Coronavirus Slowchat #2

[pro_6or]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:34:
[...]


Dat is natuurlijk onzin, ze gaan iets van een noodwet proberen aan te nemen, maar om de grondwet te veranderen heb je een tweederde meerderheid van de Kamer nodig. Die ga je nooit krijgen.

en daarna nieuwe verkiezingen uitschrijven meen ik (en dan nogmaals stemmen). De grondwet mag niet zomaar door een dictator naar zijn/haar hand gezet kunnen worden.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:57:
[...]

Dan nog vind ik het gemak waarmee delen van onze grondwet met een enkelvoudige meerderheid in de kamer buitenspel kunnen worden gezet zorgelijk, wat je in je eigen huis doet blijft nog steeds een privé-aangelegenheid.

Voorbeeld: vandaag een demonstratie van lockdown-haters, 5G gekkies en anti-vaxers, heb er niets mee maar toch hebben deze mensen ook rechten. Als demonstreren op gepaste afstand niet meer mag haal je een grondrecht onder onze maatschappij vandaan, hetzelfde geldt voor de privacy en de vrijheid van vergadering.

Maar ze hielden geen 1,5 meter afstand en ze hadden ook geen vergunning.
Dus dat is wel een heel slecht voorbeeld

[CyberMania]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:08:
[...]

Maar zo lang ze aan de regels houden (1.5m afstand) is het toch geen probleem. Dat is toch wat ze onder andere gezegd hebben. Hoe denk je dat het over 2 maanden uit zal zien. Waarschijnlijk precies dezelfde regels.

Volgens mij heeft Rutte duidelijk gezegd dat boodschappen doen geen uitje moet worden. In de supermarkten hier kom je ook maar per een persoon naar binnen. Ik snap dus absoluut niet dat Ikea doodleuk twee mensen samen tegelijk naar binnen laat en zo dus moedwillig het kabinetsbeleid ondermijnt.

[YakuzA]

CyberMania schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:12:
[...]
Volgens mij heeft Rutte duidelijk gezegd dat boodschappen doen geen uitje moet worden. In de supermarkten hier kom je ook maar per een persoon naar binnen. Ik snap dus absoluut niet dat Ikea doodleuk twee mensen samen tegelijk naar binnen laat en zo dus moedwillig het kabinetsbeleid ondermijnt.

Vanuit het kabinet geven ze niet aan dat het maar met 1 persoon mag.
Dat is de invulling van de supermarkt, omdat ze meer betalende klanten per vierkante meter binnen willen, Gezien de wel geldende 1 klant per 10 m2.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:06:
Maar ze hielden geen 1,5 meter afstand en ze hadden ook geen vergunning.
Dus dat is wel een heel slecht voorbeeld

Vooropgesteld: het zijn een stel malloten, maar hieruit begrijp ik dat in 'normale tijden' zo'n demonstratie niet aangemeld had hoeven worden:

quote: https://www.telegraaf.nl/...demonstratie-tweede-kamer

Het is niet duidelijk wie heeft opgeroepen tot de manifestatie, al staat in het pamflet wel dat iedereen zich moet houden aan de 1,5 meter afstand. Volgens de gemeente Den Haag hoeven demonstraties doorgaans niet van tevoren aangemeld, maar geldt nu - in coronatijd - een noodverordening, die onder meer gaat over het verbod op evenementen. Maar ook in die noodverordening kán voor demonstreren een uitzondering worden gemaakt. Het historische Binnenhof is afgesloten.

De gemeente heeft maandag na de oproepen op Facebook geprobeerd in contact te komen met de organisatoren, maar het blijft onduidelijk wie dat zijn. Een woordvoerster van de gemeente: „De gemeente mag beperkingen opleggen aan zo’n demonstratie en dan in overleg met de organisatie afspraken maken. Maar dat overleg was niet mogelijk en daarom is dit een onrechtmatige samenkomst.”

[ijdod]

YakuzA schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:17:
[...]

Vanuit het kabinet geven ze niet aan dat het maar met 1 persoon mag.
Dat is de invulling van de supermarkt, omdat ze meer betalende klanten per vierkante meter binnen willen, Gezien de wel geldende 1 klant per 10 m2.

Volgens mij wel. Wat ik wel, in bredere zin, mis is de kracht van herhaling.

Voor iedereen in Nederland geldt: blijf zoveel mogelijk thuis. Werk thuis indien mogelijk en ga alleen naar buiten als dat nodig is: boodschappen doen, de hond uitlaten, een frisse neus halen of iets voor een ander te doen. Blijf op 1,5 meter afstand van anderen, behalve binnen uw gezin/huishouden. Ga zoveel mogelijk alleen op pad.

bron

[Stoney3K]

YakuzA schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:06:
[...]

Maar ze hielden geen 1,5 meter afstand en ze hadden ook geen vergunning.

Tja, dat is natuurlijk een mooie smoes: Alle vergunningsplichtige bijeenkomsten zijn verboden, maar geldt dat ook voor demonstraties? Want dat zou haaks staan op het recht om vrij te demonstreren.

[jadjong]

Mensen niet in grote aantallen bij elkaar laten komen kan je op dit moment ook scharen onder zelfbescherming.

[Stoney3K]

jadjong schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:19:
Mensen niet in grote aantallen bij elkaar laten komen kan je op dit moment ook scharen onder zelfbescherming.

Mits ze de 1,5 meter respecteren heeft de overheid weinig poten om op te staan, want kunnen demonstreren is een grondrecht.

[GAIAjohan]

CyberMania schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:12:
[...]


Volgens mij heeft Rutte duidelijk gezegd dat boodschappen doen geen uitje moet worden. In de supermarkten hier kom je ook maar per een persoon naar binnen. Ik snap dus absoluut niet dat Ikea doodleuk twee mensen samen tegelijk naar binnen laat en zo dus moedwillig het kabinetsbeleid ondermijnt.

Een supermarkt is ook wel even iets heel anders dan IKEA of een bouwmarkt.
Ik geef even een vrij simpel voorbeeld:
Ivm gezinsuitbreiding op vrij korte termijn moet ik zorgen dat er een extra kamer klaar is. Sommige zaken koop je niet op de gok, of is online zo'n extreem gedoe bij terugsturen dat je dat echt niet ziet zitten. Laat staan de verzendkosten en terugstuurkosten van sommige zaken.

Bovendien is de smaak van de ene ouder niet die van andere, en wil je toch tot consensus komen.
Logisch dat je dan samen wat gaat uitzoeken. Als toekomstig ouder zit je met de huidige corona gezeik al in een heel rare situatie waarbij niemand langs mag komen, je als man niet meer mee mag naar een echo etc. En zeker bij geboorte dat werkelijk niemand komt.

Voor een pak melk in de super hoef je niet te overleggen of je nu Campina wil of Melkunie of huismerk.

Bij bv een kinderwagen wil je wel beide tevreden zijn, er goed mee kunnen wandelen etc, zeker gezien de kosten van zo'n ding. Bij een babykamer net zo.

Bij bouwmarkten wil men graag dat je alleen komt. Ze handhaven het echter niet. Genoeg stellen die ik zie, alleen ze moeten dan wel beide een kar.

Als laatste ben ik van mening dat het 'alleen komen' best apart is.
Ik woon samen met mijn vrouw in 1 huis. Als zij besmet is, ben ik dat ook en andersom.
Als zij besmet raakt, raak ik dat ook, of andersom.
Dus of we nu beide zonder symptomen en klachten gaan, of alleen, de kans van verspreiding/het krijgen is eigenlijk hetzelfde m.i.

Wat ik echter graag zou willen weten, is of ik het al gehad heb.
Begin maart hebben zowel ik als mijn vrouw even last gehad van luchtwegklachten/keelklachten. Niks ernstigs. Zeker gezien we eigenlijk tussen brandhaard Sittard/Heinsberg en brandhaard Peel&Maas in wonen, zie ik best wel een kans dat het hier al gepasseerd is.

[ Voor 16% gewijzigd door GAIAjohan op 28-04-2020 20:24 ]

[Mektheb]

ijdod schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:37:
[...]


Volgens mij wel. Wat ik wel, in bredere zin, mis is de kracht van herhaling.


[...]

bron

Dit

Net als dat 11 mei geen vrij brief is om je naar kantoor te laten komen.

Tot en met 19 mei gelden de normale regels nog en blijf je indien mogelijk thuis.

[CyberMania]

GAIAjohan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:17:
[...]

Een supermarkt is ook wel even iets heel anders dan IKEA of een bouwmarkt.
Ik geef even een vrij simpel voorbeeld:
Bovendien is de smaak van de ene ouder niet die van andere, en wil je toch tot consensus komen.

Dan gaat eerst ouder A naar binnen om te kijken. Daarna gaat ouder B naar binnen om te kijken.

Ik begrijp dat zoiets natuurlijk helemaal niet handig is, maar niet onmogelijk. Daarmee maakt het het dus niet opeens noodzakelijk, want het hoeft niet per se zoals je leest hier boven.

Vandale 'noodzakelijk' is 'werkelijk nodig'.

Als zij besmet is, ben ik dat ook en andersom

En dit is natuurlijk niet per definitie waar.

[ Voor 9% gewijzigd door CyberMania op 28-04-2020 20:40 ]

[GAIAjohan]

CyberMania schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:36:
[...]


Dan gaat eerst ouder A naar binnen om te kijken. Daarna gaat ouder B naar binnen om te kijken.

Ik begrijp dat zoiets natuurlijk helemaal niet handig is, maar niet onmogelijk. Daarmee maakt het dus niet opeens noodzakelijk, want het hoeft niet per se zoals je leest hier boven.

Vandale 'noodzakelijk' is werkelijk nodig'.

Really, blijkbaar zelfs nooit in de situatie gezeten dat je iets moet kopen waar je wel beide over eens bent? De huidige situatie werkt in het geheel niet.

Verder heeft het op die manier voor de verspreiding natuurlijk helemaal geen zin, want je komt met véél meer mensen in contact.
Stel er mogen maximaal 250 mensen in de winkel.
Als je samen gaat heb je dan 248 anderen die jou kunnen besmetten.
Ga je apart van elkaar, dan heb 498 mensen die 1 van jullie twee kunnen besmetten.
De kans op verspreiding is dan veel groter.

Verder is een babykamer e.d. wel noodzakelijk.

Als laatste

[...]
En dit is natuurlijk niet per definitie waar.

Hoe groot acht jij de kans dat je bij delen van het bed niet elkaar ziek maakt?

[ Voor 12% gewijzigd door GAIAjohan op 28-04-2020 20:44 ]

[CyberMania]

GAIAjohan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:41:
[...]

Really, blijkbaar zelfs nooit in de situatie gezeten dat je iets moet kopen waar je wel beide over eens bent? De huidige situatie werkt in het geheel niet.

Verder heeft het op die manier voor de verspreiding natuurlijk helemaal geen zin, want je komt met véél meer mensen in contact.
Stel er mogen maximaal 250 mensen in de winkel.
Als je samen gaat heb je dan 248 anderen die jou kunnen besmetten.
Ga je apart van elkaar, dan heb 498 mensen die 1 van jullie twee kunnen besmetten.
De kans op verspreiding is dan veel groter.

Verder is een babykamer e.d. wel noodzakelijk.

Als laatste
[...]

Klopt, maar je stelling was dat het noodzakelijk was tegelijk samen de winkel in te gaan om tot een consensus te komen. Maar je kan ook om en om gaan kijken en daarna overleggen. Dus niet per se noodzakelijk. Dus je kan er wel om heen praten, maar ik heb nog steeds geen goede argumenten gezien waarom je op die manier niet tot een consensus zou kunnen komen. Dat het werkelijk nodig is.

[ Voor 13% gewijzigd door CyberMania op 28-04-2020 20:47 ]

[CyberMania]

GAIAjohan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:41:

Hoe groot acht jij de kans dat je bij delen van het bed niet elkaar ziek maakt?

Als je partner ziek is van Corona, dan zorg je dus dat je (tijdelijk) gescheiden gaat leven in huis. Dus eigen kamer, eigen spullen, vaak je handen wassen etc. Zo kun je de kans verkleinen dat de ander ook besmet raakt. Zoals gezegd het is dus niet per definitie zo dat de andere partner dan ook ziek / besmet raakt. Maar de kans is zeker groot inderdaad, dat zal ik niet ontkennen.. Maar niet zo simpel als jij stelt van als A dan B.

[ Voor 15% gewijzigd door CyberMania op 28-04-2020 20:57 ]

[hoevenpe]

GAIAjohan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:41:
Really, blijkbaar zelfs nooit in de situatie gezeten dat je iets moet kopen waar je wel beide over eens bent? De huidige situatie werkt in het geheel niet.

