Coronavirus Slowchat #2

[Woy]

@Sorcerer8472 zijn er verzekeringen die dat niet doen dan? Vind het op zich ook wel logisch, het is een verzekering voor consumenten reizen, en er wordt beoordeeld dat het land daar op dat moment niet voor geschikt is.

De kans is bijvoorbeeld ook groot dat er andere ongeregeldheden optreden, zoals dat bijvoorbeeld de zorg niet beschikbaar is op het moment dat je dat nodig hebt

[ Voor 27% gewijzigd door Woy op 25-07-2020 09:00 ]

[MikeyMan]

Ik vond het ook niet meer dan logisch. De kans dat er extreme kosten gemaakt moeten worden voor quarantaine of repatriëring zijn nogal groot.

Nog los van de vraag of je überhaupt naar een oranje gebied zou moeten gaan natuurlijk.

[MoldyInko]

Woy schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 08:58:
@Sorcerer8472 zijn er verzekeringen die dat niet doen dan? Vind het op zich ook wel logisch, het is een verzekering voor consumenten reizen, en er wordt beoordeeld dat het land daar op dat moment niet voor geschikt is.

De kans is bijvoorbeeld ook groot dat er andere ongeregeldheden optreden, zoals dat bijvoorbeeld de zorg niet beschikbaar is op het moment dat je dat nodig hebt

Daarom vind ik ook dat de typische Nederlandse nuchterheid ons de das om doet.
Vorige week ook hoeveel mensen ik zie met een camper of fietsen achterop zie rijden. Het was serieus druk op de snelwegen. Maar ook dat de terrassen zowat uitpuilen van de mensen. En dan is afstand houden vrijwel onmogelijk.

Het is triest om te noemen maar de economie gaat altijd boven iemand zijn gezondheid. Dat blijkt ook maar weer uit de maatregelen en hoe bijvoorbeeld sommige werkgevers er mee omgaan. Waarbij overigens ook veelal een deel van de nieuwe besmettingen na contactonderzoeken te herleiden valt. (Zie ook uitspraken GGD)

Als men naar het buitenland wil waarbij het land als een risicogebied is opgegeven dan vind ik dat men deze kosten ook zelf moeten dragen als zij naar het ziekenhuis moeten. Neem je verantwoordelijkheid. De maatregelen betreft eigen verantwoordelijk nemen gaat mij niet ver genoeg als:

1. Men zich niet of nauwelijks met klachten laat testen.
2. Met klachten naar werk gaat.
3. De anderhalf meter regel niet serieus neemt.

Bovenstaande is uit meerdere onderzoeken gebleken om het hard te zeggen laks aan de regels hebben. Ik snap dat je na zoveel maanden er moe van al die regeltjes kan zijn maar ze zijn er gemaakt met een reden.

De mens is blind totdat het in hun directe omgeving treft. En voor Nederlandse begrippen verbaast me niks dat er misschien een tweede golf zit aan te komen. Iedereen moet met elkaar meewerken en dat doen er nog te weinig. Maar goed dit is hoe ik er over denk.

[ Voor 7% gewijzigd door MoldyInko op 25-07-2020 10:46 ]

[Sorcerer8472]

Woy schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 08:58:
@Sorcerer8472 zijn er verzekeringen die dat niet doen dan? Vind het op zich ook wel logisch, het is een verzekering voor consumenten reizen, en er wordt beoordeeld dat het land daar op dat moment niet voor geschikt is.

De kans is bijvoorbeeld ook groot dat er andere ongeregeldheden optreden, zoals dat bijvoorbeeld de zorg niet beschikbaar is op het moment dat je dat nodig hebt

In een ander topic hier op GoT werd een verzekering genoemd die het niet deed, en waar ik het ook niet in de voorwaarden kon terugvinden.

En het gaat me natuurlijk niet om corona-gerelateerde kosten, maar vooral om dingen die daar niks mee te maken hebben. Stel je breekt een been bijvoorbeeld, of krijgt een verkeersongeluk, dat is ook allemaal ineens niet meer gedekt en dat vind ik onredelijk.

MoldyInko schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 09:26:
[...]

De mens is blind totdat het in hun directe omgeving treft. En voor Nederlandse begrippen verbaast me niks dat er misschien een tweede golf zit aan te komen. Iedereen moet met elkaar meewerken en dat doen er nog te weinig. Maar goed dit is hoe ik er over denk.

Klimaatverandering is hier ook een goed voorbeeld van trouwens. Da's ook allemaal ver van huis. Meerdere derdewereldlanden zullen er ook eerder last van krijgen dan wij, maar de verantwoordelijkheid nemen en betalen voor de belasting die wij hebben op het milieu is niet acceptabel want "geld"...

[ Voor 27% gewijzigd door Sorcerer8472 op 25-07-2020 11:15 ]

[Grrrrrene]

MoldyInko schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 09:26:
[...]


Daarom vind ik ook dat de typische Nederlandse nuchterheid ons de das om doet.
Vorige week ook hoeveel mensen ik zie met een camper of fietsen achterop zie rijden. Het was serieus druk op de snelwegen. Maar ook dat de terrassen zowat uitpuilen van de mensen. En dan is afstand houden vrijwel onmogelijk.

Maar weet jij waar al die mensen met hun campers en fietsen naartoe gingen? Ik zit momenteel in Frankrijk in het vakantiehuis van mijn zwager. Op de supermarkt bezoeken en eventueel uit eten gaan na (allemaal met mondkapje verplicht binnen) hebben we geen contact met anderen. Ik zit hier misschien wel veiliger dan op werk op kantoor of thuis in Nederland, waar men niet aan de mondkapjes wil.

Ik vind het bizar hoe ieder land en eigen aanpak heeft en die aanpak zo enorm kan verschillen als je de grens over gaat. In België wordt contant geld geaccepteerd, b in Frankrijk niet je 1m afstand houden en in Nederland dragen we in winkels geen mondkapjes, alle omliggende landen doen dat wel. Ik heb ervan overtuigd dat een mondkapjes plicht bij openbare gelegenheden heel veel ellende zou voorkomen. Maar spontaan heeft iedereen astma en wordt iedereen benauwd van zo'n kapje...

Het is triest om te noemen maar de economie gaat altijd boven iemand zijn gezondheid. Dat blijkt ook maar weer uit de maatregelen en hoe bijvoorbeeld sommige werkgevers er mee omgaan. Waarbij overigens ook veelal een deel van de nieuwe besmettingen na contactonderzoeken te herleiden valt. (Zie ook uitspraken GGD)

Her ligt aan de kleine groep mensen die het niks interesseert. Laatst bij de slager nog een kort gesprekje met een vrouw die pertinent regen en corona vaccin was, omdat ze had (I kid you not) dan zouden kunnen tracen Praat er maar mee... Zolang dat soort mensen de regels aan hun laars lappen en er privé-feestjes worden gegeven op een manier die niet Corona-proof is, krijgen we Corona heel moeilijk onder controle. Zelfde voor overvolle cafés en restaurants: het kost de economie alleen maar meer geld als we ons niet aan een paar simpele regels houden. De VS tonen dat toch overduidelijk aan?

Als men naar het buitenland wil waarbij het land als een risicogebied is opgegeven dan vind ik dat men deze kosten ook zelf moeten dragen als zij naar het ziekenhuis moeten. Neem je verantwoordelijkheid. De maatregelen betreft eigen verantwoordelijk nemen gaat mij niet ver genoeg als:

1. Men zich niet of nauwelijks met klachten laat testen.
2. Met klachten naar werk gaat.
3. De anderhalf meter regel niet serieus neemt.

In principe mee eens, maar het ging er vooral om wat er gebeurt als het land van geel naar oranje gaat tijdens jouw vakantie daar. Ik zou terug komen, het risico niet nemen, maar ik ben het wel eens met mensen die hierboven zeggen dat de kleur niks zegt over hoe veilig het is ten opzichte van thuis. En oranje gekleurd land kan veiliger zijn dan Goes, om maar een hotspot te noemen.

Bovenstaande is uit meerdere onderzoeken gebleken om het hard te zeggen laks aan de regels hebben. Ik snap dat je na zoveel maanden er moe van al die regeltjes kan zijn maar ze zijn er gemaakt met een reden.

"Al die regels" valt reuze mee:
1. afstand bewaren van niet-gezinsleden
2. Handen wassen na ieder contact meer"verdachte" oppervlakken (deurklink buitenshuis, winkelwagen, pinautomaat, etc)
3. Mondkapje dragen als afstand houden geen optie is en bij voorkeur ook binnen in winkels (die regel komt in NL nog wel).

De mens is blind totdat het in hun directe omgeving treft. En voor Nederlandse begrippen verbaast me niks dat er misschien een tweede golf zit aan te komen. Iedereen moet met elkaar meewerken en dat doen er nog te weinig. Maar goed dit is hoe ik er over denk.

Ze moeten mensen die die paar simpele regels overtreden ook keihard aanpakken. Heb jij een illegaal feest gehouden zonder social distancing, dan betaal je ook maar mee aan de kosten van de lokale uitbraak. En kom zo snel mogelijk met een mondkapjesplicht in openbare gelegenheden binnen. Ik denk dat dat al genoeg is, zonder het openbare leven erg te verstoren.

[NiGeLaToR]

@Sorcerer8472 dan sluit je toch een passende verzekering af met passende risico dekking?
Verzekeraars zijn niet verplicht alles te verzekeren waar jij je aan bloot stelt - dit is een wisselwerking tussen risico en kans dat dit gebeurt.

Ik vraag me al decennia af waarom mensen zo verbaasd zijn dat als ze ergens heen gaan waar een negatief reisadvies is en er gebeurt wat dat ze niet met reddingshelikopters opgepikt worden om thuis met rode loper ontvangen te worden. Daar is dat hele reisadvies verhaal voor: ook nu was vooraf bekend dat dit kan gebeuren en je dan zelf de evt kosten moet dragen. Ook als je elders ziek wordt moet je daar uitzieken ipv ziek te reizen - wat in de praktijk dus continu lijkt te gebeuren.

Dus al met al: als je geen risico wilt nemen, reis je nu dus niet of in ieder geval niet zo ver.

[Woy]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 11:14:
[...]
En het gaat me natuurlijk niet om corona-gerelateerde kosten, maar vooral om dingen die daar niks mee te maken hebben. Stel je breekt een been bijvoorbeeld, of krijgt een verkeersongeluk, dat is ook allemaal ineens niet meer gedekt en dat vind ik onredelijk.

Het punt is dat het ook invloed heeft op niet corona gerelateerde dingen. Als jij met een gebroken been zit, en het ziekenhuis is overladen door corona gevallen kan dat dus ook tot extra kosten lopen. Tevens voor repratriering. In het geval van veranderend reisadvies kan het zijn dat dat duurder wordt.

Het staat een verzekering natuurlijk vrij om dat wel te dekken, maar er zit gewoon een hoger risico profiel aan vast. Dus redelijk om dat niet te willen dekken.

Sowieso vraag ik mij af of je dan ook bereid bent om twee weken onbetaald thuis in quarantaine te gaan als je terug komt? Ik vind het eerlijk gezegd nogal vreemd dat mensen zo licht denken over reizen in deze omstandigheden, en vooral dat ze verwachten dat een verzekering of de overheid het probleem oplost op het moment dat het zich voordoet. Ik vind het al heel wat dat repratriering wel geregeld wordt op het moment dat er van geel naar oranje opgehaald wordt in dit geval, immers is dat al een vrij bewust risico dat je neemt door op dit moment op reis te gaan.

[Sorcerer8472]

Woy schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:24:
[...]

Het punt is dat het ook invloed heeft op niet corona gerelateerde dingen. Als jij met een gebroken been zit, en het ziekenhuis is overladen door corona gevallen kan dat dus ook tot extra kosten lopen. Tevens voor repratriering. In het geval van veranderend reisadvies kan het zijn dat dat duurder wordt.

Het staat een verzekering natuurlijk vrij om dat wel te dekken, maar er zit gewoon een hoger risico profiel aan vast. Dus redelijk om dat niet te willen dekken.

Sowieso vraag ik mij af of je dan ook bereid bent om twee weken onbetaald thuis in quarantaine te gaan als je terug komt? Ik vind het eerlijk gezegd nogal vreemd dat mensen zo licht denken over reizen in deze omstandigheden, en vooral dat ze verwachten dat een verzekering of de overheid het probleem oplost op het moment dat het zich voordoet. Ik vind het al heel wat dat repratriering wel geregeld wordt op het moment dat er van geel naar oranje opgehaald wordt in dit geval, immers is dat al een vrij bewust risico dat je neemt door op dit moment op reis te gaan.

Nou, een ander voorbeeld dan: diefstal/beroving. Of wordt dat nou ook al erger door COVID-19? Het gaat erom dat er zelfs geen basisdekking is. Dan kun je er wel allerlei dingen bij gaan verzinnen om je punt te maken maar er is nul dekking en dat staat in geen enkele verhouding.

Er zijn verder prima gebieden waar minder besmettingen zijn dan Nederland, maar die zijn wel gewoon oranje nu. Het spontaan oranje maken van Kroatië vind ik een mooi voorbeeld. De keuze qua landkleur heeft voor een groot deel te maken met politiek en niet met daadwerkelijk gevaar op dit moment. Volgens mij wordt repatriëring nu trouwens ook niet gedekt? Volgens de veelgestelde vragen van Centraal Beheer iig niet: https://www.centraalbehee...onavirus-wat-is-verzekerd

Wel vergoedt men de annulering als een land van geel naar oranje gaat, ook al weet je dat het virus er heerst en dat dat kan gebeuren en zelfs regelmatig gebeurt nu. Daar heb ik het niet eens over dus. Ik heb het puur over een niet-coronagerelateerde situatie zoals diefstal. Ga ik nu naar Ierland en word ik beroofd dan krijg ik niks. Dat slaat nergens op, dus vandaar andere reisverzekering.

En je kunt wel insinueren dat ik licht denk over reizen in deze omstandigheden maar dat is niet zo. Je kunt ook gewoon ingaan op wat ik zeg en vraag zonder er dingen bij te verzinnen en allerlei aannames te doen. Als er een "sterk advies" is om in quarantaine te gaan, dan zal ik dat ook doen. Lijkt me overigens een goed idee na alle vliegreizen, niet alleen die naar gele gebieden.

[42erik]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 15:06:
[...]

Nou, een ander voorbeeld dan: diefstal/beroving. Of wordt dat nou ook al erger door COVID-19? Het gaat erom dat er zelfs geen basisdekking is. Dan kun je er wel allerlei dingen bij gaan verzinnen om je punt te maken maar er is nul dekking en dat staat in geen enkele verhouding.

