Coronavirus Slowchat #2

[jadjong]

PalingDrone schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 16:17:
[...]

Wanneer de boel uitgeraasd is en jij en ik bewezen coronavrij zijn nodig ik je uit om mij met een schuurkapje op te betuffen, ik vouw wel een snoetje van kippengaas en ga dan hetzelfde bij jou doen.
Ik krijg geen spetter op mijn bril, maar jij zit helemaal onder...

De boel begint hier een beetje ridicuul en trollerig te worden en dat lijkt mij niet zo gezond voor de discussie.
Ik ga een poging wagen de kapper te imiteren, mocht dat niet lukken dan ligt er nog een opgeladen tondeuse als last resort

Zowel jouw als mijn reactie was misschien wat kort door de bocht waardoor de essentie verdwijnt.
Een van de weinige publieke onderzoeken naar mondmaskers
Aan de ene kant hoopvol omdat een natte theedoek beter lijkt te presteren dan een droge theedoek, maar:

quote: https://onlinelibrary.wil....01327.x?sid=nlm%3Apubmed

In contrast, a study of breathing system filters found a greater breakthrough of bacteriophage MS2 on filters that had been preconditioned. Although the droplet sizes for both virus and bacteria were the same and affected the filter media in a similar manner, it was suggested that the viruses, after contact with the moisture on the filter, were released from their droplet containment, and driven onward by the flow of gas

Wat er een beetje op neer komt dat de mooie vloeibare container(tuf) afgebroken wordt en het virus vrijelijk door kan zweven in plaats van gecontroleerd neerstorten.

Wel of geen (zelfgemaakt)mondkapje? Ik zou aandelen van een stofzuigerzakkenfabrikant inkopen.

[BlackMonkey]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:19:
[...]

Je maakt een mooi rapport dat we met zijn allen aan de plastic gezichtsschermen moeten en je gaat daarmee naar de media en de politiek.

Die beschermen weet niet voldoende, enkel als extra bescherming. Daarnaast is dat gewoon het probleem verplaatsen, bij een zonnige dag zie je weer niks door de reflectie.

PalingDrone schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:44:
[...]

Nee, want daar tuf je gewoon doorheen.
Het scheelt al wanneer je een bandana voor je gezicht knoopt, dit soort kapjes dienen niet als personal protection, meer als bescherming tegen het geproest en gespetter van anderen.

Ik snap dat het enorm veel pijn doet voor bepaalde ambtenaren om hun fouten toe te geven en zij liever de volksgezondheid op het spel zetten dan hun fouten te erkennen maar het zou m.i. niet verkeerd zijn wanneer er een paar beleidsmakers naar de rest van de wereld gaan kijken en gewoon toegeven dat zelfs de simpelste barrière voor mond en neus al iets tegenhoud.

Geen 100% bescherming natuurlijk maar dan is er voor "gezonde" of zich gezond voelende mensen echt geen FFP3 of FFP2 masker nodig, laat die alsjeblieft over voor de zorg.
Een schuursnoetje, bandana, "chirurgendoekje" etc. zou iedereen prima kunnen dragen, en dat zou je als overheid gewoon moeten adviseren imho.
Waar komt die onwil toch vandaan?

Al die zaken helpen juist niet voldoende tegen het gespetter van anderen. Daar hebben we de complete certificering voor. Ja het kan een beetje helpen, maar zoals @jadjong benadrukt (hij zegt niet dat kippengaas beter werkt, over trollerig gesproken) gaat dat heel snel fout. Mensen gaan uit van de schijnveiligheid bij een stofmasker, minder gekeurde maskers, etc. Iets wat jij eigenlijk ook al laat zien. Dan is het geen fout die toegegeven moet worden maar een verschil in strategisch beleid. In dat zelfde beleid valt dat ze nu gaan kijken (mede door de beschikbaarheid) hoe ze het kunnen gaan toepassen. Het is geen onwil (wat schieten ze daar immers mee op), maar het ligt gewoon complexer dan jullie hier schetsen. Waarom komt de onwil vandaan om die extra gedachten (of je het er mee eens bent of niet) toe te laten? Het is weer typisch zwart/wit wat we ook over de lockdown gedachte zagen.

[SymbolicFrank]

jadjong schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 17:26:
Zowel jouw als mijn reactie was misschien wat kort door de bocht waardoor de essentie verdwijnt.
Een van de weinige publieke onderzoeken naar mondmaskers

"Conclusion

Our findings suggest that a homemade mask should only be considered as a last resort to prevent droplet transmission from infected individuals, but it would be better than no protection."

[PalingDrone]

@BlackMonkey Wat ik probeer te zeggen is niet dat het jezelf beschermt maar dat de troep dichter bij de ander blijft waardoor de kans dat je zelf onder de spetters komt te zitten veel kleiner is wanneer iedereen wat voor zijn mond heeft.
Voor mijzelf zal het weinig uitmaken zo'n bandana maar wanneer iedereen zo'n ding voor zijn broodmolen heeft zorgt dat er wel voor dat een incidentele nies wat meer binnenskamers blijft.

Ik word liever ondergeniesd door een gemondkapt persoon dan door eentje met kippengaas voor zijn hoofd.
Maar daar zal ik dan wel weer raar in zijn.
Zolang er geen fatsoenlijke aanvoer/binnenlandse productie van goede mondkapjes is is iets beter dan niets. Blijf je liever wachten tot er overal genoeg FPP2 kapjes zijn? Ook dat geeft geen 100% bescherming, overal worden fouten gemaakt maar roeien met de riemen die er zijn lijkt mij serieus een betere optie dan de boel maar te laten waaien tot er "veilige" kapjes beschikbaar komen.

Het gaat om een extra barrière, niet als substituut voor 1,5m maar een aanvulling op.

@SymbolicFrank precies!

[BlackMonkey]

PalingDrone schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 17:47:
@BlackMonkey Wat ik probeer te zeggen is niet dat het jezelf beschermt maar dat de troep dichter bij de ander blijft waardoor de kans dat je zelf onder de spetters komt te zitten veel kleiner is wanneer iedereen wat voor zijn mond heeft.
Voor mijzelf zal het weinig uitmaken zo'n bandana maar wanneer iedereen zo'n ding voor zijn broodmolen heeft zorgt dat er wel voor dat een incidentele nies wat meer binnenskamers blijft.

Ik word liever ondergeniesd door een gemondkapt persoon dan door eentje met kippengaas voor zijn hoofd.
Maar daar zal ik dan wel weer raar in zijn.
Zolang er geen fatsoenlijke aanvoer/binnenlandse productie van goede mondkapjes is is iets beter dan niets. Blijf je liever wachten tot er overal genoeg FPP2 kapjes zijn? Ook dat geeft geen 100% bescherming, overal worden fouten gemaakt maar roeien met de riemen die er zijn lijkt mij serieus een betere optie dan de boel maar te laten waaien tot er "veilige" kapjes beschikbaar komen.

Het gaat om een extra barrière, niet als substituut voor 1,5m maar een aanvulling op.

@SymbolicFrank precies!

Jullie blijven alleen de boel omdraaien. FPP2 en hoger helpt om jezelf tegen besmetting te beschermen, alle mindere maskers hebben enkel effect als iedereen ze draagt, dat is waar het probleem ligt. Je zegt zelf al, "voor mijzelf zal het weinig uitmaken", fout daar schuilt het gevaar alweer. Jij bent net zo risicovol om andere te besmetten die geen symptomen als de rest van Nederland. Het werkt enkel als echt iedereen het doet met juist gebruik en dat lukt niet. Geen enkel land haalt dat. Uit de studie die jullie net zelf beamen:

It is likely that materials conditioned with water vapor, to create a fabric similar to that which has been worn for a couple of hours, would show very different filtration efficiencies and pressure drops.

De cijfers zijn al een stuk beroerder dan bij goede maskers en dan nog gelden die cijfers enkel voor niet gedragen maskers. Ze concluderen niks over de effectiviteit bij het daadwerkelijk dragen, ze vergelijken eigenlijk enkel de filtratie. Wat we wel weten zijn de risico's die bij deze schijnveiligheid komen kijken en die worden nog niet bewezen opgeheven door de voordelen. Jullie blijven enkel hammeren op de onwil waarbij het een wel/niet beslissing is, dat is het niet. We handelen binnen de realistische mogelijkheden, waarbij we naar verruiming van het beleid moeten kijken. Iets wat tijdens de laatste briefing over mondmaskers ook nadrukkelijk is besproken. Mocht je die niet gezien hebben, kijk die eerst even en je zal zien dat het allemaal niet zo eenvoudig is.

Buiten dat zou ik het waarderen als het bij de feiten blijft. Ik heb nergens gezegd dat we maar op FPP2 moeten wachten nochtans dat ik graag (of liever) in mijn gezicht word gespuugd door een "masker" van kippengaas. Dat laatste vind ook niemand hier volgens mij een vreemde gedachte en zie ik hier ook niemand benoemen.

[Stoney3K]

Daar komt ook nog eens bij dat je specifieke mondkapjes (zoals FFP2) nooit kan verplichten, want als je die verplicht gaat stellen dan moet je als overheid ook garant staan voor de beschikbaarheid ervan. Wat ga je immers doen met iemand die met het OV naar zijn werk moet, maar geen nieuwe mondkapjes kan betalen bijvoorbeeld?

Daarnaast ben ik ook bang dat mensen het argument 'mondkapje' gaan gebruiken om te pas en te onpas die 1,5 meter aan hun laars te lappen, "Ik mag toch dichterbij komen, want ik heb een mondkapje op?"

[ Voor 23% gewijzigd door Stoney3K op 02-05-2020 18:16 ]

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:17:
Duh. Ja, we weten het. Erg kortzichtig. En omdat veel mensen zo denken zitten we nu met een lockdown. Want we kunnen toch niet zomaar mensen gaan verplichten om een masker op te zetten als ze naar buiten gaan?

Ook mét een verplichting voor mondmaskers blijf je voorlopig in een lockdown zitten (voor zover we hier een lockdown hebben). En ik zou geen moeite hebben met een verplichting tot mondbedekking, maar ik zie best wel wat haken en ogen aan de uitvoerbaarheid van zo'n verplichting, vooral binnen de kaders van de wet.

[jadjong]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 17:47:
[...]


"Conclusion

Our findings suggest that a homemade mask should only be considered as a last resort to prevent droplet transmission from infected individuals, but it would be better than no protection."

Je hakt het stukje van mijn reactie weg waarin ik aangeef dan het virus airborne wordt als je door een verzadigd masker gaat ademen. Dan heb je een nog veel grotere chaos dan een virus wat zich in waterbubbels verplaatst.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:11:
want als je die verplicht gaat stellen dan moet je als overheid ook garant staan voor de beschikbaarheid ervan.

Er is geen enkele causale relatie daar.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:45:
[...]


Er is geen enkele causale relatie daar.

Leg mij dan eens uit hoe je zo'n verplichting kan handhaven als je als overheid geen garanties kan geven of dingen als mondkapjes überhaupt beschikbaar zijn. Dan kun je ze wel verplichten, maar daar schiet je niks mee op als ze in alle winkels zijn uitverkocht.

Mensen moeten toch boodschappen doen en naar hun werk dus met alle boetes van de wereld hou je ze dan niet van de straat.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:47:
[...]


Leg mij dan eens uit hoe je zo'n verplichting kan handhaven als je als overheid geen garanties kan geven of dingen als mondkapjes überhaupt beschikbaar zijn. Dan kun je ze wel verplichten, maar daar schiet je niks mee op als ze in alle winkels zijn uitverkocht.

Mensen moeten toch boodschappen doen en naar hun werk dus met alle boetes van de wereld hou je ze dan niet van de straat.

Wie zegt dat het gehandhaafd wordt?

Ook daar maak je opvallende aanname. Even heel serieus, stel de overheid neemt het besluit tot verplicht gebruik van specifiek type masker binnen het OV, om maar iets te noemen. Dat is een politiek besluit.

