Coronavirus Slowchat #2

[RodeStabilo]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 13:44:
[...]


Nee, ik stel voor om alles met minder dan 100 man capaciteit gewoon weer open te gooien en dan qua besmettingen je verlies te nemen.

Want het verlies om iedereen voor zo'n lange periode 1,5 meter afstand te moeten laten nemen, en een hoop bedrijven die dicht moeten (en hele ketens die daardoor stil komen te liggen) is gewoon veel en veel te groot.

Dit is ook wat ik al de hele tijd denk. We moeten zo snel als enigszins veilig af van dat 'nieuwe normaal' waar ze onze hersens zorgvuldig mee brainwashen.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:04:
[...]


En welke meetgegevens hebben ze om dat te onderbouwen? Want tussen de 'niet meer dan 100 mensen' maatregel en de '1,5 meter' maatregel zit niet meer dan een week. Dan zou je dus hooguit de verandering in aantallen besmettingen tussen 2 weken na die maatregelen kunnen vergelijken.

Ik heb zelf het idee dat de eerste maatregel in verhouding véél meer impact heeft gehad dan de anderhalve-meter maatregel die alleen maar het laatste duwtje heeft gegeven.

Heel simpel. Standaard epidemiologische modellen over verspreiding van infectieziekten. Afstand tot anderen is de belangrijkste manier om verspreiding tegen te gaan. Met 100 man bij elkaar zonder afstand is er gewoon verspreiding. En die 100 man verplaatsen zich ook.

Zo moeilijk is het allemaal niet jongens. Maar jullie zitten gewoon nog in een andere fase van het "acceptatieproces".

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 13:58:
[...]

De berichten in de media daarover zijn op z'n minst tegenstrijdig:

[...]


Een paar weken geleden waren alle media eenduidig en was een massale lockdown de enige manier om Italiaanse toestanden te voorkomen, nu die fase voorbij is zijn de signalen veel diffuser en kan iedereen uit de berichten halen wat bewust of onbewust het beste uitkomt.

Marathon, geen sprint, en een crisis die zich niet schikt naar ons heilige systeemdenken. Het is werken met riemen die bij elke slag bijgewerkt moeten worden, en niet elke slag is zelfs maar in hetzelfde tempo want het water gedraagt zich niet zoals wij dat willen.

Media? Ik hou het bij bepaling van perspectief bij onderzoeksjournalistiek. Duurt wat langer, voorkomt wel wat stuiteren. Geeft ook wat meer rust, inzicht en ruimte.

[Maarten_E]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:04:
[...]


En welke meetgegevens hebben ze om dat te onderbouwen? Want tussen de 'niet meer dan 100 mensen' maatregel en de '1,5 meter' maatregel zit niet meer dan een week. Dan zou je dus hooguit de verandering in aantallen besmettingen tussen 2 weken na die maatregelen kunnen vergelijken.

Ik heb zelf het idee dat de eerste maatregel in verhouding véél meer impact heeft gehad dan de anderhalve-meter maatregel die alleen maar het laatste duwtje heeft gegeven.

Denk dat je wel een punt hebt. Als je ziet dat de grootste problemen in Nederland ontstaan zijn in Brabant na Carnaval, en in Italië (Bergamo e.o.) en Spanje (Madrid) na de wedstrijd Atalanta Bergamo - Atlético Madrid, dan lijkt voornamelijk het hebben gehouden van grote evenementen de grootste gevolgen voor verspreiding te zijn geweest. Ook in Oostenrijk, het openhouden van skihutten en skiresorts is te linken aan een flink aantal besmettingen door heel Europa heen, doordat de toeristen vervolgens weer naar huis gingen.

[Virtuozzo]

RodeStabilo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:08:
[...]

Dit is ook wat ik al de hele tijd denk. We moeten zo snel als enigszins veilig af van dat 'nieuwe normaal' waar ze onze hersens zorgvuldig mee brainwashen.

Eh? Brainwashen? What's next, MSM?

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:08:
[...]Zo moeilijk is het allemaal niet jongens. Maar jullie zitten gewoon nog in een andere fase van het "acceptatieproces".

Misschien komt dat ook omdat het een draconische en onmenselijke maatregel is die je niet hoort te accepteren. Mensen zijn nou eenmaal sociale dieren, en iedereen aanleren dat ze smetvrees en pleinvrees moeten hebben, is heel onnatuurlijk en op lange termijn schadelijk. Al helemaal voor mensen die psychisch al kwetsbaar zijn.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:10:
[...]


Misschien komt dat ook omdat het een draconische en onmenselijke maatregel is die je niet hoort te accepteren. Mensen zijn nou eenmaal sociale dieren, en iedereen aanleren dat ze smetvrees en pleinvrees moeten hebben, is heel onnatuurlijk en op lange termijn schadelijk. Al helemaal voor mensen die psychisch al kwetsbaar zijn.

Het is een onmenselijke maatregel om een samenleving te beschermen tegen collaps? Ben s.v.p. wat voorzichtiger met smaak maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2020 14:11 ]

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:11:
[...]


Het is een onmenselijke maatregel om een samenleving te beschermen tegen collaps? Ben s.v.p. wat voorzichtiger met smaak maken.

En leg mij eens uit hoe een samenleving nog een 'samen' leving is als het alleen maar een verzameling individuen wordt met allemaal een geforceerde bubbel van anderhalve meter om zich heen?

Als dat de prijs is die we moeten betalen om een samenleving niet in te laten storten dan heeft die samenleving al geen draagvlak.

[Heisenbug]

Hoelang denken jullie dat de oproep om zoveel mogelijk vanaf huis te werken nog van kracht zal blijven? Ik hoop zelf dat dit nog lang zo zal blijven want ik zie mezelf liever niet meer de hele dag in dezelfde ruimte zitten met een groep mensen om me heen.

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:04:
[...]


En welke meetgegevens hebben ze om dat te onderbouwen? Want tussen de 'niet meer dan 100 mensen' maatregel en de '1,5 meter' maatregel zit niet meer dan een week. Dan zou je dus hooguit de verandering in aantallen besmettingen tussen 2 weken na die maatregelen kunnen vergelijken.

Ik heb zelf het idee dat de eerste maatregel in verhouding véél meer impact heeft gehad dan de anderhalve-meter maatregel die alleen maar het laatste duwtje heeft gegeven.

De modellen worden elke dag nog verder gekalibreerd door het RIVM.
Er zijn talloze variabelen, maar het aantal verschillende contacten tussen mensen in een bepaalde tijd, maar ook het type contact (onder andere afstand) hebben daarin effecten. En niet alleen op kans op besmetting of niet (binair), maar ook het type besmetting. De viral load bepaalt ook hoe ziek de ontvanger wordt.

En of de eerste maatregel meer impact heeft gehad dan de tweede doet er niet zoveel toe (los van of dat het geval is). Is de R0 lager of hoger dan 1, dat is bepalend.

[DutchCommando]

Heisenbug schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:15:
Hoelang denken jullie dat de oproep om zoveel mogelijk vanaf huis te werken nog van kracht zal blijven? Ik hoop zelf dat dit nog lang zo zal blijven want ik zie mezelf liever niet meer de hele dag in dezelfde ruimte zitten met een groep mensen om me heen.

Ik zou het logisch vinden als die oproep voor mensen die goed thuis kunnen werken (vrijwel al het kantoorpersoneel) blijft staan tot er een bepaalde vaccinatiegraad is. Dan kan in de tussentijd het OV gebruikt worden door mensen die het wel echt nodig hebben; en blijft het aantal contacten beperkter.

[ Voor 3% gewijzigd door DutchCommando op 25-04-2020 14:16 ]

[hoevenpe]

Heisenbug schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:15:
Hoelang denken jullie dat de oproep om zoveel mogelijk vanaf huis te werken nog van kracht zal blijven? Ik hoop zelf dat dit nog lang zo zal blijven want ik zie mezelf liever niet meer de hele dag in dezelfde ruimte zitten met een groep mensen om me heen.

Dat zal vooral van je werkgever afhangen, het is een oproep geen verplichting. Bij ons gaat na de meivakantie het kantoor weer voorzichtig open.

[wildhagen]

Heisenbug schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:15:
Hoelang denken jullie dat de oproep om zoveel mogelijk vanaf huis te werken nog van kracht zal blijven? Ik hoop zelf dat dit nog lang zo zal blijven want ik zie mezelf liever niet meer de hele dag in dezelfde ruimte zitten met een groep mensen om me heen.

Ik persoonlijk verwacht dat dat nog tot 1 juli ofzo van kracht zal blijven. Denk niet dat we de 20e alweer massaal allemaal weer naar kantoor zullen komen.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:16:
[...]


Ik zou het logisch vinden als die oproep voor mensen die goed thuis kunnen werken (vrijwel al het kantoorpersoneel) blijft staan tot er een bepaalde vaccinatiegraad is. Dan kan in de tussentijd het OV gebruikt worden door mensen die het wel echt nodig hebben; en blijft het aantal contacten beperkter.

Dan ga je er even van uit dat er uiteindelijk immuniteit en een vaccin gaat komen. Voorlopig is daar nog lang geen goed nieuws over.

Eén ding wat van mij wel de versnipperaar in mag als gevolg van het coronavirus, is de kantoortuin...

[Heisenbug]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:16:
[...]

Dat zal vooral van je werkgever afhangen, het is een oproep geen verplichting. Bij ons gaat na de meivakantie het kantoor weer voorzichtig open.

Maar dat gaat dan toch tegen de regel in dat samenkomsten niet zijn toegestaan?

[hoevenpe]

Heisenbug schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:19:
Maar dat gaat dan toch tegen de regel in dat samenkomsten niet zijn toegestaan?

Op het werk mag het 'gewoon', mits je zoveel mogelijk afstand houdt.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:13:
[...]


