Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 19:20:
[...]

Ik heb hier even een paar uurtjes onderzoek naar gedaan, maar behalve 1 site die rapporteert dat er in 2017 70.000 unieke cliënten zijn opgevangen en wat vage politieke beloftes dat de regering er nu toch echt wat aan gaat doen (maar ondertussen het budget weer verkleinen), kan ik er bedroevend weinig harde cijfers over vinden.

Zelfs bij de Vereniging Valente die daar blijkbaar over gaat hebben ze alle cijfers weggehaald en vervangen door politieke prietpraat. Dit was het beste dat ik kon vinden.

Kortom, de regering wil geen cijfers horen, belooft weinig, komt zelfs dat niet na en verlaagt ieder jaar de paar belachelijk kleine budgetten die er voor zijn. Maar het zijn er inderdaad minstens 60.000, dus meer dan in Californië.

De statistiek is op zich niet moeilijk, wel politiek gevoelig. En, even eerlijk zijn, er was heel lang een soort van vanzelfsprekende overtuiging ten aanzien van wat "armen" zijn. De definities van daklozen waren vastomlijnd, gekoppeld aan strikte perceptie. Dakloos? Drugs, criminaliteit, niet te helpen. Pijler van beleid? Uit het zicht houden dus. Ondertussen veranderde er veel, de oude definities bleven staan, maar waren al lang en breed niet meer van toepassing.

Een begrip als "werkende armen" bijvoorbeeld. Hier in Europa was het eerste Europese land waar onderzoek uitgevoerd werd naar die "nieuwe" categorie, Nederland. Maar niet door of vanuit Nederland, nee, Nederland was het centrum van onderzoek elders omdat hier het traditioneel Amerikaanse en Britse fenomeen een enorme trend was. Hetzelfde gebeurde met de categorie van economisch daklozen.

Er volgde een verdieping van politieke gevoeligheid die maatschappelijk resonantie had. Nee, dat bestaat hier niet want we hebben het goed. Nee, dit is egalitair Nederland, iedereen heeft kansen, en anders is het alleen maar je eigen schuld. Iets anders kan niet.

Ondertussen begon duidelijk te worden dat er een aantal gigantische perverse prikkels aanwezig waren. Flexwerk, huurmarkt, maar al voor die trends waren schulden een industrie geworden, vanuit het verlengde van goedkope arbeid als industrie én talloze drama's van toeslagen vanuit Overheid - dat krijg je als beleid zich enkel mag richten op de uitzondering, en niet op de gezondheid van het systeem zelf.

Het CBS zat vorig jaar in aanloop naar Prinsjesdag inmiddels dusdanig vast tussen beleidsinstructies vanuit ministerie en aanvragen effectieve data van organisaties zoals Trimbos, Divosa, de SER, de WRR, het SCP et alii dat iets opmerkelijks op tafel kwam. De gaten in de statistiek. Als je eens wat verder graaft, dan zit het geheim in de stromen van domicilie registraties naar RNI en herregistratie naar de beperkte hoeveelheid briefadressen in sociaal domein plus de toename van VoW stempels. Dat laatste, trieste separate categorie. Was het ooit zo dat hier het om emigratie ging, is het tegenwoordig goedkope intern migrerende arbeid. Er zijn bedrijven waar de vloer vol zit met die categorie. Geen huis, onregelmatig onderdak, maar wel werken in het callcenter.

Een hint, de dataset van unieke cliëntregistraties in het sociaal domein omvat iets meer dan 70k personen. Dit zijn mensen geregistreerd in sociaal domein met een actief "hersteltraject" (iets wat in de praktijk neerkomt op een equivalent van schuldenindustrie, deze mensen komen hier nooit meer uit). Daar zit je begin. Het CBS mag geen data aanvragen weigeren. Zo is Divosa er in geslaagd om zicht te krijgen op wat in het land rond zweeft als VoW. Saillant, het ministerie wil de perceptie van die categorie ombuigen naar "criminelen", omdat zo'n 0,02% een achtergrond heeft, immers, de oude labels van "emigratie" slaat nergens meer op. Tja. In Amsterdam zit stichting de Regenboog, de eerste die het fenomeen van economisch daklozen aan de kaak stelde omdat ze de instroom van die categorie niet meer konden bijhouden. Federatie Opvang is daar vervolgens landelijk gaan inventariseren, maar ja. Wil je een statistische rapportage op kunnen stellen waar overheid en instellingen mee aan de slag kunnen, of waar een politicus in de tweede kamer mee aan kan komen, dan moet je voldoen aan het volgen van zeer specifiek gebruik van selecties en labels. Laat de categorie van economisch daklozen nou eens geen kenmerken hebben in de opendata sets van het CBS. Tja, dan is er dus ook geen rapportage mogelijk. En dus kan het afgedaan worden als "bestaat niet".

Ook bij een crisis als deze zijn dit soort segmenten van belang. Alle gekheid op een stokje, alles is een mogelijke vector. En als je een paar honderdduizend mensen in Nederland hebt zonder vaste verblijfplaats, afhankelijk van onregelmatige arbeid, met hoge interne mobiliteit - en je wil dan apps en thuisregistraties gaan doen? Succes. Je wil er van weg kijken? Nou, flink segment wat zo een vector wordt. Tja.

[SymbolicFrank]

Dank je. Helemaal mee eens. Een aantal van die dingen ben ik ook tegengekomen. En die flexwerkers / zzp-ers / werkende armen staan nu allemaal op het randje door de crisis.

Wow. Ik wist dat het slecht ging met de welvaartsstaat, maar niet dat we al met de VS aan het concurreren zijn op zoveel vlakken.


Edit: en ik vind het ook heel slecht dat er tegenwoordig geen schuldsanering meer bestaat (als in: over 3 jaar ben je er vanaf, wat al veel langer is dan de 3 maanden in de VS).

[ Voor 23% gewijzigd door SymbolicFrank op 10-04-2020 21:36 ]

[YakuzA]

2196 new cases and 25 new deaths in Ecuador, this is an increase of more than 40% of Covid-19 cases from yesterday.

Vanuit zuid-Amerika begint ook de tekening van de situatie te komen

[BlackMonkey]

@Virtuozzo Heb je ook wat bronnen voor je vinger wijzen? Je feiten over het aantal geregistreerden bij bijvoorbeeld het CBS geloof ik best, maar de conclusies die je er vervolgens aan vast hangt alsof het een voldongen feit is mis ik een beetje. Ik lees erg veel bewuste politieke opzet in je stukken maar volgens mij zijn het meer ogenschijnlijke gevolgen die je probeert terug te redeneren. En of dit het juiste topic is om hier diep op in te gaan betwijfel ik ook ten zeerste. We komen hier vanaf een post over rijen bij de voedselbanken. Enkel je laatste alinea is hier, in mijn opzicht, eigenlijk direct relevant.

Buiten dat vind ik sommige posts van je best interessant hoor, maar je zou haast politicus kunnen worden

@SymbolicFrank Volgens mij bestaat de schuldsanering nog gewoon? Maar, relevantie? Zelfs in heel Europa gaan we anders met schulden om dus om.

[SymbolicFrank]

BlackMonkey schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 22:40:
@SymbolicFrank Volgens mij bestaat de schuldsanering nog gewoon? Maar, relevantie? Zelfs in heel Europa gaan we anders met schulden om dus om.

Hij bestaat inderdaad nog, maar je moet nu gewoon het hele bedrag terugbetalen, met rente. Er wordt niets meer kwijtgescholden. Ook als dat de rest van je leven duurt. En als je niet voldoende inkomsten hebt, kom je er niet meer voor in aanmerking en wordt je dus dakloos. Er is ook een lange wachtlijst, dus tussen de aanvraag en de mogelijke acceptatie gaat de schuld nog fors oplopen.

Kortom, als je dat nodig hebt, ben je gigantisch genaaid.


Edit: en tegen de tijd dat schuldeisers beslag gaan leggen op je salaris, wordt je iedere keer ontslagen. Werkgevers vinden dat maar eng.

[ Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 10-04-2020 23:06 ]

[Virtuozzo]

BlackMonkey schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 22:40:
@Virtuozzo Heb je ook wat bronnen voor je vinger wijzen?

Eerder in het topic kwam een goed startpunt voorbij, daar zie je al in één oogopslag zowel de discrepantie in beschikbare statistiek als waar het wringt met selectie. CBS telt bijvoorbeeld daklozenuitkeringen, postadressen MO & LADIS registraties. Sociaal Domein, zie de datasets van Federatie Opvang, verschaft het volume van effectieve cliëntregistraties in het domein.

Zoals ik zei, goed startpunt. De discrepantie is signaal dat er geen correcte overheidsweergave is, de daarbij genomen selecties laat rigoureus zien dat er sprake is van keuze in selectie voor statistiek. Als je nog steeds niet verder wil graven, sta even kort stil bij een voorbeeld van het hoe & waarom van verdere discrepanties. Er worden immers ook flinke aantallen - ook nu nog - de toegang ontzegd tot het sociale domein.

Die kwestie van regiobinding is een pijnlijk goed voorbeeld van hoe selectieve maatregel van capaciteit zowel druk uit doet oefenen op geregistreerde daklozen als verdere categorieën als economisch of zelfredzame daklozen (die geen cliëntregistratie krijgen). Het mag immers niet meer, wordt via budgettaire prikkel werd gestimuleerd, het Rijk stelt dat regiobinding niet meer mag maar stelt lokale overheden wel vrij voor eigen bepaling van definitie.

Zoekterm, "nieuwe daklozen" (mensen zonder OGGz-problematiek), tot op heden is de primaire selectie voor daklozen statistiek van Overheid - mensen "met" "problematiek" (men noemt dat multiproblematiek en die term kent strikte invulling). Hier zit een hint voor de bepaling bij de CBS statistiek. Wat op zich ook al schrikken is, zij registreren mensen met dergelijke dossiers als eerste kenmerk in definitie van dakloos, eigenlijk is dat al verontrustend genoeg, meer dan verdubbeld op tien jaar tijd. Geen multiproblematiek? Geen registratie voor de selectie van "dakloos". CBS kent ondanks verzoeken vanuit SCP en WRR nog steeds geen selectie van registraties zonder multiproblematiek.

Als je nog een deur open wil doen, pak de WMO, geworteld in het subsidiariteitsbeginsel er eens bij, en sla het eens open bij het eigen-kracht-criterium. Je kan daar ook de definitie, opnieuw selectief, vinden. In de memorie van toelichting interpreteert de wetgever het ‘eigen-kracht-criterium’ (als het gaat om de toegang tot opvang) specifiek voor de situatie van dakloosheid. Wanneer de dakloze mens - zo nodig met inschakeling van zijn netwerk - niet in staat is vervangend onderdak te organiseren is aan het criterium voldaan. Echter, aan een dakloze mens zonder multiproblematiek conform definitie hoeft de gemeente geen opvang te geven. Ook diegene die op zoek gaat naar werk in een andere gemeente zien de poorten van de opvang voor zich gesloten, dit geldt ook voor personen zonder domicilie, briefadres of voorzien van RNI registratie of uitgeschreven aldaar als VOW. Aldus de memorie van toelichting. Het is niet moeilijk om te zien dat er zo nogal wat mensen doodeenvoudig niet opgenomen worden in de statistiek omdat ze niet voldoen aan de voorwaarden voor toegang tot sociaal domein.

Artikel 1.2.1 sub c WMO 2015.
Kamerstukken II 2013/14, 33 841, nr. 3, p. 33.
Kamerstukken II 2013/14, 33 841, nr. 3, p. 111. Artikel 1.1.1 Wmo 2015.
Kamerstukken II 2013/14, 33841, nr. 3, p. 33-34.
CRvB 19 april 2010, ECLI:NL:CRVB:2010:BM0956.
Artikel 1.1.1 Wmo 2015.
Artikel 2.3.2 Wmo 2015. Zie voor de items van het onderzoek artikel 2.3.2 lid 4 Wmo 2015.
Artikel 2.3.5 lid 4 Wmo 2015.
Kamerstukken II 2013/14, 33 841, nr. 3, p. 148. CRvB 18 mei 2016, ECLI:NL:CRVB:2016:1402, r.o. 5.2
Kamerstukken II 2013/14, 33 841, nr. 3, p. 122
Artikel 2.1.3 Wmo 2015.
Artikel 2.2.3 Wmo 2015.
Zie o.a. CRvB 25 november 2015, USZ 2016/10. ECLI:NL:CRVB:2015:3803. CRvB 17 december 2014,
ECLI:NL:CRVB:2014:4178. Kamerstukken II 2014/15, 19 637, nr. 1915, p. 1.
ECSR 10 November 2014 (FEANTSA vs. The Netherlands), complaint No. 86/2012, rechtsoverweging 122.
Ibid. rechtsoverweging 124-125, 175-176
Ibid. rechtsoverweging 185.
Ibid. rechtsoverwegingen 170-172.
Kamerbrief staatssecretaris Van Rijn 15 juni 2015 met kenmerk 751269-135286-DMO.

