend met je eens.
De enige reden waarom ik deze laat staan omdat, tenzij tegendeel bewezen is, we allebei amateurs zijn.

1. groepsimmuniteit werkt in theorie altijd, alleen niet bij antigenic variation, er is tot nu toe zeker geen aanleiding om dat aan te nemen. Namelijk er zijn niet zomaar mutaties in het virus, bij deze variant wat BV Hiv, Malaria en griep doen, die laten elke keer verschillende receptoren zien waardoor het immuun systeem weer opnieuw antilichamen moet maken.
2. Ook dit is niet zomaar een statement, het is namelijk een ziekte die verspreid wordt vooral door symptomen, namelijk hoesten e.d. waarbij het virus achterblijft op oppervlakte of in de lucht hangt, i.i.g. zover bekend
3. Dit is foutief, verschillende varianten zijn verschillende ziekten, sars 1 is niet sars 2, hoewel dezelfde basis, is het daadwerkelijk een andere variant, dus is het geen her-besmetting, maar nieuwe besmetting.
4. Ook dit is niet een sterke statement, ja ook gezonde mensen kunnen kanker krijgen. Het is echter wel een heel ander kansspel. Je kan als gezond persoon ook overlijden aan een longontsteking, maar goed, dit zijn sentimentele statements, maar hebben geen gewicht in een discussie.
5. Heb je hier bronnen voor? Ik vind dat wel erg bijzonder, als je kijkt naar de Nederlandse economie gaan we de grootste economische krimp aller tijden tegemoet, hoe vergelijken ze dit? Als we kijken naar zweden is dit niet waar: https://www.thelocal.se/2...-the-final-months-of-2020 (snelle bron, zijn vast betere)
Nederland krimpt veel sterker met 8,5 procent igv in 2de kwartaal, en dat werd volgens mij alleen maar meer.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-in-tweede-kwartaal-2020

Ik heb nu even niet de tijd om het echt in diepte te onderzoeken, maar vind het wel oprecht een interessante statement, als je mij sterke bronnen kan laten zien met dit vergelijk dan ben ik wel redelijk onder de indruk en erg benieuwd hoe dat theoretisch in elkaar zit.

Maar zijn er landen die geen enkel beleid hebben gevoerd, want eigenlijk zou je het daarmee moeten vergelijken dan.

1. Het is niet dat het niet werkt, maar de simulatie voor korte periode tonen ongewenst resultaat aan (lees: te veel gaan dood). Wil je het hebben dan moet je ontzettend veel vergaande maatregelen nemen. Het valt in een vergelijkbare categorie (maar mogelijk niet zo erg) als mijn "4 weken quarantaine" opmerking.
2. Verspreiding van het virus gaat ook via oppervlaktes. Dit blijft ook mogelijk wanneer je immuun bent. Wel is de transmissie veel lager. Ook een immuun persoon moet zich dus aan de voorzorgsmaatregelen houden.
3a. Het ging om de herbesmetting.
3b. Maar er zijn ook meerdere "varianten" van SARS-CoV-2. Ik stel wel voor dat we dit argument vergeten gezien het één van semantiek lijkt.
4. Er zijn gevallen bekend waarbij SARS-CoV-2 de aanleiding is tot een beroerte bij gezonden mensen waar in normaal situaties geen enkele aanleiding is.
5. Het virus heeft hoe dan ook invloed, maar de "pijn" zit hem in de duur van de ingreep, niet de zwaarte ingreep. Echter hoe steviger men ingrijpt hoe sneller het herstel kan beginnen.

Bronnen:
* https://www.pnas.org/content/117/41/25897#sec-1 (punt 1)
* Wikipedia: Transmission of COVID-19 (punt 2)
* https://www.theguardian.c...say-government-scientists (punt 3a: herbesmetting)
* https://www.who.int/bulletin/volumes/98/7/20-253591/en/ (punt 3b: Verschillende strains)
* https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30820-5 (punt 3b: Er is een andere dominante vorm)
* https://www.nature.com/articles/d41586-020-02599-5 (punt 4, alinea 3 in "Affected brains" sectie)
* https://www.sbmfc.org.br/...020/03/SSRN-id3561560.pdf (punt 5)

[ninjazx9r98]

Jasper 99 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:58:
[...]


2. Ook dit is niet zomaar een statement, het is namelijk een ziekte die verspreid wordt vooral door symptomen, namelijk hoesten e.d. waarbij het virus achterblijft op oppervlakte of in de lucht hangt, i.i.g. zover bekend

Zover bekend bij jou neem ik aan? Je kan het in ieder geval niet over de WHO en dergelijke hebben aangezien die hoesten, kuchen, niezen, zingen maar ook praten noemen.

Ik zag je eerder een gezonde populatie noemen met een schatting van 85%. Het is al vaak voorbij gekomen maar 6 miljoen mensen in Nederland krijgen een uitnodiging voor de griepprik en hebben daarmee het label verhoogd risico voor covid-19.
Die 85% mag dus omlaag naar laten we zeggen 66% en dan moet je ook nog rekening houden met eventuele partners en (thuiswonende)kinderen. Gewoon daily life voor partners en kinderen?
Dan zijn er ook nog kwetsbaren in verpleeghuizen en dergelijke, mag personeel ook gewoon verder met daily life? Bezoek voor het verpleeghuis, ook gewoon daily life?
Je bent niet de eerste die komt met dit soort ideeën maar zodra het richting de praktische kant gaat wordt het over het algemeen oorverdovend stil.

[ Voor 0% gewijzigd door ninjazx9r98 op 19-10-2020 19:32 . Reden: Niezen vergeten ]

[codex]

Hoe lang na klachten of besmetting kan je eigenlijk zinnig getest worden? Begon mij afgelopen vrijdag niet lekker te voelen, voornamelijk misselijk, darmklachten en hoofdpijn. Vanaf gisteren kreeg ik een grieperig gevoel erbij, test aangevraagd en vandaag getest. Ben ik nu niet te snel geweest met testen? Mijn luchtwegen voelen normaal.

[TrailBlazer]

reemprive schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:04:
Hoe lang na klachten of besmetting kan je eigenlijk zinnig getest worden. Begon mij afgelopen vrijdag niet lekker te voelen, voornamelijk misselijk, darmklachten en hoofdpijn. Vanaf gisteren kreeg ik een grieperig gevoel erbij, test aangevraagd en vandaag getest. Ben ik nu niet te snel geweest met testen? Mijn luchtwegen voelen normaal.

Het klinkt niet als standaard corona klachten. Ik denk niet te snel maar ik denk ook niet dat je het hebt.

[codex]

TrailBlazer schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 20:06:
[...]

Het klinkt niet als standaard corona klachten. Ik denk niet te snel maar ik denk ook niet dat je het hebt.

Ik zag best wat mensen voorbij komen op social die begonnen met hoofdpijn en/of darmklachten. Uiteraard hoop ik het van niet 😉

[Jasper 99]

ninjazx9r98 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 18:49:
[...]

Zover bekend bij jou neem ik aan? Je kan het in ieder geval niet over de WHO en dergelijke hebben aangezien die hoesten, kuchen, niezen, zingen maar ook praten noemen.

Ik zag je eerder een gezonde populatie noemen met een schatting van 85%. Het is al vaak voorbij gekomen maar 6 miljoen mensen in Nederland krijgen een uitnodiging voor de griepprik en hebben daarmee het label verhoogd risico voor covid-19.
Die 85% mag dus omlaag naar laten we zeggen 66% en dan moet je ook nog rekening houden met eventuele partners en (thuiswonende)kinderen. Gewoon daily life voor partners en kinderen?
Dan zijn er ook nog kwetsbaren in verpleeghuizen en dergelijke, mag personeel ook gewoon verder met daily life? Bezoek voor het verpleeghuis, ook gewoon daily life?
Je bent niet de eerste die komt met dit soort ideeën maar zodra het richting de praktische kant gaat wordt het over het algemeen oorverdovend stil.

Ik zeg ook e.d. ten eerste het orgaan WHO is op veel punten zeer matig, dus je daar blind op staren heeft niet (altijd) nut. Ik heb zelf medisch onderzoek gedaan naar Malaria waarbij we eigenlijk al heel lang strijden het beleid van de WHO te veranderen, vet veel onderzoek en resultaten, tot nu toe nog geen gehoor. --> Sorry als ik niet een te hoge dunk heb van de WHO die ook China prees om hun geweldige aanpak bij covid vervolgens hun zakjes goed vullen met hun centjes. Maar goed dat is een discussie voor een andere keer (al als je het interessant vindt, google er gerust even op!). Mijn punt hiermee was, er blijft veel onzekerheid, je kan praten op de lijst zetten, maar je hebt veel onderzoekers die elkaar tegen spreken. Het persoon die claimt alles te weten over deze situatie, is bij voorbaat een dikke leugenaar. Want niks is nu zeker, tuurlijk met gezond verstand en geschiedenis en onderzoek kom je een heel eind, maar nooit zomaar klakkeloos aannemen.

Misschien moet je dan even terug lezen, ik heb namelijk allang de praktische kant beschreven waarbij je de maatregelen toepast bij de risico populatie --> lees even terug zodat ik niet alles hoef te herhalen !

6 Miljoen mensen, ok dat is meer dan ik had verwacht, echter moet je ook bedenken dat dat ook gezonde mensen zijn die een job hebben waarbij ze in aanraking komen met veel bronnen. Zo mag ik ook elk jaar een griepprik halen, maar zeker niet omdat ik zelf kwetsbaar ben. (maar het zullen er nog steeds behoorlijk wat blijven, ergens schrikbarend, andere kant met de medische zorg van vandaag de dag ook wel weer logisch, mensen die normaal allang overleden zouden zijn kunnen nu prima leven met medische middelen).

pro_6or schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:34:
[...]


Punt 4 zou ik niet zo makkelijk van tafel vegen. Ik weet niet wat voor percentages mensen last houden, maar je hebt zo te lezen nog heel wat jaren voor je.

Ik weet niet helemaal wat je probeert te zeggen? Ik ben 31, ik heb zeker nog wat jaren voor me ja maar wat heeft dat ermee te maken? Ik heb idd al vaker gezegd dat ik zelf totaal niet tot de risico populatie behoor dat ik me voor mijn persoonlijke gezondheid zeker geen zorgen maak. Echter mijn ouders zijn beide 70, dus dat is dan weer net wat anders.

Percentages zullen we in de komende jaren zien.

Maar even een citaat uit het nature stuk wat wouter aanhaalt:

In a June paper, he and his team analysed clinical details for 125 people in the United Kingdom with COVID-19 who had neurological or psychiatric effects. Of these, 62% had experienced damage to the brain’s blood supply, such as strokes and haemorrhages, and 31% had altered mental states, such as confusion or prolonged unconsciousness — sometimes accompanied by encephalitis, the swelling of brain tissue. Ten people who had altered mental states developed psychosis.

Veel van dit soort artikelen gaan over behoorlijke niche groepen en mensen die dus daadwerkelijk met heftige symptomen zijn opgenomen. Dat een ziekte als deze flink tot uiting komt en dan littekens achter laat, is niet geheel onlogisch. De vraag is wat dit doet in de long term +/- 5 a 10 jaar. Dat zullen we zeker nog niet weten. Echter wat je niet moet vergeten is het lezen over dit soort dingen geeft je snel een bias dat heel veel mensen hele heftige klachten overhouden, maar je moet niet vergeten dat het overgrote deel nergens last van heeft gehad en zeker ook niet blijvend last zal hebben.

DevWouter schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 18:42:
[...]

offtopic:
Laat de volgende keer die eerste zin weg. Nu is het een aanval op de man geworden en dat is zonde. Vervang de "je" door "we" en ik was het roerend met je eens.
De enige reden waarom ik deze laat staan omdat, tenzij tegendeel bewezen is, we allebei amateurs zijn.

[...]


1. Het is niet dat het niet werkt, maar de simulatie voor korte periode tonen ongewenst resultaat aan (lees: te veel gaan dood). Wil je het hebben dan moet je ontzettend veel vergaande maatregelen nemen. Het valt in een vergelijkbare categorie (maar mogelijk niet zo erg) als mijn "4 weken quarantaine" opmerking.
2. Verspreiding van het virus gaat ook via oppervlaktes. Dit blijft ook mogelijk wanneer je immuun bent. Wel is de transmissie veel lager. Ook een immuun persoon moet zich dus aan de voorzorgsmaatregelen houden.
3a. Het ging om de herbesmetting.
3b. Maar er zijn ook meerdere "varianten" van SARS-CoV-2. Ik stel wel voor dat we dit argument vergeten gezien het één van semantiek lijkt.
4. Er zijn gevallen bekend waarbij SARS-CoV-2 de aanleiding is tot een beroerte bij gezonden mensen waar in normaal situaties geen enkele aanleiding is.
5. Het virus heeft hoe dan ook invloed, maar de "pijn" zit hem in de duur van de ingreep, niet de zwaarte ingreep. Echter hoe steviger men ingrijpt hoe sneller het herstel kan beginnen.

Bronnen:
* https://www.pnas.org/content/117/41/25897#sec-1 (punt 1)
* Wikipedia: Transmission of COVID-19 (punt 2)
* https://www.theguardian.c...say-government-scientists (punt 3a: herbesmetting)
* https://www.who.int/bulletin/volumes/98/7/20-253591/en/ (punt 3b: Verschillende strains)
* https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30820-5 (punt 3b: Er is een andere dominante vorm)
* https://www.nature.com/articles/d41586-020-02599-5 (punt 4, alinea 3 in "Affected brains" sectie)
* https://www.sbmfc.org.br/...020/03/SSRN-id3561560.pdf (punt 5)

Je hebt gelijk --> we komen in een gevaarlijk terrein. Eentje die ik echter wel wat jaartjes heb bewandelt ;)! Maar juist door dat te doen, weet ik hoe weinig ik weet, nouja ik, we, alle onderzoekers. Want het is zo mega complex, daar wordt je soms niet goed van. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat je bijna depressief kan worden van de complexiteit van modeleren binnen dit veld + soms letterlijk 12 tot 14 pagina's puur aan een enkele formule.

bij punt 3, je bron bevestigt mijn statement --> meerdere varianten van sars --> met dus verschillende symptomen en dus opnieuw infectie. Waarbij de andere variant een common cold is, maar juist de common cold is een complex staaltje van de natuur --> die heeft namelijk antigenic variation en kan dus steeds imuunsystemen omzeilen.

Je moet ook niet vergeten dat veel kranten dit stukje belichten maar niet begrijpen hoe het werkt met een threshold voordat je lichaam genoeg memory cells heeft gemaakt. Nog een keer kort het voorbeeld --> Ik kan in theorie al positief getest zijn, echter heb ik zelf nooit klachten gehad. Dan ben ik niet per definitie imuun, want mijn lichaam heeft eigenlijk geen echte reactie hoeven maken op het virus --> niet genoeg memory cells, dus ik kan "opnieuw" besmet raken en misschien een 2de keer wel symptomen hebben. Nu is het echter zo dat als ik wel echt symptomen heb gehad, dat dan een herbesmetting met covid 19 echt astronomisch klein is (ik wil niet zeggen 0, want wie weet wat er nog gaat gebeuren met eventuele mutaties of weet ik veel, maar het zal er niet veel van afwijken, mits mijn lichaam een goede immune response heeft gehad.)