En leg mij eens uit hoe een samenleving nog een 'samen' leving is als het alleen maar een verzameling individuen wordt met allemaal een geforceerde bubbel van anderhalve meter om zich heen?

Als dat de prijs is die we moeten betalen om een samenleving niet in te laten storten dan heeft die samenleving al geen draagvlak.

Oh, ik wist niet dat mensen ophielden met familie, werkgever, werknemer en zo meer te zijn? Ik dacht dat mensen nog steeds naar TV keken en kankerden over wie wat aan welke tafel zei? Ik dacht dat mensen zich nog steeds zorgen maakten over zichzelf, hun kinderen, hun naasten en de buurman die ze al een week niet meer gezien hebben. Ik dacht dat mensen bij een Overheid aan het lobbyen waren voor hulp bij overbrugging van de uitdaging? Ik dacht dat mensen bezig waren om bij de boer te werken nu ze niet in het restaurant staan? Ik dacht dat mensen nog steeds boodschappen deden, en "hallo" tegen elkaar zeiden. Ik dacht ook dat we nog steeds transport en logistiek hadden, dat productie draait, dat er les gegeven wordt en dat we een functionerende overheid en democratisch bestel hadden.

Maar goed, ik heb me dus zomaar vergist.

Het spijt me om dit te moeten zeggen, maar het wordt serieus tijd dat je eens goed gaat nadenken over de oefening van smaak maken voor negativiteit.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:20:
[...]

Op het werk mag het 'gewoon', mits je zoveel mogelijk afstand houdt.

Dan moeten de werkzaamheden dat natuurlijk maar net toe laten. Stel dat je al iets moet tillen met 2 personen, dan moet je binnen de anderhalve meter van elkaar komen.

En er zal geen enkele werkgever akkoord gaan met "Sorry, ik doe dit werk niet, want anderhalve meter" ongeacht hoe hard het RIVM dat ook roept. Ik heb genoeg ervaring met hoe de arbo-regels worden nageleefd.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:18:
[...]


Dan ga je er even van uit dat er uiteindelijk immuniteit en een vaccin gaat komen. Voorlopig is daar nog lang geen goed nieuws over.

Eén ding wat van mij wel de versnipperaar in mag als gevolg van het coronavirus, is de kantoortuin...

Ja, ik neem aan dat het vaccin er gaat komen. Het is logisch dat er nog geen goed nieuws over is, want we zijn pas net onderweg. Dat maakt het nog geen negatief nieuws.

[wildhagen]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:18:
[...]


Dan ga je er even van uit dat er uiteindelijk immuniteit en een vaccin gaat komen. Voorlopig is daar nog lang geen goed nieuws over.

Immuniteit weet ik niet, maar dat vaccin gaat er echt wel komen hoor, daar kan je echt wel vanuit gaan. Wellicht niet zo snel als men nu hoopt, maar komen zal het heus wel.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:22:
[...]

Maar goed, ik heb me dus zomaar vergist.

Het spijt me om dit te moeten zeggen, maar het wordt serieus tijd dat je eens goed gaat nadenken over de oefening van smaak maken voor negativiteit.

*knip* Op de man laten we achterwege, maak anders een TR aan

En nee, ik moet heel eerlijk zeggen dat de 'samenleving' de afgelopen maand nog verder verhufterd is dan ie al was. Ik kan nu niet meer naar mijn familie, niet meer afspreken met vrienden (want anderhalve meter afstand houden vind ik dan gewoon niet tellen, dan kun je net zo goed videochatten) en de buren konden me toch al weinig schelen en iedereen in de wijk denkt daar hetzelfde over.

Heeft niets met negativiteit te maken, ik ben gewoon van mening dat we nú al met de maatregelen veel te ver zijn gegaan.

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 25-04-2020 15:50 ]

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:22:
[...]

En er zal geen enkele werkgever akkoord gaan met "Sorry, ik doe dit werk niet, want anderhalve meter" ongeacht hoe hard het RIVM dat ook roept. Ik heb genoeg ervaring met hoe de arbo-regels worden nageleefd.

Tja, er is ook zoiets als aansprakelijkheid. En zodra ergens iets opflakkert en het komt uit een bedrijf - ik wijs maar even op de categorie economisch delict en hoge boetes die nu al staan. Ik garandeer je dat er geen enkel risico genomen zal worden met publieke opinie en zo'n situatie.

[Stoney3K]

wildhagen schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:26:
[...]


Immuniteit weet ik niet, maar dat vaccin gaat er echt wel komen hoor, daar kan je echt wel vanuit gaan. Wellicht niet zo snel als men nu hoopt, maar komen zal het heus wel.

Ik juich voorlopig niet te vroeg.

https://www.dailymail.co....th-Organisation-says.html

Geen immuniteit betekent ook geen vaccin.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:22:
En er zal geen enkele werkgever akkoord gaan met "Sorry, ik doe dit werk niet, want anderhalve meter" ongeacht hoe hard het RIVM dat ook roept. Ik heb genoeg ervaring met hoe de arbo-regels worden nageleefd.

Het is niet voor niets dat bepaalde groepen aan de onderkant van de samenleving harder worden getroffen dan thuiswerkende vaak hoogopgeleide kantoortijgers...

Zie de statistieken onder migranten en zwarten in de VS en het VK.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:26:
[...]


Tja, er is ook zoiets als aansprakelijkheid. En zodra ergens iets opflakkert en het komt uit een bedrijf - ik wijs maar even op de categorie economisch delict en hoge boetes die nu al staan. Ik garandeer je dat er geen enkel risico genomen zal worden met publieke opinie en zo'n situatie.

Tja, en snitches get stitches. Zeg er wat van tegen de arbeidsinspectie, en je hoeft niet te rekenen op contractverlenging.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:26:
[...]

En nee, ik moet heel eerlijk zeggen dat de 'samenleving' de afgelopen maand nog verder verhufterd is dan ie al was. Ik kan nu niet meer naar mijn familie, niet meer afspreken met vrienden (want anderhalve meter afstand houden vind ik dan gewoon niet tellen, dan kun je net zo goed videochatten) en de buren konden me toch al weinig schelen en iedereen in de wijk denkt daar hetzelfde over.

Heeft niets met negativiteit te maken, ik ben gewoon van mening dat we nú al met de maatregelen veel te ver zijn gegaan.

N=1

Jouw observatie is er slechts één. Dat jij vandaar uit een algemeen beeld wil scheppen, prima. Maar leg dat niet aan anderen op. Je ziet in de topics hier zoveel andere ervaringen dat je daar op zijn minst even stil bij kunt staan. Zonder je te laten kennen in emotionele reacties.


Meningen zijn niet relevant. Er is verschil tussen mening vanuit persoonlijke observatie, en geïnformeerde mening vanuit expertise en toetsing.

Deal with it.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:27:
[...]


Tja, en snitches get stitches.

Natuurlijk, laten we een situatie in het extreme trekken om te voorkomen dat er nagedacht wordt. Kom op.

[jadjong]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:27:
[...]

Het is niet voor niets dat bepaalde groepen aan de onderkant van de samenleving harder worden getroffen dan thuiswerkende vaak hoogopgeleide kantoortijgers...

Zie de statistieken onder migranten en zwarten in de VS en het VK.

Daar zou wel iets aan gedaan moeten worden. De kapper en muzikant kunnen dit jaar naar de bijstand maar de tweaker die niet meer dan VPN nodig heeft heeft enkel zijn sociale huishouding op te offeren.

[Virtuozzo]

jadjong schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:30:
[...]

Daar zou wel iets aan gedaan moeten worden. De kapper en muzikant kunnen dit jaar naar de bijstand maar de tweaker die niet meer dan VPN nodig heeft heeft enkel zijn sociale huishouding op te offeren.

We zullen daar een heel serieus punt van aandacht van moeten maken. Kwestie van eigen belang. Zie enkel al de relevantie van cruciale beroepen, vitale sectoren waar al de overige opbouw eigenlijk bij staat en valt, maar zie ook onderwerpen als consumptieve economie en belastingopbrengsten die voor opmerkelijk hoog volume breed aan de basis gewonnen worden.

Ergens is deze crisis in dat soort opzichten wel frappant. Het drukt ons vrij makkelijk met de neus op complexiteit en relaties waar we lang niet meer bij stil hebben gestaan. Net zoals het ons met de neus op verschillen tussen vormen van impact drukt.

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:27:
[...]


Geen immuniteit betekent ook geen vaccin.

Dat is een interessante stelling. Meld jij de 70 verschillende research-groepen anders even dat ze wat anders kunnen gaan doen?

[wildhagen]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:27:
[...]

Geen immuniteit betekent ook geen vaccin.

Wow, dat is interessant, die had ik nog niet eerder gelezen elders. Heb jij, als medisch specialist op dit vlak, meer info hierover?

[Heisenbug]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:27:
[...]


Ik juich voorlopig niet te vroeg.

https://www.dailymail.co....th-Organisation-says.html

Geen immuniteit betekent ook geen vaccin.

Volgens mij heeft dat ook te maken met de hoeveelheid antistoffen die er zijn aangemaakt. Onlangs werd bekend dat bij milde infecties achteraf weinig antistoffen worden gevonden. Dan kan ik me zo voorstellen dat het mogelijk is dat je een tweede keer geïnfecteerd kunt worden. Maar goed, daar zal in de loop van het jaar vast meer duidelijkheid over komen.

[Mfpower]

Dat we met z’n allen een prijs betalen op meerdere gebieden is evident. Ook bij mij is mijn voorraad “knuffelhormoon” op. Ook ik zie de kapper omvallen. Ik voel een baksteen in mijn maag bij de volgende videocall. Tegelijkertijd kijk ik met verbazing naar het openen van de scholen.

Maar kijk even naar de feiten. Vandaag 655 mensen positief getest! En dat is MET alle maatregelen die we hebben genomen. En dan is het nog het topje van de ijsberg. Dus zelfs met de draconische maatregelen worden er op dit moment gewoon mensen geïnfecteerd. In Nederland. Die ziek worden, beademing nodig hebben, misschien doodgaan. Die personen hebben misschien netjes de 1,5m aangehouden en zijn toch aangestoken.