Er zijn verder prima gebieden waar minder besmettingen zijn dan Nederland, maar die zijn wel gewoon oranje nu. Het spontaan oranje maken van Kroatië vind ik een mooi voorbeeld. De keuze qua landkleur heeft voor een groot deel te maken met politiek en niet met daadwerkelijk gevaar op dit moment. Volgens mij wordt repatriëring nu trouwens ook niet gedekt? Volgens de veelgestelde vragen van Centraal Beheer iig niet: https://www.centraalbehee...onavirus-wat-is-verzekerd

Wel vergoedt men de annulering als een land van geel naar oranje gaat, ook al weet je dat het virus er heerst en dat dat kan gebeuren en zelfs regelmatig gebeurt nu. Daar heb ik het niet eens over dus. Ik heb het puur over een niet-coronagerelateerde situatie zoals diefstal. Ga ik nu naar Ierland en word ik beroofd dan krijg ik niks. Dat slaat nergens op, dus vandaar andere reisverzekering.

En je kunt wel insinueren dat ik licht denk over reizen in deze omstandigheden maar dat is niet zo. Je kunt ook gewoon ingaan op wat ik zeg en vraag zonder er dingen bij te verzinnen en allerlei aannames te doen. Als er een "sterk advies" is om in quarantaine te gaan, dan zal ik dat ook doen. Lijkt me overigens een goed idee na alle vliegreizen, niet alleen die naar gele gebieden.

Of... je gaat gewoon niet naar een oranje gebied want je hebt er niks te zoeken als toerist...

[Stoney3K]

42erik schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 22:03:
[...]

Of... je gaat gewoon niet naar een oranje gebied want je hebt er niks te zoeken als toerist...

En als een gebied nu pas oranje wordt op het moment dat je er al bent?

[Gonadan]

Dan ga je daar gewoon z.s.m. weg. Als het je verrast ben je overigens onder een steen vakantie gaan vieren en wat mij betreft verdien je het dan gewoon.

[prijk]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 11:14:
En het gaat me natuurlijk niet om corona-gerelateerde kosten, maar vooral om dingen die daar niks mee te maken hebben. Stel je breekt een been bijvoorbeeld, of krijgt een verkeersongeluk, dat is ook allemaal ineens niet meer gedekt en dat vind ik onredelijk.

De medische behandeling op zich blijft (tot het bedrag die de behandeling in NL zou kosten) in rode of oranje landen wel gedekt want die loopt via je zorgverzekering met eventueel aanvullende verzekering, en die kent geen corona-uitsluiting bij mijn weten.
Evt. repatriëring loopt via reisverzekering en is niet gedekt.

[franssie]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 22:32:
[...]


En als een gebied nu pas oranje wordt op het moment dat je er al bent?

Dat is een punt wat uiteindelijk voor de rechter moet komen. Daar is nog geen jurisprudentie over. Maar afreizen naar een oranje gebied = eigen risico. Dus ook geen loon tijdens quarantaine, geen dekking, geen niets.
En de diefstal van een camera, ja vervelend (bij mij wel want ook glas) maar als je dat verlies niet kan hebben moet je het niet meenemen. Als je auto uitbrand is het natuurlijk anders, lijkt mij dna lastig voor de verzekeringsmij vol te houden dat dat te maken heeft met het virus, maar ook dat moet eerst langs de rechter.

[Sorcerer8472]

42erik schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 22:03:
[...]

Of... je gaat gewoon niet naar een oranje gebied want je hebt er niks te zoeken als toerist...

Wie zegt dat ik er als toerist naartoe ga?

En nogmaals, je kunt wel als soort domme papegaai met je moralistische pet van alles uitkramen, maar er zijn zat landen waar de situatie veel beter is dan Nederland en waarbij de bevolking wel respect voor elkaar heeft. Waar je "veiliger" bent dan in Nederland. Echter om politieke redenen houdt de NL overheid dit op oranje.

Eén voorbeeld is Thailand*. Dat land heeft bijna geen nieuwe cases meer, maar het is nog steeds oranje. Er zijn mensen die daar familie hebben. Het is in principe veilig om er naartoe te gaan, maar je bent nergens meer voor verzekerd.

_{*als dit land andere nationaliteiten zou toelaten}

Mensen die dit redelijk vinden, hebben een rare kronkel in hun hoofd als je het mij vraagt. Ik vraag me ook af of dat bij een voorkomende situatie van bijv. diefstal, vermiste bagage e.d. voor de rechter stand zou houden trouwens.

prijk schreef op zondag 26 juli 2020 @ 00:03:
[...]

De medische behandeling op zich blijft (tot het bedrag die de behandeling in NL zou kosten) in rode of oranje landen wel gedekt want die loopt via je zorgverzekering met eventueel aanvullende verzekering, en die kent geen corona-uitsluiting bij mijn weten.
Evt. repatriëring loopt via reisverzekering en is niet gedekt.

Je eigen zorgverzekering gaat tot maximaal de in Nederland gebruikelijke kosten, en die zijn ongeveer de laagste ter wereld. Alles daarboven vergoedt normaal je reisverzekering, maar die geldt niet in oranje gebieden.

Echter, het gaat mij om kosten die totaal niets met COVID-19 te maken hebben. Die worden nu niet vergoed. Grappig genoeg worden COVID-19 gerelateerde kosten (excl. repatriëring) wel vergoed in gele landen. Je gaat erheen, je weet dat er kleine brandhaardjes zijn, je krijgt het, en alles wordt vergoed. Terwijl als je naar een oranje land gaat waar helemaal nul aan de hand is, je wordt bestolen (niet COVID-gerelateerd dus), en je staat met lege handen.

[ultimateharry]

Sorcerer8472 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 09:44:
[...]


Eén voorbeeld is Thailand*. Dat land heeft bijna geen nieuwe cases meer, maar het is nog steeds oranje. Er zijn mensen die daar familie hebben. Het is in principe veilig om er naartoe te gaan, maar je bent nergens meer voor verzekerd.

_{*als dit land andere nationaliteiten zou toelaten}

Volgens mij heeft dat oranje reisadvies eerder met de maatregelen van de Thaise autoriteiten te maken dan met cases etc? Zie toelichting.
Je zegt het zelfs immers ook al, is dus een non-issue.

[MoldyInko]

Ik begrijp je insteek wel.

Maar zit een verschil tussen een bewust risico nemen en een veilige keus maken.

Vakantiegangers kunnen een advies altijd naast zich neerleggen maar dan vind ik dat het risico ook bij hun moet liggen. Wil je toch een soort van dekking hebben dan sluit je maar een extra dekking af.

We zitten midden in een globale pandemie. Dat elk land een andere aanpak kan hebben is mooi maar dat de keuze er ligt om wel of niet op vakantie te gaan snap ik niet.

Elk weldenkend mens weet dat het nu niet zo slim is om op vakantie te gaan. En toch gaan mensen op vakantie omdat ze van zichzelf moeten of willen? Men kijkt niet verder dan hun neus lang is en dan vind ik het een uitstekende zaak dat de meeste landen als risico gebieden worden geclassificeerd. Dit kan deels te maken hebben door bijvoorbeeld onderrapportages of cijfers wat niet kloppen. Niet elk land heeft de (moderne) middelen om alles goed te kunnen documenteren. En zeg nou zelf je zou zelf toch ook niet lekker voelen als je in een groep van de tien mensen er slechts twee gerapporteerd zijn. Waarbij 6 tot 8 mensen die je niet kent dicht bij je staan mogelijke dragers van het virus kunnen zijn. Onderschat de onzichtbare cijfers niet.

Het gaat om de vraag of jezelf straks in de spiegel kan kijken van je (bewuste) handelen dat vakantie boven gezondheid gaat. Voor veel mensen kan dit blijkbaar wel. En daarom neemt het aantal besmettingen op bijvoorbeeld populaire stranden en toeristenoorden in een snel tempo toe. Ik heb er gewoon geen goed woord over.

Dat gezegd hebbende vind ik dat de informatievoorziening over de risico’s, dekkingen en wat het nieuwe virus kan inhouden voor de “vertrekkende toerist“ een stuk beter kan.

[ Voor 26% gewijzigd door MoldyInko op 26-07-2020 10:52 . Reden: Wall of text aan aanpassingen. ]

[Sorcerer8472]

ultimateharry schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:04:
[...]


Volgens mij heeft dat oranje reisadvies eerder met de maatregelen van de Thaise autoriteiten te maken dan met cases etc? Zie toelichting.
Je zegt het zelfs immers ook al, is dus een non-issue.

Wat dat betreft is Jamaica misschien een beter voorbeeld. Daar kun je via Canada naartoe reizen (transfer toegestaan), bijna geen COVID-19, geen inreisrestricties, wel oranje (normaal is dit land altijd geel). Zo zijn er nog meer landen, hier een overzicht voor toerisme: https://edition.cnn.com/t...ng-to-tourists/index.html

Maar goed, er wordt vaak alleen naar toerisme gekeken (zoals je ook in dit topic ziet), maar mensen die bij familie op bezoek gaan in Thailand, wat nu kan en mag van de Thaise autoriteiten, die zijn dus ook niet meer verzekerd.

[MoldyInko]

Sorcerer8472 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:36:
[...]

Wat dat betreft is Jamaica misschien een beter voorbeeld. Daar kun je via Canada naartoe reizen (transfer toegestaan), bijna geen COVID-19, geen inreisrestricties, wel oranje (normaal is dit land altijd geel). Zo zijn er nog meer landen, hier een overzicht voor toerisme: https://edition.cnn.com/t...ng-to-tourists/index.html

Maar goed, er wordt vaak alleen naar toerisme gekeken (zoals je ook in dit topic ziet), maar mensen die bij familie op bezoek gaan in Thailand, wat nu kan en mag van de Thaise autoriteiten, die zijn dus ook niet meer verzekerd.

Maar waarom niet gebruik maken van de digitale middelen die beschikbaar zijn zoals videobellen?

Ik begrijp echt wel dat er een verschil is tussen familie(bezoek) en vakantie maar dat neemt niet weg dat er nog steeds een pandemie is, een nieuw onbekend virus rondwaart en praktisch alle landen in lockdown zitten.

Dus waarom ligt de keuze er dan nog door op familie(bezoek) of op vakantie te gaan begrijp ik gewoon niet. Dat is gewoon naar mijn mening onbewust handelen en niet realistisch zijn.

[Sorcerer8472]

Het gaat mij nu even niet om mogelijke alternatieven, maar de rare situatie waarin de regering om arbitraire redenen een land op oranje zet, en een verzekering ondanks het ontbreken van gevaar de dekking zomaar kan opschorten. Daar wil ik het graag over hebben.

[ultimateharry]

Sorcerer8472 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:04:
Het gaat mij nu even niet om mogelijke alternatieven, maar de rare situatie waarin de regering om arbitraire redenen een land op oranje zet, en een verzekering ondanks het ontbreken van gevaar de dekking zomaar kan opschorten. Daar wil ik het graag over hebben.

Het zou kunnen dat verzekeringsmaatschappijen het niet rendabel vinden om uitgeklede polissen met de daarbij horende dienstverlening voor kleine groepjes verzekerden te onderhouden. Hele keten moet daar op aangepast worden.

Je kunt altijd nog (voor veel geld) bij gespecialiseerde maatschappijen verzekeren, zoals: https://www.voyagerinsurance.com/high-risk-voyager/

Was daar vorig jaar aan het oriënteren voor een reeds geboekte reis naar Sri Lanka (aanslagen), maar was uiteindelijk niet nodig gelukkig:-)

[ Voor 19% gewijzigd door ultimateharry op 26-07-2020 11:11 ]

[Sorcerer8472]

ultimateharry schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:08:
[...]


Het zou kunnen dat verzekeringsmaatschappijen het niet rendabel vinden om uitgeklede polissen met de daarbij horende dienstverlening voor kleine groepjes verzekerden te onderhouden. Hele keten moet daar op aangepast worden.

Heb je het over m'n huidige polis nu? Volgens mij is dat nu namelijk een uitgeklede polis?

Edit: ja, zo'n specialistische polis is altijd wel een idee. In het vliegen-topic hier op GoT werd ook een verzekering genoemd waarin niet werd gekeken naar reisadviezen.

[ Voor 16% gewijzigd door Sorcerer8472 op 26-07-2020 11:14 ]

[ultimateharry]

Sorcerer8472 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:11:
[...]

Heb je het over m'n huidige polis nu? Volgens mij is dat nu namelijk een uitgeklede polis?

Ja ik bedoelde dan met dekking verlies, diefstal etc. Daar ging het je vooral om toch?

[Sorcerer8472]

ultimateharry schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:12:
[...]


Ja ik bedoelde dan met dekking verlies, diefstal etc. Daar ging het je vooral om toch?

Voorheen gaf Centraal Beheer aan dat dit niet gedekt was met "COVID-19 is nu geen onverwachte situatie meer bij het boeken van een reis", maar dit is van hun website verdwenen nu.

Het grootste probleem met de hele situatie is volgens mij dat het reisadvies vroeger met name bedoeld was om aan te geven dat gebieden echt levensgevaarlijk zijn, bijv. door conflicten/oorlog of extreme criminaliteit. Die gebieden waren dan al oranje, of zelfs rood om die reden. Het was dan ook écht gevaarlijk.

Op het moment dat er landen op oranje worden gezet terwijl daar eigenlijk niets aan de hand is, is het reisadvies eigenlijk ongeschikt geworden voor een verzekeraar om de geldigheid van haar dekking erop te baseren. Verzekeraars zouden zich dit moeten realiseren en in gesprek met de overheid moeten gaan of een alternatief zoeken.

Een land oranje kleuren ivm inreisbeperkingen van het land zelf is wat mij betreft not done. Een duidelijke aantekening over die beperkingen weergeven is dan wel weer zeer welkom, maar laat de kleur het echte gevaar weerspiegelen. Anders is het reisadvies niet meer bruikbaar voor verzekeraars.

[ultimateharry]

Sorcerer8472 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:45:
[...]

Voorheen gaf Centraal Beheer aan dat dit niet gedekt was met "COVID-19 is nu geen onverwachte situatie meer bij het boeken van een reis", maar dit is van hun website verdwenen nu.

Het grootste probleem met de hele situatie is volgens mij dat het reisadvies vroeger met name bedoeld was om aan te geven dat gebieden echt levensgevaarlijk zijn, bijv. door conflicten/oorlog of extreme criminaliteit. Die gebieden waren dan al oranje, of zelfs rood om die reden. Het was dan ook écht gevaarlijk.

Op het moment dat er landen op oranje worden gezet terwijl daar eigenlijk niets aan de hand is, is het reisadvies eigenlijk ongeschikt geworden voor een verzekeraar om de geldigheid van haar dekking erop te baseren. Verzekeraars zouden zich dit moeten realiseren en in gesprek met de overheid moeten gaan of een alternatief zoeken.

