Coronavirus Slowchat #2

[Bart-Willem]

SvMp schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:58:
[...]

Daar ging mijn opmerking niet over. Rutte zegt dat we er aan moeten wennen, een nieuw normaal, een oude samenleving die niet meer terugkomt. In alles wat Rutte zegt hoor ik niet dat dit tijdelijk is en dat het zo snel mogelijk weer normaal moet worden (want dit is het nieuwe normaal), en dat bevalt mij niet.

Ik denk dat Rutte wel realistisch is: het leven en de economie zoals we pre-corona kenden zal niet meer terug komen. Althans: niet de komende paar jaar. Zeker zolang er nog geen vaccin of geneesmiddel voor is.

Misschien wel een idee om een nieuwe jaartelling te beginnen. Te starten op 1 juno.

[Bad Brains]

Vorkie schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:30:
[...]


Daar heb je een goed punt, als vanuit de noodverordeningen deze regels aan de bedrijven / publieke zaken wordt verplicht gesteld, zit je mooi in de app gelogeerd....

Even spelling gecontroleerd. Da's beter.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:45:
[...]

Ik denk dat Rutte wel realistisch is: het leven en de economie zoals we pre-corona kenden zal niet meer terug komen. Althans: niet de komende paar jaar. Zeker zolang er nog geen vaccin of geneesmiddel voor is.

Misschien wel een idee om een nieuwe jaartelling te beginnen. Te starten op 1 juno.

Mwa, dat is ook niet zo interessant voor politiek perspectief. Terugkeer naar ontwikkelingslijnen voorafgaand aan de crisis is de focus.

In hoeverre dat realistisch is, dat is vers twee. In hoeverre dat überhaupt slim is, gezien de adviezen uit WRR, SCP et alii de afgelopen jaren, dat is ook wel een dingetje. Maar goed, mensen en leren, historisch patroon van weinig uitzonderingen.

In mijn optiek is het gegeven frame van "anderhalve meter samenleving" een van de meer veelzeggende.

Een vaccin kost tijd. Meer tijd dan we eigenlijk willen erkennen. Onderschat ook niet dat vaccins voor effectiviteit een iteratief proces zijn. Gezien de risicovariabelen op dit moment in kaart gebracht in onderzoek, maar ook de signalen vanuit actief onderzoek inzake verdere risico's (kwetsbaarheden, voedingsbodems, verspreiding, frappante schade na ziekteverloop bij elk segment van getroffen populatie) is en blijft opflakkeren een dingetje. En dus is een totaal andere rol van overheid en regionale specificatie van maatregelen ook een dingetje.

En zoals van Dissel deed opmerken, je kan op papier wel een trendanalyse hebben waar R0 < 1 is, ondertussen in de echte wereld zit je dan a) nog steeds met grote aantallen van toename (waaronder asymptomatische zieken) en b) een (veel) groter segment nog van aantallen die je botweg niet op papier hebt staan.

Daar zit het eerder opgemerkte verschil tussen focus op R0 < 1 versus R0 < 0.3. Dat eerste gaat uit van het spreadsheet, dat tweede erkent de echte wereld.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 08-04-2020 10:00 ]

[FRANQ]

Mektheb schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:32:
[...]
goed idee dan is er toch een soort controle.

Ik zie het ook anders niet voor me om in de toekomst te controleren.

Alleen de manier van al het data gebruik ben ik wel sceptisch over als dat bij de overheid of 3e beheert gaat worden.

Over de (A)sociale controle:

Nou erg slecht idee.
Ik mag hopen dat er geen groen rood scherm in de app geïmplementeerd word anders gaan winkels daar geheid op controleren.


Mijn mening over de app:

Sowieso ben ik tegen een app die bijhoud wanneer ik waar ben geweest en die mijn bluetooth device is met andere devices deelt en vise versa.
Zolang het vrijwillig is zou ik die app nooit installeren.
En als het verplicht word op mijn oude smartphone die ik alleen meeneem als ik een winkel in moet.

En ik wil helemaal niet weten dat ik bij iemand in de buurt ben geweest waarvan zijn buurman mogelijk corona heeft.
Ik ga me dan alleen maar onnodig zorgen maken, en word mogelijk onnodig aan huis gebonden.
Ik word ziek wanneer ik ziek word, daar heb ik geen app voor nodig.
Ben ik verkouden blijf ik gewoon thuis.
Mensen die dat niet doen gaan ook met app gewoon de straat op terwijl ze hoesten.
En dan nog moet je ook aangeven dat je klachten hebt, mensen die nu zoiets hebben van ik heb maar een verkoudheidje gaan dat ook niet invullen in de app.
De mate van invullen van gegevens is essentieel voor de werking.


Over de data:

Dataverbruik zal wel meevallen, je hoeft geen 4k film te up en downloaden alleen een paar nummertjes en locatiegegevens.
Er gaat hoe dan ook een lek zijn in de app of de achterliggende software omdat dat nou eenmaal altijd zo is.
Daar hoef je niet bang voor te zijn. De overheid gaat dat er niet bewust inbouwen, het zit er gewoon in.

Deze data gaat van erg grote waarde zijn voor data analisten.
Supermarkten zijn er al mee bezig geweest om je looproute door de supermarkt te analyseren door middel van je telefoon signalen. Dit is niet alleen de supermarkt maar overal en dus veel waardevoller.


Sorry dat ik niet zo enthousiast ben over de app.

[Drardollan]

FRANQ schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:09:
[...]


Over de (A)sociale controle:

Nou erg slecht idee.
Ik mag hopen dat er geen groen rood scherm in de app geïmplementeerd word anders gaan winkels daar geheid op controleren.


Mijn mening over de app:

Sowieso ben ik tegen een app die bijhoud wanneer ik waar ben geweest en die mijn bluetooth device is met andere devices deelt en vise versa.
Zolang het vrijwillig is zou ik die app nooit installeren.
En als het verplicht word op mijn oude smartphone die ik alleen meeneem als ik een winkel in moet.

En ik wil helemaal niet weten dat ik bij iemand in de buurt ben geweest waarvan zijn buurman mogelijk corona heeft.
Ik ga me dan alleen maar onnodig zorgen maken, en word mogelijk onnodig aan huis gebonden.
Ik word ziek wanneer ik ziek word, daar heb ik geen app voor nodig.
Ben ik verkouden blijf ik gewoon thuis.
Mensen die dat niet doen gaan ook met app gewoon de straat op terwijl ze hoesten.
En dan nog moet je ook aangeven dat je klachten hebt, mensen die nu zoiets hebben van ik heb maar een verkoudheidje gaan dat ook niet invullen in de app.
De mate van invullen van gegevens is essentieel voor de werking.


Over de data:

Dataverbruik zal wel meevallen, je hoeft geen 4k film te up en downloaden alleen een paar nummertjes en locatiegegevens.
Er gaat hoe dan ook een lek zijn in de app of de achterliggende software omdat dat nou eenmaal altijd zo is.
Daar hoef je niet bang voor te zijn. De overheid gaat dat er niet bewust inbouwen, het zit er gewoon in.

Deze data gaat van erg grote waarde zijn voor data analisten.
Supermarkten zijn er al mee bezig geweest om je looproute door de supermarkt te analyseren door middel van je telefoon signalen. Dit is niet alleen de supermarkt maar overal en dus veel waardevoller.


Sorry dat ik niet zo enthousiast ben over de app.

Ik ik ik ik ik ik ik

En de rest van de maatschappij, die doet er niet toe. Nog lekker een bergje mensen dood laten gaan en maanden in deze lockdown zitten klinken echt als een goed idee. Dat jij graag ziek wordt en dat accepteert is prima, maar wil je die keuze aub niet voor andere mensen maken.

Ps, je lokatie doet er niet doe en wordt niet geregistreerd in een dergelijke app. Het gaat om de contacten, niet om waar.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 08-04-2020 10:27 ]

[Beakzz]

IJzerlijm schreef op woensdag 8 april 2020 @ 07:26:
[...]


Ik kan me dat inderdaad niet voorstellen als in iets dat schadelijker is dan de pandemie en de huidige maatregelen die mijn bewegings en associatie vrijheid ernstig inperken. Elke keer als ik om iets concreets vraag komen er alleen maar verwijzingen naar het fictieve boek 1984 en insinuaties dat de Nederlandse overheid precies hetzelfde is als die van Nazi Duitsland of de Sovjet Unie. Als je dat inderdaad denkt zou ik verwachten dat je jaren geleden al dit land zou zijn ontvlucht, bijvoorbeeld na het aannemen van de sleepwet.

Dat komt alleen maar omdat je in constante vrijheid hebt geleefd. Te weinig mensen hebben geen moeite om vrijheden en rechten in te leveren op een moment dat er iets is waar ze momenteel veel last van ervaren en angst voor hebben. Nu is het een virus en een andere keer weer terrorisme. Het afgeven van vrijheden is makkelijk, maar het terugkrijgen een stuk lastiger.

Misschien niet eens een ramp met onze huidige regering (zei ik hoopvol), maar als China/het communisme meer en meer macht blijft krijgen of als de wereld meer en meer macht aan bedrijven af geeft dan kan alles wat je nu geen slecht idee vindt later slecht uitpakken. Natuurlijk valt dit in de categorie doom denken en kan je mij van een alu hoedje beschuldigen, maar het valt niet te ontkennen dat dit virus pijnlijk duidelijk maakt hoe machtig China al is. Ze kunnen nu al de (zogenaamde) huidige wereldleider medicijnen weigeren als deze slecht over ze praat. Kijk alleen maar naar Hongarije als je wilt zien hoe snel een democratie kan verdwijnen en dat is onder de EU vlag

Maar ja als we de waarde er van niet in kunnen schatten en het niet willen verdedigen dan krijgen we uiteindelijk wat we verdienen.

[Drardollan]

Bart-Willem schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:45:
[...]

Ik denk dat Rutte wel realistisch is: het leven en de economie zoals we pre-corona kenden zal niet meer terug komen. Althans: niet de komende paar jaar. Zeker zolang er nog geen vaccin of geneesmiddel voor is.

Misschien wel een idee om een nieuwe jaartelling te beginnen. Te starten op 1 juno.

Ik ben dat niet met je eens, ik ben er nog steeds van overtuigd dat dit virus net als bv. Spaanse en Mexicaanse griep zomaar ineens verdwijnt. Nog voordat er een vaccin is. Het gaat veel te snel rond, teveel mensen raken nu immuun, het virus doet zichzelf de das om.

Natuurlijk zullen we nog enkele maanden de effecten merken, maar ik voorspel dat we aan het einde van het jaar lachen om de situatie die geweest is.

[Bart-Willem]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:29:
[...]

Ik ben dat niet met je eens, ik ben er nog steeds van overtuigd dat dit virus net als bv. Spaanse en Mexicaanse griep zomaar ineens verdwijnt. Nog voordat er een vaccin is. Het gaat veel te snel rond, teveel mensen raken nu immuun, het virus doet zichzelf de das om.

Natuurlijk zullen we nog enkele maanden de effecten merken, maar ik voorspel dat we aan het einde van het jaar lachen om de situatie die geweest is.