Met dat perspectief voor ogen spreek ik toch maar weer iemand aan die te dichtbij komt. Besef dat ik het had kunnen zijn en zie de enorme catch22 van een ramp, want dat is het, waar we nu in zitten.

[Heisenbug]

Mfpower schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:37:
Dat we met z’n allen een prijs betalen op meerdere gebieden is evident. Ook bij mij is mijn voorraad “knuffelhormoon” op. Ook ik zie de kapper omvallen. Ik voel een baksteen in mijn maag bij de volgende videocall. Tegelijkertijd kijk ik met verbazing naar het openen van de scholen.

Maar kijk even naar de feiten. Vandaag 655 mensen positief getest! En dat is MET alle maatregelen die we hebben genomen. En dan is het nog het topje van de ijsberg. Dus zelfs met de draconische maatregelen worden er op dit moment gewoon mensen geïnfecteerd. In Nederland. Die ziek worden, beademing nodig hebben, misschien doodgaan. Die personen hebben misschien netjes de 1,5m aangehouden en zijn toch aangestoken.

Met dat perspectief voor ogen spreek ik toch maar weer iemand aan die te dichtbij komt. Besef dat ik het had kunnen zijn en zie de enorme catch22 van een ramp, want dat is het, waar we nu in zitten.

Het beleid is er ook niet op gericht om het aantal besmettingen terug naar 0 te krijgen. Het doel is om de uitbraak te vertragen zodat de zorg niet wordt overbelast totdat er een werkbaar vaccin is.

[jadjong]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:30:
[...]


Natuurlijk, laten we een situatie in het extreme trekken om te voorkomen dat er nagedacht wordt. Kom op.

Persoonlijke beschermingsmiddelen kosten geld, je gaat daarom pas een eerlijke werkomgeving krijgen als degene die er voor verantwoordelijk is niets te maken heeft met de financiële bedrijfsvoering. Vroeger deden we het altijd zo, je hoeft maar heel even in de stank te werken, allemaal logische antwoorden waar je geen weerstand tegen kan bieden als de rest van de collega's het gewoon slikken. Soms uit angst, maar ook omdat die ene werknemer gewoon zeurt.

Ik had gisteren twee momentjes waarbij we gezamelijk iets binnen 1.5 opgetild hebben. Alternatief was voor duizenden euro's een mechanische oplossing huren.

[Mfpower]

Heisenbug schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:41:
[...]


Het beleid is er ook niet op gericht om het aantal besmettingen naar 0 terug te krijgen. Het doel is om de uitbraak te vertragen zodat de zorg niet wordt overbelast totdat er een werkbaar vaccin is.

True. Maar ik heb het nu niet over het beleid maar over het besef van wat het onderliggend lijden is. Zolang dat niet doordring gaan mensen de maatregelen schenden. Wat mij betreft zou dat ook uitgangspunt van beleid en communicatie moeten zijn, maar wie ben ik...

[Mfpower]

Dubbel sorry

[ Voor 95% gewijzigd door Mfpower op 25-04-2020 14:46 ]

[Stoney3K]

Heisenbug schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:41:
[...]


Het beleid is er ook niet op gericht om het aantal besmettingen naar 0 terug te krijgen. Het doel is om de uitbraak te vertragen zodat de zorg niet wordt overbelast totdat er een werkbaar vaccin is.

Waar het nu alleen een beetje mis gaat is dat we vast zitten in drastische korte-termijn maatregelen. Voorlopig is er nog geen prognose op wanneer (en zelfs óf) er een vaccin gaat komen, dus er is ook totaal geen zicht op wanneer er weer dingen versoepeld kunnen worden.

De maatregelen die we nu hebben zijn alleen niet op lange termijn houdbaar.

[hoevenpe]

Mfpower schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:37:
Die personen hebben misschien netjes de 1,5m aangehouden en zijn toch aangestoken.

Hoe hard het ook klinkt dat is ook onderdeel van 'het nieuwe normaal', iedereen kan de botte pech hebben om besmet te raken. Dat hoort op een bepaalde manier bij het leven, net als een auto-ongeluk en het spreekwoordelijke keukentrapje.

Net zoals we in het verkeer dat risico accepteren zal dat met dit virus niet anders zijn, geen handen schudden en zoveel mogelijk afstand houden als de spreekwoordelijke autogordel. Als het je overkomt is het een persoonlijk drama maar ik hou vast aan de statistiek dat een gezond persoon van onder de 50 een minimale kans heeft om er uiteindelijk aan te overlijden. Als ik over een paar weken weer naar mijn werk rij kan ik ook verongelukken, er is één zekerheid: leven is dodelijk.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:27:
[...]


Ik juich voorlopig niet te vroeg.

https://www.dailymail.co....th-Organisation-says.html

Geen immuniteit betekent ook geen vaccin.

Dat artikel is echt wel wat genuanceerder en de daily mail staat nu niet echt bekend als genuanceerd.

Wat jij zegt schrijven ze helemaal niet, dat maak jij ervan

Prima dat jij denkt dat 5 weken van maatregelen het einde van de wereld is maar hou alsjeblieft op dat als waarheid te verkondigen.

[Heisenbug]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:46:
[...]


Waar het nu alleen een beetje mis gaat is dat we vast zitten in drastische korte-termijn maatregelen. Voorlopig is er nog geen prognose op wanneer (en zelfs óf) er een vaccin gaat komen, dus er is ook totaal geen zicht op wanneer er weer dingen versoepeld kunnen worden.

De maatregelen die we nu hebben zijn alleen niet op lange termijn houdbaar.

Zo drastisch vind ik het niet vergeleken met andere landen. In Spanje mag je niet eens het huis meer uit. Hier mag je gewoon nog naar de winkel, een wandeling maken of op bezoek bij vrienden. Daarbij is er al vanaf het begin af aan gezegd dat deze maatregelen niet aangehouden gaan worden totdat er een vaccin is.

[Virtuozzo]

jadjong schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:44:
[...]

Persoonlijke beschermingsmiddelen kosten geld, je gaat daarom pas een eerlijke werkomgeving krijgen als degene die er voor verantwoordelijk is niets te maken heeft met de financiële bedrijfsvoering. Vroeger deden we het altijd zo, je hoeft maar heel even in de stank te werken, allemaal logische antwoorden waar je geen weerstand tegen kan bieden als de rest van de collega's het gewoon slikken. Soms uit angst, maar ook omdat die ene werknemer gewoon zeurt.

Ik had gisteren twee momentjes waarbij we gezamelijk iets binnen 1.5 opgetild hebben. Alternatief was voor duizenden euro's een mechanische oplossing huren.

Absoluut, daar zitten flinke afwegingen. Dit is wel iets anders dan "snitches get stitches".

[Soccer98]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:46:
[...]


Waar het nu alleen een beetje mis gaat is dat we vast zitten in drastische korte-termijn maatregelen. Voorlopig is er nog geen prognose op wanneer (en zelfs óf) er een vaccin gaat komen, dus er is ook totaal geen zicht op wanneer er weer dingen versoepeld kunnen worden.

De maatregelen die we nu hebben zijn alleen niet op lange termijn houdbaar.

We kunnen blijven hopen op de Universiteit van Oxford, dat er tachtig procent zeker van is dat ze in september een werkend vaccin hebben, Als ik me niet vergis zijn ze nu al begonnen met testen op mensen.

[PalingDrone]

Soccer98 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:25:
[...]

We kunnen blijven hopen op de Universiteit van Oxford, dat er tachtig procent zeker van is dat ze in september een werkend vaccin hebben, Als ik me niet vergis zijn ze nu al begonnen met testen op mensen.

Dat soort berichten zijn altijd erg gunstig voor het verkrijgen van funding.

[Wilf]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 09:26:
[...]

Mensen kopen liever die goedkope trui, ook al is die gemaakt door kinderen in een smerige stad met veel dierenleed. En als ze dat lang genoeg doen hebben de mensen daar straks ook genoeg geld om het allemaal leefbaar te maken.

En we hebben onze welvaart vrijwel helemaal aan de petrochemische industrie te danken. Als we dat nu globaal gaan verbieden om wat voor reden dan ook, ontnemen we die arme mensen de kans om ook een goed leven op te bouwen voor hun kinderen.

TINA dus? Er zijn ook andere manieren om mensen een betere toekomst te geven. En ja, kapitalisme heeft welvaart geschapen. Het heeft ook enorme schade gecreëerd over de gehele wereld; oorlogen, slavernij, misbruik maar vooral ecologische schade met verstrekkende gevolgen voor de gehele mensheid op middellange termijn.

[RiCk]

Is er ergens een site waar je van meerdere landen goed de grafieken kan zien?

En dan een alternatief op Worldometers. Ben daar al eens fouten tegengekomen

[Philpend]

RiCk schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:58:
Is er ergens een site waar je van meerdere landen goed de grafieken kan zien?

En dan een alternatief op Worldometers. Ben daar al eens fouten tegengekomen

Realiseer je wel dat in elk land op een andere manier gemeten wordt, dus echt vergelijken kun je toch niet.

[RiCk]

Philpend schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:03:
[...]


Realiseer je wel dat in elk land op een andere manier gemeten wordt, dus echt vergelijken kun je toch niet.

Dat weet ik.
Ik wil geen landen vergelijken maar de trends bekijken per land.

[SymbolicFrank]

Wilf schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:57:
[...]
Er zijn ook andere manieren om mensen een betere toekomst te geven.

Die zijn er wel, ja. Maar ze worden nergens toegepast. Zeker niet met het rechtse/populistische denken dat je overal ziet. Vluchtelingen en asielzoekers laten we tegenwoordig ook het liefste verrekken.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:04:
[...]