De politiek sinds de jaren '80 vorige eeuw is strikt laissez-faire. Zoek het je dus uit en zo komt het magisch in orde, ondertussen zet je een paar uitzonderingen in de marge in beeld en heel Nederland hapt. De afgelopen tien jaar is dat nog eens extra doorgeschoven in denken van "de overheid moet klein en fijn zijn en de burger zelfredzaam want de kleine overheid is er enkel om economische activiteit te faciliteren (zowel positief als negatief) en zo groeit alles magisch".

Daar is ook nog eens nudge-economics bij politieke economie binnengekomen als magisch recept. Nee jongens, we gaan niet alles doen. We zijn met 17 miljoen mensen. Dat gaat niet. We geven wel sturing. Maar als we echt zouden moeten werken, ja, dat kan niet. Want de overheid moet klein blijven (er zijn weinig overheden die nog kleiner of effectiever zijn, maar goed) en het is makkelijker mensen in hun gedrag een tikje te geven.

Wil je je kind nu niet naar school brengen? Prima, leercontrole handhaaft nu niet. Leerplicht? Tja.

Masker verplicht stellen? Nee. Zo ja, eigen verantwoordelijkheid plus marketing van asociaal & zelfredzaamheid. En ach, afschuiven is zo makkelijk. Laat het aan de NS over. Aan de kroegbaas. Aan de portier. Ga zo door. We staan er toch allemaal samen in?


Even alle gekheid op een stokje, het is Nederland.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 02-05-2020 19:55 ]

[PalingDrone]

BlackMonkey schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:10:
[...]


Jullie blijven alleen de boel omdraaien. FPP2 en hoger helpt om jezelf tegen besmetting te beschermen, alle mindere maskers hebben enkel effect als iedereen ze draagt, dat is waar het probleem ligt. Je zegt zelf al, "voor mijzelf zal het weinig uitmaken", fout daar schuilt het gevaar alweer. Jij bent net zo risicovol om andere te besmetten die geen symptomen als de rest van Nederland. Het werkt enkel als echt iedereen het doet met juist gebruik en dat lukt niet. Geen enkel land haalt dat. Uit de studie die jullie net zelf beamen:


[...]


De cijfers zijn al een stuk beroerder dan bij goede maskers en dan nog gelden die cijfers enkel voor niet gedragen maskers. Ze concluderen niks over de effectiviteit bij het daadwerkelijk dragen, ze vergelijken eigenlijk enkel de filtratie. Wat we wel weten zijn de risico's die bij deze schijnveiligheid komen kijken en die worden nog niet bewezen opgeheven door de voordelen. Jullie blijven enkel hammeren op de onwil waarbij het een wel/niet beslissing is, dat is het niet. We handelen binnen de realistische mogelijkheden, waarbij we naar verruiming van het beleid moeten kijken. Iets wat tijdens de laatste briefing over mondmaskers ook nadrukkelijk is besproken. Mocht je die niet gezien hebben, kijk die eerst even en je zal zien dat het allemaal niet zo eenvoudig is.

Buiten dat zou ik het waarderen als het bij de feiten blijft. Ik heb nergens gezegd dat we maar op FPP2 moeten wachten nochtans dat ik graag (of liever) in mijn gezicht word gespuugd door een "masker" van kippengaas. Dat laatste vind ook niemand hier volgens mij een vreemde gedachte en zie ik hier ook niemand benoemen.

Dude... Dat het mij zelf weinig zou uitmaken zeg ik mee dat een bandana voor mij weinig doet, niet dat ik immuun pleeg te zijn voor dit virus of er hoe dan ook maar op zit te wachten, integendeel, voor mijzelf zou een FFP2 helpen, wat ik zeg is dat ik het juist toejuich wanneer iedereen zich o.a. in winkels en wanneer men dicht op elkaar komt een masker zou dragen... en dan maakt het mij nog eigenlijk niet zoveel uit wat voor masker, als er maar wat voorhangt voorlopig, wanneer betere voorhanden zijn, dan graag die.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:47:
[...]


Leg mij dan eens uit hoe je zo'n verplichting kan handhaven als je als overheid geen garanties kan geven of dingen als mondkapjes überhaupt beschikbaar zijn. Dan kun je ze wel verplichten, maar daar schiet je niks mee op als ze in alle winkels zijn uitverkocht.

Mensen moeten toch boodschappen doen en naar hun werk dus met alle boetes van de wereld hou je ze dan niet van de straat.

Ik denk dat dat ook een reden is dat ze niet verplicht zijn.

Een valhelm op een brommer is ook verplicht, die moet je ook zelf aanschaffen. Als mondkapjes eenmaal beschikbaar zijn verwacht ik dat je ze gewoon moet kopen. Dat is, indien er een verplichting komt.

[Stoney3K]

Indoubt schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:56:
[...]
Een valhelm op een brommer is ook verplicht, die moet je ook zelf aanschaffen. Als mondkapjes eenmaal beschikbaar zijn verwacht ik dat je ze gewoon moet kopen. Dat is, indien er een verplichting komt.

Met als grote verschil dat je ervoor kan kiezen om op een brommer te stappen. Maar vroeg of laat heb je geen keuze en zul je ook je huis moeten verlaten.

Sowieso gaat een overheid niet kunnen controleren of jij elke dag je mondkapje ververst, en een verzadigd mondkapje is zelfs gevaarlijker voor de besmetting van anderen dan géén mondkapje. Dus ik denk dat het hooguit een dringend advies wordt, en geen verplichting, want een verplichting is in de praktijk niet uit te voeren.

[FreakNL]

LA-384 schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 07:30:
[...]

Die twee staan los van elkaar. De 1,5 meter samenleving is gericht op het beperken van verspreiding door uitgeademde aerosolen (in de lucht), die een ander vervolgens weer inademt.

De deurklink is een vorm van contactbesmetting, mogelijk pas een probleem als je daarna met je vingers in je mond gaat of in je ogen wrijft.

Over die aerosols he;
Zijn daar al studies over? Als die echt zo besmettelijk zouden zijn zou dan niet half NL al Corona hebben? Ik heb mijn twijfels over die airborn aerosols...

[SymbolicFrank]

Stoney3K schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:47:
[...]


Leg mij dan eens uit hoe je zo'n verplichting kan handhaven als je als overheid geen garanties kan geven of dingen als mondkapjes überhaupt beschikbaar zijn. Dan kun je ze wel verplichten, maar daar schiet je niks mee op als ze in alle winkels zijn uitverkocht.

Mensen moeten toch boodschappen doen en naar hun werk dus met alle boetes van de wereld hou je ze dan niet van de straat.

De VVD verwacht dat er straks bij ieder station iemand die dingen staat te verkopen. De vrije markt en zo.

[BlackMonkey]

PalingDrone schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:55:
[...]

Dude... Dat het mij zelf weinig zou uitmaken zeg ik mee dat een bandana voor mij weinig doet, niet dat ik immuun pleeg te zijn voor dit virus of er hoe dan ook maar op zit te wachten,

Excuus, dan heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd.

integendeel, voor mijzelf zou een FFP2 helpen, wat ik zeg is dat ik het juist toejuich wanneer iedereen zich o.a. in winkels en wanneer men dicht op elkaar komt een masker zou dragen... en dan maakt het mij nog eigenlijk niet zoveel uit wat voor masker, als er maar wat voorhangt voorlopig, wanneer betere voorhanden zijn, dan graag die.

Dan nog houd je (zoals ik en meerdere anderen hier al meermaals hebben aangegeven) nog steeds alle bijbehorende risico's. Als je nou had gezegd dat je die simpele (slecht werkende) maskers dan ook in grotere getallen kan aanleveren zou je het al wat beter ter discussie kunnen stellen, maar op punten als verzadiging van de maskers komt steevast geen reactie. Nergens heb ik de basis van het dragen van mondkapjes ontkent, het heeft alleen een hele berg haken en ogen waar te makkelijk over heen word gestapt. Juist die mogelijkheden worden nu onderzocht. Maar goed, de punten zijn nu wel redelijk herhaald en voor mij is de discussie wel ter einde.

[LA-384]

FreakNL schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:07:
[...]


Over die aerosols he;
Zijn daar al studies over? Als die echt zo besmettelijk zouden zijn zou dan niet half NL al Corona hebben? Ik heb mijn twijfels over die airborn aerosols...

Ik moet zeggen dat ik geen idee heb (niet naar gezocht ook). Zolang er geen bewijs is dat er geen sprake is van verspreiding via aerosolen, moeten we er van uitgaan dat het een risico is. Gezien het grote percentage besmettingen onder ziekenhuispersoneel zou ik verwachten dat aerosolen weldegelijk een bron van besmetting zijn, aangezien ze daar gewend zijn om niet met hun vieze handen in hun gezicht te zitten. Maar goed, dat is idd niet meer dan een vermoeden.

[PalingDrone]

BlackMonkey schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 21:25:
[...]


Excuus, dan heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd.


[...]

Dan nog houd je (zoals ik en meerdere anderen hier al meermaals hebben aangegeven) nog steeds alle bijbehorende risico's. Als je nou had gezegd dat je die simpele (slecht werkende) maskers dan ook in grotere getallen kan aanleveren zou je het al wat beter ter discussie kunnen stellen, maar op punten als verzadiging van de maskers komt steevast geen reactie. Nergens heb ik de basis van het dragen van mondkapjes ontkent, het heeft alleen een hele berg haken en ogen waar te makkelijk over heen word gestapt. Juist die mogelijkheden worden nu onderzocht. Maar goed, de punten zijn nu wel redelijk herhaald en voor mij is de discussie wel ter einde.

Geen probleem, no hard feelings

In hoeverre verzadigd een (simpel)masker wanneer je het alleen tijdens winkelen of in het ov gebruikt?
Ik heb jarenlang met maskers op gewerkt en behalve wat irritatie ivm baardstoppels nog nooit gemerkt dat ik zo'n masker uit moest wringen of dat het drijfnat was van vocht.
Wat bedoel je precies met verzadiging?

Veel van die simpelere smogmaskers hebben uitwasbare filters en zijn zelf ook wasbaar.
Zo pakken ze het aan bij onze zuiderburen, daar is het plan om de hele bevolking te voorzien van een masker en 2 uitwasbare filters.
Hoewel de uitvoer van dit plan wat haperingen vertoont vind ik dit best een goed streven.

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 14:55:
[...]


Ik hoorde van de week dar ook een ander probleem mee: Als iedereen mondmaskers op heeft dan wordt het voor doven en slechthorenden véél moeilijker om te communiceren (want liplezen kan dan niet meer). Een vriendin van mij is slechthorend en werkt in het onderwijs, en als iedereen daar verplicht wordt om mondkapjes te dragen dan kan ze haar werk niet meer doen.

Zoiets landelijk proberen te handhaven lijkt me daarnaast ook nog best wel een klus.

https://maakjemondmasker.be/pdf/venstermasker-latest.pdf

Een venstermasker zou een uitkomst zijn voor je vriendin, tenminste wanneer men in de klas dit zou dragen.

[BlackMonkey]

PalingDrone schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 21:56:
[...]

Geen probleem, no hard feelings

In hoeverre verzadigd een (simpel)masker wanneer je het alleen tijdens winkelen of in het ov gebruikt?
Ik heb jarenlang met maskers op gewerkt en behalve wat irritatie ivm baardstoppels nog nooit gemerkt dat ik zo'n masker uit moest wringen of dat het drijfnat was van vocht.
Wat bedoel je precies met verzadiging?

Veel van die simpelere smogmaskers hebben uitwasbare filters en zijn zelf ook wasbaar.
Zo pakken ze het aan bij onze zuiderburen, daar is het plan om de hele bevolking te voorzien van een masker en 2 uitwasbare filters.
Hoewel de uitvoer van dit plan wat haperingen vertoont vind ik dit best een goed streven.