Waarom zou het virus verdwijnen? Dan moeten we echt een periode van meerdere weken of maanden hebben (wereldwijd) dat er helemaal niemand meer besmet raakt. Dat is echt haast onmogelijk. Vergelijkbare virussen (welliswaar veel minder besmettelijk) zijn toch ook niet verdwenen? Over de immuniteit zijn ook veel vraagtekens, want voor "simpele" andere coronavirussen is er immers ook geen immuniteit. Plus dat de immuniteit volgens de geleerden bij dit virus op een half jaar tot jaar geschat wordt, dus mensen die in februari besmet waren geraakt zouden in dat geval vanaf/in september weer herbesmet kunnen raken. Ik denk dat dit virus gewoon rond blijft gaan tot er een vaccin is. Dat lijkt me veel meer voor de hand liggend dan dat het ineens plotseling zou verdwijnen.

[Drardollan]

Bart-Willem schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:37:
[...]
Waarom zou het virus verdwijnen? Dan moeten we echt een periode van meerdere weken of maanden hebben (wereldwijd) dat er helemaal niemand meer besmet raakt. Dat is echt haast onmogelijk. Vergelijkbare virussen (welliswaar veel minder besmettelijk) zijn toch ook niet verdwenen? Over de immuniteit zijn ook veel vraagtekens, want voor "simpele" andere coronavirussen is er immers ook geen immuniteit. Plus dat de immuniteit volgens de geleerden bij dit virus op een half jaar tot jaar geschat wordt, dus mensen die in februari besmet waren geraakt zouden in dat geval vanaf/in september weer herbesmet kunnen raken. Ik denk dat dit virus gewoon rond blijft gaan tot er een vaccin is. Dat lijkt me veel meer voor de hand liggend dan dat het ineens plotseling zou verdwijnen.

Omdat bijna alle virussen vanzelf verdwijnen, denk aan Spaanse Griep en Mexicaanse Griep. En aan SARS en MERS. Zeker als je bedenkt dat dit virus amper muteert zoals bijvoorbeeld een normale Influenza wel doet.

Immuniteit is niet anders dan een vaccinatie. En je kan nooit de hele wereldbevolking in de periode van een half jaar vaccineren. Dus een vaccin is daarin ook maar beperkt nuttig.

En niemand meer besmet raken onmogelijk? In China zijn de laatste weken nagenoeg enkel besmetting gemeld van mensen die terugkomen uit het buitenland. Nu de maatregelen voor een deel zijn opgeheven in China kan je zien dat het dus wel kan.

Overigens denk ik wel dat er nog een tweede golf(je) komt eind dit jaar/begin 2021. Niet in de mate zoals we nu ervaren en ik denk ook niet in Europa en Amerika. Ik denk dan aan wederom China en Afrika.

[steveman]

Hoe vaak moet Van Dissel nog vertellen aan politici dat zij het beleid maken

[Mfpower]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:25:
[...]

Ik ik ik ik ik ik ik

En de rest van de maatschappij, die doet er niet toe. Nog lekker een bergje mensen dood laten gaan en maanden in deze lockdown zitten klinken echt als een goed idee. Dat jij graag ziek wordt en dat accepteert is prima, maar wil je die keuze aub niet voor andere mensen maken.

Ps, je lokatie doet er niet doe en wordt niet geregistreerd in een dergelijke app. Het gaat om de contacten, niet om waar.

Wat een verschrikkelijke frame van je. Omdat iemand zich zorgen maakt over een mogelijke controlerende overheid met scherpe beperkingen van onze grondrechten doe jij m af als egoïst.

Er kunnen meerdere kwaden zijn die als ongewenst beschouwd zijn voor een samenleving. Dat jij er een andere mening op na houdt dat mag zeker maar kom met onderbouwing en niet met zo’n frame.

[Drardollan]

Mfpower schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:04:
[...]

Wat een verschrikkelijke frame van je. Omdat iemand zich zorgen maakt over een mogelijke controlerende overheid met scherpe beperkingen van onze grondrechten doe jij m af als egoïst.

Er kunnen meerdere kwaden zijn die als ongewenst beschouwd zijn voor een samenleving. Dat jij er een andere mening op na houdt dat mag zeker maar kom met onderbouwing en niet met zo’n frame.

Dat mag jij vinden, hiermee doe jij ook aan een verschrikkelijke frame trouwens. Maar ik heb geen zin in een flamewar met alle gevolgen van dien. Ik heb mijn mening onderbouwt en daarmee klaar. Als je het er niet mee eens bent, is dat wat mij betreft prima.

[Virtuozzo]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:54:

En niemand meer besmet raken onmogelijk? In China zijn de laatste weken nagenoeg enkel besmetting gemeld van mensen die terugkomen uit het buitenland. Nu de maatregelen voor een deel zijn opgeheven in China kan je zien dat het dus wel kan.

Chinese data. Nooit gezond om op te bankieren.

[On_E]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:29:
[...]

Ik ben dat niet met je eens, ik ben er nog steeds van overtuigd dat dit virus net als bv. Spaanse en Mexicaanse griep zomaar ineens verdwijnt. Nog voordat er een vaccin is. Het gaat veel te snel rond, teveel mensen raken nu immuun, het virus doet zichzelf de das om.

Natuurlijk zullen we nog enkele maanden de effecten merken, maar ik voorspel dat we aan het einde van het jaar lachen om de situatie die geweest is.

De Mexicaanse griep is er gewoon nog hoor....

[Drardollan]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:09:
[...]


Chinese data. Nooit gezond om op te bankieren.

Alles wantrouwen is ook niet gezond.

Je hoeft je niet enkel te focussen op de gegevens van de Chinese overheid. In de hoogtijdagen van het virus kwam er heel veel informatie van de Chinese bevolking, dat zie je nu niet. En het feit dat de Chinezen met tienduizenden een park bezoeken zoals afgelopen weekend zegt ook iets over de situatie.

[Stoney3K]

On_E schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:10:
[...]


De Mexicaanse griep is er gewoon nog hoor....

Hadden we daar inmiddels geen muur omheen gezet dan?

[Bart-Willem]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:54:
[...]

Omdat bijna alle virussen vanzelf verdwijnen, denk aan Spaanse Griep en Mexicaanse Griep. En aan SARS en MERS. Zeker als je bedenkt dat dit virus amper muteert zoals bijvoorbeeld een normale Influenza wel doet.

Immuniteit is niet anders dan een vaccinatie. En je kan nooit de hele wereldbevolking in de periode van een half jaar vaccineren. Dus een vaccin is daarin ook maar beperkt nuttig.

En niemand meer besmet raken onmogelijk? In China zijn de laatste weken nagenoeg enkel besmetting gemeld van mensen die terugkomen uit het buitenland. Nu de maatregelen voor een deel zijn opgeheven in China kan je zien dat het dus wel kan.

Overigens denk ik wel dat er nog een tweede golf(je) komt eind dit jaar/begin 2021. Niet in de mate zoals we nu ervaren en ik denk ook niet in Europa en Amerika. Ik denk dan aan wederom China en Afrika.

Gelezen dat besmette mensen die milde symptomen hadden minder tot mogelijk niet immuun zijn? Zie https://www.ed.nl/binnenl...e-ic-capaciteit~a3a54efa/ Dit virus is niet zomaar weg binnen nu en twee jaar hoor.

[FRANQ]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:25:
[...]

Ik ik ik ik ik ik ik

En de rest van de maatschappij, die doet er niet toe. Nog lekker een bergje mensen dood laten gaan en maanden in deze lockdown zitten klinken echt als een goed idee. Dat jij graag ziek wordt en dat accepteert is prima, maar wil je die keuze aub niet voor andere mensen maken.

Ps, je lokatie doet er niet doe en wordt niet geregistreerd in een dergelijke app. Het gaat om de contacten, niet om waar.

Misschien heb ik wel wat te verbergen


Ben met je eens dat ik vaak het woordje ik gebruik.
Zal erop letten.

Rest van de maatschappij doet er zeer zeker wel toe.

We (mijn gezin) houden bewust genoeg afstand (vaak veel meer dan 1,5M) van anderen.
En we hebben ook bewust minder tot geen contact met familie en vrienden.
We doen alleen boodschappen, zonder partner en kinderen.
Gaan we geen onnodige uitstapjes doen naar tuincentra bouwmarkten monkeytown etc.
Werk ik tegenwoordig in een apart kantoor, om contact met collega's te minimaliseren.
Kan ik helaas niet thuiswerken omdat mijn werk en (voornamelijk) de software die ik gebruik dat niet toelaat.
Mijn vrouw werkt we zoveel mogelijk thuis.
We hebben mijn vrouw haar verjaardag gecanceld.
Mijn dochter word in juni 1 en die verjaardag vieren we helaas waarschijnlijk ook alleen met ons gezin.

Moet overigens wel even kwijt dat ik het verbijsterend vind dat je in winkelcentra tuincentra en dergelijke overal oude mensen tegen komt, en dan heb ik het over mensen rond de 80.
Mede om hun leven te beschermen zit heel de wereld op slot, als zijzelf het niet serieus nemen waarom doen we het dan.
Het virus gaan we nooit uitbannen, dat blijft altijd. Net als het virus wat we kennen van de griep, die hebben we ook al honderden jaren. En ook die heeft in het begin voor massasterfte gezorgd.

De app.

De app is een groot data verwerkingsplatform.
Hij verzameld bluetooth ID's van elk device wat in bereik komt.
Je verzamelt dus alle ID's binnen 10M radius, dus iedereen 10 meter links rechts achter en voor je.
In een gemiddeld rijtjeshuis kun je dus de telefoons van 2 huizen verderop registreren.
Je hoeft die mensen niet te kennen niet te spreken en nooit tegen te komen maar je bent wel aan ze gekoppeld in die app. Als hun buren 2 huizen verder nou corona hebben, ben jij ook een potentieel gevaar.

Nu zijn dat nog maar je buren, maar op straat en in de supermarkt kom je tientallen mensen tegen die je niet kent, en waar je voldoende afstand van houd. Maar al die Bluetooth ID's worden geregistreerd als potentieel contactmoment. Waardoor de kans erg groot is dat er valse positieve resultaten uit komen.
De kans dat je thuis komt te zitten om niks is gewoon erg groot.

In China is het gekoppeld aan de straat camera's die gezichtsherkenning hebben. (of dat is in ieder geval wat ik op een filmpje heb gezien)
Dan dun je de spoeling al enorm uit.
Maar dat is iets wat je hier helemaal niet van de grond wil krijgen, dan ben je gewoon 24-7 traceerbaar.

Nu weer ff lekker ikken...
Ik (mijn vrouw boeit het niks) ben er gewoon niet happig op om een app te installeren die allemaal data verwerkt van mijn en andermans bewegingen.

Ik zou er op zich nog voor open staan als er gegarandeerd word dat het volledig anoniem is, er geen rood/groen scherm is voor eventuele toegangscontrole en ook de overheid niet kan zien wat mijn status is.

Ik ben van het type dat geen facebook heeft omdat ik dat een inbreuk op mijn privacy vind.
En een paar jaar terug kon je op heel veel sites alleen inloggen met facebook.
Ik zie dat nu dus al voor me in de echte wereld met de corona app, alleen toegang met groen scherm.


