Coronavirus Slowchat #2

[SymbolicFrank]

Franko P. schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:37:
Nu schreef ik me dus vanmorgen in, gaat er ineens een deur naast me open en word er een infrarood thermometer op me gericht. Voordat ik ook maar had kunnen reageren werd er gezegd "we meten even je temperatuur of je geen koorts hebt" Gevolgd door, "je bent gezond je mag binnen".

Goede actie. Dat zouden ze op meer plaatsen moeten doen.

[leekers]

Franko P. schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:37:
Vandaag toch ook weer het een en ander meegemaakt.
Ik werk als monteur op locatie bij klanten. Bij veel bedrijven moet je bij binnenkomst inschrijven zodat ze weten wie er binnen is. Dat is dan ook niet meer dan normaal en in het geval van een calamiteit weten ze dan ook dat er nog iemand binnen is.
Nu schreef ik me dus vanmorgen in, gaat er ineens een deur naast me open en word er een infrarood thermometer op me gericht. Voordat ik ook maar had kunnen reageren werd er gezegd "we meten even je temperatuur of je geen koorts hebt" Gevolgd door, "je bent gezond je mag binnen".

Dit schoot bij mij totaal verkeerd en heb daar ter plekke flink gemopperd dat dat dus ook meteen de laatste keer is dat ze me dat flikken en dat ik anders weer vertrek.
Gevolg dat ik het halve bedrijf over me heen kreeg en dat dat bedrijfspolicy is, en dat ik niet moet zeuren etc.

Ik ervaar dit als een flinke inbreuk op mn privacy en dat heb ik daar dan ook verteld.
Als ze op zijn minst aan de deur een briefje hadden hangen dat ze mijn temperatuur willen meten bij binnenkomst dan was dat al heel wat anders geweest.
Nu gaan ze daar dus elke dag elk personeelslid af om te controleren of hij/zij geen koorts heeft.

Dit mag gewoon niet. Een huisarts mag mij controleren op al dan niet ziek zijn, als bedrijven dit gaan doen is het einde zoek.
Heb mijn baas gebeld en die was van mening dat ik daar niet zo zwaar aan moet tillen en dat in deze corona tijd dit best wel eens vaker voor gaat komen.
Nou nee dus, als ik me ziek voel blijf ik uit mezelf wel thuis.

De hele dag moet ik mensen wijzen op het feit dat ze binnen de 1.5 meter van me komen, en dat mag dan weer wel?

/rant.

Ben blij te lezen dat er nog goede verstandige bazen zijn in Nederland.

[Franko P.]

leekers schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:43:
[...]


Ben blij te lezen dat er nog goede verstandige bazen zijn in Nederland.

Verstandig?

https://autoriteitpersoon...uur-meten-mag-niet-zomaar

Crimineel zal je bedoelen. Als je je mensen niet wil vertrouwen dat ze thuis blijven als ze ziek zijn ga je maar gewoon de wet overtreden? De wereld op zijn kop.

En als die baas dan toch zo verstandig is, waarom komt ie dan zowat op mijn tenen staan als ie tegen me praat? En waarom let hij er niet op dat zijn personeel dat ook niet doet?

[ Voor 16% gewijzigd door Franko P. op 30-04-2020 19:47 ]

[SymbolicFrank]

Franko P. schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:46:
Verstandig?

https://autoriteitpersoon...uur-meten-mag-niet-zomaar

Crimineel zal je bedoelen. Als je je mensen niet wil vertrouwen dat ze thuis blijven als ze ziek zijn ga je maar gewoon de wet overtreden? De wereld op zijn kop.

Interessant. Dat wist ik niet.

[hoevenpe]

Franko P. schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:46:
Verstandig?

Het is één van de meest beproefde preventie-methodes in Azië. In distributiecentra in Nederland is dit de norm begreep ik, een baas mag in zijn eigen pand eisen lijkt me.

[Napo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:55:
[...]

Het is één van de meest beproefde preventie-methodes in Azië. In distributiecentra in Nederland is dit ik de norm begreep ik, een baas mag in zijn eigen pand eisen lijkt me.

Wellicht toch het nieuwsbericht van de AP lezen? Medische gegevens zijn een no-go voor een werkgever. Vooropgesteld, we zijn geen Azië en hechten hier nog wel iets aan de privacy van de medewerker. Een crisis als COVID-19 kan op momenten soepeler werken maar moet geen vrijbrief zijn om alles te doen en laten.

[ Voor 20% gewijzigd door Napo op 30-04-2020 19:57 ]

[Franko P.]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:55:
[...]

Het is één van de meest beproefde preventie-methodes in Azië. In distributiecentra in Nederland is dit ik de norm begreep ik, een baas mag in zijn eigen pand eisen lijkt me.

Als je de link had gevolgd 3 posts boven je had je dus kunnen lezen dat dat absoluut het geval is. Als werkgevers op de stoel van een dokter gaan zitten is het einde zoek.

[Virtuozzo]

franssie schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:35:
[...]

Ken je dit boek? ik ben nog niet halverwege (vind het niet zo goed leesbaar en ik ben geen lezer) maar het plaatst een hoop dingen in een niet zo mooi perspectief.

ook voor anderen een aanrader:
https://www.goodreads.com/book/show/6617037-debt / https://www.bol.com/nl/f/debt/30552357/

Oh ja. Ik ben het met je eens dat het soms wat veel stapjes zet, maar het geeft op heel gedegen wijze perspectief. Met name waar hij ingaat op de andere kant van de medaille (schuld / schuld verwijderen) zitten er belangrijke frames die we tot aan begin jaren '80 kenden, maar die tegenwoordig volledig buiten curricula vallen (en dus buiten beleid, bestuur en blikveld).

Laat ik wel dit zeggen, uit ervaring, het is geen boek om bij relatiegeschenken aan bancaire contacten in te sluiten En voor politici is het een verkenning te ver, omdat de primaire invalshoek niet één specifiek wetenschapsdomein is, maar verschillende aan het woord laat.

Het is zeer zeker een aanrader.

Als je die achter de rug hebt, dan is deze wel een aanrader. Dit gaat redelijk hapklaar in op hoe we uitgekomen zijn bij de huidige ordening & omstandigheden, en op basis van welke specifieke veranderingen in denken: https://www.bol.com/nl/p/...paradox/9200000080212534/

Met name wat ik elders omschreef als de motor van onzekere kruimel wordt goed aangestipt. De combinatie van contextuele uitleg met economische en sociaal-psychologische toetsing is solide.

[graceful]

Napo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:56:
[...]


Wellicht toch het nieuwsbericht van de AP lezen? Medische gegevens zijn een no-go voor een werkgever. Vooropgesteld, we zijn geen Azië en hechten hier nog wel iets aan de privacy van de medewerker. Een crisis als COVID-19 kan op momenten soepeler werken maar moet geen vrijbrief zijn om alles te doen en laten.

Ben echt enorm benieuwd naar wat we precies beschermen door het geheimhouden van hoeveel graden ons voorhoofd is.

Minder mensen die ziek alsnog komen werken, lijkt mij op eerste gezicht een enorm goed idee. Maar ik leer graag.

[ Voor 9% gewijzigd door graceful op 30-04-2020 20:04 ]

[hoevenpe]

Napo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:56:
Een crisis als COVID-19 kan op momenten soepeler werken maar moet geen vrijbrief zijn om alles te doen en laten.

Er mag wel meer niet meer tegenwoordig, als de politie binnen mag controleren wie er in je privéomgeving op bezoek is dan valt dit nog wel mee. Snap bij alleen de temperatuur het probleem niet zo, meer dan 37,5 dan geen vragen en naar huis.

Bedrijven met flexwerkers en nul-urencontracten kunnen het als randvoorwaarde eisen, anders roepen ze je gewoon niet op.

[Mfpower]

graceful schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:03:
[...]


Ben echt enorm benieuwd naar wat we precies beschermen door het geheimhouden van hoeveel graden ons voorhoofd is.

Minder mensen die ziek alsnog komen werken, lijkt mij op eerste gezicht een enorm goed idee. Maar ik leer graag.

Grondwet, lichamelijke integriteit. Ben het op zich met je eens maar de lijn ligt daar nu eenmaal. Dan moet er een wetswijziging komen voor het geëigend is.

Daarentegen ben ik blij dat dit niet grootschalig wordt ingezet. Ik hou het even algemeen, maar mensen met sommige auto immuunziektes hebben bij flares verhoging. Als je dan geen supermarkt meer inkomt of werk en je moet alles steeds uitleggen dan gaat het misschien wel te ver...

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:06:
[...]

Bedrijven met flexwerkers en nul-urencontracten kunnen het als randvoorwaarde eisen, anders roepen ze je gewoon niet op.

Dus als je dan ziek bent zit je gewoon botweg zonder inkomen, niet eens een ziektewet, want je kan je dan ook niet ziek melden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:06:
[...]

Bedrijven met flexwerkers en nul-urencontracten kunnen het als randvoorwaarde eisen, anders roepen ze je gewoon niet op.

Kunnen ze proberen. Zou het ze op het moment niet aanraden.

[Franko P.]

graceful schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:03:
[...]


Ben echt enorm benieuwd naar wat we precies beschermen door het geheimhouden van hoeveel graden ons voorhoofd is.

Minder mensen die ziek alsnog komen werken, lijkt mij op eerste gezicht een enorm goed idee. Maar ik leer graag.

Er is afgesproken dat je thuis blijft als je koorts hebt. Als 1 van je familieleden koorts heeft etc.
Als er dan een werkgever toch gaat controleren ben je in mijn ogen totaal verkeerd bezig.
Wat is het volgende? Bloeddruk meten voor de zekerheid?

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:10:
Dus als je dan ziek bent zit je gewoon botweg zonder inkomen, niet eens een ziektewet, want je kan je dan ook niet ziek melden.

Weet niet precies hoe het dan zit, hoorde op de radio dat bij het distributiecentrum van PicNic het meten van de temperatuur onderdeel is van de coronamaatregelen.

Kan me voorstellen dat je bij ziekte wel uitbetaald wordt maar niet als je weigert je temperatuur te laten meten.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:17:
[...]