In je eentje iets groots bij de meubelboer kopen is een recept voor echtscheiding...

Het beste proberen we onze contactmomenten zoveel mogelijk te beperken en elkaar letterlijk en figuurlijk wat ruimte te geven, dit draadje is niet maatgevend voor de striktheid die breed in de maatschappij leeft. Als je 'noodzakelijk' letterlijk neemt kan je jezelf 24/7 opsluiten, boodschappen kunnen worden bezorgd.

[Alain]

In het hotel waar ik nu zit (Nijmegen) is het restaurant alweer geopend. Iedereen moet wel op anderhalve meter afstand zitten, maar ik keek wel raar op toen ik het zag. Vraag me ook af of dit wel toegestaan is ...

[CyberMania]

Alain schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 22:06:
In het hotel waar ik nu zit (Nijmegen) is het restaurant alweer geopend. Iedereen moet wel op anderhalve meter afstand zitten, maar ik keek wel raar op toen ik het zag. Vraag me ook af of dit wel toegestaan is ...

Mag alleen voor hotelgasten. Niet hotelgasten mogen dus niet van het restaurant gebruik maken.

Hotels mogen open blijven voor overnachtingen van gasten. En het hotel-restaurant mag (met de nodige aangescherpte voorzorgsmaatregelen) gebruikt worden door hotelgasten.

https://www.khn.nl/lobby/khn-lobby/gezondheid/coronavirus

(afhalen/bezorgen mag natuurlijk altijd wel)

[ Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 28-04-2020 22:10 ]

[Alain]

CyberMania schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 22:09:
[...]


Mag alleen voor hotelgasten. Niet hotelgasten mogen dus niet van het restaurant gebruik maken.


[...]


https://www.khn.nl/lobby/khn-lobby/gezondheid/coronavirus

(afhalen/bezorgen mag natuurlijk altijd wel)

Ok, vorige week mocht ik alleen nog maar op mijn eigen kamer eten (en dat doe ik nu ook nog, aangezien ik hier toch alleen zit).

[pro_6or]

Alain schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 22:06:
In het hotel waar ik nu zit (Nijmegen) is het restaurant alweer geopend. Iedereen moet wel op anderhalve meter afstand zitten, maar ik keek wel raar op toen ik het zag. Vraag me ook af of dit wel toegestaan is ...

Ja, is toegestaan, afhankelijk van de lokale verordeningen of iets dergelijks. Op de Veluwe mag het ook al. In Zweden gaat het ook goed. Ik denk dat er best wel iets moet kunnen, als we maar voorzichtig zijn. Niet met te velen in een kleine ruimte.

[ijdod]

@pro_6or Het is maar de vraag of het in Zweden goed gaat. Er zullen 'na afloop' allerlei post-mortems plaatsvinden op de diverse maatregelen, maar het zou zo maar kunnen dat Zweden alleen maar weg is gekomen met die maatregelen doordat ze stinkende mazzel hebben gehad. Hun cijfers, in vergelijking met omliggende landen, zijn slecht.

[voske]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:50:
[...]
"In te gaan tegen de grondwet" is natuurlijk ook iets wat juridisch maar beperkt kan, rechters mogen misschien niet direct aan de grondwet toetsen, maar je mag geen wet maken die lijnrecht op de grondwet staat.

Het merendeel van de grondrechten die in de Grondwet zijn neergelegd bevatten bewoordingen als “ behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet” en “ behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen”. Die bepalingen maken het mogelijk om bij wet (of bijv. bij algemene maatregel van bestuur als er staat “of krachtens de wet“) grondrechten te beperken en die beperkingen kunnen ver gaan. Simpel voorbeeld: het strafbaar stellen van belediging wordt wel gezien als een behoorlijke beperking van de vrijheid van meningsuiting.

De rechter zal de noodwet nooit kunnen toetsen aan de Grondwet, maar alleen aan het EVRM. Dat bevat hele overzichtelijke beperkingsclausules, zoals:

Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij de wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

[grote_oever]

GAIAjohan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:17:
[...]

Een supermarkt is ook wel even iets heel anders dan IKEA of een bouwmarkt.
Ik geef even een vrij simpel voorbeeld:
Ivm gezinsuitbreiding op vrij korte termijn moet ik zorgen dat er een extra kamer klaar is. Sommige zaken koop je niet op de gok, of is online zo'n extreem gedoe bij terugsturen dat je dat echt niet ziet zitten. Laat staan de verzendkosten en terugstuurkosten van sommige zaken.

Bovendien is de smaak van de ene ouder niet die van andere, en wil je toch tot consensus komen.
Logisch dat je dan samen wat gaat uitzoeken. Als toekomstig ouder zit je met de huidige corona gezeik al in een heel rare situatie waarbij niemand langs mag komen, je als man niet meer mee mag naar een echo etc. En zeker bij geboorte dat werkelijk niemand komt.

Voor een pak melk in de super hoef je niet te overleggen of je nu Campina wil of Melkunie of huismerk.

Bij bv een kinderwagen wil je wel beide tevreden zijn, er goed mee kunnen wandelen etc, zeker gezien de kosten van zo'n ding. Bij een babykamer net zo.

Bij bouwmarkten wil men graag dat je alleen komt. Ze handhaven het echter niet. Genoeg stellen die ik zie, alleen ze moeten dan wel beide een kar.

Als laatste ben ik van mening dat het 'alleen komen' best apart is.
Ik woon samen met mijn vrouw in 1 huis. Als zij besmet is, ben ik dat ook en andersom.
Als zij besmet raakt, raak ik dat ook, of andersom.
Dus of we nu beide zonder symptomen en klachten gaan, of alleen, de kans van verspreiding/het krijgen is eigenlijk hetzelfde m.i.

Wat ik echter graag zou willen weten, is of ik het al gehad heb.
Begin maart hebben zowel ik als mijn vrouw even last gehad van luchtwegklachten/keelklachten. Niks ernstigs. Zeker gezien we eigenlijk tussen brandhaard Sittard/Heinsberg en brandhaard Peel&Maas in wonen, zie ik best wel een kans dat het hier al gepasseerd is.

Je geeft mooi aan waar het probleem bij de Nederlanders zit. We proberen excuses te verzinnen om gedrag goed te keuren. Want we moeten wel, toch?

Je hoeft niet naar de Ikea. En als je z’n rij ziet ga je gewoon weer terug. De 1 1/2 meter afstand is een maatregel, maar voorkomt niet dat je niet ziek wordt.

Je kiest er zelf voor om niet online te bestellen, wat je goed recht is. Maar dat moet in deze tijd geen afweging zijn. Sterker nog, waarom ga je uberhaupt met een zwangere vrouw het risico laten lopen om besmet te raken. Mocht je besmet raken dan zal het vast met een sisser aflopen, maar waarom risico lopen?

Zelf werk ik in een ziekenhuis en krijg verhalen mee. Misschien bias voor mij, maar veel patiënten hadden zelf niet verwacht dat ze zo en op deze manier ziek werden. “Ik dacht dat het kon?” Is vaak de reactie. Zelf mensen die op de koffie gingen bij iemand anders en 1 1/2 meter afstand hielden. “Ik deed alles goed!”.

Dat je in deze tijd het lekker laten lopen van de wandelwagen boven de gezondheid van je vrouw plaats is gewoon niet handig.

Echt onbegrijpelijk dat er zoveel mensen voor de Ikea staan. Blijkt toch duidelijk wat voor kortzichtigheid mensen hebben.

[hoevenpe]

grote_oever schreef op woensdag 29 april 2020 @ 07:48:
Echt onbegrijpelijk dat er zoveel mensen voor de Ikea staan. Blijkt toch duidelijk wat voor kortzichtigheid mensen hebben.

Voel de behoefte om naar de IKEA te gaan niet zo, maar dat komt waarschijnlijk ook omdat ik altijd al een hekel heb gehad aan winkelen. Online is voor mij een uitkomst, maar dat maakt mij niet representatief voor de rest van Nederland.

Toch snap ik ergens de 'fun-shoppers' wel: als winkelen je hobby is dan is de heropening van de IKEA voor hen vergelijkbaar met het heropenen van de restaurants, kroegen, musea en pretparken voor anderen. Als het eenmaal mag ga ik ook weer met vrienden uit eten en drinken, met de kinderen naar de dierentuin lijkt me heerlijk om over de kapper nog maar te zwijgen. Je beseft je pas wat je hebt als je het kwijt bent, voor de één is dat de IKEA voor de ander een wandeling over het strand of doorzakken in de kroeg.

Dat maakt de exit-strategie voor de overheid ook zo lastig, waar normaal mensen maanden niet aan winkelen, een dagje uit of iets vergelijkbaars denken is dat voor de post-lockdown burger iets bijzonders. De vraag zal groot zijn waar de capaciteit door de noodzakelijke extra afstand beperkt is, voor de overheid een duivels dilemma want één verkeerde inschatting en het Nederlands heeft na het heropenen van de kroegen een dubbele kater.

[Bart-Willem]

Je kan je ook afvragen of die ikea bezoekers niet moeten werken? "Ach het kan wel, en corona is maar een griepje! Uche uche ach dat zal vast hooikoorts zijn!"

Dat de besmettingsgraad in zowel Duitsland als Nederland weer richting 1 is gekropen voorspelt niet veel goeds. Dat heeft te maken met dat soort gedrag I guess.

[Kenny_026]

Ik vind het voor mensen ook leuk dat de ikea open is. Maar bij de Ikea hier in duiven stond al een file ver voordat de winkel open ging. Dan draai je toch om als je weet dat je uren in de rij moet staan? Gezond verstand is toch ook nog steeds een normaal begrip? Het is maar wat je leuk vindt. Ik draaide al om toen ik 10 man in de rij voor de action zag staan.

[ijdod]

@grote_oever Tsja. En dat houden ze wel afstand, maar vergeten het (correct) handenwassen. Of zoonlief komt toch 3x per week langs, en heeft alleen maar hooikoorts... maar natuurlijk zijn ze besmet door die vieze oude man in de supermarkt, niet door de buurvrouw die ook nog gewoon op de koffie komt.

[dubbeldekkert]

CyberMania schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:52:
[...]


Als je partner ziek is van Corona, dan zorg je dus dat je (tijdelijk) gescheiden gaat leven in huis. Dus eigen kamer, eigen spullen, vaak je handen wassen etc. Zo kun je de kans verkleinen dat de ander ook besmet raakt. Zoals gezegd het is dus niet per definitie zo dat de andere partner dan ook ziek / besmet raakt. Maar de kans is zeker groot inderdaad, dat zal ik niet ontkennen.. Maar niet zo simpel als jij stelt van als A dan B.

Niet iedereen heeft de luxe en ruimte om dit te doen. Ik woon op 46m2 met één slaapkamer, één toilet en één wastafel. Mijn vriendin is werkzaam in de zorg, zo simpel kan het helaas dus wel zijn.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op woensdag 29 april 2020 @ 08:18:
Je kan je ook afvragen of die ikea bezoekers niet moeten werken?

Ik heb de mensen die om 8 uur voor de deuren van de IKEA staan te wachten op een ontbijtje voor een euro sowieso nooit begrepen...

Maar denk dat het ook uitmaakt dat de meesten hier nog druk aan het werk zijn, waarschijnlijk nog drukker dan normaal omdat de zorg voor de kinderen erbij gekomen is. Een single wonend in een klein appartementje en voorheen werkend in de horeca zal de muren op zich af zien komen.

[grote_oever]

hoevenpe schreef op woensdag 29 april 2020 @ 08:15:
[...]

Toch snap ik ergens de 'fun-shoppers' wel: als winkelen je hobby is dan is de heropening van de IKEA voor hen vergelijkbaar met het heropenen van de restaurants, kroegen, musea en pretparken voor anderen. Als het eenmaal mag ga ik ook weer met vrienden uit eten en drinken, met de kinderen naar de dierentuin lijkt me heerlijk om over de kapper nog maar te zwijgen. Je beseft je pas wat je hebt als je het kwijt bent, voor de één is dat de IKEA voor de ander een wandeling over het strand of doorzakken in de kroeg.

Het heeft niks met snappen te maken, maar meer met helder nadenken. Mensen onderschatten vaak wat ze te weeg kunnen brengen door het te laten verspreiden.

Zelf heb ik alleen de filmpjes gezien van rijen voor de Ikea en als de mensen geïnterviewd werden dan konden ze zelf niet goed aangeven waarom ze in de rij staan.

Een tweede uitbraak begint op deze manier wanneer cafés, kappers, etc weer open gaan. Als we allemaal weer massaal zaterdag avond naar de kroeg gaan omdat we het al 1 1/2 maand niet kunnen. We blijven de oude vrije gedachte van een paar maand geleden hanteren.

