Coronavirus Slowchat #2

[Valorian]

Hoewel ik heel graag weer een terras pak zie ik niet hoe je het kan rechtvaardigen dat die wél weer open mogen en bijv sport-clubs en restaurants niet. Dus als de politiek zwicht onder druk van horeca-lobby dan betekent dat in praktijk dat ze volgens mij álles weer zo’n beetje open moeten gooien (mits met juiste (1.5m) protocollen gewerkt wordt). Dat zie ik nog niet gebeuren.

[Bananenplant]

https://www.reuters.com/a...reakingview-idUSKBN22G05Q

Oh wauw, Trump wil gaan kijken of hij de schuld aan China kan doorstrepen !

While America can’t just refuse to pay its debts, it could instead create what amounts to a synthetic default that hits selected debtholders only. Trump could simply demand that banks halt any payments of interest or principal to any account held by a Chinese government counterparty. Alternatively, he could freeze the assets. In extremis he could even demand they be seized. Think of it like sanctions, with China as the target. Trump could argue it’s not a default, since other holders of U.S. government debt would be paid.

[DutchCommando]

Bananenplant schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 09:40:
https://www.reuters.com/a...reakingview-idUSKBN22G05Q

Oh wauw, Trump wil gaan kijken of hij de schuld aan China kan doorstrepen !


[...]

Dat staat helemaal nergens. Het is een opiniestuk.

[ Voor 3% gewijzigd door DutchCommando op 05-05-2020 09:57 ]

[Bananenplant]

DutchCommando schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 09:57:
[...]


Dat staat helemaal nergens. Het is een opiniestuk.

Je hebt gelijk, dat had ik niet goed gezien. Maar het is blijkbaar wel een idee dat rondzingt waardoor de auteur het nodig vindt het te schrijven.

[Ra5a]

Philpend schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:42:
[...]


Ik heb geen idee welk onderzoek je bedoeld. Als ik op die link klik krijg ik als eerste in de lijst een onderzoek over mondkapjes en bacterieen, dat slaat geheel de plank mis, bacterieen zijn veel groter dan virussen.

Uit een onderzoek dat door beleidsmakers veel gebruikt wordt kun je afleiden dat mondkapjes slechts zeer beperkt effectief zijn. De realiteit zal zijn dat de chirurgische mondmaskers in no-time uitverkocht zullen zijn en wij aangewezen zijn op zelfgemaakte mondkapjes (zie bijvoorbeeld de overheidscommunicatie in België hierover https://www.nrc.nl/nieuws...niet-zelfgemaakt-a3997943 ) . Daarvan is het effect bedroevend laag. Schijnveiligheid is zeker geen verkeerd woord hiervoor. Met name de roep om mondkapjes te gaan gebruiken waar anderhalve meter afstand niet kan (OV bijvoorbeeld) zal leiden tot een forse toename van de besmettingen. Mondkapjes zijn zeker geen gelijkwaardige vervanging van die anderhalve meter, regelmatig de handen wassen of geen groepsvorming.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/
En een interview met de onderzoeker zelf over dit onderzoek: https://www.ad.nl/binnenl...ondkapjesadvies~a9d9f871/
Het interview start nog behoorlijk positief als het gaat om de effecten, maar verderop beginnen alle mitsen en maren. Ook het onderzoek benoemt een aantal positieve effecten, maar geeft ook aan dat die slechts beperkt zijn en alleen kunnen werken samen met andere maatregelen. Het verbaasd mij niets dat verschillende overheden gebaseerd op hetzelfde onderzoek tot verschillende conclusies komen. Het is niet zwart-wit.

We zullen met elkaar oplossingen moeten vinden om onze maatschappij langzaam weer te openen. Of mondkapjes daarbij een zinnige rol kunnen spelen is voor mij de grote vraag.

Vergelijkbaar met het besluit om de scholen te sluiten: Het móést van de hardst roependen. En nu dus ook weer met mondkapjes gaan we wellicht naar een verplichting omdat de hardst roependen wetenschappelijk onderzoek en feiten niet begrijpen.

Het doet mij sowieso een wenkbrauw optrekken hoe sommige mensen zo graag willen dat er bijna autoritaire regels ingevoerd worden omdat ze anders niet weten wat ze moeten doen. "het is niet duidelijk genoeg", hoor ik in de media en lees ik online. En iedere keer kun je mij zo inbeelden.

"The lady protests too much, methinks."

[Deezers]

Valorian schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 09:33:
Hoewel ik heel graag weer een terras pak zie ik niet hoe je het kan rechtvaardigen dat die wél weer open mogen en bijv sport-clubs en restaurants niet. Dus als de politiek zwicht onder druk van horeca-lobby dan betekent dat in praktijk dat ze volgens mij álles weer zo’n beetje open moeten gooien (mits met juiste (1.5m) protocollen gewerkt wordt). Dat zie ik nog niet gebeuren.

Binnen vs. buiten?

[Garyu]

Ra5a schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:18:
[...]


Vergelijkbaar met het besluit om de scholen te sluiten: Het móést van de hardst roependen. En nu dus ook weer met mondkapjes gaan we wellicht naar een verplichting omdat de hardst roependen wetenschappelijk onderzoek en feiten niet begrijpen.

Het doet mij sowieso een wenkbrauw optrekken hoe sommige mensen zo graag willen dat er bijna autoritaire regels ingevoerd worden omdat ze anders niet weten wat ze moeten doen. "het is niet duidelijk genoeg", hoor ik in de media en lees ik online. En iedere keer kun je mij zo inbeelden.

"The lady protests too much, methinks."

De 1.5 meter-maatschappij gaat van geen kant werken. Als dadelijk iedereen weer aan de slag gaat, dan zitten de metro's, bussen en treinen snel genoeg zo vol dat van een halve meter nog geen sprake kan zijn. Zullen we dan maar meteen die maatregelen achterwege laten?

Die onderzoekster plaatst voor mijn gevoel maar kleine mitsen en maren t.o.v. haar onderzoek. Mondkapjes helpen gewoon ook. Ja, er zijn kanttekeningen bij te plaatsen hoe effectief, en hoe goed mensen zichzelf er mee kunnen gedragen. Zolang R0 maar onder de 1 blijft vind ik het allemaal prima.

[Mach]

Ra5a schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:18:
[...]


Vergelijkbaar met het besluit om de scholen te sluiten: Het móést van de hardst roependen. En nu dus ook weer met mondkapjes gaan we wellicht naar een verplichting omdat de hardst roependen wetenschappelijk onderzoek en feiten niet begrijpen.

Is overigens in complexe besluitvormingsprocessen een heel bekend spanningsveld, namelijk tussen rationaliteit en emotionele tegenmacht. Even ongenuanceerd, de overheid neemt in de regel haar besluiten vanuit een rationele context (adviezen van wetenschappers etc) terwijl de aanvaardbaarheid van die besluiten door een deel van de maatschappij bepaald wordt door de emotie (niet rationaliteit). Als een rationeel genomen besluit niet wordt geaccepteerd probeert de overheid met extra rationele overwegingen haar besluiten te onderbouwen. Dat vergroot in een aantal gevallen juist de tegenstand omdat een deel van de samenleving zich juist niet laat overtuigen door rationaliteit. Omdat de overheid vanuit haar dna min of meer vastzit in de rationele context vergroot iedere rationele stap van de overheid mogelijk de maatschappelijke tegenstand.

Met name Flyvbjerg heeft daar veel over geschreven. In Nederland hebben Bart Tromp, Pieter Tops en Paul Frissen daar in het verleden ook veel over geschreven. Ik ben zelf afgestudeerd (in een ver verleden) op het principe van de kerende niet-rationele macht van de samenleving bij complexe besluitvormingsprocessen.

[Ra5a]

Mach schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:47:
[...]

Is overigens in complexe besluitvormingsprocessen een heel bekend spanningsveld, namelijk tussen rationaliteit en emotionele tegenmacht. Even ongenuanceerd, de overheid neemt in de regel haar besluiten vanuit een rationele context (adviezen van wetenschappers etc) terwijl de aanvaardbaarheid van die besluiten door een deel van de maatschappij bepaald wordt door de emotie (niet rationaliteit). Als een rationeel genomen besluit niet wordt geaccepteerd probeert de overheid met extra rationele overwegingen haar besluiten te onderbouwen. Dat vergroot in een aantal gevallen juist de tegenstand omdat een deel van de samenleving zich juist niet laat overtuigen door rationaliteit. Omdat de overheid vanuit haar dna min of meer vastzit in de rationele context vergroot iedere rationele stap van de overheid mogelijk de maatschappelijke tegenstand.

O, ja, ik begrijp die dans tussen de overheid, RIVM, en maatschappelijke aanvaarding redelijk goed. Ook dat de overheid/RIVM/andere instanties soms (tactisch) moeten zwichten.

Met name Flyvbjerg heeft daar veel over geschreven. In Nederland hebben Bart Tromp, Pieter Tops en Paul Frissen daar in het verleden ook veel over geschreven. Ik ben zelf afgestudeerd (in een ver verleden) op het principe van de kerende niet-rationele macht van de samenleving bij complexe besluitvormingsprocessen.

Bedankt voor je reactie. Ook voor de namen en bronnen, ik ga lezen.

[Deezers]

Garyu schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:45:
[...]

De 1.5 meter-maatschappij gaat van geen kant werken. Als dadelijk iedereen weer aan de slag gaat, dan zitten de metro's, bussen en treinen snel genoeg zo vol dat van een halve meter nog geen sprake kan zijn. Zullen we dan maar meteen die maatregelen achterwege laten?

Die onderzoekster plaatst voor mijn gevoel maar kleine mitsen en maren t.o.v. haar onderzoek. Mondkapjes helpen gewoon ook. Ja, er zijn kanttekeningen bij te plaatsen hoe effectief, en hoe goed mensen zichzelf er mee kunnen gedragen. Zolang R0 maar onder de 1 blijft vind ik het allemaal prima.

Hier reed de buschauffeur gewoon haltes voorbij als de bus te 'vol' was dus dan kan je ook niet instappen en moet je wachten op de volgende bus en maar hopen, alleen bij de beginhalte maak je nog een kans. Dus dat gaat nog wel werken. Trein kan je inderdaad gewoon proppen.

[Mfpower]

Ra5a schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:18:
[...]


Vergelijkbaar met het besluit om de scholen te sluiten: Het móést van de hardst roependen. En nu dus ook weer met mondkapjes gaan we wellicht naar een verplichting omdat de hardst roependen wetenschappelijk onderzoek en feiten niet begrijpen.

Het doet mij sowieso een wenkbrauw optrekken hoe sommige mensen zo graag willen dat er bijna autoritaire regels ingevoerd worden omdat ze anders niet weten wat ze moeten doen. "het is niet duidelijk genoeg", hoor ik in de media en lees ik online. En iedere keer kun je mij zo inbeelden.

"The lady protests too much, methinks."

Dat van de hardst roependen is gewoon een frame. Dat de scholen moesten sluiten is omdat de bijdrage van kinderen aan de verspreiding onzeker is en dat is het nog steeds. In die zin is er weinig veranderd. Zelfde geldt voor mondkapjes. Vandaar ook dat verschillende overheden hier verschillend mee omgaan. Aub geen misinformatie verspreiden over de wetenschappelijkheid hiervan (zie discussie in wetenschaps topic)

Daarnaast had de overheid in het begin gewoon harder moeten optreden. Het virus uitbannen is een strategie van omliggende landen waar we dus nu moeilijk aan mee kunnen doen. De nos heeft daar een mooi stuk over nu:
https://nos.nl/nieuwsuur/...n-wel-zo-intelligent.html
Daardoor lopen we nu achter de feiten aan.
Paar quotes:

Buurlanden zoals Duitsland kiezen nadrukkelijk voor de strategie van indammen. Ze verhogen het aantal testen en zetten een structuur op om coronagevallen en hun contacten te traceren, te isoleren en te monitoren. Nederland vindt mondkapjes niet nodig, test relatief weinig, en doet nauwelijks contactonderzoek.

Langzaamaan voortkabbelen

Daarna zegt het RIVM dat groepsimmuniteit geen doel was, maar een natuurlijk effect dat vanzelf in de toekomst optreedt.