Een land oranje kleuren ivm inreisbeperkingen van het land zelf is wat mij betreft not done. Een duidelijke aantekening over die beperkingen weergeven is dan wel weer zeer welkom, maar laat de kleur het echte gevaar weerspiegelen. Anders is het reisadvies niet meer bruikbaar voor verzekeraars.

Volgens mij ligt het iets anders. Reisadviezen worden volgens mij vastgesteld door BuZa. Daar worden veel omstandigheden in meegenomen, waaronder de stabiliteit van de lokale situatie. Worden er door de lokale autoriteiten maatregelen genomen waardoor je vast kan komen te zitten als buitenlandse reiziger, dan zal dat negatief meewegen. Er is ook al aangegeven dat NL niet meer gaat repatriëren, dus je bent dan echt op jezelf aangewezen.

Voor de goede orde: rode gebieden zijn echt war-zones / zwaar instabiel / terrorisme / kidnapping.

Verzekeringsmaatschappijen nemen bovenstaande reisadviezen (en de impliciete risico’s) over omdat die een directe impact hebben op hun dienstverlening en winstgevendheid. Daarvoor hoeft het echt niet perse een oorlogsgebied te zijn.

[anandus]

Sorcerer8472 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:36:
[...]

Wat dat betreft is Jamaica misschien een beter voorbeeld. Daar kun je via Canada naartoe reizen (transfer toegestaan), bijna geen COVID-19, geen inreisrestricties, wel oranje (normaal is dit land altijd geel).

offtopic:
Weet je dit zeker? Voor zover ik weet is er behoorlijk veel (gewelddadige) criminaliteit in Jamaica en volgens mij een van de hoogste moordcijfers in de wereld, dus kan me goed voorstellen dat het al oranje was

[honey]

Als ik dit lees: Aantal testaanvragen blijft stijgen, langere wachttijden ondanks opschalen GGD

Dan vraag ik me echt af: hoe dan?

De GGD'en die ik ken draaien nog steeds ruim onder hun capaciteit. Bottleneck ligt vooral bij het landelijk callcenter. Geen enkele GGD wilde dit om heel veel redenen, maar helaas is anders besloten. Dat het na al die weken nog steeds niet loopt is erg jammer. Ook jammer is dat nog steeds de negatieve uitslagen niet gewoon per mail gaan, maar dat heeft met privacy te maken. Ook jammer is dat er nog steeds geen applicatie is waarin je kunt inloggen met je gegevens en zelf de uitslag kunt opzoeken. Ook jammer dat je als burger niet zelf een afspraak kunt inplannen. Heel veel dingen die nog erg jammer zijn. Ze moeten toch echt een beetje opschieten.

Het ligt in ieder geval niet aan de GGD'en. Die willen en kunnen wel.

Vraag me wel af waar al die extra aanvragen dan zo vandaan komen? Reageren de mensen nu weer op emotie omdat de aantal positieven wat stijgen?

[Sorcerer8472]

ultimateharry schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:00:
[...]


Volgens mij ligt het iets anders. Reisadviezen worden volgens mij vastgesteld door BuZa. Daar worden veel omstandigheden in meegenomen, waaronder de stabiliteit van de lokale situatie. Worden er door de lokale autoriteiten maatregelen genomen waardoor je vast kan komen te zitten als buitenlandse reiziger, dan zal dat negatief meewegen. Er is ook al aangegeven dat NL niet meer gaat repatriëren, dus je bent dan echt op jezelf aangewezen.

Voor de goede orde: rode gebieden zijn echt war-zones / zwaar instabiel / terrorisme / kidnapping.

Verzekeringsmaatschappijen nemen bovenstaande reisadviezen (en de impliciete risico’s) over omdat die een directe impact hebben op hun dienstverlening en winstgevendheid. Daarvoor hoeft het echt niet perse een oorlogsgebied te zijn.

Begrijp ik, maar mijn originele argument blijft staan. Landen zijn ook oranje als die risico's allemaal niet zo groot zijn. Of denk je dat bijvoorbeeld het aantal cases in Thailand snel zou kunnen toenemen en men dan uitreisrestricties zou instellen waardoor je niet meer weg komt? Want dat lijkt mij ook voor andere gele landen gelden, bijv. Curacao en Aruba (wat overigens weer toeristen uit de VS toelaat nu )

anandus schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:07:
[...]

offtopic:
Weet je dit zeker? Voor zover ik weet is er behoorlijk veel (gewelddadige) criminaliteit in Jamaica en volgens mij een van de hoogste moordcijfers in de wereld, dus kan me goed voorstellen dat het al oranje was

Jamaica was zviw inderdaad gewoon geel. Venezuela dan wel weer rood, dus ik weet niet precies hoe het zit en wat voorheen de exacte criteria waren.

[anandus]

honey schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:18:
Vraag me wel af waar al die extra aanvragen dan zo vandaan komen? Reageren de mensen nu weer op emotie omdat de aantal positieven wat stijgen?

Het is meer in het nieuws. Covid was ene beetje weggezakt, mensen hadden een beetje het gevoel dat het weg was, dus klachten waren weer gewoon een verkoudheidje, etc.

Nu het aan het stijgen is en weer meer in het nieuws is denk mensen weer meer "misschien toch maar even testen voor de zekerheid"

[ultimateharry]

Sorcerer8472 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:21:
[...]

Begrijp ik, maar mijn originele argument blijft staan. Landen zijn ook oranje als die risico's allemaal niet zo groot zijn. Of denk je dat bijvoorbeeld het aantal cases in Thailand snel zou kunnen toenemen en men dan uitreisrestricties zou instellen waardoor je niet meer weg komt? Want dat lijkt mij ook voor andere gele landen gelden, bijv. Curacao en Aruba (wat overigens weer toeristen uit de VS toelaat nu )


[...]

Jamaica was zviw inderdaad gewoon geel. Venezuela dan wel weer rood, dus ik weet niet precies hoe het zit en wat voorheen de exacte criteria waren.

Ja ik ben het met je eens dat niet alles even consequent is idd.

[MikeyMan]

honey schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:18:
Als ik dit lees: Aantal testaanvragen blijft stijgen, langere wachttijden ondanks opschalen GGD

Dan vraag ik me echt af: hoe dan?

De GGD'en die ik ken draaien nog steeds ruim onder hun capaciteit. Bottleneck ligt vooral bij het landelijk callcenter. Geen enkele GGD wilde dit om heel veel redenen, maar helaas is anders besloten. Dat het na al die weken nog steeds niet loopt is erg jammer. Ook jammer is dat nog steeds de negatieve uitslagen niet gewoon per mail gaan, maar dat heeft met privacy te maken. Ook jammer is dat er nog steeds geen applicatie is waarin je kunt inloggen met je gegevens en zelf de uitslag kunt opzoeken. Ook jammer dat je als burger niet zelf een afspraak kunt inplannen. Heel veel dingen die nog erg jammer zijn. Ze moeten toch echt een beetje opschieten.

Het ligt in ieder geval niet aan de GGD'en. Die willen en kunnen wel.

Vraag me wel af waar al die extra aanvragen dan zo vandaan komen? Reageren de mensen nu weer op emotie omdat de aantal positieven wat stijgen?

Ik weet niet of je dat bij nu.nl vandaan had, maar in dit artikel (met dezelfde titel):

Aantal testaanvragen blijft stijgen, langere wachttijden ondanks opschalen GGD https://www.nu.nl/coronav...ndanks-opschalen-ggd.html (via @NUnl)

Wordt ook een reden gegeven: een soort trechter bij de landelijke callcenters.

[MoldyInko]

Sorcerer8472 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:21:
[...]

Begrijp ik, maar mijn originele argument blijft staan. Landen zijn ook oranje als die risico's allemaal niet zo groot zijn. Of denk je dat bijvoorbeeld het aantal cases in Thailand snel zou kunnen toenemen en men dan uitreisrestricties zou instellen waardoor je niet meer weg komt? Want dat lijkt mij ook voor andere gele landen gelden, bijv. Curacao en Aruba (wat overigens weer toeristen uit de VS toelaat nu )


[...]

Jamaica was zviw inderdaad gewoon geel. Venezuela dan wel weer rood, dus ik weet niet precies hoe het zit en wat voorheen de exacte criteria waren.

Dan ben ik het wel met je eens dat er geen consistentie is te vinden.
Vandaar ook mijn opmerking dat ik de informatievoorziening omrent de risicolanden beter kan.

[prijk]

Sorcerer8472 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 09:44:
Je eigen zorgverzekering gaat tot maximaal de in Nederland gebruikelijke kosten, en die zijn ongeveer de laagste ter wereld. Alles daarboven vergoedt normaal je reisverzekering, maar die geldt niet in oranje gebieden.

Echter, het gaat mij om kosten die totaal niets met COVID-19 te maken hebben. Die worden nu niet vergoed. Grappig genoeg worden COVID-19 gerelateerde kosten (excl. repatriëring) wel vergoed in gele landen. Je gaat erheen, je weet dat er kleine brandhaardjes zijn, je krijgt het, en alles wordt vergoed. Terwijl als je naar een oranje land gaat waar helemaal nul aan de hand is, je wordt bestolen (niet COVID-gerelateerd dus), en je staat met lege handen.

Er is een belangrijk verschil tussen een aanvullende buitenlandverzekering bij je zorgverzekeraar en een reisverzekering met dekking voor medische kosten, voor zover ik kan nagaan. De basis-zorgverzekering dekt over de hele wereld de kosten tegen NL tarief. Sluit je bij je zorgverzekeraar een aanvullende verzekering met werelddekking, krijg je alle spoedeisende kosten vergoed, ongeacht het NL tarief. Ik lees bij mijn verzekeraar IZZ niets over een beperking in vergoedingen met betrekking tot corona in oranje of rode landen.
De medische kosten van reisverzekeringen worden inderdaad niet vergoed in oranje en rode gebieden.

[42erik]

Sorcerer8472 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 09:44:
[...]

Wie zegt dat ik er als toerist naartoe ga?

En nogmaals, je kunt wel als soort domme papegaai met je moralistische pet van alles uitkramen

Nou nou, het mag allemaal wel wat vriendelijker hoor.

En volgens mij ben je vooral oneens met de kleurcodes, niet met de verzekeringen die als toeristische reisverzekering volledig in hun recht staan om reizen met een negatief reisadvies niet te dekken. Dan moet je maar een speciale reisverzekering afsluiten

[42erik]

Overigens is oranje 'vakantiereizen afgeraden, alleen noodzakelijke reizen'. Is familie bezoek noodzakelijk reizen?

[PalingDrone]

Nvm

[ Voor 187% gewijzigd door PalingDrone op 27-07-2020 03:28 ]

[Bensimpel]

MoldyInko schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:18:
Ik begrijp je insteek wel.

Maar zit een verschil tussen een bewust risico nemen en een veilige keus maken.

Vakantiegangers kunnen een advies altijd naast zich neerleggen maar dan vind ik dat het risico ook bij hun moet liggen. Wil je toch een soort van dekking hebben dan sluit je maar een extra dekking af.

We zitten midden in een globale pandemie. Dat elk land een andere aanpak kan hebben is mooi maar dat de keuze er ligt om wel of niet op vakantie te gaan snap ik niet.

Elk weldenkend mens weet dat het nu niet zo slim is om op vakantie te gaan. En toch gaan mensen op vakantie omdat ze van zichzelf moeten of willen? Men kijkt niet verder dan hun neus lang is en dan vind ik het een uitstekende zaak dat de meeste landen als risico gebieden worden geclassificeerd. Dit kan deels te maken hebben door bijvoorbeeld onderrapportages of cijfers wat niet kloppen. Niet elk land heeft de (moderne) middelen om alles goed te kunnen documenteren. En zeg nou zelf je zou zelf toch ook niet lekker voelen als je in een groep van de tien mensen er slechts twee gerapporteerd zijn. Waarbij 6 tot 8 mensen die je niet kent dicht bij je staan mogelijke dragers van het virus kunnen zijn. Onderschat de onzichtbare cijfers niet.

Het gaat om de vraag of jezelf straks in de spiegel kan kijken van je (bewuste) handelen dat vakantie boven gezondheid gaat. Voor veel mensen kan dit blijkbaar wel. En daarom neemt het aantal besmettingen op bijvoorbeeld populaire stranden en toeristenoorden in een snel tempo toe. Ik heb er gewoon geen goed woord over.

Dat gezegd hebbende vind ik dat de informatievoorziening over de risico’s, dekkingen en wat het nieuwe virus kan inhouden voor de “vertrekkende toerist“ een stuk beter kan.

Ik ga in oktober ook gewoon naar Mexico, ik neem dat risico en ik snap dat ik als ik terug ben sowieso 14 dagen thuis moet blijven. Ik ga trouwens niet als toerist daar heen, ik heb daar een huwelijk waar ik getuige ben. Tevens wil ik ook wel na bijna 1 jaar mijn verloofde zien.

[Bensimpel]

42erik schreef op zondag 26 juli 2020 @ 19:18:
Overigens is oranje 'vakantiereizen afgeraden, alleen noodzakelijke reizen'. Is familie bezoek noodzakelijk reizen?

Dat wordt helemaal aan jou overgelaten, familiebezoek kan best noodzakelijk zijn imho. Voor mij in ieder geval wel.

[Sorcerer8472]

42erik schreef op zondag 26 juli 2020 @ 18:22:
[...]

Nou nou, het mag allemaal wel wat vriendelijker hoor.

En volgens mij ben je vooral oneens met de kleurcodes, niet met de verzekeringen die als toeristische reisverzekering volledig in hun recht staan om reizen met een negatief reisadvies niet te dekken. Dan moet je maar een speciale reisverzekering afsluiten

"Je hebt er niks te zoeken" vind ik net zo onvriendelijk.

Maar goed, tuurlijk staat het bedrijven vrij om slechte verzekeringsproducten te leveren. De kleurcodes zijn nu niet meer representatief voor gevaar in een land, maar een meer algemene aanbeveling voor de overheid qua vakantiebestemming, waarmee het niet meer geschikt is voor het doel waarvoor de verzekeraars het ooit zijn begonnen te gebruiken.

42erik schreef op zondag 26 juli 2020 @ 19:18:
Overigens is oranje 'vakantiereizen afgeraden, alleen noodzakelijke reizen'. Is familie bezoek noodzakelijk reizen?

Noodzakelijk is ontzettend subjectief. Is het noodzakelijk om te reizen voor je bedrijf als je denkt dat je een contract niet binnenhaalt via Zoom maar wel via persoonlijk contact? Noodzakelijk als je getuige bent bij een bruiloft? Noodzakelijk als het de enige manier is om je geliefde te zien? Als een familielid op sterven ligt?