De regels hanteer je niet voor de overheid. Deze hanteer je voor je eigen veiligheid en je omgeving.

In m’n vorige post had ik het over iemand besmet is geraakt doordat hij koffie gedronken heeft. Helaas heeft hij het, na 2 weken intensief IC bed, niet overleefd. Vermoedelijk zal de persoon, waarvan hij het gekregen heeft, met lichte klachten er van af gekomen zijn. Maar je zult die persoon zijn.

Elke versoepeling zien mensen gelijk aan het weer oppakken van hun oude leven.

We hanteren nog steeds de strikste regels bij supermarkt en vinden het heel logisch dat er overal schorten worden geplaatst, maar we willen straks wel gelijk weer massaal naar de kapper.

Wat is er mis met even helder na te denken als je met vrienden ergens wilt gaan eten? Wat is er mis om even wat vooronderzoek te doen hoe druk het zal zijn? En wat is er mis om tegen je vrienden te zeggen “sorry jongens, het is te druk hier.. ik ga thuis een pizza halen”

Fijn dat er vóór ons zorgpersoneel geklapt wordt en diep respect getoond wordt, maar ik heb toch liever dat mensen zich aan de regels houden en eens helder nadenken.

[hoevenpe]

grote_oever schreef op woensdag 29 april 2020 @ 08:37:
Wat is er mis met even helder na te denken als je met vrienden ergens wilt gaan eten? Wat is er mis om even wat vooronderzoek te doen hoe druk het zal zijn? En wat is er mis om tegen je vrienden te zeggen “sorry jongens, het is te druk hier.. ik ga thuis een pizza halen”

Dat zie ik als onderdeel van de anderhalvemetersamenleving, het 'nieuwe normaal'. Als het moment komt dat we weer wat buitenshuis kunnen eten en drinken zal dat heel anders zijn dan vroeger, sowieso alleen als het niet te druk is. De maatschappij is op zoek naar een nieuwe balans, dat zal behoorlijk wat wrijving gaan geven.

Wat ik trouwens wel mis zijn foto's van de IKEA binnen, op zich is er in de rij buiten genoeg afstand maar als mensen zich verdringen om de Pax en de Billy schiet je geen zak op met die dranghekken. Of het is binnen een oase van rust omdat men heel mondjesmaat mensen toelaat en er minder risico is dan in de gemiddelde supermarkt.

[GAIAjohan]

grote_oever schreef op woensdag 29 april 2020 @ 07:48:
[...]


Je geeft mooi aan waar het probleem bij de Nederlanders zit. We proberen excuses te verzinnen om gedrag goed te keuren. Want we moeten wel, toch?

Je hoeft niet naar de Ikea. En als je z’n rij ziet ga je gewoon weer terug. De 1 1/2 meter afstand is een maatregel, maar voorkomt niet dat je niet ziek wordt.

Je kiest er zelf voor om niet online te bestellen, wat je goed recht is. Maar dat moet in deze tijd geen afweging zijn. Sterker nog, waarom ga je uberhaupt met een zwangere vrouw het risico laten lopen om besmet te raken. Mocht je besmet raken dan zal het vast met een sisser aflopen, maar waarom risico lopen?

Zelf werk ik in een ziekenhuis en krijg verhalen mee. Misschien bias voor mij, maar veel patiënten hadden zelf niet verwacht dat ze zo en op deze manier ziek werden. “Ik dacht dat het kon?” Is vaak de reactie. Zelf mensen die op de koffie gingen bij iemand anders en 1 1/2 meter afstand hielden. “Ik deed alles goed!”.

Dat je in deze tijd het lekker laten lopen van de wandelwagen boven de gezondheid van je vrouw plaats is gewoon niet handig.

Echt onbegrijpelijk dat er zoveel mensen voor de Ikea staan. Blijkt toch duidelijk wat voor kortzichtigheid mensen hebben.

Een kinderwagen en de basis van de kinderkamer hebben we (met alle geluk van de wereld) al sinds februari, is alleen een voorbeeld. Een aankoop van 500-1500 euro, want dat is een kinderwagen, is niet zo eenvoudig. Ik kan me heel goed voorstellen dat andere stellen daar nu wel daadwerkelijk problemen mee hebben. Thuis heb geen mogelijkheid om te testen op verschillende obstakels. Want als ik dan het bospad wandel, is hij gebruikt en is terugsturen niet meer mogelijk. Zonde als dat ding dan 1000 euro was, en onbruikbaar op een bospad.

En laten we met de verzending online niet vergeten dat er soms 30 euro of meer wordt gerekend.
Hetzelfde geldt voor aanschaf van kinderkamers. Dan de bouwmarkt die werkelijk 80% alleen in de bouwmarkt levert etc.

Verder als je samen iets moet hebben kun je niet alleen iets kiezen. Dat is een recept voor problemen. Verder kan ik mijn vrouw niet tegenhouden in doen wat zij wil. Net zoals andere (zwangere) vrouwen niet even tegen te houden zijn. Het is niet altijd rationeel hè. Er komt voor hen ook een drang bij kijken.

Als laatste sommige zwangere vrouwen werken ook in de zorg, en ook daar krijgen ze met het gevaar te maken. Misschien dat wij daarom begin maart wel een kuchje hebben gehad.

Ik geef alleen een voorbeeld waarom mensen samen naar IKEA zouden willen. Niet dat wij gegaan zijn.

Als laatste, de anderhalve meter samenleving. Hoe starten we die, als naar de mening van sommigen er geen winkels bezocht mogen worden?

[lateef]

hoevenpe schreef op woensdag 29 april 2020 @ 08:50:
[...]
Wat ik trouwens wel mis zijn foto's van de IKEA binnen, op zich is er in de rij buiten genoeg afstand maar als mensen binnen zich verdringen om de Pax en de Billy schiet je geen zak op met die dranghekken. Of het is binnen een oase van rust omdat men heel mondjesmaat mensen toelaat en er minder risico is dan in de gemiddelde supermarkt.

Ik zag gister ergens een foto van binnen langskomen, kan hem nu niet meer terug vinden, maar daar was het zeer rustig. Dat lijkt dus gewoon goed te gaan.

[Verwijderd]

Nog iemand die het onnozel vindt om alle Engelstalige termen over te nemen? Hier in België toch...

Er is een taskforce om een exit uit de lockdown te managen. Social distancing, homeworking en pre-teaching via smartschool op een laptop zullen nog een tijd mainstream blijven. De kids blijven best contact houden via social media en kunnen bvb. whatsappen of facetimen met de smartphone. Beginnen met start-to-run voor de 'Antwerp 10 miles' heeft weinig zin en Tomorrowland is ook gecancelled. Voorlopig is weekendshoppen nog not-done, foodtrucks en pop-up-shops kunnen wel al, behalve in een shoppingcenter. Een binnenlandse citytrip kan ook al, maar om een midweek of lastminute naar een all-in hotel te boeken is het nog te vroeg. Er is nu trouwens ook een bake-challenge, ideaal om te ontstressen en tegen burn-outs, want wellness-weekends zullen nog een tijdje op de bucket-list moeten blijven. Voor meer info: check onze app of website voor de laatste updates.

Volgende week gaan ze beginnen met contact tracing, daarvoor gaan ze tracers inzetten...

[Metro2002]

hoevenpe schreef op woensdag 29 april 2020 @ 08:50:
[...]


Wat ik trouwens wel mis zijn foto's van de IKEA binnen, op zich is er in de rij buiten genoeg afstand maar als mensen zich verdringen om de Pax en de Billy schiet je geen zak op met die dranghekken. Of het is binnen een oase van rust omdat men heel mondjesmaat mensen toelaat en er minder risico is dan in de gemiddelde supermarkt.

Ik zag gisteren op twitter foto's van een journalist die in de ikea geweest was en daar was het een oase van rust en was anderhalve meter afstand houden geen enkel probleem. Ook de rijen buiten waren zo lang omdat mensen anderhalve meter afstand moesten houden.

[m0ridin]

Verwijderd schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:01:
Nog iemand die het onnozel vindt om alle Engelstalige termen over te nemen? Hier in België toch...


[...]

Volgende week gaan we beginnen met contact tracing, daarvoor gaan we tracers inzetten...

Haha, als ik het zo zie is het inderdaad best extreem... als je had verteld dat het een satirisch stukje was om een loopje te nemen met al die engelse termen tegenwoordig zou ik het ook geloven.

[Verwijderd]

m0ridin schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:08:
[...]


Haha, als ik het zo zie is het inderdaad best extreem... als je had verteld dat het een satirisch stukje was om een loopje te nemen met al die engelse termen tegenwoordig zou ik het ook geloven.

Dat is het ook, ik heb het zelf geschreven (ik heb nu ook nog pop-up-shop toegevoegd, nadat ik zopas in een artikel las over Parijse 'pop-up coronafietspaden' )

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2020 09:12 ]

[m0ridin]

Verwijderd schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:11:
[...]
Dat is het ook, ik heb het zelf geschreven (ik heb nu ook nog pop-up-shop toegevoegd, nadat ik zopas in een artikel las over Parijse 'pop-up coronafietspaden' )

Ugh! Tijd voor nog een bak koffie dus

Maar aan de andere kant zijn het allemaal gebruikte termen dus het had zomaar echt kunnen zijn ook nog... Ah well, so be it.

[Deezers]

Metro2002 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:01:
[...]


Ik zag gisteren op twitter foto's van een journalist die in de ikea geweest was en daar was het een oase van rust en was anderhalve meter afstand houden geen enkel probleem. Ook de rijen buiten waren zo lang omdat mensen anderhalve meter afstand moesten houden.

Ja inderdaad de foto's lijken extremer omdat er sowieso afstand moet zijn dus lijkt het automatisch drukker. Straks lijkt alles weer druk omdat het nu overal zo rustig is geweest...

[Amphiebietje]

Vanochtend ben ik bij de Praxis in Rijswijk geweest (omdat ik een pot groene verf nodig had en naar de exacte kleur wilde kijken...op het web zie je niet de echte kleuren). Tussen 9.15 en 9.45. 60% van de klanten hield zich niet aan de afstandsregels. Een deel deed het af met een "sorry..." (dat dus niks betekent). Winkelwagens werden niet schoongemaakt. Lekker zeg.

Voor de verfkleur had ik het overigens niet hoeven doen, gezien de zeer beperkte selectie groene buitenlak. De volgende keer mail ik wel een verfhandel en vraag ik ze af ze het klaar zetten zodat ik het af kan halen...

Ikea of bouwmarkt binnenkort hotspots voor besmettingen? Ik zal niet verbaasd zijn...

[hoevenpe]

Deezers schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:15:
Straks lijkt alles weer druk omdat het nu overal zo rustig is geweest...

Vandaag zal het wel rustig zijn bij de IKEA, de meute mag dit keer weer naar de Bijenkorf...

[pro_6or]

ijdod schreef op woensdag 29 april 2020 @ 07:22:
@pro_6or Het is maar de vraag of het in Zweden goed gaat. Er zullen 'na afloop' allerlei post-mortems plaatsvinden op de diverse maatregelen, maar het zou zo maar kunnen dat Zweden alleen maar weg is gekomen met die maatregelen doordat ze stinkende mazzel hebben gehad. Hun cijfers, in vergelijking met omliggende landen, zijn slecht.

ik zie Zweden nagenoeg op onze lijn zitten? Maargoed, cijfers zijn altijd lasting te interpreteren:

https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/

Ik zie het daar niet rampzalig uit de hand lopen iig.

[Tassadar32]

pro_6or schreef op woensdag 29 april 2020 @ 10:41:
[...]


ik zie Zweden nagenoeg op onze lijn zitten? Maargoed, cijfers zijn altijd lasting te interpreteren:

https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/

Ik zie het daar niet rampzalig uit de hand lopen iig.

Groot verschil in bevolkingsdichtheid. Met de berichten dat de aantallen in Brabantse ziekenhuizen nog niet snel genoeg afnemen zie ik versoepeling voorlopig nog niet gebeuren. Of er toch versoepeling komt omdat de bevolking de maatregelen zat is zie ik somber in.

[pro_6or]

Tassadar32 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 10:44:
[...]


Groot verschil in bevolkingsdichtheid. Met de berichten dat de aantallen in Brabantse ziekenhuizen nog niet snel genoeg afnemen zie ik versoepeling voorlopig nog niet gebeuren. Of er toch versoepeling komt omdat de bevolking de maatregelen zat is zie ik somber in.

Wij doen het zelf bijvoorbeeld al weer "heel" anders dan Spanje Italie en Belgie. En ook daar zie ik niet dat wij veel slechter gaan. Ook daar zijn er weer "grote" vershillen in bevolkingsdichtheid. In Zweden wonen ze ook in steden en dorpen.