Je mag bij statline zelf kijken hoe het zit met werkenden / niet werkenden zonder vaste verblijfplaats en/of RNI registratie en/of VoW status

In het vorige NL Politiek topic is in aanloop naar Prinsjesdag vorig jaar menige uitwisseling geweest over dit onderwerp, erg interessant om eens terug te zoeken.


Even terzijde, als je echt verkenning wil, dan is je woordkeuze nou niet echt motiverend.

[graceful]

Wat ‘m berg interessante data! Heerlijk.

Denk niet dat je nogmaals om een bron gevraagd gaat worden.

[Virtuozzo]

graceful schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 02:32:
Wat ‘m berg interessante data! Heerlijk.

Denk niet dat je nogmaals om een bron gevraagd gaat worden.

Mwa, ik probeer altijd referenties te geven. Soms loop ik er wel eens aan voorbij, bijvoorbeeld als er even een zijstap met onderwerp is waar in andere topics al heel veel van voorbij is gekomen (of wat ik als dossier of vanuit professionele achtergrond ken). Dan schiet het er soms bij in. Prima wanneer mensen dan er even aan duwen. Ik heb wel altijd zoiets, het is T.net, het is geen supermarkt waar alles kant en klaar op het schap ligt, wat moeite doen heeft nut. Dat schept ook prima basis voor wisselwerking. En ja, soms als mensen van verschillende kanten komen is zomaar iets aannemen, ook een volledige bron, soms moeilijk. Eigen verkenning is dan wel een dingetje.

Dit onderwerp is bij deze crisis iets wat in publieke discussie grotendeels buiten beeld valt, al is in politiek debat het wel een onderwerp (kamervragen) naar aanleiding van aanbevelingen (maar ook vragen) vanuit het RIVM. Het crisis management team krijgt ook verzoeken tot advies bij onderwerpen van demografie en sociale geografie, en dan komen segmenten die niet corresponderen aan het algemene beeld ook voorbij.

Heel cru gezegd, niet enkel heeft ieder mens recht op zorg en bescherming, maar bij een crisis als Corona is ieder mens en zijn of haar gedrag een mogelijke vector. We kunnen het maar zo min mogelijk slecht aangaan als uitdaging, maar dat is wel een proces waarbij gaandeweg steeds meer ingevuld wordt en moet worden. Er komen dan ook factoren bij onderzoek verspreiding, bepaling van risico's en zelfs discussie over (afzwakken/versterken) maatregelen op tafel die misschien sociaal of politiek niet prettig zijn, maar wel relevant.

Nu is het meer iets voor een ander topic in dit deel van het forum, economie & maatschappij, maar goed. Het kwam voorbij.

[leekers]

YakuzA schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 22:14:
[...]

Vanuit zuid-Amerika begint ook de tekening van de situatie te komen

Helaas zijn dat de officiele cijfers en niet de werkelijke cijfers .
De lijken van overleden mensen op straat en die dagenlang in huis zijn opgehaald geven een heel ander beeld helaas .
Op de begraafplaatsen in Guayaquil begraven familie leden hun doden zelf in haastig opgezette noodbegraafplaatsen .
Het is vrij gebruikelijk voor families om voor de hele familie een plaats te kopen om zich gezamelijk te laten begraven .
Op die bestaande graven zijn familieleden nu bezig om die graven waar al reeds mensen begraven liggen zelf te openen en ruimte te maken om hun doden te begraven .
Er is gisteren bericht dat omdat de ziekenhuizen de lijken in containers gooien dat de familie hun doden niet kunnen vinden en begraven kunnen .
Op dit moment verdient het ziekenhuispersoneel er wat bij door die doden vrij te geven aan hun familie voor bedragen tussen de 30-300 dollar .

Ondertussen is het hulpprogramma voor mensen die hun werk verloren op gang gekomen en krijgen de mensen een uitkering van 60 dollar per maand .(als voorbeeld een begrafenis op moment kost vanaf 1500 dollar)
Aangezien er veel mensen geen bankrekening hebben moeten ze die uitkering ophalen bij banken en daarvoor uren in lange rijen staan wachten .

De situatie is op het moment erg slecht en het is te hopen dat het covid-19 virus niet explodeert naar de hoofdstad Quito .

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 23:04:
[...]

Hij bestaat inderdaad nog, maar je moet nu gewoon het hele bedrag terugbetalen, met rente. Er wordt niets meer kwijtgescholden. Ook als dat de rest van je leven duurt. En als je niet voldoende inkomsten hebt, kom je er niet meer voor in aanmerking en wordt je dus dakloos. Er is ook een lange wachtlijst, dus tussen de aanvraag en de mogelijke acceptatie gaat de schuld nog fors oplopen.

Kortom, als je dat nodig hebt, ben je gigantisch genaaid.


Edit: en tegen de tijd dat schuldeisers beslag gaan leggen op je salaris, wordt je iedere keer ontslagen. Werkgevers vinden dat maar eng.

Ik begrijp dat je zelf wat negatieve ervaringen hebt gehad, maar projecteer die alsjeblieft niet als algemene waarheden.

Er is zeker nog sprake van kwijtschelding na afloop van het traject van drie of vijf jaar. Dat er voorwaarden zijn lijkt me evident, en dat is m.i. ook terecht. Stukje eigen verantwoordelijkheid zeg maar. Ik heb genoeg voorbeelden gezien van mensen die een gigantische schuld na drie jaar zagen verdwijnen en vervolgens konden doen alsof er niks aan de hand was.

Zelfde geldt voor loonbeslagen. Zit zelf in de HR/Salaris verwerking, en vrijwel alle werkgevers van enige omvang hebben gevallen van loonbeslagen. Zelfs degenen met hele forse salarissen. Zelden wordt iemand hier op afgerekend. Misschien in de proeftijd, of in een chantabele positie.

Punt is; het is zo zwart niet als je het doet voorkomen, en die grote boze werkgever valt vaak ook wel mee. Dus stop alsjeblieft met dat projecteren.

Edit: vreselijk offtopic

[gold_dust]

ex87 schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:46:
Je reactie is eigenlijk precies een beetje wat ik bedoel zoals jij het nu hier omschrijft is precies hoe ik het nieuws ervaar vanuit NL.

Hier in onze county hadden we een stay home and shelter meer dan een week voordat er in NL binnen gebleven moest worden, toen waren er nog geen gevallen bekent hier. Bars, restaurants al 3 weken dicht en ik werk ondertussen ook al 3,5 week verplicht thuis.

Dingen als "het werd in de us" of "de us is later begonnen" bestaat gewoon niet. Elke staat heeft zijn eigen regels en California is vrij vroeg (en werd inderdaad voor gek verklaard door andere staten) op slot gegaan. California zit al bijna 4 weken op slot, waar baseer je "staan in het begin van die periode" precies op?

Los van het virus zelf, ik woonde tijdens de vorige economische crisis rond 2010 in de VS en dat was een extreem deprimerende ervaring. Hordes van daklozen overal, op straat, bij de stoplichten. Je staat er letterlijk midden tussen in bijvoorbeeld de bibliotheek of de McDonalds. Letterlijk rijen van werklozen voor de arbeidsbureaus, 50% van de commerciële ruimte die leeg staat. Het was toen al bijna post apocalyptisch: ik wil niet weten hoe de komende economische crisis, die nog veel erger gaat worden, er uit gaat zien. Als ik nu in de VS zou zitten, zou ik heel snel proberen te vertrekken.

Ook de IT sector, waar ik in werk, was toen erg problematisch. Los van het niveau, wat heel erg slecht is, ik heb als software ontwikkelaar bijvoorbeeld sollicitaties bij Apple en Google en veel andere bedrijven gehad en baseer daar mijn ervaring op, zijn er steeds enorme boom-bust cycles. Half Silly Con Valley stond toen als foreclosure te koop.

[SymbolicFrank]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 08:26:
Er is zeker nog sprake van kwijtschelding na afloop van het traject van drie of vijf jaar. Dat er voorwaarden zijn lijkt me evident, en dat is m.i. ook terecht. Stukje eigen verantwoordelijkheid zeg maar. Ik heb genoeg voorbeelden gezien van mensen die een gigantische schuld na drie jaar zagen verdwijnen en vervolgens konden doen alsof er niks aan de hand was.

Ik heb dat inderdaad zelf nagevraagd en uitgezocht. Vroeger stelde de regering een plan op en presenteerde dat aan de schuldeisers, die daar akkoord mee moesten gaan. Maar tegenwoordig ligt het bij de gemeente en die hebben die bevoegdheid niet. Ze overleggen met de schuldeisers en als die er niet mee akkoord gaan, dan moet het hele bedrag terugbetaald worden.

Dus ja, als het maar een beetje is dan ben je er na drie jaar vanaf, of misschien zelfs eerder. Maar als het een heleboel is en de schuldeisers gaan niet akkoord met gedeeltelijke kwijtschelding, dan kom je er nooit meer van af. En dit zegt de kredietbank zelf.

Ook is het zo, dat vroeger een bedrijf moest aantonen dat jij een schuld bij hun had als ze gingen procederen. Tegenwoordig moet jij aantonen dat het niet zo is. Om even aan te geven hoe de verhoudingen liggen.

[Virtuozzo]

Je zal überhaupt eerst in de regeling terecht kunnen mogen, en dat loopt tegenwoordig structureel spaak. Schulden, of het nu om iets van zorgverzekering gaat, bijpinnen van Wehkamp, gedoe met toeslagen ongeacht of het nu je eigen fout is of die van de Belastingdienst of consequenties van echtscheiding en zo meer, je komt niet zomaar in de regeling. Integendeel, het moet afgedwongen worden. En daar hebben steeds minder mensen gewoon de middelen of mogelijkheden niet meer voor.

Steeds minder mensen worden überhaupt tot de regeling toegelaten. Waarom? Vrij eenvoudig, schulden zijn transactioneel. Er kan dus aan verdiend worden. Het gaat al meer dan een decennium niet om het terugbetalen, maar om het verdienmodel van het verhandelen van schuld en het gebruik van rente daarover en vergoedingen daarbij.


Maar goed, dat gaat allemaal heel erg off topic. Het directie nut hier is het bijlichten van misplaatste aannames. In de crisis zelf gaan dit soort zaken enkel door, en ja, vanuit de crisis zal dit enkel een groter probleem worden.

Dus maar even voor de duidelijkheid: als je de CBS/Divosa cijfers erbij pakt, 1.2 miljoen huishoudens zonder toegang tot schuldhulpverlening. Daarbij,1 op de 5 huishoudens heeft tegenwoordig risicovolle schulden. En dan de impact van deze crisis. Het debat van exit-scenario's gaat daar niets aan veranderen. Ik zou juist opmerken dat mensen die zich eerder niet, maar nu wel zorgen maakten, toch maar eens aan een politieke bel gaan trekken.

Immers, héél veel mensen gaan een verdienmodel worden. Over alle inkomensgroepen heen.

[Cyberpope]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 10:13:
[...]

Ik heb dat inderdaad zelf nagevraagd en uitgezocht. Vroeger stelde de regering een plan op en presenteerde dat aan de schuldeisers, die daar akkoord mee moesten gaan. Maar tegenwoordig ligt het bij de gemeente en die hebben die bevoegdheid niet. Ze overleggen met de schuldeisers en als die er niet mee akkoord gaan, dan moet het hele bedrag terugbetaald worden.

Dus ja, als het maar een beetje is dan ben je er na drie jaar vanaf, of misschien zelfs eerder. Maar als het een heleboel is en de schuldeisers gaan niet akkoord met gedeeltelijke kwijtschelding, dan kom je er nooit meer van af. En dit zegt de kredietbank zelf.

Ook is het zo, dat vroeger een bedrijf moest aantonen dat jij een schuld bij hun had als ze gingen procederen. Tegenwoordig moet jij aantonen dat het niet zo is. Om even aan te geven hoe de verhoudingen liggen.

Again. offtopic, maar bovenstaande is niet correct.

Ja, de schuldhulp ligt bij de gemeente, maar daar is niet veel in veranderd. Eerste stap is minnelijke regeling (ook op basis van 3 jaar), daarna is de stap dat schuldeisers tot een dwangakkoord gedwongen worden. En als je dat allemaal niet wil en ook je niet tot gemeente wilt wenden, kun je zelfs zelfs via een advocaat de WSNP in (ook op basis van 3 jaar).

En nee, afgezien van de overheid (belastingsschuld) moet een bedrijf toch echt langs de rechter om iets te doen als loonbeslag of andere vorm van beslag. En als de schuldenaar komt opdagen bij de rechtbank is a tniet gemakkelijk. Probleem is dat bijna geen enkele schuldenaar naar de zitting komt en dan is het appeltje / eitje.