Maar verschillende adviseurs van de regering blijven refereren aan de strategie van het laten rondgaan van het virus. Zo zegt Aura Timen van het RIVM op 8 april dat "we aan het kijken zijn [...] hoe goed deze groepsimmuniteit zich gaat ontwikkelen".

En viroloog Ann Vossen zegt op 22 april in Jinek: "We willen gewoon dat het langzaamaan voortkabbelt, we willen het niet helemaal stil zetten want anders hadden we naar een volledige lockdown moeten gaan." We willen dat mensen het virus blijven krijgen, bevestigt ze, "eventueel ook via de kinderen, die hebben daar nauwelijks klachten van".

En dat voortkabbelen gaat dus heel lang duren met mensenlevens als inzet.

[Ra5a]

Garyu schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:45:
[...]

De 1.5 meter-maatschappij gaat van geen kant werken. Als dadelijk iedereen weer aan de slag gaat, dan zitten de metro's, bussen en treinen snel genoeg zo vol dat van een halve meter nog geen sprake kan zijn. Zullen we dan maar meteen die maatregelen achterwege laten?

Die onderzoekster plaatst voor mijn gevoel maar kleine mitsen en maren t.o.v. haar onderzoek. Mondkapjes helpen gewoon ook. Ja, er zijn kanttekeningen bij te plaatsen hoe effectief, en hoe goed mensen zichzelf er mee kunnen gedragen. Zolang R0 maar onder de 1 blijft vind ik het allemaal prima.

In de Op1 aflevering van 3 mei geeft Femke Halsema een zeer interessant perspectief: Hoe horeca en onderneming zelf mogen en moeten experimenten om te kijken wat wel en wat niet werkt. Ze hint ook dat bestaande wetten (tijdelijk) genegeerd zouden kunnen worden -misschien-.

Vergelijkbaar met biologische evolutie. Dus niet die centrale regel die iedereen exact moet opvolgen.

Mfpower schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:11:
[...]

Dat van de hardst roependen is gewoon een frame. Dat de scholen moesten sluiten is omdat de bijdrage van kinderen aan de verspreiding onzeker is en dat is het nog steeds. In die zin is er weinig veranderd. Zelfde geldt voor mondkapjes. Vandaar ook dat verschillende overheden hier verschillend mee omgaan. Aub geen misinformatie verspreiden over de wetenschappelijkheid hiervan (zie discussie in wetenschaps topic)

Daarnaast had de overheid in het begin gewoon harder moeten optreden. Het virus uitbannen is een strategie van omliggende landen waar we dus nu moeilijk aan mee kunnen doen. De nos heeft daar een mooi stuk over nu:
https://nos.nl/nieuwsuur/...n-wel-zo-intelligent.html
Daardoor lopen we nu achter de feiten aan.
Paar quotes:

[...]


[...]

En dat voortkabbelen gaat dus heel lang duren met mensenlevens als inzet.

Ik ga hierop reageren met bronnen, feiten, en uitspraken door Nederlandse ministers waar ik mijn reactie op heb gebaseerd. Ik zal deze post editten. AUB niet mijn originele post verwijderen omdat ik misinformatie zou verspreiden.

___________________________________________________
Reactie zoals ik had aangegeven:

NOS Corona Maatregelen

Premier Rutte ziet nog geen reden om scholen te sluiten. Onder jongeren zijn er tot nu toe weinig besmettingen en scholieren zijn minder vatbaar. "Bovendien zou de maatschappelijk ontwrichting bij het sluiten van scholen wel zeer groot zijn", zei de premier.

Rijksoverheid: Aanpak coronavirus vraagt om tijdelijke sluiting scholen en kinderdagverblijven

De afgelopen dagen is duidelijk geworden dat met name steeds meer scholen er niet in slagen om hun school fysiek open te houden. Dit komt omdat ze te maken hebben met personeel en kinderen die preventief thuis of ziek zijn en leraren en ouders die zich zorgen maken. Dit vraagt volgens de ministers Slob en Van Engelshoven daarom nu om duidelijke keuzes.

Scholen in Nederland vanaf morgen drie weken dicht vanwege coronacrisis

Vrijdag werd het besluit om de scholen open te houden nog bekrachtigd na urenlang overleg op het ministerie van Onderwijs. Vertegenwoordigers van organisaties in het onderwijs wilden toen al dat de scholen dicht zouden gaan, maar kregen tijdens het gesprek een telefonische briefing van RIVM-baas Jaap van Dissel. Hij vertelde dat het virus nauwelijks voorkomt bij kinderen en dat besmetting van volwassenen door kinderen ook zelden gebeurt. Dat overtuigde de aanwezigen.

Maar de druk liep dit weekend op.

Scholen in Nederland vanaf morgen drie weken dicht vanwege coronacrisis
De onderwijsorganisaties drongen dit weekend al bij het ministerie van Onderwijs aan op sluiting. ,,Het advies van het RIVM is onveranderd, maar de dynamiek op de scholen, bij de leraren, bij de ouders is de afgelopen 48 uur heel anders geworden. We hebben ze erop gewezen: heroverweeg je besluit. Je kunt beter nu de regie nemen dan dat er wanorde ontstaat”, verklaart Jan de Vries, waarnemend voorzitter van CNV Onderwijs.

Bovendien werd volgens minister Slob duidelijk dat veel scholen de deuren niet meer konden openhouden en is daarom alsnog besloten tot een sluiting van kinderopvang en scholen.

RIVM Vragen over kinderen.
Uit lopend onderzoek lijkt het dat de overdracht van het virus van kinderen onderling of van kinderen naar volwassenen minder vaak voorkomt. Naar school gaan en buitenspelen kan dus gewoon.

(dit was dus ook het advies op 15 maart. Er is duidelijk gezwicht door de druk van anderen. En dat is prima. Maar feitelijk was dat niet noodzakelijk. Onze minister president en minister Slob hebben ook duidelijk aangegeven dat het besluit om de scholen te sluiten genomen is dóór de druk van ouders, leraren, en de samenleving, en niet omdat daar wetenschappelijk een reden voor was).

Mfpower schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:25:
[...]

Fijn, maar verwar uitspraken van ministers niet met wetenschappelijkheid!

Ben je mij nu de les aan het lezen gebaseerd op je aanname over een reactie die ik nog niet heb geplaatst? Lekker is dat, zo'n denigrerend commentaar.

[ Voor 79% gewijzigd door Ra5a op 05-05-2020 13:13 . Reden: reactie op Mfpower. + Reactie zoals ik had aangegeven. ]

[anandus]

Garyu schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:45:
[...]

De 1.5 meter-maatschappij gaat van geen kant werken. Als dadelijk iedereen weer aan de slag gaat, dan zitten de metro's, bussen en treinen snel genoeg zo vol dat van een halve meter nog geen sprake kan zijn. Zullen we dan maar meteen die maatregelen achterwege laten?

Maar het is natuurlijk niet zo dat iedereen tegelijk aan het werk gaan.
(Sommige) universiteiten gaan mogelijk pas 1 februari open en er zal ongetwijfeld nog lang aangeraden blijven om thuis te blijven werken, waardoor het echt nog een tijd zal duren tot het echt vol is.
Daarnaast blijft maatregel nummer 1 natuurlijk gewoon van kracht: Blijf bij klachten thuis.

[Mfpower]

Ra5a schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:12:


[...]

Ik ga hierop reageren met bronnen, feiten, en uitspraken door Nederlandse ministers waar ik mijn reactie op heb gebaseerd. Ik zal deze post editten. AUB niet mijn originele post verwijderen omdat ik misinformatie zou verspreiden.

Fijn, maar verwar uitspraken van ministers niet met wetenschappelijkheid! Daar doel ik op. Zie ook deze post die vuur aan de schenen van de bronnen legt (kan het beter uitleggen dan ik) en mijn standpunt hierover deelt:
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62266878
Ik heb zelf al eerder iets dergelijks geschreven.
Het beleid is politiek. De uitgangspunten kunnen wetenschappelijk zijn, maar dan moeten ze wel met bronnen komen die ook wetenschappelijk onderbouwd zijn.

[Rene]

Ik geloof er zelf ook niet in dat de 1,5 meter samenleving gaat werken. Hier in Noorwegen was de R nu gedaald naar 0,69. De meeste winkels en terrasjes zijn weer open.

Zo zag het er afgelopen zaterdag uit:

(foto bt.no)

Het was drukker dan ooit en de mensen lappen massaal alle regels aan hun laars. Onze trams zijn voorzien van een telsysteem en we zitten nu ongeveer op de maximum capaciteit. Met de zomer in het vooruitzicht, en dan met name het feit dat de productie naar beneden gaat, doen bij mij alle alarmbellen rinkelen. Als iedereen vakantie gaat vieren in eigen land gaat dit helemaal niks worden.

Ik ben dan ook benieuwd wat er met het aantal besmettingen gaat gebeuren. Persoonlijk denk ik niet dat deze veel zal stijgen, maar ik ben dan ook meer optimist en absoluut geen viroloog

[hoevenpe]

Mfpower schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:25:
Fijn, maar verwar uitspraken van ministers niet met wetenschappelijkheid! Daar doel ik op.

Het wel de leidraad die de burger dient te volgen, het is onverstandig als 17 miljoen leken zelf in wetenschappelijke literatuur gaan 'shoppen' om zo de meest wenselijke passages daaruit te halen. Iedereen heeft een conformation-bias.

Rutte heeft nogmaals bevestigd dat wat hem de scholen niet dicht hadden gehoeven, het onpartijdige OMT heeft dat keer op keer bevestigd en heeft nu ook onderbouwd waarom het risico van heropening beperkt is. Het is goed dat onze overheid daar beslissingen over neemt en niet ieder voor zich een eigen plan trekt, de een vindt dat te strikt en de ander niet strikt genoeg. Zoiets heet leiderschap, dat doet onze regering naar omstandigheden best goed.

Ondertussen gaan ze bij onze oosterburen volgende week weer voetballen zonder publiek:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...ordt-volgende-week-hervat

Groen licht in Duitsland: 'Bundesliga wordt volgende week hervat'

De Duitse Bundesliga wordt op 15 mei hervat. De wedstrijden worden wel zonder publiek afgerond om de kans verspreiding van het coronavirus zo klein mogelijk te houden.

Ga me maar eens verdiepen in die competitie, het is tenminste wat op zondag...

[ Voor 26% gewijzigd door hoevenpe op 05-05-2020 11:40 ]

[Philpend]

De ‘beste’ strategie is natuurlijk heel langzaam en gefaseerd zaken weer mogelijk maken en heel goed monitoren welke gevolgen dat heeft voor bezetting van ziekenhuis en ICU. Gaat het goed: volgende stapje. Gaat het niet goed: weer een stapje terug. Lessen leren waarom het niet goed ging en gebaseerd op die lessen weer een stapje doen. Wat je niet moet doen is de hardste schreeuwers hun zin geven en maatregel invoeren die enkel schijnveiligheid creëren.

Je zult dus ook moeten experimenteren met het OV, maar het in een keer weer opengooien voor iedereen zal naar mijn mening enkel leiden tot grote problemen. Welke maatregelen kun je invoeren zodat de druk op het OV niet te groot wordt, maar zodat er toch meer gebruik van kan worden gemaakt?

[Verwijderd]

Mfpower schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:11:
[...]

Dat van de hardst roependen is gewoon een frame. Dat de scholen moesten sluiten is omdat de bijdrage van kinderen aan de verspreiding onzeker is en dat is het nog steeds. In die zin is er weinig veranderd. Zelfde geldt voor mondkapjes. Vandaar ook dat verschillende overheden hier verschillend mee omgaan. Aub geen misinformatie verspreiden over de wetenschappelijkheid hiervan (zie discussie in wetenschaps topic)

Daarnaast had de overheid in het begin gewoon harder moeten optreden. Het virus uitbannen is een strategie van omliggende landen waar we dus nu moeilijk aan mee kunnen doen. De nos heeft daar een mooi stuk over nu:
https://nos.nl/nieuwsuur/...n-wel-zo-intelligent.html
Daardoor lopen we nu achter de feiten aan.
Paar quotes:

[...]