Maar dit is gewoon mijn eigen mening en net als ik zal respecteren dat jij de app wel graag wil moet jij respecteren dat ik hem niet wil. (althans niet als erop gecontroleerd gaat worden bij toegang tot winkels)
Alleen ben ik niet alleen, er zullen er nog honderdduizenden miljoenen (ouderen kinderen en mensen als ik) zijn die de app niet willen of niet kunnen installeren.
Vereiste is dat je een smartphone hebt, die heeft lang niet iedereen.
Hierdoor zal het nooit 100% betrouwbaar zijn, je kan een groene uitslag hebben

[ Voor 6% gewijzigd door FRANQ op 08-04-2020 11:21 ]

[On_E]

Stoney3K schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:13:
[...]


Hadden we daar inmiddels geen muur omheen gezet dan?

[Verwijderd]

Het blijft jammer dat er niet eerder maatregelen genomen zijn.

Een week eerder maatregelen had de piek van de IC bezetting grofweg gehalveerd. Dan zaten we nu op het scenario waar we nu over spreken als zijn de eerste moment dat er afgebouwd kan worden.

Wat begin maart als overdreven werd gezien zorgt er nu voor dat we nog minstens een maand deze maatregelen hebben.

[Virtuozzo]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:13:
[...]

Alles wantrouwen is ook niet gezond.

Wanneer het niet mogelijk is om te valideren / toetsen, dan hebben we inmiddels wel enige historische ervaring met menselijk gedrag. Genoeg om te weten dat er dan sprake is van organisatie van misleiding - ongeacht of dat nu voor baat bij selectief delen is of manipulatie voor strategische doelstellingen.

Dan volgt dat wantrouwen juist gezond is. Sterker nog, zelfs een vereiste van eigen continuïteit.

Je hoeft je niet enkel te focussen op de gegevens van de Chinese overheid. In de hoogtijdagen van het virus kwam er heel veel informatie van de Chinese bevolking, dat zie je nu niet. En het feit dat de Chinezen met tienduizenden een park bezoeken zoals afgelopen weekend zegt ook iets over de situatie.

Het zegt enkel dat ze weer een mate van mobiliteit mogen hebben. Niets meer, niets minder. De condities zijn nog steeds zo dat we daar geen toegang tot validatie voor krijgen.

Het is en blijft extreem moeilijk om in de huidige omstandigheden conclusies te trekken. Zelfs daar waar we zelf wel toetsingen kunnen uitvoeren, zoals thuis, blijft die waarschuwing staan. Dat is niet zonder reden.

[Indoubt]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:13:
[...]

Alles wantrouwen is ook niet gezond.

Je hoeft je niet enkel te focussen op de gegevens van de Chinese overheid. In de hoogtijdagen van het virus kwam er heel veel informatie van de Chinese bevolking, dat zie je nu niet. En het feit dat de Chinezen met tienduizenden een park bezoeken zoals afgelopen weekend zegt ook iets over de situatie.

Ik zou iets beter opletten als ik je een raad mag geven, tenzij je natuurlijk nog een groot team mensen heb zitten in de brandhaard in China die je van de lokale situatie op de hoogte brengen.

Er zijn mensen hier in dit topic die dat wel hebben.

Je uitspraak getuigd niet van enige oplettendheid of van diepgravende kennis maar meer van schieten vanaf de heup. Leuk dat je dat vindt en je mag natuurlijk alles zeggen maar zeg er dan bij dat het je mening is

[Drardollan]

Bart-Willem schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:14:
[...]

Gelezen dat besmette mensen die milde symptomen hadden minder tot mogelijk niet immuun zijn? Zie https://www.ed.nl/binnenl...e-ic-capaciteit~a3a54efa/ Dit virus is niet zomaar weg binnen nu en twee jaar hoor.

Zeker gelezen, maar als je dat argument gebruikt dan moet je dat wel correct doen.

Immuniteit
Verder herhaalde de RIVM-directeur, wat ook algemeen bekend is, dat een coronabesmetting niet per se betekent dat mensen immuun zijn voor het virus. Bij milde klachten worden ook minder antistoffen opgebouwd

Er staat nergens dat mensen minder of mogelijk niet immuun zijn. Er staat dat er bij milde klachten minder antistoffen opgebouwd worden en dat het niet per se betekent dat mensen immuun zijn.

Sowieso is daar niets over te zeggen op dit moment, dat kan nog wel eens jaren duren.

[Verwijderd]

FRANQ schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:16:
[...]


Misschien heb ik wel wat te verbergen


Ben met je eens dat ik vaak het woordje ik gebruik.
Zal erop letten.

Rest van de maatschappij doet er zeer zeker wel toe.

We (mijn gezin) houden bewust genoeg afstand (vaak veel meer dan 1,5M) van anderen.
En we hebben ook bewust minder tot geen contact met familie en vrienden.
We doen alleen boodschappen, zonder partner en kinderen.
Gaan we geen onnodige uitstapjes doen naar tuincentra bouwmarkten monkeytown etc.
Werk ik tegenwoordig in een apart kantoor, om contact met collega's te minimaliseren.
Kan ik helaas niet thuiswerken omdat mijn werk en (voornamelijk) de software die ik gebruik dat niet toelaat.
Mijn vrouw werkt we zoveel mogelijk thuis.
We hebben mijn vrouw haar verjaardag gecanceld.
Mijn dochter word in juni 1 en die verjaardag vieren we helaas waarschijnlijk ook alleen met ons gezin.

De app.

De app is een groot data verwerkingsplatform.
Hij verzameld bluetooth ID's van elk device wat in bereik komt.
Je verzamelt dus alle ID's binnen 10M radius, dus iedereen 10 meter links rechts achter en voor je.
In een gemiddeld rijtjeshuis kun je dus de telefoons van 2 huizen verderop registreren.
Je hoeft die mensen niet te kennen niet te spreken en nooit tegen te komen maar je bent wel aan ze gekoppeld in die app. Als hun buren 2 huizen verder nou corona hebben, ben jij ook een potentieel gevaar.

Nu zijn dat nog maar je buren, maar op straat en in de supermarkt kom je tientallen mensen tegen die je niet kent, en waar je voldoende afstand van houd. Maar al die Bluetooth ID's worden geregistreerd als potentieel contactmoment. Waardoor de kans erg groot is dat er valse positieve resultaten uit komen.
De kans dat je thuis komt te zitten om niks is gewoon erg groot.

In China is het gekoppeld aan de straat camera's die gezichtsherkenning hebben. (of dat is in ieder geval wat ik op een filmpje heb gezien)
Dan dun je de spoeling al enorm uit.
Maar dat is iets wat je hier helemaal niet van de grond wil krijgen, dan ben je gewoon 24-7 traceerbaar.

Nu weer ff lekker ikken...
Ik (mijn vrouw boeit het niks) ben er gewoon niet happig op om een app te installeren die allemaal data verwerkt van mijn en andermans bewegingen.

Ik zou er op zich nog voor open staan als er gegarandeerd word dat het volledig anoniem is, er geen rood/groen scherm is voor eventuele toegangscontrole en ook de overheid niet kan zien wat mijn status is.

Ik ben van het type dat geen facebook heeft omdat ik dat een inbreuk op mijn privacy vind.
En een paar jaar terug kon je op heel veel sites alleen inloggen met facebook.
Ik zie dat nu dus al voor me in de echte wereld met de corona app, alleen toegang met groen scherm.


Maar dit is gewoon mijn eigen mening en net als ik zal respecteren dat jij de app wel graag wil moet jij respecteren dat ik hem niet wil. (althans niet als erop gecontroleerd gaat worden bij toegang tot winkels)
Alleen ben ik niet alleen, er zullen er nog honderdduizenden miljoenen (ouderen kinderen en mensen als ik) zijn die de app niet willen of niet kunnen installeren.
Vereiste is dat je een smartphone hebt, die heeft lang niet iedereen.
Hierdoor zal het nooit 100% betrouwbaar zijn, je kan een groene uitslag hebben

Hoezo 10 meter? 1.5 meter afstand is de grens. Daarbuiten is het niet relevant wie je passeert.

[autje]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:13:
[...]

Alles wantrouwen is ook niet gezond.

Je hoeft je niet enkel te focussen op de gegevens van de Chinese overheid. In de hoogtijdagen van het virus kwam er heel veel informatie van de Chinese bevolking, dat zie je nu niet. En het feit dat de Chinezen met tienduizenden een park bezoeken zoals afgelopen weekend zegt ook iets over de situatie.

Het is pas net open, hè? Laten we even afwachten hoe die tienduizenden zich over 2-3 weken voelen.

[de Peer]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:18:
[...]


Hoezo 10 meter? 1.5 meter afstand is de grens. Daarbuiten is het niet relevant wie je passeert.

1.5m is een soort compromis tussen risico op besmetting en praktische uitvoerbaarheid. Je kunt prima besmet raken op 2 meter afstand, de kans is alleen veel kleiner.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:13:
[...]


Hadden we daar inmiddels geen muur omheen gezet dan?

Goeddeels wel. In 2009 was het een hele kleine pandemie, 60 doden in Nederland. Daarna is het in beperkte mate opgedoken een enkele keer. Maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die zich nog zorgen maken om die griep. En in 2009 waren we er ook niet echt van onder de indruk.

Mexicaanse griep is verworden tot een normale Influenza griep mijn inziens.

[Verwijderd]

de Peer schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:21:
[...]

1.5m is een soort compromis tussen risico op besmetting en praktische uitvoerbaarheid. Je kunt prima besmet raken op 2 meter afstand, de kans is alleen veel kleiner.

Dan ben ik erg benieuwd wat de grens wordt bij een mogelijke bluetooth app. Met 10 meter afstand passeer je veel mensen tijdens een ochtendspits op Utrecht Centraal.

[Drardollan]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:20:
[...]


Het is pas net open, hè? Laten we even afwachten hoe die tienduizenden zich over 2-3 weken voelen.

Dan heb je het over Wuhan, de rest van China is al veel langer weer vrijer.

Waarmee ik niet zeg dat je geen punt hebt, het is heel spannend om te zien wat er de komende weken gebeurd.

[On_E]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:22:
[...]

Goeddeels wel. In 2009 was het een hele kleine pandemie, 60 doden in Nederland. Daarna is het in beperkte mate opgedoken een enkele keer. Maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die zich nog zorgen maken om die griep. En in 2009 waren we er ook niet echt van onder de indruk.

Mexicaanse griep is verworden tot een normale Influenza griep mijn inziens.

Ja, maar hij is dus niet verdwenen, jaarlijks nog zat besmettingen.

[Drardollan]

FRANQ schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:16:
[...]


Misschien heb ik wel wat te verbergen


Ben met je eens dat ik vaak het woordje ik gebruik.
Zal erop letten.

Rest van de maatschappij doet er zeer zeker wel toe.