Andere categorie is schulden uit criminaliteit/boete/fraude/etc. Daar kom je nooit vanaf. Of als je meer als 1x in een traject hebt gezeten, het is niet elk keer feest (geloof 1x in de 15 jaar mag).

Wel met @Virtuozzo eens dat het steeds verder verjuridicaliseerd en daarmee de toegang lastiger wordt. En bedrijven doen dat ook dus overleg is steeds minder. Dan moet je al snel naar een dwangakkoord.

Maar ook de andere kant, dat steeds minder mensen bereid zijn om 3 jaar op een houtje te bijten om daarna schuldenvrij te komen, zie ik ook meer.

En de toename van ZZP'ers.. Die komen lastig de regeling in.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 11-04-2020 11:53 ]

[SymbolicFrank]

Cyberpope schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:49:
Ja, de schuldhulp ligt bij de gemeente, maar daar is niet veel in veranderd. Eerste stap is minnelijke regeling (ook op basis van 3 jaar), daarna is de stap dat schuldeisers tot een dwangakkoord gedwongen worden. En als je dat allemaal niet wil en ook je niet tot gemeente wilt wenden, kun je zelfs zelfs via een advocaat de WSNP in (ook op basis van 3 jaar).

Dat klopt. Maar zie die tweede stap maar eens te bereiken. De kredietbank gaf aan dat die kans heel klein is en dat het minstens een half jaar duurt nadat de minnelijke regeling is afgewezen. En je moet dan ook zelf gaan procederen. De details ken ik verder niet, daar heb ik niet naar gevraagd.

En nee, afgezien van de overheid (belastingsschuld) moet een bedrijf toch echt langs de rechter om iets te doen als loonbeslag of andere vorm van beslag. En als de schuldenaar komt opdagen bij de rechtbank is a tniet gemakkelijk. Probleem is dat bijna geen enkele schuldenaar naar de zitting komt en dan is het appeltje / eitje.

Als je als schuldenaar zelf opdaagt in plaats van een advocaat te sturen, lacht de rechter je weg. Dus je moet met het juridisch loket gaan bellen, die moeten je willen helpen (als ze denken dat ze gaan winnen) en dan moet je nog allerlei kosten betalen, wat flink kan oplopen. Vijfhonderd euro per geval ben je zo kwijt.

Ja, ook uit eigen ervaring.

Maar ook de andere kant, dat steeds minder mensen bereid zijn om 3 jaar op een houtje te bijten om daarna schuldenvrij te komen, zie ik ook meer.

Maak daar in veel gevallen maar minimaal 5 jaar van. Zonder garantie vooraf. En dan vergeten we voor het gemak dat het al gauw een half jaar tot een jaar kost om dat allemaal aan te zwengelen.

[ Voor 10% gewijzigd door SymbolicFrank op 11-04-2020 12:21 ]

[Cyberpope]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:10:
[...]


Dat klopt. Maar zie die tweede stap maar eens te bereiken. De kredietbank gaf aan dat die kans heel klein is en dat het minstens een half jaar duurt nadat de minnelijke regeling is afgewezen.

Ga op de rest niet reageren, want te veel offtopic, dan zul je eigen topic moeten openen.
Maar Kredietbank Nederland toevallig? Want i.t.t. de naam is dat geen overheidsinstelling, maar gewoon een commerciële club (wel een stichting) dit onder Ger Jaarsma een verdienmodel heeft ontworpen waarbij je als klant snel de dupe bent. Na de intake is het vaak gunstiger om je kwijt te raken als je het hele traject door te slepen.

Maar er zijn genoeg gemeenten die niet met die club werken en het wel goed doen.

[SymbolicFrank]

Cyberpope schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:34:
[...]

Ga op de rest niet reageren, want te veel offtopic, dan zul je eigen topic moeten openen.
Maar Kredietbank Nederland toevallig? Want i.t.t. de naam is dat geen overheidsinstelling, maar gewoon een commerciële club (wel een stichting) dit onder Ger Jaarsma een verdienmodel heeft ontworpen waarbij je als klant snel de dupe bent. Na de intake is het vaak gunstiger om je kwijt te raken als je het hele traject door te slepen.

Maar er zijn genoeg gemeenten die niet met die club werken en het wel goed doen.

Nee, de Limburgse. Maar laten we er over stoppen.

In ieder geval, we zullen het wel merken, want veel Nederlanders gaan hier binnenkort mee te maken krijgen en dan zal het wel in de media komen. Dan kunnen we kijken of we het beter doen dan Californië.

[ex87]

gold_dust schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 08:44:
[...]

Los van het virus zelf, ik woonde tijdens de vorige economische crisis rond 2010 in de VS en dat was een extreem deprimerende ervaring. Hordes van daklozen overal, op straat, bij de stoplichten. Je staat er letterlijk midden tussen in bijvoorbeeld de bibliotheek of de McDonalds. Letterlijk rijen van werklozen voor de arbeidsbureaus, 50% van de commerciële ruimte die leeg staat. Het was toen al bijna post apocalyptisch: ik wil niet weten hoe de komende economische crisis, die nog veel erger gaat worden, er uit gaat zien. Als ik nu in de VS zou zitten, zou ik heel snel proberen te vertrekken.

Ook de IT sector, waar ik in werk, was toen erg problematisch. Los van het niveau, wat heel erg slecht is, ik heb als software ontwikkelaar bijvoorbeeld sollicitaties bij Apple en Google en veel andere bedrijven gehad en baseer daar mijn ervaring op, zijn er steeds enorme boom-bust cycles. Half Silly Con Valley stond toen als foreclosure te koop.

Kan ik me goed voorstellen.. Mijn situatie is ook wel een klein beetje uniek:

- Ik woon in een vakantie/met pensioen dorp dus veel oudere mensen hier die zoiets hebben van.. het zal wel.. Daarom is de sfeer hier echt nog prima.
- Ik werk al meer dan 5 jaar voor hetzelfde bedrijf en onze zaken zijn alleen maar aan het toenemen.. We zijn dus agressief aan het aannemen, mocht het hier toch mis gaan verhuizen ze me gewoon weer terug naar EU (ik ben al 2x met ze verhuisd), mocht dat mis gaan hebben we meer dan genoeg spaargeld om zelf terug te komen en ruim 2 jaar werkeloos te zijn in NL.
- Het virus is hier behoorlijk onder controle (zitten nu op 107 zaken op 300k inwoners) en ze roepen echt op om te komen testen als je ook alleen al maar niest.. Je kan gewoon een nummer bellen en er heen rijden.

Wat dat betreft maak ik me weinig zorgen om onze directe omgeving en de toekomst. Mocht het toch allemaal mis gaan: Er gaan nog steeds vluchten 3x per week vanaf LAX met KLM.

Vooralsnog is ons bedrijf nu vrij uniek super belangrijk op het moment en zolang iedereen binnen zit te video bellen en dingen te bestellen zie ik dat niet veranderen.

Ik zal jullie uiteraard op de hoogte houden mocht het toch veranderen.

[Salvatron]

wat ik me afvraag is wat het nut is van het desinfecteren van straten. Alsof dat het virus doet verdwijnen. Wat is dat voor raars? in china en rusland zie je van die lui die de straten desinfecteren. lijkt me compleet zinloos omdat het virus niet zo lang overleeft op straten en vooral overspringt van mens op mens.

[Wilf]

Ik ben 15 maart toch gauw de VS ontvlucht want op vakantie, dus dan wil je daar niet zitten. Was ook echt op tijd. Ik heb daar in 8 dagen tijd door de greater LA area en in AZ wel heel wat vrienden gemaakt waarvan de meeste 80+ zijn. Ik blijf ze zeggen om binnen te blijven, maar ben alsnog best bezorgd om ze. Als die mannen er niet meer zijn gaat er heel veel kennis en kunde verloren (en een heleboel materiaal dat hun vrouwen wsl weggooien of verpatsen voor niets). Ik hou m’n hart vast.

Ondertussen worden de berichten over massawerkeloosheid in de VS ook steeds duisterder.

In de topic over ontwikkelingen in de huizenmarkt wordt er door sommigen nog steeds erg luchtig gedaan over deze “korte en tijdelijke verstoring” maar op NOS zijn de berichten over de VS inmiddels voorbij paniek en al in depressiemodus

[FunkyTrip]

Salvatron schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 22:47:
wat ik me afvraag is wat het nut is van het desinfecteren van straten. Alsof dat het virus doet verdwijnen. Wat is dat voor raars? in china en rusland zie je van die lui die de straten desinfecteren. lijkt me compleet zinloos omdat het virus niet zo lang overleeft op straten en vooral overspringt van mens op mens.

Persoonlijk heb ik altijd het idee dat liftknopjes en deurknoppen bij grote flats en kantoren en de knoppen van de koffieapparaten altijd grote boosdoeners zijn. Lekker glad voorwerp, daar kan het virus mooi even op leven, helemaal als het even goed vastgepakt is (zware deur!) door een voorbenieste hand.

Ik doe de portiekdeuren van mijn flat altijd open met mijn mouw in ieder geval. Ook vind ik het jammer dat die winkelmandjes bij de supermarkte nu verplicht zijn 'voor het tellen', want even zo'n doekje 1x over het handvat halen lijkt me wat matig als je je handen minstens 20 seconden met zeep moet wassen.

Maar goed.

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 23:21:
[...]


Persoonlijk heb ik altijd het idee dat liftknopjes en deurknoppen bij grote flats en kantoren en de knoppen van de koffieapparaten altijd grote boosdoeners zijn. Lekker glad voorwerp, daar kan het virus mooi even op leven, helemaal als het even goed vastgepakt is (zware deur!) door een voorbenieste hand.

Ik doe de portiekdeuren van mijn flat altijd open met mijn mouw in ieder geval. Ook vind ik het jammer dat die winkelmandjes bij de supermarkte nu verplicht zijn 'voor het tellen', want even zo'n doekje 1x over het handvat halen lijkt me wat matig als je je handen minstens 20 seconden met zeep moet wassen.

Maar goed.

dat klopt, echter de straten schoonmaken etc lijkt me onzin

[BlackMonkey]

@Virtuozzo Bedankt voor de linkjes. Ze vormen een redelijk basis maar de conclusies die jij eruit trekt kan ik er niet direct uit opmaken. De bewustheid van het CBS om, gestuurd door de regering, onder te rapporteren lees ik niet. Wel een andere manier van verzamelen, iets waar alle vormen van statistiek vatbaar voor zijn. Verder gaat het gelinkte nieuwsartikel over dezelfde bron als je al eerder linkt en wordt er enkel een extra inzicht geboden op basis van iemand die het rapport nog niet eens heeft gezien maar die enkel wat in de wandelgangen heeft gehoord (waarbij ze vanuit haar positie een belang heeft). Dat er vervolgens een redelijk basale conclusie wordt getrokken, regiobinding is de grootste reden, waarbij de meerderheid ook andere redenen voor afwijzing heeft helpt daar niet aan mee.

Verder kan ik voor een opmerking als dit:

Saillant, het ministerie wil de perceptie van die categorie ombuigen naar "criminelen", omdat zo'n 0,02% een achtergrond heeft, immers, de oude labels van "emigratie" slaat nergens meer op.

ook nergens een onderbouwing vinden in je bronnen. Nog los van het feit dat ik erg twijfel waar je nou op doelt. Ze willen iets ombuigen, toekomstige tijd, maar de oude labels (ik gok dat je doelt op de oude perceptie, emigratie is criminaliteit) slaan nergens meer op. Wat probeer je daar dan te zeggen? En wat het concept van economische daklozen überhaupt direct met het label en de perceptie van emigratie te maken heeft ontgaat mij nog meer. Het houdt allemaal verband met elkaar, oorzaak gevolg redenaties maar hoe dit aan elkaar past in deze context zie ik niet.

Overigens geven een aantal van de artikelen die je benoemd als een van de eerste (en haast enige) hit op google dit topic. In dergelijke beleidstukken zijn natuurlijk voornamelijk feiten beschreven en niet de gevolg redenaties die jij doet. Dan kan je iets baseren op een bron maar dan mag je best onderbouwen hoe je dat concludeert. Je hebt duidelijk een veel uitgebreidere achtergrond in dit onderwerp dan ikzelf en zal je stukken daar waarschijnlijk grotendeels op baseren. Vandaar dat ik enkel vraag om duiding en bronnen. Iets wat blijkbaar niet echt gewenst is in dit topic gezien de reactie van @graceful waarbij we blijkbaar niet echt meer om bronnen hoeven te vragen (bij jou) en je opvolgende reactie over haal en breng plicht. Al zal ik het hierbij laten gezien het nog steeds erg offtopic is, mijn DM staat open als je er over wil doorgaan.

[downtime]

Salvatron schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 22:47:
wat ik me afvraag is wat het nut is van het desinfecteren van straten. Alsof dat het virus doet verdwijnen.