Er is natuurlijk alle reden om somber te blijven en we zullen ook nog lang niks mogen maar wellich is er best wat meer ruimte om iig op ruime terrassen buiten te zitten. Dan maar even niet naar het toilet. Dat sort zaken.

[ijdod]

@pro_6or Het punt is dat Zweden het in de groep vergelijkbare landen (ze worden niet met Italie vergeleken) het slechter doet. En dat de Zweedse maatregelen daar dus niet overdreven gunstig uitkomen.

En dat het Zweedse model (ongeacht (on)zin) sowieso niet 1 op 1 op NL te vertalen is.

[Mugwump]

ijdod schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:04:
@pro_6or Het punt is dat Zweden het in de groep vergelijkbare landen (ze worden niet met Italie vergeleken) het slechter doet. En dat de Zweedse maatregelen daar dus niet overdreven gunstig uitkomen.

En dat het Zweedse model (ongeacht (on)zin) sowieso niet 1 op 1 op NL te vertalen is.

Ik keek eens naar de per capita sterfte en dan zit Zweden toch wel op een factor 8-10 hoger dan Noorwegen, Finland en Denemarken.

[pro_6or]

Voor mijn gevoel, puur kijkend naar dat je bij ons wel naar buiten mag en in Belgie niet zonder dat dit nu drastische verschillen laat zien in de corona statistieken denk ik dat iets meer vrijheid wel kan. In Zweden kan het ook, ondanks dat ze daar wel een factor 10 vaker ziek worden dan andere scandinavische landen (aaaaah!! paniek) zien de cijfers er niet zo veel anders uit dan bij ons. Ik zie niet in waarom je dat niet kan gebruiken als vergelijk. Ik fiets iedere dag buiten 1, 2 uur. Het verschilt hoe mooi het weer is maar ik passeer zeker 20 tot soms wel 300 man (als het gaat zo ruim mogelijk hoor) en ik ben niet ziek. Dan kan je denk ik ook wel op een ruim opgezet terras zitten (in een café of in een Klein restaurant zou ik niet doen).

Dat soort dingen, maakt de leefbaarheid een stuk beter en ik denk niet dat we dan veel meer zieken gaan krijgen.

[gws24]

Deezers schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:15:
[...]

Ja inderdaad de foto's lijken extremer omdat er sowieso afstand moet zijn dus lijkt het automatisch drukker. Straks lijkt alles weer druk omdat het nu overal zo rustig is geweest...

Ligt er ook heel erg aan hoe je een foto neemt

[PalingDrone]

gws24 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:04:
[...]

Ligt er ook heel erg aan hoe je een foto neemt

[Afbeelding]

Prima post!
1x raden welke foto in de krant komt.
Dat zelfde soort zieke sensatiejournalistiek hadden wij ook een paar weken terug op de stranden waardoor allerlei burgemeesters gelijk in een twitterstuip schoten en kustparkeerplaatsen af begonnen te sluiten.
Als je ergens redelijk safe bent dan is dat wel op een strand voor een wandeling met voldoende passeer mogelijkheden en meestal wel een briesje die alle uitademlucht wegblaast.
Desnoods beperk je de parkeermogelijkheden wat zodat de duindoorgangen wat minder belast raken in een piek maar gelijk dat complete doorslaan in verbieden vond ik wel erg triest.
Liever luchten op een ruim strand dan de meute over bos- en fietspaden persen.

[gws24]

PalingDrone schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:58:
[...]

Prima post!
1x raden welke foto in de krant komt.
Dat zelfde soort zieke sensatiejournalistiek hadden wij ook een paar weken terug op de stranden waardoor allerlei burgemeesters gelijk in een twitterstuip schoten en kustparkeerplaatsen af begonnen te sluiten.
Als je ergens redelijk safe bent dan is dat wel op een strand voor een wandeling met voldoende passeer mogelijkheden en meestal wel een briesje die alle uitademlucht wegblaast.
Desnoods beperk je de parkeermogelijkheden wat zodat de duindoorgangen wat minder belast raken in een piek maar gelijk dat complete doorslaan in verbieden vond ik wel erg triest.
Liever luchten op een ruim strand dan de meute over bos- en fietspaden persen.

Dat van de media wilde ik er eerst ook nog bij zetten. Het ligt er maar helemaal aan welk narratief een krant bv wil pushen en dan zijn sommige media daar erger in dan anderen.

[ Voor 13% gewijzigd door gws24 op 29-04-2020 16:02 ]

[benchMarc]

Mugwump schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:09:
[...]


Ik keek eens naar de per capita sterfte en dan zit Zweden toch wel op een factor 8-10 hoger dan Noorwegen, Finland en Denemarken.

Je kunt niet zomaar alle landen met elkaar vergelijken wat aantal besmette/doden betreft. Bevolkingsdichtheid heeft er veel mee van doen. In het zuiden van Zweden is de bevolkingsdichtheid een stuk groter dan die van Noorwegen: https://nl.m.wikipedia.or...lation_density_Europe.png

Overigens is het verschil in aantal doden tussen Noorwegen en Zweden zo rond factor 5. Noorwegen heeft de laatste tijd veel kritiek geuit naar Zweden, waar Zweden op zijn beurt niet blij mee was. Nu verscheen gisteren ineens een positief artikel vanuit de NRK: https://www.nrk.no/urix/w...-etterfolgelse-1.15000382

De WHO is dus positief over de aanpak van Zweden. Zweden krijgt de klappen nu, maar verwacht wordt dat andere landen die wel in (intelligente) lockdown zijn gegaan de klappen nog wel gaan krijgen. Dus het is te vroeg om te oordelen. En dan nog, al zou zweden meer doden hebben dan bijv Noorwegen, is dat het waard tegen het economische verlies? Hier in Noorwegen zijn er meer dan 300.000 mensen die ofwel ontslagen ofwel on hold gezet zijn en daardoor een deel van hun inkomsten verliezen en bij de Noorse uwv moeten schooien. Nu heeft Noorwegen een dikke pot met geld uit het oliefonds waar ze het uit kunnen betalen, maar dat geld niet zomaar voor andere landen.

Voorheen werd door iedereen geroepen dat deze aanpak zou zorgen voor een exponentiële explosie van mensen op de intensive care. Dat is uiteindelijk dus nog meegevallen.

Ik denk dat we over een jaar pas echt kunnen zeggen hoe het heeft gewerkt, maar vooralsnog denk ik dat Zweden het heel goed doet (waarbij ze hetgeen uitvoeren dat ik hier al eerder had geopperd maar men ook reageerde met dat alle IC's overbelast zouden raken).

[Gonadan]

@benchMarc praten over de IC is bij Zweden bijna off-topic.
In Zweden is het eigenlijk vrij simpel, die gaan heel anders met ouderen en dus de risicogroep om. Veel gewoon thuis, zeer terughoudend met bejaardenhuizen en dergelijke zorg. De meeste doden kieperen daar dan gewoon in hun eigen omgeving om, nogal wiedes dat de IC niet belast wordt.

[Phantasmagoria]

In Zweden hebben ze de ouderen op het offerblok gegooid. Dat is een keuze.
Deze lijkt ter plekke steeds wat meer weerstand op te roepen en te leiden tot een bevolking (in elk geval voor een deel) die op eigen initiatief strikter met eea omgaat. Wellicht dat je de ernst wat meer inziet als je eigen (groot) ouders bij het afval worden gezet.

[Wilf]

Ik heb in deze topic gezocht op trombose en beroerte maar vond niks.

In het nieuws was de afgelopen week dat in de VS opvallend veel jonge gezonde mensen die wél een mílde vorm van Corona gehad hebben plots een beroerte kregen. Het is inmiddels bevestigd dat Corona tot trombose kan leiden.

In other news: ik las op sverigesradio.se (wilde ivm berichten hierboven de situatie daar weer even peilen; er komt nu een volksverhuizing van IC-patiënten op gang overigens) dat de coronacrisis wellicht 11.000 levens in Europa kan redden wegens gezondere lucht. Compenseert weer een beetje

[TucanoItaly]

Phantasmagoria schreef op donderdag 30 april 2020 @ 08:53:
In Zweden hebben ze de ouderen op het offerblok gegooid

Wie zijn "ze"? Ik vraag het, omdat ik het een nogal boude uitspraak vind, en ik benieuwd ben wat je nou precies bedoelt. De overheid? De ouderen zelf? De kinderen/verzorgers van de ouderen?

[ Voor 31% gewijzigd door TucanoItaly op 30-04-2020 09:32 ]

[voske]

Wilf schreef op donderdag 30 april 2020 @ 09:25:
Ik heb in deze topic gezocht op trombose en beroerte maar vond niks.

In het nieuws was de afgelopen week dat in de VS opvallend veel jonge gezonde mensen die wél een mílde vorm van Corona gehad hebben plots een beroerte kregen. Het is inmiddels bevestigd dat Corona tot trombose kan leiden.

Gisteravond werd hieraan ook aandacht besteed bij Nieuwsuur (uitzending hier):

Uit een onderzoek onder 184 patiënten op de intensive care, blijkt dat de helft trombose-verschijnselen krijgt. (...)
Het onderzoek werd uitgevoerd in drie Nederlandse ziekenhuizen: het Leids Universitair Medisch Centrum (LUMC), het Amphia Ziekenhuis in Breda en het Rotterdams Erasmus Medisch Centrum.

[kevlar01]

voske schreef op donderdag 30 april 2020 @ 09:46:
[...]


Gisteravond werd hieraan ook aandacht besteed bij Nieuwsuur (uitzending hier):


[...]

Op de IC is wel wat anders dan 'corona in wat voor vorm dan ook'.
Als je daar ligt, dan beweeg je zelf niet, en heb je meestal ook al een longontsteking denk ik? De ontsteking zal zorgen voor de extra ziekten die je krijgt zoals trombose lijkt me? Neem aan dat ze in het ziekenhuis ook trombose spuiten geven voor de mensen die 3 weken plat liggen?
Mij verbaast het eigenlijk niet zo eerlijk gezegd.

Als je het krijgt bij milde klachten (kortademigheid, koorts, etc), vergelijkbaar met een 'gewone flinke griep', dan is het wel apart...

[Mugwump]

benchMarc schreef op donderdag 30 april 2020 @ 07:57:
[...]
Je kunt niet zomaar alle landen met elkaar vergelijken wat aantal besmette/doden betreft. Bevolkingsdichtheid heeft er veel mee van doen. In het zuiden van Zweden is de bevolkingsdichtheid een stuk groter dan die van Noorwegen: https://nl.m.wikipedia.or...lation_density_Europe.png

Overigens is het verschil in aantal doden tussen Noorwegen en Zweden zo rond factor 5. Noorwegen heeft de laatste tijd veel kritiek geuit naar Zweden, waar Zweden op zijn beurt niet blij mee was. Nu verscheen gisteren ineens een positief artikel vanuit de NRK: https://www.nrk.no/urix/w...-etterfolgelse-1.15000382

Natuurlijk kun je landen niet één op één vergelijken, maar ik constateer ook enkel dat Zweden vergeleken met buurlanden Noorwegen, Finland en Denemarken toch wel heel fors afwijkt. Bovendien is kijken naar absolute aantallen al helemaal niet zinvol. Ik baseerde me op de per capita waardes van worldometer. Daar zit Zweden op 244 sterfgevallen per miljoen inwoners, Noorwegen op 38, Finland op 37 en Denemarken op 76. Dat zijn toch wel significante verschillen. Natuurlijk spelen er heel veel zaken een rol, maar het lijkt me niet uit te sluiten dat beleid hier toch wel een significante rol in speelt.

Kritiek tussen buurlanden is er natuurlijk altijd. Vanuit België kwamen er ook heel wat kritische geluiden op de Nederlandse aanpak die veel te laks zou zijn, maar volgens mij ontlopen die twee elkaar qua oversterfte niet veel. De situatie in België lijkt veel ernstiger, maar dat is ook omdat ze daar niet enkel aantallen rapporteren van mensen die ook daadwerkelijk positief getest zijn. Het verschil tussen oversterfte en gerapporteerde aantallen was daar voor een gemeten periode zo'n 25%, terwijl dat hier ongeveer 125% was (bron). Dan praat je toch alweer meer over per capita sterfte die redelijk in dezelfde orde van grootte ligt.

De WHO is dus positief over de aanpak van Zweden. Zweden krijgt de klappen nu, maar verwacht wordt dat andere landen die wel in (intelligente) lockdown zijn gegaan de klappen nog wel gaan krijgen. Dus het is te vroeg om te oordelen. En dan nog, al zou zweden meer doden hebben dan bijv Noorwegen, is dat het waard tegen het economische verlies? Hier in Noorwegen zijn er meer dan 300.000 mensen die ofwel ontslagen ofwel on hold gezet zijn en daardoor een deel van hun inkomsten verliezen en bij de Noorse uwv moeten schooien. Nu heeft Noorwegen een dikke pot met geld uit het oliefonds waar ze het uit kunnen betalen, maar dat geld niet zomaar voor andere landen.