Op punt 1.
Je hebt gelijk hoor, buiten controle zou je het hebben over meerdere miljoenen doden.
https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5 Maar we zijn al voorbij dat punt. Daarbij is er nog wel een groot verschil tussen totaal zonder regulatie en regulatie zoals ik dat voorstel. Het ene zegt namelijk free for all, het andere zegt bescherm je zwakkere door ze uit de roulatie te halen. Dat is nergens gebeurd, waarom ? Ik denk omdat het een geval discriminatie zou aanwakkeren en dat is nogal een stuk waar veel huiverig voor zijn. Wat ik ook goed begrijp. (al zou ik dan dus persoonlijk het advies geven en dat wel leggen bij de persoon zelf in kwestie, met wel een schriftelijke bevestiging dat bij een hoge druk op de IC dat zij achteraan de rij aansluiten als het door eigen risico is gebeurd. Maar dat zal ook niet de meest populaire opinie zijn .)

Punt 4.
Er zijn zeker gevallen --> maar dit komt steeds weer terug op co-morbiditeit. Als jij al iets hebt, neem astma, dan kan je goed leven, maar dan kan Covid heel harde klappen geven. Ja dit is bekend, maar er zijn maar heel weinig gevallen waar het echt om een helemaal gezond persoon gaat die opeens hele erge verschijnselen heeft. Ze zijn er wel, maar uitzondering bevestigt de regel. We snappen allemaal hoe dat statistisch werkt toch?

Punt 5.
Ja en daar zijn wij het niet over eens haha! Ik denk namelijk dat nu stevig ingrijpen heel erg zonde zou zijn. Je moet een soepel beleid hebben waarbij je de vrijheid bij mensen zelf legt maar wel alles eraan doet om het te hanteren. Ik denk namelijk dat je vanzelf een scheiding krijgt die eigenlijk heel gezond is. Namelijk type X en Y --> Type X is zoals ik, die denkt, laat maar komen ik heb nergens last van --> maar ik let wel op m'n ouders en oma'tjes en andere kwetsbare in mijn omgeving.
Type Y --> Is veel strenger, ik vermeid het op alle manieren --> houdt zich heel braaf aan de regels.

Wat je krijgt is dat een groep veel sneller het virus onder elkaar verspreidt --> ook sneller hersteld

Andere groep blijft veilig en ontwijkt groep X --> die blijven onbesmet. (wel heel kort door de bocht natuurlijk )

Zo krijg je dus maar een partiele druk op het zorgsysteem, een beetje wat nu het geval is.

Tuurlijk snap ik je wel dat je zegt, ja met dit kom je in zo'n grijs gebied --> waardoor je waarschijnlijk teveel mensen krijgt die gaan denken, ja doei, dan ik ook niet.
Maar daarom vind ik eigenlijk dat de regering het op dit moment nog zo gek niet speelt, ze lijken strenger, maar handhaven weinig. Je ziet aan vele dat ze het wel serieus nemen en vooral aan de jongere populatie dat ze er lak aan hebben. Maar dat is juist een goede stap naar wel die herd immunity !

Trouwens even gelijk een disclaimer de artikelen die wij nu lezen en ook die aankaart, zijn allemaal maar druppels op de gloeiende plaat he, er is ondertussen zoveel te lezen dat je elke statement wel aardig kan onderbouwen met een paar artikelen, maar de consensus lijkt soms nog ver te zoeken. En ik heb zeker geen goede meta-analyse gezien waarbij ik echt denk kijk nu beginnen we ergens te komen, maar ik heb ook zeker nog niet goed genoeg gegraven

[ Voor 102% gewijzigd door Jasper 99 op 19-10-2020 20:38 ]

[ninjazx9r98]

@Jasper 99
De 6 miljoen was je niet bekend mee maar je weet wel te vertellen dat daar ook gezonde mensen bij zitten? Ik heb nieuws voor je dat is niet het geval. Gezonde mensen die bijv in de zorg werken komen daar nog eens bovenop en krijgen deze aangeboden via de werkgever. De 6 miljoen zijn de mensen die vanuit de huisarts een uitnodiging krijgen.
https://www.rivm.nl/griep-griepprik/griepprik/uitnodiging

Ik kan die (haalbare) praktische kant eerlijk gezegd niet terug vinden. Vraag me ook af hoe praktisch en haalbaar het kan zijn als je geen flauw idee had van het aantal kwetsbaren. Zes miljoen verhoogd risico versus jouw schatting van (naar boven afgerond) drie miljoen en partners plus kinderen of bezoekers bij/in de zorg reageer je niet op.
Bedoel je soms die posting waar ook die 85% vandaan komt met daily life, corona verspreiden en weer opknappen?
Dat is in ieder geval alles behalve praktisch en niet haalbaar. Een dergelijke scheiding waarbij zwakkeren beschermd zijn en blijven is onmogelijk met de aantallen waar het om gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door ninjazx9r98 op 19-10-2020 21:11 . Reden: Bron toegevoegd ]

[codex]

Gunner schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 16:28:
[...]

Hoest met je reuk en smaak? Ben dit ook sinds drie dagen kwijt. Morgen test. Maar dit stemt me niet positief.

Is er eigenlijk geen topic met de ervaringen van een corona infectie?

[DevWouter]

@Jasper 99

Wat betreft het terrein waar we ons op begeven: Die is ook glad. Ik kan, en waarschijnlijk jij ook, genoeg bronnen vinden die mijn stelling bekrachtigt. Daar ben ik wel terughoudend mee, zelfs bij betrouwbare mediums, aangezien de stand van zaken continue verandert. Elke meta-analyse die we nu zien zijn ook zeer onbetrouwbaar, verwacht die pas eind 2025.

Punt 1 (groepsimmuniteit op korte termijn): Akkoord, Zonder immorreel handelen is het inderdaad een sprookje.
Punt 3a (herbesmetting): Gezien de beperkte gevallen heeft men nog onvoldoende onderzoek hier naar kunnen doen. Men heeft aannames, maar geen bewijs. Zo speculeert men over een andere variant van hetzelfde virus of gebrek aan antilichaamen.
Punt 3b (varianten virus): Sla ik over, gezien het naar mijn gevoel eerder een discussie van semantiek is: "Hoe defineren we varianten?"
Punt 4 (gezondsheid gevaar bij besmetting van gezonden mensen): Er is nog onvoldoende data beschikbaar om risico inschatting te maken. De kans bestaat, maar er is nog geen uitgebreid onderzoek. Wel zijn er een paar gaande, maar ik verwacht eigenlijk pas eind 2022 de eerste echt antwoorden op dat gebied.
Punt 5 (strike vs soepele lockdown en effect): Een langdurige lockdown is veelschadelijker voor de economie en sociale structuren dan een korte strenge lockdown. Jouw antwoord lijkt voornamelijk te leunen op het groepsimmuniteit argument waardoor een soepele lockdown meer gunstige neveneffecten heeft. Echter zie de onderstaande quote.

quote: https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5

Taking these considerations into account, there is little evidence to suggest that the spread of SARS-CoV-2 might stop naturally before at least 50% of the population has become immune. Another question is what it would take to achieve 50% population immunity, given that we currently do not know how long naturally acquired immunity to SARS-CoV-2 lasts (immunity to seasonal coronaviruses is usually relatively short lived), particularly among those who had mild forms of disease, and whether it might take several rounds of re-infection before robust immunity is attained. Re-infection has only been conclusively documented in a very limited number of cases so far and it is unclear whether this is a rare phenomenon or may prove to become a common occurrence. Likewise, how a previous infection would affect the course of disease in a re-infection, and whether some level of pre-existing immunity would affect viral shedding and transmissibility, is unknown.

Bronnen:
* https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5 (bron van quote)
* https://www.nature.com/articles/s41591-020-1083-1

[Jasper 99]

ninjazx9r98 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 21:03:
@Jasper 99
De 6 miljoen was je niet bekend mee maar je weet wel te vertellen dat daar ook gezonde mensen bij zitten? Ik heb nieuws voor je dat is niet het geval. Gezonde mensen die bijv in de zorg werken komen daar nog eens bovenop en krijgen deze aangeboden via de werkgever. De 6 miljoen zijn de mensen die vanuit de huisarts een uitnodiging krijgen.
https://www.rivm.nl/griep-griepprik/griepprik/uitnodiging

Ik kan die (haalbare) praktische kant eerlijk gezegd niet terug vinden. Vraag me ook af hoe praktisch en haalbaar het kan zijn als je geen flauw idee had van het aantal kwetsbaren. Zes miljoen verhoogd risico versus jouw schatting van (naar boven afgerond) drie miljoen en partners plus kinderen of bezoekers bij/in de zorg reageer je niet op.
Bedoel je soms die posting waar ook die 85% vandaan komt met daily life, corona verspreiden en weer opknappen?
Dat is in ieder geval alles behalve praktisch en niet haalbaar. Een dergelijke scheiding waarbij zwakkeren beschermd zijn en blijven is onmogelijk met de aantallen waar het om gaat.

Grappig hoe je hier zo hard op in gaat. In mijn post staat letterlijk 85% misschien ligt het lager, nou het ligt dus lager. Voor het gemak 18 miljoen mensen --> 66%. Voor herd immunity heb je naar schatting 67% nodig. Daarbij maak jij nu niet de nuance dat dit iedereen betreft die 60+ is en iedereen die geregistreerd staat met een van de genoemde aandoeningen. Hoewel daar ook zeker nogal wat diversiteit inzit, ik ken meer mensen die de uitnodiging krijgen maar in de wind slaan omdat het bij hun gaat om milde gevallen (zo ook mensen met milde vormen van astma). Maar goed, ik heb het zeker een stukje onderschat. Uiteraard zit je met partners en kinderen dat maakt het verhaal ook nog complexer. maakt dat mijn argumenten invalid? Het is lastiger maar nog zeker haalbaar, namelijk de maatregelen zijn nu voor de hele populatie geweest van de get go, waarom niet voor die 33% (maak er 40% / 45% met alles erop en eraan). Dan alsnog had je ook bij deze mensen nog vrijheid kunnen leggen, namelijk als je niet in lockdown wil, dan mag dat maar bij een overbelasting van de IC sluit je achteraan op de mensen die zich wel aan het advies houden. Dit is natuurlijk unpopular opinion en te hard. Maar even de kanttekening, je kan binnen dit domein spelen. Je gaat natuurlijk ook niet gelijk je hele populatie blootstellen, dat is teveel risico + dat trekt de zorg niet. Maar als je een partial intelligent lockdown had gedaan na de eerste golf met verder vrijheid voor mensen om wel remote te gaan werken, dan had je toch veel meer keuze gelaten voor veel mensen?

Had je economie een veel minder harde klap gehad en had je al meer een stap kunnen doen richting herd immunity.

Jouw argument lijkt --> leven zelf is het enige wat belangrijk is. Maar we leven hier toch niet in china? Mensen hebben toch vrije keuzes? Zo toch ook wat de kwaliteit van het leven betreft? En als het kwaliteit van leven dermate achteruit gaat, waarom is dat zomaar even goed te praten? Ik vind dat zelf een beetje raar eigenlijk.

Hoeveel impact denk je dat de stress van deze situatie op veel mensen achterlaat? Hoeveel schade brengt de economische stress? Hoeveel schade brengt het dat mensen minder konden sporten? Minder sociaal contact hebben? Power of the mind, ken je dat principe? Alleen al placebo effect kan tot 1/3 resultaat hebben, met beter voelen etc etc. Kortom, wat is het effect van mensen isoleren? Hoeveel effect heeft dat op hun veerkracht?

Ik vind het nogal eendimensionaal. Dat is mijn punt, ik zeg niet dat ik zomaar het antwoord heb, maar ik denk dat er zeker betere alternatieve waren. Wat gebeurd is is gebeurd, maar als je nog een lockdown nu gaat krijgen zoals vorige keer, dat zou ik pas belachelijk vinden.

DevWouter schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 22:03:
@Jasper 99

Wat betreft het terrein waar we ons op begeven: Die is ook glad. Ik kan, en waarschijnlijk jij ook, genoeg bronnen vinden die mijn stelling bekrachtigt. Daar ben ik wel terughoudend mee, zelfs bij betrouwbare mediums, aangezien de stand van zaken continue verandert. Elke meta-analyse die we nu zien zijn ook zeer onbetrouwbaar, verwacht die pas eind 2025.

Punt 1 (groepsimmuniteit op korte termijn): Akkoord, Zonder immorreel handelen is het inderdaad een sprookje.
Punt 3a (herbesmetting): Gezien de beperkte gevallen heeft men nog onvoldoende onderzoek hier naar kunnen doen. Men heeft aannames, maar geen bewijs. Zo speculeert men over een andere variant van hetzelfde virus of gebrek aan antilichaamen.
Punt 3b (varianten virus): Sla ik over, gezien het naar mijn gevoel eerder een discussie van semantiek is: "Hoe defineren we varianten?"
Punt 4 (gezondsheid gevaar bij besmetting van gezonden mensen): Er is nog onvoldoende data beschikbaar om risico inschatting te maken. De kans bestaat, maar er is nog geen uitgebreid onderzoek. Wel zijn er een paar gaande, maar ik verwacht eigenlijk pas eind 2022 de eerste echt antwoorden op dat gebied.
Punt 5 (strike vs soepele lockdown en effect): Een langdurige lockdown is veelschadelijker voor de economie en sociale structuren dan een korte strenge lockdown. Jouw antwoord lijkt voornamelijk te leunen op het groepsimmuniteit argument waardoor een soepele lockdown meer gunstige neveneffecten heeft. Echter zie de onderstaande quote.

[...]


Bronnen:
* https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5 (bron van quote)
* https://www.nature.com/articles/s41591-020-1083-1

Eens!

Op punt 5, ja dan snap ik jouw argument idd, een korte strenge lockdown is natuurlijk beter als die de problemen oplost. Een langdurige halve lockdown, is dan veel zwaarder voor de economie.

Maar als je kijkt naar china en andere landen met wel hele heftige lockdown maatregelen, dan zou ik vooral bang zijn dat het elke keer weer dat cirkeltje wordt waarbij je R net iets te hoog is en je weer volledig erin moet duiken. Als Nederland nu weer in een hele strenge lockdown gaat, zullen echt veel bedrijven omvallen.

Uiteindelijk lijkt die maatregel meer een te zijn om het steeds weer radicaal aan te pakken net zo lang tot er een goed genoeg vaccin is (wat misschien sneller gaat dan verwacht gezien zoveel krachten bundelen en iedereen op zoek is). Maar toch lijkt het me nogal een pittige keus. Vandaar mijn optiek dat de huidige aanpak zo gek nog niet is, want het is zeker niet onleefbaar. Ik ben echt blij dat ik niet in China zit...

[ Voor 26% gewijzigd door Jasper 99 op 19-10-2020 23:24 ]

[ninjazx9r98]

@Jasper 99
Hard ingaan op die 85% is niet meer dan logisch, de hoeveelheid mensen waar het om gaat (inclusief beroepsbevolking) is nu juist wat het mogelijker of onmogelijker maakt om dit praktisch uit te voeren.
Daarnaast klinkt 15% isoleren/beschermen veel sympathieker dan 33, 40 of 45% isoleren/beschermen.
En waar loopt het hele verhaal weer spaak? Zoals iedere keer weer op de praktische kant die je uiteindelijk volledig negeert.
Voordeel van de huidige maatregelen is dat het iedereen treft waardoor iedereen wat inlevert maar iedereen ook wat vrijheid heeft/krijgt. Wat jij wil doen is een groot deel alle vrijheid geven en een klein deel alles afpakken waarbij het kleine deel wel vrijheid kan "kopen" maar dan moeten ze wel achteraan in de rij voor de IC.