Weet niet precies hoe het dan zit, hoorde op de radio dat bij het distributiecentrum van PicNic het meten van de temperatuur onderdeel is van de coronamaatregelen.

https://autoriteitpersoon...na/corona-op-de-werkvloer

Als werkgever heeft u de plicht om voor een veilige werkomgeving te zorgen. Tijdens de coronacrisis wilt u natuurlijk voorkomen dat een werknemer met het coronavirus zijn of haar collega's besmet. Wellicht wilt u daarom uw medewerkers controleren op corona. Bijvoorbeeld door hun temperatuur op te meten. Maar mag u dit wel zelf doen?

Geen medische gegevens verwerken
Als werkgever mag u geen medische gegevens van uw personeel verwerken. U mag uw werknemers dus niet vragen naar hun gezondheid of een test afnemen ter controle.

De reden van een ziekmelding bijhouden mag ook niet. Zo is dat geregeld in de privacywet, de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG).

Zelf testen mag niet
Dit betekent dat u uw werknemers niet zelf mag testen op corona. U kunt wel een (bedrijfs)arts uw personeel laten testen op corona.

En heeft een werknemer verkoudheids- of griepverschijnselen? Dan mag u deze werknemer - onder de bijzondere omstandigheden van de coronacrisis - naar huis sturen.

Kan me voorstellen dat je bij ziekte wel uitbetaald wordt maar niet als je weigert je temperatuur te laten meten.

Ik zou niet eens in die richting gaan nadenken.

[leekers]

Franko P. schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:46:
[...]


Verstandig?

https://autoriteitpersoon...uur-meten-mag-niet-zomaar

Crimineel zal je bedoelen. Als je je mensen niet wil vertrouwen dat ze thuis blijven als ze ziek zijn ga je maar gewoon de wet overtreden? De wereld op zijn kop.

En als die baas dan toch zo verstandig is, waarom komt ie dan zowat op mijn tenen staan als ie tegen me praat? En waarom let hij er niet op dat zijn personeel dat ook niet doet?

Misschien kunnen ze de volgende keer als je daar komt beter je hartslag en bloeddruk kontroleren zeg 😂
Er zijn mensen die echt helemaal fout reageren als een bedrijf zijn werknemers wil beschermen.
Als je echt zo op je privacy gesteld bent dan moet je gewoon er niet naar binnengaan!

[Virtuozzo]

leekers schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:21:
[...]


Misschien kunnen ze de volgende keer als je daar komt beter je hartslag en bloeddruk kontroleren zeg 😂
Er zijn mensen die echt helemaal fout reageren als een bedrijf zijn werknemers wil beschermen.
Als je echt zo op je privacy gesteld bent dan moet je gewoon er niet naar binnengaan!

Andersom denken. Als een ondernemer zo bereid is privacy en grondwet eigenhandig te compromitteren, zegt wel iets over de ondernemer.

Dit is al snel zo'n discussie die eindigt met "prima, mag ik dan een kopie van je identiteitsbewijs, verzekeringspas, handtekening en je pincode".

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2020 20:23 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:20:
Ik zou niet eens in die richting gaan nadenken.

Heb het al op verschillende plekken zien langskomen, in ieder geval als onderdeel van de planfase. Bedrijven wordt geacht zich voor te bereiden op 'het nieuwe normaal' en doen dat naar eigen inzicht, je mag niet ervan uitgaan dat al je medewerkers netjes thuisblijven met verhoging.

In verhouding tot de 'app', het verbod om met meer dan twee buiten te zijn en niet meer dan drie mensen in de privésfeer uit te nodigen valt dit wel mee. Het is niet het eerste grondrecht wat onder het mom van corona aan de kant geschoven wordt, een werkgever heeft ook verantwoordelijkheid naar de andere medewerkers toe.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:30:
[...]

Heb het al op verschillende plekken zien langskomen, in ieder geval als onderdeel van de planfase. Bedrijven wordt geacht zich voor te bereiden op 'het nieuwe normaal' en doen dat naar eigen inzicht, je mag niet ervan uitgaan dat al je medewerkers netjes thuisblijven met verhoging.

In verhouding tot de 'app', het verbod om met meer dan twee buiten te zijn en niet meer dan drie mensen in de privésfeer uit te nodigen valt dit wel mee. Het is niet het eerste grondrecht wat onder het mom van corona aan de kant geschoven wordt, een werkgever heeft ook verantwoordelijkheid naar de andere medewerkers toe.

Bedrijven hebben zich te houden aan wetgeving. Ze kunnen daar advies bij krijgen, en er zijn legio wegen via zowel sectorale vertegenwoordiging als kanalen van toegang tot Instellingen voor gesprek en verkenning.

Behoed je voor het scheppen van een hellend vlak. Het gaat namelijk altijd naar beneden. Voor iedereen. Daarom dat het ook voor ondernemers in eigen belang is om het correct te doen. Als er aanpassingen nodig zijn, op de juiste wijze. Trapjes dan, uitgewerkt en met plan voor correctie. Geen hellend vlak.

Een slimme ondernemer beseft dit. Een ander, nu ja, die scheppen consequenties. In een tijd van crisis best moeilijk om af te schuiven ...

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2020 21:37 ]

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:30:
[...]

Heb het al op verschillende plekken zien langskomen, in ieder geval als onderdeel van de planfase. Bedrijven wordt geacht zich voor te bereiden op 'het nieuwe normaal' en doen dat naar eigen inzicht, je mag niet ervan uitgaan dat al je medewerkers netjes thuisblijven met verhoging.

Daar ben ik het mee eens, maar de werkgever heeft niet het recht om de gezondheid van zijn werknemers te beoordelen, daarvoor is de bedrijfsarts. En er is een goede reden waarom die twee gescheiden zijn, want je wil ook niet dat een werkgever een ziek gemelde werknemer gaat dwingen om toch naar het werk te komen.

Andersom wil je ook niet dat een werkgever dit soort maatregelen gaat aangrijpen om vervelende werknemers te kunnen lozen. Vooral met flexcontracten of oproepkrachten loop je dat risico nu enorm.

[Mfpower]

Overigens is koorts overrated. Het is niet specifiek voor Corona en al helemaal geen goede graadmeter; veel mensen krijgen geen koorts en zijn toch besmet.

En als ik moest thuisblijven omdat een gezinslid verhoging heeft kom ik nooit meer buiten, zie paar Posts terug. Ik denk dat het schijnveiligheid geeft.

[Franko P.]

leekers schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:21:
[...]


Misschien kunnen ze de volgende keer als je daar komt beter je hartslag en bloeddruk kontroleren zeg 😂
Er zijn mensen die echt helemaal fout reageren als een bedrijf zijn werknemers wil beschermen.
Als je echt zo op je privacy gesteld bent dan moet je gewoon er niet naar binnengaan!

Je kan er wel flauwe grapjes over proberen te maken maar je hebt amper in de gaten op wat voor hellend vlak we ons gaan begeven als we dit allemaal maar toelaten.

Als het bedrijf mij van te voren op de hoogte had gesteld dat ze mij gingen controleren was ik er al niet eens heen gegaan. Maar nu komt het, het is mijn werk om naar bedrijven toe te gaan. Immers ze komen de defecte machines niet naar mij brengen.

Stukje van de AP zelf:

Bezoekers

Krijgt een onderneming een bezoeker, bijvoorbeeld een chauffeur die goederen wil laden en lossen? Dan mag de onderneming ook deze chauffeur niet om toestemming vragen om zijn temperatuur te meten.

Hier is namelijk ook geen sprake van gelijkwaardigheid. De chauffeur hoeft er niet mee in te stemmen, maar komt dan in een moeilijke situatie.

Zowel de chauffeur als zijn werkgever hebben er belang bij dat hij toegang krijgt tot het terrein. De chauffeur zal dus zich gedwongen voelen om toestemming te geven.

En dat is dus precies wat er mij overkwam. Behalve dat me niet eens wat gevraagd werd maar gelijk gemeten werd.

[Virtuozzo]

Ik merk het nog maar even op, asymptomatische besmettelijkheid.

[Virtuozzo]

Franko P. schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:39:
[...]


Je kan er wel flauwe grapjes over proberen te maken maar je hebt amper in de gaten op wat voor hellend vlak we ons gaan begeven als we dit allemaal maar toelaten.

Als het bedrijf mij van te voren op de hoogte had gesteld dat ze mij gingen controleren was ik er al niet eens heen gegaan. Maar nu komt het, het is mijn werk om naar bedrijven toe te gaan. Immers ze komen de defecte machines niet naar mij brengen.

Stukje van de AP zelf:


[...]


En dat is dus precies wat er mij overkwam. Behalve dat me niet eens wat gevraagd werd maar gelijk gemeten werd.

En dus meteen https://autoriteitpersoon...n/klacht-melden-bij-de-ap

[ZieMaar!]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:39:
Ik merk het nog maar even op, asymptomatische besmettelijkheid.

Maar weten we inmiddels in welke mate? Nee toch?

SymbolicFrank schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:29:
[...]

De mensen die echt moeten werken krijgen bijna altijd minder betaald dan kantoorpersoneel.

In deze wereld bepaalt vraag en aanbod de prijs. Ik kan prima orderpicken in een distributiecentrum, terwijl de meesten daar mijn baan niet kunnen. Voila, (mede) daarom is er verschil in beloning. Echt werken (whatever it may be) is net zo overrated als je best doen.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:45:
[...]

Maar weten we inmiddels in welke mate? Nee toch?

Juist daarom.


Oh, de ene onzekerheid komt uit, prima. De andere niet. Hm, laat ik maar op de eerste gaan bankieren, wat maakt het uit

[Dennis1812]

ZieMaar! schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:45:
[...]

Maar weten we inmiddels in welke mate? Nee toch?
[...]

In deze wereld bepaalt vraag en aanbod de prijs. Ik kan prima orderpicken in een distributiecentrum, terwijl de meesten daar mijn baan niet kunnen. Voila, (mede) daarom is er verschil in beloning. Echt werken (whatever it may be) is net zo overrated als je best doen.

Tja. De meeste kunnen mijn werk ook niet. Maar ik wordt betaald met applaus.
Kan dat in de winkel ook wel eens proberen?

