Coronavirus Slowchat #2

[Barrycade]

DutchCommando schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 14:35:
[...]


Nee. Je moet juist veel testen en isoleren om te voorkomen dat je in die situatie terecht komt . Dat niet kunnen doen heeft de meeste negatieve gevolgen voor de gezondheid van ons allemaal en voor de economische situatie, omdat het uiteindelijk zal leiden tot noodzaak over te gaan op forse lockdown-achtige maatregelen.

Zie hieronder wat er dan gaat gebeuren, mensen gaan de test gebruiken als pass jail card. En voelen zichzelf daardoor niet verantwoordelijk om bij anderen weg te blijven.

Zelfde gehad met een familielid; op zaterdag zag haar en gaf ze aan; even knuffelen? want ik ben afgelopen maandag getest en ik was negatief, uuuhh nope.

Milo85 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:29:
Ik ben ook gebeld door de GGD. Collega heeft corona, omdat ik langer dan 15 minuten met hem in aanraking ben geweest (grotendeels 1,5 m afstand maar af en toe moest ik iets uitleggen en kwam ik iets dichter) ook 10 dagen in quarantaine. Grappige is dat hij een week eerder op corona was getest en deze test was negatief dus ik dacht dat iets dichter bij komen geen kwaad kon. Weer een wijze les geleerd.

Zaak is aller tijden de 1,5 meter te hanteren waar mogelijk en redelijk, zeker met 3den zoals collega's en types in de rij die terwijl ze staan te hoesten als een blaffende hond in een te luid telefoongesprek aangeven dat hun partner in afwachting is van de uitslag van de test.

Als blikken hadden kunnen doden had ze geen test meer nodig gehad.

[Royeboi]

De_Bastaard schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:15:
[...]


Beterschap! Hopelijk valt het mee!

Dankjewel. Met mij gaat het nu goed, afgezien dat ik al een week niets ruik of proef. Echt 0,0. Zelfs parfum ruik ik niet. En mijn vrienden en ouders moeten in quarantaine dus heeft best veel complicaties voor mijn naaste omgeving. Ik zou morgen al naar buiten mogen als ik geen symptonen meer heb maar ik blijf de hele week nog thuis voor de zekerheid. Heb 2 dagen koorts gehad en klein beetje hoesten. Dus fysiek valt wel mee behalve gebrek aan ruik en smaak. Ben er best bang voor dat dat niet meer terug gaat komen als ik sommige verhalen lees.

[De_Bastaard]

En weer negatief getest. Dus toch iets van luchtweginfectie of acute bronchitis ofzo. Hopelijk gaat die kuur snel z’n werk doen.

[TommyGun]

Lethalis schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 09:22:
[...]

Alleen worden mensen minder voorzichtig. Dat zie ik aan alles, ook aan mezelf hoor. Ik ben ook niet heilig.

Veel mensen gaan met verkoudheidsklachten gewoon op pad. Hoeveel mensen ik wel niet tegenkom buiten die hoesten, niezen of zelfs uitgebreid hun neus gaan lopen snuiten. Mensen zijn niet meer onder de indruk van dit virus.

Het is echt dag en nacht. Ik kom hier of op Twitter een hoop bezorgde mensen tegen, die allerlei bijzondere maatregelen nemen... tot en met apart gaan wonen, omdat hun kind naar school moet. Hele verhalen over containment.

Tot ik naar buiten loop en de echte wereld zie. Soms hoef ik niet eens naar buiten, want dan staat de glazenwasser al hoestend en proestend mijn ramen te zemen.

En dan kijk ik naar mijn eigen leven. Ik ga al maanden gewoon weer overal naartoe. Ga naar mijn werk, breng mijn kind naar school, ben bij de tandarts geweest, op vakantie gegaan, supermarkt, uit eten, etc. En dan ben ik nog 1 van de voorzichtigere mensen die ik ken.

Ik ben een angsthaas. Wat denk je dat de rest van Nederland doet? Die schudden elkaar gewoon demonstratief de hand, knuffelen elkaar en houden feestjes.

Voor sommigen voelt dat misschien als een parallelle wereld als ik dat hier schrijf, maar ik hoef er echt niet ver voor te kijken.

Niets mis mee om gewoon je leven te leven en je niet onnodig bang te laten maken.

Wat betreft dat neussnuiten enzo; we gaan over van een hooikoorts seizoen naar de winter, no shit dat mensen snotteren. Ik ga me echt niet laten testen voor elke snotdoek hoor

[dreamscape]

TommyGun schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:13:
[...]


Niets mis mee om gewoon je leven te leven en je niet onnodig bang te laten maken.

Wat betreft dat neussnuiten enzo; we gaan over van een hooikoorts seizoen naar de winter, no shit dat mensen snotteren. Ik ga me echt niet laten testen voor elke snotdoek hoor

Die discussie hadden we een paar dagen geleden al n.a.v. die post van @Lethalis. Je mag er vanuit gaan dat mensen zelf wel weten hoeveel hoesten, niezen of snotteren voor hun 'normaal' is.

Niemand gaat zich laten testen voor iedere snotdoek. Als er per dag een doos tissues doorheen gaat, moet je je zeker wel laten testen. Waar dat omslagpunt ligt, dat is voor iedereen verschillend...

[Dracula]

Misschien een handige tip, als je je kinderen wil laten testen en je wil niet de hele dag bellen kan je ook een digid voor ze aanvragen. Wist niet dat dat kon voor onder de 18 maar dat kan dus wel. Dan kan je dus online de test aanvragen (als er plek is).

[Yucon]

Dracula schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:44:
Misschien een handige tip, als je je kinderen wil laten testen en je wil niet de hele dag bellen kan je ook een digid voor ze aanvragen. Wist niet dat dat kon voor onder de 18 maar dat kan dus wel. Dan kan je dus online de test aanvragen (als er plek is).

dat aanvragen duurt wel een dag of drie. Dus het is wel een goed idee dat gewoon direct te doen.. nog los van corona.

[TrailBlazer]

dreamscape schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:03:
[...]

Die discussie hadden we een paar dagen geleden al n.a.v. die post van @Lethalis. Je mag er vanuit gaan dat mensen zelf wel weten hoeveel hoesten, niezen of snotteren voor hun 'normaal' is.

Niemand gaat zich laten testen voor iedere snotdoek. Als er per dag een doos tissues doorheen gaat, moet je je zeker wel laten testen. Waar dat omslagpunt ligt, dat is voor iedereen verschillend...

Er laten zich massas mensen testen zonder symptomen

[Dracula]

Yucon schreef op woensdag 16 september 2020 @ 18:32:
[...]

dat aanvragen duurt wel een dag of drie. Dus het is wel een goed idee dat gewoon direct te doen.. nog los van corona.

Yep dat bedoelde ik ook te zeggen inderdaad.

[dreamscape]

TrailBlazer schreef op woensdag 16 september 2020 @ 18:54:
[...]

Er laten zich massas mensen testen zonder symptomen

Dat zou me niet verbazen, maar toch... Is dat zo?
Of beter, zie de topicwarning:

Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding

Kortom, waar heb je die kennis vandaan? En kom niet aan met 'Da hep op Feesboek gestaan!', dat telt niet.

[TrailBlazer]

dreamscape schreef op woensdag 16 september 2020 @ 19:48:
[...]

Dat zou me niet verbazen, maar toch... Is dat zo?
Of beter, zie de topicwarning:

Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding

Kortom, waar heb je die kennis vandaan? En kom niet aan met 'Da hep op Feesboek gestaan!', dat telt niet.

https://www.rijksoverheid...or-mensen-zonder-klachten

https://www.google.nl/amp...stlocaties-overbelast.amp

Dit is echt al zo vaak in het nieuws geweest de laatste tijd.verbaast me serieus dt dit niet bekend is.

[ Voor 18% gewijzigd door TrailBlazer op 16-09-2020 19:58 ]

[blissard]

TrailBlazer schreef op woensdag 16 september 2020 @ 19:56:
[...]

https://www.rijksoverheid...or-mensen-zonder-klachten

https://www.google.nl/amp...stlocaties-overbelast.amp

Dit is echt al zo vaak in het nieuws geweest de laatste tijd.verbaast me serieus dt dit niet bekend is.

De bronnen komen helaas ook niet verder dan “ krijgt de GGD veel signalen “ en “ steeds meer mensen die geen klachten hebben “.
Dus een bron voor de “massa’s mensen” is dit niet echt.

[De_Bastaard]

TrailBlazer schreef op woensdag 16 september 2020 @ 18:54:
[...]

Er laten zich massas mensen testen zonder symptomen

Wat overigens niet perse slecht is want volgens de huisarts hier in DE komt het ook vaak genoeg voor dat mensen asymptomatisch zijn.

[benchMarc]

Royeboi schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:56:
[...]


Dankjewel. Met mij gaat het nu goed, afgezien dat ik al een week niets ruik of proef. Echt 0,0. Zelfs parfum ruik ik niet. En mijn vrienden en ouders moeten in quarantaine dus heeft best veel complicaties voor mijn naaste omgeving. Ik zou morgen al naar buiten mogen als ik geen symptonen meer heb maar ik blijf de hele week nog thuis voor de zekerheid. Heb 2 dagen koorts gehad en klein beetje hoesten. Dus fysiek valt wel mee behalve gebrek aan ruik en smaak. Ben er best bang voor dat dat niet meer terug gaat komen als ik sommige verhalen lees.

Komt goed Klinkt als hetzelfde verloop van mijn moeder en broertje. Kort koorts en wat hoesten en allebei een paar weken geen reuk en smaak. Is allemaal weer helemaal goed gekomen.

[Sorcerer8472]

Deze week ben ik in Duitsland geweest. Wat een verschil met Nederland zeg. Mensen houden over het algemeen erg netjes afstand en dragen binnen een masker wat voor mijn gevoel de bewustwording heel hoog houdt. Men gaat over het algemeen niet zomaar dicht op je staan wat hier constant in de supermarkt gebeurt.

Dat men dit in openbare plekken doet zal vast ook een positief effect hebben op de thuissituatie en als men met familie samenkomt. Dat het een effect heeft zie je ook in Duitsland bijvoorbeeld. In Zwitserland is nu een uitbraakje aan de gang in de cantons waar er tot voor kort nog geen masker verplicht was, in andere gebieden is het nog rustig.

Benieuwd waar men vanavond mee komt. Hopelijk met maatregelen die zin hebben. Horeca beperken zie ik niet heel veel heil in om maar wat te noemen. Verplicht een masker dragen zoals in bijna elk ander land zal meer zin hebben. En als je al niet "gelooft" in maskers, geloof dan maar dat je een heel ander gevoel krijgt als je het moet dragen in supermarkt en winkels. Zorgt voor een soort continuë bewustwording / bewustzijn / bewustblijving(? ).

[ZieMaar!]