Kom nu gewoon eens met de echt praktische kant. Iemand in de risicogroep met een baan waarbij je niet thuis kan werken, hoe ziet jouw praktische bescherming er uit? Betaald thuis zitten? Wie gaat dat betalen? Hoe lang? De partner van deze persoon, ook betaald thuis zitten? Wie betaald dat?
Vervanging en inwerken van de vervangers voor deze mensen, wie betaald dat?
Kwetsbaren met thuiszorg, wie doet de verzorging en wat zijn de regels voor de mensen die dat doen?
Wat je volgens mij voor het gemak gewoon even volledig over het hoofd ziet is dat het risico van een besmetting vele malen groter wordt zodra je het virus veel meer de ruimte geeft en dat is niet zo makkelijk te sturen als je het doet voorkomen. Dat houdt automatisch ook in dat het risico voor kwetsbaren nog groter wordt dan het al is en dat ze daar weer rekening mee moeten houden.
Is die aardige dame van de thuiszorg bewust blootgesteld in de jacht op herd immunity of misschien mensen in haar omgeving? Zeg het maar of mag die niet meedoen en mensen uit haar bubbel ook niet?
Nog meer mensen om rekening mee te houden naast kinderen en partners, lijkt wel een olievlek.

De zorg zit voor de tweede keer in de narigheid, naar schatting zitten we op 10% van de bevolking die besmet is geweest en we zijn zeven maanden onderweg.
Laten we voor een bierviltje berekening eens een aanname doen dat we zonder kwetsbaren die ook een beroep op de zorg hebben gedaan nu op 15% hadden kunnen zitten. Dan hebben we nog ruim drie keer deze periode nodig om boven de 60% te komen. Drie keer zeven en een beetje meer zitten we op nog eens vierentwintig maanden.
Hou ik er voor het gemak maar even geen rekening of in de zorg ook kwetsbaren werken die je wilde isoleren of partners van mensen die je wilde isoleren en uiteraard is iedereen bereid om dit plan twee jaar vol te houden.

Voor wat betreft de stress, hoeveel stress denk je dat jouw plan oplevert voor een deel van de bevolking? Stress voor partners en kinderen van kwetsbaren, stress voor de kwetsbaren zelf maar ook stress voor mensen die zich wel kunnen vinden in de huidige maatregelen en niet doelbewust blootgesteld wensen te worden aan een verhoogd risico van jouw plan.

Overigens ook fraai om over kwaliteit van leven te beginnen. Hebben die zes miljoen inclusief partners en kinderen geen recht op kwaliteit van leven? In mijn ogen dank je die af en zet ze gewoon bij het grofvuil.
Zelfde mag je je af vragen voor wat betreft het effect van isoleren op menen. Ook dat maakt niet uit voor deze zes miljoen mensen?
Maak nu van die zes miljoen nu eens zeven of acht miljoen (jouw 40 of 45%) en begin dan nog eens over kwaliteit van leven of stress?
O nee, ze hoeven niet te isoleren zolang ze maar genoegen nemen met de reservebank van de IC


Ps
Heb er voor het gemak maar even zes miljoen van gemaakt inclusief partners en kinderen. Dan heb je je nuance voor mensen met lichte klachten en de kerngezonde 60 plussers (die overigens nog steeds verhoogd risico hebben volgens het rivm maar vooruit) maar stoppen we partners en kinderen er weer bij.

Ps2
Mijn argument zou eerder zijn gedeelde smart is halve smart.

[PalingDrone]

Pfff, sommige mensen...
Kom ik vandaag mijn buurman tegen in de parkeerkelder terwijl hij op zijn net aangeschafte e-bike van de supermarkt terugkomt. Zegt hij doodleuk: "Goh, iedereen keek me aan toen ik daar binnen liep en als enige geen mondkapje op had..." Terwijl hij en zijn vrouw in mei nog bijna dood waren en het geluk hadden dat hun dochter eens kwam kijken waarom ze geen contact meer met die 2 kon krijgen. Zij hebben beide corona gehad en wel dusdanig dat ze het ternauwernood overleefd hebben, hij 20 kg kwijtgeraakt en zij is ook nog bij lange na niet de oude. Echt niet een standaard tokkie als voormalig bankdirecteur maar manmanman wat een oelewapper. Hem kennende zal hij dat ook niet zo tegen zijn vrouw vertellen want zij is wel enorm voorzichtig met alles en iedereen.

[Yucon]

PalingDrone schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 05:19:
Pfff, sommige mensen...
Kom ik vandaag mijn buurman tegen in de parkeerkelder terwijl hij op zijn net aangeschafte e-bike van de supermarkt terugkomt. Zegt hij doodleuk: "Goh, iedereen keek me aan toen ik daar binnen liep en als enige geen mondkapje op had..." Terwijl hij en zijn vrouw in mei nog bijna dood waren en het geluk hadden dat hun dochter eens kwam kijken waarom ze geen contact meer met die 2 kon krijgen. Zij hebben beide corona gehad en wel dusdanig dat ze het ternauwernood overleefd hebben, hij 20 kg kwijtgeraakt en zij is ook nog bij lange na niet de oude. Echt niet een standaard tokkie als voormalig bankdirecteur maar manmanman wat een oelewapper. Hem kennende zal hij dat ook niet zo tegen zijn vrouw vertellen want zij is wel enorm voorzichtig met alles en iedereen.

Tja, het goede nieuws is wel dat dicht tegen de 100% in supermarkten een mondkapje op heeft. Hier tenminste (brabant)

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:36 ]

[ZieMaar!]

michael3 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 07:20:
[...]

Kan je nagaan, dan heb je Corona gehad en dan nog steeds ga je niet mee met die mondkapjes hype

Op de incidentele herbesmetting na lijkt het overgrote deel het niet nog een keer te krijgen, dus waarom zou hij dan eigenlijk wel een mondkapje op doen? Zelf kan ie het niet meer krijgen en dus ook niet verspreiden...

Ik denk niet dat ie zo denkt en qua herbesmetting is er nog veel onduidelijk, maar toch .

[Jasper 99]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 00:18:
@Jasper 99
Hard ingaan op die 85% is niet meer dan logisch, de hoeveelheid mensen waar het om gaat (inclusief beroepsbevolking) is nu juist wat het mogelijker of onmogelijker maakt om dit praktisch uit te voeren.
Daarnaast klinkt 15% isoleren/beschermen veel sympathieker dan 33, 40 of 45% isoleren/beschermen.
En waar loopt het hele verhaal weer spaak? Zoals iedere keer weer op de praktische kant die je uiteindelijk volledig negeert.
Voordeel van de huidige maatregelen is dat het iedereen treft waardoor iedereen wat inlevert maar iedereen ook wat vrijheid heeft/krijgt. Wat jij wil doen is een groot deel alle vrijheid geven en een klein deel alles afpakken waarbij het kleine deel wel vrijheid kan "kopen" maar dan moeten ze wel achteraan in de rij voor de IC.

Kom nu gewoon eens met de echt praktische kant. Iemand in de risicogroep met een baan waarbij je niet thuis kan werken, hoe ziet jouw praktische bescherming er uit? Betaald thuis zitten? Wie gaat dat betalen? Hoe lang? De partner van deze persoon, ook betaald thuis zitten? Wie betaald dat?
Vervanging en inwerken van de vervangers voor deze mensen, wie betaald dat?
Kwetsbaren met thuiszorg, wie doet de verzorging en wat zijn de regels voor de mensen die dat doen?
Wat je volgens mij voor het gemak gewoon even volledig over het hoofd ziet is dat het risico van een besmetting vele malen groter wordt zodra je het virus veel meer de ruimte geeft en dat is niet zo makkelijk te sturen als je het doet voorkomen. Dat houdt automatisch ook in dat het risico voor kwetsbaren nog groter wordt dan het al is en dat ze daar weer rekening mee moeten houden.
Is die aardige dame van de thuiszorg bewust blootgesteld in de jacht op herd immunity of misschien mensen in haar omgeving? Zeg het maar of mag die niet meedoen en mensen uit haar bubbel ook niet?
Nog meer mensen om rekening mee te houden naast kinderen en partners, lijkt wel een olievlek.

De zorg zit voor de tweede keer in de narigheid, naar schatting zitten we op 10% van de bevolking die besmet is geweest en we zijn zeven maanden onderweg.
Laten we voor een bierviltje berekening eens een aanname doen dat we zonder kwetsbaren die ook een beroep op de zorg hebben gedaan nu op 15% hadden kunnen zitten. Dan hebben we nog ruim drie keer deze periode nodig om boven de 60% te komen. Drie keer zeven en een beetje meer zitten we op nog eens vierentwintig maanden.
Hou ik er voor het gemak maar even geen rekening of in de zorg ook kwetsbaren werken die je wilde isoleren of partners van mensen die je wilde isoleren en uiteraard is iedereen bereid om dit plan twee jaar vol te houden.

Voor wat betreft de stress, hoeveel stress denk je dat jouw plan oplevert voor een deel van de bevolking? Stress voor partners en kinderen van kwetsbaren, stress voor de kwetsbaren zelf maar ook stress voor mensen die zich wel kunnen vinden in de huidige maatregelen en niet doelbewust blootgesteld wensen te worden aan een verhoogd risico van jouw plan.

Overigens ook fraai om over kwaliteit van leven te beginnen. Hebben die zes miljoen inclusief partners en kinderen geen recht op kwaliteit van leven? In mijn ogen dank je die af en zet ze gewoon bij het grofvuil.
Zelfde mag je je af vragen voor wat betreft het effect van isoleren op menen. Ook dat maakt niet uit voor deze zes miljoen mensen?
Maak nu van die zes miljoen nu eens zeven of acht miljoen (jouw 40 of 45%) en begin dan nog eens over kwaliteit van leven of stress?
O nee, ze hoeven niet te isoleren zolang ze maar genoegen nemen met de reservebank van de IC


Ps
Heb er voor het gemak maar even zes miljoen van gemaakt inclusief partners en kinderen. Dan heb je je nuance voor mensen met lichte klachten en de kerngezonde 60 plussers (die overigens nog steeds verhoogd risico hebben volgens het rivm maar vooruit) maar stoppen we partners en kinderen er weer bij.

Ps2
Mijn argument zou eerder zijn gedeelde smart is halve smart.

Zoals iedere keer weer op de praktische kant die je uiteindelijk volledig negeert.

Ik weet nou niet of je bewust alles negeert wat ik schrijf, of gewoon het niet kan bevatten?

Ik geef de praktische kant, jij gebruikt vooral veel drogredenen en gebruikt grote zinnen zoals dat ik de ene groep alles wil geven en de andere groep alles wil afpakken. Waar slaat dat op man? Kan jij normaal discussiëren of gebruik je grote woorden en zinnen om zo je statement waar te maken? Waar discussieer je precies met mij over? Vertel je me eigenlijk dat je het beter weet en dat hoe het nu gaat perfect is?

Je hebt valide argumenten en vragen, waar meerdere antwoorden op te geven zijn, een praktische kant is altijd een uitdaging om op te lossen. Maar het lijkt een beetje of er in jouw verhaal maar een mogelijkheid is, namelijk wat ik zeg dat zou nooit kunnen. Maar waarom kan het economisch wel dat de hele bevolking in lockdown gaat? Maar niet een groep van 45%? Jij rekent met de 10% immunity die er nu is, die was natuurlijk significant groter als je er een andere tactiek op nahield. Heb je gekeken naar andere landen hoe die het doen? Is in zweden de hel uitgebroken?

Tuurlijk er zijn heel veel onzekerheden in dit verhaal, maar in jouw verhaal lijken die er niet te zijn, je weet het beter blijkbaar. Maar gaat eigenlijk langs alles wat ik schrijf.

Ik zal het voor je nuanceren omdat blijkbaar ik elk woordje voor jou perfect moet opschrijven:

Als je vanaf het begin had gewerkt met een systeem waarbij mensen die verhoogt risico lopen gelijk het advies krijgen om zich op goede manier te beschermen tegen Covid. Bijvoorbeeld door het juist dragen van medische maskers en zorgen dat hun eigen huis geen infectiebronnen kan bevatten. Dan zou je dus deze mensen niet eens uit de samenleving hoeven te halen, behalve dat ze heel bewust omgaan met de risico's.

Verder zou je die mensen die daardoor niet goed hun werk kunnen doen, omdat ze niet remote kunnen werken, of wat dan ook. Financieel beter kunnen steunen, nu zijn er miljarden gegaan in het steunen van bedrijven en horeca die dicht moesten. Alle ZZP'ers hadden recht op TOZO (1,1 miljoen mensen) en TOZO 2. Waarvan een groot deel daar zeker gebruik van heeft gemaakt. Bedrijven kregen subsidies waarbij de overheid tot 90% van het loon van thuiszitters betaald.

Wat denk je daarvan? Denk je dat dat geintje gratis was? Denk je dat je met al dat geld niet een veel gestructureerder plan had kunnen maken en echt wel flinke hulp had kunnen bieden aan mensen die echt even niet anders konden dan zich te onttrekken aan de maatschappij? Dan kan je dus ook wel de praktische kant uitwerken van mensen die thuishulp nodig hebben. Dat is nu namelijk ook gebeurd, ook met risico, maar ook op slimme manieren. Namelijk niet alle hulp is even lastig, soms gaat het puur over, supplies bij een huis leveren. Het is niet altijd intensive hulp die nodig is. Vooral niet voor groot gedeelte van deze mensen die dan thuis zouden zitten. Nogmaals ook dat zou ik niet persé verplichten, laat mensen zelf beslissen of ze dit willen doen, ook met betrekking tot hun kinderen en partners. Doen ze het wel, geef dan instructie hoe kinderen en partners ervoor kunnen zorgen dat je geen infectie het huis mee binnen nemen. Ook dat is helemaal niet ondenkbaar --> namelijk gewoon andere kleding bij binnenkomst.

Jij zegt en de 45% dan, hoe zit het met hun stress? Ja nu is het de 100% dus iedereen moet maar zwaar hebben want ja dat is beter? Hoezo... wil je een hele generatie burn-outs creëren, liever dan een kleinere groep? En de kinderen dan? Die zelf weinig tot geen risico lopen, die hebben dus ook allemaal maar de pech dat ze mee moeten doen.

Ik denk dat de nuance namelijk nogal anders ligt dan 45% als je het in praktijk zal uitvoeren, je hebt namelijk waarschijnlijk een grote groep hierbinnen die en sterkere weerstand heeft. En hoe zit het nu? Is deze 45% helemaal kapot gegaan? Is dat door de geweldige maatregelen die er nu zijn? Wat een onzin. Het is niet zo, omdat het mega overdreven is.

Net of in mijn verhaal gelijk 100% infectie alle kanten op vliegt en iedereen covid heeft binnen een week. Tuurlijk niet, dergelijke dingen duren nou eenmaal even. Maar wel een grote kans dat je binnen een half jaar een overgroot deel van je populatie blootgesteld hebt en dus een veel grotere immuniteit. De praktische kant van dit verhaal is dus, dat je er nu al vanaf zou zijn bij wijze van spreken. En dus niet met golven gaat werken. Bijna alle modellen geven aan dat zonder Vaccin dat we nog jaren hetzelfde beleid moeten volgen, WHO werkt met een 5 jaren plan. Sorry maar zo lang is de adem van meeste mensen zeker niet. Kortom je creëert steeds meer onrust, je ziet al hoe groot die aan het worden is, door de ja en nee zeggers.

Nogmaals ik ga je niet vertellen dat ik het licht heb gezien en alles beter weet, ik denk echter dat er goede alternatieven waren. En ik geloof niet dat Nederland het slim heeft aangepakt, dat zal zeker in Hindsight te ondersteunen zijn. Maar daar zullen we nog wel wat jaren op moeten wachten.

Wat ik denk en nu komt de clutch, is dat dit soort gevallen zoals COVID 19, steeds meer gaan voorkomen. We leven in een wereld met overpopulatie en de natuur heeft altijd een systeem om daar mee om te gaan. Namelijk plagen, dood en veel tekorten. Ik wil niet de doom guy zijn, maar er zijn echt veel grotere problemen in deze wereld dan COVID 19, van een orde die veel niet bevatten. Wat er gebeurt met de natuur, resources en alles erop en eraan. We gaan gekke dingen nog meemaken de komende jaren.