Feit is dat achter een bureau zitten veel meer geld oplevert dan levens redden in een ziekenhuis. Over t algemeen kan je vanachter een bureau ook leuke bonussen verdienen. Dat kan ik allemaal niet. Onderhandelen? Echt niet. We zitten vastgeroest aan een CAO en als we staken voor een hoger loon klaagt vervolgens heel Nederland dat de zorgverzekering duurder wordt. Dus gaan we voortaan betaald krijgen in applaus.
Dus je vraag/aanbod gaat niet altijd op. Want in mijn sector is de vraag vele malen hoger dan het aanbod.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:47:
Juist daarom.

Niemand zegt dat de temperatuur 100% van het risico wegneemt, maar het heeft in Azië wel bijgedragen aan de indamming.

Hoe je het juridisch vormgeeft is een punt van discussie, in het OV kan het samen met mondkapjes wel eens de enige werkbare oplossing blijken te zijn. Anders halen we nooit de benodigde capaciteit als straks de bedrijven weer open gaan en de universiteiten beginnen.

[ZieMaar!]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:47:
[...]


Juist daarom.


Oh, de ene onzekerheid komt uit, prima. De andere niet. Hm, laat ik maar op de eerste gaan bankieren, wat maakt het uit

Ik lees jouw opmerkingen over de asymptomatische besmetting vaak alsof je bedoelt te zeggen dat het een groot aandeel heeft. Wellicht je intentie verkeerd ingeschat, vandaar de checkvraag.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:45:

In deze wereld bepaalt vraag en aanbod de prijs. Ik kan prima orderpicken in een distributiecentrum, terwijl de meesten daar mijn baan niet kunnen. Voila, (mede) daarom is er verschil in beloning. Echt werken (whatever it may be) is net zo overrated als je best doen.

Um, dat klopt niet. Er is geen magisch mechanisme van vraag en aanbod, ons ordeningsmodel rust op bepaling van waarde. Voor een deel is dat een berekening van wat kosten zijn versus output, maar slechts voor een deel is het überhaupt een berekening Er is immers meer dan één bepaling van waarde.

Er is wel sprake van vraag- en aanbodfuncties, maar dat is iets anders. Dat zijn modellen en/of afspraken om prijs van waardebepaling binnen gewenste kaders te houden binnen een keten van kosten.

Daarbij, onze algemene ordening rust op wat we de vereiste van schaarste noemen. Behalve waar we het over prijs van arbeid hebben.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:51:
[...]

Niemand zegt dat de temperatuur 100% van het risico wegneemt, maar het heeft in Azië wel bijgedragen aan de indamming.

Fout ingehaakt. Dit ging even over asymptomatische besmetting.

Hoe je het juridisch vormgeeft is een punt van discussie, in het OV kan het samen met mondkapjes wel eens de enige werkbare oplossing blijken te zijn. Anders halen we nooit de benodigde capaciteit als straks de bedrijven weer open gaan en de universiteiten beginnen.

De enige die het juridisch vorm geeft is de wetgever.

Punt.

[dawg]

ZieMaar! schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:45:
[...]

Maar weten we inmiddels in welke mate? Nee toch?
[...]

In deze wereld bepaalt vraag en aanbod de prijs.

Is geen natuurwet maar een keuze. Een die ook lang niet altijd opgaat. Vraag, aanbod, én prijs kunnen gestuurd worden middels allerlei technieken.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:51:
[...]

Ik lees jouw opmerkingen over de asymptomatische besmetting vaak alsof je bedoelt te zeggen dat het een groot aandeel heeft. Wellicht je intentie verkeerd ingeschat, vandaar de checkvraag.

Geen zorg. Het was meer gericht op de discrepanties die er per definitie zijn, zoals deze, die wel relevant (potentieel zelfs bepalend of leidend) als factor zijn, maar in discussie of uitwerking van maatregelen buiten de overheid al snel vergeten worden.


Ik begrijp het ook best, we zijn onzeker. We weten nog steeds te weinig. We zijn gewend alles met systeemdenken op te kunnen lossen. Of je het nu vanuit perspectief van overheid bekijkt, of van ondernemer of medewerker, het is die onzekerheid waar we heel makkelijk bij struikelen. Op meer dan een manier helaas.

Het blijft een marathon, hoe graag we ook willen dat het een sprint is, of dat we een sprint kunnen trekken.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:55:
[...]


Geen zorg. Het was meer gericht op de discrepanties die er per definitie zijn, zoals deze, die wel relevante als factor zijn, maar in discussie of uitwerking van maatregelen buiten de overheid al snel vergeten worden.


Ik begrijp het ook best, we zijn onzeker. We weten nog steeds te weinig. We zijn gewend alles met systeemdenken op te kunnen lossen. Of je het nu vanuit perspectief van overheid bekijkt, of van ondernemer of medewerker, het is die onzekerheid waar we heel makkelijk bij struikelen. Op meer dan een manier helaas.

Het blijft een marathon, hoe graag we ook willen dat het een sprint is, of dat we een sprint kunnen trekken.

En mensen zijn ontzettend verwend eigenlijk, en ook niet gewoon met enige vorm van beperkingen en onzekerheid.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:58:
[...]

En mensen (in Nederland/Europa) zijn ontzettend verwend eigenlijk, en ook niet gewoon met enige vorm van beperkingen en onzekerheid.

Poeh. Ik begrijp wat je zegt, en als ik zaken afzet tegen condities elders of uit verleden, ja.

Aan de andere kant, het ligt niet enkel gevoelig, het is ook niet echt bestendig om gedragslijnen binnen een tijdssegment van demografische ontwikkeling te vergelijken met historische of van andere geografische bepaling - de complexiteit is opmerkelijk. Het is iets waar we heel voorzichtig mee moeten zijn.

Dat gezegd, het is absoluut zo dat het moeilijk is om vanuit één kwalitatieve positie gedrag om te zetten naar een mindere of beperkte kwalitatieve positie. Mensen hebben het daar echt niet makkelijk mee.

In mijn optiek is het grotere probleem echter niet dat, mensen zijn immers ook mensen binnen al de rest van het spectrum van gedrag. Ik zie de kwestie van onzekerheid veel meer als een bepalende factor.


Even heel cru, ja we zijn verwend. Maar, we kunnen best uitdagingen aan. Echter als we geen vooruitzicht hebben op een oplossing of vork in de weg, dan kunnen we heel makkelijk gekke dingen doen.

Deze crisis confronteert ons niet enkel met kwetsbaarheden die we niet zagen, ook niet enkel met afhankelijkheden waar we niet over nadachten, ook niet enkel met versterking van reeds aanwezige patronen van toenemende onzekerheden. Het is in elk opzicht ook nog eens een archetypisch wicked problem.

Een probleem wat we pas erkennen wanneer de oplossing er ligt.

We doen dat omdat onzekerheid onze opgebouwde perceptie onderuit haalt. We leven niet in een realiteit, maar in een subjectieve perceptie, een afgeleide constructie. En crisis dwingt ons om uit ons patroon bij die perceptie te stappen. En dan weten we gewoon niet hoe we wat moeten of kunnen doen. En dus willen we het niet. Ik weet het, mensen, eigenaardige diersoort.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:52:
De enige die het juridisch vorm geeft is de wetgever.

Voor een werkgever/werknemer relatie mag het met de huidige wetgeving inderdaad niet gevraagd worden (ook al gebeurd het wel: Tribes , NS werkplaats , Picnic ). Ik maak hier niet uit op dat het ook verboden is in bijv. de horeca of het OV:

quote: https://autoriteitpersoon...niet-zomaar#subtopic-7685

Het is verboden om mensen te temperaturen en daarmee hun gezondheidsgegevens te verwerken. Vaak denken werkgevers dit met toestemming toch te mogen.

Maar in een arbeidsrelatie kan dat niet, omdat daar geen sprake is van gelijkwaardigheid. Een werknemer kan zich dan onder druk gezet voelen om toestemming te geven.

Er is geen arbeidsrelatie als je met de trein of naar het restaurant wilt gaan, of warmtescanners daar verboden zijn lijkt me niet zoals de sector ook lijkt te denken:

quote: https://www.missethoreca....r-gasten-meten-101334789?

Restaurants en frietzaken willen temperatuur gasten meten

Chinese restaurants en frietzaken willen bij hun ingang voortaan de temperatuur van gasten gaan meten. Dat is een van de maatregelen die brancheorganisaties hebben bedacht om restaurants weer te kunnen heropenen in de nieuwe ' 1,5 metersamenleving'.

De Vereniging Chinese-Aziatische Horeca Ondernemers (VCHO), de Vereniging Professionele Frituurders (ProFri) en het Ambachtelijk IJscentrum hebben samen een protocol opgesteld voor de horecabedrijven die zij vertegenwoordigen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:27:
[...]

Voor een werkgever/werknemer relatie mag het met de huidige wetgeving inderdaad niet gevraagd worden (ook al gebeurd het wel: Tribes , NS werkplaats , Picnic ). Ik maak hier niet uit op dat het ook verboden is in bijv. de horeca of het OV:

Toch staat het er. Het is vrij eenduidig. Ondernemer maakt geen wetgeving, wetgeving gaat boven ondernemer, wetgeving relatie ondernemer en werknemer is in deze gewoon duidelijk.

[...]


Er is geen arbeidsrelatie als je met de trein of naar het restaurant wilt gaan, maak daaruit op dat warmtescanners daar niet verboden zijn zoals de sector ook lijkt te denken:

[...]

Maar dat is dus iets totaal anders. Dit heeft niets te maken met de relatie tussen werkgever en werknemer. Dit heeft te maken met grondwet, lichamelijke integriteit, privacy, consumentenrecht.

Dat is een heel ander wespennest.

Maar ook daar geldt dat de wetgever bepaalt. Je kan als bedrijf van alles uitproberen en willen, je moet je wel realiseren dat wanneer je getoetst wordt aan bestaande wetgeving of er nieuwe komt je vrij makkelijk een tik op de vinger kunt krijgen, of flinke kosten komt te maken met aanpassingen.


Kijk, initiatief nemen en nadenken over aanpassingen is niet fout. Sterker nog, het is een noodzaak.

Maar het is evenzo noodzakelijk om er over na te denken, om zaken te controleren, om advies te vragen, en om de wetgever te signaleren van "dit denken wij" en "dit werkt voor ons wat vinden de overige partijen er van".


En dan geldt altijd de regel, maak nooit een hellend vlak. Trapjes, met lift terug omhoog - prima. Maar hellend vlak is afglijden. Voor iedereen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:27:
[...]