Duitsers houden zich gewoon veel beter aan regels. Dat heeft echt niet te maken met mondkapjes, hoe zeer mensen die in mondkapjes “geloven” dat ook denken .

Ik kan de discussie wel ff samenvatten, de voorstanders:
- baat het niet dan schaadt het niet
- zo vergeet ik in ieder geval niet dat er Corona is

De tegenstanders:
- het zou wel eens ten koste van afstand en andere maatregelen kunnen gaan
- goed gebruik is erg lastig, wat ook een risico is

En tegelijk weet niemand of een mondkapje nou te vergelijken is met een paraplu in de regen, of een stuk kippengaas.

En heb je ook nog de extreem pro mensen (“kijk eens naar Azië!”) en de extreem anti mensen (“geen muilkorf voor mij”).

[MikeyMan]

Lijkt er overigens wel op dat de Duitsers die thuis blijven zich misschien beter aan de regels houden dan degenen die naar de Nederlandse kust komen.

Dat zal overigens misschien net zo goed gelden voor Nederlanders in het buitenland. De mensen die zich toch al beter aan de regels houden zullen eerder in eigen land blijven.

[ Voor 37% gewijzigd door MikeyMan op 17-09-2020 17:55 ]

[blissard]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:50:
Lijkt er overigens wel op dat de Duitsers die thuis blijven zich misschien beter aan de regels houden dan degenen die naar de Nederlandse kust komen.

Dat zal overigens misschien net zo goed gelden voor Nederlanders in het buitenland. De mensen die zich toch al beter aan de regels houden zullen eerder in eigen land blijven.

Je kunt voor de grap eens bild.de bezoeken om te zien hoe goed het volgens Duitsers in Duitsland gaat. Ook daar zijn volop groepen die zich volledig niet aan de regels houden.
Het idee dat Duitsers keurig langs de lijntjes lopen is voor een groot deel stereotype en niet realiteit.

[ijdod]

@Sorcerer8472 @ZieMaar! Dan is jullie ervaring in Duitsland anders dan de mijne, of ze zijn zich opeens beter aan de regels gaan houden. Waar ik was (1x noord, 1x zuid) was het enige merkbare het belabberd dragen van het masker waar dit verplicht was.

Ik denk dat, net als in NL, de plaatselijke en persoonlijke variatie erg groot is.

[Sorcerer8472]

ijdod schreef op donderdag 17 september 2020 @ 18:16:
@Sorcerer8472 @ZieMaar! Dan is jullie ervaring in Duitsland anders dan de mijne, of ze zijn zich opeens beter aan de regels gaan houden. Waar ik was (1x noord, 1x zuid) was het enige merkbare het belabberd dragen van het masker waar dit verplicht was.

Ik denk dat, net als in NL, de plaatselijke en persoonlijke variatie erg groot is.

Ik was in midden en zuid, in een grote stad en in een paar kleine dorpjes. Niet iedereen houdt zich aan de regels hoor, maar het is wel echt een groot verschil met hier. Ga je het tankstation binnen? Hop, masker op.

Dat men minder afstand zou houden met maskers zie ik iig niet, het tegenovergestelde lijkt eerder het geval, juist meer afstand. Overigens merk ik dat ook bij mezelf als ik in NL iemand met een masker zie. Vandaag Utrecht in geweest en echt nul mensen met masker gezien, in Duitsland zie je continu op straat veel meer mensen met masker. Uit het onderzoek dat men in een paar steden in NL deed bleek echter dat er geen gedragsverandering was. Wellicht is dat inderdaad zo op straat, maar in winkels zou het me toch wel een beetje verbazen.

En het kan best zijn dat het niets met elkaar te maken heeft, of dat het een gevolg is en geen oorzaak, maar het lijkt me sterk als er echt nul correlatie is. Zie ook wat ik in mijn vorige post zei over regio Genève in Zwitserland: pas sinds kort is het daar noodzakelijk terwijl het in het Duitstalige deel (niet getroffen) al veel langer moest.

Het argument met "het masker verkeerd gebruiken kan het erger maken" is overigens volgens mij nog helemaal nooit bewezen, en nu oppervlakteverspreiding een steeds kleinere rol lijkt te spelen (in de zin van: we zien met steeds groter wordende zekerheid dat de rol klein is), lijkt het me ook niet raar om aan te nemen dat het verkeerd gebruiken van een masker (bij gelijkblijvend afstand houden, zie 2 alinea's hoger) geen echt vergrotende risicofactor is.

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:50:
Lijkt er overigens wel op dat de Duitsers die thuis blijven zich misschien beter aan de regels houden dan degenen die naar de Nederlandse kust komen.

Dat zal overigens misschien net zo goed gelden voor Nederlanders in het buitenland. De mensen die zich toch al beter aan de regels houden zullen eerder in eigen land blijven.

Volgens mij heeft het veel meer met de bestemming en het soort vakantie te maken. De gemiddelde strandganger zal er anders mee omgaan dan de gemiddelde berg wandelaar. Dat is denk ik meer het verschil dan of je wel of geen grens overgaat tijdens je vakantie.

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:38:
Deze week ben ik in Duitsland geweest. Wat een verschil met Nederland zeg. Mensen houden over het algemeen erg netjes afstand en dragen binnen een masker wat voor mijn gevoel de bewustwording heel hoog houdt. Men gaat over het algemeen niet zomaar dicht op je staan wat hier constant in de supermarkt gebeurt.

Dat men dit in openbare plekken doet zal vast ook een positief effect hebben op de thuissituatie en als men met familie samenkomt. Dat het een effect heeft zie je ook in Duitsland bijvoorbeeld. In Zwitserland is nu een uitbraakje aan de gang in de cantons waar er tot voor kort nog geen masker verplicht was, in andere gebieden is het nog rustig.

Benieuwd waar men vanavond mee komt. Hopelijk met maatregelen die zin hebben. Horeca beperken zie ik niet heel veel heil in om maar wat te noemen. Verplicht een masker dragen zoals in bijna elk ander land zal meer zin hebben. En als je al niet "gelooft" in maskers, geloof dan maar dat je een heel ander gevoel krijgt als je het moet dragen in supermarkt en winkels. Zorgt voor een soort continuë bewustwording / bewustzijn / bewustblijving(? ).

Vergeet het maar.. Het OMT heeft zich van het standpunt gesteld dat mondmaskers niks bijdrage. Dat gaat echt niet meer wijzigen. (als je kijkt naar Spanje/Frankrijk doen die het ook niet beter).

Alles valt en staat met minder contacten.. Als we als burgers daar niet toe bereid zijn... is het gewoon dweilen met de kraan open.

[bert pit]

ZieMaar! schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:45:
Duitsers houden zich gewoon veel beter aan regels. Dat heeft echt niet te maken met mondkapjes, hoe zeer mensen die in mondkapjes “geloven” dat ook denken .

Dit is niet wat ik hier in Zeeland zie. Duitsers worden hier in het algemeen gezien als zeer sociale niet klagende toeristen die makkelijk in de omgang zijn en zich makkelijk aanpassen. Ik krijg sterk de indruk dat de gemiddelde Duitser die hier de afgelopen maanden was, de indruk had dat dit een vrijplaats was waar alle corona regels aan je laars mochten worden gelapt.

In winkels met hele gezinnen naar binnen, in de winkelstraat met zijn allen naast elkaar blijven lopen, geen afstand houden, et cetera.

Jammer dat de politie in het begin de mogelijkheid om er even een stuk of 50 te bekeuren niet heeft aangegrepen. dat zou 10 minuten werk geweest zijn.

[franssie]

Is die persconferentie eigenlijk ergens live te zien? Vind het zelf altijd wel leuk om die dingen live te zien. De analyse lees ik morgen wel in mijn kranten en online (en hier).

https://www.npostart.nl/live/npo-nieuws stottert bij mij maar via de NPO app stream ik het nu naar de chromecast

[ Voor 25% gewijzigd door franssie op 18-09-2020 19:01 ]

[monsieurpinot]

franssie schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 18:57:
Is die persconferentie eigenlijk ergens live te zien? Vind het zelf altijd wel leuk om die dingen live te zien. De analyse lees ik morgen wel in mijn kranten en online (en hier).

https://www.npostart.nl/live/npo-nieuws stottert bij mij maar via de NPO app stream ik het nu naar de chromecast

Ook gewoon op yt: YouTube: LIVE: Persconferentie over nieuwe coronamaatregelen

[RobinNL]

Ik reis op dit moment zo'n 3 maanden weer 4x per week met het openbaar vervoer om naar m'n werk te kunnen gaan. In de afgelopen maanden heb ik rustig kunnen reizen, het was vrijwel de hele tijd rustig in het openbaar vervoer. Ik merk nu ook dat het na de zomervakantie echt de verkeerde kant op gaat. De scholieren en studenten gaan weer naar school en je ziet gewoon dat die groep over het algemeen lak heeft aan de regels. Mondkapjes niet of verkeerd dragen en dicht op elkaar staan in het openbaar vervoer.

Daarnaast heb ik sinds dat ik weer reis met het openbaar vervoer gewoon 0 handhaving gezien (op sommige buschauffeurs na). Zo moeilijk is het toch niet om wat personeel in te zetten die controle doet? Per dag kan ik de reizigers die hun mondkapje niet of verkeerd dragen makkelijk op 3-5 handen tellen.

[franssie]

Wat mij steeds opvalt is dat ze steeds wel zeggen "laat je alleen testen als je klachten hebt" maar dat ze dat ook weigeren operationeel/smart te maken.
Maak gewoon een score kaart en deel die in essentie.

[Yucon]

franssie schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 19:18:
Wat mij steeds opvalt is dat ze steeds wel zeggen "laat je alleen testen als je klachten hebt" maar dat ze dat ook weigeren operationeel/smart te maken.
Maak gewoon een score kaart en deel die in essentie.

In welk geval zou er twijfel kunnen zijn?

[franssie]

Yucon schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 19:20:
[...]

In welk geval zou er twijfel kunnen zijn?

Jouw reactie geeft het prima weer.

definieer 'welk' ?

[Blue-eagle]

Goed, ik snap dat reizen wordt afgeraden. Maar is dat nou echt... nodig, met gezond verstand?

Wat ik wil:

• Een vlucht + hotel online boeken (geen contact met mensen).
• Met mijn auto naar Schiphol (geen contact met mensen).
• Inchecken en door de douane (ik neem aan: geen contact met mensen).
• In een vliegtuig naar, bijvoorbeeld, Malta vliegen (mondkapje op, niks aanraken, vaak goed handen wassen).
• Met een Uber of taxi naar een hotel (mondkapje op).
• In het hotel inchecken (geen contact met mensen, behalve misschien de overdracht van mijn paspoort aan de balie ofzoiets, maar ik vermoed dat ze dit ook al niet meer doen).
• Daar werk ik op mijn laptop een paar dagen (geen contact met mensen).
• Daar ga ik gewoon lekker relaxen, van het weer genieten, etc. (geen contact met mensen).
• En ik wil in een week tijd misschien 2 duiken per dag maken, 3 dagen achtereen (mogelijk minimaal contact met 1 dive-master en/of 1 buddy).