Vanuit biologisch perspectief kijk je dan ook wat anders naar het hele verhaal. Want ik denk dat COVID 19 echt niet de laatste gaat zijn die wij meemaken. Dus dan krijg je dat de ene weg is en de andere oplaait.
Dan moet je toch echt een sterker plan hebben dan hoe we het nu hebben gedaan en doen.

Dat is mijn verhaal, als je dat totaal in de wind wil slaan dan ben je natuurlijk vrij om dat te doen. Ik kan denk ik nog wel een boek volschrijven met hoe en wat, hoe je het praktischer kan aanpakken, welke stappen je moet nemen etc. Maar laten we dat nu niet doen. Ik schets iets in grote lijnen, om discussie te doen aanwakkeren, niet om een ruzie te beginnen, maar om interessante insteekpunten te horen van andere.

[ Voor 107% gewijzigd door Jasper 99 op 20-10-2020 11:11 ]

[DevWouter]

@Jasper 99 Er zijn op dit momenten geen aanwijzingen dat groepsimmuniteit op een verantwoordelijke manier opgebouwd kan worden waardoor het virus verdwijnt. Dit is ook de reden waarom het niet meer onderzocht wordt en de hoop bij een vaccin ligt.

Dit is ook wat @ninjazx9r98 probeert te verwoorden: De manier omdat op te bouwen duurt te lang en dan laat hij nog achterwege dat virusimmuniteit vaak tijdelijk is (op individu niveau), waardoor de groep die aan het immuun verklaard is weer kwetsbaar wordt terwijl het virus nog aanwezig is.

De conclusies op groepsimmunitiet zijn dan ook al getrokken en onderbouwd. Het heeft geen zin om feiten met mening te beargumenteren.

Bronnen:
* https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5

[Jasper 99]

DevWouter schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 11:13:
@Jasper 99 Er zijn op dit momenten geen aanwijzingen dat groepsimmuniteit op een verantwoordelijke manier opgebouwd kan worden waardoor het virus verdwijnt. Dit is ook de reden waarom het niet meer onderzocht wordt en de hoop bij een vaccin ligt.

Dit is ook wat @ninjazx9r98 probeert te verwoorden: De manier omdat op te bouwen duurt te lang en dan laat hij nog achterwege dat virusimmuniteit vaak tijdelijk is (op individu niveau), waardoor de groep die aan het immuun verklaard is weer kwetsbaar wordt terwijl het virus nog aanwezig is.

De conclusies op groepsimmunitiet zijn dan ook al getrokken en onderbouwd. Het heeft geen zin om feiten met mening te beargumenteren.

Bronnen:
* https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5

En daar ben ik het zeker niet mee eens, na jaren onderzoek weet ik zeker dat groepsimmuniteit een van de meest verantwoordelijke keuzes is zowel voor welzijn en welvaart. Dat is mijn hele punt.

Er zijn teveel onzekerheden (en zeker geen feiten, ook niet in dat mini opinie nature stukje) om zoiets klakkeloos te stellen toch?
Another question is what it would take to achieve 50% population immunity, given that we currently do not know how long naturally acquired immunity to SARS-CoV-2 lasts (immunity to seasonal coronaviruses is usually relatively short lived), particularly among those who had mild forms of disease, and whether it might take several rounds of re-infection before robust immunity is attained. Re-infection has only been conclusively documented in a very limited number of cases so far and it is unclear whether this is a rare phenomenon or may prove to become a common occurrence. Likewise, how a previous infection would affect the course of disease in a re-infection, and whether some level of pre-existing immunity would affect viral shedding and transmissibility, is unknown. ik lees hier geen feiten, ik lees onzekerheden. De schrijvers willen het op safe spelen, wat ik snap, maar dat is ook niet houdbaar als dergelijke situaties vaker gaan voorkomen. Volgens mij bedoel jij met verantwoordelijke manier, zonder doden of weinig doden. Tuurlijk dat is natuurlijk wat je graag wilt, maar ook daar zet ik nog mijn vraagtekens bij. Want als je gaat rekenen met de risico's voor de gezonde groep mensen zou je dus ook dat kunnen faseren en zorgen dat je controle houdt (in theorie natuurlijk).

Daarbij moet je je nog maar eens afvragen wat het vergelijk is, hoeveel doden heb je nu en hoeveel doden heb je dan? Dat is juist het bijzondere, bijvoorbeeld bij beheersing van malaria wil je eigenlijk gezonde mensen niet behandelen met Kinine, dat lijkt tegenstrijdig, want je laat mensen dan chronisch ziek worden. Maar juist die chronische besmetting zorgt ervoor dat een nieuwe prik van een mug niet weer heftige symptomen veroorzaakt. Wat je daar dus ziet is dat je beter je bevolking besmet kan laten dan ze weer genezen. Maar de WHO wil hier niet aan meedoen, waarom? Omdat ze bang zijn dat ze backlash krijgen als er doden vallen als mensen niet behandeld worden. Echter als je het vergelijkt zijn de doden vele malen hoger bij het behandelen, alleen dan komt het niet voor het bordje van de WHO. Veel mensen beseffen dit principe niet en zullen dus niet klagen zoals het nu gaat, je kan niet klagen als een partij alles doet om te helpen toch? Ze behandelen, doen hun best, toch vallen er doden. Het zou gek zijn om dat te klagen.

Weet je er meer van, dan voelt dat toch wel heel anders! Want eigenlijk is juist het behandelen niet alles eraan doen.

[ Voor 16% gewijzigd door Jasper 99 op 20-10-2020 11:33 ]

[PalingDrone]

michael3 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 07:20:
[...]

Kan je nagaan, dan heb je Corona gehad en dan nog steeds ga je niet mee met die mondkapjes hype

Helaas voor jou heeft dat niks met recalcitrant gedrag te maken of niet mee gaan in een hype. Gewoon domme lompheid, of denk je dat hij zo vaak boodschappen doet? Hij had er niet bij nagedacht en gewoon zin om zijn nieuwe fiets te proberen. Vroeger nam hij overal de auto voor en sinds hij corona heeft gehad heeft hij te weinig puf om nog op een normale fiets te stappen. Wielrennen was ooit zijn hobby, nouja, met een corpulent lichaam in te strakke kleding op een te licht fietsje stappen en dan naar zijn kroeg in Amsterdam fietsen...
Dan ga je even een klein dingetje halen en blijk je opeens aangekeken te worden, geloof mij maar dat hij de volgende keer wel wat opzet, hij wil maar al te graag stoer gevonden worden maar op deze manier opvallen vind ie echt niet leuk

[bert pit]

Jasper 99 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:16:
[...]


Zoals iedere keer weer op de praktische kant die je uiteindelijk volledig negeert.

Ik weet nou niet of je bewust alles negeert wat ik schrijf, of gewoon het niet kan bevatten?

Ik geef de praktische kant, jij gebruikt vooral veel drogredenen en gebruikt grote zinnen zoals dat ik de ene groep alles wil geven en de andere groep alles wil afpakken. Waar slaat dat op man? Kan jij normaal discussiëren of gebruik je grote woorden en zinnen om zo je statement waar te maken? Waar discussieer je precies met mij over? Vertel je me eigenlijk dat je het beter weet en dat hoe het nu gaat perfect is?

Je hebt valide argumenten en vragen, waar meerdere antwoorden op te geven zijn, een praktische kant is altijd een uitdaging om op te lossen. Maar het lijkt een beetje of er in jouw verhaal maar een mogelijkheid is, namelijk wat ik zeg dat zou nooit kunnen. Maar waarom kan het economisch wel dat de hele bevolking in lockdown gaat? Maar niet een groep van 45%? Jij rekent met de 10% immunity die er nu is, die was natuurlijk significant groter als je er een andere tactiek op nahield. Heb je gekeken naar andere landen hoe die het doen? Is in zweden de hel uitgebroken?

Tuurlijk er zijn heel veel onzekerheden in dit verhaal, maar in jouw verhaal lijken die er niet te zijn, je weet het beter blijkbaar. Maar gaat eigenlijk langs alles wat ik schrijf.

Ik zal het voor je nuanceren omdat blijkbaar ik elk woordje voor jou perfect moet opschrijven:

Als je vanaf het begin had gewerkt met een systeem waarbij mensen die verhoogt risico lopen gelijk het advies krijgen om zich op goede manier te beschermen tegen Covid. Bijvoorbeeld door het juist dragen van medische maskers en zorgen dat hun eigen huis geen infectiebronnen kan bevatten. Dan zou je dus deze mensen niet eens uit de samenleving hoeven te halen, behalve dat ze heel bewust omgaan met de risico's.

Verder zou je die mensen die daardoor niet goed hun werk kunnen doen, omdat ze niet remote kunnen werken, of wat dan ook. Financieel beter kunnen steunen, nu zijn er miljarden gegaan in het steunen van bedrijven en horeca die dicht moesten. Alle ZZP'ers hadden recht op TOZO (1,1 miljoen mensen) en TOZO 2. Waarvan een groot deel daar zeker gebruik van heeft gemaakt. Bedrijven kregen subsidies waarbij de overheid tot 90% van het loon van thuiszitters betaald.

Wat denk je daarvan? Denk je dat dat geintje gratis was? Denk je dat je met al dat geld niet een veel gestructureerder plan had kunnen maken en echt wel flinke hulp had kunnen bieden aan mensen die echt even niet anders konden dan zich te onttrekken aan de maatschappij? Dan kan je dus ook wel de praktische kant uitwerken van mensen die thuishulp nodig hebben. Dat is nu namelijk ook gebeurd, ook met risico, maar ook op slimme manieren. Namelijk niet alle hulp is even lastig, soms gaat het puur over, supplies bij een huis leveren. Het is niet altijd intensive hulp die nodig is. Vooral niet voor groot gedeelte van deze mensen die dan thuis zouden zitten. Nogmaals ook dat zou ik niet persé verplichten, laat mensen zelf beslissen of ze dit willen doen, ook met betrekking tot hun kinderen en partners. Doen ze het wel, geef dan instructie hoe kinderen en partners ervoor kunnen zorgen dat je geen infectie het huis mee binnen nemen. Ook dat is helemaal niet ondenkbaar --> namelijk gewoon andere kleding bij binnenkomst.

Jij zegt en de 45% dan, hoe zit het met hun stress? Ja nu is het de 100% dus iedereen moet maar zwaar hebben want ja dat is beter? Hoezo... wil je een hele generatie burn-outs creëren, liever dan een kleinere groep? En de kinderen dan? Die zelf weinig tot geen risico lopen, die hebben dus ook allemaal maar de pech dat ze mee moeten doen.

Ik denk dat de nuance namelijk nogal anders ligt dan 45% als je het in praktijk zal uitvoeren, je hebt namelijk waarschijnlijk een grote groep hierbinnen die en sterkere weerstand heeft. En hoe zit het nu? Is deze 45% helemaal kapot gegaan? Is dat door de geweldige maatregelen die er nu zijn? Wat een onzin. Het is niet zo, omdat het mega overdreven is.

Net of in mijn verhaal gelijk 100% infectie alle kanten op vliegt en iedereen covid heeft binnen een week. Tuurlijk niet, dergelijke dingen duren nou eenmaal even. Maar wel een grote kans dat je binnen een half jaar een overgroot deel van je populatie blootgesteld hebt en dus een veel grotere immuniteit. De praktische kant van dit verhaal is dus, dat je er nu al vanaf zou zijn bij wijze van spreken. En dus niet met golven gaat werken. Bijna alle modellen geven aan dat zonder Vaccin dat we nog jaren hetzelfde beleid moeten volgen, WHO werkt met een 5 jaren plan. Sorry maar zo lang is de adem van meeste mensen zeker niet. Kortom je creëert steeds meer onrust, je ziet al hoe groot die aan het worden is, door de ja en nee zeggers.

Nogmaals ik ga je niet vertellen dat ik het licht heb gezien en alles beter weet, ik denk echter dat er goede alternatieven waren. En ik geloof niet dat Nederland het slim heeft aangepakt, dat zal zeker in Hindsight te ondersteunen zijn. Maar daar zullen we nog wel wat jaren op moeten wachten.

Wat ik denk en nu komt de clutch, is dat dit soort gevallen zoals COVID 19, steeds meer gaan voorkomen. We leven in een wereld met overpopulatie en de natuur heeft altijd een systeem om daar mee om te gaan. Namelijk plagen, dood en veel tekorten. Ik wil niet de doom guy zijn, maar er zijn echt veel grotere problemen in deze wereld dan COVID 19, van een orde die veel niet bevatten. Wat er gebeurt met de natuur, resources en alles erop en eraan. We gaan gekke dingen nog meemaken de komende jaren.

Vanuit biologisch perspectief kijk je dan ook wat anders naar het hele verhaal. Want ik denk dat COVID 19 echt niet de laatste gaat zijn die wij meemaken. Dus dan krijg je dat de ene weg is en de andere oplaait.
Dan moet je toch echt een sterker plan hebben dan hoe we het nu hebben gedaan en doen.

Dat is mijn verhaal, als je dat totaal in de wind wil slaan dan ben je natuurlijk vrij om dat te doen. Ik kan denk ik nog wel een boek volschrijven met hoe en wat, hoe je het praktischer kan aanpakken, welke stappen je moet nemen etc. Maar laten we dat nu niet doen. Ik schets iets in grote lijnen, om discussie te doen aanwakkeren, niet om een ruzie te beginnen, maar om interessante insteekpunten te horen van andere.

Afvoeren naar Rottumerplaat?
Er zijn achteraf gezien waarschijnlijk betere methoden voor aanpak. Echter zullen we het moeten doen met wat we hebben. Natuurlijk mag je kritisch zijn maar als we met 17 miljoen virus experts beleid moeten gaan maken komen we ook nergens.

Het blijkt dat we hier in Nederland niet een erg innovatieve aanpak hebben en dat heeft mijns inziens te maken met het feit dat virus experts een lange tijd nodig hebben om een virus volledig te doorgronden. Dat gaat soms om een periode van 5 a 10 jaar. Voordat die tijd verstreken is zal men slechts algemene adviezen geven en niet specifieke, omdat daar het bewijs nog voor ontbreekt.... Helaas ploft ondertussen de economie in elkaar en zal volgende maand blijken of de zorg voor patiënten nog overeind blijft.

Daarnaast zijn we hier erg reactief bezig in plaats van pro-actief. Denemarken, met een soortgelijke samenleving doet dat veel beter. De helft van de Denen is getest en kan dat bij elke aarzeling opnieuw doen, uitslag de volgende dag. Dat geeft vertrouwen en alertheid en neemt bezorgdheid weg. Precies wat je nodig hebt lijkt me.

Het meest trieste vind ik dat we Inmiddels in Nederland zo diep gezonken zijn, dat 15% van de besmette mensen zich niet aan de quarantaine houdt. Dat zijn dus een slordige 8000 personen over de afgelopen week. Die mensen mogen ze wat mij betreft een weekje op Rottumerplaat zetten.

[DevWouter]

Jasper 99 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 11:27:
[...]


En daar ben ik het zeker niet mee eens, na jaren onderzoek weet ik zeker dat groepsimmuniteit een van de meest verantwoordelijke keuzes is zowel voor welzijn en welvaart. Dat is mijn hele punt.

Zoals al verschillende keer is aangetoond en onderbouwt met bronnen is die speculatie onjuist. Als mijn argumenten ontkracht kunnen worden, dan graag, maar tot dusver zijn er geen bronnen en worden er argumenten herhaald die al ontkracht zijn.

[5pë©ïàál_Tèkén]

KLM stelt nieuwe vrijwillige vertekpremie open [nu.nl]

De koning probeerde vorige week hier aanspraak op te maken. Bleek allemaal een misverstand...