Voor een werkgever/werknemer relatie mag het met de huidige wetgeving inderdaad niet gevraagd worden (ook al gebeurd het wel: Tribes , NS werkplaats , Picnic ). Ik maak hier niet uit op dat het ook verboden is in bijv. de horeca of het OV:

Toch staat het er. Het is vrij eenduidig. Ondernemer maakt geen wetgeving, wetgeving gaat boven ondernemer, wetgeving relatie ondernemer en werknemer is in deze gewoon duidelijk.

[...]


Er is geen arbeidsrelatie als je met de trein of naar het restaurant wilt gaan, maak daaruit op dat warmtescanners daar niet verboden zijn zoals de sector ook lijkt te denken:

[...]

Maar dat is dus iets totaal anders. Dit heeft niets te maken met de relatie tussen werkgever en werknemer. Dit heeft te maken met grondwet, lichamelijke integriteit, privacy, consumentenrecht.

Dat is een heel ander wespennest.

Maar ook daar geldt dat de wetgever bepaalt. Je kan als bedrijf van alles uitproberen en willen, je moet je wel realiseren dat wanneer je getoetst wordt aan bestaande wetgeving of er nieuwe komt je vrij makkelijk een tik op de vinger kunt krijgen, of flinke kosten komt te maken met aanpassingen.


Kijk, initiatief nemen en nadenken over aanpassingen is niet fout. Sterker nog, het is een noodzaak.

Maar het is evenzo noodzakelijk om er over na te denken, om zaken te controleren, om advies te vragen, en om de wetgever te signaleren van "dit denken wij" en "dit werkt voor ons wat vinden de overige partijen er van".


En dan geldt altijd de regel, maak nooit een hellend vlak. Trapjes, met lift terug omhoog - prima. Maar hellend vlak is afglijden. Voor iedereen.

[dawg]

De eerste stap op een hellend vlak maakt dat je struikelt. Aldus een CDA’er vandaag, nota bene.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:36:
De eerste stap op een hellend vlak maakt dat je struikelt. Aldus een CDA’er vandaag, nota bene.

Tja, het is altijd afglijden. Naar beneden.

En dan te bedenken dat men "terug" wil ....

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:38:
[...]


Tja, het is altijd afglijden. Naar beneden.

En dan te bedenken dat men "terug" wil ....

“Terug” is wat mensen kennen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:39:
[...]

“Terug” is wat mensen kennen.

Terwijl paying it forward veel bestendiger is bij verandering. Maar ja, mensen. Tijd voor aliens, hogere kans op introductie van gezond verstand ...

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:44:
[...]


Terwijl paying it forward veel bestendiger is bij verandering. Maar ja, mensen. Tijd voor aliens, hogere kans op introductie van gezond verstand ...

En die bestaan! Zo hebben we afgelopen week kunnen aanschouwen op vrijgegeven beelden van de US Navy.

Als ze maar geen eng virus met zich meedragen.

[voske]

ZieMaar! schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:45:
[...]

Maar weten we inmiddels in welke mate? Nee toch?

Op de website van Medisch Contact staat een bericht over onderzoeken in China:

Presymptomatische covid-19-patiënten belangrijke bron besmetting
(...)
De onderzoekers concludeerden dat mensen met covid-19 2,3 dagen voor de eerste symptomen besmettelijk zijn, met een piek 0,7 dag voor de eerste symptomen. Ze schatten dat 44 procent van de secundaire gevallen was besmet gedurende die presymptomatische fase, en dat besmettelijkheid snel afnam over een periode van zeven dagen. Als je vervolgens aanneemt dat R0 2,5 is, zo stellen Xi He e.a. vast, dan zal het opsporen en isoleren van contacten weinig succesvol zijn als meer dan 30 percent van de transmissie gebeurt in de presymptomatische fase, hetgeen dus het geval lijkt. Dat heeft alleen zin als meer dan 90 procent van die contacten wordt opgespoord – een schier onmogelijke opgave.

Medisch Contact bericht vandaag ook over een onderzoek gedaan in een verpleeghuis in Washington nadat een werknemer besmet was geraakt. Vervolgens testten 48 bewoners positief, waarvan 24 presymptomatisch bleken en 3 asymptomatisch bleven.

De mediane PCR-ct-waarden (cycle-threshold, wat iets zegt over hoeveel virusdeeltjes in een sample aanwezig zijn) waren voor de verschillende groepen (typische symptomen, atypische symptomen, pre- of asymptomatisch) vergelijkbaar. Er was geen correlatie tussen ct-waarden en moment van afname (afgezet tegen het moment dat de eerste klachten optraden; bijvoorbeeld ‘twee dagen voor eerste klachten’ of ‘al drie dagen klachten’). Hetzelfde gold voor de mogelijkheid om virus te kweken: dat lukte bij samples die vanaf zes dagen voor tot negen dagen na eerste (typische) symptomen waren afgenomen. Daaruit valt op te maken dat ook pre- en asymptomatische patiënten een hoge viral load kunnen hebben en dat bij hen levensvatbaar virus te vinden is.

De onderzoekers erkennen de beperkingen van het onderzoek: ze kunnen achteraf niet met zekerheid zeggen wie wie heeft besmet, de rol van de zorgverleners bij verspreiding van covid-19 is onvoldoende bekend én het is in een verpleeghuispopulatie lastig om lichte luchtwegklachten of malaise met zekerheid vast te stellen. Desondanks denken zij dat de snelle verspreiding (het aantal besmettingen verdubbelde elke drie, vier dagen) voor een deel moet zijn veroorzaakt door de besmette bewoners bij wie geen sprake was van symptomen.

[ZieMaar!]

dawg schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:53:
[...]

Is geen natuurwet maar een keuze. Een die ook lang niet altijd opgaat. Vraag, aanbod, én prijs kunnen gestuurd worden middels allerlei technieken.

vandaar ook ‘in deze wereld’.

Overigens was dit niet zozeer bedoelt als reactie op de salarissen van verplegend personeel, maar meer een reactie op de sneer richting kantoorpersoneel.

[ZieMaar!]

voske schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:56:
[...]


Op de website van Medisch Contact staat een bericht over onderzoeken in China:

[...]


Medisch Contact bericht vandaag ook over een onderzoek gedaan in een verpleeghuis in Washington nadat een werknemer besmet was geraakt. Vervolgens testten 48 bewoners positief, waarvan 24 presymptomatisch bleken en 3 asymptomatisch bleven.

[...]

interessant, maar het blijft nog steeds veel vragen oproepen. Het is ook wel erg lastig om dat goed te onderzoeken.

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:59:
[...]

<>
Laat ik wel dit zeggen, uit ervaring, het is geen boek om bij relatiegeschenken aan bancaire contacten in te sluiten En voor politici is het een verkenning te ver, omdat de primaire invalshoek niet één specifiek wetenschapsdomein is, maar verschillende aan het woord laat. <>

Ik kom uit de bancaire sector en we gaven het elkaar als tip (ik zal wel meer aan de risico-meet kant dan aan de verkoop van cdsjes)

Als je van de antropologische invalshoek houdt is COD (kabeljauw) ook wel een leuk boek
https://www.penguinrandom...09/cod-by-mark-kurlansky/

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:22:
[...]


Andersom denken. Als een ondernemer zo bereid is privacy en grondwet eigenhandig te compromitteren, zegt wel iets over de ondernemer.

Dit is al snel zo'n discussie die eindigt met "prima, mag ik dan een kopie van je identiteitsbewijs, verzekeringspas, handtekening en je pincode".

Eerlijk gezegd begrijp ik deze heisa niet. Bedrijven zijn verplicht maatregelen te nemen om de gezondheid van medewerkers te beschermen (let op: geen sprake van gegevens registreren!). Gevaarlijke stoffen veilig opbergen wordt ook niet als een inbreuk op de privacy gezien, en als iemand het argument zou maken dat werknemers zelf maar moeten weten wat ze met die stoffen doen (drinken, op je brood smeren... ), dan zou die terecht voor gek worden versleten en waarschijnlijk worden beperkt in zijn/haar rechten in de buurt van die stoffen te komen.

[Stoney3K]

Amphiebietje schreef op donderdag 30 april 2020 @ 22:15:
[...]


Eerlijk gezegd begrijp ik deze heisa niet. Bedrijven zijn verplicht maatregelen te nemen om de gezondheid van medewerkers te beschermen.

Dat doen we met andere werknemers die mogelijk ziek zijn toch ook niet? Daar laten we ook de inschatting aan de werknemer over. Dan is het zelfs zo dat een werkgever niet eens mag vragen wat er scheelt als die werknemer zich ziek zou melden.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op donderdag 30 april 2020 @ 22:15:
[...]


Eerlijk gezegd begrijp ik deze heisa niet. Bedrijven zijn verplicht maatregelen te nemen om de gezondheid van medewerkers te beschermen (let op: geen sprake van gegevens registreren!). Gevaarlijke stoffen veilig opbergen wordt ook niet als een inbreuk op de privacy gezien, en als iemand het argument zou maken dat werknemers zelf maar moeten weten wat ze met die stoffen doen (drinken, op je brood smeren... ), dan zou die terecht voor gek worden versleten en waarschijnlijk worden beperkt in zijn/haar rechten in de buurt van die stoffen te komen.

Ja, klopt - binnen wetgeving. En daar wringt de schoen. Het is niet aan bedrijven om daar een hellend vlak van te maken. We hebben heel gedegen kaders voor advies, overleg en ontwikkeling van wetgeving.

Daarbij, temperatuur meten is schijnveiligheid op zijn best, en al te makkelijk een deur naar hellend vlak.

[IJzerlijm]

Is het schijnveiligheid in Taiwan dan ?

Misschien hebben ze het daar wel over 'we willen geen Nederlandse toestanden' als het gaat om mensen die bezwaar maken tegen controles.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:46:
[...]

En die bestaan! Zo hebben we afgelopen week kunnen aanschouwen op vrijgegeven beelden van de US Navy.

Als ze maar geen eng virus met zich meedragen.

Hm .. hoe fout is het om nu terug te denken aan War of the Worlds en me af te vragen of Corona niet net op tijd is ..

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 30 april 2020 @ 22:25:
Is het schijnveiligheid in Taiwan dan ?