Gelukkig

Het gaat er niet alleen om dat een masker drijfnat is, eigenlijk is 1 nies al teveel. De virusdeeltjes zitten dan al overal op het masker en elke aanraking is dan al teveel, iets wat mensen zonder ervaring geheid doen (er zijn meerdere studies over hoeveel je ongemerkt aan je gezicht zit). Maar ook daarnaast kan je spreken van verzadiging, ze spreken hier spreken bijvoorbeeld van vervanging na 2 uur (niet zonder reden): https://www.nursing.nl/mondneusmaskers-dit-moet-je-weten/ daarnaast geeft ook dit artikel een goed inzicht in de gevaren: https://www.ad.nl/binnenl...e-eigenlijk-wel~a06fe417/ daar kun je ook de gevaren van zelf geknutsel uithalen. Helaas moet ik de bron voor echte verzadiging even schuldig blijven, daar heb ik nu geen tijd voor, maar dat het door jullie aangehaalde paper het nadrukkelijk in het paper beschrijft moet enigszins tot twijfel aanzetten. Als je wil kan ik wel wat extra bronnen over de verzadiging opzoeken (en andere gevaren). Al is het hier eerder besproken en heeft een andere tweaker het misschien sneller paraat.

[NeutraleTeun]

Meerdere supermarkten/winkels hier geen max aantal klanten meer, geen 1 persoon per kar meer, weer zelf muntje in het karretje doen, geen 1,5 meter afstand meer en karretjes worden niet meer gedesinfecteerd.

[Stoney3K]

NeutraleTeun schreef op zondag 3 mei 2020 @ 07:45:
Meerdere supermarkten/winkels hier geen max aantal klanten meer, geen 1 persoon per kar meer, weer zelf muntje in het karretje doen, geen 1,5 meter afstand meer en karretjes worden niet meer gedesinfecteerd.

Daar zou ik dus gewoon melding van maken.

[Thomas]

NeutraleTeun schreef op zondag 3 mei 2020 @ 07:45:
Meerdere supermarkten/winkels hier geen max aantal klanten meer, geen 1 persoon per kar meer, weer zelf muntje in het karretje doen, geen 1,5 meter afstand meer en karretjes worden niet meer gedesinfecteerd.

De eigenaar van de super waar ik werk is ook gestopt met desinfecteren. Althans, er staat papier, desinfectiemiddel voor hand en kar, maar de winkelmedewerkers doen het niet meer. Al een week klachten en ik stuur ze altijd linea recta door naar hem want ik ben het er echt niet mee eens. Krijg er gek genoeg vooral veel telefoontjes over die ik dan gewoon naar hem door zet.. Dat tientje per uur voor een extra medewerker die die karren even schoonmaakt is het mijn insziens wel waard (zeker omdat de omzet echt door het dak is gegaan). Hier overigens ook veel winkels die het niet meer zo nauw nemen met het maximale aantal klanten. Gelukkig wordt daar in mijn super nog wel veel op gelet. Er lopen alleen wel meer klanten naar binnen zonder kar i.v.m. het gebrek aan een medewerker die dus schoonmaakt en klanten hierop wijst. Erg vervelend dat klanten hier niet gewoon zelf over nadenken, moet er elk uur wel 20 op aanspreken en dan krijg je soms nog een grote bek ook, maar dan wijs ik ze er gelijk maar op dat overtreding van de regels tot een winkelverbod leidt.

De regels hangen overigens ook op posters voor de ingang en bij elk punt waar karren staan. Zijn gewoon hardleerse types, vaak is het excuus ook "maar de drukte valt toch wel mee dus ik dacht ik kan wel zonder kar naar binnen/mijn man heeft al een kar" etc.

[ Voor 8% gewijzigd door Thomas op 03-05-2020 09:48 ]

[wildhagen]

Politie beëindigt illegaal feest met veertig mensen en dj in Arnhem

De politie in Arnhem heeft in de nacht van zaterdag op zondag ingegrepen bij een illegaal feest waar meer dan veertig mensen aanwezig waren. Tegen de eigenaar van de woning is proces-verbaal opgemaakt. De overige aanwezigen kregen een officiële waarschuwing. Dat meldt een woordvoerder van de politie zondag aan NU.nl.

Hier zakt mijn broek van af.... wat is dit voor een slappe hap?

1) Dat er mensen zo dom en idioot zijn om dit soort feestjes gaan houden. Hebben die idioten de laatste paar maanden geen nieuws meegekregen ofzo?

2) Waarom nou weer een waarschuwing? De organisator had de boete van 4000 euro moeten krijgen, en alle overige aanwezigen de boete van 390 euro. Ze weten namelijk écht wel dat dit niet mag, het is onmogelijk dat er nu nog iemand is die niet weet wat de regels zijn.

Zo moedig je meer van dit soort idiote wantoestanden alleen maar aan, door zo slap op te treden

[FreshMaker]

Thomas schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:46:
[...]


De eigenaar van de super waar ik werk is ook gestopt met desinfecteren. Althans, er staat papier, desinfectiemiddel voor hand en kar, maar de winkelmedewerkers doen het niet meer. Al een week klachten en ik stuur ze altijd linea recta door naar hem want ik ben het er echt niet mee eens. Krijg er gek genoeg vooral veel telefoontjes over die ik dan gewoon naar hem door zet.. Dat tientje per uur voor een extra medewerker die die karren even schoonmaakt is het mijn insziens wel waard (zeker omdat de omzet echt door het dak is gegaan). Hier overigens ook veel winkels die het niet meer zo nauw nemen met het maximale aantal klanten. Gelukkig wordt daar in mijn super nog wel veel op gelet. Er lopen alleen wel meer klanten naar binnen zonder kar i.v.m. het gebrek aan een medewerker die dus schoonmaakt en klanten hierop wijst. Erg vervelend dat klanten hier niet gewoon zelf over nadenken, moet er elk uur wel 20 op aanspreken en dan krijg je soms nog een grote bek ook, maar dan wijs ik ze er gelijk maar op dat overtreding van de regels tot een winkelverbod leidt.

De regels hangen overigens ook op posters voor de ingang en bij elk punt waar karren staan. Zijn gewoon hardleerse types, vaak is het excuus ook "maar de drukte valt toch wel mee dus ik dacht ik kan wel zonder kar naar binnen/mijn man heeft al een kar" etc.

Loop je ook al die klanten achterna om de aangeraakte producten te ontsmetten ?

Er is gelegenheid om te ontsmetten, je hebt als klant de keuze.
Ik heb zelf zo'n flesje in mijn zakken, en in de auto liggen chlorix-cleanwipes
Als ik ergens vandaan gekomen ben, gebruik ik die, ik ben die 'afhankelijkheid' van iedereen zo beu ...
Zorg voor je zelf, doe wat jij wilt dat er gedaan wordt, maar laat dat niet van anderen afhangen.

Net als dat geklaag over hoe anderen zich misdragen ... de afgelopen 2 maanden is wel weer gebleken hoe een grote 'klikcultuur' wij in Nederland hebben.

Ik ben het net zo goed niet eens met grote bijeenkomsten en verzamelingen, en dat daar keihard en uniform tegen moet worden opgetreden.

[YakuzA]

Thomas schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:46:
[...]


De eigenaar van de super waar ik werk is ook gestopt met desinfecteren. Althans, er staat papier, desinfectiemiddel voor hand en kar, maar de winkelmedewerkers doen het niet meer. Al een week klachten en ik stuur ze altijd linea recta door naar hem want ik ben het er echt niet mee eens. Krijg er gek genoeg vooral veel telefoontjes over die ik dan gewoon naar hem door zet.. Dat tientje per uur voor een extra medewerker die die karren even schoonmaakt is het mijn insziens wel waard (zeker omdat de omzet echt door het dak is gegaan). Hier overigens ook veel winkels die het niet meer zo nauw nemen met het maximale aantal klanten. Gelukkig wordt daar in mijn super nog wel veel op gelet. Er lopen alleen wel meer klanten naar binnen zonder kar i.v.m. het gebrek aan een medewerker die dus schoonmaakt en klanten hierop wijst. Erg vervelend dat klanten hier niet gewoon zelf over nadenken, moet er elk uur wel 20 op aanspreken en dan krijg je soms nog een grote bek ook, maar dan wijs ik ze er gelijk maar op dat overtreding van de regels tot een winkelverbod leidt.

De regels hangen overigens ook op posters voor de ingang en bij elk punt waar karren staan. Zijn gewoon hardleerse types, vaak is het excuus ook "maar de drukte valt toch wel mee dus ik dacht ik kan wel zonder kar naar binnen/mijn man heeft al een kar" etc.

Dat is inderdaad het verschil tussen ‘befehl ist befehl’ en de geest van de regels.

De verplichte winkelwagentjes zijn verzonnen om het 1,5 meter afstand makkelijker te bewaren tussen mensen.
Als de mensen netjes de 1,5 meter houden zonder wagentje lijkt mij ook prima.
Mensen met wagentjes die lekker knus naast elkaar gaan staan is imho slechter dan iemand die voor 1 komkommer geen wagentje neemt, maar wel netjes 1,5 meter afstand houd van iedereen.

[D-e-n]

Het lijkt me toch echter buitengewoon onwenselijk en volgens mij strafbaar als supermarkten het maximum aantal mensen per vierkante meter loslaten. En wagentjes verplichten is dan de enige praktische methode. Met zijn tweeën naar de super: gewoon niet doen ook. De ander wacht maar buiten.

[Indoubt]

D-e-n schreef op zondag 3 mei 2020 @ 11:43:
Het lijkt me toch echter buitengewoon onwenselijk en volgens mij strafbaar als supermarkten het maximum aantal mensen per vierkante meter loslaten. En wagentjes verplichten is dan de enige praktische methode. Met zijn tweeën naar de super: gewoon niet doen ook. De ander wacht maar buiten.

De AH hier in de buurt doet dat gewoon. Wagentjes ontsmetten, deze worden ook geteld, een rij wachtenden waarbij 1,5m wordt aangehouden en als er mensen komen met zn tweeën wordt gevraagd of er een buiten wil blijven.

Edit: dan nog heb ik zelf ook desinfecterende doekjes en latex handschoenen bij me en doe ik bij voorkeur om half 10 's avonds op zondag boodschappen. Ik weet het, ik ben "above average" voorzichtig. Is het niet voor mijzelf dan wel voor anderen.

[ Voor 16% gewijzigd door Indoubt op 03-05-2020 12:16 ]

[Thomas]

FreshMaker schreef op zondag 3 mei 2020 @ 11:25:
[...]


Loop je ook al die klanten achterna om de aangeraakte producten te ontsmetten ?

Er is gelegenheid om te ontsmetten, je hebt als klant de keuze.
Ik heb zelf zo'n flesje in mijn zakken, en in de auto liggen chlorix-cleanwipes
Als ik ergens vandaan gekomen ben, gebruik ik die, ik ben die 'afhankelijkheid' van iedereen zo beu ...
Zorg voor je zelf, doe wat jij wilt dat er gedaan wordt, maar laat dat niet van anderen afhangen.

Net als dat geklaag over hoe anderen zich misdragen ... de afgelopen 2 maanden is wel weer gebleken hoe een grote 'klikcultuur' wij in Nederland hebben.

Ik ben het net zo goed niet eens met grote bijeenkomsten en verzamelingen, en dat daar keihard en uniform tegen moet worden opgetreden.

Wat betreft het ontsmetten, natuurlijk kun je niet alles doen. Ik loop na het boodschappen doen gewoon naar huis en was mijn handen. Wat mij betreft hoeven die karren niet worden ontsmet, maar mensen worden er wel echt laks van of staan te klagen. Dat kun je tegengaan door ze wel schoon te maken.