Absoluut, daar zitten flinke afwegingen. Dit is wel iets anders dan "snitches get stitches".

Afwegingen zijn leuk en aardig, maar regels zijn gewoon regels. Als het RIVM zegt dat je niet binnen 1,5 meter mag komen, dan doe je dat op je werkplek niet, net zoals je niet mag roken op je werkplek. Als iemand er dan wat van zegt, eerst naar de leidinggevende die vindt dat het allemaal onzin is, en dan naar de handhavende instantie, dan moet niet de reactie zijn om die werknemer gelijk te ontslaan omdat hij gewoon zijn bek voorbij praat.

Als we die kant op gaan dan heeft het namelijk helemaal geen zin om regels op te stellen want je kan ze toch niet handhaven.

[Stoney3K]

Heisenbug schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:54:
[...]


Zo drastisch vind ik het niet vergeleken met andere landen. In Spanje mag je niet eens het huis meer uit. Hier mag je gewoon nog naar de winkel, een wandeling maken of op bezoek bij vrienden. Daarbij is er al vanaf het begin af aan gezegd dat deze maatregelen niet aangehouden gaan worden totdat er een vaccin is.

Er is ook geen uitspraak gedaan over hoe lang deze maatregelen wel worden aangehouden, dat is alleen maar "totdat wij het zeggen". En dat is een beetje waar het nu stroef loopt, want er is geen uitzicht op beter.

[bert pit]

zacht schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 11:27:
[...]


Uiteraard neemt het aantal sterfgevallen onder kinderen af als ze niet door het ochtend-verkeer hoeven te fietsen.
Maar je conclusie kan ik niet volgen. De kinderen gingen niet naar school, dus hoe kun je dan concluderen dat Corona niet gevaarlijk is voor kinderen die op school zitten?

Misschien heb je gelijk. Ik heb gekeken naar de Europese sterftecijfers. Daar zie je een duidelijke piek in sterfte van personen ouder dan 14. Die piek ontbreekt bij anderen van 14 en jonger. Daarop baseerde ik mijn conclusie. Je zie bij die ouderen een zeer duidelijke daling na alle maatregelen.
Maar ik moet erbij zeggen: er overlijden überhaupt wijzig kinderen.

Ik vermoed overigens wel dat ouders de kinderen met luchtwegproblemen thuis zullen houden, zolang er dreiging is. Maar, dat is nergens op gebaseerd.

[Mfpower]

Ok. Moet even iets van me afschrijven. Zat net buiten op pleintje achter op gepaste afstand met mijn kinderen te spelen. Verschillende buren (6 stuks) stonden met elkaar op niet-gepaste afstand een biertje te drinken. Allemaal binnen 1,5m. Hoor ik ze praten dat ze maandag een buurt bbq willen gaan organiseren op het pleintje met een groot vuur.

Ik kon me niet inhouden dus ik zeg dat dat misschien in deze tijd niet heel gepast is.

Krijg ik iets terug met klote regels van de overheid en een achterwerk. En het maakt niet uit want de kinderen spelen ook met elkaar.

Een opmerking van mij over respect en dat ieder zijn verantwoordelijkheid moet nemen werd letterlijk weggelachen. En ik maar denken dat ik in een goede buurt woon. Allemaal hoogopgeleide mensen!

Moet ik dan maandag de politie bellen als ze dat werkelijk gaan doen? Of ben ik dan een nsber.....

Nogmaals ik ben de regels ook spuugzat. Ik verlang naar bevrijding hiervan. Maar vooralsnog probeer ik het op te brengen. Omdat het nodig is. maar het voelt wel raar zo. Misschien toch te ver van ons bed om te voelen hoe serieus het is.

Of misschien moet ik ook maar gewoon leren schijt aan alles te hebben in het leven. /sarcasme

[wildhagen]

Moet ik dan maandag de politie bellen als ze dat werkelijk gaan doen?

Gewoon bellen en melden, dit is gewoon asociaal. Als die Tokkies niet naar jou willen luisteren, luisteren ze wellicht wel naar die 390 euro boete per persoon. Misschien dat de boodschap dan wat beter overkomt.

[RodeStabilo]

Mfpower schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 17:56:
Nogmaals ik ben de regels ook spuugzat. Ik verlang naar bevrijding hiervan. Maar vooralsnog probeer ik het op te brengen.

Ik ook maar het draagvlak hiervoor begint af te nemen, dat zie je hieraan. Rutte kan niet volgende persconferentie weer roepen dat we vol moeten houden. Het houdt een keer op. Mensen willen weer de deur uit, hun ondernemingen opstarten. Dat soort dingen. Hij zal echt met iets meer moeten komen.

[ Voor 44% gewijzigd door RodeStabilo op 25-04-2020 19:04 ]

[SymbolicFrank]

Mij lijkt afstand houden minder erg dan dat je eigenlijk op de IC aan de beademing zou moeten liggen, maar dat er daar geen plaats is omdat al die mensen geen zin hebben om rekening met anderen te houden. Maar wat weet ik er van. Of hangt het van je leeftijd af wat je daar van vind?

[Vorkie]

RodeStabilo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:02:
[...]

Ik ook maar het draagvlak hiervoor begint af te nemen, dat zie je hieraan. Rutte kan niet volgende persconferentie weer roepen dat we vol moeten houden. Het houdt een keer op. Mensen willen weer de deur uit, hun ondernemingen opstarten. Dat soort dingen. Hij zal echt met iets meer moeten komen.

Ik vindt dit zo'n mooie, "Hij zal echt met iets meer moeten komen."

Het is geen avondje bingo, of kantklossen, maar een virus welke een serieuze bedreiging voor de volksgezondheid is. Moet hij soms komen met een tombola met "u hoeft zich niet meer aan de regels te houden en u zou niet zo ziek worden en geen andere mensen besmetten" pasjes?

Waar moet hij dan voor die "laag" van de bevolking mee komen dan vraag ik mij af?

[Heisenbug]

RodeStabilo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:02:
[...]

Ik ook maar het draagvlak hiervoor begint af te nemen, dat zie je hieraan. Rutte kan niet volgende persconferentie weer roepen dat we vol moeten houden. Het houdt een keer op. Mensen willen weer de deur uit, hun ondernemingen opstarten. Dat soort dingen. Hij zal echt met iets meer moeten komen.

Als die mensen dan ook een verklaring ondertekenen dat ze niet geholpen hoeven te worden zodra ze geïnfecteerd raken. Lijkt me wel zo sociaal naar degenen die zich wel aan de regels kunnen houden.

[hoevenpe]

Mfpower schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 17:56:
Of misschien moet ik ook maar gewoon leren schijt aan alles te hebben in het leven. /sarcasme

Ik snap je gevoel, maar besef wel dat het ook na corona nog steeds je buren zijn.

Het lijkt me niet prettig voor de sfeer in de straat/wijk als men erachter komt dat jij degene bent die gebeld heeft, als je het al meld zou ik met anoniem doen.

[RodeStabilo]

Vorkie schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:15:
Waar moet hij dan voor die "laag" van de bevolking mee komen dan vraag ik mij af?

Jammer dat je mijn bijdrage diskwalificeert, goede basis voor een discussie.

Toch er even serieus op ingaande ; je bevestigt wel mijn gedachte dat je hier geen tegengeluid mag laten horen. En welke 'laag' bedoel je precies? Zoals je hier boven kan lezen zijn er ook groepen hoogopgeleiden die geen problemen hebben om de regels aan hun laars te lappen.

Ik ben er niet blij mee, maar ik hou me er wel aan. ben al 1,5 maand de stad niet uit geweest. Boodschappen doen we alleen, (schoon)ouders van 65+ komen niet op verjaardagen etc. M'n vakantie is al geschrapt.

Lastig? Ja. Maar we moeten er doorheen.

[ Voor 20% gewijzigd door RodeStabilo op 25-04-2020 19:31 ]

[SymbolicFrank]

Heisenbug schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:18:
[...]

Als die mensen dan ook een verklaring ondertekenen dat ze niet geholpen hoeven te worden zodra ze geïnfecteerd raken. Lijkt me wel zo sociaal naar degenen die zich wel aan de regels kunnen houden.

Helaas is dat niet genoeg. Het gaat er om dat ze andere mensen besmetten.

[Bananenplant]

Heisenbug schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:18:
[...]

Als die mensen dan ook een verklaring ondertekenen dat ze niet geholpen hoeven te worden zodra ze geïnfecteerd raken. Lijkt me wel zo sociaal naar degenen die zich wel aan de regels kunnen houden.

Sleutelwoord: kunnen. Op den duur kunnen mensen gewoon niet meer. De discipline daarvoor is een resource die op den duur gewoon uitgeput is.

[Vorkie]

RodeStabilo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:19:
[...]

Lekker mijn bijdrage deskwalificeren, goede basis voor een discussie.

Toch er even serieus op ingaande ; je bevestigt wel mijn gedachte dat je hier geen tegengeluid mag laten horen. En welke 'laag' bedoel je precies? Zoals je hier boven kan lezen zijn er ook groepen hoogopgeleiden die geen problemen hebben om de regels aan hun laars te lappen.

Oh my...misschien moet je het internet even uitzetten, gelijk zo negatief lezen, of beter, als je niet tegen een weerwoord kan, niet de discussie opwerpen. Ieder leest zaken op zijn eigen manier, probeer ook die meerdere manieren te vinden, zodat je niet gelijk in "ik wist dat iemand zo ging reageren en nu kan ik toch lekker zeggen, ik wist het al...." reactie modus gaat.

Ik vraag het mij toch ook serieus af? Rutte doet dit niet "omdat ie het zo leuk vindt om te doen en om te pesten", wat kan hij dan bieden dat de egocentrische mensen weer gewoon zich aan de regels gaan houden? Nog meer geld? Of gooi maar alles open?