Voorheen werd door iedereen geroepen dat deze aanpak zou zorgen voor een exponentiële explosie van mensen op de intensive care. Dat is uiteindelijk dus nog meegevallen.

Ik denk dat we over een jaar pas echt kunnen zeggen hoe het heeft gewerkt, maar vooralsnog denk ik dat Zweden het heel goed doet (waarbij ze hetgeen uitvoeren dat ik hier al eerder had geopperd maar men ook reageerde met dat alle IC's overbelast zouden raken).

Nou heb ik het vermoeden dat 'hier' in jouw geval Noorwegen is, maar 'hier' in Nederland waren de ICs feitelijk ook gewoon overbelast. We zijn heel langzaam weer terug aan het zakken naar een reguliere belasting van ICs waardoor het personeel weer enigszins normale werktijden kan draaien en de opgebouwde backlog aan reguliere IC-behoeftigden weer kan worden weggewerkt. Ik ken bijvoorbeeld iemand bij wie onlangs kanker is geconstateerd, die is inmiddels net afgelopen week gestart aan een behandeling omdat er weer IC capaciteit was. En dan moet je er ook nog rekening mee houden dat Nederland een land is waar men ook vrij serieus het gesprek aangaat over nut en noodzaak van tot in het oneindige doorbehandelen. In Duitsland zal een gesprek of je iemand met ernstige aandoeningen en corona nog een zware behandeling op de IC moet aandoen met marginale kans op herstel en überhaupt de vraag wat er nog over is aan levenskwaliteit na herstel lang niet zo snel gevoerd worden.

Ik ben wel benieuwd wat nou echt het effect is van zo'n Zweedse aanpak. Voor zover ik de aanpak ken zijn is eigenlijk het voornaamste verschil met Nederland in economische zin dat de horeca open is. Zweden kent overigens net zo goed oplopende werkloosheid en in de IMF prognoses was het nou niet bepaald zo dat Zweden er in positieve zin bovenuit sprong qua geraamde economische effecten. Sowieso is een heel groot deel van de economie vandaag de dag grensoverschrijdend. Is het al niet vanwege rechtstreekse import / export, dan is het wel vanwege indirecte afhankelijkheid van buitenlandse leveranciers of klanten die weer aan het buitenland leveren, toerisme en ga zo maar door. Dan kun je binnen je landsgrezen wel lekker alles openlaten, maar dan krijg je de klappen echt wel. Wat het exacte effect van wat minder restricties binnen de landsgrenzen is blijft lastig te zeggen, maar we zullen het zien.

Bovendien wordt er ook nogal iets te snel naar de economie en de financiële huishouding van overheden gekeken alsof dat vergelijkbaar zou zijn met het huishoudboekje van een gezin, maar dat is natuurlijk niet het geval. Nederland kan prima forse tekorten dragen en de schuld laten oplopen tot boven de 100% van het BBP. In tegenstelling tot gezinnen hoef je als overheid helemaal niet per se al je schuld netjes af te lossen, maar zorg je gewoon dat je door economische groei je schuld in relatieve zin weer terug laat lopen (zie bijvoorbeeld dit stuk).

[pro_6or]

kevlar01 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:07:
[...]

Op de IC is wel wat anders dan 'corona in wat voor vorm dan ook'.
Als je daar ligt, dan beweeg je zelf niet, en heb je meestal ook al een longontsteking denk ik? De ontsteking zal zorgen voor de extra ziekten die je krijgt zoals trombose lijkt me? Neem aan dat ze in het ziekenhuis ook trombose spuiten geven voor de mensen die 3 weken plat liggen?
Mij verbaast het eigenlijk niet zo eerlijk gezegd.

Als je het krijgt bij milde klachten (kortademigheid, koorts, etc), vergelijkbaar met een 'gewone flinke griep', dan is het wel apart...

die verbanden zijn er weldegelijk. stollingsproblematiek. Radboud UMC is ook aan het onderzoeken of ze door hierop in te grijpen met bestaande medicijnen (bloedigen in de longen) kunnen stoppen en zo voorkomen dat mensen op de IC komen.

Zelf ben ik al sinds 10 jaar Diepveneuze Trombose Patient (2 x schade in linkeronderbeen) dus ik ben hier wel angstig voor.

[benchMarc]

Mugwump schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:24:
[...]


Natuurlijk kun je landen niet één op één vergelijken, maar ik constateer ook enkel dat Zweden vergeleken met buurlanden Noorwegen, Finland en Denemarken toch wel heel fors afwijkt. Bovendien is kijken naar absolute aantallen al helemaal niet zinvol. Ik baseerde me op de per capita waardes van worldometer. Daar zit Zweden op 244 sterfgevallen per miljoen inwoners, Noorwegen op 38, Finland op 37 en Denemarken op 76. Dat zijn toch wel significante verschillen. Natuurlijk spelen er heel veel zaken een rol, maar het lijkt me niet uit te sluiten dat beleid hier toch wel een significante rol in speelt.

244 per mil? Klopt geen reet van. Zweden heeft 10,3 miljoen inwoners en 2462 zijn er overleden. Dat zijn er 185 per miljoen. Ongeveer 5x zoveel zoals ik al zei. Ik vergeleek al relatief en niet absoluut. Lijkt erop dat je bron niet helemaal klopt?
Daarnaast, zoals ik al zei, ik denk dat Zweden de klappen nu krijgt en de andere scandinavische landen later in een (waarschijnlijk) 2e golf.

k ben wel benieuwd wat nou echt het effect is van zo'n Zweedse aanpak. Voor zover ik de aanpak ken zijn is eigenlijk het voornaamste verschil met Nederland in economische zin dat de horeca open is. Zweden kent overigens net zo goed oplopende werkloosheid en in de IMF prognoses was het nou niet bepaald zo dat Zweden er in positieve zin bovenuit sprong qua geraamde economische effecten. Sowieso is een heel groot deel van de economie vandaag de dag grensoverschrijdend. Is het al niet vanwege rechtstreekse import / export, dan is het wel vanwege indirecte afhankelijkheid van buitenlandse leveranciers of klanten die weer aan het buitenland leveren, toerisme en ga zo maar door. Dan kun je binnen je landsgrezen wel lekker alles openlaten, maar dan krijg je de klappen echt wel. Wat het exacte effect van wat minder restricties binnen de landsgrenzen is blijft lastig te zeggen, maar we zullen het zien.

Klopt, Zweden wordt meegesleept in het kielzog door andere landen. Het blijft gissen hoe zaken zouden zijn verlopen in andere landen wanneer er direct een harde lockdown op gepensioneerden en zieken werd gezet. We zullen er nooit achter komen ben ik bang.

Bovendien wordt er ook nogal iets te snel naar de economie en de financiële huishouding van overheden gekeken alsof dat vergelijkbaar zou zijn met het huishoudboekje van een gezin, maar dat is natuurlijk niet het geval. Nederland kan prima forse tekorten dragen en de schuld laten oplopen tot boven de 100% van het BBP. In tegenstelling tot gezinnen hoef je als overheid helemaal niet per se al je schuld netjes af te lossen, maar zorg je gewoon dat je door economische groei je schuld in relatieve zin weer terug laat lopen (zie bijvoorbeeld dit stuk).

Dat blijft uiteindelijk een ethetische afweging. Ik ben van mening dat een harde lockdown op ouderen en zieken vanaf het begin (en het was al bekend dat die het hardst geraakt werden voor het onze kant op kwam), plus de rest open laten met mondkapjes als voorzorgsmaatregel beter was geweest in mijn ogen. Ja er zullen mogelijk meerdere mensen sterven, maar de rest van de wereld kan wel door. Maar er is niet zoiets als een objectief fout of goed in zulke situaties. Met pandemieën is het nu eenmaal bemiddelen tussen sterfgevallen en impact op de economie. Ben heel benieuwd waar we over een jaar staan.

[Josefien]

Een "harde lock-down" op ouderen en zieken zou ik ontzettend onmenselijk en discriminerend vinden. Dat vind ik van de huidige maatregelen bij verpleeghuizen ook al.

Laat mensen ten minste zelfs bepalen hoeveel risico ze willen lopen i.p.v. dat de overheid het bepaald.

Na deze crisis weet ik wel zeker dat ik nooit in een verpleeghuis terecht wil komen, dan maar eerder dood gaan.

Ik vind een hoop van die corona-maatregelen sowieso niet passen in een vrij Westers land. De overheid die bepaald met wie je in je eigen huis en auto mag zitten?! En nu wil de overheid gaan beslissen wie met het OV mag reizen?! Waar zijn de rechten op vrijheid gebleven? Het voelt alsof ik van het een op het andere moment in een dictatorisch land leef.

Iets simpels als ontspannend winkelen mag niet eens meer. Straks als het hoogzomer is mogen we vast ook niet naar het strand?! Of alleen de mensen met een auto, want "OV is geen uitje"?! Wat is dan nog wel een uitje?!

Laat de mensen toch zelf kiezen hoeveel risico ze willen lopen.

Mensen lijken vergeten te zijn dat er ook geleefd moet worden. Wat is in leven blijven nog waard als je alles wat mentaal belangrijk is en leuk is voor onbepaalde tijd moet opgeven?

Ik bepaal het i.i.g. zelf wel en ga nog elke dag op pad door het land. Om afleiding te blijven hebben en niet in een depressie te belanden, een cirkel van huilbuien en zelfbeschadiging. Ik maak er noodgedwongen een lange vakantie van.

En ik wil geen medische hulp mocht ik wèl besmet raken. Als ik niet meer zelfstandig zou kunnen ademen is het wat mij betreft klaar, ik zou niet willen leven met de gevolgen van beademd worden. Die keuze zou er ook moeten zijn, ook voor jonge mensen.

[Tassadar32]

@Josefien Zelfbeschikking is prima en de regering zou ook echt niet jouw vrijheid inperken als besmetting
alleen voor jou gevolgen zou hebben.

Ik heb in mijn familie wat mensen met longproblemen die extra risico lopen. Als ze corona oplopen is het zo goed als zeker met ze gedaan. Vanuit mijn individuele standpunt had het nog wel wat strenger gemogen om het aantal besmettingen nog sneller naar 0 te krijgen.

We hebben als Nederland onze regering gekozen om collectieve keuzes te maken dus dat deze keuzes niet jouw of mijn individuele keuze zou zijn kan, echter heeft deze keuze effecten die ver voorbij het individu gaan dus is het goed dat hier een middenweg in gevonden kan worden. Als je bij een volgende virusuitbraak graag ander beleid zou willen moet je daar je stemgedrag op aanpassen of de politiek ingaan.

[TucanoItaly]

Tassadar32 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:13:
Ik heb in mijn familie wat mensen met longproblemen die extra risico lopen. Als ze corona oplopen is het zo goed als zeker met ze gedaan. Vanuit mijn individuele standpunt had het nog wel wat strenger gemogen om het aantal besmettingen nog sneller naar 0 te krijgen.

Deze snap ik even niet. De overheid tracht de IC niet te overbelasten. Da's alles. Men probeert niet je familie te beschermen, hoor. Dat moet je zelf doen.

[Tassadar32]

TucanoItaly schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:24:
[...]

Deze snap ik even niet. De overheid tracht de IC niet te overbelasten. Da's alles. Men probeert niet je familie te beschermen, hoor. Dat moet je zelf doen.

Door een lagere besmettingsgraad is het risico wat mijn familieleden lopen ook lager. Mijn insteek zou dus zijn om de besmettingsgraad zo snel mogelijk zo laag mogelijk te krijgen. Ik snap dat de overheid mikt op geen overbelasting op de IC's (en de desastreuze gevolgen vandien) en dat probeert te balanceren met zoveel mogelijk persoonlijke vrijheid (vind dat ze dat best aardig doen). Ik probeerde hiermee aan te geven dat @Josefien liever een vrijer beleid zou zien, terwijl ik persoonlijk liever een meer restrictief beleid zou zien. Wat we hebben zit daar ergens tussenin.

[SymbolicFrank]

Josefien schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:00:
Laat de mensen toch zelf kiezen hoeveel risico ze willen lopen.

Mogen ze ook zelf kiezen hoeveel anderen besmetten, die er mogelijk aan dood gaan?

[Yucon]

Josefien schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:00:
Mensen lijken vergeten te zijn dat er ook geleefd moet worden. Wat is in leven blijven nog waard als je alles wat mentaal belangrijk is en leuk is voor onbepaalde tijd moet opgeven?