[IJzerlijm]

De adviezenlijst van BuZa is helemaal niet geschikt voor een pandemie advies Het waren altijd risico indicaties die met politieke instabiliteit te maken hebben of lokale ziektes die je niet besmettelijk meeneemt zoals malaria of dengue. Nu heb je een heel andere problematiek waar je het risico op quarantaine bij terugkeer moet meenemen voor iedereen die daar geweest is en waarin de situatie in 48 uur compleet om kan slaan.

Ze kunnen beter een nieuwe corona advieslijst maken waarin het risico wordt aangegeven hoe het nu is en hoe het de komende 2 weken kan lopen. En eigenlijk is er bijna geen land in de wereld waar je zeker van kan zijn dat het niet over 2 weken rood is. Dan kom je uit bij globaal oranje of rood met een paar landen die het niet zijn maar waar je niet in kan komen omdat de grenzen dicht zijn.

[Metro2002]

Grrrrrene schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 11:48:
[...]


Maar weet jij waar al die mensen met hun campers en fietsen naartoe gingen? Ik zit momenteel in Frankrijk in het vakantiehuis van mijn zwager. Op de supermarkt bezoeken en eventueel uit eten gaan na (allemaal met mondkapje verplicht binnen) hebben we geen contact met anderen. Ik zit hier misschien wel veiliger dan op werk op kantoor of thuis in Nederland, waar men niet aan de mondkapjes wil.

Ik vind het bizar hoe ieder land en eigen aanpak heeft en die aanpak zo enorm kan verschillen als je de grens over gaat. In België wordt contant geld geaccepteerd, b in Frankrijk niet je 1m afstand houden en in Nederland dragen we in winkels geen mondkapjes, alle omliggende landen doen dat wel. Ik heb ervan overtuigd dat een mondkapjes plicht bij openbare gelegenheden heel veel ellende zou voorkomen. Maar spontaan heeft iedereen astma en wordt iedereen benauwd van zo'n kapje...

En hoeveel harder stijgen de besmettingen in Nederland ten opzichte van Belgie en Frankrijk?
Volgens mij stijgen de besmettingen daar net zo hard als hier....

Horeca, feestjes en uitgaansgelegenheden vol met jongeren die overal lak aan hebben zijn inderdaad dé grote besmettingshaarden. Daar moet de aandacht eerder heen dan zo'n zinloze mondkapjes verplichting.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 27-07-2020 12:53 ]

[234FaTaLiTy]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:53:
[...]

En hoeveel harder stijgen de besmettingen in Nederland ten opzichte van Belgie en Frankrijk?
Volgens mij stijgen de besmettingen daar net zo hard als hier....

Horeca, feestjes en uitgaansgelegenheden vol met jongeren die overal lak aan hebben zijn inderdaad dé grote besmettingshaarden. Daar moet de aandacht eerder heen dan zo'n zinloze mondkapjes verplichting.

Wacht even, ging het nu om besmettingen, doden of IC capaciteit?
Ik volg het even niet.

[Barrycade]

234FaTaLiTy schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:20:
[...]


Wacht even, ging het nu om 1. besmettingen, 2. doden of 3. IC capaciteit?
Ik volg het even niet.

1. oorzaak,
2. gevolg,
3. mogelijk invloed op gevolg

[234FaTaLiTy]

Barrycade schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:26:
[...]


1. oorzaak: meer testen?
2. gevolg: angst?
3. mogelijk invloed op gevolg: onbekend

Maar goed, dat is hoe ik het zie.

[Grrrrrene]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:53:
[...]

En hoeveel harder stijgen de besmettingen in Nederland ten opzichte van Belgie en Frankrijk?
Volgens mij stijgen de besmettingen daar net zo hard als hier....

Dat is een raar argument en typisch voor deze tijd: meteen naar de ander wijzen waar het ook niet perfect gaat.

We hebben hier een R0-waarde van 1.3 ongeveer, waardoor het aantal gevallen stijgt. Daarbij houden we ons gewoon slecht aan de paar simpele maatregelen die opgelegd zijn om het aantal besmettingen te verlagen. Ik merkte in Frankrijk dat men zich daar beter aan de maatregelen hield. We kunnen daar hier nog wat van leren.

En als je R0 > 1 is, moet je iets doen om hem weer onder 1 te krijgen. Mondkapjes kunnen daarbij helpen, maar men wil er niet aan, net als ooit met de skihelm en de komende jaren met de fietshelm. Het komt vanzelf wel.

Horeca, feestjes en uitgaansgelegenheden vol met jongeren die overal lak aan hebben zijn inderdaad dé grote besmettingshaarden. Daar moet de aandacht eerder heen dan zo'n zinloze mondkapjes verplichting.

Zozo, zinloos. Mooi onderbouwd ook. Kun je me ook uitleggen waarom je mondkapjes zinloos vindt? Ik vind dat nml hét hypocriete aan het "Outbreak management team": in de trein werken ze op magische wijze wel, maar als mensen in andere situaties binnen overduidelijk geen afstand bewaren, is het ineens twijfelachtig of het wat toevoegt... Hoe kun je dat rijmen?

De werking lijkt me duidelijk toch? Nee, het houdt niet magisch alles tegen, maar die R0-waarde hoeft ook niet naar 0, maar naar iets onder 1...

[Waah]

234FaTaLiTy schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:06:
[...]


Maar goed, dat is hoe ik het zie.

Het is al bekend dat het aantal gevallen sneller stijgt dan het aantal tests dat we afnemen. Ja we testen meer, maar we vinden véél meer gevallen. Dus dat is geen correlatie. De R waarde is te hoog....

We moeten keuzes maken om die R waarde weer onder de 1 te krijgen. Tenzij we terug naar een lockdown willen. En dat wil volgens mij niemand.

Mondkapjes lijken mij persoonlijk het minst vervelende alternatief. Zeker voor mensen die hun sociale contacten belangrijk vinden.

[Metro2002]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:43:
[...]


Dat is een raar argument en typisch voor deze tijd: meteen naar de ander wijzen waar het ook niet perfect gaat.

Jij beweert dat andere landen het zo goed doen omdat ze daar mondkapjes dragen en hier niet. Ik zie dat ze het daar net zo slecht doen als hier en dat mondkapjes dus schijnbaar amper tot niets helpen.

En je kan een leuke video neerzetten maar zelfs het RIVM twijfelt aan de zinnigheid van mondkapjes:

https://www.ad.nl/politie...helpt-niet-veel~afb3b8b0/

https://www.welingelichte...logen-geven-antwoord.html

https://www.rtlnieuws.nl/...-coronavirus-masker-kapje

Het zal allicht iets helpen maar het is minimaal en dat zie je ook gewoon in de cijfers van diverse landen met en zonder mondkapjesplicht.

[autje]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:43:
[...]

Zozo, zinloos. Mooi onderbouwd ook. Kun je me ook uitleggen waarom je mondkapjes zinloos vindt? Ik vind dat nml hét hypocriete aan het "Outbreak management team": in de trein werken ze op magische wijze wel, maar als mensen in andere situaties binnen overduidelijk geen afstand bewaren, is het ineens twijfelachtig of het wat toevoegt... Hoe kun je dat rijmen?

Ik denk dat dit vooral gebaseerd is op een verschil tussen de interacties in het OV en in bijvoorbeeld een supermarkt. In het OV zit je lange tijd naast/tegenover dezelfde persoon. In een supermarkt is dit 'contactmoment' heel vluchtig, bijvoorbeeld als je elkaar in een smal gangpad passeert.

[Metro2002]

En ook nog wat positief nieuws:

Laagst aantal ziekenhuispatiënten met corona in maanden

Ondanks alle doemberichten dat het weer oplaait.

[Grrrrrene]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:54:
[...]

Jij beweert dat andere landen het zo goed doen omdat ze daar mondkapjes dragen en hier niet. Ik zie dat ze het daar net zo slecht doen als hier en dat mondkapjes dus schijnbaar amper tot niets helpen.

Je gaat veel te kort door de bocht. Je concludeert nu dat het enige verschil tussen andere landen en Nederland het dragen van mondkapjes is, terwijl ik alleen zei dat alle landen wat anders doen en ik niet begrijp waarom we hier in bepaalde situaties (winkelen bijvoorbeeld) geen mondkapjes dragen, zoals ze in alle omliggende landen wel doen, nota bene naar aanleiding van onderzoek van het RIVM naar het nut van mondkapjes Het RIVM heeft voor mijn gevoel een politieke agenda om tekort aan mondkapjes te voorkomen als het tegen hun eigen onderzoek in beweert dat ze niet werken. En als ze niet werken, waarom dan een verplichting ze te dragen in het OV?

En je kan een leuke video neerzetten maar zelfs het RIVM twijfelt aan de zinnigheid van mondkapjes:

https://www.ad.nl/politie...helpt-niet-veel~afb3b8b0/

https://www.welingelichte...logen-geven-antwoord.html

https://www.rtlnieuws.nl/...-coronavirus-masker-kapje

Het zal allicht iets helpen maar het is minimaal en dat zie je ook gewoon in de cijfers van diverse landen met en zonder mondkapjesplicht.

Het hoeft ook niet enorm veel te helpen, de besmettingsgevaar moet een beetje omlaag (30% ongeveer) en als afstand houden voor Nederlanders blijkbaar te moeilijk is, omdat we het met z'n allen zat zijn om simpele regels te volgen, moet je iets doen dat helpt.

Ik ben benieuwd naar welke maatregelen jij zou nemen die wel werken en waar men zich wel aan gaat houden.

[Metro2002]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:11:


Ik ben benieuwd naar welke maatregelen jij zou nemen die wel werken en waar men zich wel aan gaat houden.

Zoals ik al zei: Horeca en discotheken e.d. zijn momenteel de grootste besmettingshaarden dus die sluiten of in elk geval streng controleren op afstand houden
Het is niet voor niets dat in landen waar momenteel jongeren de beest uithangen zoals in Spanje het compleet fout loopt.

Verder uiteraard grote evenementen verbieden en de huidige maatregelen in bv pretparken en sauna's blijven hanteren met een maximum aantal bezoekers en je handen regelmatig wassen en niet in mensen hun gezicht niezen.

Mondkapjes bieden géén bescherming voor jezelf en als je moet niezen kan dat ook in je arm in plaats van dwars door je mondkapje heen richting je medemens.
Mondkapjes gaan zéker niet helpen voor een reductie van 30%. Als dat zo was dan was er geen enkele twijfel over de werking ervan en die is er wel. Ook door het RIVM en ook door virologen.

[ Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 27-07-2020 15:24 ]

[Chiron]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:23:
[...]


Zoals ik al zei: Horeca en discotheken e.d. zijn momenteel de grootste besmettingshaarden dus die sluiten of in elk geval streng controleren op afstand houden
Het is niet voor niets dat in landen waar momenteel jongeren de beest uithangen zoals in Spanje het compleet fout loopt.

Verder uiteraard grote evenementen verbieden en de huidige maatregelen in bv pretparken en sauna's blijven hanteren met een maximum aantal bezoekers en je handen regelmatig wassen en niet in mensen hun gezicht niezen.

Mondkapjes bieden géén bescherming voor jezelf en als je moet niezen kan dat ook in je arm in plaats van dwars door je mondkapje heen richting je medemens.
Mondkapjes gaan zéker niet helpen voor een reductie van 30%. Als dat zo was dan was er geen enkele twijfel over de werking ervan en die is er wel. Ook door het RIVM en ook door virologen.

En wat is er dan op tegen om met een mondkapje wel anderen te beschermen? Ik zie niet in waarom we alleen maar horeca en discotheken moeten sluiten en daarnaast niet nog meer maatregelen kunnen/hoeven nemen om de boel veiliger te maken. . Het kan allebei.

Volgende week is het offerfeest, dat wordt ook nog wel interessant.
En ik vraag me af of iedereen die uit een 'code oranje/rood' land terugkeert van vakantie de discipline heeft om in zelfquarantaine te gaan.

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:23:
[...]


Zoals ik al zei: Horeca en discotheken e.d. zijn momenteel de grootste besmettingshaarden

Bron?

[Metro2002]

MikeyMan schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:29:
[...]


Bron?

https://www.msn.com/nl-nl...e-maatregelen/ar-BB17bjh0

https://www.msn.com/nl-nl...en-in-maanden/ar-BB16Pxte

Chiron schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:29:
[...]


En wat is er dan op tegen om met een mondkapje wel anderen te beschermen? Ik zie niet in waarom we alleen maar horeca en discotheken moeten sluiten en daarnaast niet nog meer maatregelen kunnen/hoeven nemen om de boel veiliger te maken. . Het kan allebei.

Waarom zo'n behoorlijk ingrijpende (voor jou misschien niet, voor anderen wel! ik vind het nogal wat om te eisen) maatregel terwijl de effectiviteit daarvan zelfs door wetenschappers behoorlijk betwijfeld wordt? Waarom niet je aandacht richten op maatregelen die veel meer effect hebben en ook nog eens minder ingrijpend zijn.

[ Voor 49% gewijzigd door Metro2002 op 27-07-2020 15:37 ]

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:35:
[...]


https://www.msn.com/nl-nl...e-maatregelen/ar-BB17bjh0

https://www.msn.com/nl-nl...en-in-maanden/ar-BB16Pxte

Wonen we tegenwoordig in Spanje?
In NL is de thuissituatie nog steeds veruit de grootste bron.

[Metro2002]

MikeyMan schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:36:
[...]


Wonen we tegenwoordig in Spanje?
In NL is de thuissituatie nog steeds veruit de grootste bron.

Veel (Nederlandse) jongeren gaan los in Spanje, ibiza etc en wat gebeurd er? Het aantal besmetting schiet daar door het plafond. Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om 1 en 1 = 2 te doen.
Ik weet niet eens of discotheken e.d. hier uberhaupt al open zijn? volgens mij komt het hier vooral door bijeenkomsten / illegale feestjes door jongeren.

Zie ook:
Veel besmettingen onder feestende Rotterdamse studenten

Enne, je wordt niet ziek van je huis dat komt ergens anders vandaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 27-07-2020 15:42 ]

[TrailBlazer]

MikeyMan schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:36:
[...]


Wonen we tegenwoordig in Spanje?
In NL is de thuissituatie nog steeds veruit de grootste bron.

Hoe komt het virus in die thuissituatie? Als er 20 mensen in een kroeg besmet raken en die 20 besmetten er 40 in een thuissituatie kan je beter die kroeg sluiten. Ik weet niet of het zo is maar superspreading in de kroeg lijkt mij aannemelijker.

[Sorcerer8472]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:23:
[...]

Mondkapjes bieden géén bescherming voor jezelf en als je moet niezen kan dat ook in je arm in plaats van dwars door je mondkapje heen richting je medemens.
Mondkapjes gaan zéker niet helpen voor een reductie van 30%. Als dat zo was dan was er geen enkele twijfel over de werking ervan en die is er wel. Ook door het RIVM en ook door virologen.