En, ik doelde op de laag Geletterden, die voelen zich namelijk veelal beter dan de rest en laten zich al helemaal niet vertellen wat juist is.

[RodeStabilo]

Vorkie schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:33:
En, ik doelde op de laag Geletterden, die voelen zich namelijk veelal beter dan de rest en laten zich al helemaal niet vertellen wat juist is.

Mea culpa, als er met aanhalingstekens gestrooid wordt krijg ik gelijk het voorgevoel dat het negatief is. Dat is blijkbaar niet zo, dus mijn excuses. Maar ook in andere bevolkingsgroepen leeft die gedachte. Daarmee wil ik niet zeggen dat je alles open moet gooien, maar geef op z'n minst een signaal dat het beter zal worden.

Na de laatste persconferentie las ik wat mensen uit de horecawereld die meer hadden verwacht (onterecht of niet wil ik in het midden laten) en dan het idee krijgen dat er niet aan ze gedacht is (nogmaals onterecht of niet laat ik in het midden)..

Geef mensen perspectief, dat hebben ze nodig. 'Het nieuwe normaal' of 'de 1m5 samenleving' zijn termen die ik de laatste tijd teveel hoor. Daarmee het idee krijgende dat het over 5 jaar ook nog zo is om maar iets geks te noemen.

[hoevenpe]

Toch snap ik @RodeStabilo wel, de motivatie neemt zienderogen af en ik heb ook de eerste uitnodigingen voor (tuin)BBQ's binnen (disclaimer: ik ga voorlopig niet).

Een bloemlezing van vandaag:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...f-het-gratis-is~a95bdb46/

Opnieuw topdrukte bij bouwmarkten en tuincentra: ‘Alsof het gratis is’

Maar waarom stappen al die mensen dan toch in de auto? ,,Het is toch even een uitje”, legt bezoeker Monique Noltes uit Houten uit. ,,Iedereen probeert zich binnen de marges die we hebben toch te uiten. Als iedereen maar genoeg afstand van elkaar houdt, moet dat best lukken.” Een duidelijk doel had Noltes niet met haar bezoek aan de winkel. ,,Ik ben met dit plantje naar buiten gelopen, dus het is toch niet helemaal voor niets geweest.” Sommige bezoekers lopen met grote barbecues naar buiten, anderen hebben heel gericht klus-aankopen gedaan. ,,Ik had echt nog één zak met een soort betonmengsel nodig”, verontschuldigt Fabienne de Vries zich. ,,Maar er zijn genoeg mensen in de winkel die alleen maar even komen rondneuzen. Tja, je moet toch wat met je weekend.”

quote: https://www.volkskrant.nl...n-zelfbeheersing~b37e3515

Op straat in Nieuwegein blijkt de coronacrisis een oefening in zelfbeheersing

Op een bankje in het centrum van Nieuwegein strekken Peter (68) en Bep (‘over twee maanden 70’) de benen in de zon. Ze hebben net boodschappen gedaan, met z’n tweeën. Geheel tegen de uitdrukkelijke wens van de minister-president in. ‘Maar dan doen we wel meteen boodschappen voor de hele week. En we hebben allebei de helft van het lijstje, dus we zien elkaar buiten pas weer’, verzekert zij.

Dat ze met z’n tweeën naar de supermarkt gaan, heeft volgens hem nog een reden. Met een ondeugende twinkeling in zijn ogen: ‘Als ik alleen zou gaan, krijg ik thuis te horen wat ik nú weer ben vergeten.’

Deze middag zijn ze niet de enigen die op het plein van winkelcentrum Cityplaza de middagzon goed op zich laten inwerken. Alle bankjes zijn bezet, bij de ijsbalie van de Jamin vormt zich voorzichtig een rij. Collega’s werken hun zelfgesmeerde boterhammen weg in de pauze, een stel begroet een oudere vriend door op 1,5 meter afstand te zwaaien.

Peter Heyman, met een tongval waarin na een paar jaar in Limburg en veertig jaar Nieuwegein nog een spoortje Haags doorklinkt: ‘En dan zegt Rutte dat we het zo goed doen met z’n allen. Moet je kijken hoe druk het is.’

Nederland gaat zijn achtste week van coronamaatregelen in. Een massale oefening in zelfbeheersing is het geworden, een cursus omgaan met teleurstellingen die vooralsnog geen einde kent en slechts af en toe een lichtpunt. Intussen proberen politici de burger moed in te praten en op het hart te drukken vooral het verstand te blijven gebruiken, ook richting Koningsdag.

De lockdown heeft een 'uiterste houdbaarheidsdatum' als de urgentie niet dagelijks opnieuw wordt benadrukt. Het voelt veel meer 'normaal' dan een paar weken geleden.

[SymbolicFrank]

Bananenplant schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:33:
[...]


Sleutelwoord: kunnen. Op den duur kunnen mensen gewoon niet meer. De discipline daarvoor is een resource die op den duur gewoon uitgeput is.

Hoop maar dat er na de versoepeling geen nieuwe mutatie opduikt die extra gevaarlijk is voor jongere mensen.

Ondertussen is het geen kunnen maar willen. Ze hebben er geen zin in.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:46:
Toch snap ik @RodeStabilo wel, de motivatie neemt zienderogen af en ik heb ook de eerste uitnodigingen voor (tuin)BBQ's binnen (disclaimer: ik ga voorlopig niet).

Een bloemlezing van vandaag:

[...]


[...]

De lockdown heeft een 'uiterste houdbaarheidsdatum' als de urgentie niet dagelijks opnieuw wordt benadrukt. Het voelt veel meer 'normaal' dan een paar weken geleden.

Ja precies. Die urgentie wordt misschien minder gevoeld. Ver van bed. En over je andere opmerking: dat neem ik zeker mee hoor, blijven buren (hoewel er toch niet super contact was, ik kan niet meegaan met hun drinkgedrag waardoor voor mij vaak toch snel de lol er af is met buurt bbqs)

En ik ben ook van mening dat de lockdown ook slecht is voor ons. Zowel Economisch als het afstand houden. Ik vind het ook niet makkelijk maar ik heb het vooralsnog er voor over.

De hele situatie is gewoon k*t, ik vind het jammer dat het moet leiden tot conflict. Ik kan me voorstellen dat de spanningen in de samenleving gaan oplopen.

Een heel andere kijk: mensen zijn zo gewend aan vermaak dat een periode van hardship en isolatie veel harder binnen komt dan misschien 100 jaar terug. Ik bedoel, pak maar eens een dag een telefoon af van een jongere. Vroeger zaten hele gezinnen op het platteland praktisch de hele winter binnen. Vroeg naar bed enzo.

In andere culturen word je een periode alleen de Bush ingestuurd om te bewijzen dat je een man bent. Ik bedoel maar dat het lijden relatief is.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 25-04-2020 20:09 ]

[virofi]

Dat hele “we kunnen het niet meer volhouden, we moeten weer wat meer vrijheden krijgen” vind ik echt zo’n bizar iets. Alsof de overheid de maatregelen in heeft gevoerd om te testen hoeveel we kunnen volhouden als samenleving.

Of je het nog kunt volhouden of niet, het virus is er nog steeds. Dus houd je het niet meer vol, dan laten we het virus weer z’n gang gaan. Dan kun je nog zo hard willen dat je horeca zaak weer open gaat omdat je anders failliet gaat, maar als daardoor je klanten het loodje leggen door het virus of je zelf de pijp uit gaat omdat je biertjes wilde tappen dan ben je er alsnog bar weinig mee opgeschoten.

Het is geen test van volhoudingsvermogen, het is onze nieuwe werkelijkheid totdat er een betere behandeling of vaccin is. Ja, daardoor zullen ondernemingen failliet gaan, de economie zware klappen krijgen en mensen minder vrijheden hebben dan dat we gewend zijn, maar ik mag toch hopen dat we met elkaar niet bereid zijn een deel van de samenleving op te offeren voor eerder genoemde? Dat zou pas sociaal faillissement zijn.

[Bananenplant]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 19:47:
[...]

Hoop maar dat er na de versoepeling geen nieuwe mutatie opduikt die extra gevaarlijk is voor jongere mensen.

Ondertussen is het geen kunnen maar willen. Ze hebben er geen zin in.

Ik denk dat je overschat hoe rationeel mensen zijn en lijkt ook te denken alsof het vermogen tot discipline oneindig is. Als het echt zo gemakkelijk was als je schetst hadden we ook geen verslavingsproblemen of mensen met overgewicht meer.

Om maar een persoonlijk voorbeeld te geven: opa's, oma's, ooms en tantes weg moeten houden van hun pasgeboren eerste kleinkind zit gewoon een houdbaarheidsdatum op. Je kunt niet van mensen vragen maar even hun sociale leven een jaar te pauzeren. Daar zit gewoon een limiet aan.

[virofi]

Bananenplant schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:22:
[...]


Ik denk dat je overschat hoe rationeel mensen zijn en lijkt ook te denken alsof het vermogen tot discipline oneindig is. Als het echt zo gemakkelijk was als je schetst hadden we ook geen verslavingsproblemen of mensen met overgewicht meer.

Om maar een persoonlijk voorbeeld te geven: opa's, oma's, ooms en tantes weg moeten houden van hun pasgeboren eerste kleinkind zit gewoon een houdbaarheidsdatum op. Je kunt niet van mensen vragen maar even hun sociale leven een jaar te pauzeren. Daar zit gewoon een limiet aan.

Blijkbaar zijn wij als samenleving dus niet intelligent genoeg voor een intelligente lockdown. Je sociale leven van hiervoor kán niet meer op dezelfde manier bestaan. Opa’s en oma’s kúnnen niet meer oppassen zonder bepaalde voorwaarden en kraamvisite ìs niet meer zo vanzelfsprekend als dat hiervoor was. Een groot deel van onze samenleving lijkt dat niet te kunnen of willen accepteren, maar het is toch echt de werkelijkheid.