We (mijn gezin) houden bewust genoeg afstand (vaak veel meer dan 1,5M) van anderen.
En we hebben ook bewust minder tot geen contact met familie en vrienden.
We doen alleen boodschappen, zonder partner en kinderen.
Gaan we geen onnodige uitstapjes doen naar tuincentra bouwmarkten monkeytown etc.
Werk ik tegenwoordig in een apart kantoor, om contact met collega's te minimaliseren.
Kan ik helaas niet thuiswerken omdat mijn werk en (voornamelijk) de software die ik gebruik dat niet toelaat.
Mijn vrouw werkt we zoveel mogelijk thuis.
We hebben mijn vrouw haar verjaardag gecanceld.
Mijn dochter word in juni 1 en die verjaardag vieren we helaas waarschijnlijk ook alleen met ons gezin.

Moet overigens wel even kwijt dat ik het verbijsterend vind dat je in winkelcentra tuincentra en dergelijke overal oude mensen tegen komt, en dan heb ik het over mensen rond de 80.
Mede om hun leven te beschermen zit heel de wereld op slot, als zijzelf het niet serieus nemen waarom doen we het dan.
Het virus gaan we nooit uitbannen, dat blijft altijd. Net als het virus wat we kennen van de griep, die hebben we ook al honderden jaren. En ook die heeft in het begin voor massasterfte gezorgd.

De app.

De app is een groot data verwerkingsplatform.
Hij verzameld bluetooth ID's van elk device wat in bereik komt.
Je verzamelt dus alle ID's binnen 10M radius, dus iedereen 10 meter links rechts achter en voor je.
In een gemiddeld rijtjeshuis kun je dus de telefoons van 2 huizen verderop registreren.
Je hoeft die mensen niet te kennen niet te spreken en nooit tegen te komen maar je bent wel aan ze gekoppeld in die app. Als hun buren 2 huizen verder nou corona hebben, ben jij ook een potentieel gevaar.

Nu zijn dat nog maar je buren, maar op straat en in de supermarkt kom je tientallen mensen tegen die je niet kent, en waar je voldoende afstand van houd. Maar al die Bluetooth ID's worden geregistreerd als potentieel contactmoment. Waardoor de kans erg groot is dat er valse positieve resultaten uit komen.
De kans dat je thuis komt te zitten om niks is gewoon erg groot.

In China is het gekoppeld aan de straat camera's die gezichtsherkenning hebben. (of dat is in ieder geval wat ik op een filmpje heb gezien)
Dan dun je de spoeling al enorm uit.
Maar dat is iets wat je hier helemaal niet van de grond wil krijgen, dan ben je gewoon 24-7 traceerbaar.

Nu weer ff lekker ikken...
Ik (mijn vrouw boeit het niks) ben er gewoon niet happig op om een app te installeren die allemaal data verwerkt van mijn en andermans bewegingen.

Ik zou er op zich nog voor open staan als er gegarandeerd word dat het volledig anoniem is, er geen rood/groen scherm is voor eventuele toegangscontrole en ook de overheid niet kan zien wat mijn status is.

Ik ben van het type dat geen facebook heeft omdat ik dat een inbreuk op mijn privacy vind.
En een paar jaar terug kon je op heel veel sites alleen inloggen met facebook.
Ik zie dat nu dus al voor me in de echte wereld met de corona app, alleen toegang met groen scherm.


Maar dit is gewoon mijn eigen mening en net als ik zal respecteren dat jij de app wel graag wil moet jij respecteren dat ik hem niet wil. (althans niet als erop gecontroleerd gaat worden bij toegang tot winkels)
Alleen ben ik niet alleen, er zullen er nog honderdduizenden miljoenen (ouderen kinderen en mensen als ik) zijn die de app niet willen of niet kunnen installeren.
Vereiste is dat je een smartphone hebt, die heeft lang niet iedereen.
Hierdoor zal het nooit 100% betrouwbaar zijn, je kan een groene uitslag hebben

Dat klinkt al een stuk prettiger Laten we elkaar de hand schudden

[de Peer]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:22:
[...]


Dan ben ik erg benieuwd wat de grens wordt bij een mogelijke bluetooth app. Met 10 meter afstand passeer je veel mensen tijdens een ochtendspits op Utrecht Centraal.

Ja dat is een keuze dan, een knop om aan te draaien. Op zoek naar het optimum tussen risico mitigatie en praktische uitvoerbaarheid (en economische impact).

[FRANQ]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:18:
[...]


Hoezo 10 meter? 1.5 meter afstand is de grens. Daarbuiten is het niet relevant wie je passeert.

Ze gaan bluetooth ID's harvesten, niet NFC ID's.

Je harvest gewoon alle ID's die binnen bereik komen, kun je nog een beetje filteren op signaalsterkte.
Maar je wil die telefoon in de handtas ook hebben, dus je kan dat ook niet teveel doen.

Dus je gaat veel meer "contacten" registreren dan alleen mensen binnen 1,5 meter.

[autje]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:23:
[...]

Dan heb je het over Wuhan, de rest van China is al veel langer weer vrijer.

Waarmee ik niet zeg dat je geen punt hebt, het is heel spannend om te zien wat er de komende weken gebeurd.

De rest van China had dan ook geen echt grote problemen (volgens de Chinezen dan), omdat ze één provincie compleet dicht hebben gegooid.

[Drardollan]

On_E schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:23:
[...]


Ja, maar hij is dus niet verdwenen, jaarlijks nog zat besmettingen.

Sinds 2015/2016 al geen uitbraak/besmettingen meer. Het wordt nu gezien en behandeld als een gewone griep. Je zou daaruit kunnen concluderen dat de Mexicaanse Griep niet meer bestaat.

[Verwijderd]

FRANQ schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:25:
[...]


Ze gaan bluetooth ID's harvesten, niet NFC ID's.

Je harvest gewoon alle ID's die binnen bereik komen, kun je nog een beetje filteren op signaalsterkte.
Maar je wil die telefoon in de handtas ook hebben, dus je kan dat ook niet teveel doen.

Dus je gaat veel meer "contacten" registreren dan alleen mensen binnen 1,5 meter.

Het idee is dat die Bluetooth afstandbepaling gaat doen. Anders ga je wel heel erg veel opvangen.

[Bart-Willem]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:18:
[...]

Zeker gelezen, maar als je dat argument gebruikt dan moet je dat wel correct doen.


[...]


Er staat nergens dat mensen minder of mogelijk niet immuun zijn. Er staat dat er bij milde klachten minder antistoffen opgebouwd worden en dat het niet per se betekent dat mensen immuun zijn.

Sowieso is daar niets over te zeggen op dit moment, dat kan nog wel eens jaren duren.

Potatoe potato, de conclusie is hetzelfde: er zijn dus twijfels over immuniteit en dus kan je echt niet zo stellig beweren dat het virus wel vrij snel zal gaan verdwijnen. Uit niets blijkt dat dat mogelijk zo zou kunnen zijn.

[graceful]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:13:
[...]

Alles wantrouwen is ook niet gezond.

Je hoeft je niet enkel te focussen op de gegevens van de Chinese overheid. In de hoogtijdagen van het virus kwam er heel veel informatie van de Chinese bevolking, dat zie je nu niet. En het feit dat de Chinezen met tienduizenden een park bezoeken zoals afgelopen weekend zegt ook iets over de situatie.

Dat gaan we over twee weken dus weten

Mbt app;
Ik zou het in ieder geval geen lekker idee vinden om met Bluetooth iedereen te zitten scannen. Dat geeft zoveel false positives, de meeste mensen heb je amper echt contact mee. Het risico is dan dus groter dat je de nadelen ervan plukt.

[ Voor 19% gewijzigd door graceful op 08-04-2020 11:30 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:27:
[...]


Het idee is dat die Bluetooth afstandbepaling gaat doen. Anders ga je wel heel erg veel opvangen.

En daar heb ik dus mijn twijfels over dat het betrouwbaar is. Bovendien was het geloof ik zo dat je daarvoor bij Android altijd je lokatie aan moet hebben staan, wat weer privacyproblemen met zich mee brengt.

[Drardollan]

graceful schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:28:
[...]


Dat gaan we over twee weken dus weten

Dat denk ik ook ja, het is nu even afwachten vooral. Wel spannend.

[On_E]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:26:
[...]

Sinds 2015/2016 al geen uitbraak/besmettingen meer. Het wordt nu gezien en behandeld als een gewone griep. Je zou daaruit kunnen concluderen dat de Mexicaanse Griep niet meer bestaat.

Vreemd, hier staat ie gewoon nog tussen de cijfers van 2019/20

https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers

[xantos]

Kwam dit net tegen..

51 recovered coronavirus patients test positive again in South Korea
https://nypost.com/2020/0...ive-again-in-south-korea/

[Drardollan]

Bart-Willem schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:27:
[...]
Potatoe potato, de conclusie is hetzelfde: er zijn dus twijfels over immuniteit en dus kan je echt niet zo stellig beweren dat het virus wel vrij snel zal gaan verdwijnen. Uit niets blijkt dat dat mogelijk zo zou kunnen zijn.

Uit niets blijkt dat het virus blijft bestaan. Beiden zijn aannames, en ik heb mijn mening daarover verteld. De redenen waarom ik denk dat het virus zal verdwijnen zijn niet beter of slechter dan mensen die anders denken. Je vroeg mij waarom ik het dacht, dat heb ik je verteld. Niet meer, niet minder.

Over 5 jaar kunnen we waarschijnlijk zien wie er de juiste mening op nahield.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:29:
[...]


En daar heb ik dus mijn twijfels over dat het betrouwbaar is. Bovendien was het geloof ik zo dat je daarvoor bij Android altijd je lokatie aan moet hebben staan, wat weer privacyproblemen met zich mee brengt.

Tuurlijk, in theorie is het leuk, in de praktijk wordt het nog een dingetje. Concept van @psychodude van gisteren:

https://www.iunera.com/kr...-tracking-blockchain-app/

Therefore, the main limitation that comes with iPhone compatibility is the background scanning cycle that can be long where contacts are not recognied and the need for that is that, the app needs to be in the foreground while someone is outside, otherwise no Bluetooth signal is emitted. The rest of the challenges can be solved technologically.

In order for any Bluetooth tracking app to make sense for iPhone users they run the app in the foreground while they are outside. This problem needs to be solved by clever business principles in terms of marketing and telling users how to use the app.

Oftewel, mensen met iPhones mogen de app niet in de achtergrond hebben, of de telefoon in stand-by.

En dat is een technisch nadeel wat de ontwerpers van het idee zelf al benoemen. Ik kan er nog wel wat bedenken.

[Drardollan]

On_E schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:30:
[...]


Vreemd, hier staat ie gewoon nog tussen de cijfers van 2019/20

https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers

Dat zijn toch gewoon de griepcijfers? De mexicaanse griep is daar gewoon een variant van geworden. Het is geen eigen enge ziekte meer zoals Corona dat nu nog wel is.

[On_E]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:33:
[...]

Dat zijn toch gewoon de griepcijfers? De mexicaanse griep is daar gewoon een variant van geworden. Het is geen eigen enge ziekte meer zoals Corona dat nu nog wel is.

H1N1 is toch Mexicaanse Griep? Dat het niemand nog iets boeit betekent niet dat ie is verdwenen.

[autje]

xantos schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:32:
Kwam dit net tegen..

51 recovered coronavirus patients test positive again in South Korea
https://nypost.com/2020/0...ive-again-in-south-korea/

Laatste zin is belangrijk:
"“Personally, I think the most likely explanation is that the clearance samples were false negative,” Hunter told the site."