Ik ga niet feesten, ik ga niet met iemand naar bed, ik slaap alleen, ik eet in restaurants, ik neem een scheepslading hoge kwaliteit mondkapjes mee en waar het kan ook ontsmettende handgel.

En dit ergens in de maand november of december 2020.

Ik kom vandaag de dag meer in aanraking met mensen zodra ik bij de AH boodschappen ga doen 2x per week Dat gaat ook al bijna 10 maanden helemaal goed.

Staat mij iets in de weg, behalve het eerder genoemde gezonde(re) verstand om gewoon thuis te blijven? Want dat is ook gewoon een optie. Maar het zou lekker zijn om gewoon eventjes mijzelf te resetten.

[Amphiebietje]

@Blue-eagle Het probleem is dat dit soort overwegingen voor het gros van de NL'ers blijkbaar te hoog gegrepen is.

Persoonlijk denk ik dat het doembeeld dat een Italiaanse arts in een open brief aan Nederland schetste bewaarheid gaat worden: door de lakse aanpak gaat dit veel langer in NL dooretteren dan elders.

Kwa dat idee is het goed dat landen als DE en BE nu NL'ers verbieden te komen voor flutreisjes.

[Josefien]

Dat verbod is volgens mij grotendeels een papieren tijger. Je kunt vanuit Zuid-Holland i.i.g. nog prima een dagje uit naar Duitsland

[jadjong]

RobinNL schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 19:17:
Daarnaast heb ik sinds dat ik weer reis met het openbaar vervoer gewoon 0 handhaving gezien (op sommige buschauffeurs na). Zo moeilijk is het toch niet om wat personeel in te zetten die controle doet? Per dag kan ik de reizigers die hun mondkapje niet of verkeerd dragen makkelijk op 3-5 handen tellen.

Geld is op voor normale handhaving, laat staan extra.

[ZieMaar!]

Amphiebietje schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 09:49:
@Blue-eagle Het probleem is dat dit soort overwegingen voor het gros van de NL'ers blijkbaar te hoog gegrepen is.

Persoonlijk denk ik dat het doembeeld dat een Italiaanse arts in een open brief aan Nederland schetste bewaarheid gaat worden: door de lakse aanpak gaat dit veel langer in NL dooretteren dan elders.

Kwa dat idee is het goed dat landen als DE en BE nu NL'ers verbieden te komen voor flutreisjes.

Denk je echt dat het in andere landen veel beter gaat? Zelfs in Scandinavie zijn de aantallen aan het oplopen en op de kaart van het ecdc doet Nederland het slechter dan Scandinavië en Duitsland, maar verder vergelijkbaar of beter dan de meeste andere landen (op het gebied van besmettingen). Overal zie je dezelfde trend. Ook als je kijkt naar de rivm rapportages hebben vakanties maar een beperkt aandeel (en weten we ook helemaal niet of die mensen het in het buitenland op hebben gelopen).

[Soccer98]

Daarentegen lijkt Zweden er positief uit te springen. Gisteren werden er 224 nieuwe besmettingen gemeld en vijf nieuwe overlijdens, na drie dagen zonder gemelde nieuwe overlijdens. Bron: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

[Amphiebietje]

ZieMaar! schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 14:26:
[...]

Denk je echt dat het in andere landen veel beter gaat? Zelfs in Scandinavie zijn de aantallen aan het oplopen en op de kaart van het ecdc doet Nederland het slechter dan Scandinavië en Duitsland, maar verder vergelijkbaar of beter dan de meeste andere landen (op het gebied van besmettingen). Overal zie je dezelfde trend. Ook als je kijkt naar de rivm rapportages hebben vakanties maar een beperkt aandeel (en weten we ook helemaal niet of die mensen het in het buitenland op hebben gelopen).

En hoppa, daar hebben we de whataboutismes weer waar dit forum mee vol staat!

Blijkbaar is commentaar dat NL het beter zou moeten kunnen doen niet gewenst, en je ziet eigenlijk twee types reacties hier:
A) "Ja maar andere landen doen het even slecht"
Allerlei excuses om het vooral niet beter te hoeven proberen te doen (en liefst die ook nog als reden gebruiken dat maatregelen vooral niet worden genomen of dat ze worden teruggedraaid).

[Sorcerer8472]

Weet iemand trouwens waarom het RIVM het absolute aantal geteste positieve cases telkens noemt, en niet het percentage positieve tests? Dat lijkt nu niet zo veel hoger te zijn dan een aantal weken geleden.

Als mensen die zich voorheen niet lieten testen gemiddeld evenveel/dezelfde (of iig nauwelijks minder) symptomen hebben dan mensen die zich wel lieten testen dan zou dat betekenen dat we een aantal weken terug al een piek hadden die minder hoog is dan we toen dachten.

[ZieMaar!]

Amphiebietje schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 14:49:
[...]


En hoppa, daar hebben we de whataboutismes weer waar dit forum mee vol staat!

Blijkbaar is commentaar dat NL het beter zou moeten kunnen doen niet gewenst, en je ziet eigenlijk twee types reacties hier:
A) "Ja maar andere landen doen het even slecht"
Allerlei excuses om het vooral niet beter te hoeven proberen te doen (en liefst die ook nog als reden gebruiken dat maatregelen vooral niet worden genomen of dat ze worden teruggedraaid).

Wacht ff...jij zegt: het is voor Nederlanders allemaal te hoog gegrepen en dat het hier allemaal langer gaat duren dan ergens anders:

Amphiebietje schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 09:49:
Het probleem is dat dit soort overwegingen voor het gros van de NL'ers blijkbaar te hoog gegrepen is.

Persoonlijk denk ik dat het doembeeld dat een Italiaanse arts in een open brief aan Nederland schetste bewaarheid gaat worden: door de lakse aanpak gaat dit veel langer in NL dooretteren dan elders.

Kwa dat idee is het goed dat landen als DE en BE nu NL'ers verbieden te komen voor flutreisjes.

Ik laat vooral even zien dat het eigenlijk overal hetzelfde gaat en dat je nu helemaal niet kan zien dat het hier erger is dan elders (soms wel, soms niet). Dat elders komt uit jouw vergelijking.


Ik denk dat je prima kan bomen over wat Nederland beter kan doen. Maar dat het voor het gros van de Nederlanders te hoog gegrepen is is dan geen sterk begin en als je dan zelf begint met een vergelijking met andere landen, dan mag je verwachten dat mensen die dat anders zien natuurlijk ook doen. Dat is geen whatsboutism, maar gewoon reageren op wat jij zegt. We hoeven het niet eens te zijn, maar jij probeert jezelf er wel erg makkelijk van af te maken.

Maar misschien bedoel je iets heel anders met elders (iets anders dan andere landen), als je zegt dat het in Nederland langer gaat duren dan elders?

[5pë©ïàál_Tèkén]

Hallo allen, zijn er mensen die ervaring (denken te) hebben met een herbesmetting (bron: trouw.nl)?
Zelf denk ik ~2 maanden geleden aan de beurt te zijn geweest. Hoofdpijn, droge & producerende hoest gevolgd door 10 dagen lichamelijke vermoeidheid. Afgelopen dagen het zelfde riedeltje, dus thuis blijven weer. Ik merk dat de klachten aanzienlijk milder zijn dan 2 maanden terug, maar leuk is anders natuurlijk.

[Vorkie]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 18:40:
Hallo allen, zijn er mensen die ervaring (denken te) hebben met een herbesmetting (bron: trouw.nl)?
Zelf denk ik ~2 maanden geleden aan de beurt te zijn geweest. Hoofdpijn, droge & producerende hoest gevolgd door 10 dagen lichamelijke vermoeidheid. Afgelopen dagen het zelfde riedeltje, dus thuis blijven weer. Ik merk dat de klachten aanzienlijk milder zijn dan 2 maanden terug, maar leuk is anders natuurlijk.

Hoppa naar de teststraat, kan je tenminste echt zeggen dat je misschien weer besmet bent geraakt. Anders is het alleen maar "wat als" en "misschien".

[Cobb]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 18:40:
Hallo allen, zijn er mensen die ervaring (denken te) hebben met een herbesmetting (bron: trouw.nl)?
Zelf denk ik ~2 maanden geleden aan de beurt te zijn geweest. Hoofdpijn, droge & producerende hoest gevolgd door 10 dagen lichamelijke vermoeidheid. Afgelopen dagen het zelfde riedeltje, dus thuis blijven weer. Ik merk dat de klachten aanzienlijk milder zijn dan 2 maanden terug, maar leuk is anders natuurlijk.

Welke klachten heb je nu?

[5pë©ïàál_Tèkén]

@Cobb verhoging, droge producerende hoest, lage mondweerstand en vooral lichamelijke vermoeidheid.
@Vorkie maandag 18:00 ga ik door de teststraat.

[blissard]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 23:27:
@Cobb verhoging, droge producerende hoest, lage mondweerstand en vooral lichamelijke vermoeidheid.
@Vorkie maandag 18:00 ga ik door de teststraat.

Goed dat je je laat testen. Maar wat is een lage mondweerstand?

[5pë©ïàál_Tèkén]

blissard schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 23:41:
[...]

Goed dat je je laat testen. Maar wat is een lage mondweerstand?

mondweerstand.

aften op m'n wangen, tandvlees en tong.

[blissard]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 23:45:
[...]


mondweerstand.

aften op m'n wangen, tandvlees en tong.

Oke. Vervelend. Voor het eerst dat ik de term hoor. Symptoom van lage weerstand denk ik? Hoop dat je test negatief is.

[5pë©ïàál_Tèkén]

@blissard jep inderdaad, bij mij is m'n gebit een afspiegeling van mijn weerstand.
Ben niet heel bang voor een positieve uitslag. Thuis zitten, water tanken, uitrusten en in de tuin de laatste zonnestralen oprapen.

[bert pit]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 18:40:
Hallo allen, zijn er mensen die ervaring (denken te) hebben met een herbesmetting (bron: trouw.nl)?
Zelf denk ik ~2 maanden geleden aan de beurt te zijn geweest. Hoofdpijn, droge & producerende hoest gevolgd door 10 dagen lichamelijke vermoeidheid. Afgelopen dagen het zelfde riedeltje, dus thuis blijven weer. Ik merk dat de klachten aanzienlijk milder zijn dan 2 maanden terug, maar leuk is anders natuurlijk.

