Coronavirus Slowchat #2

[ShininNL]

Straks om 14.00 weer de dagelijkse corona-tombola. Ben benieuwd of we door de 4000 geraken, of hebben we weer de weekendip?

[Amphiebietje]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 13:16:

En zo emmeren we door, vandaag weer met nieuws vanuit het RIVM dat neerkomt op "het ligt allemaal aan de jongeren die vakantie vierden in het buitenland". Vraag me af of het probleem tijdens dat vieren van vakantie dan zo veel groter was in het buitenland dan hier? Alsof we in NL toentertijd geen virus hadden en ze het in Zuid-Frankrijk en Spanje oppikten en gezellig meenamen?

Waren er overigens niet meerdere mensen van het RIVM die op vakantie waren gegaan naar Frankrijk van de zomer?

Nou ja, gezien de attitudes van sommige RIVM'ers (zie Van Dissel en de grote boze mondkapjes) verwacht ik niet veel zelfkritiek uit die hoek...

[wildhagen]

ShininNL schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 13:21:
Straks om 14.00 weer de dagelijkse corona-tombola. Ben benieuwd of we door de 4000 geraken, of hebben we weer de weekendip?

Bijna, 3976 nieuwe besmettingen de laatste 24 uur, en 21 doden.

[Wijnands]

Mijn zwager blijkt bij de Covid=hoax groep te horen. Ik weet eigenlijk niet goed wat ik daar nou mee aan moet. Een voorzichtige poging tot ratio komt niet aan.

[maartend]

Wijnands schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 23:02:
Mijn zwager blijkt bij de Covid=hoax groep te horen. Ik weet eigenlijk niet goed wat ik daar nou mee aan moet. Een voorzichtige poging tot ratio komt niet aan.

Niet meer ontmoeten. Of hem vertellen zijn praatjes niet te uiten als hij bij jou is.

Er is echt geen land te bezeilen over dit soort onderwerpen met die lui. Of het nou Covid, 5G of de Illuminati is.

[ Voor 14% gewijzigd door maartend op 04-10-2020 07:42 ]

[wildhagen]

Wijnands schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 23:02:
Mijn zwager blijkt bij de Covid=hoax groep te horen. Ik weet eigenlijk niet goed wat ik daar nou mee aan moet. Een voorzichtige poging tot ratio komt niet aan.

Gewoon geen contact meer mee hebben. Mensen die zo ver heen zijn, geestelijjk gezien, met hun comoplotdenken zijn toch niet meer voor rede vatbaar.

Je kunt net zo goed gaan discussieren met een boom of een plant, dat is een stuk productiever en intelligenter.

[Playa del C.]

Wijnands schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 23:02:
Mijn zwager blijkt bij de Covid=hoax groep te horen. Ik weet eigenlijk niet goed wat ik daar nou mee aan moet. Een voorzichtige poging tot ratio komt niet aan.

Ontkent hij letterlijk dat het virus echt is of vind hij dat het virus niet of nauwelijks erger is dan een griepje? Alles rond het eerste is mentaal zwak. De tweede groep heeft soort van een punt, maar denkt alleen aan zichzelf.

Het is hetzelfde als iemand die in een god gelooft uitleggen dat de kans groot is dat die god niet bestaat met allerlei rationele argumenten. Zo'n pandemie is voor sommige mensen zo lastig te verwerken, dat ze liever geloven in sprookjes die het makkelijker maken. Ze willen dat het zo is, dus geloven ze maar gewoon dat het zo is en blokkeren ze alles wat iets anders zegt.

Ik zou het contact niet verbreken. Discussie aangaan en de onzin sterk afkeuren. Met rationele argumenten uiteraard. De toon hoeft niet vriendelijk te zijn. Gevaar van elke vorm van irrationele onzin, is dat het geaccepteerd wordt door de maatschappij, waardoor we in de wereld nu anti-vax, slavernij/racisme, flat-earth, terrorisme, sektes, enz. hebben.

[maartend]

Playa del C. schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 07:54:
[...]
Ik zou het contact niet verbreken. Discussie aangaan en de onzin sterk afkeuren. Met rationele argumenten uiteraard. De toon hoeft niet vriendelijk te zijn.

Traject heb ik gelopen. Werkt niet bij mensen voor wie het een complot is. Alles dat je aangeeft is MSM en je staat niet open voor de waarheid. Volslagen geen tijd aan besteden is echt mijn devies. je gaat je echt ergeren aan de stompzinnigheid van die mensen.

[ Voor 6% gewijzigd door maartend op 04-10-2020 08:04 ]

[wildhagen]

Playa del C. schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 07:54:
[...]


Ik zou het contact niet verbreken. Discussie aangaan en de onzin sterk afkeuren. Met rationele argumenten uiteraard.

Been there, done that, never again...

Heb al vaker met complotdenkers gediscussieerd (allemaal ver pre-corona overigens), dat heeft geen enkele zin. Elk argument dat hun complot onderuit haalt is bedsacht door iemand die in 'het complot zit'. Als je wetenschappelijk newijs aanlevert, zitten de wetenschapopers in kwestie ook in 'het compllot'.

Draag je nieuwsnberixchten aan, krijg je de melding dat het MSM is, en die zitten allemaal in 'het complot', want het 'echte nieuws' staat op Facebook, omdat dat nergens anders gepubliceerd wordt, dat wordt door de leden van 'het complot' immers niet toegestaan.

Discussieren met types die overal 'het complot' zien is a) vermoeiend, b|) pointless, c) je krijgt er hoofdpijn van.

[IJzerlijm]

wildhagen schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 08:04:
[...]


Discussieren met types die overal 'het complot' zien is a) vermoeiend, b|) pointless, c) je krijgt er hoofdpijn van.

En nu potentieel ook een dodelijke ziekte als het face to face doet. Helemaal als de discussie verhit en luidkeels wordt.

[Playa del C.]

@wildhagen @maartend
Dat klinkt ernstig. Mee eens verder dan om een grens te trekken. Die types komen dus ook jullie huis niet meer in neem ik aan.

Het is inhoudelijk niet anders dan een religie aanhangen. Tot nu hanteer ik een gedoogbeleid, maar ik heb al een paar jaar de gedachte om mensen die ongefundeerde onzin verkopen te 'bannen'. Ik merk echter dat het om ongeveer de helft van mijn familie en collega's gaat. En ik kom uit een nuchtere familie en werk in een sociale en non-religieuze setting. Mensen uit de vriendengroep zijn uiteraard prima op een aangetrouwde evangelist na.

[MikeyMan]

Zo'n zwager had ik ook. Gelukkig kreeg hij vrij snel corona. Beste remedie tegen dergelijke onzin. Blijven nu alleen idiote denkbeelden uit de Jehova gemeenschap over. Inclusief aparte opvattingen over het afhandelen van kindermisbruik. Misschien de priester eens snachts bij hem langs sturen

Vriendin van me probeerde het onlangs ook. Werkt nota bene bij TNO. Gelijk keihard aangepakt en aangegeven dat ze of zich in de materie gaat verdiepen of nooit meer iets van ons hoort. Tis Al een tijd stil

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 04-10-2020 08:45 ]

[Playa del C.]

MikeyMan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 08:43:
Zo'n zwager had ik ook. Gelukkig kreeg hij vrij snel corona. Beste remedie tegen dergelijke onzin.

Haha, klopt. Beetje vals, maar voelt terecht. Net als bij Trump. Omgekeerd kan ik dan binnenkort een klap van de bliksem verwachten voor alle keren dat ik een god gelasterd heb.
Iemand kan ook milde coronaklachten krijgen. Dan bestaat het virus nog steeds, maar is het gewoon een griepje. Je zwager is hopelijk volledig genezen. Van het ontkennen van corona wel te verstaan. Maar een deel zal naar mijn idee zelfs na het zelf hebben van corona nog een anti-beleid voeren.

Vriendin van me probeerde het onlangs ook. Werkt nota bene bij TNO. Gelijk keihard aangepakt en aangegeven dat ze of zich in de materie gaat verdiepen of nooit meer iets van ons hoort. Tis Al een tijd stil

Haha. Onzekere uitkomst dus. Mensen zijn ook zo stug vaak. Behalve Famke Louise, zie je vrijwel niemand binnen redelijke termijn de foute eigen mening opgeven.

[maartend]

Playa del C. schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 08:43:
@wildhagen @maartend
Dat klinkt ernstig. Mee eens verder dan om een grens te trekken. Die types komen dus ook jullie huis niet meer in neem ik aan.

Ach, in dit geval, als zo iemand zijn klep er over dicht houdt, is hij welkom bij me. Maar anders? Nope. Zelfde geldt voor FvD en PVV addepten. Die komen er bij mij zker niet in. Of verbreek ik de contacten mee.

En als we ergens zijn waar ze de discussie wel willen aangaan (of het 5G, Covid of weet ik veel wat van die onzin is), ja, dan ga ik er kneiterhard in. Maar dan ook echt met gestrekt been. Ik heb volslagen geen compassie met die mensen. Maar ik zeik ze niet af als mens, wel hun opvattingen

Maar idd ; begrenzen. Hij is welkom zolang hij zijn idioterieen maar niet uitdraagt. En hoe staat je zuster/broer er in?

[ Voor 14% gewijzigd door maartend op 04-10-2020 09:06 ]

[Playa del C.]

maartend schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 08:54:
[...]

Ach, in dit geval, als zo iemand zijn klep er over dicht houdt, is hij welkom bij me. Maar anders? Nope. Zelfde geldt voor FvD en PVV addepten. Die komen er bij mij zker niet in. Of verbreek ik de contacten mee.

En als we ergens zijn waar ze de discussie wel willen aangaan (of het 5G, Covid of weet ik veel wat van die onzin is), ja, dan ga ik er kneiterhard in. Maar dan ook echt met gestrekt been. Ik heb volslagen geen compassie met die mensen. Maar ik zeik ze niet af als mens, wel hun opvattingen

Helemaal mee eens. Je bent echter wel stellig over FvD en PVV. Ze hebben een onderbouwde mening en visie, waar jij en ik het meestal niet mee eens zijn. Maar dat is wat anders dan een niet-onderbouwde mening en visie. Dus eigenlijk alles met een religieuze achtergrond, zoals SGP. (Stem zelf VVD).

In de praktijk zit je gewoon vast aan bepaalde mensen. Op een feestje komen de vrienden van een vriend. Schoonouders kun je niet heel snel uit je huis verbannen. Collega's worden aangenomen. Zelfs je eigen kind kan later radicaliseren.

Laatste tijd lijkt er minder acceptatie onderling te zijn. Verharding van de maatschappij. Een indirect gevolg van corona. Misschien zelfs schadelijker dan de ziekte zelf op lange termijn.

[Spoetnik385]

Playa del C. schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 07:54:
[...]

Het is hetzelfde als iemand die in een god gelooft uitleggen dat de kans groot is dat die god niet bestaat met allerlei rationele argumenten. Zo'n pandemie is voor sommige mensen zo lastig te verwerken, dat ze liever geloven in sprookjes die het makkelijker maken. Ze willen dat het zo is, dus geloven ze maar gewoon dat het zo is en blokkeren ze alles wat iets anders zegt.

Playa del C. schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 08:43:
@wildhagen @maartend

Het is inhoudelijk niet anders dan een religie aanhangen. Tot nu hanteer ik een gedoogbeleid, maar ik heb al een paar jaar de gedachte om mensen die ongefundeerde onzin verkopen te 'bannen'. Ik merk echter dat het om ongeveer de helft van mijn familie en collega's gaat. En ik kom uit een nuchtere familie en werk in een sociale en non-religieuze setting. Mensen uit de vriendengroep zijn uiteraard prima op een aangetrouwde evangelist na.

Ik snap dat je zelf op deze manier tegen religie aan kijkt. Dat is prima.
Ik vind het wel jammer dat je het nodig vindt om je in een Corona-topic dubbelop af te zetten tegen die religie. Er zijn hier speciale topics voor waar je je op dit vlak volledig uit kunt leven.

Ter info: In de kerk waar ik kom wordt extreem serieus omgegaan met Corona en worden de bijbehorende maatregelen bijna tot in het extreme toegepast. En ja er zijn religieuze groepen waar dat anders gaat (Staphorst) en daar ben ik ook absoluut tegen, maar dat is zeker niet de meerderheid.

[Ernemmer]

Wijnands schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 23:02:
Mijn zwager blijkt bij de Covid=hoax groep te horen. Ik weet eigenlijk niet goed wat ik daar nou mee aan moet. Een voorzichtige poging tot ratio komt niet aan.

Is hij echt Covid=hoax? of boeit het hem gewoon niet als ie het krijgt.