[...]

En dat voortkabbelen gaat dus heel lang duren met mensenlevens als inzet.

We hebben in wijze geen andere strategie als belgie of Duitsland. Die hebben ook de indamfase niet gered, eigenlijk alleen zuid-korea en taiwan (china buiten wuhan) hebben dat met succes gedaan.

Nu is het zo ver mogelijk terugbrengen... Dat gericht contactonderzoek en testen je het virus kan indammen. Maar ook dan blijft het virus nog tot een vaccin op de loer liggen... En zijn strenge restricties noodzakelijk

[Mfpower]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:31:
[...]

Het wel de leidraad die de burger dient te volgen, het is onverstandig als 17 miljoen leken zelf in wetenschappelijke literatuur gaan 'shoppen' om zo de meest wenselijke passages daaruit te halen. Iedereen heeft een conformation-bias.

Rutte heeft nogmaals bevestigd dat wat hem de scholen niet dicht hadden gehoeven, het onpartijdige OMT heeft dat keer op keer bevestigd en heeft nu ook onderbouwd waarom het risico van heropening beperkt is. Het is goed dat onze overheid daar beslissingen over neemt en niet ieder voor zich een eigen plan trekt, de een vindt dat te strikt en de ander niet strikt genoeg. Zoiets heet leiderschap, dat doet onze regering naar omstandigheden best goed.

Ondertussen gaan ze bij onze oosterburen volgende week weer voetballen zonder publiek:

[...]

Ga me maar eens verdiepen in die competitie, het is tenminste wat op zondag...

Het lijkt er soms op alsof je het argument niet wilt begrijpen.

Het 17 miljoen mensen argument is ook echt helemaal flauw. Laten we de fora maar sluiten dan.

Verwijderd schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:34:
[...]


We hebben in wijze geen andere strategie als belgie of Duitsland. Die hebben ook de indamfase niet gered, eigenlijk alleen zuid-korea en taiwan (china buiten wuhan) hebben dat met succes gedaan.

Misschien zijn er gradaties? Elimineren / sterk indammen (Tw, zk ) < indammen (de) < voortkabbelen (nl) < semi-beloop (se) < niets doen (geen voorbeeld)

Nu is het zo ver mogelijk terugbrengen... Dat gericht contactonderzoek en testen je het virus kan indammen. Maar ook dan blijft het virus nog tot een vaccin op de loer liggen... En zijn strenge restricties noodzakelijk

Eens. De enige echte oplossing is een werkend vaccin. Het is te hopen dat dat er ooit komt.

[ Voor 25% gewijzigd door Mfpower op 05-05-2020 12:42 ]

[Valorian]

Deezers schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:25:
[...]

Binnen vs. buiten?

Dat zou een aardige optie zijn om toch te doseren ja. Betekent wel nog steeds dat ze dan wel alle buiten open moeten gooien. Dus niet alleen terras maar ook buiten sporten. Bij dat laatste zou je nog contact-sport kunnen onderscheiden van sport waar 1.5m prima te doen is (tennis, atletiek, golf, etc). Overigens vraag ik mij wel af of binnen met goede luchtcirculatie (dus vuile lucht eruit, schone van buiten erin) niet net zo veilig of zelfs veiliger is als buiten zonder circulatie onder een afdak, wat je op veel terassen ziet, maar dat terzijde. Overheid zou verder horeca tegemoet kunnen komen met meer terras-meters dan normaa toegestaan is.

Maar goed, koffiedik kijken. Ik ben er in ieder geval wel aan toe. Als single dertiger wordt je wereld wel erg klein zo. Heb je een gezinnetje dan valt misschien 25% van je avond-weekendbesteding weg door corona, maar spendeer je net als normaal nog steeds de meeste tijd met hen. Heb je een duurzame relatie dan is het misschien 40- 50% wat op een andere manier moet worden opgevuld. Maar als single is het gewoo 80-90%. En na twee maanden 6-7x per week hardlopen, netflix te hebben opgemaakt en alle huis-en-tuin klusjes te hebben afgevinkt kan ik niet wachten tot er weer meer mag

[Ra5a]

[knip]

Reactie geplaatst in originele post zoals aangegeven. Excuses.

Ra5a in "Coronavirus Slowchat #2"

[ Voor 96% gewijzigd door Ra5a op 05-05-2020 13:14 . Reden: Post geplaatst in originele post. ]

[Mfpower]

Ra5a schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:12:
[...]

[...]

Ben je mij nu de les aan het lezen gebaseerd op je aanname over een reactie die ik nog niet heb geplaatst? Lekker is dat, zo'n denigrerend commentaar.

Nee helemaal niet denigrerend bedoeld, en ook helemaal niet de les aan het lezen. Sterker nog, ik waardeer je inzet over de bronnen die je plaatst.
Alleen ik kan de bronnen niet als wetenschappelijk bewijs accepteren. Dan zou je van alles wat daar geschreven is de bronnen weer moeten zoeken op basis waarvan het beleid is bepaald. En daar gaat het imho mis: die zijn er namelijk niet, of ze zijn discutabel. De discussie is al meerdere keren voorbijgekomen (vandaar mijn linkje naar de meest inhoudelijke post hierover) en ik hoopte eigenlijk te bereiken dat je het zou lezen voor je zoveel moeite deed.

[zacht]

Mfpower schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:11:
[...]

Dat van de hardst roependen is gewoon een frame. Dat de scholen moesten sluiten is omdat de bijdrage van kinderen aan de verspreiding onzeker is en dat is het nog steeds. In die zin is er weinig veranderd. Zelfde geldt voor mondkapjes. Vandaar ook dat verschillende overheden hier verschillend mee omgaan. Aub geen misinformatie verspreiden over de wetenschappelijkheid hiervan (zie discussie in wetenschaps topic)

Daarnaast had de overheid in het begin gewoon harder moeten optreden. Het virus uitbannen is een strategie van omliggende landen waar we dus nu moeilijk aan mee kunnen doen. De nos heeft daar een mooi stuk over nu:
https://nos.nl/nieuwsuur/...n-wel-zo-intelligent.html
Daardoor lopen we nu achter de feiten aan.
Paar quotes:

[...]


[...]

En dat voortkabbelen gaat dus heel lang duren met mensenlevens als inzet.

Dit inderdaad. Voortkabbelend accepteren we dat er duizenden kwetsbare mensen overlijden, omdat we niet weten wat we moeten doen behalve de zorg ontlasten.

Wat kinderen betreft quote ik nogmaals uit een NOS-interview met van Dissel:

Uit Duits onderzoek bleek dat kinderen het virus net zo met zich kunnen meedragen als volwassenen. Jullie benadrukken juist dat de rol van kinderen bij de verspreiding van het virus klein lijkt. Werpt dit een ander licht op de zaak, bijvoorbeeld als het gaat om het gedeeltelijk openen van scholen?

Van Dissel: "Daar zie ik geen punt. Natuurlijk, kinderen kunnen ziek worden. Ze hebben over het algemeen milde klachten daarbij.

En dat ze besmettelijk kunnen zijn, is wat wij ook terugzien. Dus ik zie niet precies de tegenstrijdigheden."

"Omgekeerd heb je bijvoorbeeld ook de gegevens uit IJsland, die de scholen niet hebben gesloten en verder een heleboel gelijke maatregelen als Nederland hebben uitgevoerd, waar je ook het beeld krijgt dat kinderen weinig bijdragen. Zo probeer je uit alles wat er bekend is, de meest integere en juiste duiding te geven.

Dat zie ik eerlijk gezegd niet veranderd worden door wat er gerapporteerd is."

Ik zie 11 mei bijna als een wanhopig experiment.

[Philpend]

zacht schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:30:

Ik zie 11 mei bijna als een wanhopig experiment.

Het is natuurlijk ook een experiment. Er is veel te weinig wetenschappelijke informatie aanwezig om echt te zeggen wat er gaat gebeuren. Maar niets doen is ook geen optie wat mij betreft.Wat zorgen baart bij dit experiment is dat door de GGD wordt aangegeven dat zij niet in staat zijn om tijdens dit experiment de vinger aan de pols te houden voor wat betreft toename van aantal besmettingen of niet. Dat houd in dat we dat alleen kunnen aflezen aan een eventuele stijging van ziekenhuis/ICU opnames, en daar zit een veel grotere vertraging in. Kennelijk was het openen van basisscholen in een beperkt deel van het land geen optie voor onze overheid.
https://nos.nl/artikel/23...sisscholen-heropenen.html
https://nos.nl/artikel/23...-voorwaarden-experts.html

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 05-05-2020 13:50 ]

[hoevenpe]

We mogen naar de kapper:

quote: https://www.telegraaf.nl/...open-ook-zonder-mondkapje

’Kappers volgende week weer open, ook zonder mondkapje’

Het Outbreak Management Team (OMT) ziet voldoende medische ruimte om deze beroepsgroep weer op te laten starten. Op de intensive care liggen een stuk minder mensen met corona dan eerst. Contactberoepen, zoals kappers, masseurs en voetspecialisten, staan bij het kabinet vooraan in de rij om weer van het slot te halen. Voorwaarde is dat brancheverenigingen al zover zijn.

Mensen met een contactberoep hoeven straks niet per se een mondkapje te dragen, wordt gemeld. Het mag wel. Het OMT heeft extra onderzoek gedaan naar het nut en de noodzaak van mondkapjes. Betrokken melden dat er geen evident bewijs gevonden is dat ze veel uithalen, maar ook niet van het omgekeerde. „De bal ligt ergens in het midden”, zegt een Haagse bron.

[Vorkie]

https://regio15.nl/corona...kdown-teksten-in-den-haag

Tjee.

Anti-lockdown teksten en demonstratie in Den Haag

Den Haag - Mensen die tegen de 'intelligente lockdown' zijn hebben vannacht in Den Haag anti-teksten gekrijt.

Met krijt zijn er op de stoepen onder andere de teksten “vrijheid nu”, “stay free”, “unlock now” en “stop lockdown" geschreven.

De teksten zijn geschreven voor de ingang en op het plein van winkelcentrum Leyweg (waar overigens vandaag een markt is) en bij de ingang van het Zuiderpark.

Bij het Zuiderpark heeft de politie enkele keren moeten optreden omdat het er te druk was.

Eerder werden er ook al teksten gekrijt in het Zuiderpark. In opdracht van de Gemeente Den Haag zijn de teksten toen diezelfde ochtend weggespoten door een bedrijf.

Wie er achter de actie zit is niet bekend. Eerder was er ook al een anti-lockdown demonstratie op het Plein in Den Haag.

Vandaag om 12:00 uur werd er door mensen tegen de 'intelligente lockdown' een demonstratie gehouden. De demonstratie was niet aangemeld.

[ Voor 87% gewijzigd door Vorkie op 05-05-2020 13:50 ]

[YakuzA]

zacht schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:30:

Wat kinderen betreft quote ik nogmaals uit een NOS-interview met van Dissel:


[...]


Ik zie 11 mei bijna als een wanhopig experiment.

Uitgangspunt van NL heeft ook niks te maken met de hoeveelheid virus die iemand bij zich draagt, maar over het verspreiden ervan. En is ook niet gebaseerd op iets dat te maken heeft met hoeveel virus een kind ergens in de keel heeft.

Hij merkt dus correct op dat het onderzoek over iets anders gaat.

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 05-05-2020 13:51 ]

[Ra5a]

Mfpower schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:26:
[...]

Nee helemaal niet denigrerend bedoeld, en ook helemaal niet de les aan het lezen. Sterker nog, ik waardeer je inzet over de bronnen die je plaatst.
Alleen ik kan de bronnen niet als wetenschappelijk bewijs accepteren. Dan zou je van alles wat daar geschreven is de bronnen weer moeten zoeken op basis waarvan het beleid is bepaald. En daar gaat het imho mis: die zijn er namelijk niet, of ze zijn discutabel. De discussie is al meerdere keren voorbijgekomen (vandaar mijn linkje naar de meest inhoudelijke post hierover) en ik hoopte eigenlijk te bereiken dat je het zou lezen voor je zoveel moeite deed.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen

En als je het RIVM niet als betrouwbare bron accepteert (en dat mag) hoef je verder geen reactie van mij te verwachten (wat ook mag).