Zo simpel is het dus niet. Het is extreem moeilijk om onderzoek te doen dat nauwkeurig real-life situaties nabootst waarbij mensen wel/niet besmet raken. Je kunt alleen onderzoek doen door een aanzienlijk grote groep mensen opzettelijk bloot te stellen aan het virus en dan onder te verdelen in meerdere groepen met mondkapjes, waarbij jij als onderzoeker bepaalt wie het wel en wie het niet draagt.

Echt bijna niet te doen, dus dan krijg je indirecte methoden waarbij men achteraf correlaties moet gebruiken, wat ook allemaal niet heel betrouwbaar is omdat je niet weet of je eigenlijk op andere dingen zit te selecteren.

Het zou zomaar kunnen dat het wel werkt. Als men ze massaal moet dragen dan wordt het lastiger voor een bepaalde groep mensen om brutaal te zijn en overal maar lak aan te hebben. Misschien kan dat effect nog van belang zijn.

NB: nu ook in Hong Kong ineens mondkapjesplicht en restaurants weer dicht. Zelfs daar gaat het de verkeerde kant op dus weer

[Metro2002]

Sorcerer8472 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:41:
[...]

Zo simpel is het dus niet. Het is extreem moeilijk om onderzoek te doen dat nauwkeurig real-life situaties nabootst waarbij mensen wel/niet besmet raken. Je kunt alleen onderzoek doen door een aanzienlijk grote groep mensen opzettelijk bloot te stellen aan het virus en dan onder te verdelen in meerdere groepen met mondkapjes, waarbij jij als onderzoeker bepaalt wie het wel en wie het niet draagt.

Echt bijna niet te doen, dus dan krijg je indirecte methoden waarbij men achteraf correlaties moet gebruiken, wat ook allemaal niet heel betrouwbaar is omdat je niet weet of je eigenlijk op andere dingen zit te selecteren.

Het zou zomaar kunnen dat het wel werkt. Als men ze massaal moet dragen dan wordt het lastiger voor een bepaalde groep mensen om brutaal te zijn en overal maar lak aan te hebben. Misschien kan dat effect nog van belang zijn.

NB: nu ook in Hong Kong ineens mondkapjesplicht en restaurants weer dicht. Zelfs daar gaat het de verkeerde kant op dus weer

Juist omdat het lastig is kun je concluderen dat het niet veel helpt. Als het effect groot zou zijn dan was het niet lastig te constateren. Landen die mondkapjes al langer verplicht hebben zoals sommige aziatische landen en nu landen om ons heen doen het niet beter of slechter dan landen die géén mondkapjes plicht hebben. Daar kun je eigenlijk al genoeg uit concluderen. Namelijk dat je de oplossing in andere zaken moet gaan zoeken. Je kunt altijd een mondkapje op als langdurig contact dichtbij niet te vermijden is zoals in het OV, al kun je dat ook oplossen door gewoon wat verder uit elkaar te gaan zitten .

[Chiron]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:35:
[...]
Waarom zo'n behoorlijk ingrijpende (voor jou misschien niet, voor anderen wel! ik vind het nogal wat om te eisen) maatregel terwijl de effectiviteit daarvan zelfs door wetenschappers behoorlijk betwijfeld wordt?

Als de anderhalve meter discipline lastig is om aan te houden (wat je nu al dagelijks ziet in alleen al de supermarkten), heb ik er persoonlijk inderdaad niks op tegen voor een mondkapjesplicht in publieke ruimtes.
Ik vind dat nog altijd veel minder ingrijpend dan dat ze je voordeur dicht komen lassen.

Waarom niet je aandacht richten op maatregelen die veel meer effect hebben en ook nog eens minder ingrijpend zijn.

Vertel, welke zijn dat?

[Metro2002]

Chiron schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:46:
[...]


Als de anderhalve meter discipline lastig is om aan te houden (wat je nu al dagelijks ziet in alleen al de supermarkten), heb ik er persoonlijk inderdaad niks op tegen voor een mondkapjesplicht in publieke ruimtes.
Ik vind dat nog altijd veel minder ingrijpend dan dat ze je voordeur dicht komen lassen.

1 van de argumenten tégen mondkapjes is dat mensen dan juist die anderhalve meter niet meer zullen respecteren, ze zijn immers 'toch veilig' met een mondkapje op.
En die 1,5 meter is nu juist een maatregel die wél werkt.

Vergelijk het met de goedbedoelde helmplicht voor fietsers in Australie. Het gevolg was dat het onveiliger werd voor fietsers. Mensen pakten de fiets niet meer maar de auto (fietsgebruik daalde 30%) waardoor er meer auto 's op de weg kwamen wat gevaarlijker is voor fietsers. Auto's rijden daarbij dichter langs fietsers met een helm op dan langs fietsers zonder helm. En ook fietsers zelf gingen roekelozer rijden want je had immers zo'n ding op je hoofd. Allemaal niet voorziene bij-effecten van een goed bedoelde maatregel die uiteindelijk geleid heeft tot méér slachtoffers onder fietsers.

Dat gaat met mondkapjesplicht ook gebeuren.

Vertel, welke zijn dat?

Intussen al meerdere keren benoemd, even teruglezen zou ik zeggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 27-07-2020 15:51 ]

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:39:
[...]


Veel (Nederlandse) jongeren gaan los in Spanje, ibiza etc en wat gebeurd er? Het aantal besmetting schiet daar door het plafond. Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om 1 en 1 = 2 te doen.
Ik weet niet eens of discotheken e.d. hier uberhaupt al open zijn? volgens mij komt het hier vooral door bijeenkomsten / illegale feestjes door jongeren.

Zie ook:
Veel besmettingen onder feestende Rotterdamse studenten

Enne, je wordt niet ziek van je huis dat komt ergens anders vandaan.

Ik sluit ook niet uit dat we dat terug gaan zien. Sterker; dat riep ik een tijdje terug al.
Lijkt me ook niet onlogisch, maar ergens gaat er nu blijkbaar al iets anders mis.

[Chiron]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:50:
[...]


1 van de argumenten tégen mondkapjes is dat mensen dan juist die anderhalve meter niet meer zullen respecteren, ze zijn immers 'toch veilig' met een mondkapje op.
En die 1,5 meter is nu juist een maatregel die wél werkt.

Als iemand zich niet aan de anderhalve meter houdt heb ik liever dat ie dat doet MET mondkapje op dan zonder.

Mensen houden zich er nu ook al niet aan. Zie de stijgende getallen.

[YakuzA]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:11:
[...]
Je gaat veel te kort door de bocht. Je concludeert nu dat het enige verschil tussen andere landen en Nederland het dragen van mondkapjes is, terwijl ik alleen zei dat alle landen wat anders doen en ik niet begrijp waarom we hier in bepaalde situaties (winkelen bijvoorbeeld) geen mondkapjes dragen, zoals ze in alle omliggende landen wel doen, nota bene naar aanleiding van onderzoek van het RIVM naar het nut van mondkapjes Het RIVM heeft voor mijn gevoel een politieke agenda om tekort aan mondkapjes te voorkomen als het tegen hun eigen onderzoek in beweert dat ze niet werken. En als ze niet werken, waarom dan een verplichting ze te dragen in het OV?

Op dat front zijn de volgende artikelen wel goed om te lezen:
https://nos.nl/nieuwsuur/...enschappelijke-basis.html
https://nos.nl/nieuwsuur/...sis-te-veel-vermengd.html

Hierin zie je dat er inderdaad geprobeerd is vanuit de politiek om het RIVM te sturen qua advies, zodat het beter paste binnen hun besluiten die genomen moeten worden.
Zo werd bij het mondkapjes advies gestuurd door aan het RIVM te vertellen dat in dat advies de schaarste mee moest worden genomen. Terwijl je eerder verwacht dat het RIVM het algemene beleid t.o.v. mondkapjes zou moeten opstellen en dat op basis van de schaarste/overvloed van kritisch naar minder kritisch verdeeld had kunnen worden.

Dit had de uitleg richting het publiek ook duidelijker gemaakt.
Net zoals ze vanuit het RIVM aangeven in de artikelen.

[Metro2002]

Chiron schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:56:

Mensen houden zich er nu ook al niet aan. Zie de stijgende getallen.

Nogmaals, ook in landen mét mondkapjes plicht.

[Indoubt]

Ik zie dat de laatste rapportage van Spanje van 24 juli is. Het was me eerder niet opgevallen dat dit niet dagelijks gebeurt.

Of is dat nieuw? Het lijkt me dat je met toenemende gevallen juist de dagelijkse rapportage zou willen en niet een paar dagen overslaan.

[ZieMaar!]

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Daar vind je volgens mij alle uptodate cijfers van Europa, inclusief de meest gebruikte vergelijkende metric (namelijk #/100.000 in de 14 afgelopen dagen). Het % positief getest zou ik graag bij willen zien, maar ik heb helaas geen contacten bij het ECDC ...

edit: doorklikken naar de bronnen laat inderdaad zien dat zij een site gebruiken die de 24e voor het laatst geupdate is. Ook de brondata heeft dat. Ik denk dat ze het in het weekend niet bijwerken in Spanje...

[ Voor 25% gewijzigd door ZieMaar! op 27-07-2020 16:10 ]

[Sorcerer8472]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:46:
[...]


Juist omdat het lastig is kun je concluderen dat het niet veel helpt. Als het effect groot zou zijn dan was het niet lastig te constateren. Landen die mondkapjes al langer verplicht hebben zoals sommige aziatische landen en nu landen om ons heen doen het niet beter of slechter dan landen die géén mondkapjes plicht hebben. Daar kun je eigenlijk al genoeg uit concluderen. Namelijk dat je de oplossing in andere zaken moet gaan zoeken. Je kunt altijd een mondkapje op als langdurig contact dichtbij niet te vermijden is zoals in het OV, al kun je dat ook oplossen door gewoon wat verder uit elkaar te gaan zitten .

Dit is onzin, je redeneert krom. Omdat deze landen zo verschillend zijn in zo veel opzichten is het gewoon niet mogelijk om conclusies te trekken:
https://www.nytimes.com/2...irus-thailand-photos.html

Denk daarbij aan gebruiken, verschillende OV-systemen, verschillende regels rondom bepaalde zaken die wél nog zijn toegestaan, verschillende gezinssamenstellingen (ouders wonen wel/niet nog thuis, kinderen bij ouders), allemaal dingen die zelfs binnen Europa sterk verschillen qua cultuur en waarvan je redelijkerwijs kunt aannemen dat het veel verschil maakt.

Er zit zo ontzettend veel ruis in de data dat het niet meer mogelijk is om een conclusie eruit te trekken. Bovendien zijn er kleine bronnen of enkele personen die in hun eentje heel erg veel besmettingen kunnen veroorzaken in de juiste omstandigheden, zie bijvoorbeeld die kroeg waar een groot aantal mensen besmet raakte een paar weken terug.

Dit soort dingen maakt het volstrekt onmogelijk om een echt duidelijk beeld te krijgen van het effect van mondkapjes. Zelfs als het uiteindelijke effect van een mondkapje erg groot is, dan is het nog lastig als besmettingen juist plaatsvinden op plekken waar je ze niet hoeft te dragen (in NL zou 80% in familiekring zijn toch?)

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:50:
[...]


1 van de argumenten tégen mondkapjes is dat mensen dan juist die anderhalve meter niet meer zullen respecteren, ze zijn immers 'toch veilig' met een mondkapje op.
En die 1,5 meter is nu juist een maatregel die wél werkt.

Vergelijk het met de goedbedoelde helmplicht voor fietsers in Australie. Het gevolg was dat het onveiliger werd voor fietsers. Mensen pakten de fiets niet meer maar de auto (fietsgebruik daalde 30%) waardoor er meer auto 's op de weg kwamen wat gevaarlijker is voor fietsers. Auto's rijden daarbij dichter langs fietsers met een helm op dan langs fietsers zonder helm. En ook fietsers zelf gingen roekelozer rijden want je had immers zo'n ding op je hoofd. Allemaal niet voorziene bij-effecten van een goed bedoelde maatregel die uiteindelijk geleid heeft tot méér slachtoffers onder fietsers.

Dat gaat met mondkapjesplicht ook gebeuren.
[...]

Jouw voorbeeld van risicocompensatiestrategie is cherrypicking. Ook het RIVM gelooft dit niet. Draadje op Twitter daarover:
https://twitter.com/bslagter/status/1250858355993829377

[Chiron]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:59:
[...]

Nogmaals, ook in landen mét mondkapjes plicht.

Kijk ook even wanneer en op welke manier de mondkapjesplicht is ingevoerd in die landen. In een aantal landen in de EU is de striktere mondkapjesplicht pas ingevoerd nadat de getallen al begonnen te stijgen. En bedenk ook dat elke maatregel die je neemt pas na 2/3 weken zichtbaar wordt.

[Metro2002]

Sorcerer8472 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:10:
Jouw voorbeeld van risicocompensatiestrategie is cherrypicking. Ook het RIVM gelooft dit niet. Draadje op Twitter daarover:
https://twitter.com/bslagter/status/1250858355993829377

Rechtstreeks van het RIVM ipv iemand op twitter:

https://www.rivm.nl/sites...%20openbare%20ruimten.pdf

Mondneusbescherming kan echter ook een gevoel van schijnveiligheid creëren waardoor andere maatregelen niet goed meer opgevolgd worden. In dat geval kan het gebruik van niet-medische maskers die maar een beperkte bescherming bieden leiden tot een toename van infecties met COVID-19

[Grrrrrene]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:23:
[...]

Mondkapjes bieden géén bescherming voor jezelf en als je moet niezen kan dat ook in je arm in plaats van dwars door je mondkapje heen richting je medemens.

Ja, want je arm sluit hermetisch rond je neus en mond Een mondkapje houdt het gros van de druppels tegen, zoals je in het filmpje hierboven kunt zien. Het houdt daarmee de meeste virusbronnen tegen, maar werkt niet 100% (dat beweert ook niemand). Maar het virus verspreid je ook door te gapen, hoesten, praten, schreeuwen, zingen, etc. Allemaal dingen die je niet in je arm doet en als je dat al zou doen (is raar praten hoor!), dekt je elleboog niet 100% af.

Mondkapjes gaan zéker niet helpen voor een reductie van 30%. Als dat zo was dan was er geen enkele twijfel over de werking ervan en die is er wel. Ook door het RIVM en ook door virologen.