Voor die ouderen blijkbaar meer dan ze zelf denken. Doodgaan betekent namelijk datzelfde permanent opgeven. Als ze het zelfs niet kunnen hebben een paar maanden of een jaar op te geven zijn ze volgens mij ook niet aan permanent opgeven toe.

[Mugwump]

benchMarc schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:04:
[...]
244 per mil? Klopt geen reet van. Zweden heeft 10,3 miljoen inwoners en 2462 zijn er overleden. Dat zijn er 185 per miljoen. Ongeveer 5x zoveel zoals ik al zei. Ik vergeleek al relatief en niet absoluut. Lijkt erop dat je bron niet helemaal klopt?

ehm, hoe deel jij 2462 door grofweg 10 en kom je dan op 185 uit?

Daarnaast, zoals ik al zei, ik denk dat Zweden de klappen nu krijgt en de andere scandinavische landen later in een (waarschijnlijk) 2e golf.

Mja, we zijn vandaag de dag allemaal epidemioloog. Het enige wat we met zekerheid kunnen stellen is dat iedereen die nu overlijdt over drie maanden niet nog een keer overlijdt. Verder zou ik niet direct al te harde conclusies trekken over de mate waarin dat impact zou hebben op een eventuele heropleving.

[...]
Klopt, Zweden wordt meegesleept in het kielzog door andere landen. Het blijft gissen hoe zaken zouden zijn verlopen in andere landen wanneer er direct een harde lockdown op gepensioneerden en zieken werd gezet. We zullen er nooit achter komen ben ik bang.

Nou ja 'in het kielzog', Zweden heeft natuurlijk wel degelijk ook allerlei restricties opgelegd.

[...]
Dat blijft uiteindelijk een ethetische afweging. Ik ben van mening dat een harde lockdown op ouderen en zieken vanaf het begin (en het was al bekend dat die het hardst geraakt werden voor het onze kant op kwam), plus de rest open laten met mondkapjes als voorzorgsmaatregel beter was geweest in mijn ogen. Ja er zullen mogelijk meerdere mensen sterven, maar de rest van de wereld kan wel door. Maar er is niet zoiets als een objectief fout of goed in zulke situaties. Met pandemieën is het nu eenmaal bemiddelen tussen sterfgevallen en impact op de economie. Ben heel benieuwd waar we over een jaar staan.

Ik heb het nergens over een afweging tussen economie en directe sterfte en overige negatieve gezondheidseffecten door corona, ik heb het over hoe een overheid een economie weer overeind kan helpen en dat een overheid rustig flink in de schulden kan gaan en dat je zo'n schuld dan weer laat verdwijnen door economische groei.

[Josefien]

SymbolicFrank schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:19:
[...]

Mogen ze ook zelf kiezen hoeveel anderen besmetten, die er mogelijk aan dood gaan?

Ja. En degene die echt bang zijn om besmet te raken nemen uit zichzelf al maatregelen door bijv. helemaal niet meer buiten te komen en de boodschappen en medicijnen te laten bezorgen/halen door anderen. Deze mensen heb ik ook in m'n omgeving.

Yucon schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:29:
[...]

Voor die ouderen blijkbaar meer dan ze zelf denken. Doodgaan betekent namelijk datzelfde permanent opgeven. Als ze het zelfs niet kunnen hebben een paar maanden of een jaar op te geven zijn ze volgens mij ook niet aan permanent opgeven toe.

Hoe bedoel je met "meer dan ze zelf denken"?

Doodgaan is in mijn ogen heel wat anders dan voor onbepaalde tijd alle mentaal belangrijke en leuke dingen opgeven. Bij dat laatste blijf je lijden voor onbepaalde tijd terwijl bij doodgaan je direct ook stopt met lijden.

Vergelijk het een beetje met een saai computerspel gedwongen verder spelen in de hoop dat er ooit een leuk level tussen zit of gewoon uitzetten. Ik heb liever dat laatste.

Tassadar32 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:13:

We hebben als Nederland onze regering gekozen om collectieve keuzes te maken dus dat deze keuzes niet jouw of mijn individuele keuze zou zijn kan, echter heeft deze keuze effecten die ver voorbij het individu gaan dus is het goed dat hier een middenweg in gevonden kan worden. Als je bij een volgende virusuitbraak graag ander beleid zou willen moet je daar je stemgedrag op aanpassen of de politiek ingaan.

Het erge is dat er ten tijde van stemmen geen inzicht is in hoe een bepaalde partij zou handelen in een situatie zoals deze.

[Tassadar32]

@Josefien Helaas is boodschappen laten bezorgen als je dat nog niet deed nu niet mogelijk. Ook zijn er delen van Nederland waar het aanbod aan bezorgdiensten gewoon erg karig is.

[Woy]

Josefien schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:00:
Een "harde lock-down" op ouderen en zieken zou ik ontzettend onmenselijk en discriminerend vinden. Dat vind ik van de huidige maatregelen bij verpleeghuizen ook al.

Laat mensen ten minste zelfs bepalen hoeveel risico ze willen lopen i.p.v. dat de overheid het bepaald.

Na deze crisis weet ik wel zeker dat ik nooit in een verpleeghuis terecht wil komen, dan maar eerder dood gaan.

Het punt is dat het niet gaat over hoeveel risico je zelf wil lopen, maar hoeveel risico je voor anderen creëert. Voor mijzelf zou ik een stuk minder voorzichtig zijn dan dat ik voor mijn vader en moeder ben.

Mijn vader zit in een verzorgingshuis, en hoewel het erg vervelend en emotioneel is dat ik daar niet op bezoek kan, ben ik toch blij dat ze deze maatregelen genomen hebben.

Daar zou ook gelden dat mijn vader een enorm risico zou lopen op het moment dat andere bewoners wel bezoek kunnen krijgen. Leuk dat die mensen vinden dat ze het risico wel willen lopen, ik heb liever dat mijn vader nog even gezond blijft.

[Indoubt]

Josefien schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:05:
[...]

Ja. En degene die echt bang zijn om besmet te raken nemen uit zichzelf al maatregelen door bijv. helemaal niet meer buiten te komen en de boodschappen en medicijnen te laten bezorgen/halen door anderen. Deze mensen heb ik ook in m'n omgeving.


[...]

Hoe bedoel je met "meer dan ze zelf denken"?

Doodgaan is in mijn ogen heel wat anders dan voor onbepaalde tijd alle mentaal belangrijke en leuke dingen opgeven. Bij dat laatste blijf je lijden voor onbepaalde tijd terwijl bij doodgaan je direct ook stopt met lijden.

Vergelijk het een beetje met een saai computerspel gedwongen verder spelen in de hoop dat er ooit een leuk level tussen zit of gewoon uitzetten. Ik heb liever dat laatste.


[...]

Het erge is dat er ten tijde van stemmen geen inzicht is in hoe een bepaalde partij zou handelen in een situatie zoals deze.

Beetje vreemde opmerkingen. je computer kun je morgen weer aanzetten. Doodgaan is een soort van behoorlijk definitief.

Jammer dat je je een beetje verveelt en daar niet zo goed mee kunt omgaan. Het is niet voor iedereen even gemakkelijk. De maatregelen blijven vast niet gelden tot het einde der tijden. Ik ben er van overtuigd dat je voordat je van ouderdom sterft weer leuke dingen kunt doen.

[Yucon]

Josefien schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:05:
[...]
Hoe bedoel je met "meer dan ze zelf denken"?

Doodgaan is in mijn ogen heel wat anders dan voor onbepaalde tijd alle mentaal belangrijke en leuke dingen opgeven. Bij dat laatste blijf je lijden voor onbepaalde tijd terwijl bij doodgaan je direct ook stopt met lijden.

Vergelijk het een beetje met een saai computerspel gedwongen verder spelen in de hoop dat er ooit een leuk level tussen zit of gewoon uitzetten. Ik heb liever dat laatste.

Om het even zonder enige nuance te zeggen: dat ze zich als recalcitrante pubers gedragen die alleen maar aan de korte termijn denken. En die denken dat ze onsterfelijk zijn, en dat het altijd anderen zijn die narigheid overkomt.

Wat betreft dat 'meer dan ze zelf denken': ze willen juist leuke dingen doen omdat ze nog plezier in het leven hebben. Of er in ieder geval op een bepaalde manier iets om geven dat ze ertoe drijft daar genot uit proberen te halen. Als ze in gedachten al afscheid van het leven genomen hadden zou die drang om iets te gaan doen helemaal niet zo groot zijn.

edit: ik wil hier toch een nuance aan toevoegen die misschien niet helemaal duidelijk is. Ik heb het hier over mensen met nog een redelijke levensverwachting. Als je een lockdown vermoedelijk toch niet overleeft kan ik me goed voorstellen dat je er anders tegenaan kijkt. Maar volgens mij was dat niet perse de situatie waar we het over hadden.

[ Voor 31% gewijzigd door Yucon op 30-04-2020 15:27 ]

[voske]

Josefien schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:00:
Een "harde lock-down" op ouderen en zieken zou ik ontzettend onmenselijk en discriminerend vinden. Dat vind ik van de huidige maatregelen bij verpleeghuizen ook al.

Laat mensen ten minste zelfs bepalen hoeveel risico ze willen lopen i.p.v. dat de overheid het bepaald.

Het probleem is dat die keus voor mensen die in een verzorgingstehuis/verpleegtehuis verblijven niet zo zwart-wit is, omdat ze niet alleen maar het risico in het leven roepen dat ze zelf overlijden maar ook voor medebewoners en personeel risico's creëren.

Had ik mijn grootouders toen ze in een verzorgingstehuis/verpleegtehuis woonden de keuze kunnen voorleggen tussen a. voor onbepaalde tijd geen bezoek en b. het risico om dood te gaan aan het coronavirus, dan weet ik wat het antwoord zou zijn geweest. Men heeft die keuze tot op heden alleen niet. Overigens had een van de bestuurders van De Wever, waaronder verschillende verzorgings- en verpleegtehuizen in Tilburg vallen, dit punt ook al opgeworpen.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:21 ]

[Woy]

voske schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:22:
[...]
Had ik mijn grootouders toen ze in een verzorgingstehuis/verpleegtehuis woonden de keuze kunnen voorleggen tussen a. voor onbepaalde tijd geen bezoek en b. het risico om dood te gaan aan het coronavirus, dan weet ik wat het antwoord zou zijn geweest. Men heeft die keuze tot op heden alleen niet. Overigens had een van de bestuurders van De Wever, waaronder verschillende verzorgings- en verpleegtehuizen in Tilburg vallen, dit punt ook al opgeworpen.

Het grote probleem daarbij is alleen dat je die afweging niet op individueel niveau kunt nemen, maar dat de keuze van de ene ook de keuze van de andere beïnvloed. Ik snap heel goed dat voor een groep bewoners de keuze inderdaad zou vallen op het nemen van een wat groter risico.

Voor een bewoner die al Palliatieve zorg ontvangt zou het waarschijnlijk niet eens uithalen als er daadwerkelijk een besmet familielid langs zou komen.

Het blijft daarmee wel een beetje een duivels dilemma. Het grote probleem is ook vooral de onzekerheid. Als je een idee had wanneer de regelingen weer soepeler worden is het een stuk makkelijker om er vrede mee te hebben.

Buiten de belangen van de bewoners zelf heb je ook nog te maken met de gezondheid van de verzorgers zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Woy op 30-04-2020 15:43 ]

[benchMarc]

Mugwump schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:01:
[...]


ehm, hoe deel jij 2462 door grofweg 10 en kom je dan op 185 uit?

Ik denk dat ik in een moment van verstandsverbijstering 13,3 heb getypt ipv 10,3 inwoners

Mja, we zijn vandaag de dag allemaal epidemioloog. Het enige wat we met zekerheid kunnen stellen is dat iedereen die nu overlijdt over drie maanden niet nog een keer overlijdt. Verder zou ik niet direct al te harde conclusies trekken over de mate waarin dat impact zou hebben op een eventuele heropleving.


[...]


Nou ja 'in het kielzog', Zweden heeft natuurlijk wel degelijk ook allerlei restricties opgelegd.


[...]


Ik heb het nergens over een afweging tussen economie en directe sterfte en overige negatieve gezondheidseffecten door corona, ik heb het over hoe een overheid een economie weer overeind kan helpen en dat een overheid rustig flink in de schulden kan gaan en dat je zo'n schuld dan weer laat verdwijnen door economische groei.

Ja, maar ik zou liever het risico op schulden en mogelijke economische gevolgen die nog niet te overzien zijn mijden. De economie draait al meer dan genoeg op schulden.

[Virtuozzo]

benchMarc schreef op donderdag 30 april 2020 @ 17:19:
De economie draait al meer dan genoeg op schulden.