Misschien hebben ze het daar wel over 'we willen geen Nederlandse toestanden' als het gaat om mensen die bezwaar maken tegen controles.

De condities van voorbereidingen, maatregelen, testbeleid, zorgbeleid, timing van verloop, aanwezige juridische kaders et alii zijn vanuit Taiwan's lessen met eerdere ziektebeelden niet te vergelijken met Nederland.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2020 22:27 ]

[pro_6or]

sevinc schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:00:
Nu met de corona gebeuren hoor ik veel mensen klagen dat de zorgverleners beter betaald moeten worden. De zorgkosten lopen al de spuitgaten uit en nu weet ik ook warom.

Een familielid is onlangs begonnen als logistiek medewerker waar je letterlijk niks hoeft te kunnen.

Die begint rustig op 15euro bruto per uur, krijgt jaarlijks een 13de maand. Een fietsplan a 1200 euro. Per 3 jaar een telefoon vergoeding van 400 euro wat hij nooit op werk nodig heeft.Een sportvergoeding waardoor hij gratis kan sporten en een jaarlijks fietsreperatie bij een aangesloten bedrijf.

Ik kan me niet voorstellen dat een verpleger het slechter heeft die echt moet werken.

Dit komt niet echt heel lekker over heh. Probeer wat anders met dit soort dingen om te gaan, good for him, plus, elke baan vraagt wat van je. Wij maken een ERP pakket en ik heb menig magazijn medewerker gezien die heel wat in zijn mars heeft.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:20 ]

[Virtuozzo]

michael3 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 23:11:
[...]


Ik vind het ook wel interessant om mij er iets meer in te verdiepen.
Alleen merk ik dat ik het niet zo heel goed kan volgen in het Engels, zeker niet als er allemaal moeilijke termen voorbij komen die ik niet ken in het Engels.
zijn er toevallig nog aanraders van Nederlandse boeken of online webpagina?

Weinig, heel weinig. In Nederland zit bij dit soort onderwerpen een flink gat in academische en andere focus. Ik moet ook bekennen, ik zit meestal in andere talen (Engels, Duits, Frans, Spaans, Japans).

Stuur me een DM morgen ter herinnering, als je specifieke onderwerpen / interesses hebt kan ik over het weekend heen zoeken.

Edit. Er schoten me toch een paar te binnen: Nuttig voor breder blikveld op politiek en economisch denken van deze tijd.

Donuteconomie
Kate Raworth
https://www.bol.com/nl/p/donuteconomie/9200000084848548/

Een kleine geschiedenis van de economie
Niall Kishtainy
https://www.bol.com/nl/p/...conomie/9200000119422184/

Hoera! De democratie is niet perfect
Verdediging van een onvolmaakt systeem
Joel de Ceulaer
https://www.bol.com/nl/p/...perfect/9200000114666842/

De onzichtbare hand
Hoe markteconomieën opkomen en neergaan
Bas van Bavel
https://www.bol.com/nl/p/...re-hand/9200000079270400/ (Helaas geen ebook van gevonden zo snel, misschien elders wel beschikbaar - en anders via bibliotheek.nl)

Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers
Rutger Bregman
https://www.bol.com/nl/p/...ankiers/9200000056953698/

De autoritaire verleiding
Casper Thomas
https://www.bol.com/nl/p/...leiding/9200000102676889/

Groter denken, kleiner doen
Herman Tjeenk Willink
https://www.bol.com/nl/p/...er-doen/9200000103342348/

Ik heb zo snel geen Nederlandse edities gevonden, maar van de hand van Nicholas Shaxson zijn de titels Treasure Islands, Uncovering the Damage of Offshore Banking and Tax Havens en The Finance Curse,
How global finance is making us all poorer aanbevelenswaardig.

[ Voor 51% gewijzigd door Virtuozzo op 01-05-2020 01:38 ]

[BlackMonkey]

China laat zich weer van zijn beste kant zien: China threatens to halt medical supplies after Netherlands changes Taiwan rep office name. Hoewel het nieuws natuurlijk iets gekleurd is (Taiwan heef zelf een belang) is het wel weer erg opvallend, dergelijke politieke belangen zouden nooit mogen opwegen tegen mensenlevens. Je gaat je zelfs afvragen of wij de volgende keer wel weer direct miljoenen hulpmiddelen moeten toesturen naar een land in crisis als dat land vervolgens zelf omgekeerd totaal andere belangen voorop stelt.


Dat China andere belangen voorop stelt is niet nieuw trouwens, zo is er meer dan genoeg rotzooi (zie bijvoorbeeld Entire order of 250 Chinese ventilators ditched over danger to lives) geleverd door bedrijven uit China waar de staat zeer vermoedelijk een belangrijke hand in heeft gehad. Dat China's cijfers beter zijn dan die van ons zal ook op het minst je wenkbrauwen moeten laten fronsen.

[ Voor 10% gewijzigd door BlackMonkey op 01-05-2020 03:09 ]

[leekers]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:22:
[...]


Andersom denken. Als een ondernemer zo bereid is privacy en grondwet eigenhandig te compromitteren, zegt wel iets over de ondernemer.

Dit is al snel zo'n discussie die eindigt met "prima, mag ik dan een kopie van je identiteitsbewijs, verzekeringspas, handtekening en je pincode".

Ik denk niet dat er iemand mij kan vertellen welke richting ik op moet denken in dit geval maar dank je voor de poging .
Het is simpel mensen moeten eens stoppen ivm deze pandemie en alles wat er bijkomt beginnen te schreeuwen over hun privacy .

het "prima, mag ik dan een kopie van je identiteitsbewijs, verzekeringspas, handtekening en je pincode" argument gaat gewoon totaal niet op in dit geval want laten gewoon eerlijk zijn wat is er gebeurd ?

Inderdaad ze hebben simpel gewoon zijn temperatuur willen kontroleren en niet zijn bankrekening .

Het is in deze tijd zowel op het internet als in de samenleving gewoonte geworden om alles aan te vechten en overal over te klagen misschien zou die energie beter voor andere dingen gebruikt kunnen worden .

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 22:27:
[...]


De condities van voorbereidingen, maatregelen, testbeleid, zorgbeleid, timing van verloop, aanwezige juridische kaders et alii zijn vanuit Taiwan's lessen met eerdere ziektebeelden niet te vergelijken met Nederland.

En zolang bewezen effectieve maatregelen die het aantal slachtoffers met een factor 1000 hebben weten te beperken worden weggezet als schijnveiligheid zal dat ook zo blijven.

[Napo]

leekers schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 06:07:
[...]


Ik denk niet dat er iemand mij kan vertellen welke richting ik op moet denken in dit geval maar dank je voor de poging .
Het is simpel mensen moeten eens stoppen ivm deze pandemie en alles wat er bijkomt beginnen te schreeuwen over hun privacy .

het "prima, mag ik dan een kopie van je identiteitsbewijs, verzekeringspas, handtekening en je pincode" argument gaat gewoon totaal niet op in dit geval want laten gewoon eerlijk zijn wat is er gebeurd ?

Inderdaad ze hebben simpel gewoon zijn temperatuur willen kontrolerencontroleren en niet zijn bankrekening .

Het is in deze tijd zowel op het internet als in de samenleving gewoonte geworden om alles aan te vechten en overal over te klagen misschien zou die energie beter voor andere dingen gebruikt kunnen worden .

We moeten als samenleving eens ophouden met het zelf willen verleggen van grenzen die we als maatschappij hebben afgesproken. Eenieder is onderdeel van ons besluitvormingsproces en heeft een aandeel gehad in het tot stand komen van wetgeving. Klaarblijkelijk - en die mening deel ik op dit vlak - hebben we besloten dat de relatie tussen werkgever en werknemer (of uitvoerder) niet in balans is, bepaalde toestemming moet je niet willen maar zelfs kan je niet vragen wegens die discrepantie in macht. Dat we ook stellen dat medische gegevens - zowel het verwerken als het interpreteren ervan - voor artsen zijn en niet voor werkgevers is ook een feit.

Het beschermen van de werknemer voor de grillen van de werkgever is een cruciaal onderdeel in hoe we met elkaar omgaan in deze maatschappij. Dat nu besloten wordt - omwille van COVID-19 - dat werkgevers daar uit zichzelf over die grens gaan geeft des te meer aan dat wetgeving cruciaal is. Willen ze - de werkgevers - daar iets mee zullen we iets aan de wetgeving moeten doen, eerst de wet en dan de implementatie. Niet andersom!

Het klopt dat internet helpt om luider te zijn dan men ooit voor het internet heeft kunnen zijn, dat houdt niet in dat het vroeger ook door een deel van de populatie niet geaccepteerd werd.

[Napo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 06:41:
[...]

En zolang bewezen effectieve maatregelen die het aantal slachtoffers met een factor 1000 hebben weten te beperken worden weggezet als schijnveiligheid zal dat ook zo blijven.

• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding

Ik ben benieuwd.

[ Voor 64% gewijzigd door Napo op 01-05-2020 07:47 ]

[hoevenpe]

Napo schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 07:46:
We moeten als samenleving eens ophouden met het zelf willen verleggen van grenzen die we als maatschappij hebben afgesproken.

Misschien heb je het gemist, maar er gaat een vervelend virus rond wat weinig heeft met privacy.

Niemand vraagt om je pincode, maar als (en dat moet dus uitgezocht worden) het opnemen van de temperatuur een significante bijdrage levert aan het reduceren van de R0 dan is dat een klein offer wat we als samenleving serieus moeten overwegen.

[dreamscape]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 07:53:
[...]

Misschien heb je het gemist, maar er gaat een vervelend virus rond wat weinig heeft met privacy.

Niemand vraagt om je pincode, maar als (en dat moet dus uitgezocht worden) het opnemen van de temperatuur een significante bijdrage levert aan het reduceren van de R0 dan is dat een klein offer wat we als samenleving serieus moeten overwegen.

Er is wel een klein verschil tussen 'als samenleving serieus overwegen' (en dus een gewogen besluit nemen) en ongevraagd iemand bespringen met een thermometer.

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 07:53:
[...]

Misschien heb je het gemist, maar er gaat een vervelend virus rond wat weinig heeft met privacy.