Psychologie. De overheid die goed zichtbaar laat zien dat ze de ziekte grondig aanpakken. De gemiddelde burger in die landen weet toch niet dat het nutteloos is.

[Salvatron]

downtime schreef op zondag 12 april 2020 @ 02:09:
[...]

Psychologie. De overheid die goed zichtbaar laat zien dat ze de ziekte grondig aanpakken. De gemiddelde burger in die landen weet toch niet dat het nutteloos is.

dat zou kunnen, ja. O.a. in china en rusland volgen ze die tactiek.

[wildhagen]

Ben benieuwd wat vanaf morgen in de VS de corona-cijfers gaan doen.

Immers, per vandaag (12 april) gaat volgens Trump de economie weer opgestart worden en beperkingen zoveel mogelijk opgeheven worden. Dat heeft hij althans een tijdje geleden geroepen, dus ik ga er dan ook vanuit dat dat gaat gebeuren.

Ik ben benieuwd wat dat gaat doen met de dagelijkse cijfers mbt aantal besmettingen en overlijdens. Dat zal natuurlijk niet meteen morgen al bekend zijn, maar het zou dan over de komende dagen en weken wel op gaan lopen vermoed ik zo.

[IJzerlijm]

wildhagen schreef op zondag 12 april 2020 @ 07:52:
Ben benieuwd wat vanaf morgen in de VS de corona-cijfers gaan doen.

Immers, per vandaag (12 april) gaat volgens Trump de economie weer opgestart worden en beperkingen zoveel mogelijk opgeheven worden. Dat heeft hij althans een tijdje geleden geroepen, dus ik ga er dan ook vanuit dat dat gaat gebeuren.

<knip>

Dit is een tamelijk onfatsoenlijke manier van ‘discussiëren’.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 12-04-2020 10:18 ]

[wildhagen]

IJzerlijm schreef op zondag 12 april 2020 @ 07:59:
[...]


<knip>

<knip>

Volgende keer graag een TR aanmaken en niet op reageren.

[ Voor 46% gewijzigd door Ramzzz op 12-04-2020 10:19 ]

[Virtuozzo]

BlackMonkey schreef op zondag 12 april 2020 @ 00:56:
@Virtuozzo Bedankt voor de linkjes. Ze vormen een redelijk basis maar de conclusies die jij eruit trekt kan ik er niet direct uit opmaken.

Prettig passief agressief, ik heb je startpunten gegeven. Als je het wat makkelijker wil maken, er is een leuke website waar je dossiers kunt opstellen - inclusief memoranda, notulen, brieven, reacties en zo meer op de meeste beleidsniveau's (1848.nl). Ruim voldoende om kbo's op te vragen voor inzage in doelstellingen en aanwijzingen.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:13:
[...]
Prettig passief agressief, ik heb je startpunten gegeven. Als je het wat makkelijker wil maken, er is een leuke website waar je dossiers kunt opstellen - inclusief memoranda, notulen, brieven, reacties en zo meer op de meeste beleidsniveau's (1848.nl). Ruim voldoende om kbo's op te vragen voor inzage in doelstellingen en aanwijzingen.

offtopic:
Ontzettend leuke tool. Daar heeft de oude partij die het monopolie had voor zulke producten echt een wat laten liggen door ruimte te geven voor de nieuwkomer.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 02:22:
Artikel 1.2.1 sub c WMO 2015.
Kamerstukken II 2013/14, 33 841, nr. 3, p. 33.
Kamerstukken II 2013/14, 33 841, nr. 3, p. 111. Artikel 1.1.1 Wmo 2015.
Kamerstukken II 2013/14, 33841, nr. 3, p. 33-34.
CRvB 19 april 2010, ECLI:NL:CRVB:2010:BM0956.
Artikel 1.1.1 Wmo 2015.
Artikel 2.3.2 Wmo 2015. Zie voor de items van het onderzoek artikel 2.3.2 lid 4 Wmo 2015.
Artikel 2.3.5 lid 4 Wmo 2015.
Kamerstukken II 2013/14, 33 841, nr. 3, p. 148. CRvB 18 mei 2016, ECLI:NL:CRVB:2016:1402, r.o. 5.2
Kamerstukken II 2013/14, 33 841, nr. 3, p. 122
Artikel 2.1.3 Wmo 2015.
Artikel 2.2.3 Wmo 2015.
Zie o.a. CRvB 25 november 2015, USZ 2016/10. ECLI:NL:CRVB:2015:3803. CRvB 17 december 2014,
ECLI:NL:CRVB:2014:4178. Kamerstukken II 2014/15, 19 637, nr. 1915, p. 1.
ECSR 10 November 2014 (FEANTSA vs. The Netherlands), complaint No. 86/2012, rechtsoverweging 122.
Ibid. rechtsoverweging 124-125, 175-176
Ibid. rechtsoverweging 185.
Ibid. rechtsoverwegingen 170-172.
Kamerbrief staatssecretaris Van Rijn 15 juni 2015 met kenmerk 751269-135286-DMO.

Ik ben hiermee aan de slag gegaan, ook met gebruik van 1848.nl.

Om te beginnen, als programmeur vind ik de wetten en de manier waarop je informatie moet terugvinden een afgrijselijke puinhoop. Zelfs als er overal hyperlinks in zouden staan valt daar niet tegenaan te automatiseren. Het is allemaal nietszeggende, politieke praat die je op een eindeloos aantal manieren kunt interpreteren. En voor het feitenmateriaal en de uitvoering moet je weer bij de lokale instanties zijn, die het allemaal op hun eigen manier doen.

Dus, petje af at jij dat allemaal weet, maar het zou me minimaal een paar maanden onderzoek kosten om dit enigszins in kaart te brengen. Ik ga me om te beginnen eens wat inlezen in de ervaringen van de regionale instanties en dan kijken hoe lang ik het volhoud.

[SymbolicFrank]

En in ander nieuws: Volgens Trump is het allemaal de schuld van de Wereld Gezondheid Organisatie. Die krijgen geen geld meer van de VS. China is goed bezig, maar het is aan zijn eigen reisverbod te danken dat het zo goed met Amerika gaat. Linkje.

Ook vind ik het zelf opmerkelijk dat youtube NBC news enorm zit te pushen, het is bijna altijd "Up next:".

[Sando]

Wat vinden we hiervan? VS schort financiering WHO op: 'Organisatie heeft gefaald'

Er is zowel veel kritiek als steun volgens de media. Ik weet wel dat er (in het begin) hier op GoT ook veel kritiek was op de langzame reactie, het uitstellen van een waarschuwing, en de grote hoeveelheid lof voor China van de WHO.

Het is wel op zijn minst interessant dat de WHO-eindbaas Tedros Adhanom daar min of meer is neergezet door China. Ik merk in mijn omgeving dat 'enkelen' hier nu anders over denken (naar mijn vermoeden alleen omdat ze het anders met Trump eens zijn ).

One study found that “if interventions in [China] could have been conducted one week, two weeks, or three weeks earlier, cases could have been reduced by 66 percent, 86 percent and 95 percent respectively – significantly limiting the geographical spread of the disease.”

Sowieso wist ik niet dat de WHO 5 miljard dollar per jaar krijgt om in dit soort situaties goed te kunnen reageren.

edit:

@SymbolicFrank ik denk dat jij postte terwijl ik aan het typen was.

[ Voor 4% gewijzigd door Sando op 15-04-2020 11:37 ]

[Spookelo]

Sando schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:35:
Wat vinden we hiervan? VS schort financiering WHO op: 'Organisatie heeft gefaald'

Er is zowel veel kritiek als steun volgens de media. Ik weet wel dat er (in het begin) hier op GoT ook veel kritiek was op de langzame reactie, het uitstellen van een waarschuwing, en de grote hoeveelheid lof voor China van de WHO.

Het is wel op zijn minst interessant dat de WHO-eindbaas Tedros Adhanom daar min of meer is neergezet door China. Ik merk in mijn omgeving dat 'enkelen' hier nu anders over denken (naar mijn vermoeden alleen omdat ze het anders met Trump eens zijn ).


[...]


Sowieso wist ik niet dat de WHO 5 miljard dollar per jaar krijgt om in dit soort situaties goed te kunnen reageren.

edit:

@SymbolicFrank ik denk dat jij postte terwijl ik aan het typen was.

Het is duidelijk dat er in het begin beter kon worden gereageerd, al is er wel degelijk veelvuldig gewaarschuwd dat deze pandemie zou kunnen ontstaan. Deze actie van Trump is vooral afleiding van zijn eigen falen, hij deed na de waarschuwingen helemaal niets.
En de WHO financiering stopzetten tijdens een pandemie is helemaal bizar. Beetje alsof er na Pearl Harbor of 9/11 het defensie budget zou worden beperkt omdat ze dat niet hebben voorkomen.

[Virtuozzo]

Sando schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:35:
Wat vinden we hiervan? VS schort financiering WHO op: 'Organisatie heeft gefaald'

Er is zowel veel kritiek als steun volgens de media. Ik weet wel dat er (in het begin) hier op GoT ook veel kritiek was op de langzame reactie, het uitstellen van een waarschuwing, en de grote hoeveelheid lof voor China van de WHO.

Het is wel op zijn minst interessant dat de WHO-eindbaas Tedros Adhanom daar min of meer is neergezet door China. Ik merk in mijn omgeving dat 'enkelen' hier nu anders over denken (naar mijn vermoeden alleen omdat ze het anders met Trump eens zijn ).


[...]


Sowieso wist ik niet dat de WHO 5 miljard dollar per jaar krijgt om in dit soort situaties goed te kunnen reageren.

edit:

@SymbolicFrank ik denk dat jij postte terwijl ik aan het typen was.

Trump is een chaos actor, daar houdt het eigenlijk al mee op. Zijn aanwezigheid heeft al zoveel Instellingen in de VS structureel verzwakt dat het niet als een verrassing kwam dat hij zijn methodologie van afleiden & slachtofferen ook naar buiten zou richten.

Cui bono.

Wat dat aangaat, https://www.theguardian.c...9-stimulus-cheques-report

Donald Trump's name to be printed on Covid-19 stimulus cheques - report
Decision said to slow delivery of funds to tens of millions of Americans affected by the coronavirus outbreak

The Post said the “unprecedented decision” to include Trump’s name was announced to the IRS information technology team on Tuesday.

“The team, working from home, is now racing to implement a programming change that two senior officials said will likely lead to a delay in issuing the first batch of paper checks,” it said.

Trump is seeking re-election in November.

[ZieMaar!]

Sando schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:35:
Wat vinden we hiervan? VS schort financiering WHO op: 'Organisatie heeft gefaald'

Er is zowel veel kritiek als steun volgens de media. Ik weet wel dat er (in het begin) hier op GoT ook veel kritiek was op de langzame reactie, het uitstellen van een waarschuwing, en de grote hoeveelheid lof voor China van de WHO.

Het is wel op zijn minst interessant dat de WHO-eindbaas Tedros Adhanom daar min of meer is neergezet door China. Ik merk in mijn omgeving dat 'enkelen' hier nu anders over denken (naar mijn vermoeden alleen omdat ze het anders met Trump eens zijn ).


[...]


Sowieso wist ik niet dat de WHO 5 miljard dollar per jaar krijgt om in dit soort situaties goed te kunnen reageren.

edit:

@SymbolicFrank ik denk dat jij postte terwijl ik aan het typen was.

Symboolpolitiek, maar dan wel van een schadelijker soort dan straten afspuiten (of mondbedekking tijdens het winkelen ).

Gewoon indekken en anderen de schuld geven. Het kan best zijn dat de WHO gefaald heeft (of fouten gemaakt heeft), maar dan vooral wat @Spookelo zegt

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:45:
[...]

Symboolpolitiek, maar dan wel van een schadelijker soort dan straten afspuiten (of mondbedekking tijdens het winkelen ).

Gewoon indekken en anderen de schuld geven. Het kan best zijn dat de WHO gefaald heeft (of fouten gemaakt heeft), maar dan vooral wat @Spookelo zegt

https://www.theguardian.c...ilings-on-covid-19-crisis

Trump leidt af van een paar cruciale zaken:

• de aanpak van de VS is dramatisch
• China blokkeerde WHO delegatie aan Wuhan voor onderzoek

[Sando]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:45:
[...]


Trump is een chaos actor, daar houdt het eigenlijk al mee op.

[Trump is seeking re-election in November.]

Wel mee eens. Ik heb een erg lage pet op van die Biden met zijn onduidelijke verwarde spraak, en ik was wel enthousiast over Sanders, maar die stopte er opeens mee.

Het is alsof de democraten de verkiezingen willen verliezen. Maar volgens sommigen komt op het aller laatst opeens Clinton terug, die tegenover Biden een stuk verstandiger klinkt.