Mijn zoon (begin maart corona 99% zeker) heeft ook een paar keer een terugslag gehad. Betreffende je aften: ik dacht ook altijd dat het met weerstand te maken had, maar nadat ik volledig gestopt ben met het eten van cirrusfruit en rode bessen, krijg ik geen aften meer. Blijkbaar kan ik slecht tegen het zuur uit dit fruit

[Bananenplant]

Wat ik me intussen wel afvraag: hoeveel nut heeft die Coronamelder nog met blijkbaar zo weinig testcapaciteit?

[Yucon]

Bananenplant schreef op zondag 20 september 2020 @ 09:21:
Wat ik me intussen wel afvraag: hoeveel nut heeft die Coronamelder nog met blijkbaar zo weinig testcapaciteit?

Als je thuisblijft kun je ook niemand besmetten. Of die bereidheid er is, is een tweede.

[maartend]

Als medwerker in de zorg met kwetsbare groepen (GGZ) en met een vrouw die in de ouderenzorg werkt vind ik deze erg zorgelijk.

https://nos.nl/nieuwsuur/...lijn-plots-aangepast.html

En dan met name omdat voor ons de RIVM toch wel leidend is geweest in deze hele Covid-crisis. En zeker een toko als dit volslagen geloofwaardig moet zijn. En daar zit nu dus twijfel bij.

[NiGeLaToR]

maartend schreef op zondag 20 september 2020 @ 09:35:
Als medwerker in de zorg met kwetsbare groepen (GGZ) en met een vrouw die in de ouderenzorg werkt vind ik deze erg zorgelijk.

https://nos.nl/nieuwsuur/...lijn-plots-aangepast.html

En dan met name omdat voor ons de RIVM toch wel leidend is geweest in deze hele Covid-crisis. En zeker een toko als dit volslagen geloofwaardig moet zijn. En daar zit nu dus twijfel bij.

Om te beginnen deel ik je zorg en ik heb begrip voor twijfels en kritiek. Ook het gegeven dat we nu weer in de situatie komen waarbij we ons zorgen moeten maken over toenemende besmettingen, opnames en straks sterftegevallen komt ook hier flink binnen.

Wat ik wel lastig vind is de perceptie dat een instituut als de RIVM in een wereld vol onduidelijkheden en gebrek aan keihard bewijs (wat je in de wetenschap overigens erg sporadisch zult aantreffen) feilloos zal opereren. We gaan achteraf wel op meer dan 1 thema zien dat ze met de kennis die we dan hebben verkeerde adviezen gegeven hebben of dat aannames op basis van wat men toen wist niet bleken te kloppen.

Ik hoop dat een ieder dit in het achterhoofd kan houden als populisten er weer een zero sum game van proberen te maken en doen alsof het allemaal niet zo spannend is.
Mocht je dat al zo zien - dank voor de ruimte om m'n mening hierover te delen en anders hoop ik dat het je helpt dingen in perspectief te blijven zien.

[maartend]

NiGeLaToR schreef op zondag 20 september 2020 @ 10:09:
[...]

Wat ik wel lastig vind is de perceptie dat een instituut als de RIVM in een wereld vol onduidelijkheden en gebrek aan keihard bewijs (wat je in de wetenschap overigens erg sporadisch zult aantreffen) feilloos zal opereren. We gaan achteraf wel op meer dan 1 thema zien dat ze met de kennis die we dan hebben verkeerde adviezen gegeven hebben of dat aannames op basis van wat men toen wist niet bleken te kloppen.

Dat het RIVM moet opereren zonder hard bewijs, daar zit ik niet mee. Maar ik mag wel hopen dat ze eerlijk zijn. En aangeven dat de besluiten niet door schaarste worden genomen en achteraf blijkt van wel, dat noem ik flagrant liegen. En daar heb ik dus wel een probleem mee. Wees open tegen ons in de zorg. Zeker als het wordt gevraagd. En dat is meermalen gebeurt.
Weet je, als er wordt gezegd ; mondkapjes zijn bij direct contact wel nodig, maar we hebben zoveel te korten dat we bijv de IC's voor laten gaan, daar kan ik goed mee leven en dan regel ik zelf wel iets.

[honey]

maartend schreef op zondag 20 september 2020 @ 10:32:
[...]

Dat het RIVM moet opereren zonder hard bewijs, daar zit ik niet mee. Maar ik mag wel hopen dat ze eerlijk zijn. En aangeven dat de besluiten niet door schaarste worden genomen en achteraf blijkt van wel, dat noem ik flagrant liegen. En daar heb ik dus wel een probleem mee. Wees open tegen ons in de zorg. Zeker als het wordt gevraagd. En dat is meermalen gebeurt.
Weet je, als er wordt gezegd ; mondkapjes zijn bij direct contact wel nodig, maar we hebben zoveel te korten dat we bijv de IC's voor laten gaan, daar kan ik goed mee leven en dan regel ik zelf wel iets.

Deze onrust heb ik niet begrepen. Alle maatregelen zijn gebaseerd op kansen. Hoe meer virus je binnenkrijgt, hoe groter de kans is dat je ziek gaat worden. Het is dosisafhankelijk. Het advies om bij korte contacten geen mondkapjes te gebruiken snap ik helemaal. Als de tijd kort is, krijg je minder virus binnen. Dus het advies dat mondkapjes niet nodig zijn was erg logisch. Dat ze het nu wel adviseren is dat ze het extra risico verder willen reduceren. Dat er geen wetenschappelijke bewijs voor is, snap ik ook. Het is wel gebaseerd op een ‘expert opinion’, waar heel veel medisch beleid op gebaseerd is. Het is een weging van voor- en nadelen. In een periode van schaarste ga je niet richten op totale reductie van risico, maar op een acceptabel risico.

Leken zouden zich wat meer bezig moeten houden met het opvolgen van de richtlijnen en maatregelen, en wat minder viroloogje spelen.

[Sorcerer8472]

honey schreef op zondag 20 september 2020 @ 12:22:
[...]


Deze onrust heb ik niet begrepen. Alle maatregelen zijn gebaseerd op kansen. Hoe meer virus je binnenkrijgt, hoe groter de kans is dat je ziek gaat worden. Het is dosisafhankelijk. Het advies om bij korte contacten geen mondkapjes te gebruiken snap ik helemaal. Als de tijd kort is, krijg je minder virus binnen. Dus het advies dat mondkapjes niet nodig zijn was erg logisch. Dat ze het nu wel adviseren is dat ze het extra risico verder willen reduceren. Dat er geen wetenschappelijke bewijs voor is, snap ik ook. Het is wel gebaseerd op een ‘expert opinion’, waar heel veel medisch beleid op gebaseerd is. Het is een weging van voor- en nadelen. In een periode van schaarste ga je niet richten op totale reductie van risico, maar op een acceptabel risico.

Leken zouden zich wat meer bezig moeten houden met het opvolgen van de richtlijnen en maatregelen, en wat minder viroloogje spelen.

Je redenering slaat nergens op. Zelf geef je aan dat de blootstelling hoe minder hoe beter is, maar verzin je een blootstellingslimiet zonder enige onderbouwing, namelijk geen masker kortstondig contact = okee, bij nota bene kwetsbare groepen.

Nog even los van dat sommige mensen uitzonderlijk veel virus lijken te shedden en anderen weer vrij weinig. Hoe meer beperking en hoe meer bescherming, hoe beter, da's heel duidelijk, da's statistiek / kansberekening, wiskunde en gezond verstand, want dit virus is zeer besmettelijk.

Misschien moet je je aan je eigen laatste zin in je comment houden?

maartend schreef op zondag 20 september 2020 @ 10:32:
[...]

Dat het RIVM moet opereren zonder hard bewijs, daar zit ik niet mee. Maar ik mag wel hopen dat ze eerlijk zijn. En aangeven dat de besluiten niet door schaarste worden genomen en achteraf blijkt van wel, dat noem ik flagrant liegen. En daar heb ik dus wel een probleem mee. Wees open tegen ons in de zorg. Zeker als het wordt gevraagd. En dat is meermalen gebeurt.
Weet je, als er wordt gezegd ; mondkapjes zijn bij direct contact wel nodig, maar we hebben zoveel te korten dat we bijv de IC's voor laten gaan, daar kan ik goed mee leven en dan regel ik zelf wel iets.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Het RIVM moet informeren over feitelijke zaken, geen beslissingen of beleidsmaatregelen inkapselen in hun advies waarmee het feitelijke advies vertroebeld wordt.

Het RIVM moet dus zeggen of ze wel of niet mondkapjes aanbevelen, plus eventuele aanvullende redenen om het juist niet te doen (beschikbaarheid voor de zorg). Door daar niet transparant over te zijn heeft men in de politiek minder informatie om een keuze op te baseren waardoor de gemaakte keuze mogelijk ook minder goed is. Deze scheiding van verantwoordelijkheden is om die reden erg belangrijk.

In het dagelijks leven zie je dit probleem trouwens vaker voorkomen in allerlei vormen, bijvoorbeeld in besluitvorming in bedrijven, waarbij lagere afdelingen informatie aanpassen om te proberen een beslissing op topniveau te beïnvloeden. Uiteindelijk zorgt dat voor slechtere beslissingen, waarbij keuzes om de verkeerde redenen worden gemaakt.

[ Voor 33% gewijzigd door Sorcerer8472 op 20-09-2020 12:30 ]

[honey]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 september 2020 @ 12:27:
[...]

Je redenering slaat nergens op. Zelf geef je aan dat de blootstelling hoe minder hoe beter is, maar verzin je een blootstellingslimiet zonder enige onderbouwing, namelijk geen masker kortstondig contact = okee, bij nota bene kwetsbare groepen.

Nog even los van dat sommige mensen uitzonderlijk veel virus lijken te shedden en anderen weer vrij weinig. Hoe meer beperking en hoe meer bescherming, hoe beter, da's heel duidelijk, da's statistiek / kansberekening, wiskunde en gezond verstand, want dit virus is zeer besmettelijk.

Misschien moet je je aan je eigen laatste zin in je comment houden?


[...]

Hier ben ik het helemaal mee eens. Het RIVM moet informeren over feitelijke zaken, geen beslissingen of beleidsmaatregelen inkapselen in hun advies waarmee het feitelijke advies vertroebeld wordt.

Het RIVM moet dus zeggen of ze wel of niet mondkapjes aanbevelen, plus eventuele aanvullende redenen om het juist niet te doen (beschikbaarheid voor de zorg). Door daar niet transparant over te zijn heeft men in de politiek minder informatie om een keuze op te baseren waardoor de gemaakte keuze mogelijk ook minder goed is. Deze scheiding van verantwoordelijkheden is om die reden erg belangrijk.

In het dagelijks leven zie je dit probleem trouwens vaker voorkomen in allerlei vormen, bijvoorbeeld in besluitvorming in bedrijven, waarbij lagere afdelingen informatie aanpassen om te proberen een beslissing op topniveau te beïnvloeden. Uiteindelijk zorgt dat voor slechtere beslissingen, waarbij keuzes om de verkeerde redenen worden gemaakt.