[de Peer]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:36:
[...]


Laatste zin is belangrijk:
"“Personally, I think the most likely explanation is that the clearance samples were false negative,” Hunter told the site."

Schandalig, en dan die kop er boven plaatsen. Sensatiezoekers...

[Agent47]

Ik ga er gewoon van uit dat een vaccin nog duurt tot 2021. Dat we dan ook met z'n allen tot dan gewoon de richtlijnen moeten blijven volgen en dat we dus tot 2021 in ieder geval 1,5m afstand moeten blijven houden en goed blijven handen wassen en thuis blijven.

[autje]

de Peer schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:37:
[...]


Schandalig, en dan die kop er boven plaatsen. Sensatiezoekers...

Tja, het is de NY Post.... Chocoladeletterkoppenkrant (mooi Scrabble-woord).

[Drardollan]

On_E schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:36:
[...]


H1N1 is toch Mexicaanse Griep? Dat het niemand nog iets boeit betekent niet dat ie is verdwenen.

Influenza A/H1N1.

Niet meer noemenswaardige variant, nagenoeg verdwenen. Net als Corona dat mijn inziens gaat doen. Mijn mening, niet meer en niet minder. En we zullen zien op termijn of die klopt.

[Bart-Willem]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:32:
[...]

Uit niets blijkt dat het virus blijft bestaan. Beiden zijn aannames, en ik heb mijn mening daarover verteld. De redenen waarom ik denk dat het virus zal verdwijnen zijn niet beter of slechter dan mensen die anders denken. Je vroeg mij waarom ik het dacht, dat heb ik je verteld. Niet meer, niet minder.

Over 5 jaar kunnen we waarschijnlijk zien wie er de juiste mening op nahield.

Je beweert dat Sars verdwenen is, dat klopt. Over Mers en Mexicaanse griep beweer je hetzelfde maar dat klopt niet: beiden bestaan nog steeds. Over het huidige coronavirus weten we dat het vele malen besmettelijker is dan sars en mers. Vandaar ook de wereldwijde uitbraak waar ook amper een einde aan lijkt te komen. Voor mij bewijs genoeg dat het veel meer in lijn der verwachtingen ligt dat het virus nog een paar jaar (tot het vaccin er is) rondspookt dan dat het "plotseling zal verdwijnen". Het laatste is te hopen, maar (totaal) niet realistisch.

[SvMp]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:25:
[...]

Ik ik ik ik ik ik ik

En de rest van de maatschappij, die doet er niet toe. Nog lekker een bergje mensen dood laten gaan en maanden in deze lockdown zitten klinken echt als een goed idee. Dat jij graag ziek wordt en dat accepteert is prima, maar wil je die keuze aub niet voor andere mensen maken.

Ps, je lokatie doet er niet doe en wordt niet geregistreerd in een dergelijke app. Het gaat om de contacten, niet om waar.

Het aantal levensjaren dat de maatregelen oplevert staat niet in verhouding tot de maatregelen.
We moeten accepteren dat deze pandemie levens kost.

[Drardollan]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:36:
[...]


Laatste zin is belangrijk:
"“Personally, I think the most likely explanation is that the clearance samples were false negative,” Hunter told the site."

Dat was op andere plekken eerder ook het geval, mensen worden te snel genezen verklaard. Als de weerstand dan weer een duwtje krijgt steeds het virus weer de kop op omdat het nog niet helemaal weg was.

Maar de Telegraaf zou dit hier ook zo plaatsen, walgelijke journalistiek.

[Verwijderd]

SvMp schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:42:
[...]

Het aantal levensjaren dat de maatregelen oplevert staat niet in verhouding tot de maatregelen.
We moeten accepteren dat deze pandemie levens kost.

Heb je hier een bron voor? Daar heb ik je al heel vaak voor gevraagd maar je negeert het stelselmatig.

[Drardollan]

SvMp schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:42:
[...]
We moeten accepteren dat deze pandemie levens kost.

Klopt. Dat is helaas een feit. Mensen moeten sowieso ergens dood aan gaan. Of dat nu normale griep, Corona, hittegolf of weet ik wat is.... Er moet af en toe iets langskomen om onze ouderen te laten overlijden.

[ Voor 11% gewijzigd door Drardollan op 08-04-2020 11:44 ]

[TucanoItaly]

Agent47 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:38:
Ik ga er gewoon van uit dat een vaccin nog duurt tot 2021. Dat we dan ook met z'n allen tot dan gewoon de richtlijnen moeten blijven volgen

Tenzij we gewoon kunnen testen, hè? Als de Nederlandse overheid zijn zaakjes voor elkaar krijgt en zorgt voor voldoende testen plus een goed protocol, dan kunnen we hier veel eerder van af zijn.

Of zie ik nou iets over het hoofd?

[Agent47]

Bart-Willem schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:40:
[...]
Je beweert dat Sars verdwenen is, dat klopt. Over Mers en Mexicaanse griep beweer je hetzelfde maar dat klopt niet: beiden bestaan nog steeds. Over het huidige coronavirus weten we dat het vele malen besmettelijker is dan sars en mers. Vandaar ook de wereldwijde uitbraak waar ook amper een einde aan lijkt te komen. Voor mij bewijs genoeg dat het veel meer in lijn der verwachtingen ligt dat het virus nog een paar jaar (tot het vaccin er is) rondspookt dan dat het "plotseling zal verdwijnen". Het laatste is te hopen, maar (totaal) niet realistisch.

Ooit op een dag worden we wakker met grote krantenkoppen: " VACCIN TEGEN CORONAVIRUS GEVONDEN"

Ik hoop het stiekem elke dag bij wakker worden. Ik val niet onder de risicogroep, maar vind het verschrikkelijk.

[Verwijderd]

Bart-Willem schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:40:
[...]
Het laatste is te hopen, maar (totaal) niet realistisch.

Dat is wel een goeie samenvatting van alle maatregelen, uitspraken en inzichten. Hopen dat het meevalt, hopen dat het werkt, hopen dat het realistisch scenario voorkomen kan worden met een middel waar we te veel waarde aan hechten.

Of het nou geen handen schudden, afstand houden, thuis werken, horeca gesloten, testen of apps zijn, we hopen dat ze werken en we ons normale leven op kunnen pakken. Maar realistisch is dat dat nog minimaal een jaar niet kan.

[xzaz]

TucanoItaly schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:44:
[...]


Tenzij we gewoon kunnen testen, hè? Als de Nederlandse overheid zijn zaakjes voor elkaar krijgt en zorgt voor voldoende testen plus een goed protocol, dan kunnen we hier veel eerder van af zijn.

Of zie ik nou iets over het hoofd?

Proef ik hier een verwijt?

[Agent47]

TucanoItaly schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:44:
[...]


Tenzij we gewoon kunnen testen, hè? Als de Nederlandse overheid zijn zaakjes voor elkaar krijgt en zorgt voor voldoende testen plus een goed protocol, dan kunnen we hier veel eerder van af zijn.

Of zie ik nou iets over het hoofd?

Dat je het voor de tweede keer kunt krijgen. Ik denk alleen dat een Vaccin helpt. Een inenting die uiteindelijke elke Nederlander dient te krijgen gok ik.

[RVE_NL]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:33:
[...]


Tuurlijk, in theorie is het leuk, in de praktijk wordt het nog een dingetje. Concept van @psychodude van gisteren:

https://www.iunera.com/kr...-tracking-blockchain-app/


[...]


Oftewel, mensen met iPhones mogen de app niet in de achtergrond hebben, of de telefoon in stand-by.

En dat is een technisch nadeel wat de ontwerpers van het idee zelf al benoemen. Ik kan er nog wel wat bedenken.

Zouden ze niet i.p.v. bluetooth met technische standby beperkingen en potentieel veel false positives juist NFC kunnen inzetten.

Telkens wanneer je bij iemand op bezoek komt even de telefoons bij elkaar in de buurrt om je actieve contacten te registreren. (Omdat hierbij extreem hoog besmettingsgevaar is -> 2 weken thuis iedien 1 van deze contacten besmet raakt).

Daarnaast bij openbare gelegenheden zoals winkels / winkelcentra bij de in en uitgang een nfc sticker, zeer goedkope oplossing. Dan check je in en uit, want iedereen die tegelijk met een corona patient in de winkel was loop potentieel gevaar. (Hierbij is het besmettingsgevaar wel substantieel kleiner, dus deze groep moet zich melden voor een test.)

[Stoney3K]

TucanoItaly schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:44:
[...]


Tenzij we gewoon kunnen testen, hè? Als de Nederlandse overheid zijn zaakjes voor elkaar krijgt en zorgt voor voldoende testen plus een goed protocol, dan kunnen we hier veel eerder van af zijn.

Of zie ik nou iets over het hoofd?

Testen geeft je maar een heel beperkt beeld. Je kan iemand om 9 uur 's ochtends testen en hij test corona-vrij, maar om half 10 pakt ie een besmette deurklink vast of er niest iemand in zijn richting. Dan heb je aan die testresultaten helemaal niets meer.

[On_E]

Agent47 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:45:
[...]

Dat je het voor de tweede keer kunt krijgen. Ik denk alleen dat een Vaccin helpt. Een inenting die uiteindelijke elke Nederlander dient te krijgen gok ik.

Een vaccin is helaas geen garantie hè. Die kan er ook nooit komen...

[T7D_Sneezy]

TucanoItaly schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:44:
[...]


Tenzij we gewoon kunnen testen, hè? Als de Nederlandse overheid zijn zaakjes voor elkaar krijgt en zorgt voor voldoende testen plus een goed protocol, dan kunnen we hier veel eerder van af zijn.

Of zie ik nou iets over het hoofd?

Met de huidige opgehoogde testacapaciteit duurt het 1000 dagen voordat de hele bevolking 1x getest is.
En dan heb je nog maar 1 test per persoon terwijl de situatie van een persoon over een week helemaal anders kan zijn. Om de capaciteit zo te krijgen dat je continu de totale bevolking kan testen zul je dus de capaciteit vele malen moeten verhogen (hetgeen mij onmogelijk lijkt).

[Verwijderd]

RVE_NL schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:47:
[...]


Zouden ze niet i.p.v. bluetooth met technische standby beperkingen en potentieel veel false positives juist NFC kunnen inzetten.

Telkens wanneer je bij iemand op bezoek komt even de telefoons bij elkaar in de buurrt om je actieve contacten te registreren. (Omdat hierbij extreem hoog besmettingsgevaar is -> 2 weken thuis iedien 1 van deze contacten besmet raakt).

Daarnaast bij openbare gelegenheden zoals winkels / winkelcentra bij de in en uitgang een nfc sticker, zeer goedkope oplossing. Dan check je in en uit, want iedereen die tegelijk met een corona patient in de winkel was loop potentieel gevaar. (Hierbij is het besmettingsgevaar wel substantieel kleiner, dus deze groep moet zich melden voor een test.)

Dus dan moet ik iedereen in de trein die ik in het gangpad passeer een NFC boks geven?

[RVE_NL]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:49:
[...]
Dus dan moet ik iedereen in de trein die ik in het gangpad passeer een NFC boks geven?