Ik vind zelf de meeste maatregelen ook een beetje te ver gaan, maar zal niet ontkennen dat Covid voor een bepaalde groep van de bevolking zeker een risico vormt.

Voor de rest is discussiëren over Covid inderdaad vaak een hele opgave, aangezien iedereen er anders over denkt. Ik buig het gesprek vaak snel naar iets anders of zeg gewoon dat ik geen in heb om over Covid te praten.

[ Voor 17% gewijzigd door Ernemmer op 04-10-2020 09:45 ]

[Agent47]

Ben ik de enige die denkt dat Trump geen Corona heeft? Ik vind het allemaal net teveel toeval. Los van het feit dat het gewoon kan en ik niemand Corona gun verder.

Eigenlijk puur zodat hij mogelijk verlies op Corona kan gooien omdat hij niet langs Staten kon.

[maartend]

Spoetnik385 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 09:30:
[...]


[...]


Ik snap dat je zelf op deze manier tegen religie aan kijkt. Dat is prima.
Ik vind het wel jammer dat je het nodig vindt om je in een Corona-topic dubbelop af te zetten tegen die religie. Er zijn hier speciale topics voor waar je je op dit vlak volledig uit kunt leven.

Ter info: In de kerk waar ik kom wordt extreem serieus omgegaan met Corona en worden de bijbehorende maatregelen bijna tot in het extreme toegepast. En ja er zijn religieuze groepen waar dat anders gaat (Staphorst) en daar ben ik ook absoluut tegen, maar dat is zeker niet de meerderheid.

Ik denk ook dat hij dat bedoelt, dat hoop ik tenminste. Wat betreft Covid dus. Maar ik snap de redenatie wel.
Het is ondoenlijk om iemand die zeer sterk in iets gelooft op basis van feiten van dit geloof (of het nou covid, 5g, religie is) af te laten stappen. Alles dat je aanvoert zal van tafel worden geveegd als zijnde ; je bent in dienst van de tegenpartij.

[ Voor 5% gewijzigd door maartend op 04-10-2020 09:50 ]

[maartend]

Ik snap wel waarom mensen het soms niet meer snappen.

Politie beëindigt illegaal feest in Weert
In en rond een bedrijfsloods in Weert is de politie bezig met het beëindigen van een illegaal feest. Er zijn zo'n 100 mensen. Vanochtend vroeg kwamen er meerdere meldingen van geluidsoverlast, zegt een woordvoerder. "We zijn er met best wat politiemensen naartoe gegaan, om in te schatten hoeveel mensen er aanwezig zijn. Onze bedoeling is het feest te beëindigen, het liefst op een manier die zo soepel mogelijk verloopt."

Dienst in kerk Staphorst met 600 mensen
In een kerk in Staphorst is vanochtend de eerste van de drie zondagse kerkdiensten waarbij honderden mensen worden verwacht. Om 09.30 uur is de eerste samenkomst van de Hersteld Hervormde Gemeente. Ook om 14.00 uur en om 19.00 uur zijn er diensten.
De 600 gelovigen die per dienst worden toegelaten, zullen ook zingen en er is geen mondkapjesplicht. Daar kwam kritiek op, die de kerk niet begrijpt.

[MikeyMan]

Agent47 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 09:47:
Ben ik de enige die denkt dat Trump geen Corona heeft? Ik vind het allemaal net teveel toeval. Los van het feit dat het gewoon kan en ik niemand Corona gun verder.

Eigenlijk puur zodat hij mogelijk verlies op Corona kan gooien omdat hij niet langs Staten kon.

Nou als je ziet hoe er op dat feestje vandeweek met elkaar is omgegaan zou het me niks verbazen als ie het wel heeft.

Laatste videoboodschap zag er ook niet echt gezond uit.

[maartend]

Agent47 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 09:47:
Ben ik de enige die denkt dat Trump geen Corona heeft? Ik vind het allemaal net teveel toeval. Los van het feit dat het gewoon kan en ik niemand Corona gun verder.

Eigenlijk puur zodat hij mogelijk verlies op Corona kan gooien omdat hij niet langs Staten kon.

Zal hij niet doen. De focus ligt nu nl op Covid, iets dat hij ver van zijn campagne vandaan wil houden. Hij zal ook niet kunnen zeggen, zie je wel, er is medicatie tegen, want die is voor 99% van de USA onbetaalbaar (als het al zou werken).

En kijk maar eens naar de video. Hij ziet er uit als Johnson voor deze echt ernstig ziek werd.
En ja, ik hoop dat Trump het zelfde ondergaat.

[ Voor 10% gewijzigd door maartend op 04-10-2020 09:57 ]

[ultimateharry]

maartend schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 09:56:
[...]

Zal hij niet doen. De focus ligt nu nl op Covid, iets dat hij ver van zijn campagne vandaan wil houden. Hij zal ook niet kunnen zeggen, zie je wel, er is medicatie tegen, want die is voor 99% van de USA onbetaalbaar (als het al zou werken).

En kijk maar eens naar de video. Hij ziet er uit als Johnson voor deze echt ernstig ziek werd.
En ja, ik hoop dat Trump het zelfde ondergaat.

Yep, hij is speciaal naar een ziekenhuis gebracht (terwijl er in het WH al vrij uitgebreide medische faciliteiten zijn), is niet zichtbaar (en gisteren juist zichtbaarheid van een team van 7 artsen persconferentie). Experimentele behandeling (hé waar is de HCQ?).
Past niet echt bij z’n narrative “niets aan de hand”.

[MoldyInko]

MikeyMan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 09:53:
[...]

Nou als je ziet hoe er op dat feestje vandeweek met elkaar is omgegaan zou het me niks verbazen als ie het wel heeft.

Laatste videoboodschap zag er ook niet echt gezond uit.

Je kunt zeggen wat je wil maar Amerika doet het inderdaad gewoon slecht. En de president heeft de aanpak gewoon verkloot, heeft overal commentaar op en vanaf dag een nam hij het virus, de besmettelijkheid en de gevolgen ervan niet serieus.

Nog niet zolang geleden maakte hij bizarre uitspraken. Dat gezegd hebbende negeerde hij over het algemeen ook de gezondheid adviezen.

De meeste van ons kunnen denk ik het bijzondere interview met Axios wel herinneren waarbij de beste man alles zat te down playen.

Ik leef met het volk mee en voor mij is het dan ook duidelijk dat dit de slechtste president is die Amerika heeft gekend.

Maar dit is mijn mening hierover.

[ Voor 9% gewijzigd door MoldyInko op 04-10-2020 10:17 . Reden: Quote weggehaald. ]

[IJzerlijm]

MoldyInko schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 10:08:
[...]


Ik leef met het volk mee en voor mij is het dan ook duidelijk dat dit de slechtste president is die Amerika heeft gekend.

Welnee, het kan altijd nog veel erger.

https://eu.usatoday.com/s...lson-pandemic/3607579001/

Initially, the Wilson administration tried to play down the disease even as it spread worldwide.

[..]

News of Wilson's illness was initially hidden from the public, with The Associated Press reporting flatly on April 5 that the president was "not stricken with influenza."

[...]


As the president's illness progressed, aides became alarmed when the normally predictable Wilson began, on at least two occasions, blurting out "unexpected orders," according to A. Scott Berg in his biography, "Wilson."

The president “created a scene over pieces of furniture that had suddenly disappeared,” when in fact it had not been moved. At one point, Berg writes, Wilson was certain that he was surrounded by French spies.

[Sorcerer8472]

maartend schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 09:52:
Ik snap wel waarom mensen het soms niet meer snappen.

Politie beëindigt illegaal feest in Weert
In en rond een bedrijfsloods in Weert is de politie bezig met het beëindigen van een illegaal feest. Er zijn zo'n 100 mensen. Vanochtend vroeg kwamen er meerdere meldingen van geluidsoverlast, zegt een woordvoerder. "We zijn er met best wat politiemensen naartoe gegaan, om in te schatten hoeveel mensen er aanwezig zijn. Onze bedoeling is het feest te beëindigen, het liefst op een manier die zo soepel mogelijk verloopt."

Dienst in kerk Staphorst met 600 mensen
In een kerk in Staphorst is vanochtend de eerste van de drie zondagse kerkdiensten waarbij honderden mensen worden verwacht. Om 09.30 uur is de eerste samenkomst van de Hersteld Hervormde Gemeente. Ook om 14.00 uur en om 19.00 uur zijn er diensten.
De 600 gelovigen die per dienst worden toegelaten, zullen ook zingen en er is geen mondkapjesplicht. Daar kwam kritiek op, die de kerk niet begrijpt.

Dit is inderdaad ook bizar. Zelfs in de VS zijn in meerdere staten kerkdiensten verboden of in aantallen bezoekers sterk beperkt.

Iedereen die op deze manier onverantwoord zijn vrijheid pakt door te feesten of te vieren (wat men in een kerk doet) beperkt die van anderen.

Kijk ook naar hoe het offerfeest ging versus hoe men in Staphorst totaal lak heeft en geen respect heeft voor de medemens. De politiek boeit dit ook niet blijkbaar.

[maartend]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 11:00:
[...]

Dit is inderdaad ook bizar. Zelfs in de VS zijn in meerdere staten kerkdiensten verboden of in aantallen bezoekers sterk beperkt.

Iedereen die op deze manier onverantwoord zijn vrijheid pakt door te feesten of te vieren (wat men in een kerk doet) beperkt die van anderen.

Kijk ook naar hoe het offerfeest ging versus hoe men in Staphorst totaal lak heeft en geen respect heeft voor de medemens. De politiek boeit dit ook niet blijkbaar.

Nou ja, ik denk dat het wel boeit, echter is het vrijheid van godsdienst natuurlijk zeer vast gelegd in onze rechtstaat. Behalve als je een buitenaldner bent en een ander geloof aanhangt dan het christendom. Maaar ok, dat is weer een volledig andere discussie

[Gonadan]

maartend schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 11:02:
Nou ja, ik denk dat het wel boeit, echter is het vrijheid van godsdienst natuurlijk zeer vast gelegd in onze rechtstaat. Behalve als je een buitenaldner bent en een ander geloof aanhangt dan het christendom. Maaar ok, dat is weer een volledig andere discussie

Dit heeft helemaal niets te maken met vrijheid van Godsdienst. Niemand wordt beperkt in zijn geloof, alleen de wijze van het beleven wordt tijdelijk beperkt. Niet gericht op het geloof, maar als een algemene landelijke maatregel.

Vrijheid van Godsdienst houdt in dat je vrij bent om je geloof te kiezen en ernaar te leven, maar wel binnen de grenzen van onze wetgeving. Zo is ritueel offeren van je medemens ook niet toegestaan, ook al zou het van je geloof wel mogen.

[Playa del C.]

Spoetnik385 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 09:30:
[...]


[...]


Ik snap dat je zelf op deze manier tegen religie aan kijkt. Dat is prima.
Ik vind het wel jammer dat je het nodig vindt om je in een Corona-topic dubbelop af te zetten tegen die religie. Er zijn hier speciale topics voor waar je je op dit vlak volledig uit kunt leven.

Ter info: In de kerk waar ik kom wordt extreem serieus omgegaan met Corona en worden de bijbehorende maatregelen bijna tot in het extreme toegepast. En ja er zijn religieuze groepen waar dat anders gaat (Staphorst) en daar ben ik ook absoluut tegen, maar dat is zeker niet de meerderheid.

Je legt een verkeerde link. Ik zeg nergens dat elke religie of gelovige gekoppeld is aan corona-ontkenning. Corona-hoax is zelf een (semi)religie. En dat levert daarmee dezelfde eindeloze discussies op.

Wat ik niet accepteer, is het ongefundeerd claimen van zaken en er mee wegkomen. Zeker niet als dat de volksgezondheid in gevaar brengt. En dan als ze zelf ziek zijn, wel een IC bed in beslag nemen.

Zoals anderen al aangaven, dat betekent dat sommige mensen elkaar niet meer willen spreken. Dat kan ook niet, want de ene gelooft gewoon iets en de andere wil de onderbouwing eerst zien.

[NielsFL]

Playa del C. schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 11:39:
[...]
Zoals anderen al aangaven, dat betekent dat sommige mensen elkaar niet meer willen spreken. Dat kan ook niet, want de ene gelooft gewoon iets en de andere wil de onderbouwing eerst zien.

Want er is niet anders om over te praten? Corona-discussies zijn vaak wat heftiger omdat de gevolgen dat ook zijn. Maar meningsverschillen zijn in principe natuurlijk niets vreemds en een meningsverschil op een enkel onderwerp lijkt me geen reden om contact met iemand volledig te verbreken. (Tenzij dat contact toch al niet veel voorstelde natuurlijk.)