Edit: https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19#literatuur

Philpend schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:17:
[...]


Mfpower zegt toch helemaal niet dat hij het RIVM niet als betrouwbare bron accepteert? Hij geeft aan dat niet alles op wetenschappelijk verantwoorde wijze is onderbouwd, en dat zegt het Outbrake Management Team zelf ook:

'Het OMT is zich terdege bewust van de risico's. "Het is niet mogelijk om op basis van wetenschappelijke bewijzen een strategie uit te werken om de maatschappij weer te openen zonder dat dit zou kunnen leiden tot een mogelijk onbeheersbare verspreiding van het virus."

Zolang "advisering op basis van solide wetenschappelijke inzichten" niet mogelijk is, baseren de experts zich op de weinige beschikbare gegevens, ervaringen uit het verleden met andere luchtweginfecties en rekenmodellen.'

Zelf ben ik van mening dat het RIVM en OMT hun stinkende best doen om met adviezen te komen die zo goed mogelijk zijn, maar een deel is gewoon giswerk, het is helaas niet anders.

Mfpower schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:26:
[...]
Alleen ik kan de bronnen niet als wetenschappelijk bewijs accepteren. Dan zou je van alles wat daar geschreven is de bronnen weer moeten zoeken op basis waarvan het beleid is bepaald. En daar gaat het imho mis: die zijn er namelijk niet, of ze zijn discutabel.

Dit als reactie op mijn link naar het RIVM en uitspraken van onze minister president en minister Slob, wiens uitspraken gebaseerd zijn op het onderzoek van het RIVM.

Prima dat je het voor Mfpower opneemt, maar ik wil liever dat Mfpower zelf aangeeft of hij/zij het RIVM een betrouwbare bron vind of niet.

[ Voor 49% gewijzigd door Ra5a op 05-05-2020 14:30 . Reden: Reactie op Philipend toegevoegd. ]

[zacht]

Philpend schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:44:
[...]


Het is natuurlijk ook een experiment. Er is veel te weinig wetenschappelijke informatie aanwezig om echt te zeggen wat er gaat gebeuren. Maar niets doen is ook geen optie wat mij betreft.Wat zorgen baart bij dit experiment is dat door de GGD wordt aangegeven dat zij niet in staat zijn om tijdens dit experiment de vinger aan de pols te houden voor wat betreft toename van aantal besmettingen of niet. Dat houd in dat we dat alleen kunnen aflezen aan een eventuele stijging van ziekenhuis/ICU opnames, en daar zit een veel grotere vertraging in. Kennelijk was het openen van basisscholen in een beperkt deel van het land geen optie voor onze overheid.
https://nos.nl/artikel/23...sisscholen-heropenen.html

Men is sowieso testen aan het sparen, althans dat concludeer ik gezien het momenteel veranderende test-beleid in mijn beroepsgroep (kinderopvang):

Tot 6 mei: 24 uur klachtenvrij-->niet testen, wel werken
Vanaf 6 mei: 24 uur lang klachten-->het is mogelijk een test aan te vragen via de bedrijfsarts, die beslist of het zinvol is
Vanaf 11 mei: klachten-->direct testen

[YakuzA]

Philpend schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:44:
[...]


Het is natuurlijk ook een experiment. Er is veel te weinig wetenschappelijke informatie aanwezig om echt te zeggen wat er gaat gebeuren. Maar niets doen is ook geen optie wat mij betreft.Wat zorgen baart bij dit experiment is dat door de GGD wordt aangegeven dat zij niet in staat zijn om tijdens dit experiment de vinger aan de pols te houden voor wat betreft toename van aantal besmettingen of niet. Dat houd in dat we dat alleen kunnen aflezen aan een eventuele stijging van ziekenhuis/ICU opnames, en daar zit een veel grotere vertraging in. Kennelijk was het openen van basisscholen in een beperkt deel van het land geen optie voor onze overheid.
https://nos.nl/artikel/23...sisscholen-heropenen.html
https://nos.nl/artikel/23...-voorwaarden-experts.html

Ik zie daar voornamelijk dat het ggd geen ruimte heeft voor contact onderzoek.

Over het ‘vinger aan de pols’ zie ik niet terug komen?

[Philpend]

YakuzA schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:54:
[...]

Ik zie daar voornamelijk dat het ggd geen ruimte heeft voor contact onderzoek.

Over het ‘vinger aan de pols’ zie ik niet terug komen?

Dat testen, en vervolgens contact onderzoek was een harde voorwaarde van het OMT bij het advies om de basisscholen weer te heropenen, juist om de vinger aan de pols te kunnen houden. (zie tweede link)

'Verder moet er voldoende capaciteit zijn om te testen en bij positieve tests aansluitend bron- en contactonderzoek te doen om vast te stellen hoe iemand besmet is geraakt en met wie hij/zij allemaal contact heeft gehad.'

en:

'In het nieuwe OMT-advies staat als actiepunt opgenomen: "Er dient een stringent monitoringsprogramma te komen om de effecten van de versoepelde maatregelen te controleren." Dat is er dus nog niet.'

Als je niet weet langs welke weg iemand besmet is geraakt (wel of niet via de school) kun je dus geen conclusies trekken over de effecten van het weer openen van de school.

[ Voor 22% gewijzigd door Philpend op 05-05-2020 14:03 ]

[Philpend]

Ra5a schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:51:

En als je het RIVM niet als betrouwbare bron accepteert (en dat mag) hoef je verder geen reactie van mij te verwachten (wat ook mag).

Mfpower zegt toch helemaal niet dat hij het RIVM niet als betrouwbare bron accepteert? Hij geeft aan dat niet alles op wetenschappelijk verantwoorde wijze is onderbouwd, en dat zegt het Outbrake Management Team zelf ook: https://nos.nl/artikel/23...-voorwaarden-experts.html

'Het OMT is zich terdege bewust van de risico's. "Het is niet mogelijk om op basis van wetenschappelijke bewijzen een strategie uit te werken om de maatschappij weer te openen zonder dat dit zou kunnen leiden tot een mogelijk onbeheersbare verspreiding van het virus."

Zolang "advisering op basis van solide wetenschappelijke inzichten" niet mogelijk is, baseren de experts zich op de weinige beschikbare gegevens, ervaringen uit het verleden met andere luchtweginfecties en rekenmodellen.'

Zelf ben ik van mening dat het RIVM en OMT hun stinkende best doen om met adviezen te komen die zo goed mogelijk zijn, maar een deel is gewoon giswerk, het is helaas niet anders.

[ Voor 17% gewijzigd door Philpend op 05-05-2020 14:25 ]

[Marc3l]

Lees / zag vanochtend op NPO1 dat ze de maatregelen waarschijnlijk gaan versoepelen en gaven aan, het wordt niet meer ‘blijf thuis’, maar ‘blijf thuis als je klachten hebt’.

Dus iedereen weer naar het werk of begrijp ik dat verkeerd?
Lijkt mij toch niet zo heel handig als dat zo is, vooral als je prima thuis kan werken.

[Bart-Willem]

Marc3l schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:45:
Lees / zag vanochtend op NPO1 dat ze de maatregelen waarschijnlijk gaan versoepelen en gaven aan, het wordt niet meer ‘blijf thuis’, maar ‘blijf thuis als je klachten hebt’.

Dus iedereen weer naar het werk of begrijp ik dat verkeerd?
Lijkt mij toch niet zo heel handig als dat zo is, vooral als je prima thuis kan werken.

Mee eens, beter zoveel mogelijk thuis blijven dan risico op een heropleving van het virus zoals je nu in Duitsland en Denemarken ziet. Probleem daar is dat ze niet weten of het aan scholen of iets anders ligt omdat meerdere dingen tegelijk versoepeld zijn.

[Thomas]

Marc3l schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:45:
Lees / zag vanochtend op NPO1 dat ze de maatregelen waarschijnlijk gaan versoepelen en gaven aan, het wordt niet meer ‘blijf thuis’, maar ‘blijf thuis als je klachten hebt’.

Dus iedereen weer naar het werk of begrijp ik dat verkeerd?
Lijkt mij toch niet zo heel handig als dat zo is, vooral als je prima thuis kan werken.

Ik mag aannemen dat er nog steeds zal worden gestuurd op thuisblijven, afstand houden, geen grote groepen, etc. Maar dit is wel een voorzet om weer net wat meer te kunnen; naar de kapper, op een terras zitten, etc. Hier aan de Universiteit Leiden gaan de geruchten dat onderwijs op afstand tot begin 2021 zal worden gehandhaafd. Ik mag hopen dat andere onderwijsinstellingen, bedrijven, etc. dit ook zullen beslissen.

Ik denk wel dat het belangrijk is om het land voor zover mogelijk weer normaal te laten draaien waar mogelijk. Maar goed, ik denk niet dat een volle trein, op vakantie met het vliegtuig, theatershows, feesten en concerten er de komende tijd in zullen zitten.

[Mfpower]

Philpend schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:17:
[...]


Mfpower zegt toch helemaal niet dat hij het RIVM niet als betrouwbare bron accepteert? Hij geeft aan dat niet alles op wetenschappelijk verantwoorde wijze is onderbouwd, en dat zegt het Outbrake Management Team zelf ook: https://nos.nl/artikel/23...-voorwaarden-experts.html

@Ra5a dit is inderdaad de nuance waar ik op doel. Er zijn daarnaast grote vragen te stellen bij hun onderzoeksopzet mbt de studie die ze eigenlijk eerst zouden afmaken alvorens de scholen te heropenen. Dus ze houden zich ook niet aan hun eigen beleid.

Vind ik het rivm een betrouwbare bron? Dat hangt er dus vanaf.

Daarnaast vind ik het track record van het rivm (en/of omt) mbt het beteugelen van deze crisis niet zo sterk. Zeker niet ivgm Denemarken bijvoorbeeld (die daardoor veel minder doden hebben). Maar dat is een ander onderwerp.

En daarnaast

'Het OMT is zich terdege bewust van de risico's. "Het is niet mogelijk om op basis van wetenschappelijke bewijzen een strategie uit te werken om de maatschappij weer te openen zonder dat dit zou kunnen leiden tot een mogelijk onbeheersbare verspreiding van het virus."

Zolang "advisering op basis van solide wetenschappelijke inzichten" niet mogelijk is, baseren de experts zich op de weinige beschikbare gegevens, ervaringen uit het verleden met andere luchtweginfecties en rekenmodellen.'

Zelf ben ik van mening dat het RIVM en OMT hun stinkende best doen om met adviezen te komen die zo goed mogelijk zijn, maar een deel is gewoon giswerk, het is helaas niet anders.

Dat deel ik, maar ik zou persoonlijk liever voor “better safe than sorry” gaan. Zij kiezen anders en dat maakt het een experiment. En daar kun je ethische vragen bij stellen.

[Ra5a]

Philpend schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:17:
[...]


Mfpower zegt toch helemaal niet dat hij het RIVM niet als betrouwbare bron accepteert?

In zijn eigen woorden is dat dus wel het geval:

Mfpower schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:53:
[...]

@Ra5a dit is inderdaad de nuance waar ik op doel. Er zijn daarnaast grote vragen te stellen bij hun onderzoeksopzet mbt de studie die ze eigenlijk eerst zouden afmaken alvorens de scholen te heropenen. Dus ze houden zich ook niet aan hun eigen beleid.

Daarnaast vind ik het track record van het rivm (en/of omt) mbt het beteugelen van deze crisis niet zo sterk. Zeker niet ivgm Denemarken bijvoorbeeld (die daardoor veel minder doden hebben). Maar dat is een ander onderwerp.


[...]

Dat deel ik, maar ik zou persoonlijk liever voor “better safe than sorry” gaan. Zij kiezen anders en dat maakt het een experiment. En daar kun je ethische vragen bij stellen.

Van mij hoef je geen reactie meer te verwachten.

[Thomas]

Oeps

[ Voor 99% gewijzigd door Thomas op 05-05-2020 15:03 ]

[PalingDrone]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:48:
We mogen naar de kapper:

[...]