Sticker zoals de winkels hebben, bij in uit checken van iedere coupé. Doe je met je OV kaart toch ook?

[hoevenpe]

Goed nieuws, na de Oostenrijkers gaan nu ook de Denen langzaam versoepelen:

quote: https://www.volkskrant.nl...pvang-weer-open~bdd73bbc/

Ook Denemarken versoepelt coronamaatregelen iets: basisscholen en kinderopvang weer open

Premier Mette Frederiksen liet dinsdag weten dat haar regering na Pasen de opvang en het onderwijs voor kinderen tot 11 jaar weer wil opstarten om de last voor ouders te verlichten. Die krijgen dan meer ruimte om zich aan hun normale werk te wijden.

Hoop stiekem dat we hier na de meivakantie ook naartoe gaan, dat is beter voor de kinderen en helpt de thuiswerkende ouders om productiever te zijn.

[SvMp]

Bart-Willem schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:45:
[...]

Ik denk dat Rutte wel realistisch is: het leven en de economie zoals we pre-corona kenden zal niet meer terug komen. Althans: niet de komende paar jaar. Zeker zolang er nog geen vaccin of geneesmiddel voor is.

Het is grotendeels het resultaat van politieke keuzes. Het doel zal altijd moeten zijn zo snel mogelijk terug naar de oude situatie. Die urgentie ontbreekt bij de politiek. Rutte lijkt nu in te zetten op werkenden (terug naar werk met 1,5 meter afstand), en daarmee de economie. Maar ik bedoel ook gewoon weer plezier kunnen hebben. Als blijkt dat de lockdown jaren duurt (3 weken geleden werd ik nog doemdenker genoemd omdat ik toen al zei dat het niet een kwestie is van een paar maanden), dan moet de conclusie getrokken worden dat het niet werkt.

[Stoney3K]

RVE_NL schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:50:
[...]


Sticker zoals de winkels hebben, bij in uit checken van iedere coupé. Doe je met je OV kaart toch ook?

En dan heb je dus een heel mooie lijst van welke ID's er waar precies in en uit hebben gecheckt. Dan is je data verre van anoniem want daar zijn heel makkelijk patronen in te vinden.

[Verwijderd]

xzaz schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:45:
[...]

Proef ik hier een verwijt?

Ik ben ook wel een beetje zuur ja.

Toen de uitbraak hier net begon, begin maart, was er voldoende testcapaciteit en die is blijkbaar niet correct ingezet kunnen worden om verspreiding te voorkomen.

Toen hebben we een maand moeten aanhoren dat testen sowieso geen toegevoegd waarde heeft, zieken personen moeten toch isoleren.

Toen kwam er het hele "testentestentesten" debacle en een groep medici die er actief tegenin ging, inclusief Groningen die keihard zei, wij testen lekker wel veel, dat helpt.

En nu opeens wordt testen onze redding om een tweede golf te voorkomen? Ik ben sceptisch.

[SvMp]

RVE_NL schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:50:
[...]


Sticker zoals de winkels hebben, bij in uit checken van iedere coupé. Doe je met je OV kaart toch ook?

Dat had Orwell niet kunnen voorzien.

Het is jammer dat in alle landen het beleid ongeveer gelijk is. Emigreren helpt niet.

[Drardollan]

Bart-Willem schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:40:
[...]
Je beweert dat Sars verdwenen is, dat klopt. Over Mers en Mexicaanse griep beweer je hetzelfde maar dat klopt niet: beiden bestaan nog steeds. Over het huidige coronavirus weten we dat het vele malen besmettelijker is dan sars en mers. Vandaar ook de wereldwijde uitbraak waar ook amper een einde aan lijkt te komen. Voor mij bewijs genoeg dat het veel meer in lijn der verwachtingen ligt dat het virus nog een paar jaar (tot het vaccin er is) rondspookt dan dat het "plotseling zal verdwijnen". Het laatste is te hopen, maar (totaal) niet realistisch.

We zullen het niet eens gaan worden, dit is mijn laatste reactie.

Die wereldwijde uitbraak, daar komt prima een einde aan. Kijk eens naar de cijfers, in veel brandhaarden loopt het aantal besmettingen al hard terug (Italië, Spanje, Oostenrijk en enige tijd geleden China om er een paar te noemen). Dat geen einde aan lijkt te komen klinkt vooral als een emotie. Sowieso was toch wel duidelijk dat dit geen virus van 2 weken zou zijn? Als je die verwachting had, dan snap ik dat je er zo over denkt.

Het begin in China en ging naar Europa, in Europa lijken we langzaam de controle te krijgen en zien we dalende cijfers. Amerika is nu booming, maar ook daar zal het over 2 of 3 weken hopelijk ook een beeld zoals Europa laten zien. Blijft over Afrika, een onzeker continent. Ze hebben wat voordelen (temperatuur, minder dicht op elkaar leven) maar ook nadelen (slechte hygiene, niet luisteren naar de overheid en slechte gezondheidszorg).

We moeten het allemaal maar zien, het is geen wedstrijd wie er gelijk heeft. Maar net min als ik als feit kan presenteren dat dit over 3 weken achter de rug is, kan jij het niet als feit presenteren dat we hier nog jaren mee bezig zijn. De waarheid zal in het midden liggen.

[Verwijderd]

RVE_NL schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:50:
[...]


Sticker zoals de winkels hebben, bij in uit checken van iedere coupé. Doe je met je OV kaart toch ook?

Maar dat ik in dezelfde coupee was of in dezelfde winkel wil toch niet zeggen dat ik iemand gepasseerd ben? Als je zo'n sticker op Utrecht Centraal zet krijg je de nodige false positives.

[Drardollan]

Agent47 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:45:
[...]

Dat je het voor de tweede keer kunt krijgen. Ik denk alleen dat een Vaccin helpt. Een inenting die uiteindelijke elke Nederlander dient te krijgen gok ik.

Een tweede keer krijgen is zeer discutabel.

Een vaccin helpt niets, als de gewone ziekte je een half jaar immuniteit oplevert dan levert een vaccin je dat ook op. Tenzij je de hele wereldbevolking elke 6 maanden wil vaccineren natuurlijk. Dat lijkt mij niet realistisch.

Dan zou ik eerder inzetten op een medicijn, daar heb je dan meer aan.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:56:
[...]

Een tweede keer krijgen is zeer discutabel.

Een vaccin helpt niets, als de gewone ziekte je een half jaar immuniteit oplevert dan levert een vaccin je dat ook op. Tenzij je de hele wereldbevolking elke 6 maanden wil vaccineren natuurlijk. Dat lijkt mij niet realistisch.

Dan zou ik eerder inzetten op een medicijn, daar heb je dan meer aan.

Niks discutabel aan:

Er wordt onderzoek gedaan naar de precieze immuniteit bij mensen die al besmet zijn geweest door het coronavirus. RIVM-directeur Van Dissel zei in de Tweede Kamer dat hoe heftiger de infectie is, hoe hoger het aantal antistoffen. Bij mensen met milde klachten, treffen we minder antistoffen aan, voegde hij eraan toe.

Daardoor is er twijfel over of mensen met milde klachten wel immuniteit hebben opgebouwd en het virus dus niet meer kunnen krijgen en dan overdragen. Van Dissel zei dat onderzocht wordt of er meer afweer ontstaat door grotere activiteit van afweercellen in het eigen lichaam.

[Ryur]

RVE_NL schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:47:
[...]


Zouden ze niet i.p.v. bluetooth met technische standby beperkingen en potentieel veel false positives juist NFC kunnen inzetten.

Ware het niet dat NFC in veel minder telefoons zit als Bluetooth, en bij Apple ook niet beschikbaar is voor iemand anders dan Apple zelf.

Dus heb je een NOG kleinere markt voor de app dan dat je het met Bluetooth zou doen.

[RVE_NL]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:53:
[...]
Maar dat ik in dezelfde coupee was of in dezelfde winkel wil toch niet zeggen dat ik iemand gepasseerd ben? Als je zo'n sticker op Utrecht Centraal zet krijg je de nodige false positives.

Daarom wordt je met de check in uit sticker enkel opgeroepen voor een test. De aantallen zijn dan relatief klein t.o.v heel nederland testen, daarvoor zou toch genoeg capaciteit moeten zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door RVE_NL op 08-04-2020 11:59 ]

[Verwijderd]

RVE_NL schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:58:
[...]


Daarom word je met de check in uit sticker enkel opgeroepen voor een test.

Utrecht Centraal kent 200k reizigers per dag. Dat wordt wat met de testcapaciteit.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:59:
Utrecht Centraal kent 200k reizigers per dag. Dat wordt wat met de testcapaciteit.

Dat was vroeger, nu kan je er een kanon afschieten en dat blijft de komende tijd wel zo.

[SvMp]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:53:
[...]

We zullen het niet eens gaan worden, dit is mijn laatste reactie.

Die wereldwijde uitbraak, daar komt prima een einde aan. Kijk eens naar de cijfers, in veel brandhaarden loopt het aantal besmettingen al hard terug (Italië, Spanje, Oostenrijk en enige tijd geleden China om er een paar te noemen). Dat geen einde aan lijkt te komen klinkt vooral als een emotie. Sowieso was toch wel duidelijk dat dit geen virus van 2 weken zou zijn? Als je die verwachting had, dan snap ik dat je er zo over denkt.

Hoe verklaar je dat de uitbraak stopt?
Dat er geen einde aan lijkt te komen is niet alleen emotie, maar ook het ontbreken van een concreet plan waarvan we weten (en kunnen verklaren) dat hiermee de uitbraak stopt. In eerste instantie was het een maandje binnenblijven. Is het vreemd dat mensen het niet meer geloven?
De uitspraak dat er een einde aan de uitbraak komt, wordt tegengesproken door het feit dat in China na versoepelen van maatregelen er gelijk weer een (kleine) uitbraak kwam.

[ Voor 4% gewijzigd door SvMp op 08-04-2020 12:03 ]

[xzaz]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:52:
[...]


Ik ben ook wel een beetje zuur ja.

Toen de uitbraak hier net begon, begin maart, was er voldoende testcapaciteit en die is blijkbaar niet correct ingezet kunnen worden om verspreiding te voorkomen.

Ik denk dat de testcapaciteit zoals die reguleer bestaat prima duizenden mensen kan testen. Het probleem is alleen organisatorisch. Hoe ga je mensen optrommelen die mensen kunnen gaan testen wanneer deze mensen ergens anders harder nodig zijn? De GGD is geen machine waar je wat in stopt en waar een resultaat uitkomt.

Toen hebben we een maand moeten aanhoren dat testen sowieso geen toegevoegd waarde heeft, zieken personen moeten toch isoleren.

Als je iemand test is deze niet direct genezen. Testen heeft geen directe zin. Als jij koorts heb en je steekt een thermometer in je oor ben je niet gelijk beter; je moet thuis uitzieken. Dat is 't gene wat helpt.

Toen kwam er het hele "testentestentesten" debacle en een groep medici die er actief tegenin ging, inclusief Groningen die keihard zei, wij testen lekker wel veel, dat helpt.