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:35 ]

[Barry|IA]

<knip>

Vrij kansloze troll en aanstellerij.

Laat dat voortaan maar achterwege.

[ Voor 73% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2020 16:46 ]

[Adlermann]

Barry|IA schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:54:
gezever over mondkapjes

Je krijgt gewoon nog meer dan voldoende zuurstof binnen. Hoe denk je hoe chirurgen anders functioneren, of tandartsen, etc etc etc.

Natuurlijk ziet er iets meer luchtweerstand in, maar je krijgt echt nog meer dan genoeg binnen..

je went er ook na een tijdje wel aan, ik merk het niet eens meer als ik m'n type iir mondkapje oheb.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2020 16:47 ]

[gws24]

Even iets luchtigers voor tussendoor, gisteren is op twitter een draadje gekomen waar Lange Frans en zijn redenaties aardig op de hak worden genomen. Mooie is dat hij zelf ook nog reageert:

[Twitter: https://twitter.com/hermanchevrolet/status/1318160732089995264]

Waar slaat dit op ?

— Lange Frans (@langefrans) 19 oktober 2020

ik kan je garanderen dat achter het samenvoegen van de letters L en F om mijn logo'tje te maken 0,0 sinistere gedachte achter zitten ...

— Lange Frans (@langefrans) 19 oktober 2020

En dan krijg je allemaal dit soort reacties : [Twitter: https://twitter.com/Kortom_Tom/status/1318449557995462659][Twitter: https://twitter.com/Judge70275051/status/1318285597459554306]

[TrailBlazer]

Adlermann schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:58:
[...]

Aanstelgedrag, je krijgt gewoon nog meer dan voldoende zuurstof binnen. Hoe denk je hoe chirurgen anders functioneren, of tandartsen, etc etc etc.

Natuurlijk ziet er iets meer luchtweerstand in, maar je krijgt echt nog meer dan genoeg binnen..

je went er ook na een tijdje wel aan, ik merk het niet eens meer als ik m'n type iir mondkapje oheb.

Het enige wat gevaarlijk is is sat ik geen fuck meer zie doordat mijn bril beslaat

[Barry|IA]

Adlermann schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:58:
[...]

Aanstelgedrag, je krijgt gewoon nog meer dan voldoende zuurstof binnen. Hoe denk je hoe chirurgen anders functioneren, of tandartsen, etc etc etc.

Natuurlijk ziet er iets meer luchtweerstand in, maar je krijgt echt nog meer dan genoeg binnen..

je went er ook na een tijdje wel aan, ik merk het niet eens meer als ik m'n type iir mondkapje oheb.

Jij went er wellicht aan. Ikke niet. Heeft niks met aanstellerij te maken. Ik sport 7 dagen per week en heb een zeer goede controle over m’n ademhaling. Ik voel direct als ik zuurstof te kort kom en dat kom ik met een mondkapje absoluut te kort. Ik weiger om de lucht die mijn lichaam uitstoot opnieuw in te ademen.

“Chirurgen dragen zo’n kap ook”. Dus? Napraterij. Een lasser loopt ook met een laskap op. Het hoort ook gewoon bij het beroep natuurlijk.

[Adlermann]

Barry|IA schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:32:
[...]


Jij went er wellicht aan. Ikke niet. Heeft niks met aanstellerij te maken. Ik sport 7 dagen per week en heb een zeer goede controle over m’n ademhaling. Ik voel direct als ik zuurstof te kort kom en dat kom ik met een mondkapje absoluut te kort. Ik weiger om de lucht die mijn lichaam uitstoot opnieuw in te ademen.

“Chirurgen dragen zo’n kap ook”. Dus? Napraterij. Een lasser loopt ook met een laskap op. Het hoort ook gewoon bij het beroep natuurlijk.

Als je veel sport dan is er helemaal geen issue. Dit is gewoon aanstelgedrag, gewoon omdat het kan. Jij gaat maar mooi een mondkapje dragen straks als het verplicht is. Je stelt je aan en bent een asociaal persoon dat je het weigert.

Je komt namelijk geen zuurstoftekort met een mondkapje, al helemaal niet als je normaal beweegt en als je 7x per dag sport dan ga je hele maal geen zuurstoftekort krijgen.

Dit soort aanstelgedrag dient bestreden te worden.
En het is geen napraatgedrag; want uit het ongerijmde, als een mondkapje zuurstoftekorten zou veroorzaken, dan zouden er dus alternatieven bedacht zijn voor chirurgen etc, want dan kan je namelijk niet werken. Want een chirug met zuurstoftekort laat je niet opereren.

Er zijn geen alternatieven (gangbaar), dus het zuurstoftekort zal wel meevallen.

Dit is gedrag wat alleen verwende, aanstellerige en bekrompen mensen laten zien.

[Bensimpel]

Adlermann schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:39:
[...]

Als je veel sport dan is er helemaal geen issue. Dit is gewoon aanstelgedrag, gewoon omdat het kan. Jij gaat maar mooi een mondkapje dragen straks als het verplicht is. Je stelt je aan en bent een asociaal persoon dat je het weigert.

Je komt namelijk geen zuurstoftekort met een mondkapje, al helemaal niet als je normaal beweegt en als je 7x per dag sport dan ga je hele maal geen zuurstoftekort krijgen.

Dit soort aanstelgedrag dient bestreden te worden.
En het is geen napraatgedrag; want uit het ongerijmde, als een mondkapje zuurstoftekorten zou veroorzaken, dan zouden er dus alternatieven bedacht zijn voor chirurgen etc, want dan kan je namelijk niet werken. Want een chirug met zuurstoftekort laat je niet opereren.

Er zijn geen alternatieven (gangbaar), dus het zuurstoftekort zal wel meevallen.

Dit is gedrag wat alleen verwende, aanstellerige en bekrompen mensen laten zien.

Ik kan mij best wel voorstellen dat sommige mensen problemen hebben met een mondneusmasker hoor. Iedereen is verschillend, om zonder enige onderbouwing deze mensen weg te zetten als aanstellers vind ik gewoon erg slecht van je..

[walletje-w]

Barry|IA schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:32:
[...]


Jij went er wellicht aan. Ikke niet. Heeft niks met aanstellerij te maken. Ik sport 7 dagen per week en heb een zeer goede controle over m’n ademhaling. Ik voel direct als ik zuurstof te kort kom en dat kom ik met een mondkapje absoluut te kort. Ik weiger om de lucht die mijn lichaam uitstoot opnieuw in te ademen.

“Chirurgen dragen zo’n kap ook”. Dus? Napraterij. Een lasser loopt ook met een laskap op. Het hoort ook gewoon bij het beroep natuurlijk.

Ik geloof best dat je merkt dat je minder zuurstof binnen krijgt in vergelijking met of zonder een mondkapje. Maar een tekort aan zuurstof is gewoon niet waar. Je blijft prima leven, je blijft meer dan voldoende zuurstof binnen krijgen om gewoon goed te kunnen functioneren en er is niets mis mee om dezelfde lucht weer in te ademen zolang je genoeg zuurstof binnen krijgt.

Dit is dus gewoon een persoonlijke keuze die inderdaad een beetje aanstellerig over komt. Juist iemand met zo'n sterke gezondheid en mentaliteit om 7 dagen in de week te gaan sporten zou makkelijk op bepaalde publieke locaties emphatie kunnen tonen naar andere mensen die kwetsbaar zijn.

Stel dat je volgende week ineens het gevoel hebt dat je minder zuurstof binnen krijgt omdat je corona hebt, je gaat een test doen en bent positief bevonden. Zonder mondkapje heb je in de dagen daarvoor al weer andere mensen besmet die misschien niet zo'n goede conditie hebben, dat is een risico waarvan ik denk, dan draag ik in die ruimtes en op die momenten even een mondkapje.

[ Voor 4% gewijzigd door walletje-w op 20-10-2020 13:55 ]

[Jasper 99]

DevWouter schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 11:44:
[...]

Zoals al verschillende keer is aangetoond en onderbouwt met bronnen is die speculatie onjuist. Als mijn argumenten ontkracht kunnen worden, dan graag, maar tot dusver zijn er geen bronnen en worden er argumenten herhaald die al ontkracht zijn.

Je hebt zeker gelijk over wat er nu bekend is: Hier 2 artikelen met wat kanttekeningen, maar wel redelijk cherry picking natuurlijk.

Het lastige met dit, tijd zal het vertellen. Er zal veel meer onderzoek nog moeten volgen en dan moet blijken of herd immunity de way to go was of idd helemaal niet. Uiteindelijk is met vaccineren sowieso het doel herd immunity natuurlijk. Alleen het verschil is, kan je het natuurlijk bereiken of moet het met vaccins om het echt mogelijk te maken. Daar is nu nog geen antwoord op.

Uiteraard heb je gelijk dat op dit moment de consensus is dat het niet ethisch zou zijn en dat er teveel risico's zijn. Persoonlijk denk ik dat deze denkwijze in de komende decennia flink gaat veranderen, but maybe we are not ready yet ;)! Ik ben vooral benieuwd naar de ontwikkelingen met tijd.

Al is mijn voorstel van blootstellen niet een normale case herd immunity, die zou namelijk veel grover zijn en gewoon zeggen hup iedereen los, geen regels en gaan (misschien ben ik in mijn vorige post te ongenuanceerd dat het zo overkomt?). Wat ik zeg is veel meer controlled, maar met als doel een hoger % natuurlijke herd immunity bereiken voordat er misschien wel een vaccin komt --> waardoor je misschien al eerder de R onder 1 hebt gekregen en dus eerder naar herstel toe kan. Dat mag je wel meenemen Want een volledige YOLO strategie bedoel ik totaal niet, dan heb je idd de poppen wel echt aan het dansen, zelfs met maar 0,2 mortaliteit bij gezonde populatie (ik weet niet of ze bij die 0,2% alleen leeftijd meenemen of juist alleen mensen zonder geregistreerde aandoeningen en dus echt gezond) heb je het dan nog over vele duizenden doden in een korte tijd.

art 1

In the absence of validated treatment and tested vaccines, localized herd immunity can help us in slowing down its spread at sensitive locations. Here, convalescent plasma transfer could be the most critical weapon in the fight with COVID‐19 in severe cases. Here, survivors have a key role to play in both herd immunity as well as plasma transfer.

art 2

Our seroprevalence is 36%, which still far from herd immunity that needs to be at least 60–70% in population. If we consider acquiring 60% seroprevalence in next few months, then herd immunity is not far from reality, provided the antibodies did not decline with time. Although the current study is based on a small sample of participants, the findings suggest a study with larger population to implement stronger and targeted interventions.


Als je echt wat meer wil weten over hoe het immuun systeem reageert, wat antigenic variation is e.d. dan is dit wel een mooie read:
Beter inzicht within host dynamics

Hierdoor snap je natuurlijk ook dat ze terughoudend zijn, want het blijft mega complex.

[ Voor 4% gewijzigd door Jasper 99 op 20-10-2020 14:16 ]

[Barry|IA]

walletje-w schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:51:
[...]


Ik geloof best dat je merkt dat je minder zuurstof binnen krijgt in vergelijking met of zonder een mondkapje. Maar een tekort aan zuurstof is gewoon niet waar. Je blijft prima leven, je blijft meer dan voldoende zuurstof binnen krijgen om gewoon goed te kunnen functioneren en er is niets mis mee om dezelfde lucht weer in te ademen zolang je genoeg zuurstof binnen krijgt.

Dit is dus gewoon een persoonlijke keuze die inderdaad een beetje aanstellerig over komt. Juist iemand met zo'n sterke gezondheid en mentaliteit om 7 dagen in de week te gaan sporten zou makkelijk op bepaalde publieke locaties emphatie kunnen tonen naar andere mensen die kwetsbaar zijn.

Stel dat je volgende week ineens het gevoel hebt dat je minder zuurstof binnen krijgt omdat je corona hebt, je gaat een test doen en bent positief bevonden. Zonder mondkapje besmet je al weer andere mensen die misschien niet zo'n goede conditie hebben.

Ik heb een mening en idee over de mondkapjes die ik hier liever niet wil plaatsen.

Ik zie voornamelijk heel veel mensen de mondkapjes verkeerd gebruiken.

[walletje-w]

Barry|IA schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:54:
[...]


Ik heb een mening en idee over de mondkapjes die ik hier liever niet wil plaatsen.

Ik zie voornamelijk heel veel mensen de mondkapjes verkeerd gebruiken.

Dat is jammer want als je daar goede redenen voor hebt dan is dit juist de plek om hier de discussie over aan te gaan. Mits we van beide kanten open staan om tot nieuwe conclusies te komen op de argumenten die aangedragen worden.

Als je bij voorbaat niet van plan bent om je mening ook maar iets bij te stellen dan is een discussie niet nodig natuurlijk.

En ik zie ook regelmatig mensen die de mondkapjes verkeerd dragen, maar toch is het grootste percentage in orde en dat is nodig om R naar beneden te halen en kwetsbare mensen te beschermen. Daarnaast weet je dan dus zelf prima hoe het moet en dat is het belangrijkste. Zelf die keuze maken ja of nee.

[Verwijderd]

Barry|IA schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:54:
[...]


Ik heb een mening en idee over de mondkapjes die ik hier liever niet wil plaatsen.

Ik zie voornamelijk heel veel mensen de mondkapjes verkeerd gebruiken.

Ik ben ook niet echt voorstander van de mondkapjes, maar zolang het niet ten koste van afstand houden gaat zie ik geen probleem.
Het geeft blijkbaar een goed gevoel dat mensen nu iets zelf kunnen doen.
Ik kom bijna nergens, maar waar advies geldt draag ik het zonder problemen.
Blijkbaar zoals de meesten van ons doen.

Het is voor de handhaving wel makkelijker om de overtreders te spotten.

[jmderonde]

gws24 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:09:
Even iets luchtigers voor tussendoor, gisteren is op twitter een draadje gekomen waar Lange Frans en zijn redenaties aardig op de hak worden genomen. Mooie is dat hij zelf ook nog reageert:

[Twitter][Twitter][Twitter]
En dan krijg je allemaal dit soort reacties : [Twitter][Twitter]

Haha, wauw! Geweldig draadje. Ook leuk die mix tussen mensen die het vuurtje een beetje opstoken en mensen die het serieus geloven / afkeuren.

[Cheesy]

Hmm...

quote: https://www.rijksoverheid...isquarantaine-door-corona

Bent u dicht in de buurt geweest met iemand met corona [...] ? Bijvoorbeeld omdat u partner [...] bent? Dan gaat u ook 10 dagen in quarantaine vanaf het moment dat u nauw contact had.

vs:

quote: https://www.rijksoverheid.../bron-en-contactonderzoek

Huisgenoten
Zij blijven, na het laatste contact met u 10 dagen thuis (quarantaine). De GGD vertelt wanneer ze weer naar buiten kunnen.

Ik mag aannemen dat die eerste versie niet klopt

[Sorcerer8472]

Rechtszaak van horeca-ondernemers: https://nos.nl/artikel/23...risico-op-besmetting.html

Ergens vind ik het ook wel terecht. Aantal besmettingen is beperkt, zeker in restaurants. Echter ivm handhaving wil men die niet open laten is eerder gezegd. De vraag is of van restauranteigenaren kan worden verwacht financieel hard te bloeden alleen omdat een overheid niet harder durft in te grijpen, o.a. ook op haar eigen MinJus, die de regels hard overtreed. Heel mooi in beeld gebracht bij Lubach, ook dat mensen eerst aso waren maar hij zelf toch niet...

Alle mensen die ik ken die het hebben gehad hebben het op hun werk opgelopen trouwens. En ik zie dat er nog steeds heel veel mensen gewoon op kantoor gaan werken nu (wel echt minder dan een week of 2 geleden, maar toch). Dus.