Mijn redenering slaat zeker wel ergens op. Dat is precies hoe de hele geneeskunde werkt op alle vlakken. Het is simpel toepassen van statistieken, aannames en een educated guess. Denk je dat ik weet wat iemand heeft als ze op de SEH binnenkomen? Bijna nooit, maar toch handel ik.

Uhu, ik hou me zeker wel aan mijn laatste comment.

Kleine toevoeging: transparantie in de besluitvorming is zeker belangrijk. Liefst op B2 niveau.

[Sorcerer8472]

honey schreef op zondag 20 september 2020 @ 12:34:
[...]


Mijn redenering slaat zeker wel ergens op. Dat is precies hoe de hele geneeskunde werkt op alle vlakken. Het is simpel toepassen van statistieken, aannames en een educated guess. Denk je dat ik weet wat iemand heeft als ze op de SEH binnenkomen? Bijna nooit, maar toch handel ik.

Uhu, ik hou me zeker wel aan mijn laatste comment.

Het probleem met jouw reactie is dat je achteraf het handelen van het RIVM goedpraat ermee. Het punt is dat het RIVM zelf beleid zat te maken door haar advies aan te passen, in plaats van dat de overheid dit deed met uitgebreide/degelijke informatie (zie ook mijn post direct boven de jouwe).

Uiteindelijk is het mogelijk (bij tekorten aan PPEs) alsnog de goede beslissing geweest, maar dit had door de politiek en niet het RIVM moeten worden beslist. Ook het verstrekken van de informatie "is niet nodig" ipv "is eigenlijk wel nodig maar is hier het minst mogelijk" is in feite misinformatie die mensen een verkeerd idee over besmettelijkheid e.d. kunnen geven. Mensen kunnen daardoor juist minder goed zelf aannames / educated guesses doen, en minder goed hun gedrag aanpassen aan de situatie.

[maartend]

honey schreef op zondag 20 september 2020 @ 12:34:
[...]


Mijn redenering slaat zeker wel ergens op. Dat is precies hoe de hele geneeskunde werkt op alle vlakken. Het is simpel toepassen van statistieken, aannames en een educated guess. Denk je dat ik weet wat iemand heeft als ze op de SEH binnenkomen? Bijna nooit, maar toch handel ik.

Uhu, ik hou me zeker wel aan mijn laatste comment.

Kleine toevoeging: transparantie in de besluitvorming is zeker belangrijk. Liefst op B2 niveau.

Je redenatie klopt. Mits de aangeleverde info klopt en nieit biasssed is. En blijkbaar was dit wel. Nl. er is schaarste en dat beinvloedde de adviezen. En als daar naar werd gevraagd werd het ontkent. Dat is het punt dat mij stoort. En waardoor er dus met de geondheid van mensen is gespeeld. We zijn in de zorg kundig genoeg om onszelf te beschermen. Al het andere kan ik inkomen.

[honey]

maartend schreef op zondag 20 september 2020 @ 12:46:
[...]

Je redenatie klopt. Mits de aangeleverde info klopt en nieit biasssed is. En blijkbaar was dit wel. Nl. er is schaarste en dat beinvloedde de adviezen. En als daar naar werd gevraagd werd het ontkent. Dat is het punt dat mij stoort. En waardoor er dus met de geondheid van mensen is gespeeld. We zijn in de zorg kundig genoeg om onszelf te beschermen. Al het andere kan ik inkomen.

Er zijn zoveel parameters om rekening mee te houden. Het RIVM is geen puur medisch instituut, maar doen aan public health. Daar zitten veel meer belangen en overwegingen in. Eén daarvan is hoe je de boodschap brengt. Dat communicatie vaak beter kan, ben ik zeker mee eens.
Ze hebben te maken met onzekerheid wat betreft wetenschappelijke onderbouwing, maar ook onzekerheid in de reacties van hun doelgroep als ze een advies uitbrengen. Je wilt transparant zijn (en het rivm publiceert heel veel openbaar), maar je wilt ook geen verwarring creëren. Je ziet dat er veel pseudowetenschappers zijn die veel ruis en onrust creëren in de doelgroep op de punten die lastig uit te leggen zijn aan leken. Stel dat ze hadden aangegeven dat schaarste een rol speelt, dan zouden onterecht zorgverleners zich onvoldoende beschermt hebben gevoeld. Terwijl het op dat moment wel als voldoende werd gezien.
Het is een weging van heel veel zaken en ik vind het allemaal heel erg logisch.

[Cobb]

@honey Maar het is toch niet goed te praten dat het RIVM ronduit over dit onderwerp heeft gelogen?
Het was toch veel beter geweest om gewoon kleur te bekennen en uit te leggen dat het besmettingsgevaar in ziekenhuizen en IC's hoger is/was en dat vanwege tekorten van mondkapjes , het mindere risico in de 'lagere' zorg maar genomen moet worden naar inzicht van de zorgverlener?

[Marc3l]

@Cobb dat vind ik ook ja. Met verbazing naar dat Nieuwsuur onderzoek gekeken, net of wij achterlijk zijn.
Deze reactie zegt mij alles, op 07:00....auw.

[MikeyMan]

Ik geloof ook wel dat de richtlijnen tot onveiligheid hebben geleid. Vraag is alleen of andere richtlijnen tot minder onveiligheid hadden geleid. Je kunt wel een advies uitbrengen op basis van wensdenken, maar als er geen kapjes zijn dan zijn er geen kapjes.

Nu waren ze er gemiddeld genomen wel op de ic's en niet elders. Een ander advies had waarschijnlijk de schaarste beter verdeeld, maar tot een stijging van het totale risico geleid.

Dat ze dit gewoon met open vizier hadden moeten communiceren is denk ik meer het ministerie aan te rekenen.

[DevWouter]

Cobb schreef op zondag 20 september 2020 @ 18:17:
@honey Maar het is toch niet goed te praten dat het RIVM ronduit over dit onderwerp heeft gelogen?
Het was toch veel beter geweest om gewoon kleur te bekennen en uit te leggen dat het besmettingsgevaar in ziekenhuizen en IC's hoger is/was en dat vanwege tekorten van mondkapjes , het mindere risico in de 'lagere' zorg maar genomen moet worden naar inzicht van de zorgverlener?

Het RIVM heeft niet gelogen en @honey geeft vrij duidelijk aan waarom sommige mensen dit denken.
Je hebt te maken met een complexe situatie, waarbij informatie vaak incompleet is en waar bestaande informatie continue veranderd. Op basis daarvan moet je een advies uitbrengen. Vervolgens moet dit ook in heldere en duidelijke taal.

Zie het als de navigatie van je auto, daar verandert je aankomsttijd ook tijdens het rijden. Dat betekent niet dat je navigatie liegt.

@Cobb en @Marc3l lees ook het statement dat het RIVM heeft uitgebracht: https://www.rivm.nl/toeli...ngspunten-mondneusmaskers en bedenk dat Nieuwsuur soms een opinie programma is met alle gebreken.

[Verwijderd]

Cobb schreef op zondag 20 september 2020 @ 18:17:
@honey Maar het is toch niet goed te praten dat het RIVM ronduit over dit onderwerp heeft gelogen?
Het was toch veel beter geweest om gewoon kleur te bekennen en uit te leggen dat het besmettingsgevaar in ziekenhuizen en IC's hoger is/was en dat vanwege tekorten van mondkapjes , het mindere risico in de 'lagere' zorg maar genomen moet worden naar inzicht van de zorgverlener?

Het Rivm is geen wetenschappelijk instituut dat onafhankelijke onderzoek doet. Het is een overheidsinstantie dat alle maatschappelijke belangen afweegt en dan met een advies komt. Zeker op dit moment zijn veel adviezen ook erg politiek gemotiveerd. Geen angst zaaien.

In Brabant weet men al lang sinds de q-koorts hoe het rivm in de wedstrijd zit. Een spreekbuis van de politiek en net zo betrouwbaar

[MikeyMan]

Ondersheid tussen RIVM en OMT Moet ook niet vergeten worden.

[Marc3l]

@DevWouter het zal wel kloppen, ben geen expert. Maar als iemand met Corona in het ziekenhuis lag kwam er geen arts / verpleger zonder bescherming naar een patiënt maar in een verpleeghuis kon je dus wel zonder bescherming binnen 1,5 komen met Corona, is dit niet heel raar?

Heb je ook de reactie gezien wat begint zo rond 07:00? Vind dat juist heel goed van Nieuwsuur, dat doorvragen.

[maartend]

honey schreef op zondag 20 september 2020 @ 13:47:
[...]
Stel dat ze hadden aangegeven dat schaarste een rol speelt, dan zouden onterecht zorgverleners zich onvoldoende beschermt hebben gevoeld.

En dit is dus pure klets. Als schaarste een rol speelt, dan betekend dit dat bij geen schaarste er een ander advies zou zijn gegeven. Anders had het nl. geen rol gespeeld. En dan nog, je liegt er niet over, want nu stel ik me de vraag ; waar liegt het RIVM nog meer over? En wat zijn daar de gevolgen van?

[maartend]

DevWouter schreef op zondag 20 september 2020 @ 18:40:
[...]
Zie het als de navigatie van je auto, daar verandert je aankomsttijd ook tijdens het rijden. Dat betekent niet dat je navigatie liegt.

Nee, maar wel als je navigatie weet dat het langer duurt, dit niet aangeeft en achteraf zegt ; ja, eigenlijk iwst ik dat wel. Dan liegt je navigatie wel. En dat is wat er nu is gebeurt.

Als mijn navigatie zijn tijden aanpast door de tomtom live die ik heb, daar heb ik geen moeite mee. Wel als het me plat bedondert.

[ Voor 13% gewijzigd door maartend op 20-09-2020 21:16 ]

[DevWouter]

Marc3l schreef op zondag 20 september 2020 @ 18:56:
@DevWouter het zal wel kloppen, ben geen expert. Maar als iemand met Corona in het ziekenhuis lag kwam er geen arts / verpleger zonder bescherming naar een patiënt maar in een verpleeghuis kon je dus wel zonder bescherming binnen 1,5 komen met Corona, is dit niet heel raar?

Heb je ook de reactie gezien wat begint zo rond 07:00? Vind dat juist heel goed van Nieuwsuur, dat doorvragen.

Nieuwsuur is geen goed journalistiek programma. Nou ja, ze zijn het beter roddel programma
Maar goed, zo'n straffe stelling moet ik natuurlijk wel onderbouwen.

Laten we beginnen met hoe het programma in elkaar zit. Het is vaak 30~60 seconden interview, waarna de verteller aan de gebruiker zijn interpretatie geeft. Het is opvallend hoe weinig vragen de interviewers stelt zonder dat er geknipt wordt. Dat is niet respectvol voor de geïnterviewde, maar in sommige gevallen is het nodig. Gezien de lengte van de interview vind ik het knippen zeer merkwaardig.