Wat kunnen tijden toch snel veranderen, opeens is de Telegraaf wel een bron <--

(ik wacht nog wel ff een paar weken af of de kapper niet ziek wordt, vind het belangrijker dat er hopelijk snel weer wat meer ruimte is bij mijn fysio, dit geintje heeft mij zo ongeveer een jaar terugval opgeleverd in revalidatie. Kan ook niet wachten tot ik weer voorzichtig wat baantjes kan trekken in een zwembad, hardlopen en fietsen is voorlopig nog geen optie)

[ Voor 45% gewijzigd door PalingDrone op 05-05-2020 15:16 ]

[hoevenpe]

PalingDrone schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:07:
Wat kunnen tijden toch snel veranderen, opeens is de Telegraaf wel een bron <--

Met dit soort 'geruchten' zitten ze meestal dicht bij het vuur, even de thermometer in de maatschappij en kijken hoe het valt. Kunnen ze zonder gezichtsverlies terugkrabbelen.

Ook andere bronnen brengen inmiddels dit nieuws: AD, NOS, BusinessInsider, etc.

[PalingDrone]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:19:
[...]

Met dit soort 'geruchten' zitten ze meestal dicht bij het vuur, even de thermometer in de maatschappij en kijken hoe het valt. Kunnen ze zonder gezichtsverlies terugkrabbelen.

Ook andere bronnen brengen inmiddels dit nieuws: AD, NOS, BusinessInsider, etc.

Niet happen, was maar een geintje

[FunkyTrip]

zacht schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:30:
[...]


Dit inderdaad. Voortkabbelend accepteren we dat er duizenden kwetsbare mensen overlijden, omdat we niet weten wat we moeten doen behalve de zorg ontlasten.

Tja, en anderen prefereren het voortkabbelen boven het nog maanden dichthouden van alles en vervolgens de volledige economische ineenstorting van Nederland met honderdduizenden vroeg-overlijdenden als gevolg. Wellicht de hele ineenstorting van het wereldwijde economische systeem.

Wat me een heel reeel gevolg lijkt. Ik zou niet weten wat zo'n ineenstorting niet doet optreden als we op strengere voet doorgaan als nu.

Het zal in ieder geval beginnen met een paar miljoen mensen ontslagen in Nederland en het failliet gaan van tienduizenden bedrijven. Er is geen argumentatie waarom zoiets niet gaat gebeuren bij het inzetten van een strenge lockdown. Zo werkt het economische systeem nu eenmaal.

[St@m]

Afspraak met de kapper onder voorbehoud gemaakt.

Ik voorzie dat we dit jaar nog naar een normale samenleving gaan in dit tempo.

'Heel Nederland' doet alweer redelijk normaal, ja men probeert een beetje afstand te houden, en de cijfers dalen alleen maar. Zal niet lang meer duren voordat er 0 doden te betreuren zijn.

Ik weet wel dat er vooral hier een boel mensen zijn die behoorlijk pessimistisch zijn, maar in mijn omgeving hoor ik eigenlijk alleen maar 'coronamoe'.

[ Voor 61% gewijzigd door St@m op 05-05-2020 16:29 ]

[PalingDrone]

Hoe staat het eigenlijk met de "in eigen beheer" te maken app van minister de Jonge?
Na alle falende voorstellen tijdens de appathon ben ik ondertussen wel benieuwd waar ze zelf mee gaan komen
Wanneer zo'n app bijvoorbeeld verplicht wordt om een kappersafspraak mee te maken of om een terrastafel te reserveren en zo het RIVM van duidelijke cijfers te gaan voorzien zie ik nog wel een mooie 2e kans voor zo'n app.

[Verwijderd]

Het Duitse rivm laat er in ieder geval weinig aan onduidelijkheid over. Alle experts in Duitsland zijn het er over eens dat een 2e golf en mogelijk 3e gaat komen.. En later weer beperkte lockdowns nodig zijn om de zorg te ontlasten.

Pijnlijk om te constateren dat we ook in Nederland uiteindelijk +40k doden gaan krijgen aan dit virus

https://www.ad.nl/video/d...zo-goed-als-zeker~p144835

[Indoubt]

PalingDrone schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:45:
Hoe staat het eigenlijk met de "in eigen beheer" te maken app van minister de Jonge?
Na alle falende voorstellen tijdens de appathon ben ik ondertussen wel benieuwd waar ze zelf mee gaan komen
Wanneer zo'n app bijvoorbeeld verplicht wordt om een kappersafspraak mee te maken of om een terrastafel te reserveren en zo het RIVM van duidelijke cijfers te gaan voorzien zie ik nog wel een mooie 2e kans voor zo'n app.

In Engeland zijn ze aan het testen op een eiland (Wright). Ik hoop niet dat de Nederlandse overheid daar naar kijkt maar vrees dat ze toch hun blik op het westen hebben.

De app is niet onbesproken, het lijkt erop dat de app komt van Palantir die gelinkt wordt aan Cambridge analytica. Formeel is het bedrijf NHSX die de app zou maken. (NHSX heeft niets te maken met de NHS, de naam doet dat hooguit vermoeden)

Ook wordt de app gecontinueerd na corona om de gezondheidszorg te optimaliseren en de ervaring te verbeteren

[graceful]

Vind deze publicatie van vandaag wel apart/interessant.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/risicogroepen

Tussen de lijnen lijkt het er een beetje op dat ze risico groepen een ander advies willen gaan geven ('Werk thuis, overleg met bedrijfsarts.' i.p.v. 'Werk thuis indien mogelijk').

[D-e-n]

St@m schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 16:22:
maar in mijn omgeving hoor ik eigenlijk alleen maar 'coronamoe'.

Dat zegt niet zoveel natuurlijk. Je kunt heel goed pessimistisch zijn en toch coronamoe. En dat iedereen het zat is zegt nog niet zoveel over wat de beste maatregelen zouden zijn.

[Philpend]

graceful schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:31:
Vind deze publicatie van vandaag wel apart/interessant.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/risicogroepen

Tussen de lijnen lijkt het er een beetje op dat ze risico groepen een ander advies willen gaan geven ('Werk thuis, overleg met bedrijfsarts.' i.p.v. 'Werk thuis indien mogelijk').

Er blijken nu twee versies te zijn van wanneer je precies in een risicogroep valt. Je moet zoeken naar de verschillen, maar ze zijn er wel.
https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19#risicogroepen
Onder 'paragraaf risicogroepen'

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 05-05-2020 20:08 ]

[nuker]

graceful schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:31:
Vind deze publicatie van vandaag wel apart/interessant.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/risicogroepen

Tussen de lijnen lijkt het er een beetje op dat ze risico groepen een ander advies willen gaan geven ('Werk thuis, overleg met bedrijfsarts.' i.p.v. 'Werk thuis indien mogelijk').

Dat lijkt me toch ook heel lastig. Dan gaan ze dus zeggen: "De rest kan weer back to normal, en de risicogroepen blijven het komende jaar thuis."

[TimDJ]

nuker schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:56:
[...]


Dat lijkt me toch ook heel lastig. Dan gaan ze dus zeggen: "De rest kan weer back to normal, en de risicogroepen blijven het komende jaar thuis."

Daarmee krijg je ook wat oneerlijke keuzes over contracten die wel of niet verlengt worden. Dat mag er voor de kwetsbare groep ook een langere ww komen

[Ryur]

nuker schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:56:
[...]


Dat lijkt me toch ook heel lastig. Dan gaan ze dus zeggen: "De rest kan weer back to normal, en de risicogroepen blijven het komende jaar thuis."

Mocht het nieuwe advies zijn: "Blijf bij klachten thuis", dan zit ik de komende tijd ook nog thuis.
Ik heb de laatste tijd (sinds januari al) enorm last van hooikoorts. En ben dus zo "verkouden" als het maar kan.

Tot op heden helaas nog geen hooikoortstabelletten gevonden waar ik geen last van heb, dus voorlopig blijf ik maar 'verkouden'

Laatst waren ze bij mij achter de gemeentegroen aan het maaien, ik was te laat met mijn ramen dichtdoen.
Toen een collega mij belde dacht hij dat ik helemaal emotioneel was van het gesnif van mij

[nuker]

Ryur schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 22:02:
[...]

Mocht het nieuwe advies zijn: "Blijf bij klachten thuis", dan zit ik de komende tijd ook nog thuis.
Ik heb de laatste tijd (sinds januari al) enorm last van hooikoorts. En ben dus zo "verkouden" als het maar kan.

Tot op heden helaas nog geen hooikoortstabelletten gevonden waar ik geen last van heb, dus voorlopig blijf ik maar 'verkouden'

Laatst waren ze bij mij achter de gemeentegroen aan het maaien, ik was te laat met mijn ramen dichtdoen.
Toen een collega mij belde dacht hij dat ik helemaal emotioneel was van het gesnif van mij

Ook een goed punt inderdaad! Ik heb ook stevige hooikoorts, maar met een air purifier en medicijnen (neusspray en pilletjes) gaat het redelijk. Alleen, mijn collega's zien mij al snotterend en niezend aankomen op kantoor. Dan kan ik wel zeggen "Ja, maar ik heb hooikoorts.", maar dat gaat waarschijnlijk niet echt werken.

ps. Ik gebruik deze: https://www.apotheek.nl/medicijnen/desloratadine Heb je die al geprobeerd?

[D-e-n]

Ryur schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 22:02:
[...]

Mocht het nieuwe advies zijn: "Blijf bij klachten thuis", dan zit ik de komende tijd ook nog thuis.

Mensen die er van overtuigd zijn dat het hooikoorts is blijven dan natuurlijk ook niet thuis.

Sowieso zou ik het onverstandig vinden om het zo te formuleren. Het moet ook de komende maanden blijven: "blijf thuis als het kan". Thuiswerken moet ook gewoon de norm blijven. Het OV kan het echt niet aan als iedereen weer gaat reizen.

Misschien dat ik dan weer eens een keer de trein pak naar kantoor om iemand te spreken maar dan gewoon overdag als het rustig is dan weer terug.

[nuker]

D-e-n schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 22:16:
[...]

Mensen die er van overtuigd zijn dat het hooikoorts is blijven dan natuurlijk ook niet thuis.

Sowieso zou ik het onverstandig vinden om het zo te formuleren. Het moet ook de komende maanden blijven: "blijf thuis als het kan". Thuiswerken moet ook gewoon de norm blijven. Het OV kan het echt niet aan als iedereen weer gaat reizen.

Misschien dat ik dan weer eens een keer de trein pak naar kantoor om iemand te spreken maar dan gewoon overdag als het rustig is dan weer terug.

Ik ga er ook vanuit dat de norm "zoveel mogelijk thuiswerken als het kan" zal blijven eigenlijk. Zeker voor bedrijven waar het kan, is het een relatief eenvoudige maar doeltreffende methode.

[Ryur]

nuker schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 22:07:
[...]


Ook een goed punt inderdaad! Ik heb ook stevige hooikoorts, maar met een air purifier en medicijnen (neusspray en pilletjes) gaat het redelijk. Alleen, mijn collega's zien mij al snotterend en niezend aankomen op kantoor. Dan kan ik wel zeggen "Ja, maar ik heb hooikoorts.", maar dat gaat waarschijnlijk niet echt werken.

ps. Ik gebruik deze: https://www.apotheek.nl/medicijnen/desloratadine Heb je die al geprobeerd?

Air Purifier heb ik nog niet geprobeerd? Heb je tips welke te gebruiken?

Ja, ik moet helaas soms ook boodschappen doen; en dan zie ik ook al de blikken van de mensen die ik tegenkom. Koop expres in bulk zodat ik eens in de 2 weken maar hoef (aangezien de bezorgdiensten kom ik en niet tussen en ik wil ze graag openhouden voor diegene die moeten).

Normaal had ik weinig "last" van mijn hooikoorts aangezien het gewoon 'sniffen' was. Maar nu dat zo'n reactie oproept vind ik het voor mijn omgeving zo irritant! (En de continu bloedneuzen van mijzelf zijn irritant )

Ik zit momenteel aan de Desloratadine, maar die werken niet lekker bij mij; ze helpen niet echt helaas.