Het RIVM twijfelt ook niet, zie mijn bron hierboven: dat is onderzoek van het RIVM waarin ze naar eigen zeggen onomstotelijk bewijzen dat mondkapjes helpen. Ik snap dat je het probeert zonder, want een mondkapje is niet fijn om te dragen, zeker niet in de zomer. Daarnaast zijn er mensen met astma en andere ademhalingsaandoeningen die het alleen maar benauwder krijgen van zo'n kapje. Maar als je ziet dat je huidige maatregelen niet helpen en mensen in privé-sfeer en in het buitenland, waar je nauwelijks invloed op hebt, de regels overtreden en daarmee voor problemen zorgen, moet je het heroverwegen en alsnog verplichten. Zeker als je eigen wetenschappers het onderzoeken en aantonen dat mondkapjes, zelfs de zelfgemaakte, werken.

[ Voor 60% gewijzigd door Grrrrrene op 27-07-2020 16:36 ]

[Metro2002]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:30:
[...]


Ja, want je arm sluit hermetisch rond je neus en mond Een mondkapje houdt het gros van de druppels tegen, zoals je in het filmpje hierboven kunt zien. Het houdt daarmee de meeste virusbronnen tegen, maar werkt niet 100% (dat beweert ook niemand). Maar het virus verspreid je ook door te gapen, hoesten, praten, schreeuwen, zingen, etc. Allemaal dingen die je niet in je arm doet en als je dat al zou doen (is raar praten hoor!), dekt je elleboog niet 100% af.


[...]


Het RIVM twijfelt ook niet, zie mijn bron hierboven: dat is onderzoek van het RIVM waarin ze naar eigen zeggen onomstotelijk bewijzen dat mondkapjes helpen.

Apart dat uit diezelfde PDF die ik net post het volgende te lezen is:

Er zijn diverse experimenten gedaan waarbij is gemeten of materialen virusdeeltjes tegenhielden. Hieruit blijkt dat de meeste algemeen gebruikte stoffen, zoals t-shirtstof of theedoek veel deeltjes met vergelijkbare grote als virusdeeltjes doorlaten. In een experiment met maskers gemaakt van verschillende t-shirtmaterialen bleek dat deze maskers 40-90% van de deeltjes niet tegenhielden, tegen slechts 0,12% bij een FFP2-masker (Rengasamy 2010). Een ander experiment liet zien dat FFP2-maskers 50 maal meer bescherming boden dan maskers gemaakt van theedoek (Van der Sande 2008). Chirurgische mondneusmaskers boden in het hetzelfde experiment slechts 2x zoveel bescherming als de maskers van theedoeken.

Kortom, tenzij je een een FFP2 masker draagt (wat dan weer verboden is in het OV bv) helpt het geen zier om niet ziek te worden. Zo'n virus is geen eenrichtingsverkeer, als het bij jou naar binnen komt kan het net zo goed naar buiten. En ik zeg ook niet dat het helemaal niets doet maar je gaat er de strijd tegen een virus echt niet mee winnen.

[ Voor 11% gewijzigd door Metro2002 op 27-07-2020 16:38 ]

[Grrrrrene]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:36:
[...]


Apart dat uit diezelfde PDF die ik net post het volgende te lezen is:

Waarom denk je dat er zo getwijfeld wordt aan de onafhankelijkheid van het RIVM? Ik quote @YakuzA hierboven nog even, misschien heb je het gemist:

YakuzA schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:58:
[...]

Op dat front zijn de volgende artikelen wel goed om te lezen:
https://nos.nl/nieuwsuur/...enschappelijke-basis.html
https://nos.nl/nieuwsuur/...sis-te-veel-vermengd.html

Als je jezelf zo ontzettend tegenspreekt en in bochten moet wringen om je nieuwe uitlatingen goed te praten, maakt dat voor mij wel duidelijk dat er een "hidden agenda" is. Als heel Nederland aan de mondkapjes zou gaan, zou dat tot tekorten leiden. Zelfs de ouderenzorg heeft veel te magere richtlijnen gekregen hoe ze om moesten gaan met die kwetsbare groep, terwijl we steeds op TV hoorden dat we toch vooral voor die groep al die moeilijke maatregelen namen.

[...]


Kortom, tenzij je een een FFP2 masker draagt (wat dan weer verboden is in het OV bv) helpt het geen zier om niet ziek te worden. Zo'n virus is geen eenrichtingsverkeer, als het bij jou naar binnen komt kan het net zo goed naar buiten.

En ik zeg ook niet dat het helemaal niets doet maar je gaat er de strijd tegen een virus echt niet mee winnen.

Volgens mij zeg je hierboven letterlijk dat het geen zier helpt. Dat is toch "helemaal niks"? Het helpt _wel_, al wil het RIVM om onduidelijke redenen je laten geloven dat het niet werkt. En rara waarom is dat? Of zijn ze in het buitenland allemaal gek geworden?

Oh, nog even de cijfers uit het eerder aangehaalde onderzoek van de onderzoekster bij het RIVM:
1. een theedoek verkleint de kans dat deeltjes minstens 50% (protection factor, PF, van 2,1-2,9)
2. een chirurgisch masker verkleint die kans met minstens 75% (protection factor, PF, van 4,1 - 7,2)
3. een FFP2-masker is uiteraard het best en verkleint de kans met minstens >96% (protection factor van 26-210)

Kortom: een theedoek zou waarschijnlijk al genoeg helpen om R0 weer onder de 1 te krijgen

[ Voor 13% gewijzigd door Grrrrrene op 27-07-2020 16:50 ]

[Metro2002]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:43:
[...]


Waarom denk je dat er zo getwijfeld wordt aan de onafhankelijkheid van het RIVM? Ik quote @YakuzA hierboven nog even, misschien heb je het gemist:

Als nu ook al aan het RIVM wordt getwijfeld houdt het wel op natuurlijk. Wie moet je dan nog vertrouwen?

Volgens mij zeg je hierboven letterlijk dat het geen zier helpt. Dat is toch "helemaal niks"? Het helpt _wel_, al wil het RIVM om onduidelijke redenen je laten geloven dat het niet werkt. En rara waarom is dat? Of zijn ze in het buitenland allemaal gek geworden?

Als tot 90% van de virusdeeltjes niet wordt tegengehouden dan is het technisch gezien inderdaad 'het werkt een beetje' maar bij mij valt dat onder de noemer : Het helpt geen zier. je krijgt dan dus het virus alsnog binnen maar 10% minder, daar wordt je gewoon alsnog ziek van.

[42erik]

Sorcerer8472 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 10:29:
[...]

"Je hebt er niks te zoeken" vind ik net zo onvriendelijk.

Ja? "Je hebt er niks te zoeken" vind je even onvriendelijk als "domme papegaai met je moralistische pet van alles uitkramen"??

Prima joh, doei

[Grrrrrene]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:52:
[...]

Als nu ook al aan het RIVM wordt getwijfeld houdt het wel op natuurlijk. Wie moet je dan nog vertrouwen?

Dat is precies het probleem ja. Als het RIVM met politiek bezig is ipv onafhankelijk advies, wie moet je dan vertrouwen? Leg dat maar uit aan het zorgpersoneel in verzorgingstehuizen die moeten leven met de wetenschap dat zij Corona van patiënt op patiënt hebben overgebracht door geen mondmasker te dragen, omdat het RIVM zei dat dat niet nodig was als je enkele minuten bij een patiënt was.

Waarom zou je eigenlijk niet aan het RIVM mogen twijfelen? Ik denk dat het heel gezond (letterlijk) is om kritisch te blijven kijken naar zogenaamd onafhankelijke instanties in tijden van crisis (ook daarbuiten eigenlijk).

[...]


Als tot 90% van de virusdeeltjes niet wordt tegengehouden dan is het technisch gezien inderdaad 'het werkt een beetje' maar bij mij valt dat onder de noemer : Het helpt geen zier. je krijgt dan dus het virus alsnog binnen maar 10% minder, daar wordt je gewoon alsnog ziek van.

Waar haal je die 90% nu vandaan, als ik net uitleg dat uit onderzoek van een RIVM-onderzoekster blijkt dat een theedoek al 50% tegenhoudt?

Ook leuk om te lezen: https://www.rtlnieuws.nl/...ondkapje-gedragsonderzoek

het RIVM is blijkbaar van mening veranderd: mondmaskers zouden ertoe leiden dat mensen geen afstand zouden houden, blijkbaar is nu wetenschappelijk aangetoond dat mensen JUIST meer afstand houden met een mondmasker op. Dus al zou het niet helpen en alles doorlaten, dan nog werkt het omdat we afstand houden.

[ Voor 23% gewijzigd door Grrrrrene op 27-07-2020 17:20 ]

[Sorcerer8472]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:22:
[...]


Rechtstreeks van het RIVM ipv iemand op twitter:

https://www.rivm.nl/sites...%20openbare%20ruimten.pdf

[...]

Haha, de rest van de post volledig negeren om je eigen realiteit in stand te houden, en het ene dingetje waar je wat over kunt zeggen eruit pikken 👍

NB: in de RIVM pdf wordt rondom schijnveiligheid niet aan wetenschappelijke literatuur gerefereerd waar dat op andere onderwerpen in de pdf wel gebeurt, noch stellen ze hoe groot deze factor zou kunnen zijn. Inmiddels hebben zeer veel landen om uiteenlopende redenen en met en zonder wetenschappelijke onderbouwing hun beleid veranderd, nationaal en regionaal, ook op advies van RIVM-equivalenten en niet alleen op beleidsniveau (beleid is iets anders dan wetenschappelijke aanbeveling).

Ik zeg niet dat het RIVM niet gelijk heeft, maar het gaat mij erom dat er een zeer grote onzekerheidsfactor is die moeilijk te kwantificeren is.

[Metro2002]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:58:
[...]

Waar haal je die 90% nu vandaan, als ik net uitleg dat uit onderzoek van een RIVM-onderzoekster blijkt dat een theedoek al 50% tegenhoudt?

Uit de PDF die ik gelinkt heb maar die blijkbaar niemand leest en die ik als reactie op jou zelfs gequote heb

Metro2002 in "Coronavirus Slowchat #2"

En dan is nog steeds de vraag. Is 50% tegenhouden genoeg of is het pas effectief bij bv 80% of 90% of zelfs pas als je 99% kan tegenhouden en wordt je bij 50% net zo goed ziek. Uiteindelijk heb je bij elk virus maar een minime hoeveelheid nodig om besmet te raken.

Sorcerer8472 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 17:03:


Ik zeg niet dat het RIVM niet gelijk heeft, maar het gaat mij erom dat er een zeer grote onzekerheidsfactor is die moeilijk te kwantificeren is.

Dat betwist ik dan ook niet, sterker nog, ik vind dat reden om het dan niet in te voeren. Als de resultaten blijkbaar zo slecht meetbaar zijn dan zijn ze zoals ze dat zo mooi zeggen in de wetenschap: Insignificant.
Je moet ook niet vergeten dat er meer meespeelt dan álleen maar het virus bestrijden. Er is ook nog zoiets als de economie, de psychologie van mensen, de bereidheid van mensen, vrijheden die je moet inperken etc.

Als je alleen maar naar het virus uitroeien kijkt ja sure, dan doe je een lockdown, verplicht je mondkapjes en wacht je een paar jaar tot overal het virus is uitgestorven.. Alleen heb je dan geen economie meer, zijn er meer mensen aan kanker en van eenzaamheid overleden dan aan het virus ooit zouden zijn gestorven en was het kabinet waarschijnlijk al op het stadsplein op de guillotine gelegd.

[ Voor 81% gewijzigd door Metro2002 op 27-07-2020 19:40 ]

[Grrrrrene]

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 19:31:
[...]


Uit de PDF die ik gelinkt heb maar die blijkbaar niemand leest en die ik als reactie op jou zelfs gequote heb

Metro2002 in "Coronavirus Slowchat #2"

Jijzelf blijkbaar ook niet. Ik quote, uit de PDF uit jouw bericht:

In een experiment met maskers gemaakt
van verschillende t-shirtmaterialen bleek dat deze maskers 40-90% van de deeltjes niet
tegenhielden

Een chirurgisch masker zoals menigeen dat draagt (die blauwe dingen) worden niet van T-shirts gemaakt. Bovendien pak je, heel sneaky, het allerslechtste percentage uit de range van 40-90%. Als je op die manier je data moet manipuleren (dat noemen we cherry picking), wordt het dan niet tijd om gewoon toe te geven dat je fout zit? Zoals ik hierboven al linkte: het RIVM is zelfs overtuigd geraakt van het nut van mondkapjes.

In mijn post rekende ik nota bene met de slechtste resultaten, om de cijfers niet positiever te maken, dus geen gemiddelde, niet (zoals jij doet) het cijfer dat het best bij mijn argument zit, maar wat juist het best bij jou argumenten past. En dan nog klopt je verhaal niet met de feiten

En dan is nog steeds de vraag. Is 50% tegenhouden genoeg of is het pas effectief bij bv 80% of 90% of zelfs pas als je 99% kan tegenhouden en wordt je bij 50% net zo goed ziek. Uiteindelijk heb je bij elk virus maar een minime hoeveelheid nodig om besmet te raken.

Dat klopt, maar als je 50% tegenhoudt, is er 50% minder om door een ander in te ademen of op een oppervlak te komen waar het een bepaalde tijd overleeft. Je hoest niet die volle 50% die er wel doorheen komt recht in iemands gezicht, het verspreidt zich door de ruimte. Het belangrijkste effect van mondkapjes is dat het minder ver komt, zie de video die ik eerder plaatste en die je niet wilde geloven omdat het RIVM wat anders zei (inmiddels niet meer).

[...]


Dat betwist ik dan ook niet, sterker nog, ik vind dat reden om het dan niet in te voeren. Als de resultaten blijkbaar zo slecht meetbaar zijn dan zijn ze zoals ze dat zo mooi zeggen in de wetenschap: Insignificant.
Je moet ook niet vergeten dat er meer meespeelt dan álleen maar het virus bestrijden. Er is ook nog zoiets als de economie, de psychologie van mensen, de bereidheid van mensen, vrijheden die je moet inperken etc.

De resultaten zijn goed meetbaar, dat is inmiddels toch met de diverse links hierboven wel aangetoond? Het is meetbaar en significant gevonden (door de RIVM-onderzoekster) dat mondkapjes flink wat virusdeeltjes tegenhouden EN het is meetbaar en significant gevonden dat mondkapjes de afstand waarover de deeltjes verspreid raken drastisch verminderen. Wat wil je nog meer als bewijs dat mondkapjes helpen? Het enige wat je er tegenin bracht is dat er nog steeds iets door komt, wat ook ziekmakend is (dat klopt, maar het risico op ziek worden is gewoon minder) en dat het RIVM bang is dat mensen daardoor geen afstand meer houden (wat inmiddels bewezen onjuist is en waar het RIVM dus op is teruggekomen). Dan baseer je je mening toch op oude informatie?

Als je alleen maar naar het virus uitroeien kijkt ja sure, dan doe je een lockdown, verplicht je mondkapjes en wacht je een paar jaar tot overal het virus is uitgestorven.. Alleen heb je dan geen economie meer, zijn er meer mensen aan kanker en van eenzaamheid overleden dan aan het virus ooit zouden zijn gestorven en was het kabinet waarschijnlijk al op het stadsplein op de guillotine gelegd.