[menzo]

Gisteren heb ik om 08:30 een test aangevraagd voor de zelfde dag om 11:00 en ik had de uitslag al om 20:30. Daar moet ik iedereen wel echt een compliment voor geven.

Ik had niet verwacht dat het zo soepel zou verlopen. Ik heb het gevoel dat ik met alle prio testen ben gagelift, omdat ik ongeveer de enige was op de teststraat die op dat moment geen prio had.

[Lethalis]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:59:
Rechtszaak van horeca-ondernemers: https://nos.nl/artikel/23...risico-op-besmetting.html

Ergens vind ik het ook wel terecht. Aantal besmettingen is beperkt, zeker in restaurants. Echter ivm handhaving wil men die niet open laten is eerder gezegd. De vraag is of van restauranteigenaren kan worden verwacht financieel hard te bloeden alleen omdat een overheid niet harder durft in te grijpen, o.a. ook op haar eigen MinJus, die de regels hard overtreed. Heel mooi in beeld gebracht bij Lubach, ook dat mensen eerst aso waren maar hij zelf toch niet...

Mja "horeca" is ook nogal een breed begrip. Van de stampvolle kroeg tot en met een net restaurant waar iedereen netjes op afstand wat eet en een kopje koffie drinkt.

Dat restaurant mag van mij inderdaad gewoon openblijven. Het gevaar is daar beperkt, zeker als het restaurant maatregelen heeft genomen en de ondernemer zijn / haar stinkende best doet.

Alle mensen die ik ken die het hebben gehad hebben het op hun werk opgelopen trouwens. En ik zie dat er nog steeds heel veel mensen gewoon op kantoor gaan werken nu (wel echt minder dan een week of 2 geleden, maar toch). Dus.

True.

[Lethalis]

Barry|IA schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:54:
[...]
Ik heb een mening en idee over de mondkapjes die ik hier liever niet wil plaatsen.

Dat is toch raar?

Mijn mening is ook niet populair. Namelijk dat die katoenen DIY stoflapjes geen fuck tegenhouden en schijnveiligheid zijn. Eigenlijk zou iedereen met minimaal een chirurgisch kapje moeten lopen (als je dan al daadwerkelijk "iets" wil bereiken ermee, eigenlijk heb je FFP2 nodig).

Maar dat doen we niet, want schaarste bla bla.

Tsja, dan kun je het net zo goed niet doen.

Nu kom ik praktisch nergens en die 10 minuten in de supermarkt doe ik voor de vorm wel ff mee. Maar erin geloven dat het helpt doe ik absoluut niet. Het vergroot het risico zelfs, wanneer je eraan gaat pielen. Of omdat mensen zich veiliger wanen en daardoor minder afstand houden.

Voor iedereen die zich nu opwindt over mijn berichtje, it's a waste of your time

PS
Afstand houden vind ik dus wél belangrijk en doe ik ook netjes. Handen wassen word ik wat lakser mee. Ik doe het wel, maar ergens begin ik mij te realiseren dat dit virus mij toch wel gaat bereiken linksom of rechtsom. En dan is een indirecte besmetting via de handen (naar bijv de ogen) misschien nog wel beter om te krijgen dan wanneer je het vol inademt.

[ Voor 15% gewijzigd door Lethalis op 20-10-2020 15:30 ]

[DevWouter]

Jasper 99 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:53:
art 1

In the absence of validated treatment and tested vaccines, localized herd immunity can help us in slowing down its spread at sensitive locations. Here, convalescent plasma transfer could be the most critical weapon in the fight with COVID‐19 in severe cases. Here, survivors have a key role to play in both herd immunity as well as plasma transfer.

art 2

Our seroprevalence is 36%, which still far from herd immunity that needs to be at least 60–70% in population. If we consider acquiring 60% seroprevalence in next few months, then herd immunity is not far from reality, provided the antibodies did not decline with time. Although the current study is based on a small sample of participants, the findings suggest a study with larger population to implement stronger and targeted interventions.


Als je echt wat meer wil weten over hoe het immuun systeem reageert, wat antigenic variation is e.d. dan is dit wel een mooie read:
Beter inzicht within host dynamics

Hierdoor snap je natuurlijk ook dat ze terughoudend zijn, want het blijft mega complex.

De eerste bron beschrijft immuniteit door het delen van bloedplasma. In Nederland is hier al geëxperimenteerd met 86 patiënten, maar het schijnt weinig effect te hebben. Wel zou er deze maand een tweede onderzoek gestart zijn in Nederland met 600 patiënten die zwak zijn. Het is echter een oplossing die je toepast wanneer mensen ziek worden of wanneer ze geen immuunsysteem hebben. Als de resultaten positief zijn dan is het een oplossing om uitbraken in zorginstellingen te verzachten.

De tweede bron vergelijkt de infectie onder drie verschillende doelgroepen. De resultaten kunnen dan gebruikt worden om te bepalen hoe wijdverspreid het virus is geweest onder een bepaalde doelgroep. En met die informatie kan je bepalen of de doelgroep immuun is. De meerwaarde van het onderzoek is dat je op die manier kan bepalen welke doelgroepen voorrang moeten krijgen voor een vaccin.

De derde bron vergelijkt welke manieren er voor vaccinatie zijn en wat de voor en nadelen zijn. Uiteindelijk komen ze op 7 methodes uit (tabel 3).

Alle bronnen beschrijven een vorm van vaccinatie. Het doel van een vaccin is om een gegarandeerde immuniteit op te bouwen die beheersbaar en veilig is. De wetenschap gaat, op het moment van schrijven, er vanuit dat een "natuurlijke groeps-immuniteit" niet zal plaatsvinden.

Bron:
* De drie die aangeleverd zijn door @Jasper 99 (zie quote bovenaan)
* https://www.trouw.nl/binn...el-in-nederland~b8349ea1/

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 20-10-2020 15:22 ]

[Lethalis]

Jasper 99 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:53:
[...]
Want een volledige YOLO strategie bedoel ik totaal niet, dan heb je idd de poppen wel echt aan het dansen, zelfs met maar 0,2 mortaliteit bij gezonde populatie (ik weet niet of ze bij die 0,2% alleen leeftijd meenemen of juist alleen mensen zonder geregistreerde aandoeningen en dus echt gezond) heb je het dan nog over vele duizenden doden in een korte tijd.

Grootste probleem van dat mortaliteitscijfer is dat je het alleen bereikt als iedereen netjes wordt geholpen.

Laten we iedereen thuis creperen, omdat de zorg overbelast is dan kan het percentage heel erg tegen gaan vallen.

We moeten dan ook structureel investeren in de zorg. Ik word er moe van als ik dan Rutte hoor roepen dat je geen overcapaciteit wil... dat staat haaks op mijn gevoel dat je de zorg ook als een soort verzekering moet zien. Een reserve die je aanspreekt wanneer je hem nodig hebt (trap liever die verzekeraars er tussenuit, die mogen van mij géén winstoogmerk hebben).

Sowieso heb je altijd een buffer nodig. Met alles. Ik ga met mijn financiën ook niet op het scherpste van de snede zitten. Dan hoeft er maar iets te gebeuren en dan zit je in de problemen.

Al dat kapot bezuinigen is zó verschrikkelijk fout.

Alleen al daarom zou ik naar Duitsland of Oostenrijk verhuizen. Dan hoef ik iig niet bang te zijn dat de IC bedden op zijn als ik een keer wat heb. Apenland hier.

/rant

[ Voor 3% gewijzigd door Lethalis op 20-10-2020 15:37 ]

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:35 ]

[Mr.Joker]

michael3 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:01:
[...]


Ik ben het ermee eens hoor dat iedereen de zorg moet krijgen die hij of zij nodig heeft en ook de beste zorg.

Maar er valt toch niet te ontkennen dat de zorgkosten de spuigaten uitlopen.
Als er niks gedaan wordt of op zijn minst geprobeerd wordt om de zorgkosten nog enigsinds in het gereel te behouden dan heb je dadelijk een zorg premie waar je bang van wordt.

Mijn inzien kunnen ze best kijken hoe ze kunnen bezuinigen, ik ben altijd groot voorstander om zoveel mogelijk tussen personen eruit te knikkeren en de administratieve lasten tot het minimum te beperken.

Preventie i.p.v. symptoombestrijding, maar als we overgewicht bijvoorbeeld helemaal zouden uitbannen verdient farma er ook niet echt meer aan

[Lethalis]

michael3 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:01:
[...]
Ik ben het ermee eens hoor dat iedereen de zorg moet krijgen die hij of zij nodig heeft en ook de beste zorg.

Maar er valt toch niet te ontkennen dat de zorgkosten de spuigaten uitlopen.
Als er niks gedaan wordt of op zijn minst geprobeerd wordt om de zorgkosten nog enigsinds in het gereel te behouden dan heb je dadelijk een zorg premie waar je bang van wordt.

Mijn inzien kunnen ze best kijken hoe ze kunnen bezuinigen, ik ben altijd groot voorstander om zoveel mogelijk tussen personen eruit te knikkeren en de administratieve lasten tot het minimum te beperken.

Punt 1 is dus dat je zoveel mogelijk het winstoogmerk er uithaalt. Een zorgverzekeraar hoort geen winstoogmerk te hebben.

Punt 2 is dat medicijnen veel goedkoper kunnen.

Punt 3 is minder populair, maar het is niet logisch dat we alsmaar ouder worden met zijn allen. Je moet je dus afvragen welke behandelingen je op een gegeven moment nog doet. Mijn vriendin heeft juist in de ouderenzorg als verpleegkundige een hoop dingen gezien waar ik het niet mee eens ben. Sowieso krijgen veel ouderen een bak medicijnen waar ze de helft waarschijnlijk niet eens van nodig hebben, en daarnaast doen ze nog een hoop ingrepen die simpelweg niet meer echt nuttig zijn op die leeftijd.

Maar goed, dat is mijn mening.

Daarnaast kun je je afvragen of het solidariteitsprincipe nog houdbaar is. Dat wil zeggen: is het logisch dat 1 werkende jongere de zorg ophoest voor 3 ouderen? En dat terwijl veel van die ouderen op een berg spaargeld zitten.

Dat zijn hele vervelende discussies waar ik zo snel ook geen goed antwoord op heb. Want ik vind ook dat je mensen niet zomaar hun zuurverdiende spaargeld kunt afpakken.

Alleen ergens zou het logisch zijn als de bredere schouders - financieel gezien - meer betalen.

Misschien dan toch maar het eigen risico omhoog gooien naar inkomen en / of vermogen (als ik 1000 euro eigen risico moet betalen, vind ik dat kut, maar is er geen man overboord bijvoorbeeld... als opa met 50k spaargeld een keer 1000 euro moet lappen, lijkt me dat ook geen probleem).

[ Voor 8% gewijzigd door Lethalis op 20-10-2020 16:23 ]

[Rule]

gws24 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:09:
Even iets luchtigers voor tussendoor, gisteren is op twitter een draadje gekomen waar Lange Frans en zijn redenaties aardig op de hak worden genomen. Mooie is dat hij zelf ook nog reageert:

Ik geniet hier heel erg van dankjewel.

[Atomsk]

Lethalis schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:17:
[...]

Dat is toch raar?

Mijn mening is ook niet populair. Namelijk dat die katoenen DIY stoflapjes geen fuck tegenhouden en schijnveiligheid zijn. Eigenlijk zou iedereen met minimaal een chirurgisch kapje moeten lopen (als je dan al daadwerkelijk "iets" wil bereiken ermee, eigenlijk heb je FFP2 nodig).

Maar dat doen we niet, want schaarste bla bla.

Tsja, dan kun je het net zo goed niet doen.

Nu kom ik praktisch nergens en die 10 minuten in de supermarkt doe ik voor de vorm wel ff mee. Maar erin geloven dat het helpt doe ik absoluut niet. Het vergroot het risico zelfs, wanneer je eraan gaat pielen. Of omdat mensen zich veiliger wanen en daardoor minder afstand houden.

Vond dat altijd zo'n vergezocht argument. Een autogordel en een fietshelm zijn ook allemaal veiligheidsmaatregelen. Moeten die maar afgeschaft worden "omdat mensen ze niet goed gebruiken", of "omdat ze dan extra gevaarlijk gaan doen, zoals met hun ogen dicht gaan rijden". Onderzoek? Bewijs? "Nee, dan hebben we niet, maar ik denk gewoon dat dat zo is".
Dat was waar Jaap van Dissel mee kwam en daarmee gaf hij iedereen die niet mee wil doen het perfecte excuus: Het RIVM gelooft er niet in. Bedankt Jaap. Ze hadden die man gewoon moeten ontslaan.

Het gaat er niet om of het 100% effectief is, het gaat erom of het voldoende helpt. Dat is lastig te bewijzen, maar wat is het alternatief? Niks doen? Wat in ieder geval vereist is, is dat men het serieus neemt. In Uden is er nauwelijks een 2e golf, omdat het daar heel erg was in het begin. De cynische conclusie is dus dat we bij de 1 golf gewoon zoveel mogelijk mensen hadden moeten laten doodgaan. Zo dat iedereen in Nederland wel rouwkaartjes had te versturen of ontving. Dan had niemand meer zo'n houding van "het is onzin en niet eerlijk" en hadden we nu geen 2e golf.

[MikeyMan]

https://nos.nl/artikel/23...ijft-voorlopig-dicht.html

Horeca protest afgewezen.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 20-10-2020 16:26 ]

[Lethalis]

Atomsk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:23:
[...]

Vond dat altijd zo'n vergezocht argument. Een autogordel en een fietshelm zijn ook allemaal veiligheidsmaatregelen.

Het gaat er niet om of het 100% effectief is, het gaat erom of het voldoende helpt. Dat is lastig te bewijzen, maar wat is het alternatief?

Een autogordel of een fietshelm zijn wel degelijk effectief, in beide situaties is het ook heel makkelijk te bewijzen

Big difference.

Het alternatief is dat we streng handhaven op de maatregelen waarvan we wél weten dat ze werken. Zoals voldoende afstand houden en hygiëne (handen desinfecteren, winkelkarretjes desinfecteren, enzovoorts). En ventileren. Luchtfilters. Ga zo maar door. Niet BCO afschalen en denken het te kunnen vervangen door een app, maar juist meer mensen aannemen.

En juist in de zorg goede bescherming gebruiken. In het ziekenhuis, maar ook in de thuiszorg en ouderenzorg. Gewoon altijd medisch kapje op, klaar.

Er is echt heel veel dat we nog kunnen doen. Maar daar falen we momenteel in, o.a. omdat het geld kost. Terwijl die niet medische mondkapjes iedereen het gevoel geven dat we iets doen, en ze praktisch niets kosten (mensen kopen ze toch zelf).

Tsja. Echt Hollands beleid zo, vooral niet investeren in wat dan ook.

[ Voor 3% gewijzigd door Lethalis op 20-10-2020 16:36 ]

[Verwijderd]

@Lethalis mondkapjes zijn niet de oplossing, echt overal zie ik het tenkoste van afstandhouden gaan.
Ik doe er aan mee indien ik in winkel oid moet zijn, maar niet omdat ik er in geloof.
Gewoon sociaal zijn.

Thuis heb ik de bescherming zelf in de hand. Helaas op het werk heb je toch met protesterende collega's te maken.
Ik kan het ook niet meer opbrengen om daar telkens wat van te zeggen.

De zorg zal het met deze stabiliserende besmettingen alsnog zwaar krijgen ben ik bang. Ik kom al sinds Maart nergens waar mensen zijn. Vind ik een acceptabel gemis.

De horeca had van mij niet dicht gehoeven als het rustig bleef, maar dat was niet overal het geval.
Denk dat het onvermijdelijk is wil je dit terug onder controle krijgen.
De middelbare scholen zijn ook nodig, maar snap dat dit best wat complicaties zal geven.
Ik hoop dat het besef terug komt om zich weer aan de adviezen te houden.