Groningen lag ook, zoals de GGD's in 't zuiden van 't land niet vol overspoelt met patiënten.

En nu opeens wordt testen onze redding om een tweede golf te voorkomen? Ik ben sceptisch.

Niet opeens, testen is altijd al belangrijk geweest maar niet zo belangrijk als acute zorg leveren.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:52:
[...]


Ik ben ook wel een beetje zuur ja.

Toen de uitbraak hier net begon, begin maart, was er voldoende testcapaciteit en die is blijkbaar niet correct ingezet kunnen worden om verspreiding te voorkomen.

Toen hebben we een maand moeten aanhoren dat testen sowieso geen toegevoegd waarde heeft, zieken personen moeten toch isoleren.

Toen kwam er het hele "testentestentesten" debacle en een groep medici die er actief tegenin ging, inclusief Groningen die keihard zei, wij testen lekker wel veel, dat helpt.

En nu opeens wordt testen onze redding om een tweede golf te voorkomen? Ik ben sceptisch.

Toen de uitbraak in maart begon was het leed al geleden. Onze grootste besmettingshaard is carnaval geweest, ruim een week voor maart. Op dat moment waren er al veel mensen ziek, mensen die teruggekeerd waren uit bijvoorbeeld Oostenrijk en Italië. Met de carnaval hebben ze in Brabant elkaar en een deel van Nederland aangestoken. Zonder dat ze wisten dat ze ziek waren, we deden er toen allemaal nog veel te lacherig over.

Daarna ging het snel, het waren teveel mensen en teveel contacten om nog te onderzoeken. Mensen namen de besmetting mee naar het werk, een concert, familiebezoek en ga zo maar door.

Als je perse wil duiden wat er fout gegaan is, dan zou je kunnen stellen dat carnaval verboden had moeten worden. Begin februari, toen duidelijk werd dat het virus echt wel zou komen, hadden alle evenementen verboden moeten worden. Dat had mijn inziens veel uitgemaakt.

Dat testen argument kan ik zelf slecht plaatsen. Bij het begin van een uitbraak weet je nooit wanneer je moet beginnen, en als de golf besmetting komt dan heb je per definitie te weinig capaciteit. Ik denk, correct me if I’m wrong, dat testen nu pas echt zin begint te krijgen. De grootste golf is geweest, er komt weer capaciteit vrij en alles wordt weer wat overzichtelijker.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:52:
[...]


Ik ben ook wel een beetje zuur ja.

Toen de uitbraak hier net begon, begin maart, was er voldoende testcapaciteit en die is blijkbaar niet correct ingezet kunnen worden om verspreiding te voorkomen.

Toen hebben we een maand moeten aanhoren dat testen sowieso geen toegevoegd waarde heeft, zieken personen moeten toch isoleren.

Toen kwam er het hele "testentestentesten" debacle en een groep medici die er actief tegenin ging, inclusief Groningen die keihard zei, wij testen lekker wel veel, dat helpt.

En nu opeens wordt testen onze redding om een tweede golf te voorkomen? Ik ben sceptisch.

Er is nooit voldoende realistische testcapaciteit geweest om zelfs maar de zorgmedewerkers als segment te bedienen. Er is gewerkt geworden vanuit voorraden, en vanuit reguliere toestroom die al vrij snel onder enorme druk kwam te staan. Zelfs voordat de discussie over testen als toegevoegde waarde op gang kwam was er in verschillende ziekenhuizen al sprake van aanpassingen bij gebruik van kweken. Omdat men er doorheen zat.

Er is wel een tijdsbestek geweest waarin we dachten dat er testcapaciteit was, vanuit statistiek van verwerking datasets uit SEH/IC stromen. Ook meenden we toen dat er sprake was van bredere reserves en van makkelijker te vergroten toestroom en versnelling van distributie.

Al vrij snel werd duidelijk waar in relatie tot verspreiding én instroom ziekenhuizen wel capaciteit was, en waar (ten gevolge van regionale verdeling en verschillende snelheden van verspreidingspatronen) dat niet langer het geval was - of zelfs helemaal niet is kunnen zijn. Daarom dat in een zone als Groningen er capaciteit was en waarom daar testbeleid indicatief ingezet kon worden, maar in Limburg al van meet af aan niet.

Crux hier is dat strikt beleid van testen indicatief kan ondersteunen wanneer je met voldoende snelheid en capaciteit parallel aan patroon van verspreiding dat ook kunt uitvoeren. Kun je dat niet, dan kun je beter kiezen waar je wel test, en waar niet. Dit is een toepassing van triage, alleen op een ander niveau dan waarop we gewend zijn er over na te denken.

Zelfs nu we dit opschalen is er geen realistische mogelijkheid om het met voldoende snelheid en bereik effectief in te zetten, ook los van de complexiteit van daadwerkelijke besmettelijkheid / immuniteit / aanwezigheid symptomen en dergelijke. Dit is waarom er dus ingezet wordt op meer dan één pijler, zogezegd. De App pijler. Los nu van dat specifieke debat, ook dat is iets van beperkte inzetbaarheid (laat ik me tot dat woord beperken), maar als je slechts één stok hebt is je bereik minder. Heb je er twee, dan is er sprake van groter bereik en meer detail bij overlap.

We waren van meet af aan het punt voorbij om een magische knop in te zetten, en zelfs nu blijkt het behoorlijk moeilijk om processen effectief toe te passen. Dan moeten keuzes gemaakt worden, niets menselijks is perfect. Dat is zuur. Maar dit is de echte wereld.

[SvMp]

xzaz schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:02:
[...]

Ik denk dat de testcapaciteit zoals die reguleer bestaat prima duizenden mensen kan testen. Het probleem is alleen organisatorisch. Hoe ga je mensen optrommelen die mensen kunnen gaan testen wanneer deze mensen ergens anders harder nodig zijn? De GGD is geen machine waar je wat in stopt en waar een resultaat uitkomt.

Ik ben wel nieuwsgierig naar hoe complex het is om te test uit te voeren. Als dit niet te moeilijk is, dan kunnen we er zelfs studenten voor opleiden, mensen genoeg die wat willen bijverdienen. Ik heb zelf een voltijd baan, maar ik wil best een paar zaterdagen hieraan werken, als het mogelijk is om een iemand zonder medische achtergrond maar met gezond verstand verantwoord te laten meewerken aan het verwerken van de testen.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:57:
[...]


Niks discutabel aan:


[...]

Woorden als ‘twijfel’ en ‘onderzocht’ zijn in jouw ogen vaststaande feiten?

Het enige wat er zeker is, en dat is wat Jaap van Dissel zegt, is dat er verschillende hoeveelheden antistoffen zijn gevonden. Wat dat op termijn betekent, dat wordt onderzocht.

[Drardollan]

SvMp schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:02:
[...]

Hoe verklaar je dat de uitbraak stopt?
Dat er geen einde aan lijkt te komen is niet alleen emotie, maar ook het ontbreken van een concreet plan waarvan we weten (en kunnen verklaren) dat hiermee de uitbraak stopt. In eerste instantie was het een maandje binnenblijven. Is het vreemd dat mensen het niet meer geloven?

Mijn verklaring voor stoppen is dat het te snel gaat, het virus gaat zo snel rond dat er heel snel groepsimmuniteit ontstaat. Het kan zich dan niet meer verspreiden, al zou de immuniteit inderdaad maar 6 maanden zijn. Ook lijkt het virus niet te muteren, wat het nog kwetsbaarder maakt. Dit alles in tegenstelling tot de normale griep die jaarlijks terugkomt in gemuteerde vorm. En vergeet ook niet dat overal waar social distancing wordt toegepast dit heel effectief blijkt te zijn.

Ik vind het vreemd dat mensen dat niet geloven ja. Kijk naar landen waar het ergste achter de rug is, daar wordt het normale leven opgestart. Ik noemde al China en Oostenrijk, maar ook in Denemarken gaat dat nu gebeuren. Dat ziet er toch wel uit als een plan in mijn ogen, en een signaal dat het beter wordt. Ze zullen de kinderen in Denemarken niet naar school sturen als ze er niet van overtuigd waren dat het veilig was, Denemarken is een verstandig en modern land.

De mensen die dachten dat het met 3 weken binnenblijven achter de rug zou zijn waren wel wat naïef. Groot voorbeeld Wuhan heeft er 77 dagen over gedaan, al was de uitbraak daar wel erger dan bij ons tot op heden.

De uitspraak dat er een einde aan de uitbraak komt, wordt tegengesproken door het feit dat in China na versoepelen van maatregelen er gelijk weer een (kleine) uitbraak kwam.

Die nog geen tiental binnenlandse besmettingen van de afgelopen weken zijn toch geen nieuwe uitbraak? Of heb ik iets gemist?

[MikeyMan]

https://www.nu.nl/buitenl...atregelen-versoepeld.html

Lekker tendentieus artikel weer. De toonzetting is vooral 'andere landen versoepelen maatregelen, maar NL niet'.
Terwijl juist die versoepeling in veel gevallen de andere landen meer naar NL model brengt...

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:05:
[...]


Er is nooit voldoende realistische testcapaciteit geweest om zelfs maar de zorgmedewerkers als segment te bedienen. Er is gewerkt geworden vanuit voorraden, en vanuit reguliere toestroom die al vrij snel onder enorme druk kwam te staan. Zelfs voordat de discussie over testen als toegevoegde waarde op gang kwam was er in verschillende ziekenhuizen al sprake van aanpassingen bij gebruik van kweken. Omdat men er doorheen zat.

Er is wel een tijdsbestek geweest waarin we dachten dat er testcapaciteit was, vanuit statistiek van verwerking datasets uit SEH/IC stromen. Ook meenden we toen dat er sprake was van bredere reserves en van makkelijker te vergroten toestroom en versnelling van distributie.

Al vrij snel werd duidelijk waar in relatie tot verspreiding én instroom ziekenhuizen wel capaciteit was, en waar (ten gevolge van regionale verdeling en verschillende snelheden van verspreidingspatronen) dat niet langer het geval was - of zelfs helemaal niet is kunnen zijn. Daarom dat in een zone als Groningen er capaciteit was en waarom daar testbeleid indicatief ingezet kon worden, maar in Limburg al van meet af aan niet.

Crux hier is dat strikt beleid van testen indicatief kan ondersteunen wanneer je met voldoende snelheid en capaciteit parallel aan patroon van verspreiding dat ook kunt uitvoeren. Kun je dat niet, dan kun je beter kiezen waar je wel test, en waar niet. Dit is een toepassing van triage, alleen op een ander niveau dan waarop we gewend zijn er over na te denken.

Zelfs nu we dit opschalen is er geen realistische mogelijkheid om het met voldoende snelheid en bereik effectief in te zetten, ook los van de complexiteit van daadwerkelijke besmettelijkheid / immuniteit / aanwezigheid symptomen en dergelijke. Dit is waarom er dus ingezet wordt op meer dan één pijler, zogezegd. De App pijler. Los nu van dat specifieke debat, ook dat is iets van beperkte inzetbaarheid (laat ik me tot dat woord beperken), maar als je slechts één stok hebt is je bereik minder. Heb je er twee, dan is er sprake van groter bereik en meer detail bij overlap.