[maartend]

NielsFL schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 11:48:
[...]
een meningsverschil op een enkel onderwerp lijkt me geen reden om contact met iemand volledig te verbreken.

Ja hoor. Tijden geen contact gehad met schoonpa. Die dacht plots van D66 naar PVV te gaan, terwijl hij zelfs geen moslim kent, er geen in zijn omgeving heeft wonen of weet ik veel wat. Maar wel plots tegen alles wat moslim is. Is uiteiondelijk weer bij zinnen gekomen.
Bij mij is het echt heel makkelijk ; rechts van VVD? Byebye. Covid = complot? Byebye
Geen behoefte om tijd te besteden aan mensen in mijn kennissenkring met zo'n wereldbeeld. KOm dat al te veel in mijn werk tegen.

[ Voor 17% gewijzigd door maartend op 04-10-2020 11:55 ]

[Sorcerer8472]

Gonadan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 11:22:
[...]

Dit heeft helemaal niets te maken met vrijheid van Godsdienst. Niemand wordt beperkt in zijn geloof, alleen de wijze van het beleven wordt tijdelijk beperkt. Niet gericht op het geloof, maar als een algemene landelijke maatregel.

Vrijheid van Godsdienst houdt in dat je vrij bent om je geloof te kiezen en ernaar te leven, maar wel binnen de grenzen van onze wetgeving. Zo is ritueel offeren van je medemens ook niet toegestaan, ook al zou het van je geloof wel mogen.

Inderdaad, alleen het beleven of belijden van het geloof wordt beperkt, op een manier die overduidelijk niet alleen op één geloof of op geloof in het algemeen is gefocust, maar in het algemene belang is.

Je hebt helaas van die gelovige kringen die 100% God-vrezend zijn en ook (min of meer) bang zijn dat als ze een viering skippen, ze de toorn van God over zich heen krijgen, dus ook alle vormen van cognitieve dissonantie inzetten om dat niet te hoeven doen. Dit is een wereld van verschil met hoe bijvoorbeeld "gewone" Protestanten of Katholieken omgaan met het geloof. Geen idee hoe het daar zit met kerkvieringen trouwens, net zoals het geloof op zich is dat vrijwel 100% onderhevig aan interpretatie en persoonlijke opvattingen van een lokale kerkgemeenschap, parochie of bisdom gok ik zo.

maartend schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 11:52:
[...]

Ja hoor. Tijden geen contact gehad met schoonpa. Die dacht plots van D66 naar PVV te gaan, terwijl hij zelfs geen moslim kent, er geen in zijn omgeving heeft wonen of weet ik veel wat. Maar wel plots tegen alles wat moslim is. Is uiteiondelijk weer bij zinnen gekomen.
Bij mij is het echt heel makkelijk ; rechts van VVD? Byebye. Covid = complot? Byebye
Geen behoefte om tijd te besteden aan mensen in mijn kennissenkring met zo'n wereldbeeld. KOm dat al te veel in mijn werk tegen.

Bij de VVD zie je in deze tijden duidelijk wat eraan schort. Rutte heeft nul visie. Hij heeft heel goed de crisis in het begin bestreden, maar nu we weer wat meer aan de lange termijn moeten denken ligt er geen enkel plan, niks om naartoe te werken, het is alleen pappen en nathouden.

Het probleem met een deel van de rechtse ideologie is dat het daar ook niet om draait; een groot deel wat betreft economische zin draait om het houden van het kapitaal waar het nu al is in plaats van het meer verspreiden ervan. Dat is precies wat we tijdens corona niet nodig hebben nu bepaalde beroepsgroepen in zeer zwaar weer zitten; juist nu hebben we saamhorigheid en eenheid nodig, en juist nu is het duidelijk dat traditionele marktwerking en economie daar niet in voorzien.

Echter rechtse ideologie voorziet daar niet in, vandaar ook dat er nu wel wordt gevraagd om ons allemaal voor elkaar sterk te maken en aan de maatregelen te houden, maar dat er niets wordt gedaan aan financiële saamhorigheid en eenheid. Dit terwijl de hoeveelheid spaargeld op de banken sneller toeneemt dan ooit aan de ene kant, en zeer veel mensen hun baan verliezen aan de andere kant. De enige manier om dat goed te praten is helemaal geloven in individualisme en egoïsme en vanuit de tunnelvisie van je eigen privilege. En begrijp me niet verkeerd: er is niets mee als je geprivilegieerd bent, daar kun jij immers ook niets aan doen, echter wat je daarmee en daarna doet, dat is helemaal on you.

Maar goed, ik val in herhaling

[ Voor 43% gewijzigd door Sorcerer8472 op 04-10-2020 12:05 ]

[Gonadan]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 11:59:
Inderdaad, alleen het beleven of belijden van het geloof wordt beperkt, op een manier die overduidelijk niet alleen op één geloof of op geloof in het algemeen is gefocust, maar in het algemene belang is.

Je hebt helaas van die gelovige kringen die 100% God-vrezend zijn en ook (min of meer) bang zijn dat als ze een viering skippen, ze de toorn van God over zich heen krijgen, dus ook alle vormen van cognitieve dissonantie inzetten om dat niet te hoeven doen. Dit is een wereld van verschil met hoe bijvoorbeeld "gewone" Protestanten of Katholieken omgaan met het geloof. Geen idee hoe het daar zit met kerkvieringen trouwens, net zoals het geloof op zich is dat vrijwel 100% onderhevig aan interpretatie en persoonlijke opvattingen van een lokale kerkgemeenschap, parochie of bisdom gok ik zo.

Dat valt allemaal wel mee hoor. Zelfs voor de tijden van live streams was het niet meer dan normaal dat ouderen die moeite kregen om naar de kerk te gaan een dienst via de radio beluisterden. Of dat wanneer het gewoon echt niet uit kwam je een keer niet heen gaat. Voor verreweg de grootste groep gaat het om intentie, niet om je zitvlees in een gebouw krijgen.
Daarom vind ik ook niet dat het de gelovigen zelf aan te rekenen is dat ze bepaalde ruimte krijgen. Want wees eerlijk, iedereen in het land probeert de ruimte te pakken die de grenzen hem bieden en liefst nog wat extra.

[maartend]

Gonadan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 12:17:
[...]
Daarom vind ik ook niet dat het de gelovigen zelf aan te rekenen is dat ze bepaalde ruimte krijgen. Want wees eerlijk, iedereen in het land probeert de ruimte te pakken die de grenzen hem bieden en liefst nog wat extra.

Klopt. Maar het is ook wel hoe men daar mee omgaat, en dat is de individue wel aan te rekenen. Maar het klopt absoluut hoor.

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 04-10-2020 12:25 ]

[Sorcerer8472]

Gonadan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 12:17:
[...]

Dat valt allemaal wel mee hoor. Zelfs voor de tijden van live streams was het niet meer dan normaal dat ouderen die moeite kregen om naar de kerk te gaan een dienst via de radio beluisterden. Of dat wanneer het gewoon echt niet uit kwam je een keer niet heen gaat. Voor verreweg de grootste groep gaat het om intentie, niet om je zitvlees in een gebouw krijgen.
Daarom vind ik ook niet dat het de gelovigen zelf aan te rekenen is dat ze bepaalde ruimte krijgen. Want wees eerlijk, iedereen in het land probeert de ruimte te pakken die de grenzen hem bieden en liefst nog wat extra.

Dit is natuurlijk een heel erg dualistisch/ambigu iets. Tuurlijk is het hen aan te rekenen. Maar het is ook de regering aan te rekenen. Het stapelt allemaal qua effect en intentie, en van beide(n) vind ik het onbegrijpelijk dat ze zo handelen zoals ze doen.

Echter veel mensen zien inderdaad de ernst niet in en overzien de (mogelijke) gevolgen van hun handelen niet, en daarom hebben we een overheid die duidelijk lijnen uitzet. Hierin falen ze nu volledig, en een deel van dat falen komt m.i. door de ideologie die Rutte verder aanhangt, die op meerdere manieren uitgaat van een realiteit die niet bestaat, zoals bijvoorbeeld mensen die zich perfect/voorbeeldig gedragen en de regels volgen.

Idem bij Van Dissel, die denkt dat in de praktijk iedereen 1.5m afstand houdt en daarom geen mondkapjes nodig vindt (interview NOS). Het gebrek aan visie/fantasie of de durf/wil om op basis van die realiteit te handelen ontbreekt bij deze partijen, met zoals we al eerder zagen grote gevolgen, en in de toekomst bij uitblijven van verder handelen wellicht nog grotere gevolgen.

Of deze kerkdiensten ook zulke gevolgen zijn, zullen we achteraf pas zien, maar dat afwachten is onverantwoord en getuigt van gebrek aan leiderschapskenmerken die nodig zijn bij mensen die ons uit deze situatie kunnen halen. Angela Merkel bezit die overigens duidelijk wel, om maar een parallel met een ander land te trekken.

[Playa del C.]

NielsFL schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 11:48:
[...]


Want er is niet anders om over te praten? Corona-discussies zijn vaak wat heftiger omdat de gevolgen dat ook zijn. Maar meningsverschillen zijn in principe natuurlijk niets vreemds en een meningsverschil op een enkel onderwerp lijkt me geen reden om contact met iemand volledig te verbreken. (Tenzij dat contact toch al niet veel voorstelde natuurlijk.)

Hangt van het onderwerp af. Als wetenschappelijk persoon hou ik geen contact met mensen die (serieus) beweren dat de aarde plat is. En corona-ontkennen (als in het is een gewoon griepje) zit daar niet ver vanaf. En naar mijn mening de doorgeslagen religieuze ook niet.
Over de corona-maatregelen kun je oneindig discussiëren. Je kunt zelfs beargumenteren dat corona de vrije loop moet krijgen om de mensheid sterker te maken op langere termijn. Ik sta voor elke mening open, zolang het gefundeerd is waar nodig. Ik heb ook niks tegen mensen die anders doen, denken of lijken. Maar wel iets tegen de achterlijkheid van sommige mensen. En dat zijn soms ook mensen dicht bij mij in de familie of op het werk. Ik kan ze ook prima vergeven, maar dan moeten ze toch eerst oprecht een excuus geven. Tot die tijd, geen aandacht voor onzin. Mijn leven heeft een beperkte tijd en die besteed ik niet aan onzin.

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 11:59:
[...]
Bij de VVD zie je in deze tijden duidelijk wat eraan schort. Rutte heeft nul visie. Hij heeft heel goed de crisis in het begin bestreden, maar nu we weer wat meer aan de lange termijn moeten denken ligt er geen enkel plan, niks om naartoe te werken, het is alleen pappen en nathouden.

Nogal makkelijk om midden in een pandemie te claimen. Welke andere partij in Nederland had het (significant) beter gedaan?
Op dit moment is het ook alleen nog maar wachten op het vaccin. Al het andere is een balans tussen economie en gezondheid. Pappen en nathouden heeft een negatieve connotatie. Het is letterlijk uitzitten op dit moment, zoals de hele wereld doet. Of zie jij een land waar ze met een strak beleid het corona wel even wegwerken?

Het probleem met een deel van de rechtse ideologie is dat het daar ook niet om draait; een groot deel wat betreft economische zin draait om het houden van het kapitaal waar het nu al is in plaats van het meer verspreiden ervan.

Is het doel van het bestaande kapitaal om te verspreiden dan? Hebben we het in Nederland gemiddeld én modaal gezien eigenlijk ook wel niet heel goed al?

Dat is precies wat we tijdens corona niet nodig hebben nu bepaalde beroepsgroepen in zeer zwaar weer zitten; juist nu hebben we saamhorigheid en eenheid nodig, en juist nu is het duidelijk dat traditionele marktwerking en economie daar niet in voorzien.

Is dat zo? Nederland stond er voor de crisis zo goed voor dat we zonder te veel pijn miljarden aan noodhulp konden inzetten. Een sterke economie werkt door in alle onderdelen van een land. Te weinig focus op economie en nu allerlei mensen helpen, levert over een paar jaar meer problemen op.

Echter rechtse ideologie voorziet daar niet in, vandaar ook dat er nu wel wordt gevraagd om ons allemaal voor elkaar sterk te maken en aan de maatregelen te houden, maar dat er niets wordt gedaan aan financiële saamhorigheid en eenheid. Dit terwijl de hoeveelheid spaargeld op de banken sneller toeneemt dan ooit aan de ene kant, en zeer veel mensen hun baan verliezen aan de andere kant. De enige manier om dat goed te praten is helemaal geloven in individualisme en egoïsme en vanuit de tunnelvisie van je eigen privilege. En begrijp me niet verkeerd: er is niets mee als je geprivilegieerd bent, daar kun jij immers ook niets aan doen, echter wat je daarmee en daarna doet, dat is helemaal on you.