Het vervelende is dat ik graag zou willen dat iedereen zijn/haar eigen keuzes maakt en ook met de gevolgen mag leven, maar met dit virus zijn individuele keuzes ook van invloed op de rest. Ik ben in de supermarkt, mits ik werk, gewoon streng. Met z'n tweeën (of meer) naar binnen? Dan vraag ik gewoon of iemand weg wil gaan. Wij hebben een capaciteit van 70 klanten/karren + personeel, en als iedereen dan gezellig met het gezin komt winkelen loopt het al snel vol, plus afstand houden is lastiger als er weer 2 of 3 mensen in een groepje met ieder een karretje rond banjeren. Hoe meer mensen er schijt hebben, hoe groter het risico dat shit weer fout gaat. Ik wil graag dat klanten die zo veilig mogelijk boodschappen willen doen dat ook kunnen, en dat iedereen die in de winkel werkt ook zo min mogelijk risico loopt. Het interesseert me dan echt helemaal niks of iemand zijn karretje niet wil ontsmetten en na het boodschappen lekker aan zijn handen likt en dan lekker ziek wordt met alle mogelijke gevolgen, maar zodra de regels niet worden gevolgd en daarmee het risico voor de rest wordt vergroot ben ik er wel klaar mee. Even ter illustratie, soms lopen er gewoon aso's naar binnen terwijl er een rijtje mensen staat te wachten op een kar. Dan vraag je of diegene terug wil lopen en in de rij wil gaan staan en krijg je te horen dat de klant "GeEn SmEtVrEeS HeEfT" en ik ben zelfs wel eens uitgescholden. Geloof me, met dat soort mafkezen ben je heel snel klaar en dan ga je die regels wel streng handhaven. Gelukkig zijn dat uitzonderingen.

[Deezers]

Je ziet hier dat de medewerkers in verschillende supermarkten niet meer buiten karretjes en mandjes staan uit te delen (waarschijnlijk te duur of ervan uit gaan dat mensen het nu wel snappen) en ik zie direct mensen zonder kar of mandje in de winkel en bovendien weer een stuk drukker. Alleen de AH is er nog vrij strict in.

Denken jullie dat de samenleving meer naar elkaar omkijkt als dit alles weer voorbij is? Initiatieven nu zoals op bezoek bij ouderen, hulp aanbieden of pakketten afnemen van lokale ondernemers?

Gaat na de zomer de samenleving weer terug naar druk druk druk omdat de economie weer hersteld moet worden?

[D-e-n]

Deezers schreef op zondag 3 mei 2020 @ 12:44:
Denken jullie dat de samenleving meer naar elkaar omkijkt als dit alles weer voorbij is? Initiatieven nu zoals op bezoek bij ouderen, hulp aanbieden of pakketten afnemen van lokale ondernemers?

Nee. Wellicht zal er wetgeving veranderen omdat we bijvoorbeeld merken dat we de zorg of arbeid verkeerd hebben georganiseerd. Bepaalde vakantie bestemmingen zullen minder populair worden, al is het alleen al uit economische overwegingen. De rest ebt gewoon weer weg, net als bij de banken crisis.

[Ryur]

Deezers schreef op zondag 3 mei 2020 @ 12:44:
Je ziet hier dat de medewerkers in verschillende supermarkten niet meer buiten karretjes en mandjes staan uit te delen (waarschijnlijk te duur of ervan uit gaan dat mensen het nu wel snappen) en ik zie direct mensen zonder kar of mandje in de winkel en bovendien weer een stuk drukker. Alleen de AH is er nog vrij strict in.

Het ligt heel erg aan de vestiging van de supermarkt.
Bij mij is juist de Jumbo nog heel strikt en de AH's hier in het dorp geven er niks meer om!

[D-e-n]

Ryur schreef op zondag 3 mei 2020 @ 12:58:
[...]

Het ligt heel erg aan de vestiging van de supermarkt.
Bij mij is juist de Jumbo nog heel strikt en de AH's hier in het dorp geven er niks meer om!

Ik vraag me dan af of klagen over zo'n filiaal bij de overkoepelende organisatie van AH of Jumbo zin heeft? Of beslist een bedrijfsleider autonoom?

[wildhagen]

D-e-n schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:01:
[...]

Ik vraag me dan af of klagen over zo'n filiaal bij de overkoepelende organisatie van AH of Jumbo zin heeft? Of beslist een bedrijfsleider autonoom?

Hangt ervanaf of het een zaak van AH/Jumbo zelf is, of een franchisehouder. Die laatste zijn immers in principe onafhankelijk van de organisatie, en kunnen grotendeels hun eigen beleid bepalen.

Mijn Jumbo (een kleintje, en franchisehouder) heeft iig gewoon nog alle maatregelen intact, inclusief ontsmetten karretjes enzo.

[Stoney3K]

D-e-n schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:01:
[...]

Ik vraag me dan af of klagen over zo'n filiaal bij de overkoepelende organisatie van AH of Jumbo zin heeft? Of beslist een bedrijfsleider autonoom?

Daarin ligt toch ook een taak voor de politie? Al ben ik wel benieuwd of die veel kunnen doen als de maatregelen op zulke schaal genegeerd worden en mensen een houding gaan krijgen van "Dwing ons maar".

[FreakNL]

LA-384 schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 21:48:
[...]

Ik moet zeggen dat ik geen idee heb (niet naar gezocht ook). Zolang er geen bewijs is dat er geen sprake is van verspreiding via aerosolen, moeten we er van uitgaan dat het een risico is. Gezien het grote percentage besmettingen onder ziekenhuispersoneel zou ik verwachten dat aerosolen weldegelijk een bron van besmetting zijn, aangezien ze daar gewend zijn om niet met hun vieze handen in hun gezicht te zitten. Maar goed, dat is idd niet meer dan een vermoeden.

Ik ga het ook zeker niet opzoeken. Ik was van de week op mijn werk (foei!) en toen heb ik de trap genomen in plaats van de lift. En ik ga ook niet in een bus of metro zitten nu.. Maar als je echt zo snel besmet zou worden van aerosolen zouden we volgens mij (maar ik ben een leek) met de "open" lockdown die we hebben al veel meer besmettingen moeten zien via de bouwmarkt, supermarkt, slager, bakker, etc etc etc..

Ik zeg niet dat het niet bestaat, maar volgens mij hebben we het dan over kleine besloten of zeer drukke ruimtes.. Maar nogmaals, dat zegt mijn gevoel..

Zorgpersoneel vind ik geen goede graadmeter. Die houden van zowel collega's als clienten GEEN 1.5 meter afstand. Omdat dat gewoon niet kan in de praktijk. Dus dat je in die sector eerder besmet raakt lijkt me evident. En dan heb je nog de clienten die gewoon in je gezicht niesen of hoesten omdat ze niet beter weten..

[ Voor 3% gewijzigd door FreakNL op 03-05-2020 13:48 ]

[virofi]

https://www.nu.nl/coronav...a-heropening-scholen.html
Ik snap niet helemaal hoe een stijging van de besmettingsgraad níet betekend dat de verspreiding versnelt. Dat is toch juist wat de verhoging van de besmettingsgraad indiceert?

[hoevenpe]

virofi schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:31:
Ik snap niet helemaal hoe een stijging van de besmettingsgraad níet betekend dat de verspreiding versnelt. Dat is toch juist wat de verhoging van de besmettingsgraad indiceert?

De R0 is daar gestegen van 0,6 naar 0,9. Nog steeds onder de 1 dus de afname gaat minder snel lijkt me.

[ZieMaar!]

Deezers schreef op zondag 3 mei 2020 @ 12:44:
..

Denken jullie dat de samenleving meer naar elkaar omkijkt als dit alles weer voorbij is? Initiatieven nu zoals op bezoek bij ouderen, hulp aanbieden of pakketten afnemen van lokale ondernemers?

Gaat na de zomer de samenleving weer terug naar druk druk druk omdat de economie weer hersteld moet worden?

Dat van die lokale ondernemers is denk ik nu vaak een subsistuut voor het normale restaurantbezoek.

Verder denk ik niet dat er structureel veel veranderen zal. Het zou mooi zijn als het normaler werd om meer thuis te werken (en zo oa het fileprobleem te verminderen), het asociaal gaat zijn om verkouden op kantoor te gaan komen als je thuis kan werken.

Ik denk vooral dat we een lange periode (als in: de rest van 2020) zonder evenemten en intercontinentale reizen tegemoet zullen gaan zien, al zal veel ook af gaan hangen van hoe het de komende weken in Europa zal gaan. Het reizen binnen Europa zal denk, in een aangepaste vorm, wel sneller weer kunnen.

[virofi]

hoevenpe schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:36:
[...]

De R0 is daar gestegen van 0,6 naar 0,9. Nog steeds onder de 1 dus de afname gaat minder snel lijkt me.

Dat snap ik, maar elke stijging van de R0 betekend toch dat de verspreiding toeneemt?

[ultimateharry]

virofi schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:42:
[...]

Dat snap ik, maar elke stijging van de R0 betekend toch dat de verspreiding toeneemt?

Volgens mij is de beschrijving van @hoevenpe het meest accuraat: de verspreiding van het virus onder de populatie neemt met een R0 van 0,9 minder snel af (maar daalt dus nog wel).

Tegelijkertijd kom je wel weer dicht bij de 1 en daarboven, dus versnelling van de verspreiding komt weer iets dichterbij.

[ Voor 14% gewijzigd door ultimateharry op 03-05-2020 16:15 ]

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op zondag 3 mei 2020 @ 16:13:
[...]


Volgens mij is de beschrijving van @hoevenpe het meest accuraat: de verspreiding van het virus onder de populatie neemt met een R0 van 0,9 minder snel af (maar daalt dus nog wel).

Anders gezegd, met een R0 van 0 wordt er niemand meer besmet, maar de mensen die al besmet zijn blijven nog wel ziek tot ze zijn uitgeziekt (of ze er aan dood gaan).

Een totale lockdown haalt je R0 effectief naar nul toe maar dat is gewoon een tijdelijke maatregel.

[XWB]

Zin in McDonald maar je hebt geen auto?

Oplossing:

[ Voor 16% gewijzigd door XWB op 03-05-2020 16:31 ]

[TrailBlazer]

hoevenpe schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:36:
[...]

De R0 is daar gestegen van 0,6 naar 0,9. Nog steeds onder de 1 dus de afname gaat minder snel lijkt me.

Klopt ik vind de stijging we hoger dan ik had verwacht. Nederland heeft nooit op 0,6 gezeten. Een stijging van 0,3 zou echt slecht nieuws zijn voor ons. Het enige voordeel van een R0 van tegen de een is dat de immuniteit iets sneller toeneemt.

[hoevenpe]

TrailBlazer schreef op zondag 3 mei 2020 @ 17:04:
Klopt ik vind de stijging we hoger dan ik had verwacht.

Het gaat in Denemarken niet alleen om scholen, contactberoepen zijn ook alweer een een tijdje toegestaan. Dat hele pakket heeft voor 0,3 gezorgd, waarschijnlijk versterkt door de algemene verslapping die we hier ook zien.

[ultimateharry]

TrailBlazer schreef op zondag 3 mei 2020 @ 17:04:
[...]

Klopt ik vind de stijging we hoger dan ik had verwacht. Nederland heeft nooit op 0,6 gezeten. Een stijging van 0,3 zou echt slecht nieuws zijn voor ons. Het enige voordeel van een R0 van tegen de een is dat de immuniteit iets sneller toeneemt.

Ja, dan houden we nog maar weinig ruimte over voor verdere versoepeling van maatregelen.

De Denen hebben ook regels rond thuiswerken versoepeld, kappers zijn weer opengegaan op 20 april.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 3 mei 2020 @ 17:09:
[...]

Het gaat in Denemarken niet alleen om scholen, contactberoepen zijn ook alweer een een tijdje toegestaan. Dat hele pakket heeft voor 0,3 gezorgd, waarschijnlijk versterkt door de algemene verslapping die we hier ook zien.

Verschil is dat we in Nederland al rond de 1 zitten. Mogelijk ietsjes eronder, maar absoluut niet de 0.6 waar Denemarken op zat. 0.3 erbij in Nl betekent een flinke toename.. de 0.6 in Denemarken naar 0.9 een mindere daling

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zondag 3 mei 2020 @ 18:02:
[...]


Verschil is dat we in Nederland al rond de 1 zitten. Mogelijk ietsjes eronder, maar absoluut niet de 0.6 waar Denemarken op zat. 0.3 erbij in Nl betekent een flinke toename.. de 0.6 in Denemarken naar 0.9 een mindere daling

Het punt is wel dat wanneer je op een R0 van rond de 1 zit je nog lang niet aan een exit-strategie moet denken.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zondag 3 mei 2020 @ 18:04:
[...]