[Indoubt]

Bananenplant schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:22:
[...]


Ik denk dat je overschat hoe rationeel mensen zijn en lijkt ook te denken alsof het vermogen tot discipline oneindig is. Als het echt zo gemakkelijk was als je schetst hadden we ook geen verslavingsproblemen of mensen met overgewicht meer.

Om maar een persoonlijk voorbeeld te geven: opa's, oma's, ooms en tantes weg moeten houden van hun pasgeboren eerste kleinkind zit gewoon een houdbaarheidsdatum op. Je kunt niet van mensen vragen maar even hun sociale leven een jaar te pauzeren. Daar zit gewoon een limiet aan.

Misschien, ik vindt dat mensen wel erg snel aan hun tax zitten tegenwoordig. de maatregelen zijn iets van 12 maart ingevoerd.

Iedereen is gewend dat tegenwoordig alles onmiddellijk moet. Dat mensen het zat zijn snap ik wel, ik heb ook liever dat het over was en dat of de laatste besmetting had plaatsgevonden of dat er een vaccin was. Nu zal de overheid echt niet alle maatregelen tot die tijd laten doorlopen dus er wordt hoogst waarschijnlijk toch al voor enig risico gekozen.

Maar je moet ook nog even denken aan het zorgpersoneel wat onder moeilijke en soms niet ongevaarlijke omstandigheden zijn werk heeft gedaan.

Kunnen die gewoon naar huis dan? Als ik in de zorg zou werken en iedereen heeft zoiets van "ja-maar-ik- houd-het-niet- meer-ik-moet-een-feestje" dan zou ik mij bij de volgende besmettingsgolf gewoon ziek melden.

We doen het niet alleen voor onszelf, ook niet voor alle ouderen, en zelfs niet alleen voor het zorgpersoneel maar ook en vooral voor de gehele maatschappij. Te vroeg losgelaten betekend een zware 2e golf.

Dat het niet voor iedereen even zwaar is begrijp ik best maar het lijkt wel of er een deel van de bevolking een ruggegraat van een weekdier heeft.

[hoevenpe]

virofi schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:30:
Een groot deel van onze samenleving lijkt dat niet te kunnen of willen accepteren, maar het is toch echt de werkelijkheid.

Moeten we accepteren dat grootouders hun kleinkinderen niet meer mogen vasthouden? Jongeren niet meer mogen daten om zo hun potentiële levensgezel te ontmoeten? Wij onze vriendschappen te onderhouden door bij elkaar op bezoek te gaan, we onze ouders niet meer fysiek te zien? Tot wanneer, 20 mei of nog langer?

Ik stel het even scherp, maar als dat de prijs is dan denken heel veel mensen, 'ik neem het risico wel' en de statistieken wijzen uit dat het risico voor jonge gezonde mensen beperkt is zolang je afstand houdt en thuisblijft als je klachten hebt. Anders geformuleerd, hoe lang wil je zelf niet bij je ouders langsgaan? Ik heb de mijne al 2 maanden niet gezien, ga er binnenkort weer een keer langs. Met afstand en alleen zonder klachten, gewoon omdat het ook zonder corona mensen van de dag zijn.

[virofi]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:39:
[...]

Moeten we accepteren dat grootouders hun kleinkinderen niet meer mogen vasthouden? Jongeren niet meer mogen daten om zo hun potentiële levensgezel te ontmoeten? Wij onze vriendschappen te onderhouden door bij elkaar op bezoek te gaan, we onze ouders niet meer fysiek te zien? Tot wanneer, 20 mei of nog langer?

Als dat de prijs is dan denken heel veel mensen, 'ik neem het risico wel' en de statistieken wijzen uit dat het risico voor jonge gezonde mensen beperkt is zolang je afstand houdt en thuisblijft als je klachten hebt. Anders geformuleerd, hoe lang wil je zelf niet bij je ouders langsgaan? Ik heb de mijne al 2 maanden niet gezien, ga er binnenkort weer een keer langs. Met afstand en alleen zonder klachten, gewoon omdat het ook zonder corona mensen van de dag zijn.

We moeten accepteren dat die dingen inderdaad niet meer zo vanzelfsprekend zijn als dat ze waren totdat er een betere behandeling of vaccin is. Als we dat niet accepteren accepteren we dus wel dat we door de extra bewegingen die we maken het virus helpen zich verder te verspreiden en zich in stand te houden. Dat is inderdaad de prijs voor het beschermen van anderen. Ik vind dat het waard.

Ik heb mijn ouders inderdaad ook al twee maanden niet gezien of vastgehouden, mijn kinderen hebben hun opa’s en oma’s al even lang niet geknuffeld. Dat is zwaar. Maar dat is het ook waard om hen en anderen te beschermen. Ik geloof dat mijn vriendschappen en familiebanden sterk genoeg zijn om dat te doorstaan.

[Bananenplant]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:39:
[...]

Moeten we accepteren dat grootouders hun kleinkinderen niet meer mogen vasthouden? Jongeren niet meer mogen daten om zo hun potentiële levensgezel te ontmoeten? Wij onze vriendschappen te onderhouden door bij elkaar op bezoek te gaan, we onze ouders niet meer fysiek te zien? Tot wanneer, 20 mei of nog langer?

Dit.

Mensen zijn geen robots en vogens mij schiet je er ook geen fluit mee op als je ze langs een rechtlijnige meetlat legt van wat ze idealiter zouden moeten doen. Beter dat mensen af en toe iemand opzoeken en dat ook kunnen volhouden dan dat ze zichzelf naar een punt toe werken dat het ze niets meer kan schelen en de remmen los gaan.

[Bananenplant]

virofi schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:45:
[...]

We moeten accepteren dat die dingen inderdaad niet meer zo vanzelfsprekend zijn als dat ze waren totdat er een betere behandeling of vaccin is. Als we dat niet accepteren accepteren we dus wel dat we door de extra bewegingen die we maken het virus helpen zich verder te verspreiden en zich in stand te houden. Dat is inderdaad de prijs voor het beschermen van anderen. Ik vind dat het waard.

Ik heb mijn ouders inderdaad ook al twee maanden niet gezien of vastgehouden, mijn kinderen hebben hun opa’s en oma’s al even lang niet geknuffeld. Dat is zwaar. Maar dat is het ook waard om hen en anderen te beschermen. Ik geloof dat mijn vriendschappen en familiebanden sterk genoeg zijn om dat te doorstaan.

Zeg je ditzelfde over twee jaar ook nog? Als het bijvoorbeeld tegenzit met een vaccin.

[hoevenpe]

virofi schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:45:
Ik vind dat het waard.

Vooropgesteld: ik snap je redenering, maar heb je er al met je ouders over gepraat? Die van mij zien liever hun kleinkinderen met een kleine kans op die klote ziekte dan een jaar of langer in isolement. Ze zijn boven de 75 en geven zelf aan dat ze het risico acceptabel vinden, liever in het heden bewust genieten van familie dan afzonderen en straks over een paar jaar alsnog aan iets anders overlijden.

Je hebt het over een vaccin, dat hopen we allemaal, maar wat als dat nog jaren duurt?

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 21:07:
[...]

Vooropgesteld: ik snap je redenering, maar heb je er al met je ouders over gepraat? Die van mij zien liever hun kleinkinderen met een kleine kans op die klote ziekte dan een jaar of langer in isolement. Ze zijn boven de 75 en geven zelf aan dat ze het risico acceptabel vinden, liever in het heden bewust genieten van familie dan afzonderen en straks over een paar jaar alsnog aan iets anders overlijden.

Je hebt het over een vaccin, dat hopen we allemaal, maar wat als dat nog jaren duurt?

Ja of er treedt geen immuniteit op. Stel je voor, kom je van de ic kan je het gewoon weer krijgen!

Dat is natuurlijk een grote what if. Maar de vragen zijn reeel. Je ouders kunnen morgen ook aan iets anders doodgaan en dan hebben ze hun kleinkinderen niet vastgehouden. Mijn schoonmoeder verkeert in dezelfde situatie.

In die zin moet er denk ik wel oog komen voor individueel lijden (groot,klein). Maar het is gewoon één grote catch22. Je kunt ook maar zo moeilijk iets voor jezelf beslissen zonder consequenties voor een ander.

Het enige echte positieve wat ik hier uit kan halen is dat we misschien wat meer in gaan zien wat van waarde is, en dat onafhankelijkheid een illusie is.

Wat is nou écht, écht belangrijk in het leven? (Bedoeld als retorische vraag overigens)

[Bananenplant]

Mfpower schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 21:19:
[...]
In die zin moet er denk ik wel oog komen voor individueel lijden (groot,klein). Maar het is gewoon één grote catch22. Je kunt ook maar zo moeilijk iets voor jezelf beslissen zonder consequenties voor een ander.

Maar dat geldt ook voor andere risico's die je neemt. Zoals in de auto stappen. Alleen is een aanrijding natuurlijk niet besmettelijk.

[Mfpower]

Bananenplant schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 21:23:
[...]


Maar dat geldt ook voor andere risico's die je neemt. Zoals in de auto stappen. Alleen is een aanrijding natuurlijk niet besmettelijk.

Inderdaad en dat besef is wel toegenomen bij mij.

[Apache4u]

Voor mijn gevoel is het risico dat ik neem als ik me niet aan de richtlijnen houd niet dat ik zelf zal overlijden, maar dat anderen door mijn gedrag komen te overlijden. Het probleem is dat een redelijk percentage op de IC wel jonger is dan 65. Daarvan overleeft een groot gedeelte omdat er capaciteit beschikbaar is. Als ik er door mijn gedrag voor zorg dat er straks geen capaciteit beschikbaar is, komen er niet meer alleen oude mensen te overlijden. En dat vind ik het hele asociale aan de situatie waarin mensen zich niet aan richtlijnen houden.
Als het alleen om mezelf zou gaan, ja, dan zou ik het risico ook gaan nemen. Maar helaas gaat het niet alleen om mezelf.