Maar goed, ik val in herhaling

Hetzelfde als vroeger op school: hard werken en een 9 halen en dan twee spiekers naast je, waardoor zij een 8 halen zonder inzet en je zelf door de docent beticht wordt van spieken.
Noodhulp waar nodig en mogelijk, zoals we nu doen, is heel iets anders dan kapitaal verschuiven. Nederland is (gelukkig) rijk genoeg om vrijwel alle zwakkere groepen genoeg te compenseren.

Er zijn altijd verbeterpunten. Ik wil zeker niet zeggen dat het goed gaat, hier en daae heb ik ook kritiek. Maar vanuit links even een iets rechtse partij wegzetten zoals jij doet, vind ik niet eerlijk. Rutte is uiteindelijk door het volk gekozen, doet zijn best voor ons. Hij vind het net als jij en ik echt heel erg als mensen de dupe worden of overlijden aan corona. En aan de andere kant zijn er de lange termijn effecten en zelfs een soort zakelijke kant. Die keihard incalculeert hoeveel doden acceptabel zijn.

Het is heel complex. Los van of je VVD wel of niet zou stemmen, mogen we denk ik blij zijn dat we hier een stabiele politieke tijd hebben. Je zal maar ook nog net in een Brexit met wisselingen van leiderschap zitten. Of in het verkiezingsjaar van een 'bijzondere' president in de VS.

Commentaar op het beleid: prima, nodig en nuttig.
Commentaar op alles wat niet links is, omdat het niet links is: geeft juist verdeeldheid en onbegrip.

[Gonadan]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 12:23:
Dit is natuurlijk een heel erg dualistisch/ambigu iets. Tuurlijk is het hen aan te rekenen. Maar het is ook de regering aan te rekenen. Het stapelt allemaal qua effect en intentie, en van beide(n) vind ik het onbegrijpelijk dat ze zo handelen zoals ze doen.

Wellicht wat onduidelijk van mijn kant. Ik bedoel uiteraard niet dat die bezoekers niets aan te rekenen is, maar dat zij niet méér aan te rekenen is dan andere groepen die exact hetzelfde doen. Het lijkt namelijk soms alsof de verontwaardiging zich wat selectief op bepaalde groepen focust terwijl die niets extra fout doen dan andere groepen.

Echter veel mensen zien inderdaad de ernst niet in en overzien de (mogelijke) gevolgen van hun handelen niet, en daarom hebben we een overheid die duidelijk lijnen uitzet. Hierin falen ze nu volledig, en een deel van dat falen komt m.i. door de ideologie die Rutte verder aanhangt, die op meerdere manieren uitgaat van een realiteit die niet bestaat, zoals bijvoorbeeld mensen die zich perfect/voorbeeldig gedragen en de regels volgen.

Idem bij Van Dissel, die denkt dat in de praktijk iedereen 1.5m afstand houdt en daarom geen mondkapjes nodig vindt (interview NOS). Het gebrek aan visie/fantasie of de durf/wil om op basis van die realiteit te handelen ontbreekt bij deze partijen, met zoals we al eerder zagen grote gevolgen, en in de toekomst bij uitblijven van verder handelen wellicht nog grotere gevolgen.

Of deze kerkdiensten ook zulke gevolgen zijn, zullen we achteraf pas zien, maar dat afwachten is onverantwoord en getuigt van gebrek aan leiderschapskenmerken die nodig zijn bij mensen die ons uit deze situatie kunnen halen. Angela Merkel bezit die overigens duidelijk wel, om maar een parallel met een ander land te trekken.

Zowel het RIVM als de overheid gaan er niet vanuit dat 100% zich 100% aan de richtlijnen houdt. Ze hebben zelf al aangegeven dat als driekwart het doet ze al heel blij zijn en dat al genoeg effect zou moeten hebben.
Het falen en de onduidelijkheid vind ik dan ook altijd wel mee vallen. Het klinkt voor mij meer als een zoveelste excuus wat mensen graag willen inzetten om zich niet aan de regels te hoeven houden. Zo vaak als ik iemand iets heb zien doen die dan aangeeft dat het allemaal zo onduidelijk is, bullcrap, je wilde het gewoon niet laten.

[Sorcerer8472]

Playa del C. schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 12:53:
[...]

Nogal makkelijk om midden in een pandemie te claimen. Welke andere partij in Nederland had het (significant) beter gedaan?
Op dit moment is het ook alleen nog maar wachten op het vaccin. Al het andere is een balans tussen economie en gezondheid. Pappen en nathouden heeft een negatieve connotatie. Het is letterlijk uitzitten op dit moment, zoals de hele wereld doet. Of zie jij een land waar ze met een strak beleid het corona wel even wegwerken?

Het gaat niet om het resultaat van de acties van de regering, maar wel om het gebrek aan leiderschap op dit moment. Gebrek aan een duidelijk verhaal, mensen die allemaal verschillende dingen zeggen (OMT, RIVM, Rutte / De Jonge), enzovoorts.

Een vaccin kan nog wel een jaar duren, we weten het niet, maar de situatie moet gedurende die tijd onder controle blijven. Dus niet het aantal cases laten oplopen op zo'n manier dat werkelijk iedereen kan zien dat het fout begint te gaan en dan niet ingrijpen en ook verder onzichtbaar blijven in de media.

Dát is het probleem dat ik heb met het gebrek aan leiderschap op dit moment. We zijn goed begonnen, maar we houden dat nu niet vol.

Is het doel van het bestaande kapitaal om te verspreiden dan? Hebben we het in Nederland gemiddeld én modaal gezien eigenlijk ook wel niet heel goed al?

Ja, gemiddeld en modaal wel, maar dat zijn gemiddelden! Het gaat erom dat heel specifieke groepen het nu heel erg zwaar hebben. Bedrijfseigenaren die hun hele pensioen (wat je zelf moet sparen) erdoor heen jagen om het bedrijf niet om te laten vallen. Dat soort dingen die iemand die nog nooit heeft ondernomen vaak niet begrijpt. Juist daarom is die saamhorigheid nodig. En gelukkig zijn er wel regelingen, maar die zijn niet voor iedere sector genoeg.

Is dat zo? Nederland stond er voor de crisis zo goed voor dat we zonder te veel pijn miljarden aan noodhulp konden inzetten. Een sterke economie werkt door in alle onderdelen van een land. Te weinig focus op economie en nu allerlei mensen helpen, levert over een paar jaar meer problemen op.

Welke focus op economie is er dan nu? Random 2 miljard het bedrijfsleven in slingeren? Een beetje zoals de ECB die continu geld bijdrukt wat weer goedkoop door beursgenoteerde bedrijven wordt geleend die er hun eigen aandelen mee opkopen waarmee de inflatie voor "de gewone mens" reeds vermogende aandeelhouders in hun vermogen laat groeien (overigens, eerlijk gezegd, ook deels pensioenfondsen)? Zoiets, want dat is (ook) goed voor de economie?

En die bedrijven die nu failliet gaan, laat maar lekker failliet gaan (:W schuldeisers :W extra WW en bijstand, etc.)? De combinatie van dingen die je zegt wijzen erop dat je er inhoudelijk te weinig zicht op hebt helaas.

Hetzelfde als vroeger op school: hard werken en een 9 halen en dan twee spiekers naast je, waardoor zij een 8 halen zonder inzet en je zelf door de docent beticht wordt van spieken.
Noodhulp waar nodig en mogelijk, zoals we nu doen, is heel iets anders dan kapitaal verschuiven. Nederland is (gelukkig) rijk genoeg om vrijwel alle zwakkere groepen genoeg te compenseren.

Wat is dit nou weer voor kulargument wat van wantrouwen en negativiteit uitgaat?

Noodhulp gaat juist om het gericht helpen van mensen. De reden dat ik kapitaal noem is dat dat er blijkbaar in overvloede is, want mensen potten het nu op. Echter tegelijkertijd gaan hele bedrijven failliet.

Er zijn altijd verbeterpunten. Ik wil zeker niet zeggen dat het goed gaat, hier en daae heb ik ook kritiek. Maar vanuit links even een iets rechtse partij wegzetten zoals jij doet, vind ik niet eerlijk. Rutte is uiteindelijk door het volk gekozen, doet zijn best voor ons. Hij vind het net als jij en ik echt heel erg als mensen de dupe worden of overlijden aan corona. En aan de andere kant zijn er de lange termijn effecten en zelfs een soort zakelijke kant. Die keihard incalculeert hoeveel doden acceptabel zijn.

Zoals ik al zei vond ik dat Rutte het in het begin zeer goed deed. Echter nu begint partijideologie door te sijpelen wat zich vertaalt in het onvoldoende steunen van getroffen sectoren. Want "had je maar geen ondernemer moeten worden" enzo. Gewoon "pech gehad", maar tegelijkertijd wordt wel van je verwacht dat je meehelpt het virus niet te verspreiden en je aan alle regels houdt. Dat steekt elkaar. Solidariteit qua financiën is er niet en dat is toch wel echt een rechts ding, vandaar dat ik het noem.

Het niet tonen van leiderschap heeft trouwens niets met links/rechts te maken, los van dat Rutte rare ideeën heeft over visie; het is een olifant die je het zicht ontneemt o.i.d., dat gelooft hij echt. Dat is managerspraat, en prima, want we hebben gezien dat Rutte een goede manager is. Echter ons land heeft nu geen manager nodig maar iemand met visie. Dat Rutte dat niet is, is inmiddels wel duidelijk. Heeft niets met links/rechts te maken, los van dat Ruttes ideeën over visie volgens mij wel rechts/liberaal zijn.

Volgens mij kun je trouwens ook prima rechts mét visie zijn. Dat zie je in een aantal andere landen. Sommige liberaal-rechts, sommige minder liberaal.

Het is heel complex. Los van of je VVD wel of niet zou stemmen, mogen we denk ik blij zijn dat we hier een stabiele politieke tijd hebben. Je zal maar ook nog net in een Brexit met wisselingen van leiderschap zitten. Of in het verkiezingsjaar van een 'bijzondere' president in de VS.

Commentaar op het beleid: prima, nodig en nuttig.
Commentaar op alles wat niet links is, omdat het niet links is: geeft juist verdeeldheid en onbegrip.

Nou, over die dingen zijn we het grotendeels eens!

Echter, mijn probleem met bepaalde "niet linkse" elementen is dus dat het niet economisch (voldoende) solidair zijn niet strookt met de solidariteit die er voor de rest wordt gevraagd. Dit alles in een land dat zoals je zegt vrij rijk is. Het klopt niet en dat wekt nu ook een deel van de wrijving op die er is.

Helaas kan ik er niets aan doen dat solidariteit een links iets is. Zelf ben ik ook zo veel mogelijk liberaal, echter ik vind dat er een goede solidaire basis aan ten grondslag moet liggen die belangrijk is voor stabiliteit. Dus geen mensen in armoede, en steun in crises zoals deze waarbij een overheid je bijvoorbeeld dwingt tot sluiting of serieuze inperking. Ik geloof dat dat een enorme boost geeft aan ook vertrouwen in de overheid (dat de overheid er ook voor jou is als het slecht gaat!) en dat dat weer als gevolg heeft dat men zich meer houdt aan adviezen en regels.

Benieuwd in hoeverre jij je daarin kan vinden

[Sorcerer8472]

Gonadan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 13:12:
[...]

Wellicht wat onduidelijk van mijn kant. Ik bedoel uiteraard niet dat die bezoekers niets aan te rekenen is, maar dat zij niet méér aan te rekenen is dan andere groepen die exact hetzelfde doen. Het lijkt namelijk soms alsof de verontwaardiging zich wat selectief op bepaalde groepen focust terwijl die niets extra fout doen dan andere groepen.

Ik focus me nu op deze groepen omdat die zo openlijk er allemaal geen probleem mee hebben.
Natuurlijk zijn ook de illegale feesten van dit weekend een groot probleem, en eigenlijk nog groter omdat deze mensen ook bewust de regels schenden.

Zowel het RIVM als de overheid gaan er niet vanuit dat 100% zich 100% aan de richtlijnen houdt. Ze hebben zelf al aangegeven dat als driekwart het doet ze al heel blij zijn en dat al genoeg effect zou moeten hebben.
Het falen en de onduidelijkheid vind ik dan ook altijd wel mee vallen. Het klinkt voor mij meer als een zoveelste excuus wat mensen graag willen inzetten om zich niet aan de regels te hoeven houden. Zo vaak als ik iemand iets heb zien doen die dan aangeeft dat het allemaal zo onduidelijk is, bullcrap, je wilde het gewoon niet laten.