Het punt is wel dat wanneer je op een R0 van rond de 1 zit je nog lang niet aan een exit-strategie moet denken.

Klopt. We hebben in Nederland ook relatief veel vrijheid gehad tot nu toe. Ik denk dat men hoopt dat de afname nog een weekje doorzet.. Als we dan mogelijk met meer testen en opnieuw contactonderzoek de R laag kunnen houden.

Dit is aan het begin niet gelukt (ondanks dat toen capaciteit niet direct een gebrek was), dus het is duidelijk dat bepaalde maatregelen om het te bedwingen nog wel tot het vaccin in place zullen blijven. (zoals geen evenementen, thuiswerken als mogelijk.) Het virus zal niet zomaar verdwijnen. Maar ik denk kijkend naar Zuid-Korea, er best een leefbare maatschappij moet kunnen komen, waarbij het virus een gegeven zal zijn.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:01:
[...]


Dit is aan het begin niet gelukt (ondanks dat toen capaciteit niet direct een gebrek was), dus het is duidelijk dat bepaalde maatregelen om het te bedwingen nog wel tot het vaccin in place zullen blijven.

We hebben nog altijd een tekort aan testcapaciteit, en tests hebben ook maar een beperkt nut. Om te testen of iemand "veilig" is, heeft bijvoorbeeld heel weinig zin.

En of dat vaccin er komt is voorlopig nog maar de vraag, laat staan hoe lang dat gaat duren voordat het grootschalig kan worden ingezet.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:06:
[...]


We hebben nog altijd een tekort aan testcapaciteit, en tests hebben ook maar een beperkt nut. Om te testen of iemand "veilig" is, heeft bijvoorbeeld heel weinig zin.

En of dat vaccin er komt is voorlopig nog maar de vraag, laat staan hoe lang dat gaat duren voordat het grootschalig kan worden ingezet.

Het doel zal altijd blijven haarden te beteugelen. Daarmee kan je de R flink omlaag. Neemt niet weg dat de r0 van 2 a 3 die in het begin was onmogelijk te beteugelen is met contactonderzoek. Maar in combinatie met bv mondkapjes (ja daar gaan we toch aan) en het verbod op evenementen etc. kan het best te beteugelen zijn. Dat is in Zuid-Korea tot nu toe een redelijk succes.

Zodra er een vaccin is, verwacht ik dat de opschaling heel erg snel kan gaan. In oorlogstijd kan er opeens heel veel.... en wij zijn wel bereid om flink te lappen.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:26:
[...]


Het doel zal altijd blijven haarden te beteugelen. Daarmee kan je de R flink omlaag. Neemt niet weg dat de r0 van 2 a 3 die in het begin was onmogelijk te beteugelen is met contactonderzoek. Maar in combinatie met bv mondkapjes (ja daar gaan we toch aan) en het verbod op evenementen etc. kan het best te beteugelen zijn. Dat is in Zuid-Korea tot nu toe een redelijk succes.

De reden waarom ik sceptisch ben over mondkapjes is niet eens omdat ik ze vervelend vind, maar meer omdat ze niet bewezen effectief zijn (tenminste niet de mondkapjes die straks op grote schaal beschikbaar worden), samen met het valse gevoel van veiligheid wat mensen straks ervan gaan krijgen. De 1,5 meter regel wordt nu al te pas en te onpas door mensen aan hun laars gelapt en dat wordt alleen maar erger als iedereen met een mondkapje rond gaat lopen.

[Thomas]

Stoney3K schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:51:
[...]


De reden waarom ik sceptisch ben over mondkapjes is niet eens omdat ik ze vervelend vind, maar meer omdat ze niet bewezen effectief zijn (tenminste niet de mondkapjes die straks op grote schaal beschikbaar worden), samen met het valse gevoel van veiligheid wat mensen straks ervan gaan krijgen. De 1,5 meter regel wordt nu al te pas en te onpas door mensen aan hun laars gelapt en dat wordt alleen maar erger als iedereen met een mondkapje rond gaat lopen.

Over welke mondkapjes heb jij het dan? Want van de goedkope chirurgische maskers is wel degelijk bewezen dat ze beschermen.

[PalingDrone]

Thomas schreef op zondag 3 mei 2020 @ 22:58:
[...]


Over welke mondkapjes heb jij het dan? Want van de goedkope chirurgische maskers is wel degelijk bewezen dat ze beschermen.

"goedkope" is tegenwoordig best een relatief begrip

[Stoney3K]

Thomas schreef op zondag 3 mei 2020 @ 22:58:
[...]


Over welke mondkapjes heb jij het dan? Want van de goedkope chirurgische maskers is wel degelijk bewezen dat ze beschermen.

Alleen om te beschermen dat je anderen besmet. En dan ook alleen nog als je ze regelmatig vervangt.

Hoe wil je dat gaan handhaven als het straks verplicht wordt? Dat zie ik niet gebeuren, en onjuist gebruik van die dingen geeft juist een verkeerd gevoel van 'ik ben veilig'.

[Anatidae]

Thomas schreef op zondag 3 mei 2020 @ 12:07:
[...]


Wat betreft het ontsmetten, natuurlijk kun je niet alles doen. Ik loop na het boodschappen doen gewoon naar huis en was mijn handen. Wat mij betreft hoeven die karren niet worden ontsmet, maar mensen worden er wel echt laks van of staan te klagen. Dat kun je tegengaan door ze wel schoon te maken.

Het vervelende is dat ik graag zou willen dat iedereen zijn/haar eigen keuzes maakt en ook met de gevolgen mag leven, maar met dit virus zijn individuele keuzes ook van invloed op de rest. Ik ben in de supermarkt, mits ik werk, gewoon streng. Met z'n tweeën (of meer) naar binnen? Dan vraag ik gewoon of iemand weg wil gaan. Wij hebben een capaciteit van 70 klanten/karren + personeel, en als iedereen dan gezellig met het gezin komt winkelen loopt het al snel vol, plus afstand houden is lastiger als er weer 2 of 3 mensen in een groepje met ieder een karretje rond banjeren. Hoe meer mensen er schijt hebben, hoe groter het risico dat shit weer fout gaat. Ik wil graag dat klanten die zo veilig mogelijk boodschappen willen doen dat ook kunnen, en dat iedereen die in de winkel werkt ook zo min mogelijk risico loopt. Het interesseert me dan echt helemaal niks of iemand zijn karretje niet wil ontsmetten en na het boodschappen lekker aan zijn handen likt en dan lekker ziek wordt met alle mogelijke gevolgen, maar zodra de regels niet worden gevolgd en daarmee het risico voor de rest wordt vergroot ben ik er wel klaar mee. Even ter illustratie, soms lopen er gewoon aso's naar binnen terwijl er een rijtje mensen staat te wachten op een kar. Dan vraag je of diegene terug wil lopen en in de rij wil gaan staan en krijg je te horen dat de klant "GeEn SmEtVrEeS HeEfT" en ik ben zelfs wel eens uitgescholden. Geloof me, met dat soort mafkezen ben je heel snel klaar en dan ga je die regels wel streng handhaven. Gelukkig zijn dat uitzonderingen.

Ik doe het liefst boodschappen zonder karretje, met mijn eigen tas en zelfscan op m’n mobiel zodat ik zo min mogelijk hoef aan te raken. Het voelt dan erg stom dat ik dan verplicht een karretje moet nemen waar 3 milliseconde een doekje overheen is gehaald. Ik betwijfel hoe veilig dat het is. Snap wel dat het helpt om aantal mensen te tellen, maar of het helpt voor afstand betwijfel ik. De albert heijn waar ik meestal heen ga heeft zulke smalle paden dat je elkaar maar met kan passeren. Je zou zeggen wacht dan even aan het eind van het pad, maar dat doen niemand. Daarom ga ik nu maar vlak voor sluitingstijd, lekker rustig

[Thomas]

Stoney3K schreef op zondag 3 mei 2020 @ 23:44:
[...]


Alleen om te beschermen dat je anderen besmet. En dan ook alleen nog als je ze regelmatig vervangt.

Hoe wil je dat gaan handhaven als het straks verplicht wordt? Dat zie ik niet gebeuren, en onjuist gebruik van die dingen geeft juist een verkeerd gevoel van 'ik ben veilig'.

Dus... Ze zijn niet niet bewezen effectief?

Wat betreft handhaven, tja, daar heb ik niet zo veel over te zeggen. Ik vind het alleen vreemd dat je zegt dat ze niet bewezen effectief zijn terwijl 1 keer zoeken in bijvoorbeeld Google Scholar al talloze wetenschappelijke artikelen oplevert die dat tegenspreken. Gaat overigens ook om bescherming tegen deeltjes, niet alleen het tegenhouden van je eigen deeltjes.

Ik zie er wel wat in dat als de productiecapaciteit het eenmaal aan kan ze gewoon worden uitgedeeld in bijvoorbeeld winkels, het OV en supermarkten met een instructie, maar daarvoor moet dus wel de productie omhoog en de woekerprijzen omlaag. Geen idee of dat realistisch is, maar het zou een uitkomst kunnen zijn.

[PalingDrone]

Thomas schreef op maandag 4 mei 2020 @ 00:32:
[...]


Dus... Ze zijn niet niet bewezen effectief?

Wat betreft handhaven, tja, daar heb ik niet zo veel over te zeggen. Ik vind het alleen vreemd dat je zegt dat ze niet bewezen effectief zijn terwijl 1 keer zoeken in bijvoorbeeld Google Scholar al talloze wetenschappelijke artikelen oplevert die dat tegenspreken. Gaat overigens ook om bescherming tegen deeltjes, niet alleen het tegenhouden van je eigen deeltjes.

Ik zie er wel wat in dat als de productiecapaciteit het eenmaal aan kan ze gewoon worden uitgedeeld in bijvoorbeeld winkels, het OV en supermarkten met een instructie, maar daarvoor moet dus wel de productie omhoog en de woekerprijzen omlaag. Geen idee of dat realistisch is, maar het zou een uitkomst kunnen zijn.

Ik hoop dat er dan ook nagedacht wordt over het eerlijk verdelen van die kapjes en we niet weer zulke taferelen gaan krijgen zoals in januari en februari waarbij Chinezen onze maskers/kapjes massaal opkopen om naar hun thuisland te verzenden.
Ik heb daar gisteren een (NL/B?) krantenartikel over gelezen stammende uit februari waarin uitgelegd werd waar onze voorraden kapjes naartoe verdwenen zijn maar kan helaas die link zo snel niet terugvinden.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:51:
[...]
De reden waarom ik sceptisch ben over mondkapjes is niet eens omdat ik ze vervelend vind, maar meer omdat ze niet bewezen effectief zijn (tenminste niet de mondkapjes die straks op grote schaal beschikbaar worden), samen met het valse gevoel van veiligheid wat mensen straks ervan gaan krijgen. De 1,5 meter regel wordt nu al te pas en te onpas door mensen aan hun laars gelapt en dat wordt alleen maar erger als iedereen met een mondkapje rond gaat lopen.

Die redenatie is idd vergelijkbaar met waarom kassa personeel geen handschoenen draagt.
Het bleek dat zodra handschoenen gedragen werden de handen niet meer gewassen werden waardoor het netto effect op verspreiding van handschoenen negatief zou zijn.

[Philpend]

Thomas schreef op maandag 4 mei 2020 @ 00:32:
[...]


Dus... Ze zijn niet niet bewezen effectief?

Wat betreft handhaven, tja, daar heb ik niet zo veel over te zeggen. Ik vind het alleen vreemd dat je zegt dat ze niet bewezen effectief zijn terwijl 1 keer zoeken in bijvoorbeeld Google Scholar al talloze wetenschappelijke artikelen oplevert die dat tegenspreken. Gaat overigens ook om bescherming tegen deeltjes, niet alleen het tegenhouden van je eigen deeltjes.