Misschien heb je het gemist, maar er gaat in een democratische samenleving een groep van vertegenwoordigers die de belangen van de bevolking van het land meenemen in hun besluiten. Een werkgever die iets besluit gaat juist dat democratische concept uit de weg en kan daarbij dus ook niet de juridische kaders verleggen.

Kan de werkgever überhaupt de juist afwegingen maken vanwege zijn belangenverstelling?

En in alle eerlijkheid, het doel heiligt de middelen als justificatie van bepaalde maatregelen is niet afdoende. Zie bijvoorbeeld ook het debacle omtrent de CoronaApp. Zijn er andere maatregelen om het doel te bereiken? Zeker niet zeggende dat het doel valide is.

[Wilf]

Juist tijdens crises zijn wetten en regels die van alles in de weg zitten waardevol gebleken. Nooit op dat moment, altijd achteraf. En het in crisistijd ‘tijdelijk’ overboord gooien van wetten en regels eindigt nooit fraai.

Dat herdenken we maandag aanstaande nota bene (doelende op hoe in de jaren dertig regels versoepeld werden onder druk van economische stabiliteit en zogenaamde aanslagen).

In onze tijd wordt dat ook regelmatig geprobeerd. Gebruik de codewoorden ‘terrorisme’ en ‘kinderporno’ en alle ratio verdwijnt als sneeuw voor de zon. Ja hoor, tuurlijk mag een sleepnet ingezet worden tegen kinderporno en terrorisme; wie daar op tegen is is onmenselijk, toch?

Dat terwijl elke keer weer blijkt dat die methodes helemaal niet werken. Bovendien is Nederland al het land waar de regering extreem veel aftapt. We hebben al een politbureau. Er gebeurt al veel onwettelijk en heimelijk op diverse afdelingen.

Corona is nu het nieuwe toverwoord om alles wat je in een samenleving als groot goed zit op zijspoor te zetten en maar te doen wat je wil om ‘het grote kwaad’ uit te roeien. Ook al weten veel van de mensen (niet eens) dat die noodmaatregelen niks helpen behalve psychisch (of (on)bedoelde neveneffecten hebben). Bijbedoelingen zullen er altijd zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Wilf op 01-05-2020 08:25 ]

[hoevenpe]

Napo schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 08:02:
Een werkgever die iets besluit gaat juist dat democratische concept uit de weg en kan daarbij dus ook niet de juridische kaders verleggen.

Die werkgever heeft ook een verantwoordelijkheid naar haar andere medewerkers en klanten. Daarnaast moet het de eigen continuïteit zoveel mogelijk proberen te waarborgen en onnodige risico's zoveel mogelijk beperken.

Stel dat iemand op basis van de AP zonder te controleren met koorts en corona de werkvloer op gaat dan zijn de rapen gaar, niet alleen worden collega's besmet maar het bedrijf krijgt grote klappen. Als die persoon werkzaam is in de ouderenzorg zijn de gevolgen helemaal niet te overzien, maar hij heeft wel zijn privacy...

Hoe het bij @Franko P. ging was lomp en als het wel mocht had vooraf goed gecommuniceerd moeten worden. Wat ik in zijn verhaal mis is hoe zijn collega's ertegenaan kijken: wordt de boosheid massaal gedeeld of is hij de uitzondering en vindt de rest het prettig dat er niemand met koorts in het pand is? Die mensen hebben ook recht op een veilige werkplek, dat is ook de verantwoordelijkheid van de werkgever.

Als blijkt dat temperatuur meten op de werkvloer helpt (grote 'als') kan dat met heldere regels in de noodwet meegenomen worden, het is eenduidig en als de uitslagen niet geregistreerd worden 'laaghangend fruit' om de R0 te reduceren.

[IJzerlijm]

Napo schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 07:47:
[...]


[...]


Ik ben benieuwd.

https://ourworldindata.or...tab=chart&country=TWN+NLD

Landen vergelijken is lastig. Heel veel dingen, los van hoe de pandemie aangepakt is en hoe de bevolking daarmee omgaat kunnen van invloed zijn. Nederland vergelijken met Mongolie of Botswana heeft niet veel zin.

Maar de bevolkingsdichtheid in Taiwan, een moderne staat, is nog veel groter dan die in Nederland. En ook is de bevolking niet veel jonger en dus minder bedreigd.

Age structure Taiwan: https://www.indexmundi.com/taiwan/age_structure.html
0-14 years: 12.68% (male 1,535,365 /female 1,449,336)
15-24 years: 12.52% (male 1,509,023 /female 1,438,278)
25-54 years: 46.08% (male 5,412,487 /female 5,437,015)
55-64 years: 14.36% (male 1,652,683 /female 1,729,571)
65 years and over: 14.36% (male 1,541,716 /female 1,840,489) (2018 est.)

Nederland: https://www.indexmundi.com/netherlands/age_structure.html
0-14 years: 16.28% (male 1,428,837 /female 1,362,686)
15-24 years: 12.03% (male 1,052,357 /female 1,011,710)
25-54 years: 39.18% (male 3,371,698 /female 3,348,595)
55-64 years: 13.41% (male 1,143,824 /female 1,155,751)
65 years and over: 19.1% (male 1,487,278 /female 1,788,492) (2018 est.)

Wat verklaart dan die factor 1000 verschil ? Mijn verklaring is dat Taiwan effectieve maatregelen heeft genomen, maatregelen die hier klakkeloos als schijnveiligheid worden weggezet omdat ze tegen dogmatische principes ingaan. Dat het nu te laat is om de pandemie een halt toe te roepen mag duidelijk zijn. Maar het is mogelijk om in de toekomst wel die mogelijkheid wel te hebben, dan nog kan je ervoor kiezen dat niet te doen omdat je privacy en vrijheid niet naar de overheid te luisteren wel duizenden doden waard acht. Maar wees eerlijk en ontken niet de mogelijkheid dat je dit virus effectief kan aanpakken nog zonder vaccin. Dan is het wel heel makkelijk om je keuze te verdedigen, je ontkent simpelweg dat er een keuze is.

Als jij een andere verklaring hebt voor het enorme verschil, een die onmogelijk in Nederland uitvoerbaar is door natuurlijke en niet te veranderen factoren (hoogte, klimaat, grootte van het land) hoor ik die graag.

[D-e-n]

De mensen met corona die géén koorts hebben ontdek je niet als je de temperatuur meet dus het lijkt me sowieso onzin.

@IJzerlijm
Was Taiwan er niet gewoon veel vroeger bij? Daar is, dacht ik, veel eerder het verkeer van mensen stilgelegd. Die hebben minder import van het virus gehad.

[ Voor 42% gewijzigd door D-e-n op 01-05-2020 08:40 ]

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 08:32:
[...]

Als blijkt dat temperatuur meten op de werkvloer helpt (grote 'als') kan dat met heldere regels in de noodwet meegenomen worden, het is eenduidig en als de uitslagen niet geregistreerd worden 'laaghangend fruit' om de R0 te reduceren.

En juist deze paragraaf geeft goed aan dat je ook onderkend dat deze verantwoordelijkheden niet bij de werkgever ligt maar bij de wetgever.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 08:36:
[...]


https://ourworldindata.or...tab=chart&country=TWN+NLD

Landen vergelijken is lastig. Heel veel dingen, los van hoe de pandemie aangepakt is en hoe de bevolking daarmee omgaat kunnen van invloed zijn. Nederland vergelijken met Mongolie of Botswana heeft niet veel zin.

Maar de bevolkingsdichtheid in Taiwan, een moderne staat, is nog veel groter dan die in Nederland. En ook is de bevolking niet veel jonger en dus minder bedreigd.

Age structure Taiwan: https://www.indexmundi.com/taiwan/age_structure.html
0-14 years: 12.68% (male 1,535,365 /female 1,449,336)
15-24 years: 12.52% (male 1,509,023 /female 1,438,278)
25-54 years: 46.08% (male 5,412,487 /female 5,437,015)
55-64 years: 14.36% (male 1,652,683 /female 1,729,571)
65 years and over: 14.36% (male 1,541,716 /female 1,840,489) (2018 est.)

Nederland: https://www.indexmundi.com/netherlands/age_structure.html
0-14 years: 16.28% (male 1,428,837 /female 1,362,686)
15-24 years: 12.03% (male 1,052,357 /female 1,011,710)
25-54 years: 39.18% (male 3,371,698 /female 3,348,595)
55-64 years: 13.41% (male 1,143,824 /female 1,155,751)
65 years and over: 19.1% (male 1,487,278 /female 1,788,492) (2018 est.)

Wat verklaart dan die factor 1000 verschil ? Mijn verklaring is dat Taiwan effectieve maatregelen heeft genomen, maatregelen die hier klakkeloos als schijnveiligheid worden weggezet omdat ze tegen dogmatische principes ingaan. Dat het nu te laat is om de pandemie een halt toe te roepen mag duidelijk zijn. Maar het is mogelijk om in de toekomst wel die mogelijkheid wel te hebben, dan nog kan je ervoor kiezen dat niet te doen omdat je privacy en vrijheid niet naar de overheid te luisteren wel duizenden doden waard acht. Maar wees eerlijk en ontken niet de mogelijkheid dat je dit virus effectief kan aanpakken nog zonder vaccin. Dan is het wel heel makkelijk om je keuze te verdedigen, je ontkent simpelweg dat er een keuze is.

Als jij een andere verklaring hebt voor het enorme verschil, een die onmogelijk in Nederland uitvoerbaar is door natuurlijke en niet te veranderen factoren (hoogte, klimaat, grootte van het land) hoor ik die graag.

Ik ben ook wel benieuwd hoe het zou zijn gegaan als Nederland een eiland was

Verder zijn er heel veel factoren, zo heeft Taiwan in het verleden wel last van SARS gehad en staan de inwoners daardoor vanaf het begin open voor maatregelen itt NL.

[Wowhead]

Het is de laatste tijd wel erg stil op werk (IT) ik heb bijna het gehele internet al gezien
*klopt op hout dat het zo nog even aanhoud*

[Napo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 08:36:
[...]
Wat verklaart dan die factor 1000 verschil ? Mijn verklaring is dat Taiwan effectieve maatregelen heeft genomen, maatregelen die hier klakkeloos als schijnveiligheid worden weggezet omdat ze tegen dogmatische principes ingaan. Dat het nu te laat is om de pandemie een halt toe te roepen mag duidelijk zijn. Maar het is mogelijk om in de toekomst wel die mogelijkheid wel te hebben, dan nog kan je ervoor kiezen dat niet te doen omdat je privacy en vrijheid niet naar de overheid te luisteren wel duizenden doden waard acht. Maar wees eerlijk en ontken niet de mogelijkheid dat je dit virus effectief kan aanpakken nog zonder vaccin. Dan is het wel heel makkelijk om je keuze te verdedigen, je ontkent simpelweg dat er een keuze is.