Van Dissel heeft aangegeven geen mondkapjesplicht te willen invoeren omdat dat niet nodig is als iedereen afstand houdt. Dat gaat niet gebeuren. Dat weten jij en ik. Ook al doen wij het wel en ook al willen we het graag. Die realiteit kun je negeren, of je kunt uitgaan van de realiteit en je regels erop aanpassen. Hopelijk ben je het hiermee eens.

[42erik]

Wijnands schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 23:02:
Mijn zwager blijkt bij de Covid=hoax groep te horen. Ik weet eigenlijk niet goed wat ik daar nou mee aan moet. Een voorzichtige poging tot ratio komt niet aan.

Ok, na de rijkelijk bijzondere reacties van "ja, helemaal contact verbreken", die met je zwager niet heel reëel zijn...

Als de ratio niet helpt, zou ik het onderwerp gewoon laten gaan, gewoon over de rest van het leven spreken en dit onderwerp lekker laten gaan. Jullie zullen tot beider frustratie toch niet naar elkaar luisteren. Het zij zo. Je wil ook geen breuk in de familie hierom en je zus niet meer zien.

[Playa del C.]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 13:22:
[...]

Het gaat niet om het resultaat van de acties van de regering, maar wel om het gebrek aan leiderschap op dit moment. Gebrek aan een duidelijk verhaal, mensen die allemaal verschillende dingen zeggen (OMT, RIVM, Rutte / De Jonge), enzovoorts.

Een vaccin kan nog wel een jaar duren, we weten het niet, maar de situatie moet gedurende die tijd onder controle blijven. Dus niet het aantal cases laten oplopen op zo'n manier dat werkelijk iedereen kan zien dat het fout begint te gaan en dan niet ingrijpen en ook verder onzichtbaar blijven in de media.

Dát is het probleem dat ik heb met het gebrek aan leiderschap op dit moment. We zijn goed begonnen, maar we houden dat nu niet vol.


[...]

Ja, gemiddeld en modaal wel, maar dat zijn gemiddelden! Het gaat erom dat heel specifieke groepen het nu heel erg zwaar hebben. Bedrijfseigenaren die hun hele pensioen (wat je zelf moet sparen) erdoor heen jagen om het bedrijf niet om te laten vallen. Dat soort dingen die iemand die nog nooit heeft ondernomen vaak niet begrijpt. Juist daarom is die saamhorigheid nodig. En gelukkig zijn er wel regelingen, maar die zijn niet voor iedere sector genoeg.


[...]

Welke focus op economie is er dan nu? Random 2 miljard het bedrijfsleven in slingeren? Een beetje zoals de ECB die continu geld bijdrukt wat weer goedkoop door beursgenoteerde bedrijven wordt geleend die er hun eigen aandelen mee opkopen waarmee de inflatie voor "de gewone mens" reeds vermogende aandeelhouders in hun vermogen laat groeien (overigens, eerlijk gezegd, ook deels pensioenfondsen)? Zoiets, want dat is (ook) goed voor de economie?

En die bedrijven die nu failliet gaan, laat maar lekker failliet gaan (:W schuldeisers :W extra WW en bijstand, etc.)? De combinatie van dingen die je zegt wijzen erop dat je er inhoudelijk te weinig zicht op hebt helaas.


[...]

Wat is dit nou weer voor kulargument wat van wantrouwen en negativiteit uitgaat?

Noodhulp gaat juist om het gericht helpen van mensen. De reden dat ik kapitaal noem is dat dat er blijkbaar in overvloede is, want mensen potten het nu op. Echter tegelijkertijd gaan hele bedrijven failliet.


[...]

Zoals ik al zei vond ik dat Rutte het in het begin zeer goed deed. Echter nu begint partijideologie door te sijpelen wat zich vertaalt in het onvoldoende steunen van getroffen sectoren. Want "had je maar geen ondernemer moeten worden" enzo. Gewoon "pech gehad", maar tegelijkertijd wordt wel van je verwacht dat je meehelpt het virus niet te verspreiden en je aan alle regels houdt. Dat steekt elkaar. Solidariteit qua financiën is er niet en dat is toch wel echt een rechts ding, vandaar dat ik het noem.

Het niet tonen van leiderschap heeft trouwens niets met links/rechts te maken, los van dat Rutte rare ideeën heeft over visie; het is een olifant die je het zicht ontneemt o.i.d., dat gelooft hij echt. Dat is managerspraat, en prima, want we hebben gezien dat Rutte een goede manager is. Echter ons land heeft nu geen manager nodig maar iemand met visie. Dat Rutte dat niet is, is inmiddels wel duidelijk. Heeft niets met links/rechts te maken, los van dat Ruttes ideeën over visie volgens mij wel rechts/liberaal zijn.

Volgens mij kun je trouwens ook prima rechts mét visie zijn. Dat zie je in een aantal andere landen. Sommige liberaal-rechts, sommige minder liberaal.


[...]

Nou, over die dingen zijn we het grotendeels eens!

Echter, mijn probleem met bepaalde "niet linkse" elementen is dus dat het niet economisch (voldoende) solidair zijn niet strookt met de solidariteit die er voor de rest wordt gevraagd. Dit alles in een land dat zoals je zegt vrij rijk is. Het klopt niet en dat wekt nu ook een deel van de wrijving op die er is.

Helaas kan ik er niets aan doen dat solidariteit een links iets is. Zelf ben ik ook zo veel mogelijk liberaal, echter ik vind dat er een goede solidaire basis aan ten grondslag moet liggen die belangrijk is voor stabiliteit. Dus geen mensen in armoede, en steun in crises zoals deze waarbij een overheid je bijvoorbeeld dwingt tot sluiting of serieuze inperking. Ik geloof dat dat een enorme boost geeft aan ook vertrouwen in de overheid (dat de overheid er ook voor jou is als het slecht gaat!) en dat dat weer als gevolg heeft dat men zich meer houdt aan adviezen en regels.

Benieuwd in hoeverre jij je daarin kan vinden

Ik kan mij goed vinden in je verhaal, maar het mist één ding wat ik in de politiek ook vaak mis: praktische haalbaarheid.
In een zware crisissituatie kun je niet garanderen dat iedereen en alles op een eerlijke manier wordt gered of gecompenseerd.
Met je eens verder, maar deel de mening niet dat Rutte en het kabinet op de verkeerde lijn zitten. Ook al zijn acties van Rutte, Grapperhaus en van Dissel zo nu en dan beschamend.

[Gonadan]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 13:24:
Van Dissel heeft aangegeven geen mondkapjesplicht te willen invoeren omdat dat niet nodig is als iedereen afstand houdt. Dat gaat niet gebeuren. Dat weten jij en ik. Ook al doen wij het wel en ook al willen we het graag. Die realiteit kun je negeren, of je kunt uitgaan van de realiteit en je regels erop aanpassen. Hopelijk ben je het hiermee eens.

Op zich ben ik wel benieuwd naar de exacte opdrachtomschrijving van Van Dissel ofwel het OMT. Als je héél rigide vanuit wetenschappelijk bewijst redeneert dan snap ik hun adviezen, maar als je enigszins praktisch denkt pak je ook het zekere voor het onzekere mee.
Ik vermoed dat het OMT alleen wetenschappelijk mag kijken en dat het kabinet dan de praktische implementatie moet doen. In die zin snap ik waarom het OMT zichzelf steeds aan het verdedigen is, zij doen dan feitelijk gewoon hun werk en het kabinet vindt het wel best als de kritiek niet op henzelf terecht komt.

[Vorkie]

loekf2 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 12:24:
[...]


Het is off topic, maar check de Duitse corona wet op de site van de Bundestag. Als je minder dan 24u in Duitsland verblijft zonder overnachting hoef je je echt niet te melden etc.

Dus ik mag bv vanuit Nijmegen gerust even gaan tanken in Kranenburg (10 km verderop).

Wil je dan zo vriendelijk zijn die specifieke tekst van de Duitse regels hier willen delen? (met een URL) Ben serieus benieuwd waar dit staat (als je minder dan die 24 uur in DE bent, dus om te tanken, of te winkelen) dan het niet geldt. Scheelt namelijk voor mij persoonlijk ook, maar ik kom dat nergens tegen in die bewoording (anders dan doorreis)

[loekf2]

Vorkie schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 13:45:
[...]


Wil je dan zo vriendelijk zijn die specifieke tekst van de Duitse regels hier willen delen? (met een URL) Ben serieus benieuwd waar dit staat (als je minder dan die 24 uur in DE bent, dus om te tanken, of te winkelen) dan het niet geldt. Scheelt namelijk voor mij persoonlijk ook, maar ik kom dat nergens tegen in die bewoording (anders dan doorreis)

Op de site van Nord Rhein Westfalen, geldt niet voor andere deelstaten:

https://www.land.nrw/site...3.10.2020_lesefassung.pdf



zie opmerking 3. Schijnen ze vrijdag op het laatste moment nog toegevoegd te hebben, omdat eigenlijk grensverkeer zo niet te doen is.

[Vorkie]

loekf2 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 13:50:
[...]


Op de site van Nord Rhein Westfalen, geldt niet voor andere deelstaten:

https://www.land.nrw/site...3.10.2020_lesefassung.pdf

[Afbeelding]

zie opmerking 3. Schijnen ze vrijdag op het laatste moment nog toegevoegd te hebben, omdat eigenlijk grensverkeer zo niet te doen is.

Dat komt mooi uit (niet alleen voor mij, ook wat familie uit Arnhem Dank je wel voor het delen!

[Sorcerer8472]

Playa del C. schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 13:41:
[...]

Ik kan mij goed vinden in je verhaal, maar het mist één ding wat ik in de politiek ook vaak mis: praktische haalbaarheid.
In een zware crisissituatie kun je niet garanderen dat iedereen en alles op een eerlijke manier wordt gered of gecompenseerd.
Met je eens verder, maar deel de mening niet dat Rutte en het kabinet op de verkeerde lijn zitten. Ook al zijn acties van Rutte, Grapperhaus en van Dissel zo nu en dan beschamend.

Ik ben het eens met dat het niet allemaal eerlijk kan. Zo is het lastig om objectief om te gaan met ondernemer 1 die gewoon de boel failliet heeft laten gaan en ondernemer 2 die al zijn spaargeld/pensioen erin heeft gegooid om dat te voorkomen maar uiteindelijk misschien nu alsnog failliet zal moeten gaan. Is heel lastig en het kan niet 100% eerlijk. Maar er dichter bij komen dan vandaag kan zeker wel!

Gonadan schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 13:41:
[...]

Op zich ben ik wel benieuwd naar de exacte opdrachtomschrijving van Van Dissel ofwel het OMT. Als je héél rigide vanuit wetenschappelijk bewijst redeneert dan snap ik hun adviezen, maar als je enigszins praktisch denkt pak je ook het zekere voor het onzekere mee.
Ik vermoed dat het OMT alleen wetenschappelijk mag kijken en dat het kabinet dan de praktische implementatie moet doen. In die zin snap ik waarom het OMT zichzelf steeds aan het verdedigen is, zij doen dan feitelijk gewoon hun werk en het kabinet vindt het wel best als de kritiek niet op henzelf terecht komt.

Vraag me dat zelf ook af. Het lijkt ook wel alsof er geen regels zijn voor mediacontact. Van Dissel loopt nu rond te vertellen dat hij het niet eens is met het beleid. Maar tegelijkertijd geeft hij wel aan dat mondkapjes in situaties <1.5m (de praktijk) wel nuttig zijn. Tuurlijk moet je uitgaan van de praktijk en niet alleen een wenselijke ideaalsituatie. In die ideale situatie was het probleem nu al grotendeels opgelost omdat iedereen zich ideaal gedroeg.

OMT en Van Dissel moeten eigenlijk gewoon niet met de media praten maar het kabinet adviseren, klaar. En als ergens nog geen (afdoende) wetenschappelijk bewijs voor is juist omdat er nog onderzoek bezig is, dan betekent dat niet dat we maar moeten afwachten. Het is niet zo dat we nu homeopathie uitproberen tegen covid omdat er ook nog niet bewezen is dat dat wel werkt, gezond verstand en wetenschap hebben gradaties en er kan extrapolatie plaatsvinden, en totdat er meer/duidelijker bewijs is hebben we niet veel anders.

[ijdod]

@loekf2 Knap kansloos beleid op die manier. Ik denk dat ze het zonder die 24u clausule de meeste relevante categorien (werk e.d.) al gedekt zouden hebben. De rest is al snel richting vervelend, maar niet noodzakelijk.

Overigens hoorde ik ook zoiets over Belgie (van iemand die over de grens werkt), maar dat is nog verdacht lastig te verifieren.