D-e-n schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 22:16:
[...]
Het OV kan het echt niet aan als iedereen weer gaat reizen.

Misschien dat ik dan weer eens een keer de trein pak naar kantoor om iemand te spreken maar dan gewoon overdag als het rustig is dan weer terug.

Ik heb het geluk dat als ik naar kantoor "moet" komen dat ik niet met het OV hoef (op fietsafstand) Dus ik zou wat dat betreft wel gewoon naar kantoor kunnen.

Alleen naar het andere kantoor kan dus niet. Aangezien je niet met collega's in dezelfde auto mag zitten, of die regels moeten dan ook versoepeld worden (en ik zit te wachten tot het CBR weer opengaat zodat ik mijn rijexamen poging 2 kan plannen)

[ Voor 23% gewijzigd door Ryur op 05-05-2020 22:20 ]

[nuker]

Ryur schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 22:17:
[...]

Air Purifier heb ik nog niet geprobeerd? Heb je tips welke te gebruiken?

Ja, ik moet helaas soms ook boodschappen doen; en dan zie ik ook al de blikken van de mensen die ik tegenkom. Koop expres in bulk zodat ik eens in de 2 weken maar hoef (aangezien de bezorgdiensten kom ik en niet tussen en ik wil ze graag openhouden voor diegene die moeten).

Normaal had ik weinig "last" van mijn hooikoorts aangezien het gewoon 'sniffen' was. Maar nu dat zo'n reactie oproept vind ik het voor mijn omgeving zo irritant! (En de continu bloedneuzen van mijzelf zijn irritant )

Ik zit momenteel aan de Desloratadine, maar die werken niet lekker bij mij; ze helpen niet echt helaas.


[...]

Ik heb het geluk dat als ik naar kantoor "moet" komen dat ik niet met het OV hoef (op fietsafstand) Dus ik zou wat dat betreft wel gewoon naar kantoor kunnen.

Alleen naar het andere kantoor kan dus niet. Aangezien je niet met collega's in dezelfde auto mag zitten, of die regels moeten dan ook versoepeld worden (en ik zit te wachten tot het CBR weer opengaat zodat ik mijn rijexamen poging 2 kan plannen)

offtopic:
Ik heb zelf de Winix P150. Prima apparaat die je steeds naar een aparte kamer mee kan nemen (slaapkamer en thuiskantoor). Werkt voor mij perfect aangezien die een HEPA filter heeft die daarmee de pollen uit de lucht haalt. Eigenlijk is iedere luchtreiniger prima, zolang ze maar een HEPA filter hebben.

[CyberMania]

Morgen versoepelen, misschien toch niet zo verstandig!

Scientists say a now-dominant strain of the coronavirus appears to be more contagious than original


Scientists have identified a new strain of the coronavirus that has become dominant worldwide and appears to be more contagious than the versions that spread in the early days of the COVID-19 pandemic, according to a new study led by scientists at Los Alamos National Laboratory.

[...]

In addition to spreading faster, it may make people vulnerable to a second infection after a first bout with the disease, the report warned.

https://www.latimes.com/c...-contagious-than-original

Dit zal vast niet de laatste mutatie worden.

[Indoubt]

CyberMania schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 23:11:
Morgen versoepelen, misschien toch niet zo verstandig!


[...]


https://www.latimes.com/c...-contagious-than-original

Dit zal vast niet de laatste mutatie worden.

Die strain is toch juist de strain die in o.a. Italië heeft huis gehouden en die ook in Nederland rondwaart?

Er zijn sowieso al enkele verschillende strains.

[CyberMania]

Vorige topic is gesloten, dus maar even hier. In NYC nu ook al 15 kinderen met mogelijk Kawaski. Toeval?

3:36 a.m.: 15 children hospitalized in NYC with mysterious syndrome possibly linked to COVID-19
Fifteen children, many of whom tested positive for or had previously been exposed to the novel coronavirus, have recently been admitted to New York City hospitals with a mysterious illness possibly linked to COVID-19, health officials said in an alert Monday night.

The patients, aged 2 to 15, had been hospitalized in intensive care from April 17 to May 1 with various symptoms associated with toxic shock or Kawasaki disease, a rare inflammatory syndrome typically affecting children under the age of 5. None of the reported patients have died, though more than half required blood pressure support and five needed mechanical ventilation, according to the bulletin posted by the New York City Health Department.

https://abcnews.go.com/He...yndrome/story?id=70506264

[CyberMania]

Indoubt schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 23:41:
[...]


Die strain is toch juist de strain die in o.a. Italië heeft huis gehouden en die ook in Nederland rondwaart?

Er zijn sowieso al enkele verschillende strains.

Klopt, maar dit duidt dus aan dat het virus zich nog steeds muteert. Is het dan wel verstandig nu al risico's te nemen met versoepelen?

[ Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 05-05-2020 23:49 ]

[gws24]

CyberMania schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 23:49:
[...]


Klopt, maar dit duidt dus aan dat het virus zich nog steeds muteert. Is het dan wel verstandig nu al risico's te nemen met versoepelen?

Virussen muteren altijd. Vraag is alleen of de mutatie resulteert in andere eigenschappen en in verreweg de meeste gevallen is dat niet zo. @gambieter heeft in het wetenschaps topic er op gereageerd:

gambieter schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 23:38:
[...]

Dat paper wordt aardig afgeschoten op twitter. En aangezien dit een puur bioinformatische studie is van het soort dat ik veel met ziekteverwekkende bacterien doe, imo correct. Wat ze doen is retrospectief kijken of een mutatie vaker voorkomt en daar conclusies uittrekken, maar geen bewijs leveren voor hun hypotheses. Zeg maar een soort van "rokjes worden korter als het beter gaat met de economie" studie, correlatie maar geen causaal verband aangetoond. De titel is aandachttrekkend en dat brengt het in het nieuws.

Dit twitterdraadje helpt misschien ook:
https://twitter.com/BillHanage/status/1257771860332285954

Ander interessant twitter draadje:

This preprint has been getting attention. It claims that the SARS-CoV-2 virus is mutating into a more transmissible form as the pandemic wears on. I think those claims are suspect, to say the least https://t.co/pmL7neWzR7 1/n

— Bill Hanage @BillHanage.bsky.social (@BillHanage) 2 mei 2020

[ Voor 7% gewijzigd door gws24 op 05-05-2020 23:59 ]

[gambieter]

Heeft Cybermania dat nou in drie topic gepost? Dat is verwarrend en niet handig.

Er zijn al peer-reviewed papers gepubliceerd met grotere datasets, zoals deze: https://www.sciencedirect...cle/pii/S1567134820301829

198 sites in the SARS-CoV-2 genome appear to have already undergone recurrent, independent mutations based on a large-scale analysis of public genome assemblies.

Wat je meet moet nemen is dat er een bias in de dataset zit, omdat er veel meer Europese/Amerikaanse data inzitten en heel weinig uit ontwikkelingslanden. Verder: virussen muteren, dat doen ze altijd. Mutaties kunnen een probleem zijn voor antilichamen als de epitopen veranderen, en voor immuuncellen ook (maar dan vaak meer indirect of via MHC-klasse 1/2 epitopen). Muteren komt ook met mogelijke nadelen aangezien de gecodeerde eiwitten misschien minder goed werken.

Niet teveel paniek, zou ik zeggen

[YakuzA]

Mfpower schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:53:
[...]

Daarnaast vind ik het track record van het rivm (en/of omt) mbt het beteugelen van deze crisis niet zo sterk. Zeker niet ivgm Denemarken bijvoorbeeld (die daardoor veel minder doden hebben). Maar dat is een ander onderwerp.

Ik ben dan toch wel benieuwd naar de wetenschappelijke onderbouwing voor het openen van de scholen in Denemarken?

[benchMarc]

Rene schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:25:
Ik geloof er zelf ook niet in dat de 1,5 meter samenleving gaat werken. Hier in Noorwegen was de R nu gedaald naar 0,69. De meeste winkels en terrasjes zijn weer open.

Zo zag het er afgelopen zaterdag uit:

[Afbeelding] (foto bt.no)

Het was drukker dan ooit en de mensen lappen massaal alle regels aan hun laars. Onze trams zijn voorzien van een telsysteem en we zitten nu ongeveer op de maximum capaciteit. Met de zomer in het vooruitzicht, en dan met name het feit dat de productie naar beneden gaat, doen bij mij alle alarmbellen rinkelen. Als iedereen vakantie gaat vieren in eigen land gaat dit helemaal niks worden.

Ik ben dan ook benieuwd wat er met het aantal besmettingen gaat gebeuren. Persoonlijk denk ik niet dat deze veel zal stijgen, maar ik ben dan ook meer optimist en absoluut geen viroloog

Telsysteem in de tram? Dat is me niet opgevallen en ben al een aantal keer met de tram gegaan de laatste weken (Oslo). Maar idd, het begint week na week drukker en drukker op straat, in de bus en tram te worden. Ze moeten hier de boel gewoon open gooien. Zweden zit ook maar op een R van 0,85 meer dan een week geleden.

Heb toch echt het gevoel dat de maatregelen erger dan de kwaal zijn.

[Adlermann]

benchMarc schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 07:53:
[...]

Heb toch echt het gevoel dat de maatregelen erger dan de kwaal zijn.

Zonder maatregelen r0 groter dan 1, ic's vol.

Nu r0 < 1 ic's niet meer vol


Ik kan die logica echt niet volgen. Je kan misschien per maatregel nog gaan bekijken wat het beste werkt (meeste effecten, minste bijwerkingen).

Als we niets gedaan hadden dan waren we nu collectief aan het huilen. Het blijft gewoon uitzoeken wat het beste werkt, want in het begin weet je natuurlijk ook niet wat het beste werkt. De modellen (abstracties van de werkelijkheid) zijn natuurlijk ook nog niet allemaal getoetst. Dat wordt nu oa ook gedaan

Wat namelijk nog vervelender is, straks weer in dezelfde lockdown omdat we alles tevroeg losgooien. Dan krijgt de economie echt de grootste klap.

[MikeyMan]

@Adlermann die logica is meer een beleidskeuze, maar die zal zijn:

Zonder maatregelen r0 groter dan 1, ic's vol, maar minder schade aan de economie.

Nu r0 < 1 ic's niet meer vol, maar meer schade aan economie

[Adlermann]

MikeyMan schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 09:36:
@Adlermann die logica is meer een beleidskeuze, maar die zal zijn:


[...]

De vraag is of dat wel zo gaat werken. Genoeg onderzoeken (heb ze nu niet bij de hand) die ook aantonen dat te slappe maatregelen meer schade doen aan de economie (of dat ook de consensus is; dat weet ik niet). Vergeet ook niet dat we met mensen te maken hebben, als we opeens tienduizenden zien sterven in ic's, zorg compleet plat ligt...

Ik weet niet wat het menselijk gedrag dan gaat doen, maar allemaal lekker naar je werk en terrasjes zonder maatregelen zal dan ook niet gebeuren. Ook dat heeft weer economische schade.

[Mfpower]

YakuzA schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 07:52:
[...]

Ik ben dan toch wel benieuwd naar de wetenschappelijke onderbouwing voor het openen van de scholen in Denemarken?

Ik ook. Iedereen kijkt naar dezelfde data natuurlijk. Maar volgens mij speelt daar wat anders. Ze doen (maar mijn Deens is niet erg goed, dus beetje speculatief) niet dezelfde beweringen als hier. Ik zag op nieuwsuur tijdje terug welke maatregelen op de scholen genomen worden om verspreiding door/onder kinderen tegen te gaan. De maatregelen op de scholen hier vallen daarbij in het niet: kinderen 1,5m afstand, wc's extra vaak reinigen (wegens fecale verspreiding), in-uitloop schema's, echt een heel handboek vol. Alles wordt ingezet op voorkomen van besmetting. Hier is de bewering (on-onderbouwd): kinderen verspreiden bijna niet.