[Ernemmer]

Veel meer testen, meer contactonderzoek en verplichte gezinsquarantaine instellen zal al een boel helpen. Dan kan de rest gewoon doen waar ze zin in hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door Ernemmer op 20-10-2020 16:51 ]

[codex]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:47:
@Lethalis mondkapjes zijn niet de oplossing, echt overal zie ik het tenkoste van afstandhouden gaan.
Ik doe er aan mee indien ik in winkel oid moet zijn, maar niet omdat ik er in geloof.
Gewoon sociaal zijn.

Thuis heb ik de bescherming zelf in de hand. Helaas op het werk heb je toch met protesterende collega's te maken.
Ik kan het ook niet meer opbrengen om daar telkens wat van te zeggen.

De zorg zal het met deze stabiliserende besmettingen alsnog zwaar krijgen ben ik bang. Ik kom al sinds Maart nergens waar mensen zijn. Vind ik een acceptabel gemis.

De horeca had van mij niet dicht gehoeven als het rustig bleef, maar dat was niet overal het geval.
Denk dat het onvermijdelijk is wil je dit terug onder controle krijgen.
De middelbare scholen zijn ook nodig, maar snap dat dit best wat complicaties zal geven.
Ik hoop dat het besef terug komt om zich weer aan de adviezen te houden.

Toch is er best wat te zeggen voor het gebruik van mondkapjes:
https://www.c19redteam.nl...alentie_COVID-19_V1.0.pdf

[TrailBlazer]

Ik heb sinds vandaag wat last van keelpijn. Verder geen klachten maar ik kan morgen al om 10:15 terecht valt me niet tegen. Als ik het heb echt geen idee waar ik het heb opgelopen alleen.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 17:28:
Ik heb sinds vandaag wat last van keelpijn. Verder geen klachten maar ik kan morgen al om 10:15 terecht valt me niet tegen. Als ik het heb echt geen idee waar ik het heb opgelopen alleen.

Welke virusscanner heb je geïnstalleerd? Het kan zomaar zijn dat je per ongeluk op de verkeerde link geklikt hebt.

Dat valt altijd lastig te achterhalen natuurlijk. Goed dat je je laat testen.
Mijn vrouw had om diezelfde reden een testafspraak gemaakt, maar een dag later was de hoest verdwenen en heeft ze de afspraak af gezegd. Inmiddels 3 dagen verder, totaal niets van symptomen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2020 17:37 ]

[Atomsk]

Lethalis schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:32:
[...]

Een autogordel of een fietshelm zijn wel degelijk effectief, in beide situaties is het ook heel makkelijk te bewijzen

Big difference.

Nee. Dat mondmaskers virusdeeltjes tegenhouden is ook wel bekend, al doet het ene type dat beter dan de andere. Het punt is de bewering dat mensen zich anders gaan gedragen bij het dragen ervan waardoor het effect teniet gedaan zou worden. Daar is geen bewijs voor en het is niks anders dan een aanname.

Het alternatief is dat we streng handhaven op de maatregelen waarvan we wél weten dat ze werken. Zoals voldoende afstand houden en hygiëne (handen desinfecteren, winkelkarretjes desinfecteren, enzovoorts). En ventileren. Luchtfilters. Ga zo maar door. Niet BCO afschalen en denken het te kunnen vervangen door een app, maar juist meer mensen aannemen.

Ja, maar als men dat niet doet in een supermarkt bijv., dan is een mondkapje makkelijker te controleren dan "heb je wel 1,5m afstand gehouden" (al blijf je natuurlijk altijd figuren houden die het onder hun neus doen, of onder de kin). De ventilatie overal verbeteren waar nodig lijkt me ook niet uitvoerbaar qua kosten en schaal en al helemaal niet op korte termijn.

[PalingDrone]

michael3 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:39:
[...]


Tsja groepsdruk.

Als iedereen van de brug springt, dan springt de rest ook mee toch

Laatst deed ik ook boodschappen, volle winkel en bijna 90% had een mondkapje, waarvan zeker de helft hem op de mond zonder neus had, ik had geen mondkapje op, wie kijkt er nou wie aan

Nou heeft hij zo'n spatscherm besteld...
Beetje RainX er op en je hebt geen regendruppels meer op je bril tijdens het fietsen Ben toch wel benieuwd hoe ze daar op gaan reageren bij zijn volgende supermarktbezoek. Volgens mij heeft men toch liever dat je iets voor je mond en neus hebt waar je doorheen ademt ipv er langs.

Ik zal binnenkort ook wel weer eens een supermarkt induiken en zien hoe iedereen zijn kapjes draagt (of niet). De vorige keer was ik samen met een andere klant de enige met zo'n ding op. Ben eigenlijk best nieuwsgierig of die situatie nu veel veranderd is.

Toen sprongen dus die andere klant en ik als eerste van de brug, eens kijken of de rest inmiddels door onze groepsdruk gezwicht is

[ZieMaar!]

Atomsk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 17:53:
[...]

Nee. Dat mondmaskers virusdeeltjes tegenhouden is ook wel bekend, al doet het ene type dat beter dan de andere. Het punt is de bewering dat mensen zich anders gaan gedragen bij het dragen ervan waardoor het effect teniet gedaan zou worden. Daar is geen bewijs voor en het is niks anders dan een aanname.

[...]

Volgens mij is het alleen bekend dat sommige mondkapjes mogelijk sommige druppels tegenhouden die mogelijk virusdeeltjes (die op hun beurt weer mogelijk verantwoordelijk zijn voor besmettingen), die is alles vooral ook nog bij goed gebruik. Als je de onderzoeken leest gaat het eigenlijk altijd over welke druppels welk soort mondkapje tegenhoudt, maar is er helemaal niet (goed) bekend welke druppels nou precies de grootste rol spelen in besmettelijkheid.

Absence of proof is niet gelijk aan proof of absence. Dat geldt praktisch voor alle punten rondom mondkapjes. Dat maakt het dus zo’n lastig onderwerp.

[Jorizzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 17:34:
[...]

Welke virusscanner heb je geïnstalleerd? Het kan zomaar zijn dat je per ongeluk op de verkeerde link geklikt hebt.

Dat valt altijd lastig te achterhalen natuurlijk. Goed dat je je laat testen.
Mijn vrouw had om diezelfde reden een testafspraak gemaakt, maar een dag later was de hoest verdwenen en heeft ze de afspraak af gezegd. Inmiddels 3 dagen verder, totaal niets van symptomen.

Heb me vanmorgen ook laten testen. Vrijdag ineens behoorlijke hoofdpijn, wat ik normaal écht alleen na een avondje drinken heb, de dagen daarna last van mijn keel en een grieperig gevoel. Leek vrij snel weer over te gaan, maar vandaag valt het toch weer tegen. Niet aan het hoesten, niet echt benauwd ofzo (anders dan wat ik aan hypochondrische/paniek klachten kan wijten). Mocht het toch corona zijn dan valt het voor mij blijkbaar mee, maar het wordt nog interessant om te kijken waar ik het heb opgelopen. Ik en mijn vrouw werken allebei vanuit huis, we hebben net een herfstvakantie van de kinderen achter de rug. We zien behoorlijk weinig mensen, en als dat al gebeurt dan op veilige afstand...

[basvn]

Jorizzz schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 18:54:
[...]

Heb me vanmorgen ook laten testen. Vrijdag ineens behoorlijke hoofdpijn, wat ik normaal écht alleen na een avondje drinken heb, de dagen daarna last van mijn keel en een grieperig gevoel. Leek vrij snel weer over te gaan, maar vandaag valt het toch weer tegen. Niet aan het hoesten, niet echt benauwd ofzo (anders dan wat ik aan hypochondrische/paniek klachten kan wijten). Mocht het toch corona zijn dan valt het voor mij blijkbaar mee, maar het wordt nog interessant om te kijken waar ik het heb opgelopen. Ik en mijn vrouw werken allebei vanuit huis, we hebben net een herfstvakantie van de kinderen achter de rug. We zien behoorlijk weinig mensen, en als dat al gebeurt dan op veilige afstand...

Wellicht van de kinderen dan? die zijn vast wel ergens geweest afgelopen week

[Jorizzz]

basvn schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:06:
[...]


Wellicht van de kinderen dan? die zijn vast wel ergens geweest afgelopen week

Ja dat zou dan de meest logische route zijn.
Echter, tot mijn verbazing krijg ik nét, nog geen tien uur na het afnemen van de test, al een uitslag binnen. Bizar snel (ik had op 24-48 uur gerekend) en gelukkig negatief!

_{Al zou ik het stiekem ook niet erg hebben gevonden om er relatief makkelijk vanaf gekomen te zijn...}

[pedorus]

DevWouter schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 18:19:
Wil we sneller af van de maatregelen? Doe er alles aan om de kans op het verspreiding van het virus te verminderen of help mee om een vaccin te vinden. Roep anderen op om hetzelfde doen. Hoe meer mensen dat doen, hoe sneller het virus uit de samenleving zal verdwijnen.

[...]

offtopic:
Voor de goeie orde, alle bovenstaande tekst is feitelijk. Elke zin en elk woord. Mijn mening heb ik ook expres weg gelaten. Hopelijk maakt dit de urgentie en impact van het virus duidelijk.

Ik snap het gequote stukje niet, als het al een feit zou zijn. Hoe zou dit moeten werken? Het kan ook niet in hetzelfde land, zonder verspreiding door de gemeenschap kun je vaccins niet goed testen.

Ik snap het omgekeerde wel: het hele idee van flatten de curve was om de zorg meer tijd te geven. Houdt niemand zich eraan, dan krijg je een enorme piek met meer doden maar is het wel sneller over. En je hebt nog meer varianten, denk dat we nu op een mislukte crush the curve zitten.

DevWouter schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 11:13:
De conclusies op groepsimmunitiet zijn dan ook al getrokken en onderbouwd. Het heeft geen zin om feiten met mening te beargumenteren.

Er is geen feit en zelfs geen consensus onder experts. Er is kamp "blijven doen wat we al probeerden" met ~5K ondertekenaars en kamp "leeftijdgerichte aanpak" met ~40K ondertekenaars (waarvan ~100 van fake news met onzinnamen). Groepsimmuniteit is een biologisch fenomeen, vooralsnog lijkt er een meerderheid van de experts te zijn die denkt dat we maar beter gebruik kunnen maken van dat fenomeen. Niet omdat dat zo leuk is, maar omdat coronamaatregelen zelf nog veel schadelijker en dodelijker zijn.

DevWouter schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:21:
De wetenschap gaat, op het moment van schrijven, er vanuit dat een "natuurlijke groeps-immuniteit" niet zal plaatsvinden.

Waaraan schrijven die mensen de vermindering van het aantal cases per dag in bijvoorbeeld India toe dan?

[Sorcerer8472]

@Lethalis, wat betreft katoenen mondkapjes zijn er nu vrij veel mensen die zeggen dat je anderen beschermt als jij het hebt en jij het draagt. En ook theorieën over dat mensen die alsnog besmet raken wel wellicht minder virusdeeltjes binnen krijgen waarmee het immuunsysteem wat meer tijd heeft en men minder ernstig ziek wordt. Maar ja, alle wetenschap is nog "out there", we weten het niet. Je zou mensen haast opzettelijk moeten besmetten om er écht goed onderzoek naar te doen.

En @pedorus, bij India zou je voor de gein ook even moeten kijken naar de maatregelen die men had en die men vandaag nog heeft daar

Groepsimmuniteit speelt vast wel een rol, maar ik denk dat deze niet zo simpel is bij een ziekte als covid. Sommige mensen hebben veel meer sociale contacten, die raken eerder besmet en geven het aan meer mensen door. Als deze het hebben gehad en (de meesten) immuun zijn dan zal het wellicht al een stuk langzamer gaan. Dan kom je aan bij andere soorten mensen die veel minder sociale contacten hebben. Mogelijk is dat hetgeen dat het af kan remmen.

In een samenleving zou het kunnen betekenen dat we al heel wat verspreiding kunnen afremmen door bijv. vooral servicepersoneel te vaccineren (horeca, verkopers, mensen die aan een balie zitten, mensen op plekken zoals stations en luchthavens). Als we het hebben over snel terug naar een normalere situatie waarin het virus heel langzaam zich verspreidt en de zorg niet overbelast raakt, is dat misschien een haalbaar iets.

Een andere manier om ernaar te kijken is dat iedere persoon z'n eigen potentiële gemiddelde R heeft. Een barman heeft wellicht een R van 50, een kantoormedewerker een R van 1.5, een verkoper in de winkel een R van 3, enzovoorts. De mensen met de hoogste potentiële R moeten het meest bewust zijn van het risico om te verspreiden. Op die R kun je in de omgeving waar een persoon is nog een modifier toepassen. In een ruime goed geventileerde winkel misschien wel -70%, in een krappe drukke winkel +20%. In de tuin met vrienden -85%, binnen aan de keukentafel met vrienden 0%.

Zou leuk zijn als er zo'n model is waar je mee kunt spelen en experimenteren.

[codex]

TrailBlazer schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 17:28:
Ik heb sinds vandaag wat last van keelpijn. Verder geen klachten maar ik kan morgen al om 10:15 terecht valt me niet tegen. Als ik het heb echt geen idee waar ik het heb opgelopen alleen.

Ik was negatief. Voel me nog steeds niet lekker, op en af. Mijn vrouw heeft dezelfde klachten, zij is (nog) niet getest. Raar gevoel in mijn lijf, niet goed te plaatsen.

[TrailBlazer]

reemprive schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 20:27:
[...]

Ik was negatief. Voel me nog steeds niet lekker, op en af. Mijn vrouw heeft dezelfde klachten, zij is (nog) niet getest. Raar gevoel in mijn lijf, niet goed te plaatsen.

Ik maak me niet eens zo zorgen of ik het heb voor mijn gezondheid maar vooral het gedoe voor mijn gezin er om heen. 10 dagen quarantaine met kinderen van 5 en 8 wordt echt niet leuk.

[MikeyMan]

Goed... Had al mijn twijfels bij dat redteam met hun geschreeuw vanaf de kantlijn. Maar nu wordt het plan om horeca medewerkers in te gaan zetten voor zorgtaken ook nog door een van de leden afgefikt. Want liever hogere beloning...

Daar vul je de gaten ook echt mee op korte termijn

[michael3]

.

[ Voor 100% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:35 ]

[jdh009]

Hoe doen jullie het eigenlijk met de vakantie? Ik heb half november eindelijk mijn zomervakantie, gezien mijn situatie (tijdelijk weer thuiswonend na stranden van relatie van 13 jaar en verkoop huis) wil ik een hotel suite boeken aan de kust om zo de hectiek even te ontvluchten. Hoeveel mag je nog doen en wat is verstandig/verantwoord? Ik heb geen zin om de grenzen op te gaan zoeken, maar het lijkt me dat recreatie in de natuur aan de kust geen probleem zou moeten zijn. Gezond verstand gebruiken, drukte mijden en je aan de regels houden is natuurlijk logische stap 1 .

Mag ik nog op vakantie in Nederland?
Het is mogelijk om een camping, vakantiehuis of hotel in Nederland te bezoeken. Blijf wel zoveel mogelijk op uw vakantieadres, reis zo min mogelijk en beperk het aantal uitstapjes.

Hoe kijken jullie hier tegenaan?