Blijft onder de streep nog het punt dat iedereen zich zou moeten afvragen of een trip (ook binnen NL) echt nodig is. Dat is meer dan 'het mag' of 'het mag niet'.

[ Voor 18% gewijzigd door ijdod op 04-10-2020 14:17 ]

[Sorcerer8472]

@ijdod, Duitsland heeft ook duidelijk aangegeven dat als je in overtreding bent en je wordt gepakt, je zeer hoge boetes tegemoet kunt zien. Tot 10.000 euro zelfs geloof ik. Dus ik zou maar uitkijken

Verder kunnen tripjes op zich wel, maar hangt het volgens mij sterk af van je doel. Door de natuur wandelen, prima. Een drukke stad bezoeken, niet doen! Met grote vriendengroep afspreken, niet doen! Eén-op-één met iemand buiten afspreken zou wel moeten kunnen. Gezond verstand, bewustwording en afstand houden (maar dan ook echt!) zijn belangrijker en effectiever dan tegen mensen zeggen dat niets meer kan en mag.

[wildhagen]

ShininNL schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 13:21:
Straks om 14.00 weer de dagelijkse corona-tombola. Ben benieuwd of we door de 4000 geraken, of hebben we weer de weekendip?

De fraaie mijlpaal van 4000 besmettingen per 24 uur is nu wel gehaald, met 4008 besmettingen.

Op naar de 5000 per dag! Misschien over een week of 2 ofzo?

[wildhagen]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 14:33:
@ijdod, Duitsland heeft ook duidelijk aangegeven dat als je in overtreding bent en je wordt gepakt, je zeer hoge boetes tegemoet kunt zien. Tot 10.000 euro zelfs geloof ik. Dus ik zou maar uitkijken

Die € 10.000 euro is niet in alle Dutise deelstaten. In sommige deelstaten is de boete maar € 10.

[Bananenplant]

Ik heb nu wat eerste ervaringen met het dragen van een snoetlap en ik moet zeggen dat het een goede incentive is om te zorgen dat op zo min mogelijk plekken komt waar je zo'n ding nodig hebt. Licht in m'n hoofd enzo .

Als ik me niet vergis liet Van Dissel doorschemeren dat hij een avondklok veel effectiever acht. Dat is best een interessant idee, dat zou wel helpen tegen thuisfeestjes nu de horeca om 22:00 dicht moet.

[Mathijs]

Een avondklok is een middel waar ik me zeker tegen zou verzetten. Een mondkapje heb ik geen enkel probleem mee.
Laat ze dan maar gaan handhaven op thuisfeestjes, in plaats van iedereen zo'n enorme vrijheidsbeperking op te leggen.
Ik zeg niet dat iedereen binnenshuis zonder geldige aanleiding gecontroleerd mag gaan worden, maar met bijvoorbeeld 30 fietsen voor de deur en een hoop herrie lijkt me dat niet zo moeilijk.
Dan zou een officier van justitie toch iets moeten kunnen uitvaardigen op dezelfde manier waarop wordt binnengetreden bij andere sterke vermoedens.

[Ernemmer]

Bananenplant schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 14:38:
Ik heb nu wat eerste ervaringen met het dragen van een snoetlap en ik moet zeggen dat het een goede incentive is om te zorgen dat op zo min mogelijk plekken komt waar je zo'n ding nodig hebt. Licht in m'n hoofd enzo .

Als ik me niet vergis liet Van Dissel doorschemeren dat hij een avondklok veel effectiever acht. Dat is best een interessant idee, dat zou wel helpen tegen thuisfeestjes nu de horeca om 22:00 dicht moet.

Geen idee welke jij gebruikt, maar die standaard blauwe kapjes kan ik normaal door ademen.
Misschien moet je je bloedzuurstof eens meten, als je licht in je hoofd wordt met iets moeilijker ademen.

[wildhagen]

Agent47 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 09:47:
Ben ik de enige die denkt dat Trump geen Corona heeft?

Niet bepaald nee:

In een vandaag gepubliceerde opiniepeiling onder ruim duizend Engels sprekende volwassen Amerikanen stelt slechts 34 procent van de ondervraagden dat ze president Trump geloven over wat hij over zijn aandoening zegt of bekendmaakt. Meer dan de helft, 55 procent denkt dat Trump niet de waarheid spreekt en 11 procent weet het niet. Trump heeft het coronavirus opgelopen en verzekerde dit weekend dat hij zich weer goed voelt en aan het werk is. Dat was nadat hij vrijdag in een ziekenhuis was opgenomen.

Aanvankelijk spraken de autoriteiten van een opname enkel uit 'uitzonderlijke voorzichtigheid', maar zaterdag erkende onder anderen de stafchef van het Witte Huis dat het personeel zich vrijdag grote zorgen heeft gemaakt en omdat het erg slecht ging met de president.

(AD Liveblog)

[ijdod]

@wildhagen Re: Dld: ik heb het in eerste instantie over toegestaan gedrag. Dan zijn boetes nauwelijks relevant.

Re trump: Er is natuurlijk een verschil tussen 'hij heeft geen corona' en 'hij heeft wel corona maar de rest wordt in zijn voordeel er bij verzonnen'.

In mijn kennissen kring (n=klein, eigen bubble, enz) zijn het de Amerikanen denken dat het echt is (dwz: hij heeft corona), maar wel volledig gespind gaat worden in zijn voordeel (incl mate van klachten). Juist de niet-Amerikanen neigen meer naar 'fake news', zeg maar.

[ Voor 39% gewijzigd door ijdod op 04-10-2020 15:46 ]

[Bananenplant]

Ernemmer schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 15:14:
[...]


Geen idee welke jij gebruikt, maar die standaard blauwe kapjes kan ik normaal door ademen.
Misschien moet je je bloedzuurstof eens meten, als je licht in je hoofd wordt met iets moeilijker ademen.

DIY van m'n moeder . Er blijft nogal veel uitgeademde lucht in hangen.

[Sorcerer8472]

Mathijs schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 15:11:
Een avondklok is een middel waar ik me zeker tegen zou verzetten. Een mondkapje heb ik geen enkel probleem mee.
Laat ze dan maar gaan handhaven op thuisfeestjes, in plaats van iedereen zo'n enorme vrijheidsbeperking op te leggen.
Ik zeg niet dat iedereen binnenshuis zonder geldige aanleiding gecontroleerd mag gaan worden, maar met bijvoorbeeld 30 fietsen voor de deur en een hoop herrie lijkt me dat niet zo moeilijk.
Dan zou een officier van justitie toch iets moeten kunnen uitvaardigen op dezelfde manier waarop wordt binnengetreden bij andere sterke vermoedens.

Avondklok lijkt me ook wat ver gaan. Ik zie eerder iets in het verbod op de verkoop van alcohol: https://www.nu.nl/binnenl...e-leggen-na-2200-uur.html

Als er rijen voor supermarkten staan om het te kopen in de avond dan geeft dat ook wel aan dat het niet meer helemaal lekker gaat allemaal

Bananenplant schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 15:48:
[...]


DIY van m'n moeder . Er blijft nogal veel uitgeademde lucht in hangen.

Da's deels ook wennen. Maar ik merk idd wel dat mijn hartslag hoger wordt als ik zo'n ding op heb. Mogelijk een gevolg van dat je relatief meer uitgeademde lucht weer inademt. Bloedzuurstofsaturatie maar weer eens meten met m'n Samsung Health geval wat op m'n telefoon zit dan maar.

[ Voor 19% gewijzigd door Sorcerer8472 op 04-10-2020 15:56 ]

[loekf2]

wildhagen schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 14:34:
[...]

De fraaie mijlpaal van 4000 besmettingen per 24 uur is nu wel gehaald, met 4008 besmettingen.

Op naar de 5000 per dag! Misschien over een week of 2 ofzo?

Incubatietijd is 2 tot 10 dagen, dus ben bang dat de duimschroeven over drie weken nog wat strakker moeten.

Overigens snap ik niet dat theaters etc met voorwaarden wel weer mogen. Doe dan consequent en max 30 man ook voor de reli's.

Nog leuker is die pubers in Utrecht met kratten bier. Hoezo zijn supermarkten tot 12 uur open als je de kroegen om 22:00 dicht gooit ?

[wildhagen]

loekf2 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 16:01:
[...]

Nog leuker is die pubers in Utrecht met kratten bier. Hoezo zijn supermarkten tot 12 uur open als je de kroegen om 22:00 dicht gooit ?

Daarom willen ze de verkoop van alcohol na 22:00 dus ook aan banden gaan leggen: https://www.nu.nl/binnenl...e-leggen-na-2200-uur.html

[Rhapsody]

loekf2 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 16:01:
[...]


Incubatietijd is 2 tot 10 dagen, dus ben bang dat de duimschroeven over drie weken nog wat strakker moeten.

Overigens snap ik niet dat theaters etc met voorwaarden wel weer mogen. Doe dan consequent en max 30 man ook voor de reli's.

Nog leuker is die pubers in Utrecht met kratten bier. Hoezo zijn supermarkten tot 12 uur open als je de kroegen om 22:00 dicht gooit ?

De afgelopen weken gingen heb ik twee voorstellingen bijgewoond. Als er ergens een plek is waar ze de maatregelen heel serieus nemen, dan is het wel het theater. Dat viel me echt (in positieve zin) op.

[loekf2]

wildhagen schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 16:03:
[...]


Daarom willen ze de verkoop van alcohol na 22:00 dus ook aan banden gaan leggen: https://www.nu.nl/binnenl...e-leggen-na-2200-uur.html

Mijn punt was dat bestuurders erg moeilijk het waterbed effect kunnen inschatten. Zag je ook vorige week met die idiote regionale aanpak. In Amsterdam max 30 man, gevolg men gaat bruiloften en partijen naar Gelderland verplaatsen.

Het is allemaal slappe hap en achter de feiten aanhollen.

[Bananenplant]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 15:53:
[...]

Da's deels ook wennen. Maar ik merk idd wel dat mijn hartslag hoger wordt als ik zo'n ding op heb. Mogelijk een gevolg van dat je relatief meer uitgeademde lucht weer inademt. Bloedzuurstofsaturatie maar weer eens meten met m'n Samsung Health geval wat op m'n telefoon zit dan maar.

Ik zoog het ding ook tegen m'n neusgaten aan, dat hielp ook niet. En als er condens tegen mijn bril aan komt en als ik ook wat pufjes bij m'n oren langs voel gaan vraag ik me wel af in hoeverre zo'n geval nu echt helpt.

[Sorcerer8472]

loekf2 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 16:01:
[...]

Nog leuker is die pubers in Utrecht met kratten bier. Hoezo zijn supermarkten tot 12 uur open als je de kroegen om 22:00 dicht gooit ?

De Spar in het centrum (Mariaplaats) is tot 23:00 open en de Boon op de Oudegracht tot (na?) 0:00. Dat was altijd al zo. Maar Boon is uit eigen beweging gisteren om 22:15 dichtgegaan ivm de drukte. Spar geen idee.

Zie hier wat lokale info: https://www.duic.nl/algem...en-onrustig-in-griftpark/
En meer algemeen-coronatijdperk: https://www.duic.nl/algem...politiek-wil-opheldering/

Het zijn algemene tendensen dus. Deels wangedrag, maar deels ook begrijpelijk dat mensen meer openbare buitenruimten opzoeken bij gebrek aan andere (veilige) dingen te doen.

Bananenplant schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 16:09:
[...]


Ik zoog het ding ook tegen m'n neusgaten aan, dat hielp ook niet. En als er condens tegen mijn bril aan komt en als ik ook wat pufjes bij m'n oren langs voel gaan vraag ik me wel af in hoeverre zo'n geval nu echt helpt.

Het helpt ook maar beperkt, maar het zorgt er vooral voor dat jij als je het hebt het minder verspreidt. Dat kan infecties voorkomen, en er ook voor zorgen dat bijvoorbeeld als je iemand infecteert dit met minder virusdeeltjes gebeurt waardoor de infectie minder heftig zal zijn. Volgens een arts/onderzoeker van Johns Hopkins die gisteren op c-span werd geïnterviewd dan

Sowieso gaf hij trouwens ook aan dat je het via je ogen kunt binnenkrijgen en dat daar inmiddels ook bewijs van is. Dus het is echt vooral om anderen te beschermen.

[ Voor 32% gewijzigd door Sorcerer8472 op 04-10-2020 16:13 ]

[loekf2]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 16:10:
[...]

Sowieso gaf hij trouwens ook aan dat je het via je ogen kunt binnenkrijgen en dat daar inmiddels ook bewijs van is. Dus het is echt vooral om anderen te beschermen.