Daarnaast zijn ze ook veel verder in het terugdringen van het virus dan hier. Een heel interessant artikel: https://www.ad.nl/buitenl...e-zo-laat-dicht~a0c1b20e/

Het land ‘sloot’ al op 12 maart: scholen dicht, horeca dicht, (veel) winkels dicht en de grenzen dicht. Toen was er nog geen Deense corona-dode gevallen
...
Ter vergelijking: In Nederland moesten horeca en scholen pas op 15 en 16 maart de deuren sluiten. Strandberg Pedersen: ,,Ja, dat is maar een paar dagen later, maar jullie zaten toen al veel verder in de epidemie.” Op 15 maart kende Nederland al 14 doden en lagen er 80 patiënten in het ziekenhuis. De cijfers nu: Denemarken (5,8 miljoen inwoners) heeft iets meer dan 450 doden en er liggen nog zo’n 60 mensen op de intensive care. Nederland (17 miljoen inwoners) heeft 4800 doden en ruim 700 mensen op de ic’s.

Uiteindelijken moeten maatregelen natuurlijk versoepeld worden, maar Denemarken doet het heel anders (beter?) dan Nederland.
En zelfs daar is er nog veel twijfel, zelfs mét de scherpere maatregelen en de betere gezondheidscijfers:

Else Sommer, marketingassistent uit Roskilde, houdt haar 10-jarige zoon voorlopig thuis. ,,Omdat we nog zoveel dingen niet weten van dit virus.” Haar beslissing leidt tot gedoe, vertelt ze via Messenger, school werkt amper mee bij het thuisonderwijs dat Sommer nu geeft. ,,We worden door de leraar een beetje te kijk gezet in de groepscommunicatie, we voelen ons vervreemd. Het systeem is op weg naar een gecontroleerde uitbraak van het virus en laat ons daarin niet zelf keuzes maken. Maar als mijn gezin onderdeel is van dat spel, laat me dan ten minste kiezen wanneer ik uitgespeeld word!”

TLDR: Denen baseren op zelfde data, maar met minder lakse aanname over verspreiding door kinderen, ze zijn verder in bestrijding virus door eerder op te treden, en dezelfde zorgen leven er als hier.

[xzaz]

Mfpower schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:29:
[...]
Hier is de bewering (on-onderbouwd): kinderen verspreiden bijna niet

Uhhh: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen

[YakuzA]

Mfpower schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:29:
[...]

Ik ook. Iedereen kijkt naar dezelfde data natuurlijk. Maar volgens mij speelt daar wat anders. Ze doen (maar mijn Deens is niet erg goed, dus beetje speculatief) niet dezelfde beweringen als hier. Ik zag op nieuwsuur tijdje terug welke maatregelen op de scholen genomen worden om verspreiding door/onder kinderen tegen te gaan. De maatregelen op de scholen hier vallen daarbij in het niet: kinderen 1,5m afstand, wc's extra vaak reinigen (wegens fecale verspreiding), in-uitloop schema's, echt een heel handboek vol. Alles wordt ingezet op voorkomen van besmetting. Hier is de bewering (on-onderbouwd): kinderen verspreiden bijna niet.

Daarnaast zijn ze ook veel verder in het terugdringen van het virus dan hier. Een heel interessant artikel: https://www.ad.nl/buitenl...e-zo-laat-dicht~a0c1b20e/

Ik wens de leraren van groep 1 en 2 in Denemarken veel succes iig met de pogingen van 1,5 meter afstand te bewaren tussen de kinderen zonder zelf binnen 1,5 meter van het kind te komen

[Mfpower]

YakuzA schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:28:
[...]

Ik wens de leraren van groep 1 en 2 in Denemarken veel succes iig met de pogingen van 1,5 meter afstand te bewaren tussen de kinderen zonder zelf binnen 1,5 meter van het kind te komen

Ja dat lijkt mij ook een onmogelijke zaak. En als ik kijk naar mijn dochter die in groep 1 zit, kan ik je vertellen dat het 100x herhalen van zaken als in je elleboog niezen een behoorlijk verloren zaak is.

[CyberMania]

xzaz schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:24:
[...]

Uhhh: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen

Ik vind dit te weinig zeggend. Ik vraag me af:

1) Misschien houden ouders hun kinderen bij ziekte sneller thuis terwijl een volwassene (vroeger althans) dacht ik kan best nog wel werken/boodschappen halen.

2) Is dit voor of nadat de scholen dichtgingen onderzocht? Als kinderen thuiszitten hebben ze minder contacten, dus minder kans om te verspreiden. Dan grote aantallen volwassenen die wel gewoon nog moeten werken (zorg, schoonmaak, brandweer etc) of naar de bouwmarkt, supermarkt etc gaan.

3).Daarnaast: Als de scholen open gaan komen ze met veel meer anderen in contact en blijkt de verspreiding wellicht toch hoger te liggen.

Conclusie is eigenlijk: ik mag hopen dat ze niet kijken naar de leeftijd van de verspreider, maar naar diens mate van sociale omgang bij het vaststellen van verspreiding. Misschien zegt dit laatste wel veel meer dan of je kind bent of niet.

En als het RIVM zo zeker is van z'n zaak: waarom dan toch die 1,5 meter school?

[ Voor 29% gewijzigd door CyberMania op 06-05-2020 12:10 ]

[Waah]

Adlermann schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 09:25:
[...]
Wat namelijk nog vervelender is, straks weer in dezelfde lockdown omdat we alles tevroeg losgooien. Dan krijgt de economie echt de grootste klap.

deze zie ik vaker....

Waarom is nu open gooien en later weer op slot moeten "de grootste klap" tov grotendeels dicht blijven?

[zacht]

Mfpower schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:29:
[...]

Ik ook. Iedereen kijkt naar dezelfde data natuurlijk. Maar volgens mij speelt daar wat anders. Ze doen (maar mijn Deens is niet erg goed, dus beetje speculatief) niet dezelfde beweringen als hier. Ik zag op nieuwsuur tijdje terug welke maatregelen op de scholen genomen worden om verspreiding door/onder kinderen tegen te gaan. De maatregelen op de scholen hier vallen daarbij in het niet: kinderen 1,5m afstand, wc's extra vaak reinigen (wegens fecale verspreiding), in-uitloop schema's, echt een heel handboek vol. Alles wordt ingezet op voorkomen van besmetting. Hier is de bewering (on-onderbouwd): kinderen verspreiden bijna niet.

[...]

Ook in Nederland is de ene school/kinderopvang de andere niet. Zo zijn wij voorbereid om op 11 mei contacten tussen collega's onderling, ouders onderling, en werknemers en ouders te beperken tot een minimum qua moment en qua tijd, en altijd met een tussen-afstand van anderhalve meter. Kinderen op anderhalve meter van elkaar houden is onmogelijk, en wat mij betreft zelfs onwenselijk (onder de voorwaarde dat we weer volledig open zijn op 11 mei). Ik heb inzage gehad in protocollen van andere kdv's (er wordt onderling veel gecommuniceerd over hoe en wat), en daar zaten toch aan een aantal protocollen tussen die daadwerkelijk kinderen op anderhalve meter van elkaar willen houden. Ik wens ze veel succes.

[CyberMania]

zacht schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 12:14:
een aantal protocollen tussen die daadwerkelijk kinderen op anderhalve meter van elkaar willen houden. Ik wens ze veel succes.

Niet moeilijk, geef ze allemaal een social distancing pakje van en maak er een spel voor ze van.



Heeft iemand al een linkje naar het nieuwste OMT advies aan het kabinet? De Telegraaf heeft het al in handen schijnbaar. Op de website van de Rijksoverheid is het nieuwste advies nog niet gepubliceerd:

https://www.rijksoverheid...ries&type=Alle+documenten

[ Voor 27% gewijzigd door CyberMania op 06-05-2020 12:32 ]

[voske]

CyberMania schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 12:16:
[...]
Heeft iemand al een linkje naar het nieuwste OMT advies aan het kabinet?

Tot op heden is het advies van het OMT steeds als bijlage bij een brief van minister De Jonge aan de Tweede Kamer gestuurd en tegelijkertijd met die brief online gekomen op rijksoverheid.nl. De minister verstuurt die brief altijd pas nadat de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing bijeen is gekomen en de persconferentie heeft plaatsgevonden. Dat kan dezelfde dag zijn of de volgende dag. Ergens vanavond dan wel morgen voor het debat, dat om 14.00 uur begint, zal het OMT-advies dus vermoedelijk online komen.

[YakuzA]

CyberMania schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 12:04:
[...]
En als het RIVM zo zeker is van z'n zaak: waarom dan toch die 1,5 meter school?

Welke 1,5 meter basisschool heb je het over?

[Adlermann]

Waah schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 12:11:
[...]

deze zie ik vaker....

Waarom is nu open gooien en later weer op slot moeten "de grootste klap" tov grotendeels dicht blijven?

This second peak harms economic activity, even if containment measures are not reimposed, Eichenbaum says, both because more people become sick and die, but also because people become afraid to work and shop.

https://fortune.com/2020/...ting-lockdown-economists/

De truuk is dus, om lang genoeg dicht te blijven om later de economie weer op gang te houden. Menselijk gedrag is hier dus ook van belang, zoals fortune.com ook voorspelt. Ik heb de wetenschappelijke artikelen hier neit liggen, maar die zijn wel te vinden.


Dus, te vroeg weer open, zorgt er voor dat bij een tweede piek het gedrag verandert: mensen worden bang. Dus dan gaan ze niet werken, niet shoppen etc etc.

Te lang dicht is minder erg dan te vroeg open.

[SinergyX]

Adlermann schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 09:25:


Wat namelijk nog vervelender is, straks weer in dezelfde lockdown omdat we alles tevroeg losgooien. Dan krijgt de economie echt de grootste klap.

Het zijn niet de regels, maar de mensen zelf die gaan zorgen voor een eventuele tweede golf. Weer is lekker geworden, mensen zijn het zat, en je ziet meteen weer een markt hutjemutje volgepropt met mensen. Die horeca die loopt te janken dat ze eerder op willen omdat ze het zelf wel kunnen regelen? Terras weer overvol, binnen iedereen lekker langs elkaar schuren wat ze willen zoveel mogelijk mensen, heel lullig voor die paar die het wel goed zullen doen, maar gros gaat meteen mis.

Zoveel bedrijven staan te springen om dat beetje vrijheid, kappers, sportscholen, horeca, geef ze een datum met voorschriften, die gaan helemaal los deze maand.

[CyberMania]

voske schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 12:44:
[...]


Tot op heden is het advies van het OMT steeds als bijlage bij een brief van minister De Jonge aan de Tweede Kamer gestuurd en tegelijkertijd met die brief online gekomen op rijksoverheid.nl. De minister verstuurt die brief altijd pas nadat de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing bijeen is gekomen en de persconferentie heeft plaatsgevonden. Dat kan dezelfde dag zijn of de volgende dag. Ergens vanavond dan wel morgen voor het debat, dat om 14.00 uur begint, zal het OMT-advies dus vermoedelijk online komen.

Tja vorige keer was die ook al eerder gelekt en stond gewoon op internet. Was gewoon een link op de site van de Telegraaf naar het document.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 06-05-2020 13:29 ]

[CyberMania]

YakuzA schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 12:57:
[...]

Welke 1,5 meter basisschool heb je het over?

Middelbare wel

[Waah]

Adlermann schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 13:06:
[...]


This second peak harms economic activity, even if containment measures are not reimposed, Eichenbaum says, both because more people become sick and die, but also because people become afraid to work and shop.

https://fortune.com/2020/...ting-lockdown-economists/

De truuk is dus, om lang genoeg dicht te blijven om later de economie weer op gang te houden. Menselijk gedrag is hier dus ook van belang, zoals fortune.com ook voorspelt. Ik heb de wetenschappelijke artikelen hier neit liggen, maar die zijn wel te vinden.


Dus, te vroeg weer open, zorgt er voor dat bij een tweede piek het gedrag verandert: mensen worden bang. Dus dan gaan ze niet werken, niet shoppen etc etc.

Te lang dicht is minder erg dan te vroeg open.

Allereerst, geloof je op je woord want dat artikel zit achter een paywall.