Op het dikgedrukte, dat ontken ik nergens noch ontken ik dat er mogelijkheden zijn om COVID-19 in te perken. Wel geef ik aan dat we niet zomaar eenieder de mogelijkheid moeten geven om regels te verzinnen en toe te passen die tegen onze maatschappelijk afgesproken regels in gaan.

We hebben gekozen om dit volgens een bepaalde proces te laten verlopen en eenieder van ons (buiten de mensen die te jong waren om te stemmen ten tijden van de verkiezing) heeft de mogelijkheid gehad om op een vertegenwoordiger te stemmen.

Is temperatuur meten van mensen die een ruimte betreden een middel ter preventie? Potentieel zal dat het zijn, is dat bewezen? Zo ver ik weet niet. Zijn er manieren die minder inbreuk maken op de persoon? Ja maar die zijn wellicht minder betrouwbaar. Het meten van temperatuur als de oplossing zien is trouwens eveneens een keuze, er zijn meerdere manieren om preventie toe te passen en dit is er één van en wellicht zijn er maatregelen die net zo effectief zijn maar minder impact hebben op de persoon.

[MikeyMan]

@IJzerlijm Als de overheid tegen een Taiwanees zegt dat ie iets moet doen, dan doet ie het ook...

Als de overheid iets tegen een Nederlander zegt, komt er eerst een berg tegenwerpingen waarom dat niet nodig is, en vervolgens gaat de Nederlander grotendeels zijn eigen gang. Al dan niet na een paar weken een beetje gedaan te hebben wat er gevraagd is.

Zijn de maatregelen dan effectiever of wordt het beter opgevolgd?

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 01-05-2020 09:18 ]

[ijdod]

Dennis1812 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:49:
[...]
We zitten vastgeroest aan een CAO en als we staken voor een hoger loon klaagt vervolgens heel Nederland dat de zorgverzekering duurder wordt.

Reality check. De gemiddelde zorgstaking:
Personeel: "Wij staken!"
Directie: "Ja, maar de patienten dan?"
Personeel: "Oh ja" (en gaat weer aan het werk)

Dat gebeurt al voor dat er uberhaupt een maatschappelijke discussie over de kosten ontstaat. En het is voorspelbaar, en de directies weten dit dondersgoed. Het mes op tafel zit gewoon niet in de aard van het beestje (helaas).

[polopolo150]

Ik had wel verwacht toen dat toen ik Trump claimt bewijs voor uitbraak Corona uit lab postte dat het wel meer in de media zou doen dan dit. Ik las het toen het breaking nieuws was en had echt verwacht dat het wel een dingetje zou zijn. Niet dus.

[Dennis1812]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 10:27:
[...]

Reality check. De gemiddelde zorgstaking:
Personeel: "Wij staken!"
Directie: "Ja, maar de patienten dan?"
Personeel: "Oh ja" (en gaat weer aan het werk)

Dat gebeurt al voor dat er uberhaupt een maatschappelijke discussie over de kosten ontstaat. En het is voorspelbaar, en de directies weten dit dondersgoed. Het mes op tafel zit gewoon niet in de aard van het beestje (helaas).

Op de OK gaan we op stakingsdagen gewoon dicht. Afgelopen jaar ook gebeurd. Maar is niet breed genoeg. Ondanks dat het genoeg kosten maakt voor een ziekenhuis.
Alleen spoedeisende geneeskunde mogen we niet stoppen. Dan word meneer de rechter boos.
Andere check: waarom is het nodig om te staken voor een normale beloning?
Kan me niet herinneren wanneer de ICTers voor het laatst op het malieveld hebben gestaan? Of de directeuren?

[Tassadar32]

Dennis1812 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 10:51:
[...]

Op de OK gaan we op stakingsdagen gewoon dicht. Afgelopen jaar ook gebeurd. Maar is niet breed genoeg. Ondanks dat het genoeg kosten maakt voor een ziekenhuis.
Alleen spoedeisende geneeskunde mogen we niet stoppen. Dan word meneer de rechter boos.
Andere check: waarom is het nodig om te staken voor een normale beloning?
Kan me niet herinneren wanneer de ICTers voor het laatst op het malieveld hebben gestaan? Of de directeuren?

ICT-ers zijn schaars en hebben meestal geen probleem om te vragen om opslag of op te stappen als ze het niet krijgen. Ook merk ik dat collega's veel minder moeite hebben om salarissen met collega's te vergelijken en hier veel transparanter in zijn.

[GabberKooij]

polopolo150 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 10:50:
Ik had wel verwacht toen dat toen ik Trump claimt bewijs voor uitbraak Corona uit lab postte dat het wel meer in de media zou doen dan dit. Ik las het toen het breaking nieuws was en had echt verwacht dat het wel een dingetje zou zijn. Niet dus.

Trump heeft zich in deze hele crisis overbodig en ongeloofwaardig gemaakt, dus gelukkig wordt hij niet al te serieus genomen.

[ZieMaar!]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 10:27:
[...]

Reality check. De gemiddelde zorgstaking:
Personeel: "Wij staken!"
Directie: "Ja, maar de patienten dan?"
Personeel: "Oh ja" (en gaat weer aan het werk)

Dat gebeurt al voor dat er uberhaupt een maatschappelijke discussie over de kosten ontstaat. En het is voorspelbaar, en de directies weten dit dondersgoed. Het mes op tafel zit gewoon niet in de aard van het beestje (helaas).

Precies dit, de passie voor het werk én het gebrek aan een goede lobby zoals het onderwijs zit het denk ik in de weg.

Als IC verpleegkundige verdien je max € 3800,- als ik het zo snel zie. Je krijgt volgens mij elk jaar standaard een schaal/trede oid erbij, hebt behoorlijk hoge baanzekerheid etc. Ik weet natuurlijk niet hoe lang het duurt voor je aan de max van de schaal zit etc, maar zo ontzettend laag is dat nou ook weer niet, toch?

[cbr600f4i]

polopolo150 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 10:50:
Ik had wel verwacht toen dat toen ik Trump claimt bewijs voor uitbraak Corona uit lab postte dat het wel meer in de media zou doen dan dit. Ik las het toen het breaking nieuws was en had echt verwacht dat het wel een dingetje zou zijn. Niet dus.

Die fixatie op Trump. Obama gaat in een totale lockdown golfen terwijl die golfclub gesloten is, speciaal voor Obama open. Hoor je ook niemand over. Richt je op Rutte in plaats van de constante stemmingmakerij hier.

[Soccer98]

cbr600f4i schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:09:
[...]


Die fixatie op Trump. Obama gaat in een totale lockdown golfen terwijl die golfclub gesloten is, speciaal voor Obama open. Hoor je ook niemand over. Richt je op Rutte in plaats van de constante stemmingmakerij hier.

Helemaal mee eens. Begrijp me niet verkeerd, ik ben echt geen fan van Trump, maar een aantal Nederlandse media kijken kritischer naar Trump dan naar Rutte. We hebben nú even niks met Trump te maken.

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:06:
[...]

Precies dit, de passie voor het werk én het gebrek aan een goede lobby zoals het onderwijs zit het denk ik in de weg.

Als IC verpleegkundige verdien je max € 3800,- als ik het zo snel zie. Je krijgt volgens mij elk jaar standaard een schaal/trede oid erbij, hebt behoorlijk hoge baanzekerheid etc. Ik weet natuurlijk niet hoe lang het duurt voor je aan de max van de schaal zit etc, maar zo ontzettend laag is dat nou ook weer niet, toch?

Was ook apart dat Gommers bij Op1 aangaf dat de CAO ze dwars zat. De doktoren verdienen volgens hem genoeg, maar het was onmogelijk om de verpleegkundigen een ander percentage te geven dan de artsen?

[DevWouter]

cbr600f4i schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:09:
[...]


Die fixatie op Trump. Obama gaat in een totale lockdown golfen terwijl die golfclub gesloten is, speciaal voor Obama open. Hoor je ook niemand over. Richt je op Rutte in plaats van de constante stemmingmakerij hier.

Trump is een leider van een land
Rutte is een leider van een land
Obama is... niet een leider van een land

Ook kan ik geen serieuze bronnen vinden behalve FoxNews (en Carls Tucker staat niet bekend als betrouwbaar).

Verder is het makkelijker om over idioten te klagen dan over mensen die het naar omstandigheden goed hun best lijken te doen.

[voske]

cbr600f4i schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:09:
[...]
Obama gaat in een totale lockdown golfen terwijl die golfclub gesloten is, speciaal voor Obama open.

Leuk detail dat bepaalde media en websites om de een of andere reden besluiten niet te vermelden (geen idee waarom ) : de golfbaan is in Virginia en in Virginia mochten de golfbanen open blijven, aldus de website van de staat:

I am the owner of a golf course. What does this mean for my business, including the clubhouse?
Any public or private club function of the clubhouse must close.

Any restaurant function of the clubhouse can remain open only for takeout and delivery. All dining areas must be closed.

Any retail function of the clubhouse is considered non-essential retail and must follow the guidelines below:

Non-essential retail businesses must limit their operations to ten patrons or less with adequate social distancing. If they cannot limit their operations to 10 patrons or less with adequate social distancing, then they must close.

The course itself may remain open, but the ban on gatherings of 10 people or more applies. Nothing in the Executive Order 53 or 55 impacts outdoor recreation businesses that are not explicitly listed in the Executive Orders. However, we strongly recommend adhering to social distancing recommendations, enhanced sanitizing practices on common surfaces, and applying the relevant workplace guidance from CDC, Occupational and Safety Health, and Virginia Department of Labor and Industry.

[cbr600f4i]

voske schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:43:
[...]


Leuk detail dat bepaalde media en websites om de een of andere reden besluiten niet te vermelden (geen idee waarom ) : de golfbaan is in Virginia en in Virginia mochten de golfbanen open blijven, aldus de website van de staat:


[...]