Dat is altijd zo. Je moet gewoon niet buitenshuis aan dingen zitten en vervolgens in je neus zitten of ogen wrijven.

[Audione0]

Gisteren lekker zitten eten bij een restaurantje samen met mijn vrouw, wat me opviel dat grote restaurants maar maximaal 30 man binnen mogen hebben net zoals de kleintjes.

Kan er niet beter vanuit het RIVM/Overheid gekeken worden naar de totale oppervlakte van het desbetreffende restaurant ipv zo neurotisch te kijken naar het getal 30? Zeker als het een groot restaurant betreft waar 2 verschillende sectie indelingen zijn die ver uit elkaar liggen.

Als ik even mijn boeren verstand gebruik lijk het mij dat een klein restaurant met 30 man binnen een groter besmettingsgevaar brengt dan een restaurant met een zeer groot oppervlakte, maar dan wel het risico te lopen failliet te gaan omdat een groot restaurant veel meer kosten heeft betreft het pand waar men het bedrijf in leidt

[ Voor 8% gewijzigd door Audione0 op 04-10-2020 17:05 ]

[Cobb]

@Audione0 max 30 telt alleen als er voldoende afstand gehouden kan worden. Heb je een kleinere tent dan kun je dus geen 30 mensen binnen hebben.

[Wijnands]

Gisteren ook een uitje inc. Horeca. Valt me op dat de horeca het over het algemeen allemaal best serieus neemt. Dit in tegenstelling tot sommige grote winkel ketens

[jadjong]

Audione0 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 17:02:
Gisteren lekker zitten eten bij een restaurantje samen met mijn vrouw, wat me opviel dat grote restaurants maar maximaal 30 man binnen mogen hebben net zoals de kleintjes.

Kan er niet beter vanuit het RIVM/Overheid gekeken worden naar de totale oppervlakte van het desbetreffende restaurant ipv zo neurotisch te kijken naar het getal 30? Zeker als het een groot restaurant betreft waar 2 verschillende sectie indelingen zijn die ver uit elkaar liggen.

Als ik even mijn boeren verstand gebruik lijk het mij dat een klein restaurant met 30 man binnen een groter besmettingsgevaar brengt dan een restaurant met een zeer groot oppervlakte, maar dan wel het risico te lopen failliet te gaan omdat een groot restaurant veel meer kosten heeft betreft het pand waar men het bedrijf in leidt

In de Ziggodome mag je ook met 30 man samen komen, al heeft die tent zelfs meer deuren dan dat ze bezoekers mogen ontvangen.

[jadjong]

Wijnands schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:50:
Gisteren ook een uitje inc. Horeca. Valt me op dat de horeca het over het algemeen allemaal best serieus neemt. Dit in tegenstelling tot sommige grote winkel ketens

Dat is toch logisch? In de winkel sta je vaak nog geen tien seconde bij iemand in de buurt terwijl je in het restaurant ruim een uur tegen de persoon aan tafel zit te lullen.

[Wijnands]

jadjong schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:56:
[...]

Dat is toch logisch? In de winkel sta je vaak nog geen tien seconde bij iemand in de buurt terwijl je in het restaurant ruim een uur tegen de persoon aan tafel zit te lullen.

Nee, dat is niet logisch. Het is geen tien seconden, vaak genoeg langer voordat je er langs kan. Verder.. wat is er mis met je aan de regels houden?

[Sorcerer8472]

Interessante discussie gemedieerd via de NOS: https://nos.nl/artikel/23...id-niet-in-proportie.html

Beide kanten hebben goede punten. Zweden gaat ook heel interessant zijn om in de gaten te houden.

Goed punt van kritiek tegen zware maatregelen is de onzekerheid over een vaccin. De meeste mensen denken dat het nog een (klein) jaar duurt op z'n minst voordat we weer normaal verder kunnen, maar wat nou als het 5 jaar wordt...?

[Mektheb]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:35:
Interessante discussie gemedieerd via de NOS: https://nos.nl/artikel/23...id-niet-in-proportie.html

Beide kanten hebben goede punten. Zweden gaat ook heel interessant zijn om in de gaten te houden.

Goed punt van kritiek tegen zware maatregelen is de onzekerheid over een vaccin. De meeste mensen denken dat het nog een (klein) jaar duurt op z'n minst voordat we weer normaal verder kunnen, maar wat nou als het 5 jaar wordt...?

Dan is het FFA

[Crazy D]

jadjong schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:54:
[...]

In de Ziggodome mag je ook met 30 man samen komen, al heeft die tent zelfs meer deuren dan dat ze bezoekers mogen ontvangen.

Kunnen ze toestemming voor vragen. Theater in Nijmegen (zaterdag concertje...) heeft toestemming om meer mensen toe te laten.

Maar dat de horeca er wel strikt in is is logisch: boetes zijn serieus.

[MikeyMan]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 22:35:
Interessante discussie gemedieerd via de NOS: https://nos.nl/artikel/23...id-niet-in-proportie.html

Beide kanten hebben goede punten. Zweden gaat ook heel interessant zijn om in de gaten te houden.

Goed punt van kritiek tegen zware maatregelen is de onzekerheid over een vaccin. De meeste mensen denken dat het nog een (klein) jaar duurt op z'n minst voordat we weer normaal verder kunnen, maar wat nou als het 5 jaar wordt...?

Marc Bonten had hier nog wel wat opmerkingen bij:

De zes vraagtekens van kritische artsen bij het coronabeleid: 'Niet in proportie' https://t.co/2I4mNRghP9 via @NOS
Ik mocht reageren, maar er was geen ruimte om echt in discussie te gaan. Dan had ik nl gezegd dat huisarts Bethem 2 aperte onwaarheden beweert. (1/n)

— Marc Bonten (@MarcBonten) 4 oktober 2020

[IJzerlijm]

Dat artikel dat wordt gelinked door Bonten doet ook wat creatief met cijfers.


https://www.ntvg.nl/artik...-pcr-testuitslag/volledig

Na zo’n 60.000 testen zagen we bij ongeveer een kwart van de positieve testuitslagen (400 van bijna 1600) een Ct-waarde > 35 bij één of meerdere targets.

Die Ct waarde van boven de 35 is waar de kans groter wordt dat het gaat om een positief resultaat gaat van iemand die al hersteld is.

Als we dan toch een uitspraak moeten doen over de kans op een fout-positieve uitslag: die lijkt in elk geval kleiner dan 0,67% (400 van 60.000).

Van een kwart van alle positieve gevallen gaan we hier met een stap naar minder dan 1 procent van het totaal. Dat is de zaken verdraaien, als 1599 van de 1600 positieve tests in die twijfelzone zitten zou je nog steeds kunnen claimen dat maar 2,6% can de tests een mogelijke false positive is.

[Vorkie]

• Ja, discussie is goed in het openbaar over de corona regels tussen de specialisten.
• Nee, discussie is niet goed in het openbaar over de corona regels tussen specialisten.

Ik neig naar optie 2; waarom?

Optie 1 zorgt voor onrust, halve waarheden en een hoop, ja echt een hoop, verwarring en verkeerde interpretaties waardoor elk woordje wordt ontleed totdat de conclusie is dat corona eigenlijk van mars komt en getransporteerd is via 5g signalen in ruimte door de Tesla roadster.

Optie 1 is ook goed, maar niet op deze manier, nu zijn het kampen die "volgers" krijgen en dus verdeeldheid.

[Yucon]

Vorkie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:45:

• Ja, discussie is goed in het openbaar over de corona regels tussen de specialisten.
• Nee, discussie is niet goed in het openbaar over de corona regels tussen specialisten.

Ik neig naar optie 2; waarom?

Optie 1 zorgt voor onrust, halve waarheden en een hoop, ja echt een hoop, verwarring en verkeerde interpretaties waardoor elk woordje wordt ontleed totdat de conclusie is dat corona eigenlijk van mars komt en getransporteerd is via 5g signalen in ruimte door de Tesla roadster.

Optie 1 is ook goed, maar niet op deze manier, nu zijn het kampen die "volgers" krijgen en dus verdeeldheid.

Dat hangt er vanaf hoe ze het doen. #1 is prima, maar dan wel met hele duidelijke onderbouwingen en de afwegingen daarbij. Het hele gedoe in het voorjaar rond mondkapjes (beschikbaarheid vs noodzaak) was een duidelijk voorbeeld van hoe het niet moet.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:32:

Die Ct waarde van boven de 35 is waar de kans groter wordt dat het gaat om een positief resultaat gaat van iemand die al hersteld is.

Of; nog ziek moet worden.

Je weet aan de hand van die waarde wel of iemand virusdeeltjes bij zich draagt, maar niet of het een stijgende of dalende lijn is. Daarvoor moet je meermaals testen.

[Sorcerer8472]

De discussie wel virusdeeltjes / niet ziek snap ik niet helemaal. Er zijn toch zat mensen ziek zonder noemenswaardige symptomen? En besmettelijkheid varieert ook enorm. Die dingen weten we inmiddels. Dus waarom zo moeilijk doen hierover?

Gisteren de vaccin-aflevering van StarTalk (podcast) geluisterd en daarin was een specialist in vaccins te horen. Die gaf aan dat social distancing en maskers er gewoon bij blijven horen en belangrijk blijven en dat het vaccin alleen niet genoeg is.

Het opstarten van een discussie over deze werkelijkheid en hoe we hierin verder gaan is echt belangrijk.

[Tassadar32]

Wijnands schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 21:50:
Gisteren ook een uitje inc. Horeca. Valt me op dat de horeca het over het algemeen allemaal best serieus neemt. Dit in tegenstelling tot sommige grote winkel ketens

Gisteren 2x praxis (zagerij was defect bij de ene winkel dus moest naar de andere). Ze hebben zelf beleid dat maar 1 persoon per gezin binnen mag. Winkelwagen/mandje is verplicht. Wat zie je? Hele gezinnen die met een enkel winkelwagentje lekker als uitje aan het winkelen zijn en het volledige gangpad versperren door lekker breed te gaan staan. Verplichtte looprichtingen worden totaal genegeerd. Personeel met hesje aan "houd 1.5m afstand" gaat pal naast klanten staan. Sporadisch nog ergens een mondkapje.

Op de rest van de woonboulevard ook bergen oudere stellen die lekker samen aan het winkelen zijn.

[Mandera]

Agent47 schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 09:47:
Ben ik de enige die denkt dat Trump geen Corona heeft? Ik vind het allemaal net teveel toeval. Los van het feit dat het gewoon kan en ik niemand Corona gun verder.

Eigenlijk puur zodat hij mogelijk verlies op Corona kan gooien omdat hij niet langs Staten kon.

Ik twijfel zelf ook heel erg. Vooral toen ik vanmorgen dat rondritje op het nieuws zag. Ik heb het gevoel dat deze man en een aantal leiders van zijn soort (Bolsenaro) deze situaties vooral uitbuiten om hun eigen gedachten kracht bij te zetten a la het valt allemaal wel mee. Willen graag als sterk persoon gezien worden en het moment komt Trump best goed uit zo'n maandje voor de verkiezingen. Kan hij Biden daar weer op aanvallen in de komende debatten. Kijk eens even hoe ik er uit ben gekomen, de economie moet draaien, maatregelen zijn overdreven blablabla.

De situatie in Utrecht was vrijdagavond overigens vrij bizar. Ik had zelf een afspraak op de Ganzenmarkt en kwam rond 22:10 buiten. Enkele deuren vanaf de betreffende Boon supermarkt. Inderdaad een flinke rij voor de winkel en mensen kwamen joelend naar buiten met sixpacks bier en flessen wijn. Het was flink druk in de horeca eerder die avond en al die mensen moeten dus ineens om 22:00 pleite. Vervolgens gaan ze lekker thuis verder drinken en feesten. Horeca mist bakken omzet en handhaving/controle is gewoon ondoenbaar achter de voordeur. Dat is maar goed ook trouwens, we leven niet in een dictatuur.

Maar als er iets niet deugt zijn het wel flutregels als horeca, waar iedereen op afstand zit, eerder dicht gooien. Je hoort elke dag wel een andere oorzaak vanuit het RIVM waardoor de besmettingen op zouden lopen. Dan is het weer werk, dan zijn het weer bijeenkomsten thuis, dan weer vakanties in het buitenland. Men roept maar wat heb ik het idee.

[ Voor 33% gewijzigd door Mandera op 05-10-2020 10:47 ]

[jadjong]

Crazy D schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 08:06:
[...]

Kunnen ze toestemming voor vragen. Theater in Nijmegen (zaterdag concertje...) heeft toestemming om meer mensen toe te laten.

Verzoek afgewezen. Andere veiligheidsregio's doen helemaal niet aan uitzonderen van de 30 personen regel.