Verder: we hebben hier een lockdown en zelfs nu staan er rijen dik bij de winkels. Ik heb nu niet echt echt idee dat mensen bang zullen worden om te gaan shoppen... USA is toch een ander soort land als NL/Europa in dat opzicht.

De meeste mensen blijven thuis voor een ander. Mensen die in de risicogroep zitten blijven toch echt thuis werken verwacht ik. Wel of geen winkels open.

Ik zie het al bij mijn collega's. Mensen die niet in de risicogroep zitten zijn regelmatig op kantoor. Mensen die wel risicogroep in de omgeving hebben blijven sowieso thuis. 1 daarvan (vrouw kanker) had vóór de lockdown Al aangegeven voortaan thuis te werken. Die gaat écht niet weer op kantoor komen zodra men zegt: met mondkapje mag je weer komen.

De meeste mensen redeneren toch met: mij overkomt het toch niet.

[YakuzA]

CyberMania schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 13:32:
[...]


Middelbare wel

Middelbare scholen gaan pas open nadat het onderzoek is afgerond toch? (Alsin sowieso na 1 juni en die datum is nog niet eens zeker)
Snap niet hoe dat relevant is in de huidige context van het op halve kracht openen van de basisscholen per 11 mei.

[FirePuma142]

CyberMania schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 12:04:
[...]


Ik vind dit te weinig zeggend.

Hier staat een stuk meer.

Highlights:

Major studies into the impact of Covid-19 on young children show it is likely that they "do not play a significant role" in spreading the virus and are significantly less likely to become infected than adults.

Among the evidence is a study of a nine-year-old British boy who contracted coronavirus in a French Alps but did not pass it on despite having contact with more than 170 people at three schools.

Further evidence from China showed that, when families had contracted the virus, children were "unlikely to be the index case".

Van Dissel zou het zelf geschreven kunnen hebben

[MikeyMan]

Waah schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 13:36:
[...]

Allereerst, geloof je op je woord want dat artikel zit achter een paywall.

Verder: we hebben hier een lockdown en zelfs nu staan er rijen dik bij de winkels. Ik heb nu niet echt echt idee dat mensen bang zullen worden om te gaan shoppen... USA is toch een ander soort land als NL/Europa in dat opzicht.

De meeste mensen blijven thuis voor een ander. Mensen die in de risicogroep zitten blijven toch echt thuis werken verwacht ik. Wel of geen winkels open.

Ik zie het al bij mijn collega's. Mensen die niet in de risicogroep zitten zijn regelmatig op kantoor. Mensen die wel risicogroep in de omgeving hebben blijven sowieso thuis. 1 daarvan (vrouw kanker) had vóór de lockdown Al aangegeven voortaan thuis te werken. Die gaat écht niet weer op kantoor komen zodra men zegt: met mondkapje mag je weer komen.

De meeste mensen redeneren toch met: mij overkomt het toch niet.

De vraag is of dat ook het geval blijft als het bij een tweede golf wel echt uit de klauwen loopt.
Het viel nu uiteindelijk mee met de dramatische verhalen. Dus is de impact weg, en gaan mensen weer lekker winkelen.

[xzaz]

CyberMania schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 12:04:
[...]


Ik vind dit te weinig zeggend. Ik vraag me af:

1) Misschien houden ouders hun kinderen bij ziekte sneller thuis terwijl een volwassene (vroeger althans) dacht ik kan best nog wel werken/boodschappen halen.

Dat is niet aan de orde; als je het ook daadwerkelijk leest zie je ook staan dat het gaat om mensen die klachten hebben. Kinderen hebben gewoon minder klachten EN verspreiden het virus nauwelijks / niet. Ik weet niet hoeveel je nog moet willen weten voordat je dit als gewoon de harde waarheid tot je wilt toenemen?

2) Is dit voor of nadat de scholen dichtgingen onderzocht?

Werkelijk één van de eerste zinnen is

Nadat de eerste landelijke maatregelen zijn ingesteld, ontstond er een maatschappelijke discussie over het wel of niet sluiten van scholen.

Dus voordat de scholen dichtgingen en er vanuit de bevolking een (op niks bevatte) gevoel naar boven kwam dat de scholen dicht moesten.

Als kinderen thuiszitten hebben ze minder contacten, dus minder kans om te verspreiden. Dan grote aantallen volwassenen die wel gewoon nog moeten werken (zorg, schoonmaak, brandweer etc) of naar de bouwmarkt, supermarkt etc gaan.

3).Daarnaast: Als de scholen open gaan komen ze met veel meer anderen in contact en blijkt de verspreiding wellicht toch hoger te liggen.

Wellicht? Waar haal je dat vandaan? Nogmaals dit is het onderzoek VOORDAT de scholen dichtgingen.

Conclusie is eigenlijk: ik mag hopen dat ze niet kijken naar de leeftijd van de verspreider, maar naar diens mate van sociale omgang bij het vaststellen van verspreiding. Misschien zegt dit laatste wel veel meer dan of je kind bent of niet.

Je conclusie is op valse grondvesten gemaakt.

En als het RIVM zo zeker is van z'n zaak: waarom dan toch die 1,5 meter school?

Omdat de 1,5m een makkelijke maatregel is om te nemen; iedereen kan het tot op zekere hoogte toepassen en het is gratis.

Heb je het überhaupt wel gelezen of is dit gewoon weer een 'Het RIVM weet niet wat ze doen post'?

[Ra5a]

MikeyMan schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 14:11:
[...]


De vraag is of dat ook het geval blijft als het bij een tweede golf wel echt uit de klauwen loopt.
Het viel nu uiteindelijk mee met de dramatische verhalen. Dus is de impact weg, en gaan mensen weer lekker winkelen.

Ik wil beweren dat het best dramatisch is (geweest). En de absurditeit is jou dus ook opgevallen van sommige personen die er "nu wel zo'n beetje klaar mee" zijn.

Volgens de cijfers heeft ~6% van de bevolking het virus gehad (nu immuun of gestorven). Het ziet ernaar uit dat eerder genoemde mensen niet doorhebben dat ze het nog kunnen krijgen én kunnen sterven. Dan ben je echt een beetje klaar mee.

[Marc3l]

MikeyMan schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 14:11:
[...]


De vraag is of dat ook het geval blijft als het bij een tweede golf wel echt uit de klauwen loopt.
Het viel nu uiteindelijk mee met de dramatische verhalen. Dus is de impact weg, en gaan mensen weer lekker winkelen.

Het ligt eraan waar je woont. Hier (midden NL) hoor je sporadisch dat er een besmetting is en er zijn een paar mensen op leeftijd overleden dus snap hier wel dat men denkt, het valt allemaal wel mee.
Deel van het bedrijf zit in Uden dus krijg daar ook info van, daar denken ze er toch heel anders over dan het valt wel mee.

[MikeyMan]

Ra5a schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 15:47:
[...]

Ik wil beweren dat het best dramatisch is (geweest).

In vergelijking met Lombardije, Spanje etc komen we er -ook in de media- relatief. Ja er waren wat vervelende gevallen in enkele brabantse ziekenhuizen, maar we hebben de zwartste scenario's niet gehaald.

En de absurditeit is jou dus ook opgevallen van sommige personen die er "nu wel zo'n beetje klaar mee" zijn.

Tsjah, ik vind dat eerlijk gezegd dan weer niet 'absurd'. Er is een limiet aan de kracht van woorden. Een jaar lang op deze voet doorgaan zonder pespectief lijkt me eerlijk gezegd onmogelijk. Zou je het anders willen; misschien wel. Maar het lijkt me eerlijk gezegd een normale menselijke eigenschap om er genoeg van te hebben.

Volgens de cijfers heeft ~6% van de bevolking het virus gehad (nu immuun of gestorven). Het ziet ernaar uit dat eerder genoemde mensen niet doorhebben dat ze het nog kunnen krijgen én kunnen sterven. Dan ben je echt een beetje klaar mee.

[Mektheb]

Marc3l schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 15:59:
[...]

Het ligt eraan waar je woont. Hier (midden NL) hoor je sporadisch dat er een besmetting is en er zijn een paar mensen op leeftijd overleden dus snap hier wel dat men denkt, het valt allemaal wel mee.
Deel van het bedrijf zit in Uden dus krijg daar ook info van, daar denken ze er toch heel anders over dan het valt wel mee.

Kom ook uit het midden van Nederland en ik ken al 3 mensen waarvan een opa of oma is overleden erdoor.

Dus mja is maar net hoe we het zien

[Marc3l]

Mektheb schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 16:04:
[...]

Kom ook uit het midden van Nederland en ik ken al 3 mensen waarvan een opa of oma is overleden erdoor.

Dus mja is maar net hoe we het zien

Midden van Nederland is ook vrij groot en verschilt per plaats.
Precies, dat bedoel ik met welke info je meekrijgt. 3 zijn er al veel maar als ik dat vergelijk uit Uden is dat getal 3 heel laag, sommige collega’s hebben beide ouders verloren.

[FreakNL]

Ik werk aan technische installaties aan boord van schepen. Zit ook een stuk design en support op afstand in (dat heb ik de laatste 2 maanden gedaan).. Maar we hebben nu toch echt een vessel wat moet gaan gebeuren.. Covid-19 test, 3 dagen quarantine in het hotel en dan de boot in

Tja, het werk gaat (uiteindelijk) gewoon door... Die test is natuurlijk een wassen neus maarja..

Ach, het is ook weer wel leuk om buiten te spelen.. We gaan het zien...

[HKLM_]

Is er eigenlijk al iets geroepen over musea / pretparken? Niet dat ik er heen hoef ofzo maar mijn vrouw werkt wel bij 1 van deze twee en eigenlijk is het niet heel duidelijk tot wanneer die nu dicht moeten zijn.

[anandus]

Ik vind die absolute grens van 30 mensen voor entertainment wel heel maf. Een klein restaurantje is toch niet te vergelijken met een megabioscoop?

[PWM]

In een restaurant 30 man INCLUSIEF PERSONEEL

Mijn favorieten restaurant, waar ik snel geboekt had vandaag, heeft al 30 man personeel rondlopen. Nutteloos dus.

Maar ook kleinere tenten hebben snel 7-8 man nodig. Blijft niet veel over

[ Voor 18% gewijzigd door PWM op 06-05-2020 19:20 ]

[Osxy]

PWM schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 19:18:
In een restaurant 30 man INCLUSIEF PERSONEEL

Mijn favorieten restaurant, waar ik snel geboekt had vandaag, heeft al 30 man personeel rondlopen. Nutteloos dus.

Maar ook kleinere tenten hebben snel 7-8 man nodig. Blijft niet veel over

Met max 30man in de toko kan je vast toe met minder dan 30 man personeel

[Virtuozzo]

Flinke klus inderdaad, dat OV. Terug naar volledig potentieel, maar beperkt tot 40% capaciteit.

[anandus]

PWM schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 19:18:
In een restaurant 30 man INCLUSIEF PERSONEEL

Mijn favorieten restaurant, waar ik snel geboekt had vandaag, heeft al 30 man personeel rondlopen. Nutteloos dus.

Maar ook kleinere tenten hebben snel 7-8 man nodig. Blijft niet veel over

30 man personeel. Holy shit. Zijn dat van die Duitse schnitzelvreetschuren ofzo?
Dat of sterrenrestaurants

Meeste restaurants hebben er inderdaad 7 ofzo.
Kok, hulpkok, afwasser, barman, 2 á 3 serveersters.

Maar een absolute limiet is inderdaad maf.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 06-05-2020 19:23 ]

[Virtuozzo]

anandus schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 19:23:
[...]

30 man personeel. Holy shit. Zijn dat van die Duitse schnitzelvreetschuren ofzo?
Dat of sterrenrestaurants

Meeste restaurants hebben er inderdaad 7 ofzo.
Kok, hulpkok, afwasser, barman, 2 á 3 serveersters.

Maar een absolute limiet is inderdaad maf.

Het alternatief is een gigantisch gecompliceerd en gelaagd model waar mensen zich in bochten gaan wringen om gaatjes te vinden. Daarbij zijn er al genoeg indicatoren dat genoeg van de bevolking nauwelijks besef heeft van eigen aandeel in het crisis management.

Dan trek je dus een streep.