Dat laatste is wel wat off-topic, behalve dan dat het interessant wordt om te zien of Trump dermate lomp is geweest met het afhandelen van deze corona-crisis dat hij er ook daadwerkelijk op afgerekend gaat worden. Want het lijkt af en toe dat je in Amerika gewoon overal mee wegkomt. President van de bank of president van de VS. Maakt niet uit.

[wildhagen]

Sando schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:35:
Wat vinden we hiervan? VS schort financiering WHO op: 'Organisatie heeft gefaald'

Dat het vooral bedoeld is om het eigen falen van Trump te maskeren. Die noemde corona immers in het begin "een hoax", "een hype" en "niet meer dan een lichte griep". En alles moest met Pasen weer open zijn (weer een belofte die hij niet is nagekomen).

Ook nu nog heeft hij een enrom wanbeleid wat hij aan het voeren is met de bestrijding van het virus. Denk aan de ruzies en dreigementen richting de diverse staten die hij allemaal aan het uiten is. En als dan die Fauci, één van de belangrijkste corona-specialisten in de VS, een andere mening heeft dan Trump, dreigt hij hem metee nmet ontslag....

Voor Trump de WHO de schuld geeft, moet hij wellicht eerst in de spiegel kijken. Ja, de WHO zal ongetwijfeld dingen niet goed gedaan hebben, maar achteraf kijk je de koe in zijn kont en is het makkelijk praten. Het wanbeleid van Trump in deze kwestie is vele malen schokkender dan wat het WHO gedaan heeft, want hij zoiu inmiddels toch écht beter moeten weten, na China, Iran, Italië en Spanje...

[SymbolicFrank]

wildhagen schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:13:
En alles moest met Pasen weer open zijn (weer een belofte die hij niet is nagekomen).

Vooral omdat het dan normaal topdrukte is in zijn hotels.

[Nicap]

SymbolicFrank schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:21:
[...]

Vooral omdat het dan normaal topdrukte is in zijn hotels.

Ben geen Trump fan, zeker niet zelfs. Maar heeft hij dat beloofd, of was het een wens dat met Pasen de boel weer zou draaien.
Heb namelijk wel de persconferentie gezien waar hij de wens uitsprak dat het met Pasen weer open zou.

[bloodlynx]

Spookelo schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:43:
[...]


Het is duidelijk dat er in het begin beter kon worden gereageerd, al is er wel degelijk veelvuldig gewaarschuwd dat deze pandemie zou kunnen ontstaan. Deze actie van Trump is vooral afleiding van zijn eigen falen, hij deed na de waarschuwingen helemaal niets.
En de WHO financiering stopzetten tijdens een pandemie is helemaal bizar. Beetje alsof er na Pearl Harbor of 9/11 het defensie budget zou worden beperkt omdat ze dat niet hebben voorkomen.

Hoezo bizar? Wat bizar is is dat WHO voorzitter verkozen is die er via politieke macht spelletjes, na in eigen lan een onderdeel te zijn geweest van een dictator regime, nu met nauwelijks een medische achtergrond voorzitter is verkozen. En nu moord en brand aan het schreeuwen is tegen Tawain, het land wat note benen rond de jaarwisseling naar buiten bracht dat transmissie tussen mensen wel degelijke plaatst vond. Advies van andere landen dan China is structureel in de wind geslagen en hij functioneerd als buikspreekpop voor de progogande machine die China heet. Als China en de WHO eerlijk waren geweest was het nooit zo uit de handgelopen als het nu het geval is. De hele WHO is opgericht om dit te voorkomen en geschiedenis herhaalt zichzelf gewoon net zoals bij het Sars virus.

Ja Trump gebruikt het als politiek middel, maar ik denk dat veel andere landen hard op zich af moeten gaan vragen of een organisatie die claimt om te komen voor de gezondheid van de 'wereld' schijnbaar meer bezig is veren in de reet van China te duwen dan daadwerkelijk een pandemie te voorkomen.

[Playa del C.]

Nicap schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:38:
[...]


Ben geen Trump fan, zeker niet zelfs. Maar heeft hij dat beloofd, of was het een wens dat met Pasen de boel weer zou draaien.
Heb namelijk wel de persconferentie gezien waar hij de wens uitsprak dat het met Pasen weer open zou.

Hij heeft het eerst als statement gebracht. Daarna in de persconferentie, na een vraag van een verslaggever daarover, gaf hij aan dat hij het 'hoopte'.
Ik zal nog even duidelijke bronnen zoeken hierbij.
Edit:
Dit is de officiële persconferentie van 24 maart. In de eerste paar minuten gaat het over Pasen.
YouTube: President Trump hopes to open up the nation by Easter Sunday | USA T...

In de volgende link gaat Trump dieper in op de stelling.
http://www.realclearpolit...y_easter.html?jwsource=cl

Daarbij heeft Trump in een persconferentie gezegd dat hij als president het volk positief moet houden. Als cheerleader van de VS.
https://mobile.twitter.co...tatus/1247650567972966402

En voor de rest schuilt hij nu achter de woorden dat hij het hoopte. Een dubbele leugen, want het is duidelijk dat Trump gewoon wil dat de economie blijft draaien.

[ Voor 44% gewijzigd door Playa del C. op 15-04-2020 15:20 ]

[Nicap]

Playa del C. schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:01:
[...]

Hij heeft het eerst als statement gebracht. Daarna in de persconferentie, na een vraag van een verslaggever daarover, gaf hij aan dat hij het 'hoopte'.
Ik zal nog even duidelijke bronnen zoeken hierbij.
Edit:
Dit is de officiële persconferentie van 24 maart. In de eerste paar minuten gaat het over Pasen.
YouTube: President Trump hopes to open up the nation by Easter Sunday | USA T...

In de volgende link gaat Trump dieper in op de stelling.
http://www.realclearpolit...y_easter.html?jwsource=cl

Daarbij heeft Trump in een persconferentie gezegd dat hij als president het volk positief moet houden. Als cheerleader van de VS.
https://mobile.twitter.co...tatus/1247650567972966402

En voor de rest schuilt hij nu achter de woorden dat hij het hoopte. Een dubbele leugen, want het is duidelijk dat Trump gewoon wil dat de economie blijft draaien.

Ik heb het terug gekeken. Hij insinueert wel het een en ander, maar een belofte kan ik niet vinden. In geen enkele link.

Het blijft een rare kerel met zijn niet tactische uitspraken, maar hij wordt soms wel extra voor lul gezet.

[Playa del C.]

Nicap schreef op woensdag 15 april 2020 @ 16:51:
[...]


Ik heb het terug gekeken. Hij insinueert wel het een en ander, maar een belofte kan ik niet vinden. In geen enkele link.

Het blijft een rare kerel met zijn niet tactische uitspraken, maar hij wordt soms wel extra voor lul gezet.

Politiek gezwets. Hij is de president van de VS. In die rol kun je niet maar roepen dat je denkt, hoopt, wilt dat alles na twee weken weer goed is (economisch). Ook als hij ingaat op vragen over de opmerkingen (tweede link), zie je hem niet de juiste toelichting geven.
En dan uiteindelijk de afgelopen dagen gaan roepen dat hij de grote held is... Op één zin ga je hem niet pakken. Hele plaatje is echter constant gedraai en onzin. Kijk in link 1 ook eens naar de gezichtsuitdrukkingen van Fauci.

[Nicap]

Playa del C. schreef op woensdag 15 april 2020 @ 16:58:
[...]

Politiek gezwets. Hij is de president van de VS. In die rol kun je niet maar roepen dat je denkt, hoopt, wilt dat alles na twee weken weer goed is (economisch). Ook als hij ingaat op vragen over de opmerkingen (tweede link), zie je hem niet de juiste toelichting geven.
En dan uiteindelijk de afgelopen dagen gaan roepen dat hij de grote held is... Op één zin ga je hem niet pakken. Hele plaatje is echter constant gedraai en onzin. Kijk in link 1 ook eens naar de gezichtsuitdrukkingen van Fauci.

Je hebt wat dat betreft wel gelijk hoor.

Ik zit al weer klaar.

[YakuzA]

VS is over de piek heen, naar het schijnt. misschien.

President Donald Trump merkte in zijn dagelijks persbriefing echter op dat de cijfers laten zien dat de besmettingspiek voorbij lijkt te zijn.

[leekers]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 07:43:
VS is over de piek heen, naar het schijnt. misschien.

[...]

De VS of is het Trump die over zijn piek is ?

Ik geloof dat de VS nog een hele golf over zich heen gaat krijgen de komende weken er wordt in sommige staten zoveel pro economie gedemonstreerd dat er wel ongelukken moeten gebeuren .

Als je ziet hoe alle betogingen gestuurd wordt in Michigan op het moment dan wordt het nog lachen in de komende weken .

[Sebazzz]

Een kat in het nauw...

Waarbij de kat hier Trump is en het nauw de verkiezingen. Als ik echter zie hoe het nu gaat met de misinformatie in de VS, de Russische trollen op Reddit die compleet tegen Biden en daarom de Democraten zijn, en de koppigheid van de kiezers heeft hij niets te vrezen.

[YakuzA]

5,2 miljoen Amerikanen hebben in de week van 11 april een werkloosheidsuitkering aangevraagd, meldt het Amerikaanse ministerie van Arbeid donderdag. Hiermee komt het totale aantal Amerikanen dat in de laatste vier weken een werkloosheidsuitkering heeft aangevraagd uit op 22 miljoen.

https://www.nu.nl/economi...te-vier-weken-ww-aan.html

Oef, dat kan niet heel lang meer duren voordat er iets enorm mis gaat in de VS, en de 22 miljoen zijn dan alleen nog de mensen die een werkloosheidsuitkering proberen aan te vragen.
Werkeloosheid van rond de 20% van de beroepsbevolking

[boesOne]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:23:
[...]

https://www.nu.nl/economi...te-vier-weken-ww-aan.html

Oef, dat kan niet heel lang meer duren voordat er iets enorm mis gaat in de VS, en de 22 miljoen zijn dan alleen nog de mensen die een werkloosheidsuitkering proberen aan te vragen.
Werkeloosheid van rond de 20% van de beroepsbevolking

Waarom gaat het daar zo enorm hard en hier niet/minder? Dan is je economie toch sowieso op lemen voeten gebouwd zou je zeggen.

[YakuzA]

boesOne schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:04:
[...]
Waarom gaat het daar zo enorm hard en hier niet/minder? Dan is je economie toch sowieso op lemen voeten gebouwd zou je zeggen.

Compleet andere arbeidscontracten, missende structuur van ontslagvergoeding etc.

[garriej]

boesOne schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:04:
[...]


Waarom gaat het daar zo enorm hard en hier niet/minder? Dan is je economie toch sowieso op lemen voeten gebouwd zou je zeggen.

Omdat daar je baas kan zeggen "je bent onstlagen" en dan ben je ontslagen.. Dat ligt in Nederland net wat ingewikkelder.

[Virtuozzo]

boesOne schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:04:
[...]


Waarom gaat het daar zo enorm hard en hier niet/minder? Dan is je economie toch sowieso op lemen voeten gebouwd zou je zeggen.

Omdat de VS veel verder zitten dan Nederland in sociaal-economische ontwikkeling voor ordeningsvraagstukken vanuit neo-klassiek economisch denken. De voedingsbodem daarvoor was in de VS ook al eerder cultureel genesteld.

Reële economie in de VS is in hoge mate uitermate fluïde. Economische activiteit is primair afhankelijk van kredietverstrekking, economische continuïteit zelfs nog meer, flexibilisering van krediet- en arbeidsmarkt zijn ook enorme factoren. Daarbij zijn hun structuren van risico afdekking (verzekeringssector, juridische kaders) heel anders dan in Nederland, al zitten we op dezelfde ontwikkelingslijnen, met als gevolg dat waar gestruikeld wordt er geen vangnet van compensatie is.

Amerikanen hebben in vrijwel alle staten ook zelden een bestendige structuur van eigen reserves, credit ratio trumps bank account. Het equivalent van gewoon te weinig marge om klappen op te vangen ook al had men voor de tik behoorlijke opbouw. Kijk, Nederland kent zo'n 1.2 miljoen modale huishoudens met structurele risico's van schulden. In de VS is het verankerd zitten in schuldenstructuur juist een vereiste voor arbeidsmatige of economische activiteit.

Misschien wat hard om te zeggen, maar mensen zijn in de VS een grondstof. Hier ook, echter daar zit men nog net wat dieper in geloof & marketing, en dat schept op zijn beurt weer enorme complicaties.

[TrailBlazer]

Het lijkt mij heel sterk dat amerika op zijn piek zit. Ze zijn daar zeker later begonnen met maatregelen terwijl het virus daar al wat langer aan het verspreiden was heb ik het idee

[boesOne]

Ja, ik weet dit eigenlijk allemaal wel, maar blijf me verbazen over zo'n droevige mind set. Het gaat heel erg in tegen mijn common sense van appeltje voor de dorst/buffer/what if...