We waren van meet af aan het punt voorbij om een magische knop in te zetten, en zelfs nu blijkt het behoorlijk moeilijk om processen effectief toe te passen. Dan moeten keuzes gemaakt worden, niets menselijks is perfect. Dat is zuur. Maar dit is de echte wereld.

Dat is nou net mijn punt. Toen we bevestigde 10 besmettingen hadden in Nederland hadden we al niet genoeg capaciteit om het in te dammen (ookal was dat toen de strategie).

Stel dat we de testcapiteit keer 100 doen, dan zouden we 1000 besmettingen nog niet eens in kunnen dammen.

Dat is mijn punt, testen helpt, en zo'n app ook, maar de valse hoop die mensen er bij hebben is onrealistisch. Maatregelen zullen blijven tot groepsimmuniteit of tot een vaccin er is. Ook met testen.

Ik snap het wel van de regering. Je moet hoop scheppen, je moet mensen iets geven om naar uit te kijken. Scholen dicht tot het onderzoek klaar is over 6 weken. Maatregelen tot de zomer. Maatregelen tot de IC belasting weer laag is. Maatregelen tot de testcapaciteit opgeschaald is. Maatregelen tot de apps er zijn. Zonder hoop wordt het volk gek.

Maar de realiteit is, je kunt niet pinkpop open gooien omdat de mensen opeens een app hebben. Of de lokale studentenkroeg omdat de lokale GGD nu 100 keer zo veel tests heeft.

De maatregelen blijven, in zekere mate, voor minimaal een jaar. Misschien in periodes wat minder. Maar hopen dat ons leven terug kan naar normaal omdat er apps zijn is ijdele hoop.

[xzaz]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:15:
[...]
De maatregelen blijven, in zekere mate, voor minimaal een jaar. Misschien in periodes wat minder. Maar hopen dat ons leven terug kan naar normaal omdat er apps zijn is ijdele hoop.

Waar wordt dit anders beweerd dan?

[Drardollan]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:14:
https://www.nu.nl/buitenl...atregelen-versoepeld.html

Lekker tendentieus artikel weer. De toonzetting is vooral 'andere landen versoepelen maatregelen, maar NL niet'.
Terwijl juist die versoepeling in veel gevallen de andere landen meer naar NL model brengt...

Waren wij sowieso ook niet iets later aan de beurt met de Corona golf? Andere landen zijn soms al enkele weken verder in hun maatregelen, wij waren relatief laat toch voor ze ingevoerd werden? Ik kan mij nog herinneren dat artsen uit Italië en Duitsland kritiek op ons hadden dat we geen maatregelen troffen.

[MikeyMan]

@Euler212 Je lijkt te vergeten dat de twee labs vrij vroeg aan de slag zijn gegaan om de tests te gaan gebruiken/calibreren. EMC en RIVM hebben een tijd parallel gewerkt om dit voor elkaar te krijgen, en de tests betrouwbaar te krijgen. Als ik het me goed herinner zaten zij bij de eerste zes labs in NL die uberhaupt met de tests aan de gang konden. Dit zelfde deed zich voor met de uitrol naar andere labs. Eerst een bepaalde betrouwbaarheid behalen door verificatie door RIVM of EMC, en dan uitbouwen.

Dus; nee er waren niet genoeg tests, maar dat is m.i. niet verwijtbaar. Of het verwijt moet zijn dat we kwaliteit boven kwantiteit gesteld hebben in deze. Hadden we eerder meer capaciteit willen hebben, uiteraard. Had dit het aanvalsplan veranderd; wellicht ook...

@Drardollan Nee toch? Volgens mij waren we er met de eerste cases vrij vlot bij.
Kan geen lijst met 'first confirmed case per country' vinden, maar als ik deze grafiek van wiki bekijk:


Waren we er met de sterfgevallen snel bij.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 08-04-2020 12:27 ]

[Drardollan]

SvMp schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:05:
[...]

Ik ben wel nieuwsgierig naar hoe complex het is om te test uit te voeren. Als dit niet te moeilijk is, dan kunnen we er zelfs studenten voor opleiden, mensen genoeg die wat willen bijverdienen. Ik heb zelf een voltijd baan, maar ik wil best een paar zaterdagen hieraan werken, als het mogelijk is om een iemand zonder medische achtergrond maar met gezond verstand verantwoord te laten meewerken aan het verwerken van de testen.

Is nergens voor nodig, waarschijnlijk kost opleiden meer tijd.

Nu de grote golf geweest lijkt te zijn (met de nadruk op lijkt) komt er weer ruimte in onze zorgverlening. De aandacht zal verplaatsen van IC bedden uitbreiden en acute zorg naar testen en isoleren. Je kan handjes maar op 1 plek inzetten.

[ZaZ]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:14:
[...]
Ook lijkt het virus niet te muteren, wat het nog kwetsbaarder maakt. Dit alles in tegenstelling tot de normale griep die jaarlijks terugkomt in gemuteerde vorm.

Die conclusie kan je helemaal niet trekken omdat de griep jaarlijks muteert. Misschien muteert corona ook wel jaarlijks.

[Verwijderd]

xzaz schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:17:
[...]

Waar wordt dit anders beweerd dan?

Gesuggereerd wel. Zie bijvoorbeeld de "intelligent" lockdown versus lockdown. Onze aanpak was beter want bij de aanpak van de andere zou er alsnog een tweede golf ontstaan.

Verassing, die tweede golf is nu bij ons ook een probleem.

Men spreekt niet expliciet uit dat maatregelen blijven, indirect wordt het wel benoemd "marathon geen sprint", "einde van het begin" etc. Maar er heeft zich nog geen politicus gewaagd aan "de maatregelen zullen nog zeker een jaar duren in een bepaalde vorm".

Dus dan heb je lichtpuntjes nodig. Nu is het de app. Vorige week de anti-stoffen-test.

[SvMp]

Drardollan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:14:
[...]

Mijn verklaring voor stoppen is dat het te snel gaat, het virus gaat zo snel rond dat er heel snel groepsimmuniteit ontstaat. Het kan zich dan niet meer verspreiden, al zou de immuniteit inderdaad maar 6 maanden zijn. Ook lijkt het virus niet te muteren, wat het nog kwetsbaarder maakt. Dit alles in tegenstelling tot de normale griep die jaarlijks terugkomt in gemuteerde vorm. En vergeet ook niet dat overal waar social distancing wordt toegepast dit heel effectief blijkt te zijn.

Ik vind het vreemd dat mensen dat niet geloven ja. Kijk naar landen waar het ergste achter de rug is, daar wordt het normale leven opgestart. Ik noemde al China en Oostenrijk, maar ook in Denemarken gaat dat nu gebeuren. Dat ziet er toch wel uit als een plan in mijn ogen, en een signaal dat het beter wordt. Ze zullen de kinderen in Denemarken niet naar school sturen als ze er niet van overtuigd waren dat het veilig was, Denemarken is een verstandig en modern land.

Je schrijft een heel positief verhaal, en je onderbouwt het. Waarom schetst Rutte een dystopisch scenario? Dat staat nogal haaks op het optimistische verhaal.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:19:
@Euler212 Je lijkt te vergeten dat de twee labs vrij vroeg aan de slag zijn gegaan om de tests te gaan gebruiken/calibreren. EMC en RIVM hebben een tijd parallel gewerkt om dit voor elkaar te krijgen, en de tests betrouwbaar te krijgen. Als ik het me goed herinner zaten zij bij de eerste zes labs in NL die uberhaupt met de tests aan de gang konden. Dit zelfde deed zich voor met de uitrol naar andere labs. Eerst een bepaalde betrouwbaarheid behalen door verificatie door RIVM of EMC, en dan uitbouwen.

Dus; nee er waren niet genoeg tests, maar dat is m.i. niet verwijtbaar. Of het verwijt moet zijn dat we kwaliteit boven kwantiteit gesteld hebben in deze. Hadden we eerder meer capaciteit willen hebben, uiteraard. Had dit het aanvalsplan veranderd; wellicht ook...

Ik stel nergens dat het verwijtbaar is.

[Drardollan]

ZaZ schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:20:
[...]
Die conclusie kan je helemaal niet trekken omdat de griep jaarlijks muteert. Misschien muteert corona ook wel jaarlijks.

Feit is dat griep muteert, daar zijn we het over eens toch?

Over Corona zeggen de experts:

Onderzoekers van de Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory constateren dat het coronavirus nauwelijks muteert, terwijl het zich wel zeer snel verspreid.

Er wordt door het Amerikaanse laboratorium onderzoek gedaan op honderden monsters van het virus. Zoals de variant die in China opdook en de variant die in de VS rondgaat. Uit het eerste onderzoek blijkt dat er weinig verschil zit; wat betekent dat het virus zich amper muteert. Verder zijn er aanwijzingen dat er geen nieuwe varianten van het coronavirus ontstaan die dodelijker zijn dan de oorspronkelijke. Maar het is nog te vroeg om dit definitief te zeggen.

https://www.rtlnieuws.nl/...-agressiever-gevaarlijker

[Drardollan]

SvMp schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:22:
[...]

Je schrijft een heel positief verhaal, en je onderbouwt het. Waarom schetst Rutte een dystopisch scenario? Dat staat nogal haaks op het optimistische verhaal.

Omdat ik denk dat dit nodig is voor de Pasen. We moeten vooral nu eigenlijk niet te positief zijn, want we zijn nog niet op het punt dat we kunnen verslappen. We moeten de maatregelen zoals thuisblijven echt nog een paar dagen (ik denk dag of 10, maar dat is nergens op gebaseerd) volhouden. Als Rutte nu te positief is gaat iedereen de komende dagen zelf bepalen dat ze de regels niet nodig vinden. En we moeten echt nog even doorbijten, even die laatste hobbel ook nemen.

Dat zit in onze aard denk ik, we lopen graag vooruit op zaken. In andere landen zie je meer berusting bij de maatregelen en ‘opeens’ worden die dan versoepelt. Wij Nederlanders wil graag nu horen wanneer ze versoepelen en nemen graag onze eigen besluiten. Dat was ook 1 van de redenen voor de zogenaamde intelligente lockdown, stiekem zijn de maatregelen echt fors maar door het intelligent te noemen hebben we toch het idee dat we er zelf iets over te zeggen hebben.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:19:
@Drardollan Nee toch? Volgens mij waren we er met de eerste cases vrij vlot bij.
Kan geen lijst met 'first confirmed case per country' vinden, maar als ik deze grafiek van wiki bekijk:

27 februari de eerste case. Veel landen waren ons al voor toen. Tot voor kort stond die informatie bij Worldometers (eerste case per land) maar kan dat helaas ook niet meer vinden nu.

27 februari was net na carnaval, de eerste case had zelfs nog uitgebreid carnaval gevierd. Was overigens niet de echte eerste case, het was de eerste bewezen case.

Deze lijst is wel aardig compleet: Wikipedia: 2019–20 coronavirus pandemic by country and territory

[Afbeelding]
Waren we er met de sterfgevallen snel bij.

Ik denk dat we dat vooral te danken hebben aan onze uitmuntende gezondheidszorg.

[ Voor 19% gewijzigd door Drardollan op 08-04-2020 12:36 ]