Ik zie er wel wat in dat als de productiecapaciteit het eenmaal aan kan ze gewoon worden uitgedeeld in bijvoorbeeld winkels, het OV en supermarkten met een instructie, maar daarvoor moet dus wel de productie omhoog en de woekerprijzen omlaag. Geen idee of dat realistisch is, maar het zou een uitkomst kunnen zijn.

Ik heb geen idee welk onderzoek je bedoeld. Als ik op die link klik krijg ik als eerste in de lijst een onderzoek over mondkapjes en bacterieen, dat slaat geheel de plank mis, bacterieen zijn veel groter dan virussen.

Uit een onderzoek dat door beleidsmakers veel gebruikt wordt kun je afleiden dat mondkapjes slechts zeer beperkt effectief zijn. De realiteit zal zijn dat de chirurgische mondmaskers in no-time uitverkocht zullen zijn en wij aangewezen zijn op zelfgemaakte mondkapjes (zie bijvoorbeeld de overheidscommunicatie in België hierover https://www.nrc.nl/nieuws...niet-zelfgemaakt-a3997943 ) . Daarvan is het effect bedroevend laag. Schijnveiligheid is zeker geen verkeerd woord hiervoor. Met name de roep om mondkapjes te gaan gebruiken waar anderhalve meter afstand niet kan (OV bijvoorbeeld) zal leiden tot een forse toename van de besmettingen. Mondkapjes zijn zeker geen gelijkwaardige vervanging van die anderhalve meter, regelmatig de handen wassen of geen groepsvorming.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/
En een interview met de onderzoeker zelf over dit onderzoek: https://www.ad.nl/binnenl...ondkapjesadvies~a9d9f871/
Het interview start nog behoorlijk positief als het gaat om de effecten, maar verderop beginnen alle mitsen en maren. Ook het onderzoek benoemt een aantal positieve effecten, maar geeft ook aan dat die slechts beperkt zijn en alleen kunnen werken samen met andere maatregelen. Het verbaasd mij niets dat verschillende overheden gebaseerd op hetzelfde onderzoek tot verschillende conclusies komen. Het is niet zwart-wit.

We zullen met elkaar oplossingen moeten vinden om onze maatschappij langzaam weer te openen. Of mondkapjes daarbij een zinnige rol kunnen spelen is voor mij de grote vraag.

[ Voor 14% gewijzigd door Philpend op 04-05-2020 10:03 ]

[Thomas]

Philpend schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:42:
[...]


Ik heb geen idee welk onderzoek je bedoeld. Als ik op die link klik krijg ik als eerste in de lijst een onderzoek over mondkapjes en bacterieen, dat slaat geheel de plank mis, bacterieen zijn veel groter dan virussen.

Uit een onderzoek dat door beleidsmakers veel gebruikt wordt kun je afleiden dat mondkapjes slechts zeer beperkt effectief zijn. De realiteit zal zijn dat de chirurgische mondmaskers in no-time uitverkocht zullen zijn en wij aangewezen zijn op zelfgemaakte mondkapjes. Daarvan is het effect bedroevend laag. Schijnveiligheid is zeker geen verkeerd woord hiervoor. Met name de roep om mondkapjes te gaan gebruiken waar anderhalve meter afstand niet kan (OV bijvoorbeeld) zal leiden tot een forse toename van de besmettingen. Mondkapjes zijn zeker geen gelijkwaardige vervanging van die anderhalve meter, regelmatig de handen wassen of geen groepsvorming.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/
En een interview met de onderzoeker zelf over dit onderzoek: https://www.ad.nl/binnenl...ondkapjesadvies~a9d9f871/

Hier een aantal onderzoeken die de effectiviteit van chirurgische maskers aantonen tegen virale besmetting. Side note is dat dit soort maskers natuurlijk niet alles tegenhouden, dat geldt ook, zij het in mindere mate, voor de betere maskers. De meeste onderzoeken laten echter wel gemiddeld een 3 tot 6-voudige daling zien in het aantal gemeten aerosolen dat door een masker heen komt versus diezelfde waarde wanneer er geen masker is. Daarnaast zijn afstand houden, niet zomaar in de lucht hoesten/niezen, handen wassen, en tal van andere maatregelen nog steeds belangrijk en zijn maskers niet een soort alomvattende redding. Dat betekent niet dat maskers geen flinke steen kunnen bijdragen.

https://jamanetwork.com/j...a/article-abstract/184819

https://www.sciencedirect...abs/pii/S0195670113000698

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3591312/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2662657/

https://academic.oup.com/cid/article/49/2/275/405108

https://www.cambridge.org...96EBDE0AFCC6639CCC9D8BC05 (alleen het abstract staat online, download de PDF voor het hele artikel)

[Philpend]

Chirurgische maskers zijn inderdaad beter dan zelfgemaakte maskers. Helaas zullen die chirurgische maskers niet verkrijgbaar zijn als maskers verplicht worden en de prijzen (die nu al fors zijn) zullen verder stijgen. Ga er maar vanuit, zoals de Belgische overheid al aangeeft, dat we het moeten gaan hebben van zelfgemaakte maskers. En die werken zoals uit het onderzoek waar ik naar linkte blijkt, op zijn best zeer matig.

Volgens mij worden de beperkt positieve effecten die de zelfgemaakte maskers hebben meer dan teniet gedaan door de effecten daarvan op het gedrag van mensen: veel te veel mensen zullen zich niet meer houden aan de anderhalve meter, handen wassen en het voorkomen van groepsvorming want: ‘ik draag toch een mondkapje’. Ik heb ook weinig illusie dat het gros van de dragers van mondkapjes die regelmatig zullen verversen, schoonmaken of wat dan ook. En de druk op de overheid om nog meer maatregelen in te trekken zal ook veel groter worden, want ‘we dragen nu toch een mondkapje’.....

En het idee dat in het OV een zelfgemaakt mondkapje de vervanger is van het afstand tot elkaar houden lijkt mij, gezien de uitkomsten van het onderzoek, een (gevaarlijke) illusie.

[SymbolicFrank]

Vanaf vandaag zijn mondkapjes ook in België aangeraden en verplicht op plaatsen waar je geen afstand kunt houden, zoals het OV.

[sll]

PalingDrone schreef op maandag 4 mei 2020 @ 01:13:
[...]

Ik hoop dat er dan ook nagedacht wordt over het eerlijk verdelen van die kapjes en we niet weer zulke taferelen gaan krijgen zoals in januari en februari waarbij Chinezen onze maskers/kapjes massaal opkopen om naar hun thuisland te verzenden.
Ik heb daar gisteren een (NL/B?) krantenartikel over gelezen stammende uit februari waarin uitgelegd werd waar onze voorraden kapjes naartoe verdwenen zijn maar kan helaas die link zo snel niet terugvinden.

Artikel van de Volkskrant over wat er in februari gebeurde toen China alles opkocht,
Februari: de verloren maand in de strijd tegen het coronavirus:

De markt is dan al volledig op hol geslagen. Prijzen voor mondkapjes verdubbelen, verdrievoudigen, verviervoudigen. Overalls voor zorgpersoneel die eerst nog voor 9,50 euro per stuk verhandeld worden, gaan opeens voor 14 euro over de toonbank. Een ondernemer die betrokken is bij het Chinese opkoopprogramma is desondanks verbaasd dat hij in ­februari nog relatief makkelijk materialen kan vergaren. ‘Heeft Nederland deze spullen niet zelf nodig als het virus hiernaartoe komt?’, vraagt de man die anoniem wil blijven zich dan af. De voorraden bij groothandels worden ‘als tubes tandpasta leeggeknepen’.
...
Zo landt op 10 februari om 19.50 uur vlucht Y87404 van Suparna Airlines op Schiphol. In minder dan twee uur worden de pallets en containers ingeladen. Hoeveel er precies in het ruim van de Boeing verdwijnt, blijft gissen, maar het gaat om enorme aantallen. Een Nederlandse handelaar heeft naar eigen zeggen in zijn eentje al ‘5 tot 6 miljoen mondkapjes, 100 duizend overalls en tien beademingsmachines’ opgekocht in Nederland, Duitsland en Turkije. ‘Ik heb met spullen in mijn handen gestaan die in oktober vanuit China naar Nederland kwamen en die nu weer teruggingen.’

Er stond afgelopen weekend weer een artikel in de Volkskrant over hoe moeilijk het is om aan mondkapjes te komen en met wat voor soort 'ondernemers' je te maken krijgt, Hoog spel in een louche wereld: hoe Nederland faalde in de jacht naar mondkapjes:

Dat doet bemiddelaar Bonsen die nacht nog vanuit zijn kantoor in Leiden per videocall. De Koreaanse agent is zelf niet in China; hij heeft een Chinese plaatsvervanger aangewezen, een man die ‘Showfan’ heet. In Nederland weet niemand wie hij is.

Op videobeelden van de inspectie valt te zien hoe Showfan langs de muur van dozen loopt die klaar staan om naar Nederland te worden verscheept. De eerste doos zit vol met keurig verpakte mondkapjes, maar als Bonsen vanuit Nederland vraagt om ook nog wat andere dozen te openen, blijken ze allemaal leeg. Ergens verderop in de fabriek stuit Showfan nog wel op zakken die lukraak zijn volgepropt met mondkapjes, maar 1,5 miljoen zijn het er zeker niet.

Wat te doen nu de inspectie slechter is verlopen dan gehoopt? Een paar uur later vindt er crisisberaad plaats. Bij de conferencecall zijn inkopers van Erasmus MC betrokken, Bonsen, Eric Schouten van het bedrijf Dyami, twee ambtenaren die optreden als crisismanager en GGD-topman Sjaak de Gouw. Na dat overleg luidt het advies om het er toch op te wagen. Het risico van te weinig mondkapjes weegt zwaarder dan het risico van een mislukte transactie.

Ik denk dat het onmogelijk is de mondkapjes eerlijk te gaan verdelen. Letterlijk de hele wereld is op zoek naar mondkapjes. Het spel wordt vuil gespeeld en alleen degenen die hierin mee kunnen gaan zullen misschien kans hebben op succes.

Nederland is geen productieland en kan dus nooit genoeg produceren. Wat is er met de 2 Nederlandse bedrijven gebeurd die mondkapjes gingen produceren? Je blijft dus altijd afhankelijk van China. Daarbij komt nog dat Nederland niet gewend is om op 'centraal' niveau mondkapjes te kopen, alle instellingen deden dat vroeger voor zich. Als je alles centraal gaat doen moet je wel weten hoe de hazen lopen, en dat is een groot probleem.

[SymbolicFrank]

sll schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:30:
Nederland is geen productieland en kan dus nooit genoeg produceren. Wat is er met de 2 Nederlandse bedrijven gebeurd die mondkapjes gingen produceren? Je blijft dus altijd afhankelijk van China. Daarbij komt nog dat Nederland niet gewend is om op 'centraal' niveau mondkapjes te kopen, alle instellingen deden dat vroeger voor zich. Als je alles centraal gaat doen moet je wel weten hoe de hazen lopen, en dat is een groot probleem.

In België kunnen ze er blijkbaar wel genoeg produceren. Maar daar hoeven ze ook niet gecertificeerd te zijn.

[Philpend]

SymbolicFrank schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:32:
[...]

In België kunnen ze er blijkbaar wel genoeg produceren. Maar daar hoeven ze ook niet gecertificeerd te zijn.

Ook in België kunnen ze dat niet. De overheid geeft dan ook aan dat burgers zelf de naaimachine tevoorschijn moeten halen en hun eigen mondkapje moeten maken. https://www.nrc.nl/nieuws...niet-zelfgemaakt-a3997943 Uit onderzoek blijkt dat die kapjes maar zeer beperkt nuttig zijn.
En niet- gecertificeerde mondkapjes kopen? Ga er maar vanuit dat je dan gen**id wordt waar je bijstaat, de hyena's staan klaar om ook hier weer een financieel slaatje uit te slaan.

[sll]

Philpend schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:43:
[...]