Ik hoop dat er lessen geleerd worden van dit duwtje. Want imho is het niet eens zo'n desastreus virus. Stel je eens voor dat er een mortality rate van 20% of zo was bij dezelfde R0.

[Nox]

TrailBlazer schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:50:
Het lijkt mij heel sterk dat amerika op zijn piek zit. Ze zijn daar zeker later begonnen met maatregelen terwijl het virus daar al wat langer aan het verspreiden was heb ik het idee

De groei van positief geteste slachtoffers is inderdaad al even onder de 30k waar het een tijdje terug erboven was. Echter zegt dat niet zo heel veel, juist de mensen die ziek worden beginnen nu op te stapelen in de ziekenhuizen (of graven als je geen geld hebt).

[YakuzA]

Nox schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:00:
[...]

De groei van positief geteste slachtoffers is inderdaad al even onder de 30k waar het een tijdje terug erboven was. Echter zegt dat niet zo heel veel, juist de mensen die ziek worden beginnen nu op te stapelen in de ziekenhuizen (of graven als je geen geld hebt).

Afgelopen 2 dagen zat het weer boven de 30k.
Verder NY tot 15 mei dicht.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 16-04-2020 21:18 ]

[Nox]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:17:
[...]

Afgelopen 2 dagen zat het weer boven de 30k.
Verder NY tot 15 mei dicht.

Oh dan heb jij andere cijfers, welke bron gebruik jij? Hier deze, sinds de 11e net onder de 30k. Ik denk dat dit een heel klein pluspuntje is en wordt gezien als excuus om de economie weer open te zetten. Ik vrees voor het ergste. https://gisanddata.maps.a...740fd40299423467b48e9ecf6

[horizon1978]

Nox schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 00:08:
[...]

Oh dan heb jij andere cijfers, welke bron gebruik jij? Hier deze, sinds de 11e net onder de 30k. Ik denk dat dit een heel klein pluspuntje is en wordt gezien als excuus om de economie weer open te zetten. Ik vrees voor het ergste. https://gisanddata.maps.a...740fd40299423467b48e9ecf6

Met 22 miljoen werkelozen en de mogelijke sterftecijfers als gevolg daarvan mag genoeg argumentatie zijn om de economie gefaseerd op te starten.

[leekers]

Langzaam begint zicg af te tekenen war er werkeijk aan het gebeuren is in Zuid Amerika .

De werkelijke cijfers uit Ecuador 6703 mensen overleden aan het virus in de eerste 15 dagen van april en dat alleen in de provincie Guayas



https://www.elcomercio.co...d-coronavirus-guayas.html

[Playa del C.]

horizon1978 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 06:59:
[...]

Met 22 miljoen werkelozen en de mogelijke sterftecijfers als gevolg daarvan mag genoeg argumentatie zijn om de economie gefaseerd op te starten.

Dat klopt. En geeft aan hoe erg het is en nog gaat worden in de VS. Ze zitten klem tussen de zieken en de werklozen. Beide cijfers zijn daar nu al extreem én stijgend.

Trump zelf heeft het elke keer in zijn persconferentie over hoe erg het in Italië en Spanje is. En dat de VS voorop loopt in de strijd en dat de VS straks de andere landen gaat helpen. Met o.a. beademingsapparaten, terwijl we daar geen tekort aan hebben op korte termijn.
De conferenties zitten vol met dat soort beeldvorming om het volk maar te laten denken dat het goed gaat.

Het gaat fout in de VS. Eigenlijk in alle landen, maar de vraag is hoe veerkrachtig een economie, het volk en een gezondheidszorg is. Zal over paar maanden duidelijk worden. Triest en interessant tegelijk. Dit virus blijkt de ultieme test te zijn voor de sterkte van een land op alles behalve militaire kracht.

[psychodude]

leekers schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 07:16:
Langzaam begint zicg af te tekenen war er werkeijk aan het gebeuren is in Zuid Amerika .

De werkelijke cijfers uit Ecuador 6703 mensen overleden aan het virus in de eerste 15 dagen van april en dat alleen in de provincie Guayas

[Afbeelding]

https://www.elcomercio.co...d-coronavirus-guayas.html

In het Zuid-Amerikaanse en Afrikaanse continent zal de impact van dit virus vermoedelijk ongekend gaan zijn. We zitten nog maar in een vroeg stadium. Economisch gezien is social distancing daar voor velen gewoonweg geen optie, de luxe positie waarin dit mogelijk is ontbreekt simpelweg. Zonder sociaal vangnet betekent dit gewoon geen leven. Niet omdat je niet naar de kroeg kunt, maar puur en alleen omdat je gewoonweg geen geld meer hebt om jezelf in de basisbehoeften te voorzien.

Combineer dat met grote hoeveelheden mensen die naar onze maatstaven toch onder redelijk erbarmelijke omstandigheden wonen. Met een gebrek aan gespecialiseerde gezondheidszorg. Met een gebrek aan PPE.

Het is gewoonweg de perfecte mix aan ingrediënten voor een ramp van ongekende proporties.

Playa del C. schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 07:21:
[...]

Dat klopt. En geeft aan hoe erg het is en nog gaat worden in de VS. Ze zitten klem tussen de zieken en de werklozen. Beide cijfers zijn daar nu al extreem én stijgend.

Trump zelf heeft het elke keer in zijn persconferentie over hoe erg het in Italië en Spanje is. En dat de VS voorop loopt in de strijd en dat de VS straks de andere landen gaat helpen. Met o.a. beademingsapparaten, terwijl we daar geen tekort aan hebben op korte termijn.
De conferenties zitten vol met dat soort beeldvorming om het volk maar te laten denken dat het goed gaat.

Het gaat fout in de VS. Eigenlijk in alle landen, maar de vraag is hoe veerkrachtig een economie, het volk en een gezondheidszorg is. Zal over paar maanden duidelijk worden. Triest en interessant tegelijk. Dit virus blijkt de ultieme test te zijn voor de sterkte van een land op alles behalve militaire kracht.

De VS bevindt zich er wat dat betreft ergens tussen in. De VS is een land waar het sociale vangnet compleet afwezig is. Maar de VS is ook een land waar een aanzienlijk deel van de rijksten der rijksten op aarde rondloopt. Combineer het gezamenlijke vermogen van mensen als Bezos, Musk, Bloomberg, Gates, Zuckerberg, Ballmer, Buffet en de Walton en Koch families bijvoorbeeld en je hebt een gezamenlijk vermogen van circa duizend miljard.

En dan heb je het natuurlijk nog maar over een stuk of 10 tot 20 van de allerrijksten. Om nog maar te zwijgen over het vermogen van de bedrijven zelf waar dit soort personen aan de top staan.

De mate van impact van deze gezondheidscrisis binnen de VS gaat op zowel gezondheidstechnisch vlak alsmede ook economisch vlak in zeer grote mate bepaald worden door de bereidwillendheid van dit soort superrijken om vermogen in te zetten tegen deze strijd, zowel privé als via hun bedrijven.

De lokale en federale overheden hebben aanzienlijk mindere financiële reserves, bijvoorbeeld New York State had eind 2019 een financiële reserve voor nood problematiek van 2 miljard:
https://osc.state.ny.us/press/releases/dec19/121319a.htm

Dit soort rainy day funds in andere staten zijn ook niet bijzonder hoog:
https://taxfoundation.org/state-rainy-day-funds-covid-19/

En hoewel dus een steuntje in de rug kan geven, zal een langdurig beloop hierop niet te dekken zijn.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:50:
Het lijkt mij heel sterk dat amerika op zijn piek zit. Ze zijn daar zeker later begonnen met maatregelen terwijl het virus daar al wat langer aan het verspreiden was heb ik het idee

Hoe minder je doet... hoe eerder (en hoger) je piek is. In Nederland gaan we ook uiteindelijk een sterfteoverschot van +60-80K halen vrees ik... maar als je het helemaal laat gaan moet je eerder denken aan +150-250K (geen zorg/IC-capaciteit ed)

[Mr.Joker]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:09:
[...]


Hoe minder je doet... hoe eerder (en hoger) je piek is. In Nederland gaan we ook uiteindelijk een sterfteoverschot van +60-80K halen vrees ik... maar als je het helemaal laat gaan moet je eerder denken aan +150-250K (geen zorg/IC-capaciteit ed)

Volgens onze Duitse buren is het sterftecijfer van dit virus 0.37% als ik het goed heb. Als heel Nederland het zou krijgen zitten we op 62k doden +-.

Nu dooft het virus al bijna uit als 50-60% van de bevolking het krijgt...

We moeten ook niet gaan overdrijven met de cijfers

Dan rest er inderdaad de vraag, wat doen de sterftecijfers in de opkomende jaren? Krijg je dan ondersterfte?

[Verwijderd]

Mr.Joker schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:33:
[...]


Volgens onze Duitse buren is het sterftecijfer van dit virus 0.37% als ik het goed heb. Als heel Nederland het zou krijgen zitten we op 62k doden +-.

Nu dooft het virus al bijna uit als 50-60% van de bevolking het krijgt...

We moeten ook niet gaan overdrijven met de cijfers

Dan rest er inderdaad de vraag, wat doen de sterftecijfers in de opkomende jaren? Krijg je dan ondersterfte?

Die 0.4% waarbij vooral jongeren getroffen werden.. Kijk je naar de cijfers in italie, dan zit je soms op een overschot van +3000% doden. Dat is echt alleen te verklaren met 1-2% mortaliteit. (Of Uden/Grave, factor 6 hoger dan "normaal")

Wij zitten op basis van het CBS ook al op ruim 8000 doden, nemend 3% (zeg 5%) besmetting... het aantal doden gaat echt zonder vaccin of werkbaar medicijn echt veel hoger zijn.

[Mr.Joker]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:40:
[...]


Die 0.4% waarbij vooral jongeren getroffen werden.. Kijk je naar de cijfers in italie, dan zit je soms op een overschot van +3000% doden. Dat is echt alleen te verklaren met 1-2% mortaliteit. (Of Uden/Grave, factor 6 hoger dan "normaal")

Wij zitten op basis van het CBS ook al op ruim 8000 doden, nemend 3% (zeg 5%) besmetting... het aantal doden gaat echt zonder vaccin of werkbaar medicijn echt veel hoger zijn.

Voor zover ik weet was die 0.37% over de totale bevolking getrokken, niet alleen de jongeren. (het werd in ieder geval niet specifiek genoemd)

Italië had een opeenstapeling van factoren voor het hoge sterftecijfer...

Oude bevolking, generaties die in hetzelfde huis wonen (of komen) op dagelijkse basis, jongeren die het hadden moesten in quarantaine thuis (waar ook weer oudere familieleden waren) etc. Dan heb je ook nog verschillen in manier van rapportage van het overlijden..

Bronnetje voor 0.37%

https://twitter.com/Nieuw.../1248337600366227459?s=20

Even vanaf 3:30 kijken

[Nox]

Mr.Joker schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:33:
[...]


Volgens onze Duitse buren is het sterftecijfer van dit virus 0.37% als ik het goed heb. Als heel Nederland het zou krijgen zitten we op 62k doden +-.

Nu dooft het virus al bijna uit als 50-60% van de bevolking het krijgt...

We moeten ook niet gaan overdrijven met de cijfers

Dan rest er inderdaad de vraag, wat doen de sterftecijfers in de opkomende jaren? Krijg je dan ondersterfte?

De Duitsers sluiten alle gevallen met comorbiteit (onderliggend lijden) al uit van de sterftecijfers. Ben je kerngezond is het .37%, heb je 'iets' (diabetes, overgewicht, hoge bloeddruk whatever) dan sterf je daar aan, niet aan Covid19 Het is maar net hoe je het interpreteert. Zonder Covid19 gaat iemand met diabetes over overgewicht niet zomaar op zijn 60e dood.

[Mr.Joker]

Nox schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:36:
[...]

De Duitsers sluiten alle gevallen met comorbiteit (onderliggend lijden) al uit van de sterftecijfers. Ben je kerngezond is het .37%, heb je 'iets' (diabetes, overgewicht, hoge bloeddruk whatever) dan sterf je daar aan, niet aan Covid19 Het is maar net hoe je het interpreteert. Zonder Covid19 gaat iemand met diabetes over overgewicht niet zomaar op zijn 60e dood.

Heb je daar een bron voor?

Enige wat ik kan vinden is dat mensen die dood gaan in het ziekenhuis/thuis en niet aan een test zijn onderworpen voordat ze kwamen te overlijden niet worden meegenomen worden in de statistieken....

[Proton_]

Toch wel een krachtig beeld. Politieke voorkeur als belangrijkste deel van de identiteit, geweren, mondkapjes... En 'end the lockdown now'.