Dat is het model wat we sinds Bretton-Woods gekozen hebben. Schuldverklaring. We krijgen aangeleerd dat schulden maken slecht is, dat mensen met schulden fout zijn, en dat schulden hebben altijd eigen schuld is. Tegelijkertijd is alles van zowel zakelijke als private opbouw een afgeleide van schuldverklaring. Zelfs onderwijs is dat in toenemende mate, hét fundament om überhaupt de basis te leggen van jezelf en de samenleving reduceren wij van een primaire vereiste van onderhoud & groei (wat we een hoeksteen noemen) tot een proces van schuldverklaring voor conformisme en dienstbaarheid.

De tegenstrijdigheid zou mensen op moeten vallen. Maar het model rust in zijn volledigheid op precies dat: schuldverklaring. We zitten daar zo diep in dat er geen correctie meer mogelijk is. Vervanging van het model is enkel nog mogelijk onder condities van conflagratie (vernietiging van opbouw en middelen tot opbouw, zoals oorlog of collaps van wat we beschaafde samenleving noemen). Dat is deze crisis dus niet.


Er is in dit model geen "minder" mogelijk. Niet op bestendige wijze. We zouden daarom ons best wel eens achter de oren mogen krabben, maar ja. Ons consumptief korte termijn denken.

[Josefien]

Noem me een korte termijn denker of een egoïst. Prima. Ik beleef het mentaal misschien ook anders. Ik ben niet "normaal".

Ik kan behoorlijk depressief raken op het moment dat ik geen concrete leuke dingen meer heb om naar uit te kijken. En dan bedoel ik simpele dingen als even winkelen, ergens wat eten en eens in de 2 weken of zo bijeenkomsten voor m'n doelgroep waar ik op mijn niveau kan socialiseren. Of simpel uitkijken naar mooi weer om wat leuks te doen.

Als ik thuisblijf heb ik ook geen mogelijkheden om langdurig in gedachte even afgeleid te zijn van dat verlies, er zijn te weinig prikkels.

Da's ook de rede waarom ik elke dag het land door rij of reis voor nieuwe plekken om te wandelen of afhaal te eten. Dat uitkijken naar een verre bestemming en de prikkels van een nieuwe omgeving wekt een soort vakantiegevoel op wat mij genoeg bezighoudt om die negatieve gedachtes op afstand te houden, dan kan ik het ook best lang lachend uithouden.

Zodra ik blijf thuiszitten worden dagen na het doen van de noodzakelijke dingen gevuld met huilbuien en uiteindelijk mezelf fysiek pijn doen om het huilen even te stoppen. Omdat ik dan besef dat ik niks concreets heb om naar uit te kijken, me ga afvragen waarom ik er nog ben. Dàt is geen leven. Als dat weken duurt is het over voor mij.

Je kunt me egoïstisch noemen. Vanaf mijn kant heb ik alleen de keuze
Thuisblijven=vrij zeker de eindstreep niet halen.
Leuk blijven doen=een kans om de eindstreep te halen.

"Een kans", omdat ik me best besef dat ik niet onsterfelijk ben. Ook ik kan sterven aan het virus.

Lange termijn denken werkt niet goed bij mij. Omdat er geen concrete einddatum aan hangt voelt het voor mij als een marathon waarvan de finish telkens verder opgeschoven wordt, net zo lang tot ik neer val of het opgeef. Niet echt iets om naar uit te kijken in m'n gedachten.


Ik denk dat ik me hier beter terug trek. Mijn mening en denkwijze is te afwijkend en niet populair.

Woy schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:11:
[...]
Mijn vader zit in een verzorgingshuis, en hoewel het erg vervelend en emotioneel is dat ik daar niet op bezoek kan, ben ik toch blij dat ze deze maatregelen genomen hebben.

Daar zou ook gelden dat mijn vader een enorm risico zou lopen op het moment dat andere bewoners wel bezoek kunnen krijgen. Leuk dat die mensen vinden dat ze het risico wel willen lopen, ik heb liever dat mijn vader nog even gezond blijft.

Wil jou vader dat ook? Dàt is waar het om gaat.

voske schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:22:
[...]
Had ik mijn grootouders toen ze in een verzorgingstehuis/verpleegtehuis woonden de keuze kunnen voorleggen tussen a. voor onbepaalde tijd geen bezoek en b. het risico om dood te gaan aan het coronavirus, dan weet ik wat het antwoord zou zijn geweest. Men heeft die keuze tot op heden alleen niet. Overigens had een van de bestuurders van De Wever, waaronder verschillende verzorgings- en verpleegtehuizen in Tilburg vallen, dit punt ook al opgeworpen.

Ik vind het alanog onmenselijk dat degenen waar het om gaat de keuze niet zelf mogen maken.

Indoubt schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:13:
[...]


Beetje vreemde opmerkingen. je computer kun je morgen weer aanzetten. Doodgaan is een soort van behoorlijk definitief.

Jammer dat je je een beetje verveelt en daar niet zo goed mee kunt omgaan. Het is niet voor iedereen even gemakkelijk. De maatregelen blijven vast niet gelden tot het einde der tijden. Ik ben er van overtuigd dat je voordat je van ouderdom sterft weer leuke dingen kunt doen.

Wat is er erg aan dat ik niet meer "aangezet" kan worden, dat het definitief is? Ik mis niks meer op het moment dat ik "uit" ben hè?

Snap dat ik niet bang ben om dood te gaan. Ik ben zo'n iemand die alleen naar de korte termijn kijkt, dus leuk maken zolang ik leef. En als het leven ophoud is dat zo.

Enige vrees dat ik heb voor het virus is omdat het langdurige pijn en vrijheidsberoving veroorzaakt. Als het niet zo was geweest had ik echt geen enkele vrees gehad.

Ik wil ook niet oud worden, juist omdat ik dan waarschijnlijk zo aftakel en beperkt raakt voordat het over is.

[Virtuozzo]

Josefien schreef op donderdag 30 april 2020 @ 17:51:

Lange termijn denken werkt niet goed bij mij. Omdat er geen concrete einddatum aan hangt voelt het voor mij als een marathon waarvan de finish telkens verder opgeschoven wordt, net zo lang tot ik neer val of het opgeef. Niet echt iets om naar uit te kijken in m'n gedachten.

Dat is volstrekt menselijk. Sterker nog, dit is vanuit onze evolutionaire psychologie iets wat ook heel sterk aanwezig is in onze sociale psychologie. De meeste mensen denken primair op basis van korte termijn, korte afstand, lage abstractie.

Bij dit soort crisis is dat een drukpunt. We zijn veel meer reflexief geneigd om op korte afstand en termijn te kijken, te voelen, te denken en te handelen. We hebben dan wel een beschaving, maar in termen van onze ontwikkeling is dat nog maar héél kort in vergelijking met onze tijd op de savanne.

Dit is iets waar we heel serieus rekening mee moeten houden bij crisis management.


Toch blijft de crux, juist tijdens crisis is de lange termijn en het collectieve belang veel meer aanwezig en zichtbaar. Eigenlijk is het dat altijd al, maar in reguliere tijden hoeven we daar niet zoveel over na te denken, en we hoeven dan niet zo'n scherpe keuzes te maken.

Makkelijk is dat niet. Maar, het is een crisis. Dit is inherent onderdeel daarvan.

[GAIAjohan]

Yucon schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:16:
[...]

Om het even zonder enige nuance te zeggen: dat ze zich als recalcitrante pubers gedragen die alleen maar aan de korte termijn denken. En die denken dat ze onsterfelijk zijn, en dat het altijd anderen zijn die narigheid overkomt.

Wat betreft dat 'meer dan ze zelf denken': ze willen juist leuke dingen doen omdat ze nog plezier in het leven hebben. Of er in ieder geval op een bepaalde manier iets om geven dat ze ertoe drijft daar genot uit proberen te halen. Als ze in gedachten al afscheid van het leven genomen hadden zou die drang om iets te gaan doen helemaal niet zo groot zijn.

edit: ik wil hier toch een nuance aan toevoegen die misschien niet helemaal duidelijk is. Ik heb het hier over mensen met nog een redelijke levensverwachting. Als je een lockdown vermoedelijk toch niet overleeft kan ik me goed voorstellen dat je er anders tegenaan kijkt. Maar volgens mij was dat niet perse de situatie waar we het over hadden.

En toch, er zullen best wat ouderen zijn die wellicht een goede levensverwachting hebben, maar die ook zullen denken: nú kan ik nog A doen. Misschien ben ik over een half jaar wel uitgegleden in de douche en heb ik een gebroken heup.
Of mensen met een progressieve ziekte die niet dodelijk is. Stel je kunt nu nog je kleinkind zien, maar over een half jaar ben je blind, of het is onduidelijk wanneer je de ziekte intreedt.

Je weet nooit hoe snel het verval intreedt. Zeker nu. Rust roest.

Of als corona ondanks alle maatregelen toch binnenkomt. Sterven in eenzaamheid.

[Bad Brains]

Josefien schreef op donderdag 30 april 2020 @ 17:51:

Ik denk dat ik me hier beter terug trek. Mijn mening en denkwijze is te afwijkend en niet populair.

Heel vervelend allemaal hoe je de lockdown ervaart en hoe dat je gemoedstoestand beheerst, maar alles wat ik hoor is; Ikke ikke ikke.

Je hebt het nergens over een andere oplossing die voor iedereen werkt maar alleen wat voor jou werkt en dat het je niet boeit wie er daardoor besmet c.q. dood gaan.

Je mening en denkwijze is idd niet populair als het lineair en alleen over ikke ikke ikke gaat.
Dat is toch niet heel gek.

[carpebios]

Vandaag toch wat opmerkelijke dingen gezien.
Deze ochtend stond ik in een Plus, in Zeeuws-Vlaanderen (waar zelfs geen mariniers willen komen), met een ouder stel (boven de 70 schat ik ze dik), met zijn tweeën, terwijl je eigenlijk alleen moet winkelen (staat aangegeven) met 1 kar (snap ik ook nog wel) en overal langs lopen, zonder 1,5 meter afstand te houden, en deze mensen zijn geen uitzondering, deze groep die ik zie, lapt de regels stelselmatig aan hun laars, terwijl zij toch een kwetsbare groep zijn. Zou dat regionaal zijn, of zien jullie dit beeld elders ook?

Nu had ik even een uurtje zonder cliënten, dus wilde mijzelf een blikje halen bij de friettent waar je kon afhalen. Geen pinautomaat, alleen contact geld... tjah..

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:20 ]

[Josefien]

carpebios schreef op donderdag 30 april 2020 @ 18:13:
Nu had ik even een uurtje zonder cliënten, dus wilde mijzelf een blikje halen bij de friettent waar je kon afhalen. Geen pinautomaat, alleen contact geld... tjah..

Toevallig die in Hulst, op het marktplein? Daar kon ik begin deze maand ook niet pinnen

[carpebios]

Josefien schreef op donderdag 30 april 2020 @ 18:23:
[...]

Toevallig die in Hulst, op het marktplein? Daar kon ik begin deze maand ook niet pinnen

Ja! hahaha, ik was daar een half uur geleden. Wat toevallig.

@michael3 Ja dat zou inderdaad goed kunnen dat de focus daar ook meer op ligt.

[Thomas]

Ik was vandaag even naar centrum Leiden gegaan, voor het eerst in tijden. Moest even wat dingen hebben, en ik dacht dan ga ik mooi 's ochtends. Man wat was het druk. En niemand houdt afstand voor mijn gevoel. Voor de rest kom ik alleen in de supermarkt en wandel ik een beetje in gebiedjes waar afstand houden makkelijker is. Heb hier niet het idee dat ouderen minder afstand nemen overigens. Heel veel mensen lijken het niet te doen hier. Ben er ook echt goed klaar mee dus ik zeg het ook gewoon tegen mensen. Als ik aan het werk ben in de super doe ik het vriendelijk maar op straat ben ik er dermate klaar mee dat ik gewoon zeg "dit is geen anderhalve meter hè!". Je krijgt meestal reacties als oh sorry. Achja. Je doet er niet zo heel veel aan denk ik.

Het erge vind ik dan wel dat ik dit als 26 jarige ook wel eens tegen ouderen zeg. Je zou verwachten dat als je een bepaalde leeftijd hebt wel een beetje meer oppast.

[ Voor 10% gewijzigd door Thomas op 30-04-2020 18:32 ]

[bert pit]

michael3 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 18:22:
[...]


Ik zie het ook regelmatig gebeuren dat de ouderen zich niet aan de 1.5m regel houden.
Nou durf ik niet met zekerheid te stellen dat de oudere zich in meerdere maten de regels overtreden dan de jongere, maar het valt wel op.
Kan komen omdat we onbewust zich meer richten op de ouderen.