[virofi]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 21:07:
[...]

Vooropgesteld: ik snap je redenering, maar heb je er al met je ouders over gepraat? Die van mij zien liever hun kleinkinderen met een kleine kans op die klote ziekte dan een jaar of langer in isolement. Ze zijn boven de 75 en geven zelf aan dat ze het risico acceptabel vinden, liever in het heden bewust genieten van familie dan afzonderen en straks over een paar jaar alsnog aan iets anders overlijden.

Je hebt het over een vaccin, dat hopen we allemaal, maar wat als dat nog jaren duurt?

Mijn moeder heeft dusdanige gezondsheidsklachten waardoor iedereen in onze familie weet dat het risico simpelweg te groot is. Ik zie mijn ouders daardoor liever twee jaar virtueel dan dat ik het risico loop haar of mijn vader te besmetten.

Het risico is echter niet alleen voor de opa’s en oma’s. Als we ze toch bezoeken pakken we de auto, vergroten we onze actieradius. Als iedereen in de samenleving dat gaat doen geven we het virus alle kans hen èn anderen te besmetten, met alle gevolgen voor de zorg van dien.

Ik zeg niet dat ik het makkelijk vind. Ik vind het moeilijk. Ik mis mijn vrienden en familie en zou dolgraag willen dat mijn zoontje zijn verjaardag kan vieren, ik mijn ouders kan knuffelen en een biertje kan drinken met mijn vrienden. Maar als ik besluit dat te mogen, dan mag iedereen dat. En als iedereen dat mag, gaat het mis.

En als ik dan hoor en lees dat mensen het niet meer aan kunnen en naar de Tuinland of stad willen om te funshoppen, of dat zij het risico voor zichzelf wel willen nemen, dan wordt ik juist daar droeviger van dan het niet kunnen zien van mijn familie of vrienden. Ik doe mijn best om mijn familie en totaal onbekenden te beschermen door zoveel mogelijk thuis te blijven, maar voor anderen weegt het eigen belang zwaarder dan de gezondheid van ons allemaal. Dat vind ik erg.

[ Voor 13% gewijzigd door virofi op 25-04-2020 22:13 ]

[Wilf]

Als je het virus ziet als snipers van de SS en de opgelegde regels die van de bezetter dan ga je wellicht bewuster om met het gevaar. Het verzet door niet-medische-professionals leidt in dit geval alleen tot veel minder. Het enige verzet wat je kan plegen is middels klinische handelingen en desinfectie(doekjes). Misschien een bruikbare analogie zo richting mei..?

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:21 ]

[FreakNL]

Bananenplant schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 21:00:
[...]


Zeg je ditzelfde over twee jaar ook nog? Als het bijvoorbeeld tegenzit met een vaccin.

Niet geheel onrealistisch. Ik worstel daar ook mee...

FreakNL in "KDV / Gastouders weer open, maar hoe zit het met opa en oma"

[ Voor 16% gewijzigd door FreakNL op 26-04-2020 02:24 ]

[polopolo150]

Er is een republikeinse senator die drie dingen nu eist op Fox News:

1. China moet openheid geven over de lek van de Wuhan lab
2. China moet stoppen met de markten met wilde dieren
3. China moet stoppen met waar ze mee bezig zijn (ja zo zegt hij het echt)

Maar is dit een combinatie dan? Zowel het lab verhaal als het markt verhaal? Ik dacht dat het twee verschillende dingen waren waar de mensen met deze gedachtegoed dachten waar dit vandaan komt.

Deze man zegt trouwens ook dat families China moet kunnen aanklagen voor de schade die ze hebben gehad.

[Bananenplant]

polopolo150 schreef op zondag 26 april 2020 @ 03:15:
Deze man zegt trouwens ook dat families China moet kunnen aanklagen voor de schade die ze hebben gehad.

Als het gaat om de schade doordat de CCP heeft geprobeerd de uitbraak in de doofpot te stoppen vind ik dat hij eigenlijk best een punt heeft. Maar dan meer op het niveau van herstelbetalingen aan landen.

[Teijgetje]

polopolo150 schreef op zondag 26 april 2020 @ 03:15:
Er is een republikeinse senator die drie dingen nu eist op Fox News:

Valt nog mee dat hij 5G niet meeneemt in zijn eisen......... /s

Voor de domme Amerikanen die een zondebok zoeken, nadat hun overheid (republikeinen) laks en te laat reageerden (en nog), na alles wat toen al bekend was, is hij vast een held.

@Bananenplant
Herstelbetalingen voor iets dat in de natuur is ontstaan? Moet je dan niet bij God, Allah, of hoe hij/zij dan ook heet, zijn?

[ Voor 14% gewijzigd door Teijgetje op 26-04-2020 08:12 ]

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 21:07:
[...]

Vooropgesteld: ik snap je redenering, maar heb je er al met je ouders over gepraat? Die van mij zien liever hun kleinkinderen met een kleine kans op die klote ziekte dan een jaar of langer in isolement. Ze zijn boven de 75 en geven zelf aan dat ze het risico acceptabel vinden, liever in het heden bewust genieten van familie dan afzonderen en straks over een paar jaar alsnog aan iets anders overlijden.

Je hebt het over een vaccin, dat hopen we allemaal, maar wat als dat nog jaren duurt?

Ja, het is tenslotte maar een griepje.

[SymbolicFrank]

polopolo150 schreef op zondag 26 april 2020 @ 03:15:
Er is een republikeinse senator die drie dingen nu eist op Fox News:

1. China moet openheid geven over de lek van de Wuhan lab
2. China moet stoppen met de markten met wilde dieren
3. China moet stoppen met waar ze mee bezig zijn (ja zo zegt hij het echt)

Maar is dit een combinatie dan? Zowel het lab verhaal als het markt verhaal? Ik dacht dat het twee verschillende dingen waren waar de mensen met deze gedachtegoed dachten waar dit vandaan komt.

Deze man zegt trouwens ook dat families China moet kunnen aanklagen voor de schade die ze hebben gehad.

Zo van: de mensen houden geen afstand, daardoor gaat hun vader/opa dood en dat is de schuld van China, dus die moeten 5 miljoen betalen?

[wildhagen]

polopolo150 schreef op zondag 26 april 2020 @ 03:15:

Deze man zegt trouwens ook dat families China moet kunnen aanklagen voor de schade die ze hebben gehad.

Ik zou zeggen dat ze die claim beter bij hun eigen regering kunnen indienen. De VS heeft immers dit virus gedownplayed, de Grote Geliefde Lijder in het Witte Huis heeft immers herhaaldelijk gezegd dat het een hoax, een hype, en niet meer dan een mlde griep was...

De VS zit nu alleen te ranten op China om hun eigen compleet falend wanbeleid op het gebied van aanpakken/inperken van corona te maskeren en de aandacht ervan af te leiden. En natuurlijk omdat de VS in een handelsoorlog met China is verwikkeld.

[MikeyMan]

Wilf schreef op zondag 26 april 2020 @ 00:04:
Als je het virus ziet als snipers van de SS en de opgelegde regels die van de bezetter dan ga je wellicht bewuster om met het gevaar. Het verzet door niet-medische-professionals leidt in dit geval alleen tot veel minder. Het enige verzet wat je kan plegen is middels klinische handelingen en desinfectie(doekjes). Misschien een bruikbare analogie zo richting mei..?

Met dit verschil dat je met een bezetter nog een keuze hebt. Of je gaat binnen op je gat zitten, of je gaat bij het verzet. Het niet hebben van een keuze is m.i. het lastigste aan dit hele verhaal.

[virofi]

MikeyMan schreef op zondag 26 april 2020 @ 08:34:
[...]
Met dit verschil dat je met een bezetter nog een keuze hebt. Of je gaat binnen op je gat zitten, of je gaat bij het verzet. Het niet hebben van een keuze is m.i. het lastigste aan dit hele verhaal.

Klopt, dat is inderdaad het lastigste. Het raakt ons in onze vrijheid. De vraag is dus niet hoe lang houden we het vol of kunnen we dit aan, maar vinden we de gezondheid van de samenleving belangrijker dan onze persoonlijke vrijheid.

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op zondag 26 april 2020 @ 08:11:
Ja, het is tenslotte maar een griepje.

Het is een virus wat zonder vaccin de komende jaren onder ons is en blijft, ga jij al die tijd in de spreekwoordelijke schuilkelder zitten?

Dit is geen sprint waarbij je met de finish in zicht 'hou vol' kan roepen. We zijn net begonnen, 'flatten the curve' is gelukt en nu is het zoeken naar een nieuwe collectieve en persoonlijke balans voor de komende jaren. Dat besef is wat nu bij veel mensen doordringt, dat maakt dat na de initiële schrikreactie het dagelijks leven weer langzaam op gang komt. Met afstand en beleid weer naar het werk en winkelen, naar het strand, park en bos. Nieuwe manieren vinden om jezelf te vermaken en elkaar op te zoeken, de economie weer op gang te helpen/draaiende te houden zodat de finish van de marathon over een paar jaar gehaald kan worden.

Deze crisis doet me denken aan de opkomst van AIDS in de jaren 80, in het begin was er ook paniek. We zijn nu 35 jaar verder: het virus bestaat nog steeds, je gaat er niet meer dood aan maar het blijft de rest van je leven vervelend. Toch heb ik niet het gevoel dat het onder de jeugd een groot issue is, uiteindelijk zal het met corona ook zo gaan.

virofi schreef op zondag 26 april 2020 @ 09:00:
De vraag is dus niet hoe lang houden we het vol of kunnen we dit aan, maar vinden we de gezondheid van de samenleving belangrijker dan onze persoonlijke vrijheid.

Een relatief korte overzichtelijke tijd lukt het eerste ons tot nu toe behoorlijk goed, wordt de sprint een marathon van jaren dan is het tweede bijna onvermijdelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 26-04-2020 09:26 ]

[Aghanim]

virofi schreef op zondag 26 april 2020 @ 09:00:
[...]