[ Voor 6% gewijzigd door jdh009 op 20-10-2020 21:59 ]

[Cobb]

jdh009 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:58:
Hoe doen jullie het eigenlijk met de vakantie? Ik heb half november eindelijk mijn zomervakantie, gezien mijn situatie (tijdelijk weer thuiswonend na stranden van relatie van 13 jaar en verkoop huis) wil ik een hotel suite boeken aan de kust om zo de hectiek even te ontvluchten. Hoeveel mag je nog doen en wat is verstandig/verantwoord? Ik heb geen zin om de grenzen op te gaan zoeken, maar het lijkt me dat recreatie in de natuur aan de kust geen probleem zou moeten zijn. Gezond verstand gebruiken, drukte mijden en je aan de regels houden is natuurlijk logische stap 1 .


[...]


Hoe kijken jullie hier tegenaan?

Als jij het nodig hebt om zo ontstressen zou ik het doen. Gewoon een hotelkamer nabij een strand naar keuze is prima te doen in Nederland.

[MikeyMan]

Ik zou niet zo snel een hotel pakken, maar eerder appartement of bungalow.

Ik ga volgende week ook een week naar een huisje aan de kust. Boodschappen liggen bij aankomst in het huisje. Heb al wat restaurantjes gevonden in de buurt die aan afhaal doen. Ff lekker eruit, andere omgeving kan inmiddels echt geen kwaad.

[jdh009]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 22:10:
Ik zou niet zo snel een hotel pakken, maar eerder appartement of bungalow.

Ik ga volgende week ook een week naar een huisje aan de kust. Boodschappen liggen bij aankomst in het huisje. Heb al wat restaurantjes gevonden in de buurt die aan afhaal doen. Ff lekker eruit, andere omgeving kan inmiddels echt geen kwaad.

Ik wilde geen kamer maar een suite boeken in het Kurhous of Huis ter Duin, voordeel daarvan is dat je genoeg ruimte hebt om binnen te bewegen. Voedsel voor je gemaakt kan worden en met drukte in het restaurant ook op de kamer bezorgt en opgegeten kan worden. Mochten andere voorzieningen open zijn zoals het zwembad dan verwacht ik niet dat ik die ga gebruiken, wil bij thuiskomst niet mijn ouders aansteken.

[SpoekGTi]

Ik ben anderhalve week geleden getest omdat er een 2tal collega’s positief waren getest, die waren inmiddels als thuis.

De week voor het testen had ik wat keelpijn en heb 2 dagen geen reuk gehad, meer eigenlijk niet, zit nu inmiddels 2 weken thuis, klachten zijn zo goed als weg op een kuchje na af en toe.

Na de positieve uitslag van een week verplichte quarantaine met het hele gezin zonnet voor de herfstvakantie enigzins geen probleem

Mijn vriendin zit in de zorg, kortom voor haar omdat ze diensten niet opgelost krijgen kan die dus gewoon gaan werken met de nodige bescherming.

Vandaag gebeld voor een nieuwe test, wordt vanuit het werk geadviseerd, kan morgen ook al terecht, dan heb ik vrijdag de uitslag uiterlijk en dan misschien maandag dus maar weer naar kantoor

[DevWouter]

pedorus schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:49:
[...]

Ik snap het gequote stukje niet, als het al een feit zou zijn. Hoe zou dit moeten werken? Het kan ook niet in hetzelfde land, zonder verspreiding door de gemeenschap kun je vaccins niet goed testen.

Jouw quote is ook incompleet waardoor de betekenis niet meer terug te vinden is in de context. De volledige quote is:

Net zoals jij heb ik ook een mening over de situatie, maar onze mening verandert niks aan de feiten. Ons gedrag daar tegen wel. Wil we sneller af van de maatregelen? Doe er alles aan om de kans op het verspreiding van het virus te verminderen of help mee om een vaccin te vinden. Roep anderen op om hetzelfde doen. Hoe meer mensen dat doen, hoe sneller het virus uit de samenleving zal verdwijnen.

Dit is bedoeld als kritiek aan iedereen (incl. mijzelf) dat een mening niet zal resulteren in het verbeteren van de situatie.

Overigens wordt de werking van vaccin bewezen worden door (o.a.) de aanwezigheid van anti stoffen. Het virus hoeft dus niet actief te zijn in een gemeenschap om effect te hebben of als bewezen te worden geacht.

Ik snap het omgekeerde wel: het hele idee van flatten de curve was om de zorg meer tijd te geven. Houdt niemand zich eraan, dan krijg je een enorme piek met meer doden maar is het wel sneller over. En je hebt nog meer varianten, denk dat we nu op een mislukte crush the curve zitten.

"Flatten the curve" wordt o.a. gebruikt omdat sommige mensen denken dat het een kwestie van tijd zal zijn voordat ze ziek worden. Zou dat een zekerheid zijn dan wil je het verspreiden over een periode i.v.m. de capaciteit. Zou iedereen binnen een korte periode ziek worden dan is het natuurlijk handig om de eerste te zijn wanneer er nog vrije plekken in het ziekenhuis zijn. Met "flatten the curve" zorg je ervoor dat mensen ook niet in paniek raken en zoals in het begin van de crisis door sommige werd aanbevolen aan deurknoppen gaan likken.

Het idee van "crush the curve" kan verschillende dingen beteken afhankelijk aan wie je het vraagt:
1. Een extreme versie van "flatten the curve" d.m.v. een strenge lockdown bij het eerste beste incident
2. Een versie waarbij je natuurlijk groepsimmuniteit probeert te werken door opzettelijke infectie.

Beide ideeën zijn al bekend in de medische wereld, maar werden door een paar wiskundige zonder achtergrond in pandemies gepresenteerd alsof ze iets nieuws hadden bedacht door middel van populaire opinie programma's.

[...]

Er is geen feit en zelfs geen consensus onder experts. Er is kamp "blijven doen wat we al probeerden" met ~5K ondertekenaars en kamp "leeftijdgerichte aanpak" met ~40K ondertekenaars (waarvan ~100 van fake news met onzinnamen). Groepsimmuniteit is een biologisch fenomeen, vooralsnog lijkt er een meerderheid van de experts te zijn die denkt dat we maar beter gebruik kunnen maken van dat fenomeen. Niet omdat dat zo leuk is, maar omdat coronamaatregelen zelf nog veel schadelijker en dodelijker zijn.

Er is, gelukkig, zelden unaniem consensus onder wetenschappers. Maar de quote gaat ook niet over consensus (unaniem of niet), maar het feit dat een overgrote meerderheid van de medische wereld de conclusie heeft getrokken dat de oplossing zal bestaan uit een vaccin en dat men niet vertrouwt op het ontstaan van een natuurlijke groepsimmuniteit. Daar verandert een persoonlijke mening weinig aan.

Maar goed, jouw argument is het gebrek aan consensus. Die hoeft ook niet unaniem te zijn. Ik laat het aan jou over of je wilt aantonen dat er een significant gebrek is aan consensus.

Waaraan schrijven die mensen de vermindering van het aantal cases per dag in bijvoorbeeld India toe dan?

Geen idee, maar er is nog geen bewijs van groepsimmuniteit mocht je dat suggereren.

[Barry|IA]

Barry|IA schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:54:
[mbr]<knip>

Vrij kansloze troll en aanstellerij.

Laat dat voortaan maar achterwege.[/]

Als iemand mij nog eens vraagt waarom ik mijn mening hier liever niet geef, dan is bovenstaande mijn argument om het lekker voor mij te houden.

[bert pit]

Ab Osterhaus pleit voor een volledige lockdown van 4 weken.

https://www.telegraaf.nl/...ockdown-van-4-weken-nodig

[Mr.Joker]

bert pit schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:28:
Ab Osterhaus pleit voor een volledige lockdown van 4 weken.

https://www.telegraaf.nl/...ockdown-van-4-weken-nodig

Onze vriend Ab moet lekker aan de whiskey en genieten van z'n pensioen!

[Bensimpel]

bert pit schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:28:
Ab Osterhaus pleit voor een volledige lockdown van 4 weken.

https://www.telegraaf.nl/...ockdown-van-4-weken-nodig

Japan en Nieuw Zeeland zijn eilanden. Denkt hij dat Nederland ook een eiland is?

Dan schiphol hermetisch afsluiten, ook de grens met Duitsland en Belgie een dikke muur eromheen. Niemand 4 weken naar buiten. Ziet hij dit zo?

[DevWouter]

bert pit schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:28:
Ab Osterhaus pleit voor een volledige lockdown van 4 weken.

https://www.telegraaf.nl/...ockdown-van-4-weken-nodig

Het is niet exact wat er gezegd wordt.

„We zijn gewoon niet snel genoeg”, oordeelt antropoloog Mooy. „Dat is een van de grootste problemen. Iedere keer als het een beetje naar beneden gaat, denken we: oh, het is genoeg. We kunnen weer vooruit. Mensen hebben behoefte aan perspectief en aan leven. We zijn hier al te lang mee bezig. Dan moet je ervoor zorgen dat de boodschap duidelijk is. Ik ben voor een hele strenge en een zo kort mogelijke lockdown. Hoe kort, ligt aan het aantal besmettingen. Met drie á vier weken zou je ver kunnen komen.”

Op zich grappig dat we het hier maandag over een wereldwijde variant hadden. Het is, wanneer we de praktisch haalbaarheid even vergeten, wel de betere oplossing. Mogelijk dat we binnenkort ook een praktisch voorstel zien verschijnen.

[Mr.Joker]

DevWouter schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:27:
[...]


Het is niet exact wat er gezegd wordt.


[...]


Op zich grappig dat we het hier maandag over een wereldwijde variant hadden. Het is, wanneer we de praktisch haalbaarheid even vergeten, wel de betere oplossing. Mogelijk dat we binnenkort ook een praktisch voorstel zien verschijnen.

En dan 4 weken later weer in de shit? Het verspreid in deze herfst/wintermaanden veel sneller.

Ik kan je op een briefje geven dat ongeacht bco, het weer keihard op komt.

Deze mensen leven in een utopie, los van of het Nederlandse volk dit zou accepteren. (Praktisch niet haalbaar)

In Duitsland begint het ook te piepen en te kraken. De 2de golf is mentaal gewoon veel moeilijker vol te houden.



Zit een weekje tussen.

[ Voor 41% gewijzigd door Mr.Joker op 21-10-2020 11:45 ]

[Lethalis]

Voor alle kritiek die ik weleens heb op de maatregelen, blijf ik wel een held op sokken. Daarnet nieuwe computeronderdelen besteld, in plaats van ze op te halen bij de winkel (die op 5 minuten rijden is).

I hate myself

Misschien handig tegen de verspreiding van Corona, maar niet goed voor het milieu.

Okee, eerlijk is eerlijk, het komt ook een beetje door dat gedoe met die mondkapjes. En misschien is het maar beter dat ik niet op mijn vrije dag alsnog de hele dag aan het kutten ben met een computer (ik krijg het nu morgen, terwijl de spullen anders al hier op mijn bureau hadden gelegen).

Nu nog hopen dat alles mij goed bereikt

PS
Maar ik vind dit dus weleens lastig. Het grote verschil tussen wat ik rationeel denk (wat neerkomt op dat we helemaal zijn doorgeslagen), en wat voor een angsthaas ik aan de andere kant ben.

[ Voor 13% gewijzigd door Lethalis op 21-10-2020 12:24 ]

[downtime]

Lethalis schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:19:

PS
Maar ik vind dit dus weleens lastig. Het grote verschil tussen wat ik rationeel denk (wat neerkomt op dat we helemaal zijn doorgeslagen), en wat voor een angsthaas ik aan de andere kant ben.

Herkenbaar. Ik merk bij mezelf ook een vorm van sunk cost fallacy op: Naarmate dit langer duurt word ik voorzichtiger omdat de “investeringen” van al die maanden met maatregelen voor niets zouden zijn als ik nu nog een besmetting oploop. Dan had ik net zo goed met carnaval even een overvolle kroeg binnen kunnen lopen.

[Sorcerer8472]

Lethalis schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:19:
Voor alle kritiek die ik weleens heb op de maatregelen, blijf ik wel een held op sokken. Daarnet nieuwe computeronderdelen besteld, in plaats van ze op te halen bij de winkel (die op 5 minuten rijden is).

I hate myself

Misschien handig tegen de verspreiding van Corona, maar niet goed voor het milieu.

Okee, eerlijk is eerlijk, het komt ook een beetje door dat gedoe met die mondkapjes. En misschien is het maar beter dat ik niet op mijn vrije dag alsnog de hele dag aan het kutten ben met een computer (ik krijg het nu morgen, terwijl de spullen anders al hier op mijn bureau hadden gelegen).

Nu nog hopen dat alles mij goed bereikt

PS
Maar ik vind dit dus weleens lastig. Het grote verschil tussen wat ik rationeel denk (wat neerkomt op dat we helemaal zijn doorgeslagen), en wat voor een angsthaas ik aan de andere kant ben.

Laatst wandelde ik op straat. Sprong ineens zo'n bewegings-getriggerde lamp vanzelf aan. Bedacht dat een diehard milieufreak daar misschien wel helemaal gek van wordt: probeer je zo zuinig mogelijk te doen, trigger je ineens een schijnwerper bij iemands voordeur

Eerlijk gezegd was ik gewoon even ernaartoe gegaan. Direct meenemen wat je wil en weer weg.

Sowieso zijn onze intuïtie/emoties/onbewuste gedrag vs ons bewuste gedrag (waarmee we ons onbewuste gedrag dan weer proberen bij te stellen) een vraagstuk waar we als mensheid ons al erg lang mee bezig houden en waar tig boeken over zijn geschreven

[Yucon]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 13:35:
[...]
Eerlijk gezegd was ik gewoon even ernaartoe gegaan. Direct meenemen wat je wil en weer weg.

Kijk, dat is de echte tweakert. Tenslotte kun je het feit of je al dan niet besmet wordt ook gewoon in een boolean opslaan.

[wolly_a]

Gisterenavond opeens een beetje warm voorhoofd. Thermometer gaf 38,3 aan, dus wel een verhoging. Voor de zekerheid vanmorgen nog eens getest met 2 verschillende thermometers. Beide ook 38,3/38,4. Dat was voor mij de trigger om meteen vanmorgen een afspraak te maken voor een test. Het was dat ik gisteren een kruik had gemaakt voor een langlopende knieblessure, anders had ik misschien niet eens in de gaten dat er mogelijk wat aan de hand is.

Verder totaal geen klachten, alleen heel iets koorts. Beetje spierpijn gevoel in de knie die toch al maanden pijnlijk was. Als het Corona blijkt te zijn, dan is het voor mij een bevestiging dat je heel stiekem toch iets onder de leden kan hebben, waarmee je een ander doodziek kan maken.

Verder niets anders dan lof voor de GGD. ik krijg binnen een minuut een medewerker aan de lijn die ook nog ging proberen om een plekje voor vandaag te vinden bij een teststraat zo dicht mogelijk in de buurt. Bij de teststraat zelf was alles ook prima geregeld en liep het als een geoliede machine. Alleen de mensen in de wacht rij wisten er toch nog een rommeltje van te maken door soms wel 2 auto’s ruimte tussen de wachtende auto’s te houden of met de fiets iedereen voorbij te rijden, waardoor je frustraties krijgt. De test zelf doe je niet voor de fun, maar zo vervelend is het ook weer niet.

Voor nu netjes in quarantaine en wachten op de uitslag. Komt de noodvoorraad boodschappen mooi van pas. Dit houden we zeker nog 2 weken vol.

[TrailBlazer]

Ik heb vanmorgen ook mijn achterhoofd laten kietelen. Deze was wat minder prettig dan de 1e keer maar na een paar minuten tranen is het ergste ook wel weer geweest.Wel een enorme teststraat ingericht hier Denk iets van 7 teststraten naast elkaar. Geen koorts klein beetje hoesten en keelpijn. Als ik het heb vooral heel benieuwd waar ik het heb opgelopen. Nergens meer dan 5 minuten op minder dan 1,5 meter van iemand anders dan mijn gezin geweest de afgelopen weken.