Het gaat me om de totale onzin en interpretaties. Een lockdown waarbij jezelf oproept om thuis te blijven en geen onnodige uitstapjes is een golfbaan er wat mij betreft 1 van. Die man heeft een tuin waar hij ook wel een balletje kan slaan. Hou dan gewoon de mond dicht en ga dan naar de golfbaan. Nu zendt hij ook mixed messages uit.

Maar zo kunnen we dus bezig blijven.

[pingkiller]

cbr600f4i schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:09:
[...]


Die fixatie op Trump. Obama gaat in een totale lockdown golfen terwijl die golfclub gesloten is, speciaal voor Obama open. Hoor je ook niemand over. Richt je op Rutte in plaats van de constante stemmingmakerij hier.

lol, Trump is al bijna 4 jaar president en je begint nog steeds over Obama. Waar gaat dit over?
Daarnaast graag een niet extreem rechtse bron voor het verhaal over Obama en golfen tijdens Corona.

[kwakzalver]

D-e-n schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 08:37:
De mensen met corona die géén koorts hebben ontdek je niet als je de temperatuur meet dus het lijkt me sowieso onzin.

@IJzerlijm
Was Taiwan er niet gewoon veel vroeger bij? Daar is, dacht ik, veel eerder het verkeer van mensen stilgelegd. Die hebben minder import van het virus gehad.

Nee hoor, het openbare leven in Taiwan gaat juist gewoon door, verkeer en handel is juist niet stilgelegd.
.
Ze waren gewoon vroeg met preventieve maatregelen zoals:

• Preventieve quarantaine van inreizende reizigers
• volgen van masker gebruik en hygiene regels
• temperatuur screening op locaties met veel mensen
• proactief in quarantaine van verdachte gevallen
• tracking app die aangeeft waar 'positief geïdentificeerde' reispatronen wordt aangegeven tot en met de stoel/wagon

Daarnaast de ontwikkeling van een detectie apparaat welke een (mogelijke) corona infectie van de longen in een 30 seconden detecteert.
(Wordt getest! Dus nog geen 100% of het goed werkt)
Training van speurhonden die Corona geinfecteerden ruiken

(Bronnen hiervan moet ik je schuldig blijven....)

Het is meer de vraag (aanpakverschil): Preventie -vs- Indammen

[cbr600f4i]

pingkiller schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:52:
[...]

lol, Trump is al bijna 4 jaar president en je begint nog steeds over Obama. Waar gaat dit over?
Daarnaast graag een niet extreem rechtse bron voor het verhaal over Obama en golfen tijdens Corona.

Obama is niet zomaar iemand en ik had allerlei hooggeplaatste of bekende mensen kunnen noemen wereldwijd. Het gaat erom dat wanneer je van iemand iets vraagt dat je dan zelf het goede voorbeeld geeft. Van mij mag hij lekker op de golfbaan staan hoor, interesseert mij wat. Had ie waarschijnlijk als President niet gedaan maar hij heeft nu 0,0 invloed dus wat maakt het dan uit. Practice what you preach, do as I say, not as I do.

[Stoney3K]

kwakzalver schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:26:
[...]


Daarnaast de ontwikkeling van een detectie apparaat welke een (mogelijke) corona infectie van de longen in een 30 seconden detecteert.
(Wordt getest! Dus nog geen 100% of het goed werkt)

Hier ben ik eigenlijk wel benieuwd naar, als we mensen op COVID-19 kunnen testen door middel van een 'blaastest' dan zou je heel goed mensen kunnen testen, isoleren en behandelen op grote schaal.

[DevWouter]

kwakzalver schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:26:
[...]

Nee hoor, het openbare leven in Taiwan gaat juist gewoon door, verkeer en handel is juist niet stilgelegd.
.
Ze waren gewoon vroeg met preventieve maatregelen zoals:

• Preventieve quarantaine van inreizende reizigers
• volgen van masker gebruik en hygiene regels
• temperatuur screening op locaties met veel mensen
• proactief in quarantaine van verdachte gevallen
• tracking app die aangeeft waar 'positief geïdentificeerde' reispatronen wordt aangegeven tot en met de stoel/wagon

Daarnaast de ontwikkeling van een detectie apparaat welke een (mogelijke) corona infectie van de longen in een 30 seconden detecteert.
(Wordt getest! Dus nog geen 100% of het goed werkt)
Training van speurhonden die Corona geinfecteerden ruiken

(Bronnen hiervan moet ik je schuldig blijven....)

Het is meer de vraag (aanpakverschil): Preventie -vs- Indammen

Misschien ook interessant om de totstandkoming er bij te zetten.

Taiwan houdt China in de gaten (o.a. Vanwege de historie) en merkte in een vroeg stadium dat er een onbekende ziekte was (Het was toen nog onduidelijk dat het om COVID-19 ging).
Omdat zij zeer slechte ervaring hadden met de SARS besloten ze om meteen de grenzen zoveel mogelijk te sluiten en meteen alles op te schalen naar het maximum.

[ijdod]

De temperatuurscan is een oude bekende van SARS en ook de Mexicaanse griep. Hittebeeldcamera's zijn op vliegvelden daar nooit weggeweest. Men valt ook daar teug op wat men kent. Hier zal zeker nader onderzoek relevant voor zijn. Voordeel is dat dit vrij laagdrempelig is, en dus makkelijk inzetbaar en opschaalbaar. Het zou me echte rniet verbazen als andere maatregelen onder de streep effectiever blijken, en dat dit hooguit een factor is om mensen die toch met symptomen de straat op gaan op te sporen. Zoals zoveel maatregelen staat of valt dit met a- en presymptomatische besmetting.

Als je er over nadenkt is het vooral bizar dat je in het Westen gewoon met van alles onder de leden in een vliegtuig kan stappen, en er kraait geen haan naar.

[Stoney3K]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:00:
De temperatuurscan is een oude bekende van SARS en ook de Mexicaanse griep. Hittebeeldcamera's zijn op vliegvelden daar nooit weggeweest. Men valt ook daar teug op wat men kent.

Hoe effectief zijn hittebeeldcamera's tegen SARS-CoV-2? Levert dat niet een enorme batterij aan false positives, dan wel false negatives op?

[Tassadar32]

Stoney3K schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:04:
[...]


Hoe effectief zijn hittebeeldcamera's tegen SARS-CoV-2? Levert dat niet een enorme batterij aan false positives, dan wel false negatives op?

Op mijn huidige opdracht zijn ze ook aan het experimenteren met IR camera's om snel de temperatuur op te nemen van alle bezoekers en personeel. Momenteel word er nog met IR thermometers bij de poort gecontroleerd.

[ijdod]

Ik heb geen idee. Aan de andere kant kan je moeilijk volhouden dat je geen symptomen hebt als je koorts hebt. En dus uberhaupt niet voor een scanner terecht had moeten komen, covid of niet. Tegelijk meten artsen nog vrij traditioneel, dus heel exact zal het niet zijn. Wellicht exact genoeg...

[ Voor 21% gewijzigd door ijdod op 01-05-2020 13:10 ]

[Stoney3K]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:09:
Ik heb geen idee. Aan de andere kant kan je moeilijk volhouden dat je geen symptomen hebt als je koorts hebt. En dus uberhaupt niet voor een scanner terecht had moeten komen, covid of niet.

Het gaat er vooral om, dat wanneer je koorts hebt, je niet per sé COVID-19 hebt maar het nog een hele hoop andere (ongevaarlijke of onbesmettelijke) dingen kunnen zijn. Andersom, er zijn genoeg gevallen van COVID-19 bekend die geen koorts hebben maar die wel besmettelijk zijn.

[Thomas]

Ik zit ook met de betrouwbaarheid van hittecamera's en scanners in mijn maag. Een oorthermometer en voorhoofd thermometer is eigenlijk al niet helemaal betrouwbaar. Voor een echt goede meting moet je iets stoppen waar het licht niet schijnt. Bovendien, iemand die, goh ik zeg wat, fietsend naar de supermarkt komt, tegenwind had met warm weer, is veel warmer dan iemand die net uit z'n gekoelde kantoor komt lopen. Betekent niet dat je koorts hebt.

Het beste is gewoon als je klachten hebt de deur niet uit, punt. Je kan dat niet forceren maar ik mag hopen dat de meesten het toch begrijpen. Ik ben zelf ook de afgelopen tijd een keer of 2 thuis gebleven omdat ik een keer lichte keelpijn had en een andere keer kort verkouden was. Gewoon gevraagd aan iemand anders om boodschappen te doen en 1 keer ziek gemeld voor werk. Ik heb het geloof ik al eerder genoemd maar dit moet echt meer in ons systeem komen, en je moet er ook gewoon geen gezeik mee hebben met je baan. Ziek is ziek, niet toch maar proberen. Ik stond hier voor de crisis echt anders in en stond wel eens half ziek te werken of zat met verkoudheid/koorts op college. Ga ik niet meer doen.

[SymbolicFrank]

Stoney3K schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:04:
Hoe effectief zijn hittebeeldcamera's tegen SARS-CoV-2? Levert dat niet een enorme batterij aan false positives, dan wel false negatives op?

Geen enkele test is 100% effectief.

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:11:
[...]

Geen enkele test is 100% effectief.

Fair, maar als een test betekent dat je plusminus 50% zekerheid krijgt of iemand COVID-19 heeft of niet, dan kun je net zo goed een muntje opgooien.

Je wil toch een test die je ergens in de 85-90% zekerheid geeft of iemand wel of niet besmet is of op zijn minst besmettelijk. Puur een hittebeeldcamera die een poging doet om een temperatuurverschil van een halve graad Celsius te onderscheiden, zie ik die zekerheid niet bieden.

[SymbolicFrank]

Stoney3K schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:14:
Fair, maar als een test betekent dat je plusminus 50% zekerheid krijgt of iemand COVID-19 heeft of niet, dan kun je net zo goed een muntje opgooien.

Je wil toch een test die je ergens in de 85-90% zekerheid geeft of iemand wel of niet besmet is of op zijn minst besmettelijk. Puur een hittebeeldcamera die een poging doet om een temperatuurverschil van een halve graad Celsius te onderscheiden, zie ik die zekerheid niet bieden.

Daarom moet je ook altijd meerdere, verschillende testen doen.