Het valt mij ook op. Ik vermoed dat naarmate je ouder wordt, het lastiger is om je ingesleten gedrag aan te passen. Een klein deel van de ouderen begin te dementeren en die hebben ook problemen met de 1.5 meter. (eigen observatie in de familie) En daarnaast zijn er in die leeftijdscategorie ook gewoon aso's.

[Bananenplant]

Ik was gisteravond een rondje fietsen. Werkte prima, ik heb alleen wel een paar groepjes scooterjeugd gezien die gewoon bij elkaar plakten.

Met 3 naast elkaar op de fiets is nu dubbel strafbaar bedacht ik me toen .

[Wilf]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 17:43:
[...]
Dat is het model wat we sinds Bretton-Woods gekozen hebben. Schuldverklaring. We krijgen aangeleerd dat schulden maken slecht is, dat mensen met schulden fout zijn, en dat schulden hebben altijd eigen schuld is. Tegelijkertijd is alles van zowel zakelijke als private opbouw een afgeleide van schuldverklaring. Zelfs onderwijs is dat in toenemende mate, hét fundament om überhaupt de basis te leggen van jezelf en de samenleving reduceren wij van een primaire vereiste van onderhoud & groei (wat we een hoeksteen noemen) tot een proces van schuldverklaring voor conformisme en dienstbaarheid.

De tegenstrijdigheid zou mensen op moeten vallen. Maar het model rust in zijn volledigheid op precies dat: schuldverklaring. We zitten daar zo diep in dat er geen correctie meer mogelijk is. Vervanging van het model is enkel nog mogelijk onder condities van conflagratie (vernietiging van opbouw en middelen tot opbouw, zoals oorlog of collaps van wat we beschaafde samenleving noemen). Dat is deze crisis dus niet.


Er is in dit model geen "minder" mogelijk. Niet op bestendige wijze. We zouden daarom ons best wel eens achter de oren mogen krabben, maar ja. Ons consumptief korte termijn denken.

Daarom worden en werden er speciale woorden bedacht om af te leiden van het feit dat het een lening is; prestatiebeurs, hypotheek… je moet een gemiddelde huizenbezitter (die via een hypotheek een huis heeft gekocht) vragen of ze een lening hebben. “Nee, heb ik niet.” En je hypotheek dan? “Dat is geen lening, dat is een financiering en het huis is toch meer waard dan de hypotheek dus heb ik juist méér geld.”

Ehm… juist.

De grootste schuld die we hebben is overigens bij de aarde (na world overshoot day). Die schuld wordt deze eeuw ook nog wel geïnd. Corona is een mooie inleiding / voorzichtig voorproefje / amuse.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op donderdag 30 april 2020 @ 18:53:
[...]
Daarom worden en werden er speciale woorden bedacht om af te leiden van het feit dat het een lening is; prestatiebeurs, hypotheek… je moet een gemiddelde huizenbezitter (die via een hypotheek een huis heeft gekocht) vragen of ze een lening hebben. “Nee, heb ik niet.” En je hypotheek dan? “Dat is geen lening, dat is een financiering en het huis is toch meer waard dan de hypotheek dus heb ik juist méér geld.”

Ehm… juist.

Ja, taal is bepalend voor denken. Blijft eigenaardig hoe naïef veel mensen daarbij wensen te zijn.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op donderdag 30 april 2020 @ 18:53:
Corona is een mooie inleiding / voorzichtig voorproefje / amuse.

Corona is de laatste waarschuwing voordat we uit huis gezet worden. Zo kreeg ik van een iemand werkzaam bij Shell te horen. Opmerkelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2020 18:56 ]

[sevinc]

Nu met de corona gebeuren hoor ik veel mensen klagen dat de zorgverleners beter betaald moeten worden. De zorgkosten lopen al de spuitgaten uit en nu weet ik ook warom.

Een familielid is onlangs begonnen als logistiek medewerker waar je letterlijk niks hoeft te kunnen.

Die begint rustig op 15euro bruto per uur, krijgt jaarlijks een 13de maand. Een fietsplan a 1200 euro. Per 3 jaar een telefoon vergoeding van 400 euro wat hij nooit op werk nodig heeft.Een sportvergoeding waardoor hij gratis kan sporten en een jaarlijks fietsreperatie bij een aangesloten bedrijf.

Ik kan me niet voorstellen dat een verpleger het slechter heeft die echt moet werken.

[wodkabuikje]

Tassadar32 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:11:
@Josefien Helaas is boodschappen laten bezorgen als je dat nog niet deed nu niet mogelijk. Ook zijn er delen van Nederland waar het aanbod aan bezorgdiensten gewoon erg karig is.

Ik heb de discussie niet gevolgd maar kreeg de tip om bij de AH op donderdag te bestellen. Dan wordt blijkbaar het nieuwe schema gemaakt o.i.d.

Vanochtend geprobeerd en kon direct levering voor morgen kiezen. Was wel avond en wil het op de zaak laten bezorgen dus kon ook maandagochtend kiezen.

Wellicht helpt de tip.

[Yucon]

GAIAjohan schreef op donderdag 30 april 2020 @ 17:59:
[...]

En toch, er zullen best wat ouderen zijn die wellicht een goede levensverwachting hebben, maar die ook zullen denken: nú kan ik nog A doen. Misschien ben ik over een half jaar wel uitgegleden in de douche en heb ik een gebroken heup.
Of mensen met een progressieve ziekte die niet dodelijk is. Stel je kunt nu nog je kleinkind zien, maar over een half jaar ben je blind, of het is onduidelijk wanneer je de ziekte intreedt.

Je weet nooit hoe snel het verval intreedt. Zeker nu. Rust roest.

Of als corona ondanks alle maatregelen toch binnenkomt. Sterven in eenzaamheid.

Ja, maar dus? Dat neigt toch behoorlijk naar de eerste categorie? Bij pubers vinden we een zekere mate van bijsturing en regelgeving ook niet onverstandig om ze uit de al te grote problemen te houden. In principe vind ik namelijk wel dat je van ouderen mag verwachten dat ze ondertussen verstandig genoeg zijn om kortetermijn-prikkels een beetje te kunnen weerstaan. Bij pubers kan ik bepaald dom of kortzichtig gedrag nog wel relativeren. Bij ouderen kost me dat toch een stuk meer moeite.

Dat ik hun emoties wel een beetje kan begrijp wil niet automatisch zeggen dat ik het uitvoeren ervan niet kan afkeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 30-04-2020 19:18 ]

[Arjantje72]

sevinc schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:00:
Nu met de corona gebeuren hoor ik veel mensen klagen dat de zorgverleners beter betaald moeten worden. De zorgkosten lopen al de spuitgaten uit en nu weet ik ook warom.

Een familielid is onlangs begonnen als logistiek medewerken waar je letterlijk niks hoeft te kunnen.

Die begint rustig op 15euro bruto per uur, krijgt jaarlijks een 13de maand. Een fietsplan a 1200 euro. Per 3 jaar een telefoon vergoeding van 400 euro wat hij nooit op werk nodig heeft.Een sportvergoeding waardoor hij gratis kan sporten en een jaarlijks fietsreperatie bij een aangesloten bedrijf.

Ik kan me niet voorstellen dat een verpleger het slechter heeft die echt moet werken.

Dat is zeker niet standaard.

[hoevenpe]

Wilf schreef op donderdag 30 april 2020 @ 18:53:
En je hypotheek dan? “Dat is geen lening, dat is een financiering en het huis is toch meer waard dan de hypotheek dus heb ik juist méér geld.”

En als je je hypotheek lening netjes afgelost hebt krijg je geen schouderklopje maar een aflosboete in de vorm van het huurwaardeforfait huisbelasting...

[SymbolicFrank]

sevinc schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:00:
Ik kan me niet voorstellen dat een verpleger het slechter heeft die echt moet werken.

De mensen die echt moeten werken krijgen bijna altijd minder betaald dan kantoorpersoneel.

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 17:43:
[...]


Dat is het model wat we sinds Bretton-Woods gekozen hebben. Schuldverklaring. We krijgen aangeleerd dat schulden maken slecht is, dat mensen met schulden fout zijn, en dat schulden hebben altijd eigen schuld is. Tegelijkertijd is alles van zowel zakelijke als private opbouw een afgeleide van schuldverklaring. Zelfs onderwijs is dat in toenemende mate, hét fundament om überhaupt de basis te leggen van jezelf en de samenleving reduceren wij van een primaire vereiste van onderhoud & groei (wat we een hoeksteen noemen) tot een proces van schuldverklaring voor conformisme en dienstbaarheid.

De tegenstrijdigheid zou mensen op moeten vallen. Maar het model rust in zijn volledigheid op precies dat: schuldverklaring. We zitten daar zo diep in dat er geen correctie meer mogelijk is. Vervanging van het model is enkel nog mogelijk onder condities van conflagratie (vernietiging van opbouw en middelen tot opbouw, zoals oorlog of collaps van wat we beschaafde samenleving noemen). Dat is deze crisis dus niet.


Er is in dit model geen "minder" mogelijk. Niet op bestendige wijze. We zouden daarom ons best wel eens achter de oren mogen krabben, maar ja. Ons consumptief korte termijn denken.

Ken je dit boek? ik ben nog niet halverwege (vind het niet zo goed leesbaar en ik ben geen lezer) maar het plaatst een hoop dingen in een niet zo mooi perspectief.

ook voor anderen een aanrader:
https://www.goodreads.com/book/show/6617037-debt / https://www.bol.com/nl/f/debt/30552357/

[ Voor 4% gewijzigd door franssie op 30-04-2020 19:37 ]

[Franko P.]

Vandaag toch ook weer het een en ander meegemaakt.
Ik werk als monteur op locatie bij klanten. Bij veel bedrijven moet je bij binnenkomst inschrijven zodat ze weten wie er binnen is. Dat is dan ook niet meer dan normaal en in het geval van een calamiteit weten ze dan ook dat er nog iemand binnen is.
Nu schreef ik me dus vanmorgen in, gaat er ineens een deur naast me open en word er een infrarood thermometer op me gericht. Voordat ik ook maar had kunnen reageren werd er gezegd "we meten even je temperatuur of je geen koorts hebt" Gevolgd door, "je bent gezond je mag binnen".

Dit schoot bij mij totaal verkeerd en heb daar ter plekke flink gemopperd dat dat dus ook meteen de laatste keer is dat ze me dat flikken en dat ik anders weer vertrek.
Gevolg dat ik het halve bedrijf over me heen kreeg en dat dat bedrijfspolicy is, en dat ik niet moet zeuren etc.

Ik ervaar dit als een flinke inbreuk op mn privacy en dat heb ik daar dan ook verteld.
Als ze op zijn minst aan de deur een briefje hadden hangen dat ze mijn temperatuur willen meten bij binnenkomst dan was dat al heel wat anders geweest.
Nu gaan ze daar dus elke dag elk personeelslid af om te controleren of hij/zij geen koorts heeft.

Dit mag gewoon niet. Een huisarts mag mij controleren op al dan niet ziek zijn, als bedrijven dit gaan doen is het einde zoek.
Heb mijn baas gebeld en die was van mening dat ik daar niet zo zwaar aan moet tillen en dat in deze corona tijd dit best wel eens vaker voor gaat komen.
Nou nee dus, als ik me ziek voel blijf ik uit mezelf wel thuis.

De hele dag moet ik mensen wijzen op het feit dat ze binnen de 1.5 meter van me komen, en dat mag dan weer wel?

/rant.

[SymbolicFrank]

wodkabuikje schreef op donderdag 30 april 2020 @ 19:10:
[...]


Ik heb de discussie niet gevolgd maar kreeg de tip om bij de AH op donderdag te bestellen. Dan wordt blijkbaar het nieuwe schema gemaakt o.i.d.

Vanochtend geprobeerd en kon direct levering voor morgen kiezen. Was wel avond en wil het op de zaak laten bezorgen dus kon ook maandagochtend kiezen.

Wellicht helpt de tip.

De gemiddelde wachttijd bij supermarkten was begin deze week nog ongeveer een maand. Er waren alleen bij de AH nog een paar plaatsen op zondagen. Ondertussen kun je bij AH gewoon de volgende dag geleverd krijgen.

Ik had besteld bij de Jumbo, die hadden plaats, maar bijna zeker omdat het bestelproces een ontstellende puinhoop was. De helpdesk werd platgebeld (ik had hem ook 4x nodig). Het was geen fijn proces en je kunt niet met Ideal of contactloos betalen. Maar het werkte wel.

Tussen haakjes: de persoon die vond dat artikelen altijd gesorteerd moeten zijn op populariteit moeten ze meteen ontslaan.