Dat is het punt juist: als je mondmaskers in openbare ruimtes verplicht stelt, HOEF je helemaal niet in lockdown en gaat de economie niet kapot. Hoe eerder we dit onder controle krijgen, hoe minder impact op de economie. Dan hoeft er niemand eenzaam weg te kwijnen (krijgen we daar tegenwoordig kanker van ). _{Ik snap de relevantie van je opmerking over het overlijden aan kanker niet.}

[ Voor 5% gewijzigd door Grrrrrene op 27-07-2020 20:04 ]

[Metro2002]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 19:56:
[...]

. _{Ik snap de relevantie van je opmerking over het overlijden aan kanker niet.}

_{Iemand uit mijn kennissenkring die vlak voor de coronacrisis een diagnose kreeg en door de coronacrisis en lockdown geen behandeling gehad heeft en intussen is het uitgezaaid en terminaal.}

En ook genoeg mensen die niet naar de huisarts konden / durfden met allerhande ziektes waarvoor het al snel te laat kan zijn.

En ik geloof niet dat we dit (of een) virus ooit 'onder controle' krijgen. Griep en verkoudheid zijn ook niet weg, zelfs niet met een vaccin. Dit wordt gewoon precies hetzelfde, we moeten er mee leren omgaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 27-07-2020 20:10 ]

[_Bailey_]

Buitenlandse Zaken scherpt reisadvies aan voor Barcelona: alleen noodzakelijke reizen.

Het ministerie heeft het reisadvies voor Barcelona en randgemeenten aangepast van kleurcode geel naar oranje: alleen noodzakelijke reizen. "Het aantal covid-besmettingen is gestegen in de stad Barcelona en haar randgemeenten. Het is risico op besmetting in dit gebied is hierdoor toegenomen",

en:

Het Britse ministerie van Buitenlandse Zaken heeft het negatieve reisadvies dat al gold voor het Spaanse vasteland, uitgebreid met de Canarische Eilanden en de Balearen, de eilandengroep waartoe Ibiza en Mallorca behoren

bron: NOS livefeed

[ Voor 22% gewijzigd door _Bailey_ op 27-07-2020 20:09 ]

[Indoubt]

Geert1976 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 20:08:
Buitenlandse Zaken scherpt reisadvies aan voor Barcelona: alleen noodzakelijke reizen.

Het ministerie heeft het reisadvies voor Barcelona en randgemeenten aangepast van kleurcode geel naar oranje: alleen noodzakelijke reizen. "Het aantal covid-besmettingen is gestegen in de stad Barcelona en haar randgemeenten. Het is risico op besmetting in dit gebied is hierdoor toegenomen",

en:

Het Britse ministerie van Buitenlandse Zaken heeft het negatieve reisadvies dat al gold voor het Spaanse vasteland, uitgebreid met de Canarische Eilanden en de Balearen, de eilandengroep waartoe Ibiza en Mallorca behoren

bron: NOS livefeed

Dat zou nog wel eens een voordeel kunnen zijn in geval van het terugdringen van Corona. Ik geef toe dat de NL jongelui er soms ook wat van kunnen maar die zijn nog een stuk geciviliseerder als een stel dronken Britten.

Ik weet het, je moet niet iedereen over een kam scheren maar behalve de uitzonderingen mijdt ik groepen britten liever in het uitgaansleven van dergelijke locaties. Misschien heb ik gewoon pech gehad met mijn ervaringen maar die waren niet perse positief terwijl ik in het VK daar weinig last van had.

Voor de omgeving van Barcelona verbaast het mij dan weer niets dat het op Oranje gaat. Daar zijn nogal wat nieuwe gevallen van Corona bijgekomen. Dat klinkt ook een stuk logischer dan heel Kroatie op oranje.

[ Voor 7% gewijzigd door Indoubt op 27-07-2020 20:32 ]

[Sorcerer8472]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 19:56:
[...]

De resultaten zijn goed meetbaar, dat is inmiddels toch met de diverse links hierboven wel aangetoond? Het is meetbaar en significant gevonden (door de RIVM-onderzoekster) dat mondkapjes flink wat virusdeeltjes tegenhouden EN het is meetbaar en significant gevonden dat mondkapjes de afstand waarover de deeltjes verspreid raken drastisch verminderen. Wat wil je nog meer als bewijs dat mondkapjes helpen? Het enige wat je er tegenin bracht is dat er nog steeds iets door komt, wat ook ziekmakend is (dat klopt, maar het risico op ziek worden is gewoon minder) en dat het RIVM bang is dat mensen daardoor geen afstand meer houden (wat inmiddels bewezen onjuist is en waar het RIVM dus op is teruggekomen). Dan baseer je je mening toch op oude informatie?

Helaas werkt het niet als mensen uiteindelijk op de plekken waar ze ze niet dragen het meeste de boel verspreiden. Plus als de drempelwaarde aan deeltjes om het op te lopen heel laag blijkt te zijn dan werken ze ook minder goed omdat die paar deeltjes die erdoorheen gaan dan toch besmetting veroorzaken. Hoewel als je aan de rand van een besmettelijk gebied staat kan dat daar ook het verschil tussen wel/niet besmet betekenen. Echter al deze getallen en percentages zijn dus redelijk onbekend of hebben een zeer groot bereik (zoals 40-90%). Plus het hangt ws heel erg af van het type masker, of het goed aansluit op je gezicht, etc. etc.

[...]

Dat is het punt juist: als je mondmaskers in openbare ruimtes verplicht stelt, HOEF je helemaal niet in lockdown en gaat de economie niet kapot. Hoe eerder we dit onder controle krijgen, hoe minder impact op de economie. Dan hoeft er niemand eenzaam weg te kwijnen (krijgen we daar tegenwoordig kanker van ). _{Ik snap de relevantie van je opmerking over het overlijden aan kanker niet.}

Overigens vind ik dit wel een punt: er moet heel serieus worden gekeken naar zaken als eenzaamheid, emotionele impact, maar ook naar bijvoorbeeld bepaalde behandelingen in ziekenhuizen zoals kanker-screenings die geannuleerd werden tijdens de eerste lockdown.

Maar zoals je al zei is het voorkomen van een nieuwe lockdown heel erg belangrijk, om inderdaad al die redenen. En de kans dat mondkapjes de situatie erger zouden maken lijkt toch echt vrij klein.

En als het merendeel van besmettingen toch bij familie/thuis is, tja, dan houdt het ook op. Ik vermoed iig dat het offerfeest een grote verspreidingsbron gaat worden en dat we over 2 weken allerlei soorten van gedoe hebben, misschien zelfs tot en met een paar nieuwe beperkingen.

Btw ik zie nu wel steeds meer mensen met mondkapjes op straat, het begint toch een beetje een ding te worden.

[honey]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:58:
[...]


Dat is precies het probleem ja. Als het RIVM met politiek bezig is ipv onafhankelijk advies, wie moet je dan vertrouwen? Leg dat maar uit aan het zorgpersoneel in verzorgingstehuizen die moeten leven met de wetenschap dat zij Corona van patiënt op patiënt hebben overgebracht door geen mondmasker te dragen, omdat het RIVM zei dat dat niet nodig was als je enkele minuten bij een patiënt was.

Waarom zou je eigenlijk niet aan het RIVM mogen twijfelen? Ik denk dat het heel gezond (letterlijk) is om kritisch te blijven kijken naar zogenaamd onafhankelijke instanties in tijden van crisis (ook daarbuiten eigenlijk).


[...]

Waar haal je die 90% nu vandaan, als ik net uitleg dat uit onderzoek van een RIVM-onderzoekster blijkt dat een theedoek al 50% tegenhoudt?

Ook leuk om te lezen: https://www.rtlnieuws.nl/...ondkapje-gedragsonderzoek

het RIVM is blijkbaar van mening veranderd: mondmaskers zouden ertoe leiden dat mensen geen afstand zouden houden, blijkbaar is nu wetenschappelijk aangetoond dat mensen JUIST meer afstand houden met een mondmasker op. Dus al zou het niet helpen en alles doorlaten, dan nog werkt het omdat we afstand houden.

Klopt, het RIVM is een wetenschappelijk orgaan. Twijfel is hun core-bussiness. Ze zijn er aan gewend en passen desnoods hun adviezen aan op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten. Het is de politiek en de burger die 100% garanties wil.

[honey]

anandus schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:22:
[...]

Het is meer in het nieuws. Covid was ene beetje weggezakt, mensen hadden een beetje het gevoel dat het weg was, dus klachten waren weer gewoon een verkoudheidje, etc.

Nu het aan het stijgen is en weer meer in het nieuws is denk mensen weer meer "misschien toch maar even testen voor de zekerheid"

Gelukkig kan vanaf 12 augustus (is de planning) burgers zelf hun test inplannen en de uitslag opzoeken. Dat zal enorm schelen.

[Grrrrrene]

Sorcerer8472 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 20:39:
[...]

Helaas werkt het niet als mensen uiteindelijk op de plekken waar ze ze niet dragen het meeste de boel verspreiden. Plus als de drempelwaarde aan deeltjes om het op te lopen heel laag blijkt te zijn dan werken ze ook minder goed omdat die paar deeltjes die erdoorheen gaan dan toch besmetting veroorzaken.

Dat klopt, mogelijk word je van een paar deeltjes al ziek. Maar mondkapjes beperken ook hoe ver je nies / hoest / of ander bron van aerosolen van je af "sproeien" en dat zou toch moeten helpen. Ook dat is niet perfect, maar juist in combinatie met die 1,5m afstand, is het een interessante maatregel.

Hoewel als je aan de rand van een besmettelijk gebied staat kan dat daar ook het verschil tussen wel/niet besmet betekenen. Echter al deze getallen en percentages zijn dus redelijk onbekend of hebben een zeer groot bereik (zoals 40-90%). Plus het hangt ws heel erg af van het type masker, of het goed aansluit op je gezicht, etc. etc.

Ik zie mensen met het mondkapje alleen voor de mond (misschien noemt het RIVM het daarom soms bewust een "mondneusmasker") of het neusbruggetje niet aangedrukt. Dat maakt al veel verschil in hoeveel je verspreidt, dus dat mag je nog bovenop die 40-90% tellen, vrees ik.

[...]

Overigens vind ik dit wel een punt: er moet heel serieus worden gekeken naar zaken als eenzaamheid, emotionele impact, maar ook naar bijvoorbeeld bepaalde behandelingen in ziekenhuizen zoals kanker-screenings die geannuleerd werden tijdens de eerste lockdown.

Ik probeer het ook zeker niet te bagatelliseren, maar mensen moeten begrijpen dat het naleven van die paar simpele regels, hoe vervelend ook, voorkomt dat onze IC's en de zorg als geheel overbelast worden. We zien eigenlijk alleen de statistieken van de Corona-slachtoffers, maar er is inderdaad zoveel meer.

Maar zoals je al zei is het voorkomen van een nieuwe lockdown heel erg belangrijk, om inderdaad al die redenen. En de kans dat mondkapjes de situatie erger zouden maken lijkt toch echt vrij klein.

Er moeten maatregelen komen als de recente stijging van de R0-waarde geen incident blijkt. Ik snap ergens wel dat we de kat even uit de boom kijken, maar hoe langer er afgewacht wordt, hoe moeilijker het is om het tij te keren. Ooit begonnen we in NL ook met enkele tientallen besmettingen en dat is binnen een maand uitgegroeid tot een erg groot probleem.

En als het merendeel van besmettingen toch bij familie/thuis is, tja, dan houdt het ook op. Ik vermoed iig dat het offerfeest een grote verspreidingsbron gaat worden en dat we over 2 weken allerlei soorten van gedoe hebben, misschien zelfs tot en met een paar nieuwe beperkingen.

De situatie thuis moet een bubbel blijven, dus naar de buitenwereld voorzichtig wezen, maar onderling gewoon normaal met elkaar om blijven gaan. Dat betekent ook dat als er 1 in die bubbel ziekteverschijnselen krijgt, de rest zich ook moet laten testen en in thuisquarantaine moet gaan. Met wat contactonderzoek is er dan weinig aan de hand.

Btw ik zie nu wel steeds meer mensen met mondkapjes op straat, het begint toch een beetje een ding te worden.

Ik woon in de grensstreek en zie dus veel Duitsers de grens over komen (andersom ook veel Nederlanders die in Duitsland shoppen of tanken), maar de Duitsers die ik spreek snappen dus echt niet dat we in winkels zonder mondkapjes rondlopen en vinden dat zelfs een beetje eng. Vraag me af of dat een impact heeft op het aantal Duitsers dat momenteel in Nederland shopt.

Metro2002 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 20:08:
[...]


_{Iemand uit mijn kennissenkring die vlak voor de coronacrisis een diagnose kreeg en door de coronacrisis en lockdown geen behandeling gehad heeft en intussen is het uitgezaaid en terminaal.}

Wow, wat k*t. Sorry om dat te lezen, sterkte.

En ook genoeg mensen die niet naar de huisarts konden / durfden met allerhande ziektes waarvoor het al snel te laat kan zijn.

En ik geloof niet dat we dit (of een) virus ooit 'onder controle' krijgen. Griep en verkoudheid zijn ook niet weg, zelfs niet met een vaccin. Dit wordt gewoon precies hetzelfde, we moeten er mee leren omgaan.

Het zal niet snel weg zijn, maar wat ik hierboven al zeg: die R0-waarde mag niet te lang rond de 1.3 zitten, anders begint het gewoon weer van voren af aan. Mensen moeten beseffen dat wat we ook doen, als we de maatregelen niet serieus nemen of denken "dit kan wel even", het virus gewoon weer uitbreidt en de economie en de zorg weer klappen krijgen. Tenzij de recente uitbraken een incident waren en NL ervan geschrokken is, moet er dus "iets" gebeuren om de verspreiding te stoppen.

[blissard]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 20:58:
[...]

Het zal niet snel weg zijn, maar wat ik hierboven al zeg: die R0-waarde mag niet te lang rond de 1.3 zitten, anders begint het gewoon weer van voren af aan. Mensen moeten beseffen dat wat we ook doen, als we de maatregelen niet serieus nemen of denken "dit kan wel even", het virus gewoon weer uitbreidt en de economie en de zorg weer klappen krijgen. Tenzij de recente uitbraken een incident waren en NL ervan geschrokken is, moet er dus "iets" gebeuren om de verspreiding te stoppen.