Zonder context kan een antwoord meerdere betekenissen hebben, daarom is knippen in een interview gevaarlijk voor de betrouwbaarheid

De vragen van 07:00 tot ongeveer 08:00 lijken op het eerste gezicht goeie vragen, maar de eerste is een meervoudige vraag en de tweede is een leidende vraag. En de derde vraag is eigenlijk "waarom wil je mijn stomme vragen niet beantwoorden."
Ik zie hier geen reden om op in te gaan, want de dame van Actiz herkent de valkuil en moet een journalist uitleggen hoe ze haar vak moet doen. Ze is zichtbaar verbaasd dat ze dat moet uitleggen.

Daarna zijn er paar "interviews" maar in werkelijkheid zijn het niks meer dan soundbytes zodat er later twijfel is over deze dame van Actiz. Die twijfel hebben ze blijkbaar nodig. In een goeie bui zou ik ze anekdotisch willen noemen.

Dan komt er na 09:00 het argument over schijnveiligheid. Maar let op: De verteller plaatst eerst het zaadje dat er fout gehandeld is (ik kom hier later op terug). En om 09:45 krijgen we de mevrouw van Actiz weer in beeld.

Ze begint met een uitleg wat schijnveiligheid is. Vervolgens weer jump cut, dan vijf soundbytes van drie tegenstanders en dan komt de vraag waar op ze antwoord: "Het RIVM heeft duidelijk aangegeven dat er geen aanwijzingen zijn dat het bijdrage levert en dan is het natuurlijk het afwegen van de voor de nadelen als we niet weten of het een duidelijke bijdrage levert. Maar we weten wel dat een potentieel gevaar in zich heeft. Ja, het is eigenlijk het idee [om het] dan maar niet te doen"

Maar de vraag (volgens de clip) was "Weet u ook op welke wetenschappelijke studie het gebaseerd is die schijnveiligheid?". Klinkt de opbouw van haar argument als een antwoord op die vraag?

Het woordje "ook" geeft ons hier de duidelijk hint, dat er vraag of stelling er voor was. Wat als de interviewer hier de volgende vraag had gesteld: "Weet u waarom het RIVM dit gekozen heeft?" en dan pas "Weet u ook...". Dan is het antwoord op zich logisch, maar dat past niet bij de twijfel die de verteller probeert te creëren.

Nu zijn mensen vergeetachtig dus we weten niet meer wat de verteller heeft gezegd, maar emotioneel weten we wel dat het RIVM als onbetrouwbaar werd afgeschilderd. De tekst die de verteller oplas was dat "Actiz en het RIVM komt later met een ander argument". Maar, wacht even... haar antwoord verwijst naar de richtlijnen van het RIVM. Dus het is niet het argument Actiz, maar die van de RIVM en zelfs dan is het een interpretatie van haar.

En lees je tussen de regels door dan geeft ze een verklaring van het argument van toen en niet nu.

Vervolgens komt de verteller weer in beeld om aan te geven dat er geen wetenschappelijk studie is, maar we zien weer niet wat de exacte vraag is. En dat is los van suggestieve verslaggeving waardoor we nieten weten waarop de dame van Actiz antwoord heeft gegeven.

Dus dit "onderzoeksverhaal", zoals zij het noemen, is eerder een "verhaal" dan "onderzoek".

offtopic:
Mocht je trouwens nog twijfelen over de kwaliteit van Nieuwsuur, dan wil je ook herinneren dat zij Rian van Rijbroek uitgenodigd hadden in de studio. Normaal controleer je de achtergrond van zo iemand door in je netwerk vragen te stellen zodat je niet een gek een podium geeft. Dat zij op TV kwam betekent een gebrekkig netwerk (een doodzonde voor elke journalist) of dat je er geen nodig hebt (maar dan ben je een opinie of amusementen programma).

[DevWouter]

maartend schreef op zondag 20 september 2020 @ 21:13:
[...]

Nee, maar wel als je navigatie weet dat het langer duurt, dit niet aangeeft en achteraf zegt ; ja, eigenlijk iwst ik dat wel. Dan liegt je navigatie wel. En dat is wat er nu is gebeurt.

Als mijn navigatie zijn tijden aanpast door de tomtom live die ik heb, daar heb ik geen moeite mee. Wel als het me plat bedondert.

Ik ben overtuigd dat je Hanlon's razor kan toepassen: "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity".

Jouw eerste scenario beschrijft kwade bedoelingen, Jouw tweede scenario beschrijft onvolledige kennis van zaken. Volgens mij is er al vaak genoeg gewezen op hoe weinig we weten dus ik zie geen enkele reden om uit te gaan van kwade bedoeling.

[Amphiebietje]

Ook een manier om het stereotype te bevestigen:

Rotterdamse studenten bekogelen agenten die optreden tegen illegaal huisfeest

De politie heeft in Rotterdam-Kralingen tientallen jongeren uit een studentenpand gehaald tijdens een illegaal huisfeest. De agenten die in actie kwamen werden tijdens de actie vanuit het studentenpand bekogeld met afval.

Het feest in het pand aan de Oostzeedijk Beneden, hoek Avenue Concordia, was zaterdagavond. Waar samenkomsten thuis vanwege de coronacrisis beperkt zijn tot zes personen, waren in het studentenhuis zeker 55 jongeren aan het feesten.

Toen agenten een kijkje ging nemen kregen ze van boven een lading huisafval over zich heen. Ze besloten daarop een zogeheten 'machtiging tot binnentreden' aan te vragen vanwege het vermoeden van een illegaal feest.

Op het moment dat meerdere eenheden naar binnen gingen, namen via de achterdeur volgens de politie zeker twintig jongeren de benen. Tientallen andere jongens en meiden probeerden zich te verbergen in kamers, bedden, wc's en badkamers. Naar verluidt waren ze vrijwel zonder uitzondering stomdronken.

In de huiskamer was het "één grote puinhoop met openstaande flessen en blikjes alcohol", vertelt woordvoerder Lilian van Duijvenbode. De nog aanwezige jongeren gedroegen zich recalcitrant en weigerden mee te werken en gehoor te geven aan het bevel het pand te verlaten. "Daarop zijn ze met gepast geweld naar buiten gewerkt. En ook buiten is er enig geweld gebruikt", vervolgt de politiewoordvoerder.

Buiten zijn de gegevens 36 jongeren genoteerd. Ze kregen stuk voor stuk een boete voor het overtreden van de coronaregels. Van Duijvenbode: "Omwonenden die het allemaal zagen gebeuren, stonden nog net niet te klappen voor de politie."

Echt, met dat soort acties ga je bereiken dat die maatregelen worden ingetrokken i.p.v. strenger te worden.

[Sorcerer8472]

Het Amerikaanse CDC zegt nu:

There is growing evidence that droplets and airborne particles can remain suspended in the air and be breathed in by others, and travel distances beyond 6 feet (for example, during choir practice, in restaurants, or in fitness classes). In general, indoor environments without good ventilation increase this risk.

Zie o.a.: http://lite.cnn.com/en/ar...35bb35ac22544317c84aa6af0

[MikeyMan]

@Amphiebietje wel behulpzaam van die studenten dat ze even het handhavingsprobleem achter de voordeur oplossen.

@Sorcerer8472 is dat nieuws dan?

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 21-09-2020 08:58 ]

[maartend]

DevWouter schreef op maandag 21 september 2020 @ 01:57:
[...]


Ik ben overtuigd dat je Hanlon's razor kan toepassen: "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity".

Jouw eerste scenario beschrijft kwade bedoelingen, Jouw tweede scenario beschrijft onvolledige kennis van zaken. Volgens mij is er al vaak genoeg gewezen op hoe weinig we weten dus ik zie geen enkele reden om uit te gaan van kwade bedoeling.

Nogmaals ; adviezen ingegeven door schaarste en daarna dit ontkennen dat wijst idd op kwade bedoeling. Anders kun je dit echt niet uitleggen

En nogmaals ; je kunt er wel wederom bijhalen dat de RIVM veel vanuit het onbekende moest beslissen. Dat klopt. Dat is niet erg, dat hoort er bij. Maar je gaat er niet over liegen. Daar zit mijn punt. Want daarmee vergooien ze voor mij (iemand voor wie de RIVM leidend was in zijn werk) hun geloofwaardigheid. En dat is iets dat ze zich niet kunnen veroorloven.

Zo'n bericht als dit kan ik mee leven, zelfs als de RIVM zou zeggen dat zij het anders zien;
There is growing evidence that droplets and airborne particles can remain suspended in the air and be breathed in by others, and travel distances beyond 6 feet (for example, during choir practice, in restaurants, or in fitness classes). In general, indoor environments without good ventilation increase this risk.

Maar dan moeten ze niet heel veel later zeggen ; eigenlijk geloofden we het wel, het kwam ons gewoon niet goed uit.

[ Voor 42% gewijzigd door maartend op 21-09-2020 10:08 ]

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op maandag 21 september 2020 @ 08:57:
@Sorcerer8472 is dat nieuws dan?

Ja.

[MikeyMan]

Sorcerer8472 schreef op maandag 21 september 2020 @ 10:03:
[...]

Ja.

Voor de VS dan?

RIVM ontkent dit niet namelijk:

Ondanks dat het nieuwe coronavirus nog een vrij nieuw virus is waarvan nog lang niet alles bekend is, weten we dat andere mensen vooral via de wat grotere druppels besmet worden. De grote druppels komen niet zo ver (zelden verder dan 1,5 meter).

Het is op dit moment niet duidelijk of de kleine druppels (aerosolen) die in de lucht blijven hangen een rol spelen bij de verspreiding van het nieuwe coronavirus. Mochten ze een rol spelen in de verspreiding, dan is dit een minder belangrijke verspreidingsroute dan van de grotere druppels. Het beeld van de verspreiding van het coronavirus is hetzelfde als dat van andere virussen die door grote druppels worden overgedragen.

van: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/verspreiding

Of als je liever een nieuwsartikel hebt: https://nos.nl/collectie/...via-aerosolen-is-mogelijk

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 21-09-2020 11:11 ]

[DevWouter]

maartend schreef op maandag 21 september 2020 @ 09:52:
[...]

Nogmaals ; adviezen ingegeven door schaarste en daarna dit ontkennen dat wijst idd op kwade bedoeling. Anders kun je dit echt niet uitleggen

En nogmaals ; je kunt er wel wederom bijhalen dat de RIVM veel vanuit het onbekende moest beslissen. Dat klopt. Dat is niet erg, dat hoort er bij. Maar je gaat er niet over liegen. Daar zit mijn punt. Want daarmee vergooien ze voor mij (iemand voor wie de RIVM leidend was in zijn werk) hun geloofwaardigheid. En dat is iets dat ze zich niet kunnen veroorloven.