Ook in België kunnen ze dat niet. De overheid geeft dan ook aan dat burgers zelf de naaimachine tevoorschijn moeten halen en hun eigen mondkapje moeten maken. https://www.nrc.nl/nieuws...niet-zelfgemaakt-a3997943 Uit onderzoek blijkt dat die kapjes maar zeer beperkt nuttig zijn.
En niet- gecertificeerde mondkapjes kopen? Ga er maar vanuit dat je dan gen**id wordt waar je bijstaat, de hyena's staan klaar om ook hier weer een financieel slaatje uit te slaan.

Daarom zijn goede contacten met China (lees: overheid) belangrijk voor directe toegang tot de producenten en blijven wij zo afhankelijk. Gelukkig hebben we goed voor hun panda's gezorgd, dus we hebben nu vast een streepje voor

[Thomas]

Zelfgemaakte maskers lijken me ook aardige onzin. Overigens is besmetting via de oogleden ook een groot risico als iemand dan toch een keer niest of hoest. Ik weet wel wat ik voorlopig in ieder geval niet ga doen: het OV in.

[ZieMaar!]

Thomas schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:48:
Zelfgemaakte maskers lijken me ook aardige onzin. Overigens is besmetting via de oogleden ook een groot risico als iemand dan toch een keer niest of hoest. Ik weet wel wat ik voorlopig in ieder geval niet ga doen: het OV in.

Volgens mij (maar ik ga dat nog ff uitzoeken) is bijna overal mondbedekking verplicht, maar mag dat ook een sjaal, buff of zelf gemaakt mondkapje zijn. Volgens mij is er nergens een 'echt' mondkapje verplicht.

[SymbolicFrank]

Philpend schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:43:
Ook in België kunnen ze dat niet. De overheid geeft dan ook aan dat burgers zelf de naaimachine tevoorschijn moeten halen en hun eigen mondkapje moeten maken. https://www.nrc.nl/nieuws...t-zelfgemaakt-a3997943a's staan klaar om ook hier weer een financieel slaatje uit te slaan.

In België produceren de burgers ze zelf. Prima oplossing.

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:28:
[...]

In België produceren de burgers ze zelf. Prima oplossing.

Niet echt, want van zelfgemaakte maskers kun je de kwaliteit nooit garanderen. Die bieden net zo veel bescherming als een zakdoek of sjaal voor je mond binden.

[PalingDrone]

SymbolicFrank schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:28:
[...]

In België produceren de burgers ze zelf. Prima oplossing.

Voor diegenen die in deze eenzame tijd van social distancing weer eens een ouderwets potje keihard willen naaien
https://maakjemondmasker.be/

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:27:
[...]


Niet echt, want van zelfgemaakte maskers kun je de kwaliteit nooit garanderen. Die bieden net zo veel bescherming als een zakdoek of sjaal voor je mond binden.

Maar dit zit wel even wat comfortabeler dan een bandana of sjaal. (en sluit wat beter rond het gezicht)

[ Voor 7% gewijzigd door PalingDrone op 04-05-2020 14:50 ]

[SymbolicFrank]

PalingDrone schreef op maandag 4 mei 2020 @ 14:44:
[...]

Voor diegenen die in deze eenzame tijd van social distancing weer eens een ouderwets potje keihard willen naaien
https://maakjemondmasker.be/

Toen ik klein was maakte ik zelf kleding. En dit is maar klein, dus dat gaat ook prima met de hand. Leuk als je thuis niets te doen hebt. Ik hoop dat ook hier in Nederland veel mensen het doen.

Ik ben ook aan het experimenteren met een doorzichtig gezichtsscherm. Kijken of ik tochtstrips kan gebruiken voor de zijkanten.

[bert pit]

Philpend schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:26:
Chirurgische maskers zijn inderdaad beter dan zelfgemaakte maskers. Helaas zullen die chirurgische maskers niet verkrijgbaar zijn als maskers verplicht worden en de prijzen (die nu al fors zijn) zullen verder stijgen. Ga er maar vanuit, zoals de Belgische overheid al aangeeft, dat we het moeten gaan hebben van zelfgemaakte maskers. En die werken zoals uit het onderzoek waar ik naar linkte blijkt, op zijn best zeer matig.

Volgens mij worden de beperkt positieve effecten die de zelfgemaakte maskers hebben meer dan teniet gedaan door de effecten daarvan op het gedrag van mensen: veel te veel mensen zullen zich niet meer houden aan de anderhalve meter, handen wassen en het voorkomen van groepsvorming want: ‘ik draag toch een mondkapje’. Ik heb ook weinig illusie dat het gros van de dragers van mondkapjes die regelmatig zullen verversen, schoonmaken of wat dan ook. En de druk op de overheid om nog meer maatregelen in te trekken zal ook veel groter worden, want ‘we dragen nu toch een mondkapje’.....

En het idee dat in het OV een zelfgemaakt mondkapje de vervanger is van het afstand tot elkaar houden lijkt mij, gezien de uitkomsten van het onderzoek, een (gevaarlijke) illusie.

Ik weet het, hoop is een slechte raadgever. Maar ik hoop dat de kracht van de te nemen maatregelen bij elkaar genomen er voor zorgt dat de besmetting blijft dalen. De optimale maatregel is nu wel enigszins bekend: zoveel mogelijk lockdown.

De sub optimale maatregelen, die ongetwijfeld zullen volgen, moeten het leven aangenamer maken en het aantal slachtoffers binnen de perken houden. Het lastige wordt, dat je zelf wel heel erg bewust kunt handelen, maar dat je nog steeds door een ander "in het gezicht geniest" kan worden.

Eigenlijk net als in het verkeer. Ook al rij je zelf voorzichtig, risico loop je altijd.

De overheid heeft ons voorgehouden dat mondkapjes niet helpen, dat zou best kunnen. Maar je kun er op wachten: op korte termijn zullen andere inzichten volgen, gedreven door alle belanghebbenden zoals horeca, OV, taxibedrijven, transport, et cetera.

[Stoney3K]

bert pit schreef op maandag 4 mei 2020 @ 15:22:
[...]

De optimale maatregel is nu wel enigszins bekend: zoveel ogelijk lockdown.

De enige 'lockdown' maatregel die optimaal is, is een absolute lockdown waardoor niemand meer een ander kan besmetten, maar dat betekent ook dat je het over maatregelen hebt die gewoon totalitair en onderdrukkend zijn. Bovendien heb je het dan ook over de grenzen hermetisch afsluiten, en het land compleet in een economische shutdown zetten want niemand kan zijn werk meer effectief doen.

Dat is iets wat je nooit voor elkaar krijgt. En zo lang er nog geen vaccin is, zou je dat vol moeten houden omdat je anders altijd een nieuwe besmettingshaard van buiten het land in kan halen.

Het enige wat je dus wel kan doen is een compromis sluiten tussen de hoeveelheid belasting in de zorg en de hoeveelheid slachtoffers enerzijds, en de vrijheid en economische impact aan de andere kant.

[bert pit]

bert pit schreef op maandag 4 mei 2020 @ 15:22:
[...]


De overheid heeft ons voorgehouden dat mondkapjes niet helpen, dat zou best kunnen. Maar je kun er op wachten: op korte termijn zullen andere inzichten volgen, gedreven door alle belanghebbenden zoals horeca, OV, taxibedrijven, transport, et cetera.

Dat ging sneller dan gedacht. https://www.telegraaf.nl/...oord-verplicht-per-11-mei

[ZieMaar!]

bert pit schreef op maandag 4 mei 2020 @ 15:22:
[...]


De overheid heeft ons voorgehouden dat mondkapjes niet helpen, dat zou best kunnen. Maar je kun er op wachten: op korte termijn zullen andere inzichten volgen, gedreven door alle belanghebbenden zoals horeca, OV, taxibedrijven, transport, et cetera.

bert pit schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:24:
[...]


Dat ging sneller dan gedacht. https://www.telegraaf.nl/...oord-verplicht-per-11-mei

Het belang van KLM is gewoon volle vliegtuigen (waar mogelijk lege stoelen, dus niet per definitie) en dan is deze communicatie natuurlijk handig om te zien of zo'n symboolmaatregel (zeker als je nog gewoon eet/drinkt en je ook hier weer zelfgefabriceerde sh*t mag gebruiken) voldoende is om verder niet zoveel met de anderhalve meter te doen...

[PalingDrone]

ZieMaar! schreef op maandag 4 mei 2020 @ 16:58:
[...]


[...]

Het belang van KLM is gewoon volle vliegtuigen (waar mogelijk lege stoelen, dus niet per definitie) en dan is deze communicatie natuurlijk handig om te zien of zo'n symboolmaatregel (zeker als je nog gewoon eet/drinkt en je ook hier weer zelfgefabriceerde sh*t mag gebruiken) voldoende is om verder niet zoveel met de anderhalve meter te doen...

Nou zal de animo om in een vliegtuig te kruipen en naast iemand te zitten die een oude onderbroek over zijn hoofd getrokken heeft wel wat tegenvallen.
Volle vliegtuigen zie ik nog niet zo snel gebeuren.
Barcelona, Madrid, Rome, Milaan, Boedapest, Praag, Warschau en Helsinki zijn als het echt noodzakelijk zou zijn allemaal met een flinke dag autorijden te bereiken, ik zou het wel weten. (maar ben toch al meer van het rijden dan van het vliegen)

[wodkabuikje]

Philpend schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:26:
Chirurgische maskers zijn inderdaad beter dan zelfgemaakte maskers. Helaas zullen die chirurgische maskers niet verkrijgbaar zijn als maskers verplicht worden en de prijzen (die nu al fors zijn) zullen verder stijgen. Ga er maar vanuit, zoals de Belgische overheid al aangeeft, dat we het moeten gaan hebben van zelfgemaakte maskers. En die werken zoals uit het onderzoek waar ik naar linkte blijkt, op zijn best zeer matig.

Ik kon in Duitsland FFP2 kopen. Komen eind deze week binnen. Heb ze voor de zekerheid besteld omdat mijn vrouw normaliter met de trein gaat (maar nu dus thuis werkt). Hoop dat ze goed zijn, dat is maar afwachten natuurlijk.

Van een vaste leverancier uit Taiwan kreeg ik overigens verleden week gratis en helemaal voor niets 100 maskers om te gebruiken in je masker. Heb geen ervaring met maskers maar deze vulling zorgt ervoor dat je een masker kan hergebruiken. Ik had ze niet besteld maar ik doe daar al 12 jaar zaken mee en kreeg het ineens binnen. Kan het wel waarderen al heb ik de ballen verstand van "extra dingen om een mondkapje te hergebruiken".

[PalingDrone]

wodkabuikje schreef op maandag 4 mei 2020 @ 19:46:
[...]

Ik kon in Duitsland FFP2 kopen. Komen eind deze week binnen. Heb ze voor de zekerheid besteld omdat mijn vrouw normaliter met de trein gaat (maar nu dus thuis werkt). Hoop dat ze goed zijn, dat is maar afwachten natuurlijk.

Van een vaste leverancier uit Taiwan kreeg ik overigens verleden week gratis en helemaal voor niets 100 maskers om te gebruiken in je masker. Heb geen ervaring met maskers maar deze vulling zorgt ervoor dat je een masker kan hergebruiken. Ik had ze niet besteld maar ik doe daar al 12 jaar zaken mee en kreeg het ineens binnen. Kan het wel waarderen al heb ik de ballen verstand van "extra dingen om een mondkapje te hergebruiken".

Wat een sympathiek gebaar! Dat zijn relaties en relatiegeschenken waar je wat aan hebt.

[SymbolicFrank]

wodkabuikje schreef op maandag 4 mei 2020 @ 19:46:
Ik kon in Duitsland FFP2 kopen. Komen eind deze week binnen. Heb ze voor de zekerheid besteld omdat mijn vrouw normaliter met de trein gaat (maar nu dus thuis werkt). Hoop dat ze goed zijn, dat is maar afwachten natuurlijk.

Heb je ook veiligheidsbrillen of gelaatsschermen en latex handschoenen besteld? En dan wil je eigenlijk ook ontsmettingsmiddel, het liefste in een klein spuitflesje.