Eens, je moet zo snel mogelijk ingrijpen in de curve. Zelfs als het incidenten zijn, dan moeten er maatregelen komen die zorgen dat die incidenten minder snel zullen plaatsvinden.
En hoe vervelend dat ook zal zijn, als de incidenten met name in horeca en feestjes plaatsvinden (stel dat dat zo is), dan is een terugkeer naar lockdown voor deze activiteiten wel logisch. Mijn n=1 ervaring met horeca op dit moment is dat het prima op 1,5 meter blijft, tot je er bier in gaat gieten. Dan worden alle regels vloeibaar. Daar helpen geen mondkapjes tegen.

[Stoney3K]

blissard schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 09:18:
[...]


Eens, je moet zo snel mogelijk ingrijpen in de curve. Zelfs als het incidenten zijn, dan moeten er maatregelen komen die zorgen dat die incidenten minder snel zullen plaatsvinden.
En hoe vervelend dat ook zal zijn, als de incidenten met name in horeca en feestjes plaatsvinden (stel dat dat zo is), dan is een terugkeer naar lockdown voor deze activiteiten wel logisch. Mijn n=1 ervaring met horeca op dit moment is dat het prima op 1,5 meter blijft, tot je er bier in gaat gieten. Dan worden alle regels vloeibaar. Daar helpen geen mondkapjes tegen.

Ik zou dan zelf ook prima voorstander zijn van een alcoholverbod voor de horeca (of op zijn minst na bepaalde tijdstippen). Zonder bier kan ik net zo goed uit eten of in mijn favoriete café de Formule 1 kijken, dat gaat net zo goed met een kop koffie of een colaatje.

Maar sinds het grootste deel van de besmettingen in huiselijke kring plaatsvinden (dus de familie die langs komt voor de BBQ) kun je daar met maatregelen weinig tegen uitrichten. Alleen als je ervoor kiest om ingrijpende maatregelen te nemen die achter de voordeur moeten worden gehandhaafd, maar ik denk dat we dat als laatste optie houden.

Heel krampachtig reageren op elke schommeling in het aantal besmettingen lijkt me alleen niet gezond, want anders zitten we straks door deze 'golf' ineens aan een verplichting tot mondkapjes vast. En dat zie ik heel weinig mensen in Nederland voor lange tijd volhouden.

[Apache4u]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 09:40:
[...]


Maar sinds het grootste deel van de besmettingen in huiselijke kring plaatsvinden (dus de familie die langs komt voor de BBQ) kun je daar met maatregelen weinig tegen uitrichten. Alleen als je ervoor kiest om ingrijpende maatregelen te nemen die achter de voordeur moeten worden gehandhaafd, maar ik denk dat we dat als laatste optie houden.

Waar haal je vandaan dat familie die langskomt voor een bbq onder huiselijke kring valt?
Wat ik begrijp uit de verschillende documentatie is dat de meeste besmettingen plaats vinden binnen eenzelfde huishouden. Dus tussen familieleden en/of huisgenoten. Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar volgens mij valt visite, of dat nu familie is of niet daar niet onder?

[Basekid]

Geert1976 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 20:08:
Buitenlandse Zaken scherpt reisadvies aan voor Barcelona: alleen noodzakelijke reizen.

Het ministerie heeft het reisadvies voor Barcelona en randgemeenten aangepast van kleurcode geel naar oranje: alleen noodzakelijke reizen. "Het aantal covid-besmettingen is gestegen in de stad Barcelona en haar randgemeenten. Het is risico op besmetting in dit gebied is hierdoor toegenomen",

en:

Het Britse ministerie van Buitenlandse Zaken heeft het negatieve reisadvies dat al gold voor het Spaanse vasteland, uitgebreid met de Canarische Eilanden en de Balearen, de eilandengroep waartoe Ibiza en Mallorca behoren

bron: NOS livefeed

Blijkbaar vinden honderden Nederlanders hun vakantie tellen als "noodzakelijk":


Het reisadvies voor Barcelona en de randgemeenten werd gisteravond gewijzigd van geel naar oranje, maar toch staan er lange rijen bij de incheckbalie op Schiphol. Toeristische reizen worden sterk afgeraden, maar sommige mensen laten zich niet weerhouden.


https://nos.nl/artikel/23...-wel-een-beetje-zoek.html

Echt he, we verdienen die lockdown gewoon....

[Stoney3K]

Apache4u schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 09:51:
[...]


Wat ik begrijp uit de verschillende documentatie is dat de meeste besmettingen plaats vinden binnen eenzelfde huishouden. Dus tussen familieleden en/of huisgenoten. Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar volgens mij valt visite, of dat nu familie is of niet daar niet onder?

Als een huishouden alleen elkaar besmet, dan zouden de besmettingen zich niet uitbreiden, dat gebeurt pas als er verkeer is tussen huishoudens onderling (zoals familie die op bezoek komt).

[blissard]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 09:40:
[...]


Heel krampachtig reageren op elke schommeling in het aantal besmettingen lijkt me alleen niet gezond, want anders zitten we straks door deze 'golf' ineens aan een verplichting tot mondkapjes vast. En dat zie ik heel weinig mensen in Nederland voor lange tijd volhouden.

Ben ik met je eens. Ik heb aversie tegen het massa-psychotisch karakter van de discussie soms. Tegelijkertijd is het wel heel verstandig om duidelijke risico's (zo die er zijn) zo snel mogelijk aan te pakken.

Nu lijkt de wens om mondkapjes in te voeren, voor een (groot) deel ook ingegeven door de wens om andere maatregelen niet te nemen. Niet voor niets is de horeca vóór invoer van mondkapjes. Het alternatief bevalt ze immers een heel stuk minder.

[Apache4u]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 09:58:
[...]


Als een huishouden alleen elkaar besmet, dan zouden de besmettingen zich niet uitbreiden, dat gebeurt pas als er verkeer is tussen huishoudens onderling (zoals familie die op bezoek komt).

Of als een besmet persoon naar de supermarkt gaat, of naar de kroeg.
Maar jij stelt dat de meeste besmettingen in huiselijke kring plaats vinden (wat klopt volgens het RIVM) en geeft dan het voorbeeld van familie die gezellig komt BBQ-en. Maar wat ik vraag is, of visite, of het nu familie of niet is, onder de huiselijke kring valt. Want van wat ik gelezen heb valt besmetting van gezinsleden en/of huisgenoten onder deze definitie, maar familie of vrienden die op visite komen niet.

[ZieMaar!]

Basekid schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 09:55:
[...]


Blijkbaar vinden honderden Nederlanders hun vakantie tellen als "noodzakelijk":


Het reisadvies voor Barcelona en de randgemeenten werd gisteravond gewijzigd van geel naar oranje, maar toch staan er lange rijen bij de incheckbalie op Schiphol. Toeristische reizen worden sterk afgeraden, maar sommige mensen laten zich niet weerhouden.


https://nos.nl/artikel/23...-wel-een-beetje-zoek.html

Echt he, we verdienen die lockdown gewoon....

Buiten Barcelona is alles gewoon geel, dus opletten. Hoeveel mensen in die rij zouden echt naar Barcelona gaan? Of denk je dat iedereen die op Schiphol landt, ook naar Amsterdam gaat?

[Stoney3K]

Apache4u schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 10:02:
[...]


Of als een besmet persoon naar de supermarkt gaat, of naar de kroeg.
Maar jij stelt dat de meeste besmettingen in huiselijke kring plaats vinden (wat klopt volgens het RIVM) en geeft dan het voorbeeld van familie die gezellig komt BBQ-en. Maar wat ik vraag is, of visite, of het nu familie of niet is, onder de huiselijke kring valt. Want van wat ik gelezen heb valt besmetting van gezinsleden en/of huisgenoten onder deze definitie, maar familie of vrienden die op visite komen niet.

Als dat niet zo is, dan kan die 80% in huiselijke kring toch nooit zo zijn? Of het is alleen de 80% waarvan de bron bekend is natuurlijk.

[ijdod]

@Stoney3K Die laatste. En dat is logisch, daar dit de makkelijkste is qua contactonderzoek, en waarschijnlijk qua kans op besmetting. Die zal dus altijd bovenaan staan.

[ Voor 14% gewijzigd door ijdod op 28-07-2020 10:06 ]

[FabianGTI]

Ik ben nu een midweekje in het zuiden des lands, je weet wel, die gedeeltes die zwaar getrokken zijn qua besmettingen en ziekenhuisopnames, maar ik schrok er toch wel een beetje van

De mensen hier houden echt 0,0 rekening met de maatregelen, geen afstand houden, niets wordt schoongemaakt, écht 0,0
Dan is het bij ons thuis (oosten des lands) toch nog wat meer, en daar was ik soms al verbaasd dat veel mensen (vooral ouderen) zich er weinig van aantrekken

[Indoubt]

Basekid schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 09:55:
[...]


Blijkbaar vinden honderden Nederlanders hun vakantie tellen als "noodzakelijk":


Het reisadvies voor Barcelona en de randgemeenten werd gisteravond gewijzigd van geel naar oranje, maar toch staan er lange rijen bij de incheckbalie op Schiphol. Toeristische reizen worden sterk afgeraden, maar sommige mensen laten zich niet weerhouden.


https://nos.nl/artikel/23...-wel-een-beetje-zoek.html

Echt he, we verdienen die lockdown gewoon....

Dat was ook zo toen lissabon op oranje ging. Navraag leerde echter dat de meeste mensen ook niet naar Lissabon gingen maar doorreizen. Alleen vliegveld was Lissabon.

Ik ken de situatie in Portugal niet zo goed dat ik daar over kan oordelen maar het zou natuurlijk kunnen dat dat ok is.

[Indoubt]

FabianGTI schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 10:07:
Ik ben nu een midweekje in het zuiden des lands, je weet wel, die gedeeltes die zwaar getrokken zijn qua besmettingen en ziekenhuisopnames, maar ik schrok er toch wel een beetje van

De mensen hier houden echt 0,0 rekening met de maatregelen, geen afstand houden, niets wordt schoongemaakt, écht 0,0
Dan is het bij ons thuis (oosten des lands) toch nog wat meer, en daar was ik soms al verbaasd dat veel mensen (vooral ouderen) zich er weinig van aantrekken

Dat heb ik al vaker gehoord van vrienden. Ik zit hier in Den haag en hier zie je nog een heel redelijke discipline bij bijvoorbeeld de supermarkt. Karretjes worden nog steeds schoongemaakt en op de tijdstippen dat ik ga is er ook grotendeels voldoende afstand te houden. Ik zoek echter mijn tijdstippen wel uit dus het liefst kort voor sluit en op een avond dat ze lang open zijn.

Zuid Holland heeft op dit moment het meeste gevallen en Den haag staat vlak achter Rotterdam qua aantallen. Misschien dat dat mensen nog een klein beetje scherp houd. Alhoewel ik ook hoor dat de kroegen laat op de avond weer stampvol zitten dus die sense of urgency is lang niet overal aanwezig. Voorlopig mijdt ik dat liever, ik ga wel op het terras een bakkie doen of in de vooravond op het terras een biertje

Eigenlijk zou Zuid Holland op oranje moeten maar dan moeten we iedereen evacueren

[Lethalis]

Grrrrrene schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:43:
[...]
Oh, nog even de cijfers uit het eerder aangehaalde onderzoek van de onderzoekster bij het RIVM:
1. een theedoek verkleint de kans dat deeltjes minstens 50% (protection factor, PF, van 2,1-2,9)
2. een chirurgisch masker verkleint die kans met minstens 75% (protection factor, PF, van 4,1 - 7,2)
3. een FFP2-masker is uiteraard het best en verkleint de kans met minstens >96% (protection factor van 26-210)

Kortom: een theedoek zou waarschijnlijk al genoeg helpen om R0 weer onder de 1 te krijgen

Uit datzelfde onderzoek:

"Home made masks, and to a lesser degree surgical masks, are unlikely to confer much protection against transmission of small particles like droplet nuclei, but as the reproduction number of influenza may not be very high [14] a small reduction in transmissibility of the virus may be sufficient for reducing the reproduction number to a value smaller than 1 and thus extinguishing the epidemic"

Dit is geschreven ten tijde van de Mexicaanse griep pandemie. Als je met een Corona virus te maken hebt dat een stuk besmettelijker is (R naught van 2.0 tot 5.0) dan Influenza (R naught van 1.0 tot 2.0) dan wordt de toch al geringe werking van deze home made maskers verwaarloosbaar.

De getallen die je noemt, zijn ook puur veroorzaakt door het aansteken van een aantal theelichtjes in de ruimte en vervolgens het meten van de concentratie deeltjes voor en achter het masker. Het zegt niets over hoe een virus iemand besmet.

Zo ook de nuance in datzelfde onderzoek:

"Greater reduction in transmissibility may be achieved if transmission is predominantly carried by larger droplets. In a typical human cough half of the droplets may be small (<10 µm), but these comprise only a small fraction (2.5*10−6) of the expelled volume [12]. Smaller droplets may however more easily penetrate the smaller bronchi and be more effective in transmission [1]. A more detailed analysis of aerosol and droplet inoculation and infectivity may provide better insight into the impact of either transmission mode on population spread."

Met andere woorden: als de meest kleine deeltjes het meest effectief zijn om iemand te besmetten, dan wordt het effect van zo'n masker nog veel kleiner.

Fast forward naar 2020:

https://www.thelancet.com...-2600(20)30323-4/fulltext

"The studies reviewed in this paper consistently show that humans produce infectious aerosols in a wide range of particle sizes, but pathogens predominate in small particles (<5 μm that are immediately respirable by exposed individuals."

Houston, we have a problem

Bijvoorbeeld bij Influenza:

"Once direct measurement of particles containing viruses in exhaled breath was technically feasible, most particles (87%) with influenza viral RNA were found to be smaller than 1 μm."

Corona is in dit opzicht niet wezenlijk anders.

[Aghanim]

FabianGTI schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 10:07:
Ik ben nu een midweekje in het zuiden des lands, je weet wel, die gedeeltes die zwaar getrokken zijn qua besmettingen en ziekenhuisopnames, maar ik schrok er toch wel een beetje van

De mensen hier houden echt 0,0 rekening met de maatregelen, geen afstand houden, niets wordt schoongemaakt, écht 0,0
Dan is het bij ons thuis (oosten des lands) toch nog wat meer, en daar was ik soms al verbaasd dat veel mensen (vooral ouderen) zich er weinig van aantrekken

Ik was vorige week in het midden des lands en daar zag ik 4 mensen, die geen gezin waren, aan een hangtafel bier drinken zonder 1.5m afstand. Laten we het wel een beetje genuanceerd houden hè

We hoeven ook niet te doen alsof zaken als het niet expliciet hanteren van een maatregel op individueel niveau, of het op vakantie gaan zoals @Basekid linkt, tegenwoordig gelijk staan aan het plegen van een misdaad lijkt me. Tegen die tijd kun je gewoon solliciteren bij de Corona politie

[ Voor 4% gewijzigd door Aghanim op 30-07-2020 08:25 ]