Zo'n bericht als dit kan ik mee leven, zelfs als de RIVM zou zeggen dat zij het anders zien;
There is growing evidence that droplets and airborne particles can remain suspended in the air and be breathed in by others, and travel distances beyond 6 feet (for example, during choir practice, in restaurants, or in fitness classes). In general, indoor environments without good ventilation increase this risk.

Maar dan moeten ze niet heel veel later zeggen ; eigenlijk geloofden we het wel, het kwam ons gewoon niet goed uit.

Ik krijg niet de indruk dat je de toelichting van het RIVM hebt gelezen.

Het oorspronkelijk advies ging om medisch risico inschatting bij vluchtend contact (bijv. aanreiken van een glaswater en dergelijke, waarna de 1,5 meter afstand weer in acht genomen wordt). Die moeten meegenomen worden met alle andere risico inschattingen zoals de omgeving. De problemen ontstonden echter omdat niet iedereen de regels begreep en ze daardoor verkeerde interpreteerde.

Het probleem was niet het advies, maar de helderheid van het advies. De schaarste is trouwens geen factor bij het maken van een risico inschatting.

[Sorcerer8472]

In de VS was dit eerst niet de officiële communicatie. Ook doen zij geen uitspraken over hoe groot deze besmettingsroute is daar waar het RIVM dit wel doet, volgens mij zonder dat er onderzoek is dat besmettingsroutes vergelijkt. Ook heeft het Amerikaanse CDC het expliciet over ventilatie van ruimtes binnenshuis.

Maar goed, een koudere periode waarin we minder goed zullen ventileren en mensen meer binnen zitten gaat eraan komen en we zullen wel gaan zien wat dit doet met besmettingsaantallen en de effectieve besmettingsroute. Ik denk dat die weleens zou kunnen veranderen naar een veel groter aandeel in kleinere deeltjes binnenshuis bij de verwachte minder goede ventilatie. Als dat zo is dan gaan we sowieso een sterke stijging zien na elke keer dat het weer een tijd lang minder goed is.

[Raem]

Misschien een vreemde vraag. Wij gaan binnenkort een midweek naar Duitsland met de auto. We komen uit Gelderland, dus (nog) geen risicogebied voor de Duitsers. Nu zie ik in het reisadvies vooral regels met betrekking tot mensen die uit de risico provincies komen. Maar ik neem aan dat je ook moet aan kunnen tonen wanneer je daar niét vandaan komt.
Weet iemand of er aan de grens gecontroleerd wordt waar je vandaan komt en is bijvoorbeeld een print van een recent bankafschrift voldoende als adresbewijs?

[Marc3l]

DevWouter schreef op maandag 21 september 2020 @ 01:55:
[...]


Nieuwsuur is geen goed journalistiek programma. Nou ja, ze zijn het beter roddel programma
Maar goed, zo'n straffe stelling moet ik natuurlijk wel onderbouwen.
....

Bedankt voor je uitgebreide uitleg
Ben het zeker met je eens dat je niet alles moet geloven en inderdaad met knippen/plakken ze mooie tv willen maken, echter

En de derde vraag is eigenlijk "waarom wil je mijn stomme vragen niet beantwoorden."

Deze snap ik niet. Dit is toch gewoon een kritische en terechte vraag? Als artsen/verplegers alleen met bescherming bij patiënten met Corona mogen komen in ziekenhuizen dan is dit toch heel vreemd als dit niet geval voor personeel in verpleeghuizen is?

Edit: heb trouwens niets tegen het RIVM / regering maar het bovenstaande klopt in mijn ogen gewoon niet (het wel / niet beschermen).

[ Voor 7% gewijzigd door Marc3l op 22-09-2020 09:40 ]

[DevWouter]

Marc3l schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:53:
[...]


Bedankt voor je uitgebreide uitleg
Ben het zeker met je eens dat je niet alles moet geloven en inderdaad met knippen/plakken ze mooie tv willen maken, echter


[...]

Deze snap ik niet. Dit is toch gewoon een kritische en terechte vraag?

De geïnterviewde reageerde op de vraag met de opmerking dat de interviewer een vraag stelt die bedoeld is om haar iets te laten zeggen wat ze niet bedoelt. Waarop de interviewer doet alsof ze van niks weet en vraagt of ze haar stelling kan toelichten. Die laatste vraag ging dus niet over de inhoud, maar over de vorm van de vraag. Als de interviewer zijn vak had verstaan dan zou de vraag opnieuw gesteld worden maar in een andere vorm. Overigens ben ik van mening dat de interviewer haar vak kent.

Als artsen/verplegers alleen met bescherming bij patiënten met Corona mogen komen in ziekenhuizen dan is dit toch heel vreemd als dit niet geval voor personeel in verpleeghuizen is?

Medisch personeel wordt altijd geadviseerd om beschermende kleding te dragen bij patiënten met Corona. Daar is geen verschil. Het verschil in de richtlijnen is dat binnen een ziekenhuis er veel zwaardere voorzorgsmaatregelen zijn.

Zie https://lci.rivm.nl/covid-19/PBMbuitenziekenhuis (het is kort en leesbaar en de aanpassingen aan de regels staan onderaan inclusief datum)

Waarom is er een verschil in voorzorgsmaatregelen?
Ziekenhuizen en verpleeghuizen hebben beide patiënten die tot de risicogroep behoren, maar er is wel een verschil in de risico.

Stel het gaat in beide instellingen fout, dan zal het aantal dodelijke slachtoffers in het ziekenhuis vele malen hoger zijn. Ook is er een verschil in impact op de samenleving wanneer een compleet ziekenhuis of een compleet verpleeghuis wegvalt.

Ook is er binnen ziekenhuis moeilijker te bepalen of een patiënt andere ziektes oploopt. Bij een verpleeghuis gaan veel eerder alarmbellen af wanneer de conditie van een patiënt verslechtert. Zelfs als de kans op infectie even groot is dan is de impact minder.

Waarom niet altijd de maximale voorzorg nemen?
Het kost tijd en geld. Dus het is overbodig wanneer er geen aanleiding is. Echter als er wel aanleiding is dan moet personeel in verpleeghuizen ook extra voorzorgsmaatregelen nemen. En bij overmatig gebruik verhoog je de kans op verkeerd gebruik (let op: dit is niet het schijnveiligheid argument). Ook wilt niet iedereen de tijd nemen om de maximale voorzorg te nemen, het verplichten zonder duidelijke reden kan dan resulteren in weigering.

Dus daarom wordt er naar een balans gezocht. Zodat iedereen er zich houdt aan de richtlijnen wanneer het nodig is.

Edit: heb trouwens niets tegen het RIVM / regering maar het bovenstaande klopt in mijn ogen gewoon niet (het wel / niet beschermen).

Zonder het uitzoekwerk had ik waarschijnlijk hetzelfde gevoel als jij. En dat is ook het probleem van dat filmpje van Nieuwsuur: Het spreekt voornamelijk je gevoel aan en levert je weinig kennis.

[benchMarc]

Soccer98 schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 14:31:
Daarentegen lijkt Zweden er positief uit te springen. Gisteren werden er 224 nieuwe besmettingen gemeld en vijf nieuwe overlijdens, na drie dagen zonder gemelde nieuwe overlijdens. Bron: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

Ben heel benieuwd naar Zweden. Als daar geen 2e golf meer ontstaat dan was hun aanpak om de klappen in het begin te incasseren dus zo gek nog niet geweest.

[Adlermann]

benchMarc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:02:
[...]

Ben heel benieuwd naar Zweden. Als daar geen 2e golf meer ontstaat dan was hun aanpak om de klappen in het begin te incasseren dus zo gek nog niet geweest.

Of ze houden zich veel beter aan de maatregelen. Want ook daar hebben ze vergelijkbare maatregelen. Wij kunnen ook de tweede golf voorkomen. Gewoon aan de maatregelen houden.

[maartend]

Adlermann schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:22:
[...]

Of ze houden zich veel beter aan de maatregelen. Want ook daar hebben ze vergelijkbare maatregelen. Wij kunnen ook de tweede golf voorkomen. Gewoon aan de maatregelen houden.

Zit hem idd hier in. Ze hebben daar heel veel dezelfde maatregelen als hier, maar de Zweden zijn zo slim dat ze een grote eigen verantwoordelijkheid hebben die hoort bij de hoge mate van zelfontwikkeling die ze daar hebben. En zich daarmee zeer goed aan de daar geldende regels houden. En nogmaals, die regels waren niet heel erg anders dan hier, wel het meest stringente was anders. Dus geen oudjes opsluiten.

[benchMarc]

Adlermann schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:22:
[...]

Of ze houden zich veel beter aan de maatregelen. Want ook daar hebben ze vergelijkbare maatregelen. Wij kunnen ook de tweede golf voorkomen. Gewoon aan de maatregelen houden.

Ik zie de zweden zich niet netter gedragen dan de noren (woon zelf in noorwegen), en aangezien zweden vooral in het zuiden veel dichtbevolkter is zou er juist een opleving moeten komen. De opleving hier in noorwegen wordt ook gekoppeld aan het open gaan van de kroegen bijv, wat mij larie lijkt want die zijn al tijden open. In zweden zijn die kroegen gewoon open tot laat voor zover ik heb begrepen.

[Sorcerer8472]

benchMarc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:32:
[...]

Ik zie de zweden zich niet netter gedragen dan de noren (woon zelf in noorwegen), en aangezien zweden vooral in het zuiden veel dichtbevolkter is zou er juist een opleving moeten komen. De opleving hier in noorwegen wordt ook gekoppeld aan het open gaan van de kroegen bijv, wat mij larie lijkt want die zijn al tijden open. In zweden zijn die kroegen gewoon open tot laat voor zover ik heb begrepen.

Zeer speculatief, maar zou het kunnen dat veel mensen die veel contacten hebben (bijv. bartenders) het al hebben gehad en daardoor niet voor nieuwe clusters zorgen? Zoiets? Dus immuniteit van sleutelfiguren in de maatschappij? Of dat dat iig een rol speelt?

[TerraGuy]

Ik lees overal dat er meer testcapaciteit komt door de tests naar Abu Dhabi door te sturen. Wait, what? Dit lijkt me wel erg omslachtig. Kan iemand uitleggen waarom? Volgens Lubach is dat prima mogelijk in Nederland, al weet ik nooit hoe goed zijn verhaal klopt. Maar dit klinkt mij vrij bizar in de oren. Financiële kwestie / belangenverstrengeling of een prima werkwijze?

[maartend]

TerraGuy schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:45:
al weet ik nooit hoe goed zijn verhaal klopt.

Feitelijk klopt hij wel hoor in zijn stukken. Deze nog niet bekeken, maar hij kan zich natuurlijk op feiten weinig permiteren

[ Voor 19% gewijzigd door maartend op 23-09-2020 13:09 ]

[TrailBlazer]

benchMarc schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 20:02:
[...]