Klopt, dat is inderdaad het lastigste. Het raakt ons in onze vrijheid. De vraag is dus niet hoe lang houden we het vol of kunnen we dit aan, maar vinden we de gezondheid van de samenleving belangrijker dan onze persoonlijke vrijheid.

Daar zitten in mijn ogen ook nog wel een aantal niveaus van vrijheidsbeleving aan gekoppeld. Waarbij ik ook snap dat voor sommigen zelfs de kleinste beperking al een enorm gevoel van beperking van de vrijheid betekent.

Maar ik kan me niet voorstellen dat er werkelijk mensen zijn die het niet aan kunnen om een aantal maanden niet naar een evenement, restaurant of andere sociale gelegenheid te gaan. Stel je voor dat je niet op een terrasje kan zitten de komende maanden of naar de Primark mag. Mensen die daar serieus ongelukkig van worden hebben andere problemen op te lossen lijkt me.

Familiebezoek en andere sociale contacten die dichtbij je staan is natuurlijk een ander verhaal. Maar daar valt in mijn ogen best een mouw aan te passen. Mijn ouders komen ook gewoon op bezoek, zeker nu het mooi weer is kun je prima 4 tuinstoelen ruim uit elkaar zetten en in de tuin gaan zitten. Ja, het is wat anders dan voorheen, maar het resultaat is redelijk hetzelfde.

Ik verdenk een groot deel van onze samenleving van klagen om te klagen en het denken in belemmeringen in plaats van kijken naar wat wel kan. Het nieuwe is er nu af en dus vervallen we weer in de oude patronen. Zeiken op elkaar en op de overheid, want dat is lekker makkelijk.

[jostefa]

Teijgetje schreef op zondag 26 april 2020 @ 08:06:
[...]

Valt nog mee dat hij 5G niet meeneemt in zijn eisen......... /s

Voor de domme Amerikanen die een zondebok zoeken, nadat hun overheid (republikeinen) laks en te laat reageerden (en nog), na alles wat toen al bekend was, is hij vast een held.

@Bananenplant
Herstelbetalingen voor iets dat in de natuur is ontstaan? Moet je dan niet bij God, Allah, of hoe hij/zij dan ook heet, zijn?

Als het in een lab is gefabriceerd, is het niet in de natuur ontstaan.

[Bananenplant]

Teijgetje schreef op zondag 26 april 2020 @ 08:06:
[...]
@Bananenplant
Herstelbetalingen voor iets dat in de natuur is ontstaan? Moet je dan niet bij God, Allah, of hoe hij/zij dan ook heet, zijn?

De eerste reactie van de CCP was het het zwijgen opleggen van de arts die alarm sloeg over het virus. Ze begonnen pas met reisbeperkingen toen het te laat was en toedekken niet meer ging.

Als ze daar direct adequaat hadden ingegrepen ipv primair aan hun "face" te denken was de kans op een pandemie een stuk kleiner geweest.

[Philpend]

wildhagen schreef op zondag 26 april 2020 @ 08:25:
[...]


Ik zou zeggen dat ze die claim beter bij hun eigen regering kunnen indienen. De VS heeft immers dit virus gedownplayed, de Grote Geliefde Lijder in het Witte Huis heeft immers herhaaldelijk gezegd dat het een hoax, een hype, en niet meer dan een mlde griep was...

De VS zit nu alleen te ranten op China om hun eigen compleet falend wanbeleid op het gebied van aanpakken/inperken van corona te maskeren en de aandacht ervan af te leiden. En natuurlijk omdat de VS in een handelsoorlog met China is verwikkeld.

En ga er ook maar vanuit dat de GOP nu ook bezig is met het verzinnen van constructies waarbij er banden tussen de democratische partij en China gesuggerreerd zullen worden om de democraten medeschuldig te maken aan de virusuitbraak, naast het Obama de schuld proberen te geven van de zwakke respons in het begin. Van pizzagate naar Coronagate zeg maar. Never waste a good crisis!

[dr.lowtune]

jostefa schreef op zondag 26 april 2020 @ 09:32:
[...]


Als het in een lab is gefabriceerd, is het niet in de natuur ontstaan.

Maar hoe gaan ze dat bewijzen? Ook als er per ongeluk zo'n diertje is ontsnapt en onfortuinlijk genoeg in het kommetje rijst van een Chinees landde, dan is dat niet te bewijzen. Er hangen veel camera's in Chinese steden, maar of dat er op staat betwijfel ik en die beelden ga je anders toch niet krijgen. Ook een getuigenverklaring ga je niet krijgen.

De CCP zal het nooit zelf toegeven als dit een fuckup is geweest.

Het interessante is: wat gaat de rest van de wereld doen als Amerika met "bewijs" komt, met hun "bewijs" voor Weapons of Mass Destruction in een zekere regio nog in het achterhoofd...

Minder afhankelijk zijn van China is voor heel de wereld een goed idee (anders spreken we binnen een eeuw allemaal Chinees), maar juist daar zit de angel. Amerika heeft nog wel een aardige schuld openstaan in China, zoals zoveel landen. Ook goedkope productie willen velen van ons liever niet kwijt. China "straffen" als dit een lab-experiment was, of omdat ze mogelijk opzettelijk de boel onder de pet hielden gaat nog niet zo makkelijk zijn.

Iets anders interessants: als we wel als wereld collectief China boycotten, wat gaat er daar dan binnen het land gebeuren? Dat zou zomaar het einde van de CCP kunnen betekenen.

[Yucon]

@hoevenpe @Bananenplant _{en ook nog een paar anderen trouwens}

Ik zie jullie nu al een paar pagina's met nogal emotionele argumenten onderbouwen dat het niet heel erg leuk is zo. Fair enough. En het punt dat de economie het over een langere periode slecht kan hebben is natuurlijk ook zo. Alleen: het hele punt is niet dat je andere mensen hoeft te overtuigen.. het gaat om een virus. En dat laat zich niet met argumenten overtuigen en het heeft ook bijzonder weinig boodschap aan wat wij of de economie leuk vinden.

Als ik het zwart/wit stel zijn er volgens mij er twee smaken: lang binnen met alle consequenties van dien, of dat veel sneller afbouwen wat op bepaalde vlakken positieve effecten zal hebben maar tevens een flink aantal doden met zich meebrengt. Snel afbouwen met weinig doden gaat het gewoon niet worden; we kunnen het feit negeren dat ook veertigers, vijftigers en zelfs wat dertigers in het ziekenhuis terecht komen op een manier dat er mensen door te weinig zorgcapaciteit zullen sterven, maar dat is al zo vaak weerlegd dat het negeren daarvan niet realistisch is.

Jullie wegen emotionele belasting en impulsbeheersing heel zwaar mee in je betoog. Accepteren jullie laten we zeggen 100k extra doden in het komende jaar als gevolg hiervan? Zo ja, zouden diezelfde mensen die zich nu niet kunnen bedwingen dat ook niet wat vervelend vinden en daar emotioneel heftig op reageren? Nu ben ik het niet eens perse oneens met jullie ideeën. Maar dan wel met acceptatie van de gevolgen en niet alleen focussen op hoe je het graag zou willen. De rozenkrans kussen, teugels laten vieren en in een stuip schieten als het logischerwijs toch tegen blijkt te vallen is de slechtst denkbare optie.

Je kunt niet onderhandelen met een virus. Dat is een gegeven, dus kun je dat maar beter in je plan meenemen.

[hoevenpe]

Yucon schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:30:
Jullie wegen emotionele belasting en impulsbeheersing heel zwaar mee in je betoog. Accepteren jullie laten we zeggen 100k extra doden in het komende jaar als gevolg hiervan? Zo ja, zouden diezelfde mensen die zich nu niet kunnen bedwingen dat ook niet wat vervelend vinden en daar emotioneel heftig op reageren? Nu ben ik het niet eens perse oneens met jullie ideeën. Maar dan wel met acceptatie van de gevolgen en niet alleen focussen op hoe je het graag zou willen. De rozenkrans kussen, teugels laten vieren en in een stuip schieten als het logischerwijs toch tegen blijkt te vallen is de slechtst denkbare optie.

Het zou de mensen die nu vrijheid eisen sieren als ze straks niet klagen als er mensen dood gaan, maar verwacht dat wat er ook gebeurd de overheid het nooit goed kan doen.

Het belangrijkste lijkt me het vinden van de gulden middenweg waarbij we de R0 ook voor langere tijd op of onder de één houden en tegelijk het daarvoor noodzakelijke draagvlak in de maatschappij behouden. Je ziet nu alweer mensenmassa's ontstaan, de IKEA en de Bijenkorf gaan weer open en op de weg was het gisteren opmerkelijk druk.

De enige manier waarop je zo'n strikte lockdown voor maanden/jaren kunt volhouden is een veel repressiever overheid en het structureel inperken van onze grondrechten en privacy. Veel van de huidige maatregelen zijn in strijd met de grondwet: controle op bezoek in de huiselijke sfeer, geen recht op fysieke vergadering, geen demonstratierecht, etc. is een paar weken om 'flatten the curve' te realiseren begrijpelijk maar moeten we dat voor langere tijd willen? Is het middel dan niet erger dan de kwaal?

Je kunt niet onderhandelen met een virus. Dat is een gegeven, dus kun je dat maar beter in je plan meenemen.

Zeker, maar als ik soms mensen hoor die pleiten voor het voor lange tijd handhaven van de huidige lockdown dan lijkt me dat ook niet realistisch. Het probleem met een marathon is dat de stip aan de horizon er niet is, we op 5 km van de start zijn en half Nederland heeft al steken in de zij, 'hou vol' roepen heeft dan steeds minder effect. Doseren, soms even rust nemen, aanzetten wanneer dat moet werkt veel beter.