Fascinerend land.

[Nox]

Mr.Joker schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:15:
[...]


Heb je daar een bron voor?

Enige wat ik kan vinden is dat mensen die dood gaan in het ziekenhuis/thuis en niet aan een test zijn onderworpen voordat ze kwamen te overlijden niet worden meegenomen worden in de statistieken....

Dat is ook het enige wat ik op Google kan vinden ja Ik had het ergens gelezen, maar de exacte bron terug zoeken wordt lastig. Als ik hem tegen kom edit ik mijn post even.

Edit:

Gewoon op GoT gevonden

gws24 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

[ Voor 10% gewijzigd door Nox op 17-04-2020 22:25 ]

[FreakNL]

We zitten op 8000 doden. Zonder volle ICs. Laat 10% het gehad hebben (dan doe ik echt een grote mond open), dan kunnen we dus prima richting de 50k doden. Minimaal . 0.37% lijkt me onrealistisch

[ Voor 8% gewijzigd door FreakNL op 17-04-2020 22:37 ]

[Mr.Joker]

FreakNL schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:35:
We zitten op 8000 doden. Zonder volle ICs. Laat 10% het gehad hebben (dan doe ik echt een grote mond open), dan kunnen we dus prima richting de 50k doden. Minimaal . 0.37% lijkt me onrealistisch

Veel van die doden zijn natuurlijk al mensen die al op leeftijd zijn of een onderliggende aandoening hebben..... m.a.w. de vijver met de 'zwakkeren' waar je uit moet vissen wordt steeds leger

[Mr.Joker]

Nox schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:23:
[...]

Dat is ook het enige wat ik op Google kan vinden ja Ik had het ergens gelezen, maar de exacte bron terug zoeken wordt lastig. Als ik hem tegen kom edit ik mijn post even.

Edit:

Gewoon op GoT gevonden

gws24 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

Dat is dus niet wat die post zegt. Die post zegt dat als je dood gaat aan een hartaanval en dan ook toevallig COVID19 hebt, dat je dan niet als COVID19 overlijden in de boeken gaat. (wat imo ook eerlijker is)

Jij zegt dat als je per definitie een onderliggende aandoening hebt, je niet mee wordt genomen in de statistieken. Dat is niet waar.

[ Voor 9% gewijzigd door Mr.Joker op 18-04-2020 12:23 ]

[JeroenNietDoen]

Ik merkte zojuist op https://ourworldindata.org/coronavirus op dat China gisteren weer 1290 doden heeft gemeld. Opmerkelijk, benieuwd waar dit vandaan komt, China rapporteerde de afgelopen weken dagelijks slechts enkele slachtoffers.

[wildhagen]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 09:13:
Ik merkte zojuist op https://ourworldindata.org/coronavirus op dat China gisteren weer 1290 doden heeft gemeld. Opmerkelijk, benieuwd waar dit vandaan komt, China rapporteerde de afgelopen weken dagelijks slechts enkele slachtoffers.

Ik las ergens in een liveblog gisteren (weet niet meer welke) dat dat was omdat er nu ook deden mee zijn geteld waarvan het vermoeden bestaat dat ze aan corona zijn overleden, maar waarbij dat niet officieel met een test is bewezen.

Geen idee of het klopt verder.

[YakuzA]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 09:13:
Ik merkte zojuist op https://ourworldindata.org/coronavirus op dat China gisteren weer 1290 doden heeft gemeld. Opmerkelijk, benieuwd waar dit vandaan komt, China rapporteerde de afgelopen weken dagelijks slechts enkele slachtoffers.

China: Hubei Province issued today a "Notice on the Correction of the Number of New Coronary Pneumonia Cases Diagnosed and the Number of Diagnosed Deaths in Wuhan" in which it reported 1,290 additional deaths that had not been previously counted and reported, bringing the total number of deaths in Wuhan from 2,579 to 3,869, an increase of 50%, as the result of a revision by the Wuhan New Coronary Pneumonia Epidemic Prevention and Control. As part of this revision, 325 additional cases in Wuhan were also added. Separately, China's National Health Commission (NHC) reported 26 new cases (and no deaths) in its daily report

[gold_dust]

Het valt me op dat er overal vrij makkelijk over 'versoepeling' van de maatregelen wordt gesproken maar dat het aantal besmettingen, behalve Zwitserland en Oostenrijk waar de curve inderdaad begint af te vlakken, in alle landen nog steeds flink toeneemt. Ik gebruik de statistieken op bing/covid. Ik vraag me af af het 'versoepelen' niet meer dan wishful thinking is.

Wat ik ook constateer, hier lokaal is het 25 graden, zijn de beperkingen veel strenger dan in West Europa maar neemt het aantal besmettingen nog steeds sterk toe ... Ik begin me te realiseren dat er met deze trend wel eens op afzienbare tijd helemaal geen einde aan kan komen en dat dit zo jaren kan gaan duren.

[YakuzA]

gold_dust schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:33:
Het valt me op dat er overal vrij makkelijk over 'versoepeling' van de maatregelen wordt gesproken maar dat het aantal besmettingen, behalve Zwitserland en Oostenrijk waar de curve inderdaad begint af te vlakken, in alle landen nog steeds flink toeneemt. Ik gebruik de statistieken op bing/covid. Ik vraag me af af het 'versoepelen' niet meer dan wishful thinking is.

Wat ik ook constateer, hier lokaal is het 25 graden, zijn de beperkingen veel strenger dan in West Europa maar neemt het aantal besmettingen nog steeds sterk toe ... Ik begin me te realiseren dat er met deze trend wel eens op afzienbare tijd helemaal geen einde aan kan komen en dat dit zo jaren kan gaan duren.

Aantal besmettingen is geen betrouwbare graadmeter voor de progressie omdat landen continu bezig zijn met het aantal testen opschalen.
Aantal ziekenhuis opnames is een stuk betrouwbaarder om de progressie te volgen.

[wildhagen]

edit: wrong topic

[ Voor 97% gewijzigd door wildhagen op 18-04-2020 11:10 ]

[sloth]

Proton_ schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:56:
Toch wel een krachtig beeld. Politieke voorkeur als belangrijkste deel van de identiteit, geweren, mondkapjes... En 'end the lockdown now'.
[Afbeelding]
Fascinerend land.

Mijn eerste reactie is dat het toch best beangstigend is om dit soort beelden vanuit een Europese blik te zien.

Gemaskerde mannen die met volautomatische oorlogswapens protesteren tegen de politieke Democratische machthebbers.
Als je dit verder trekt vanuit een pessimistische invalshoek, zou het dan aannemelijk zijn om te stellen dat een kleine vonk of escalatie genoeg zou zijn tot zwaar geweld, enorm extreem gesteld een soort van volksopstand of burgeroorlog, zou kunnen leiden?

[Cyberpope]

sloth schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:26:
Gemaskerde mannen die met volautomatische oorlogswapens protesteren tegen de politieke Democratische machthebbers.
Als je dit verder trekt vanuit een pessimistische invalshoek, zou het dan aannemelijk zijn om te stellen dat een kleine vonk of escalatie genoeg zou zijn tot zwaar geweld, enorm extreem gesteld een soort van volksopstand of burgeroorlog, zou kunnen leiden?

Simpel? Ja.
De USA is hard naar dat punt toe aan het hollen. Hopelijk valt het kwartje de goede kant op, maar garanties zijn er niet. We gaan een hele woelige tijd tegemoet. Dat is wel zeker.

Aan de andere kant was de afgelopen 60 jaar juist atypisch rustig.

[prijk]

sloth schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:26:
[...]


Mijn eerste reactie is dat het toch best beangstigend is om dit soort beelden vanuit een Europese blik te zien.

Gemaskerde mannen die met volautomatische oorlogswapens protesteren tegen de politieke Democratische machthebbers.
Als je dit verder trekt vanuit een pessimistische invalshoek, zou het dan aannemelijk zijn om te stellen dat een kleine vonk of escalatie genoeg zou zijn tot zwaar geweld, enorm extreem gesteld een soort van volksopstand of burgeroorlog, zou kunnen leiden?

Ik vrees dat dat een reële inschatting is, ook voor Europa. Met deze coronacrisis en de daarmee verbonden economische ineenstorting, die me inmiddels evident lijkt, komt alles op losse schroeven te staan, inclusief de politieke structuren. Kijk eens hoe machteloos de EU momenteel is... Naar mijn idee wordt dit gevaar momenteel nog veel te weinig onderkend, al is het natuurlijk niet voor niets dat in de politiek meer instabiele landen, zoals Frankrijk, Spanje en Italië de bevolking de facto huisarrest heeft en met krankzinnige boetes wordt geprobeerd de rust te bewaren. Maar hoe lang is dat vol te houden?

[ Voor 3% gewijzigd door prijk op 18-04-2020 16:52 ]

[Yucon]

sloth schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:26:
[...]


Mijn eerste reactie is dat het toch best beangstigend is om dit soort beelden vanuit een Europese blik te zien.

Gemaskerde mannen die met volautomatische oorlogswapens protesteren tegen de politieke Democratische machthebbers.
Als je dit verder trekt vanuit een pessimistische invalshoek, zou het dan aannemelijk zijn om te stellen dat een kleine vonk of escalatie genoeg zou zijn tot zwaar geweld, enorm extreem gesteld een soort van volksopstand of burgeroorlog, zou kunnen leiden?

Dit is toch ook juist het idee achter het recht om wapens te dragen daar? Dat de bevolking als macht het beleid van de overheid in balans kan houden als het dreigt dat de overheid de bevolking gaat onderdrukken?

Daar kun je van alles van vinden, maar deze foto lijkt wel een vrij consequente uiting daarvan.

[Virtuozzo]

prijk schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:49:
[...]

Ik vrees dat dat een reële inschatting is, ook voor Europa. Met deze coronacrisis en de daarmee verbonden economische ineenstorting, die me inmiddels evident lijkt, komt alles op losse schroeven te staan, inclusief de politieke structuren. Kijk eens hoe machteloos de EU momenteel is... Naar mijn idee wordt dit gevaar momenteel nog veel te weinig onderkend, al is het natuurlijk niet voor niets dat in de politiek meer instabiele landen, zoals Frankrijk, Spanje en Italië de bevolking de facto huisarrest heeft en met krankzinnige boetes wordt geprobeerd de rust te bewaren. Maar hoe lang is dat vol te houden?

Mwa, ik zie geen tekenen van economische ineenstorting. Alle middelen en motoren van economie zijn intact. We zijn wel geconfronteerd met de waarde van de menselijke factor daarbij. Iets wat we in toenemende mate juist als grondstof zijn gaan zien, en voor lief zijn gaan nemen.

Ik blijf het grappig vinden. De EU staat machteloos. De EU drijft door. Mensen hebben te vaak geen echt goed idee van hoe een EU in elkaar zit. Wat het wel kan, wat het niet kan, wat het wel doet, en wat het niet doet. En, nog belangrijker, hoe ontzettend veel van wat we onder de noemer "EU" wegzetten doodeenvoudig het domein is van nationale lidstaten.

Daarbij, ik heb het al eerder gezegd. Een crisis legt kwetsbaarheden bloot. We kunnen dan proberen krampachtig vast te houden en terug te keren naar wat al veranderd is. Of we kunnen de schouders eronder zetten en naar voren werken.

In het eerste geval verzwakken samenlevingen, in het tweede versterken zich samenlevingen.

De keuze daarbij wordt bepaald door onze houding, onze attitude en ons gevoel. Geven we enkel toe aan negativiteit, tja. Of zijn we realistisch maar kijken we verder dan "wat shit is" en zetten in op positiviteit voor de toekomst.


Crises bieden ons altijd twee paden. Ons gedrag is bepalend voor het resultaat.

[prijk]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:04:
[...]
blijf het grappig vinden. De EU staat machteloos. De EU drijft door. Mensen hebben te vaak geen echt goed idee van hoe een EU in elkaar zit. Wat het wel kan, wat het niet kan, wat het wel doet, en wat het niet doet. En, nog belangrijker, hoe ontzettend veel van wat we onder de noemer "EU" wegzetten doodeenvoudig het domein is van nationale lidstaten.

Ik stel niet dat de EU machteloos staat, maar dat de EU in deze crisis machteloos is (zonder macht is). Dat is slechts een feitelijke constatering. In de bestrijding van economische gevolgen heeft de EU wel degelijk macht, en over de omvang van die te verwachten economische crisis en de politieke gevolgen verschillen we dan van mening.

[Maarten_E]

Wat ik mij eigenlijk afvraag:
Als het virus van een andere gastheer vandaan komt (men zegt een vleermuis van een dierenmarkt in Wuhan), zou zo'n virusuitbraak relatief gezien niet veel vaker voor moeten komen?

Is er procentueel bekend hoeveel dieren die verhandeld worden op zulke markten er gemiddeld besmet zijn met zo'n virus?