Ben heel benieuwd naar Zweden. Als daar geen 2e golf meer ontstaat dan was hun aanpak om de klappen in het begin te incasseren dus zo gek nog niet geweest.

Je zou dan verwachter dat dus ook de de infecties in Brabant en Limburg minder zijn op dit moment.

Even getallen er bij gezocht Brabant is middenmoot kwa besmettingen Limburg staat onderaan.

[ Voor 11% gewijzigd door TrailBlazer op 23-09-2020 13:19 ]

[blissard]

TerraGuy schreef op woensdag 23 september 2020 @ 12:45:
Ik lees overal dat er meer testcapaciteit komt door de tests naar Abu Dhabi door te sturen. Wait, what? Dit lijkt me wel erg omslachtig. Kan iemand uitleggen waarom? Volgens Lubach is dat prima mogelijk in Nederland, al weet ik nooit hoe goed zijn verhaal klopt. Maar dit klinkt mij vrij bizar in de oren. Financiële kwestie / belangenverstrengeling of een prima werkwijze?

Nou, laten we Lubach, hoe vermakelijk ook, inderdaad niet als bron gaan gebruiken.
Hieronder staat een stukje over het gekozen lab. Het gaat om een deal met het Utrechtse Saltro, dat onderdeel uitmaakt van een netwerk waarin ook een lab in Abu Dhabi staat. Eerder waren tests in het buitenland blijkbaar niet toegestaan en nu wel.

https://www.volkskrant.nl...l-met-abu-dhabi~bf8d6e12/

De quote: "de Jonge sluit deal met Abu Dhabi" is dus een gigantische versimpeling en suggereert dat hij liever met Abu Dhabi zaken doet dan met Nederlandse bedrijven. Dat is, zie de bron, dus niet waar.

[ Voor 9% gewijzigd door blissard op 23-09-2020 13:53 ]

[Tourniquet]

Sorcerer8472 schreef op maandag 21 september 2020 @ 08:53:
Het Amerikaanse CDC zegt nu:

[...]

Zie o.a.: http://lite.cnn.com/en/ar...35bb35ac22544317c84aa6af0

Dat is maandag ook weer verwijderd.

quote: https://www.cdc.gov/coron...ck/how-covid-spreads.html

A draft version of proposed changes to these recommendations was posted in error to the agency’s official website. CDC is currently updating its recommendations regarding airborne transmission of SARS-CoV-2 (the virus that causes COVID-19). Once this process has been completed, the update language will be posted.

Ben benieuwd wat die nieuwe richtlijnen gaan zijn, maar blijkbaar was het vermelden van de aerogene ('airborne') verspreidingsroute toch niet correct.

[benchMarc]

TrailBlazer schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:16:
[...]

Je zou dan verwachter dat dus ook de de infecties in Brabant en Limburg minder zijn op dit moment.

Even getallen er bij gezocht Brabant is middenmoot kwa besmettingen Limburg staat onderaan.

Ja, het vooral het westen waar het nu harder gaat. Dus wie weet is het wel zo dat Zweden al heel dicht tegen groepsimmuniteit zit.

[Sorcerer8472]

benchMarc schreef op woensdag 23 september 2020 @ 15:49:
[...]

Ja, het vooral het westen waar het nu harder gaat. Dus wie weet is het wel zo dat Zweden al heel dicht tegen groepsimmuniteit zit.

Ja wat ik al eerder zei, wellicht is het zo dat "superspreaders", bijvoorbeeld barmensen, veel meer immuniteit hebben waardoor verspreidingen meer 1-op-1 gebeuren, daar waar in andere regio's er meer gevallen zijn waar één persoon een groot aantal anderen besmet?

De immuniteit zelf is dan misschien niet zo heel enorm groot, maar juist de mensen met de meeste contacten hebben het wel en remmen daarom de verspreiding af.

Weet iemand of dit wordt onderzocht als mogelijke theorie?

[IJzerlijm]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 16:06:
[...]

Ja wat ik al eerder zei, wellicht is het zo dat "superspreaders", bijvoorbeeld barmensen, veel meer immuniteit hebben waardoor verspreidingen meer 1-op-1 gebeuren, daar waar in andere regio's er meer gevallen zijn waar één persoon een groot aantal anderen besmet?

De immuniteit zelf is dan misschien niet zo heel enorm groot, maar juist de mensen met de meeste contacten hebben het wel en remmen daarom de verspreiding af.

Weet iemand of dit wordt onderzocht als mogelijke theorie?

https://science.sciencemag.org/content/369/6505/846.full

Hier wordt een model gebruikt waarin een bevolking in leeftijdsgroepen wordt verdeeld die met dezelfde en andere leeftijdsgroepen contact hebben naar bekende ratios en die zijn verdeeld in 50% gemiddeld aantal contact, 25% de helft en 25% twee keer zoveel contacten. Ze komen dan uit op een lagere drempel voor herd immunity omdat de 25% met veel contacten disproportioneel veel vroeg in de uitbraak ziek wordt en later verdere verspreiding blokkeert.

[blissard]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 16:06:
[...]


Weet iemand of dit wordt onderzocht als mogelijke theorie?

Ongetwijfeld is er iemand bezig dit te onderzoeken. Maar het is duidelijk dat het effect (als het er is) nog ruim onvoldoende is. In de huidige Reff is de immuniteit automatisch opgenomen. Deze 1,33 zorgt voor een toename van 33% van het aantal besmette personen per 4 dagen. Dat is een verdubbeling iedere 10 dagen. Langzaam maar zeker zal via besmetting - ziekte - herstel - immuniteit de Reff verder dalen. Maar bij de huidige stijging gaat dat niet snel genoeg. Dan zitten we over een maand met bijna een miljoen besmettingen en kort daarop 10 keer zoveel ziekenhuis en IC opnames als nu.
Die miljoen extra besmettingen zorgen dan voor een daling van de Reff, maar too little, too late.

@IJzerlijm die theorie klopt, maar het effect daarvan is al opgenomen in de Reff.

Als ik het sommetje maak heb je bij een R van 1,33 een immuniteit van 25% nodig. Dus op onze bevolking 4,5 miljoen. Als je de groep gaat splitsen zoals ijzerlijm doet, dan zal in de groep met veel “contacten” veel besmetting optreden en dus ook veel immuniteit optreden. Omdat die groep echter ook een hogere Reff zal hebben, heb je voor immuniteit van die groep ook meer “immunen” nodig. Als die groep dan ook nog eens mixt met de overige groepen, dan denk ik niet dat het helpt om die groep afzonderlijk te beschouwen.
Wikipedia: Reproductiegetal

[ Voor 33% gewijzigd door blissard op 23-09-2020 16:37 ]

[Sorcerer8472]

Gevoelsmatig zou ik zeggen dat er kleine groepen zijn die zeer veel contacten hebben. Zij kunnen gedurende een bepaalde tijd het virus doorgeven aan zeer veel mensen, maar daarna zijn ze immuun en "blokkeren" ze juist het doorgeven van het virus via zichzelf. De groepen met minder/zwakke interactie, daar blijft het een beetje doormodderen omdat het veel langer duurt voordat daar iedereen weer contact met elkaar heeft gehad, daar waar deze mensen met veel contact het sneller krijgen, dan in het begin ook kunnen doorgeven, maar dat daarna juist niet meer doen.

Of het klopt? Geen idee. En tijdens specifieke events zoals bruiloften e.d. kunnen natuurlijk "gewone" mensen zich weer als superspreader gedragen. Mensen die normaal niet veel contacten hebben maar nu toevallig wel covid hebben en dan ineens 20 man besmetten op één zo'n plek waarmee de R0 door deze ene persoon ineens flink wordt verhoogd. Die 20 man besmetten daarna wellicht maar 1 persoon elk, en die telkens weer 1, waarmee het probleem vooral bij deze superspreaders zou liggen.

Zal het artikel van @IJzerlijm zometeen eens aandachtiger lezen!

[maartend]

Ok. Het was hard lachen met Famke (spreek uit Femke) en Tim (speek uit Tim) gisteren bij Op1 en Jinek.

Wat een ongelooflijk idioteriie kwam er uit.

Wat wel opvalt, wat is die Gommers goed.

[wodkabuikje]

maartend schreef op woensdag 23 september 2020 @ 18:11:
Ok. Het was hard lachen met Famke (spreek uit Femke) en Tim (speek uit Tim) gisteren bij Op1 en Jinek.

Wat een ongelooflijk idioteriie kwam er uit.

Wat wel opvalt, wat is die Gommers goed.

Ik zag net deze:
https://twitter.com/bramk.../1308788283871297542?s=20

Vind hem erg leuk maar smaken verschillen uiteraard

Heb de aflevering van Jinek even terug gekeken via NLziet. Weet eigenlijk nog steeds wat ze nu willen.
Ik neem aan dat ze het doen omdat de entertainment business het zwaar heeft maar dat kwam er niet echt uit. Of is het het gebrek aan informatie van de overheid? Daar zou ik mij nog best in kunnen vinden.

Iedereen is er klaar mee toch? Iedereen maakt hetzelfde door in deze periode. Het is wat het is ... nog allemaal even volhouden en uiteindelijk zal het goed komen. Niemand heeft concrete antwoorden die ze blijkbaar wel willen hebben.

[Fleximex]

Doe een coronatest niet bij U-Diagnostics / HetHuisartslab. Begin er niet aan!

Als je testuitslag niet binnen de gestelde 72 uur terugkomt nemen zij nul aansprakelijkheid (disclaimer van hun website).

Op internet staat het vol met andere horrorverhalen. De directeur staat popie jopie in de media te vertellen dat ze zo zielig zijn dat het RIVM ze geen opdrachten toewijst en hoeveel testcapaciteit ze wel niet hebben. Ondertussen maken ze er een zooitje van en lijken ze de maximale winst uit de crisis te willen halen door grof geld te vragen voor een test waarvan ze de uitslag vaak niet tijdig (zoals aangegeven op hun site) kunnen leveren.

Dat is wel een kanttekening bij het verhaal van Lubach. Dat met die grote commerciële labs er marktwerking bijkomt kijken (iets wat de VVD juist wil lijkt me) en geld verdienen op plaats 1, 2 en 3 staat.

[Silversin]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Silversin op 25-09-2020 01:43 ]

[Bensimpel]

Geen idee of dit eerder is gepost, zo ja excuses.

Maar dit is wel erg interessant; https://www.nytimes.com/2...-airport-coronavirus.html

Als het inderdaad klopt dat honden covid19 kunnen ruiken voordat er zelfs symptomen zijn is dit wel een game changer. Het is al bewezen dat honden andere ziektes kunnen ruiken, dus dit lijkt mij dan ook wel mogelijk.