[jadjong]

Mandera schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 10:39:
[...]i]


Maar als er iets niet deugt zijn het wel flutregels als horeca, waar iedereen op afstand zit, eerder dicht gooien. Je hoort elke dag wel een andere oorzaak vanuit het RIVM waardoor de besmettingen op zouden lopen. Dan is het weer werk, dan zijn het weer bijeenkomsten thuis, dan weer vakanties in het buitenland. Men roept maar wat heb ik het idee.

Het is alles bij elkaar. Overal waar we gezellig met elkaar zitten te praten en bewust of onbewust toch te dicht bij elkaar komen. Buren die elkaar tegen komen, samen eten tijdens het werk, familie op de bank, handjeugd onder een viaduct, bejaarden bij de koffieautomaat van de AH.

[ Voor 5% gewijzigd door jadjong op 05-10-2020 11:02 ]

[ijdod]

Sorcerer8472 schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 10:11:
De discussie wel virusdeeltjes / niet ziek snap ik niet helemaal. Er zijn toch zat mensen ziek zonder noemenswaardige symptomen? En besmettelijkheid varieert ook enorm. Die dingen weten we inmiddels.

Omdat het beeld is ontstaan dat testen je een soort 'get out of jail-card' oplevert qua maatregelen. Daarom doet men ook zo moeilijk over het doorlooptijd van de testen.

[Sorcerer8472]

ijdod schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 11:48:
[...]

Omdat het beeld is ontstaan dat testen je een soort 'get out of jail-card' oplevert qua maatregelen. Daarom doet men ook zo moeilijk over het doorlooptijd van de testen.

Je bedoelt qua quarantaine? Op zich ben ik het wel eens met dat als je na klachten negatief test, je niet in quarantaine hoeft te blijven, juist omdat een test in die situatie redelijk nauwkeurig lijkt aan te geven of je wel of niet besmettelijk bent (wellicht niet 100% maar het leven is inherent onzeker).

Maar begrijp ik niet wat dat verder met virusdeeltjes te maken heeft?

[Waah]

Sorcerer8472 schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 12:16:
[...]

Je bedoelt qua quarantaine? Op zich ben ik het wel eens met dat als je na klachten negatief test, je niet in quarantaine hoeft te blijven, juist omdat een test in die situatie redelijk nauwkeurig lijkt aan te geven of je wel of niet besmettelijk bent (wellicht niet 100% maar het leven is inherent onzeker).

Maar begrijp ik niet wat dat verder met virusdeeltjes te maken heeft?

Na klachten, correct. Maar ik zie ook collega's die uit de USA komen, vooraf al een test geregeld hebben en direct zich laten testen na thuiskomst.

Daar is het niet voor bedoeld natuurlijk... en dan kan je later alsnóg symptomen krijgen... En dan is de vraag of mensen zich laten testen of denken: Ik ben negatief getest 2 dagen geleden, dus het zal wel verkoudheid zijn.

Sowieso verbaas ik me over de willekeur van mensen... ook binnen de familie. Familielid wilde 2 maanden terug niet mee naar het buitenzwembad. Want het was niet bewezen dat het niet in zwembaden overgedragen kon worden... Terwijl er op dat moment in deze regio praktisch niemand besmet was.

Nu is onze zoon verkouden, maar familielid is jarig en zouden daar eten. Dus leek mij niet handig.
"Och ben zelf ook een beetje verkouden, het is de tijd van het jaar"

[Sorcerer8472]

Waah schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 13:02:
[...]

Na klachten, correct. Maar ik zie ook collega's die uit de USA komen, vooraf al een test geregeld hebben en direct zich laten testen na thuiskomst.

Hoe komen die collega's daar überhaupt joh? Hoewel ik eerder al hoorde dat er weinig op wordt gehandhaafd in de VS, op de maatregelen voor entry daar.

Intussen stelt Gemeente Utrecht een avondklok in voor verschillende parken in de stad:
https://www.nu.nl/algemee...twinkels-om-2200-uur.html

Omdat dat makkelijker handhaven is ofzo?

[Sorcerer8472]

Erg goed on-point item van Arjen Lubach trouwens:
YouTube: De derde golf | Zondag met Lubach (S12)

En wat ik ook al telkens zeg over Rutte: in het begin was er nog leiderschap, nu is dat totaal afwezig. Lubach maakt dat enorm duidelijk.

Er is een soort pijnlijk raar effect gaande waarin men "liberaal" probeert te zijn, terwijl men eigenlijk weet dat dat even niet (volledig) kan. Schadelijk voor Nederland met nu dus ook effecten voor de economie die er anders niet geweest zouden zijn!

[Waah]

Sorcerer8472 schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:15:
[...]

Hoe komen die collega's daar überhaupt joh? Hoewel ik eerder al hoorde dat er weinig op wordt gehandhaafd in de VS, op de maatregelen voor entry daar.

Intussen stelt Gemeente Utrecht een avondklok in voor verschillende parken in de stad:
https://www.nu.nl/algemee...twinkels-om-2200-uur.html

Omdat dat makkelijker handhaven is ofzo?

Voor belangrijke bedrijfs-trips zijn uitzonderingen. Er zijn een aantal sectoren gekenmerkt als absoluut essentieel. En dan kan er gewoon gereisd....

Dat is wel landen, opgehaald worden, hotel, binnenkant bedrijf, hotel, vliegtuig, adios. Je ziet dus niets van het land verder.

Collega is trouwens wel een week in quarantaine, ongeacht een negatieve test. Die test had die meer voor eigen gemoedsrust en de familie gedaan.

Wat betreft Rutte: zelfs in het begin vond ik het niet heel daadkrachtig. Het kwam allemaal eigenlijk te laat (nou ja, net op tijd... Maar dat wisten ze toen nog niet). Nu is dat achteraf makkelijk praten natuurlijk. Maar ook de maatregelen toen werden al niet gehandhaafd.

Da's niet alleen Ruttes schuld. Maar s de politie al direct roept:"wij gaan niet handhaven" dan hoort de minister die de politie onder zijn hoede heeft direct de korpschefs erbij te roepen en dit van bovenaf te laten opleggen.... Want of je nu handhaaft of niet/nauwelijks... Als je dat soort geroep laat gaan krijg je dus exact deze situatie: niemand neem het serieus.

[franssie]

https://fd.nl/economie-po...ona-mag-niet-zelf-stemmen

Wie besmet is met het coronavirus, mag bij aankomende verkiezingen niet zelf stemmen. Een andere kiezer zal dat via een volmacht moeten doen.

Dat staat in een wetsvoorstel dat minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken (D66) maandag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.

--------------

edit Kiezers krijgen thuis de vragen van de gezondheidscheck van het RIVM opgestuurd. Als het antwoord op een of meerdere vragen naar ziekteverschijnselen ja is, dan mogen mensen niet zelf stemmen, maar dienen ze een volmacht te geven aan een andere kiezer.

D'66 doet even een Trumpje

offtopic:
die heks is denk ik ingehuurd om D66 te slopen

[ Voor 22% gewijzigd door franssie op 05-10-2020 21:53 ]

[MikeyMan]

franssie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 21:52:
https://fd.nl/economie-po...ona-mag-niet-zelf-stemmen


[...]

D'66 doet even een Trumpje

offtopic:
die heks is denk ik ingehuurd om D66 te slopen

Wat is hier zo raar aan? Je hebt liever dat allerlei mensen ziek naar het stemlokaal gaan?

De theorie lijkt me prima. Uitvoerbaarheid en controleerbaarheid op korte termijn lijkt me een groter probleem.

[franssie]

MikeyMan schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:00:
[...]


Wat is hier zo raar aan? Je hebt liever dat allerlei mensen ziek naar het stemlokaal gaan?

De theorie lijkt me prima. Uitvoerbaarheid en controleerbaarheid op korte termijn lijkt me een groter probleem.

Ik heb geen idee hoe vaak jij stemt maar het contact is miniem. Het ontnemen van stemrecht vind ik niet in verhouding staan tot het risico. Daarnaast is het een farce, een maatregel die niet te handhaven is. Dus ja ik vind dat niet raar, niet bijzonder maar wel een beperking van de Democratie.

[MikeyMan]

franssie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:06:
[...]

Ik heb geen idee hoe vaak jij stemt maar het contact is miniem. Het ontnemen van stemrecht vind ik niet in verhouding staan tot het risico. Daarnaast is het een farce, een maatregel die niet te handhaven is. Dus ja ik vind dat niet raar, niet bijzonder maar wel een beperking van de Democratie.

Risico miniem? Met mensen die geverifieerd ziek zijn? En dan met een beetje pech nog in de rij gaan staan en hoestend en proestende in een stemlokaal staan

Dat het niet te handhaven is, ben ik met je eens. Maar als dat de maatstaf is kunnen we net zo goed alles lekker laten gaan, ziekenhuizen op slot en maar zien wie het overleeft.

En beperking van de democratie is nogal een overdrijving. Je kunt prima een volmacht geven. Lijkt me sowieso een goed advies om zoveel mogelijk van deze mogelijkheid gebruik te maken deze keer.

[franssie]

MikeyMan schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:12:
[...]

<> Maar als dat de maatstaf is kunnen we net zo goed alles lekker laten gaan, ziekenhuizen op slot en maar zien wie het overleeft.

gaan we zo redeneren hier? Sorry joh.

[MikeyMan]

franssie schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:16:
[...]

gaan we zo redeneren hier? Sorry joh.

Als het niet kunnen handhaven een reden is om een maatregel niet te nemen blijft er vrij weinig over. Niks zeg maar.
Gaan we zo redeneren?

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 05-10-2020 22:19 ]

[Sorcerer8472]

Ik kan het wachtwoord op m'n fd-account niet herstellen vanwege "een fout", dus kan iemand het artikel hier op een andere manier plaatsen? Lijkt nergens anders te staan dit? In het wetsvoorstel zelf komen termen als besmetting/infectie/etc allemaal niet voor.

[MikeyMan]

Sorcerer8472 schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:21:
Ik kan het wachtwoord op m'n fd-account niet herstellen vanwege "een fout", dus kan iemand het artikel hier op een andere manier plaatsen? Lijkt nergens anders te staan dit? In het wetsvoorstel zelf komen termen als besmetting/infectie/etc allemaal niet voor.

Weet niet of het helemaal dezelfde tekst is:
https://www.dagelijksesta...an-meer-stemmen-per-post/

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:22:
[...]


Weet niet of het helemaal dezelfde tekst is:
https://www.dagelijksesta...an-meer-stemmen-per-post/

Thanks! Dat artikel verwijst hiernaar: https://nos.nl/artikel/23...eck-voor-het-stemmen.html

Het kan dus voorkomen dat je bijvoorbeeld op de dag zelf klachten krijgt. Dan zou je nog iemand moeten zoeken die per volmacht voor je kan stemmen. Dat is niet voor iedereen realistisch. En wat dan? Mag je niet stemmen, jammer maar? Democratie is de komende 4 jaar niet voor jou?

Dit voorstel is onwenselijk en onuitvoerbaar als dit inderdaad ongeveer is wat het zegt. Het stemrecht is hier te belangrijk voor. Er mag geen drempel zijn voor het stemmen. En ja, ik snap dat medewerkers op het stembureau beschermd moeten worden, maar dan zal dat maar met medische middelen moeten en met zeer uitgebreide social distancing. Dit kan gewoon niet.

In theorie is dit ook iets dat kan worden gebruikt om bewust mensen te blokkeren om te stemmen trouwens. Ga ik niet vanuit, maar je wil niet dat die mogelijkheid er is.

[franssie]

Sorcerer8472 schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:31:
[...]
<>
In theorie is dit ook iets dat kan worden gebruikt om bewust mensen te blokkeren om te stemmen trouwens. Ga ik niet vanuit, maar je wil niet dat die mogelijkheid er is.

Vandaar mijn verwijzing naar Trump.

Ik zal je een DM sturen.

[MikeyMan]

Met klachten op dezelfde dag vind ik het nog enigszins een andere discussie misschien. 90% van de tests zijn nog negatief naar het zich laat aanzien. Maar bevestigde besmettingen? Je blijft maar lekker thuis.

Echt de suggestie om besmette mensen maar de stemlokalen te halen is vragen om nog veel grotere problemen.

Vind het overigens in algemene zin ridicuul dat er niet via DigiD gestemd kan worden, maar dat is weer een andere discussie.

Je zult sowieso ergens een grens moeten trekken. Nu is het 'relatief mild' corona... Maar wat doe je bij andere A ziektes? TBC ofzo? Ook maar lekker laten lopen?

[ Voor 38% gewijzigd door MikeyMan op 05-10-2020 22:45 ]