[ Voor 6% gewijzigd door Maarten_E op 18-04-2020 17:31 ]

[MikeyMan]

Maarten_E schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:31:
Wat ik mij eigenlijk afvraag:
Als het virus van een andere gastheer vandaan komt (men zegt een vleermuis van een dierenmarkt in Wuhan), zou zo'n virusuitbraak relatief gezien niet veel vaker voor moeten komen?

Is er procentueel bekend hoeveel dieren die verhandeld worden op zulke markten er gemiddeld besmet zijn met zo'n virus?

Er is een zekere overdracht van het virus nodig, en dan moet het ook nog bij de gastheer blijven plakken. En daarna nog dusdanig ontwikkelen dat het ook nog van mens op mens overdraagbaar wordt.

[Virtuozzo]

prijk schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:31:
[...]

Ik stel niet dat de EU machteloos staat, maar dat de EU in deze crisis machteloos is (zonder macht is). Dat is slechts een feitelijke constatering. In de bestrijding van economische gevolgen heeft de EU wel degelijk macht, en over de omvang van die te verwachten economische crisis en de politieke gevolgen verschillen we dan van mening.

Ik begrijp waar je vandaan komt, het treft me gewoon wat vaak als frappant, hoe vaak perceptie t.a.v. EU tegengesteld is, en niet realistisch.

Wat economische gevolgen aangaat, dat is besluitvorming die het terrein is van de lidstaten. Samen, maar het is koehandel van lidstaten.

[Garyu]

Ondertussen zijn de getallen in Oostenrijk bemoedigend
Nu dat het skiseizoen (vroegtijdig) is beeindigd, is het aantal actieve gevallen sterk aan het afnemen. Vandaag werden er 46 nieuwe gevallen bericht, waar het op het hoogtepunt ongeveer 1000 per dag waren.

Nog steeds is de regering hier in Oostenrijk erg voorzichtig met het afbouwen van de maatregelen, en is een opening van de scholen bijvoorbeeld op zijn vroegst voor midden mei gepland. Tegelijkertijd komt de Bundeskanzler nu met het idee dat ook midden mei de restaurants weer open kunnen, maar dan wel mét mondkapje. Ik ben benieuwd hoe dat gaat lopen...

[ Voor 6% gewijzigd door Garyu op 20-04-2020 14:13 ]

[Sando]

Maarten_E schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:31:

Als het virus van een andere gastheer vandaan komt (men zegt een vleermuis van een dierenmarkt in Wuhan), zou zo'n virusuitbraak relatief gezien niet veel vaker voor moeten komen?

Ja, er zijn as we speak zo'n 400 varianten van coronavirussen in omloop bij vleermuizen in China. In andere landen heb je andere varianten. En uitbraken vallen waarschijnlijk alleen op als ze bovengemiddeld schadelijk zijn, zoals 2002 - 2004 (SARS-CoV), 2012 (MERS), 2015 (MERS), 2018 (MERS), en nu dus 2019 - 2020 (SARS-CoV-2)

Over het algemeen werd aangenomen dat er een 'tussendier' nodig was om het virus bij mensen te krijgen. Sommige tussendieren zijn hier in het bijzonder goed in, zoals wasbeerhonden en fretten geloof ik, en die mogen in westerse landen dan ook niet naast een kooi met vleermuizen staan. In China staat alles gewoon op elkaar. Bij MERS was het tussendier vermoedelijk een kameel.

Dit is dus niet nieuw, en verschillende personen, wetenschappers en instanties in verschillende landen waarschuwen dan ook al jaren dat dit er aan zat te komen, maar sinds de vastgoedbubbel van de jaren '90 zijn we eigenlijk alleen maar aan het bezuinigen en geen enkele regering wilde zijn handen branden aan een hele dure voorbereiding op iets waar het electoraat geen noodzaak in ziet.

Het is op zich ook een heel goed punt dat de Partij voor de Dieren steeds loopt te 'zeuren' over zoönotische virussen in de bio-industrie.

Wat mij betreft is het een beetje een gemiste kans dat dit in de media niet duidelijker SARS wordt genoemd, omdat dit voor iedereen nieuw lijkt, terwijl de meeste mensen zich SARS nog wel herinneren van het nieuws; het is alleen niet zo'n grote uitbraak gebleken waardoor wij er geen last van hadden. Als iedereen beter snapt dat dit eigenlijk "het zelfde" is als de uitbraak in 2002, dan zorgt dat voor een betere bewustwording, een beter begrip van wat die waarschuwingen precies inhielden.

[ Voor 7% gewijzigd door Sando op 20-04-2020 14:22 ]

[Sando]

Danish Government: Companies which pay out dividends, buy back own shares or are registered in tax havens won’t be eligible for any of the aid programs

[Virtuozzo]

Sando schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:29:
Danish Government: Companies which pay out dividends, buy back own shares or are registered in tax havens won’t be eligible for any of the aid programs

Ja dat is ronduit opmerkelijk. Ik vraag me best af hoe dat tot stand gekomen is, Denemarken is traditioneel politiek vrij conservatief in economisch denken, zit niet zo ver in neo-klassieke kaders als bijvoorbeeld Nederland, maar volgt ze vrij passief.

Maar dat dus nu. En al zitten er her en der wat haakjes bij, het is een algemene zin een bijzondere invalshoek. Die ook best goed uitgewerkt is.

Benieuwd hoe dat in Nederlandse media bekeken zal worden, zowel voor nieuwsvoorziening als verslaggeving als journalistiek.


Even cru, het zit heel serieus meer dan redelijk gedegen in elkaar. Helder, gespecificeerd, goed begin uit totaal onverwachte hoek.

Let wel, dit is in Nederland absoluut niet mogelijk. Enkel al de kaders voor buy-back beleid, een KLM valt dan net zo hard buiten elk bootje als elke onderneming binnen de ABDUP groep.


Edit. Goed, niet mogelijk, niet praktisch. Dat hebben jullie in de hand.

[Sebazzz]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:35:
[...]

Let wel, dit is in Nederland absoluut niet mogelijk. Enkel al de kaders voor buy-back beleid, een KLM valt dan net zo hard buiten elk bootje als elke onderneming binnen de ABDUP groep.

Iets met die regel betreffende belastingsparadijzen moet wel kunnen toch?

[drooger]

Niet mogelijk, of is het meer dat we dit niet hoeven te verwachten met de huidige regering?

[Virtuozzo]

Sebazzz schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:38:
[...]

Iets met die regel betreffende belastingsparadijzen moet wel kunnen toch?

Nee. Dat gaat niet, daar botst het met overheidsbeleid (kijk uit als je hier in gaat duiken, het kan soms confronterend zijn hoe beleid anders in elkaar zit dan wat gepresenteerd wordt in politiek).

De huidige Noord-Zuid Corona controverse in Europa is pijnlijk nauw verbonden met Nederlands overheidsbeleid inzake fiscale stelsels, mechanismen en convenanten met economische actoren als bedrijven.

[Virtuozzo]

drooger schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:41:
Niet mogelijk, of is het meer dat we dit niet hoeven te verwachten met de huidige regering?

Dat laatste, zeker. Maar de afgelopen dertig jaar is de overheid zelf vanuit politieke focus vastgezet in verbindingen voor fiscale relaties. Er wordt al die tijd al, zelfs in toenemende mate, vanuit ministeries gewezen op die kwesties en de consequenties daarvan, maar ja, de burger blijft een te smalle blik houden en dus is er geen druk voor een politieke wending.

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:35:
[...]


Ja dat is ronduit opmerkelijk. Ik vraag me best af hoe dat tot stand gekomen is, Denemarken is traditioneel politiek vrij conservatief in economisch denken, zit niet zo ver in neo-klassieke kaders als bijvoorbeeld Nederland, maar volgt ze vrij passief.

Maar dat dus nu. En al zitten er her en der wat haakjes bij, het is een algemene zin een bijzondere invalshoek. Die ook best goed uitgewerkt is.

Benieuwd hoe dat in Nederlandse media bekeken zal worden, zowel voor nieuwsvoorziening als verslaggeving als journalistiek.


Even cru, het zit heel serieus meer dan redelijk gedegen in elkaar. Helder, gespecificeerd, goed begin uit totaal onverwachte hoek.

Let wel, dit is in Nederland absoluut niet mogelijk. Enkel al de kaders voor buy-back beleid, een KLM valt dan net zo hard buiten elk bootje als elke onderneming binnen de ABDUP groep.

Dit is na de booking.com discussie natuurlijk een prima punt om aan te snijden. Of je de regelingen nu nog kunt aanpassen naar zo'n model is de vraag, maar het blijft wrang dat je in het kader van werkgelegenheid maar bedrijven gaat steunen die het of niet nodig hebben of waarbij elke vorm van winst over een week of wat naar aandeelhouders wegvloeit in plaats van naar de werkgelegenheid of de reële economie.

Andersom is het ook cru als je bij zo'n bedrijf werkt en die doet precies wat het moet doen op zo'n moment: het gros van niet op dat moment essentieel personeel ontslaan. Dan betaal je het in de vorm van werkloosheidsuitkeringen uiteraard.

[MikeyMan]

NiGeLaToR schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:47:
[...]


Of je de regelingen nu nog kunt aanpassen naar zo'n model is de vraag, maar het blijft wrang dat je in het kader van werkgelegenheid maar bedrijven gaat steunen die het of niet nodig hebben of waarbij elke vorm van winst over een week of wat naar aandeelhouders wegvloeit in plaats van naar de werkgelegenheid of de reële economie.

Lastige balans altijd wel. Je kunt een buitenlandse investering buiten de deur houden door niet 'iets' te doen om de 'bedrijven die het niet nodig hebben' binnen te halen. Maar de keerzijde van dat verhaal is dat deze gemiste arbeidsplaatsen uiteindelijk evengoed geld kosten aan uitkering en belasting effecten.

Voor brievenbusfirma's helemaal eens overigens, aanpakken die handel

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:47:
[...]


Dit is na de booking.com discussie natuurlijk een prima punt om aan te snijden. Of je de regelingen nu nog kunt aanpassen naar zo'n model is de vraag, maar het blijft wrang dat je in het kader van werkgelegenheid maar bedrijven gaat steunen die het of niet nodig hebben of waarbij elke vorm van winst over een week of wat naar aandeelhouders wegvloeit in plaats van naar de werkgelegenheid of de reële economie.

Je gaat dit niet aan kunnen snijden zonder het bij elke journalist en redactie bruut op tafel te leggen.

Goed, in een open bestel waar commerciële prikkels functionaliteit van media voor die rol van toetsing binnen bestel raken ligt daar een taak vanuit aansprakelijkheid bij de burger.

Maar ja, wie gaat nu media aanschrijven of gebruik maken van de tip functies Oprecht, het blijft opvallend hoe conformistisch passief Nederlanders zijn als je gedragslijnen hiervoor afzet tegen andere landen. Ronduit frappant.

Andersom is het ook cru als je bij zo'n bedrijf werkt en die doet precies wat het moet doen op zo'n moment: het gros van niet op dat moment essentieel personeel ontslaan. Dan betaal je het in de vorm van werkloosheidsuitkeringen uiteraard.

Absoluut. Maar hier zit een moment van zichtbaarheid van resultaat van maatschappelijke keuzes. Bijvoorbeeld electorale keuzes hebben consequenties voor vestiging- en organisatieklimaat. Er is het afgelopen decennium een toename geweest van dat soort bedrijfsstructuren. Niet enkel hebben we dat toegestaan, we hebben het omarmd.

Nu lopen we tegen de realiteit daarvan aan. Aangezien die realiteit er een van ongewenste ontwikkeling al was, moet ergens op meta of strategisch niveau een grens getrokken worden als signaal bij correctie en beperking van schadelast.

Voor mensen in die soep is dat zuur. Maar zoals gezegd, het is een crisis van gedrag, daar lopen we ook tegen aan.


Maar let op, zo'n bedrijf doet precies wat het moet doen? Het mensen ontslaan is hoe dan ook het afwentelen van kosten op staat en samenleving. In andere vormen van bedrijfsmatige activiteit is er nog balans in die processen. Echter bij dit soort varianten worden zowel de kosten afgewenteld als elke mogelijkheid benut om zaken uit te melken. Daar is sprake van intentie van misbruik. De moraliteit, dat is een ander soort discussie. Dit is - hoe hard ook - weer eens aanlopen tegen ondernemingsrisico bij gulzig beleid.

Dat mensen daar het slachtoffer van zijn is juist het teken aan de wand dat dit soort vormen van economische activiteit niet in balans zijn met de vereisten van sociaal-economische stabiliteit. En maar al te vaak zijn dat soort bedrijven niet eens in staat om zelfstandig de broek op te houden zonder te melken. Het zijn clusters van concentratie van welvaart. En dan gaat het ineens mis? Tja.