[ Voor 47% gewijzigd door SymbolicFrank op 04-05-2020 20:19 ]

[FreakNL]

Dochter van 2.5 ging vandaag voor het eerst sinds begin maart weer naar de opvang. Wat een rust geeft dat thuis zeg

Hele dag productief thuisgewerkt en vriendin huis aan kant gemaakt

[ Voor 23% gewijzigd door FreakNL op 04-05-2020 20:43 ]

[Groentjuh]

2019:


2020:


Zoek de verschillen, toch?

Duiven konden eindelijk eens eerste rang dit meemaken!

[harmz]

Zijn er hier tweakers die weten wat Denemarken gaat doen met de grenzen na 10 mei? Ik moet daar eind van de maand ongeveer heen, maar een ticket booken en hopen dat je het land binnen komt is wel zonde.

[Mistraller]

wildhagen schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 08:56:
Deze is wel interessant:


[...]


(AD Liveblog).

Nou zullen de antivaxx-gekkies daar allemaal wel weer een megalomaan complot in zien, maar als dit onderzoek klopt is dat toch wel opvallend.

Dit werkt mogelijk om precies dezelfde reden als het TBC vaccin. Het aangeboren immuunsysteem wordt ermee op scherp gezet. Stond zaterdag een heel stuk in de volkskrant. En dat blijft in alle onderzoeken nog steeds overeind staan als een van de redenen dat kinderen er minder kwetsbaar voor zijn.
https://www.volkskrant.nl...mt-tegen-corona~b41287a3/

[Valorian]

harmz schreef op maandag 4 mei 2020 @ 21:47:
Zijn er hier tweakers die weten wat Denemarken gaat doen met de grenzen na 10 mei? Ik moet daar eind van de maand ongeveer heen, maar een ticket booken en hopen dat je het land binnen komt is wel zonde.

Geen idee. Ik ben sowieso benieuwd naar hoe het verder gaat met de landsgrenzen, is nog maar bar weinig info over bekend.

Zo las ik vandaag wel dat KLM weer op meer steden gaat vliegen, ze vliegen vanaf vandaag in ieder geval weer op: Barcelona, Madrid, Rome, Milaan, Boedapest, Praag, Warschau en Helsinki, Londen en Parijs. Maar betekent dat dat je ook daadwerkelijk die steden in mag als Nederlander? Even los van hoe wenselijk dat is ivm lockdown, geen horeca, etc, is het wel toegestaan? En zo nee, wie zitten er dan in die vluchten?

[leekers]

harmz schreef op maandag 4 mei 2020 @ 21:47:
Zijn er hier tweakers die weten wat Denemarken gaat doen met de grenzen na 10 mei? Ik moet daar eind van de maand ongeveer heen, maar een ticket booken en hopen dat je het land binnen komt is wel zonde.

Misschien is dat een vraag voor de deense ambassade .

[St@m]

Volgende week weer naar de kapper om fris geknipt plaats te gaan nemen op het terras.. we mogen weer.. waarschijnlijk.



Ook goede hoop dat de zomervakantie gewoon doorgaat. Hup, klaar met die 'onzin'.

[ Voor 23% gewijzigd door St@m op 05-05-2020 07:26 ]

[hoevenpe]

St@m schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 07:22:
Volgende week weer naar de kapper

Heb ik iets gemist?

Of heb jij op het darkweb tussen de WC-rollen een clandestine thuiskapper gevonden?

[St@m]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 08:03:
[...]

Heb ik iets gemist?

Of heb jij op het darkweb tussen de WC-rollen een clandestine thuiskapper gevonden?

Lees het nieuws zou ik zeggen
En quote mij niet half

Kabinet overweegt terrassen te openen op 1 juni

https://www.destentor.nl/...penen-op-1-juni~ad6d881b/

Al stond er gisteravond op 'alle' nieuwssites te lezen dat de kappers wellicht volgende week weer open zouden gaan.

[ Voor 35% gewijzigd door St@m op 05-05-2020 08:12 ]

[hoevenpe]

St@m schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 08:08:
Al stond er gisteravond op 'alle' nieuwssites te lezen dat de kappers wellicht volgende week weer open zouden gaan.

Las het vanochtend pas na jouw post, vermoedde al dat ik wat gemist had.

Snap niet dat buitensport voor volwassenen verboden blijft, loop minder risico in de eerste en tweede helft dan achteraf in de derde helft op het terras.

[PalingDrone]

St@m schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 08:08:
[...]


Lees het nieuws zou ik zeggen
En quote mij niet half

Kabinet overweegt terrassen te openen op 1 juni

https://www.destentor.nl/...penen-op-1-juni~ad6d881b/

Al stond er gisteravond op 'alle' nieuwssites te lezen dat de kappers wellicht volgende week weer open zouden gaan.

FUD
Er staat duidelijk "overweegt" bij een gerucht in de vaderlandse broddelpers, geen bronnen niks.
Verder wordt er morgen overlegd, dat is het enige zinnige wat ik uit zo'n sensatiestukje haal.

Ik overweeg ook van alles, maar dat zegt dus helemaal niks.

Ik hoop voor je dat de situatie dusdanig veilig geworden is dat je frisgekapt op een terrasje kan zitten, maar voorlopig zou ik er nog niks om verwedden n.a.v. een gerucht.

[ Voor 4% gewijzigd door PalingDrone op 05-05-2020 08:34 ]

[hoevenpe]

PalingDrone schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 08:29:
Er staat duidelijk "overweegt" bij een gerucht in de vaderlandse broddelpers, geen bronnen niks.
Verder wordt er morgen overlegd, dat is het enige zinnige wat ik uit zo'n sensatiestukje haal.

De afgelopen weken is gericht lekken van maatregelen steeds onderdeel geweest van de communicatiestrategie, besef dat RTL Nieuws een direct lijntje met de VVD heeft.

Het is niet uit de lucht gegrepen ook al kunnen details net anders uitpakken, vorige keer werden in de 'geruchten' musea en dierentuinen benoemd en die hebben het definitieve voorstel toen niet gehaald. Hoop dat deze keer ze wel in het pakket zitten.

[St@m]

PalingDrone schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 08:29:
[...]

FUD
Er staat duidelijk "overweegt" bij een gerucht in de vaderlandse broddelpers, geen bronnen niks.
Verder wordt er morgen overlegd, dat is het enige zinnige wat ik uit zo'n sensatiestukje haal.

Ik overweeg ook van alles, maar dat zegt dus helemaal niks.

Ik hoop voor je dat de situatie dusdanig veilig geworden is dat je frisgekapt op een terrasje kan zitten, maar voorlopig zou ik er nog niks om verwedden n.a.v. een gerucht.
En 1 juni is niet volgende week...

Jaja, ik weet precies wat er staat. Het staat er allemaal in dezelfde bewoordingen als toen er waarschijnlijk maatregelen werden aangekondigd.

Wellicht moet je even het artikel goed lezen. Kappers begin volgende week.

Tijd voor de doemdenkers is voorbij, we gaan weer de goede kant op.

overigens is de situatie al dusdanig veilig dat ik op een terras kan zitten

[ Voor 4% gewijzigd door St@m op 05-05-2020 08:39 ]

[PalingDrone]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 08:34:
[...]

De afgelopen weken is gericht lekken van maatregelen steeds onderdeel geweest van de communicatiestrategie, besef dat RTL Nieuws een direct lijntje met de VVD heeft.

Het is niet uit de lucht gegrepen ook al kunnen details net anders uitpakken, vorige keer werden in de 'geruchten' musea en dierentuinen benoemd en die hebben het definitieve voorstel toen niet gehaald. Hoop dat deze keer ze wel in het pakket zitten.

Juist om die details zou ik mij niet zo snel rijk rekenen.
Dierentuinen met een toegangsbeleid waarmee je flink kan doseren lijken mij handiger dan wanneer men met mooi weer gelijk gezellig volle terrassen verwacht.
Ik hoop ook dat de boel een beetje relaxter gaat worden maar maatregelen kunnen 2 kanten opvallen en zijn uiterst flexibel. Daarom ben ik nog wat voorzichtig met boude conclusies als volgende week kapper en daarna weer een terras.

[ Voor 24% gewijzigd door PalingDrone op 05-05-2020 08:42 ]

[Mach]

Het blijf natuurlijk gewoon een spel van de wortel en de stok.

De afgelopen weken is er veel gezwaaid met de stok (terecht imho) maar op een gegeven moment verliest dat zijn werking. De medische kant van het nieuws wordt steeds positiever dus worden wij steeds ongeduldiger. Ik denk dat de regering donders goed begreep dat de vorige verlenging van de maatregelen (stok) nog 1 keer nog wel zou werken met het zicht op een kleine wortel.

Het besluiten om de basisscholen en kdv weer te openen was een kleine wortel.

Openen van kappers en contact beroepen en misschien zelfs de terrassen is de volgende wortel.

Dan geef je het volk toch weer een beetje een beloning zonder dat je alles meteen los laat.

Ik kan deze aanpak best volgen.

[Yucon]

Mach schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 08:41:
Het blijf natuurlijk gewoon een spel van de wortel en de stok.

De afgelopen weken is er veel gezwaaid met de stok (terecht imho) maar op een gegeven moment verliest dat zijn werking. De medische kant van het nieuws wordt steeds positiever dus worden wij steeds ongeduldiger. Ik denk dat de regering donders goed begreep dat de vorige verlenging van de maatregelen (stok) nog 1 keer nog wel zou werken met het zicht op een kleine wortel.

Het besluiten om de basisscholen en kdv weer te openen was een kleine wortel.

Openen van kappers en contact beroepen en misschien zelfs de terrassen is de volgende wortel.

Dan geef je het volk toch weer een beetje een beloning zonder dat je alles meteen los laat.

Ik kan deze aanpak best volgen.

Dat het "overwogen" wordt zou niet zo gek zijn. 1 juni is 2,5 week na opening van de basisscholen. Dat lijkt me sowieso een belangrijk moment voor nieuwe maatregelen, ongeacht of dat nu strenger of soepeler is. Dit zou wel in het plaatje passen.

[RiCk]

Ik heb gisteren eens een rondje gedaan hoe men op Twitter en YouTube kijkt naar het virus en de maatregelen. Op basis van #stopdelockdown.

Wat je dan krijgt is echt bijzonder. Natuurlijk mag iedereen zijn of haar mening geven maar er zijn enkele accounts die 'nog maar' bestaan sinds april-mei 2020. Die meerdere dezelfde berichten plaatsen, honderden - soms duizenden - volgers hebben waarbij Tweets worden geretweet. Ze kunnen en worden ook niet aangesproken. Als je dat wel doet ben je fascist, ongelovige, stom schaap, zionist, dom, debiel.

Enkele fascinerende voorbeelden zijn de berichten (wereldwijd) over Bill Gates. Geen context, merendeel gebaseerd op het feit dat hij WHO geld overmaakt uit humanitaire overwegingen en bezig is om vaccinfabrieken te bouwen. Twitter conclusie: hij wil de bevolking beperken en mensen vergelijken hem in deze dagen met - je snapt hem.

Andere is een filmpje van iemand die een ziekenhuis heeft bezocht in Eindhoven op 27 april. Het is rustig en dat roept natuurlijk heel veel op dat het virus dikke onzin is. Let wel: 27 april (koningsdag), alles daar is gericht op COVID-19 zorg oftewel reguliere zorg op 27 april is er bijna niet. Persoon loopt alleen in wat gangen, niet in afdelingen waar mensen worden verzorgd.

Dan ook bijzonder is dat linkjes naar filmpjes en teksten worden gedeeld die ofwel heel lang duren (urenlange interviews) en teksten die 10-tallen pagina's lang zijn. Maar veelal zit het bewijs natuurlijk in de kop van de tekst dat COVID-19 niet bestaat, komt door 5G, de tests iets anders testen etc, etc. Na 15 minuten viel ik zelfs in slaap, laat staan dat andere groepen het kunnen volgen/begrijpen.

Dit is GEEN oproep om die informatie ook te gaan bekijken. Dit is enkel mijn verslag van een paar uurtjes sociale media langs. Nogmaals: vrije pers, vrije meningsvorming en uiting.