Brexit en de Britse politiek: Deel 3, Brexit happened

[Virtuozzo]

Plasma_Wolf schreef op maandag 7 september 2020 @ 17:35:
[...]

Wat mij fascineert is dat je waarschijnlijk bij veel mensen interesse opwekt als je gaat praten over hoe een democratisch systeem in de geschiedenis werd uitgehold, en de totalitaire macht tot stand kwam (bekendste voorbeeld is uiteraard Nazi-Duitsland). Maar zeer weinig zullen interesse hebben om de vergelijkbare ondergang van de democratie in de tegenwoordige tijd, of dat nou in de VS is, Polen, Hongarije, het VK, of hier in Nederland.

Logisch op zich, mensen krijgen het als les niet mee in hun curricula. Daarbij, gedragslijnen zijn flink veranderd, er is niet enkel sprake van te beperkt bewustzijn, de prikkels zijn veranderd.

Ik heb een tijd geleden aan tafel gezeten met wat mensen uit het onderwijs, in relatie tot de hele discussie rondom de canon en het politieke debat daarbij. De rigide alpha / beta focus (met prioriteit voor het tweede), de dogmatische technisch-economische focus, het is het fundament voor het contact verliezen met de werkelijkheid. Zo veel gereedschap als het oplevert, wanneer mensen uitwisselbare componenten worden en aldus geraakt worden in op zijn minst hun perceptie van identiteit, relatie en zekerheid gaat het in de geschiedenis altijd - zonder uitzondering - het hellend vlak op.

Een van die mensen maakte een interessante opmerking. Zij stelde dat het inmiddels eigenlijk te laat is om zelfs voor optimaal format en bij optimale condities die canon aan te passen om de aanwezige trends te corrigeren. Zoals ze daarbij op deed merken, "geschiedenis en blikveld zijn twee kritieke hoekstenen van menselijke groepsdynamica voor stabiliteit en continuïteit, maar er is een punt waarbij de theorie zelfs in perfectie niet langer toereikend is en de les op zijn best gesimuleerd geleerd moet worden: .

Daar zit wel iets in. Ik herinner mij een experiment op school, gebaseerd op het Third Wave experiment in de VS, misschien zou het zo verkeerd niet zijn om dat soort leermomenten van realiteit te herintroduceren.


Maar goed, dat is een discussie van heel andere topics, voor het VK is het patroon hoe dan ook duidelijk. Afbraak, ja. Maar vooral transitie naar een volledig ander model voor ordeningsvraagstukken. De burger levert daar gruwelijk bij in, voor louter de belofte van kruimel bij goed gedrag in de juiste loopgraaf en het blij moeten zijn met enkel een show krijgen.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 7 september 2020 @ 17:00:
[...]

The PM has always publicly behaved like an idiot only interested in becoming PM and not caring about destruction afterwards. For example, walking through ruins was always on the cards and was never denied. He set out his moronic position out in advance of signing anything, so the EU knew he was never to be trusted. They can't complain now.

Of zoiets. Datzelfde gaat natuurlijk ok voor de Britse kiezer.

Tja, enkel Britain's Got Talent is meer scripted show dan Britain's Got Politics ...

[Virtuozzo]

De Guardian heeft een kleine scoop die als lek wat inzicht geeft in de veranderingen in attitudes aan Europese kant bij de Brexit drama's. De timing is interessant, zo kort na van der Leyen's diplomatiek opmerkelijke interventie in de Britse poging om perceptie een richting te geven met hun zoveelste poging om tegen de zelf gebouwde muur te schoppen.

Leaked EU cables reveal growing mistrust of UK in Brexit talks.

[theturtle]

Priti Patel, will attempt to go round Brussels and open side negotiations on internal security after inviting ministers from the five largest EU member states to a meeting in London on 22 September. Commission officials have asked the capitals to avoid agreeing to any British proposals that are made there.

Die vijf grootste - wie zijn dat? Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië en Polen? Of toch Nederland?

[gambieter]

theturtle schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 11:09:
Die vijf grootste - wie zijn dat? Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië en Polen? Of toch Nederland?

Priti Patel met buitenlanders laten praten, dat is pas echt elke kans op een akkoord kapot maken. Smuggy McSmugface is een van haar vele bijnamen, en verre van de meest beledigende (en ze zijn allemaal correct). Een paar jaar geleden ontslagen als minister toen ze zonder toestemming allerlei besprekingen ging houden met Israel (zonder ambtenaren erbij!) en financiele en andere beloften ging maken op een terrein waar ze helemaal niets over te zeggen had, en een schuimbekkende xenofoob die het liefste met een mitrailleur op bootvluchtelingen in het kanaal zou schieten.

---

Intussen stapt de hoogste ambtenaar verantwoordelijk voor legaal advies op, vanwege de plannen om onder de Withdrawal Agreement uit te komen met interne wetgeving: Jonathan Jones: Head of government's legal department quits over PM's reported Brexit plan, Whitehall sources say.

Had al vele aanvaringen met de Attorney-General Suella Braverman, die geen expertise heeft en alleen maar een honoraire plek in "The Bar" vanwege haar ministersposts, maar de regering neemt liever haar advies aan.

Als je het als een roman zou schrijven, zou het nergens een voet aan de grond krijgen. Te onwaarschijnlijk.

[Virtuozzo]

Ja, maar, met dat vertrek is het laatste bastion gevallen. @gambieter

Heel serieus, er zijn aldus geen systemische grenzen meer. Het is nu in alles en zonder grenzen een dynamiek van gedrag. Het is een relatief klein moment in dit alles, maar als er over vijftig jaar een wetenschapper terugkijkt was dit het moment van breken.


En, ja, dat laatste. Heh. Laat ik dit zeggen, interne memo’s of mou’s die beginnen met statements als “this is not fiction” zijn tegenwoordig niet uitzonderlijk.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 13:28:
Ja, maar, met dat vertrek is het laatste bastion gevallen. @gambieter

Yep. De topambtenaren met een beetje integriteit willen niet verantwoordelijk zijn voor wat de regering doet.

En daar waar normaal de ratten het zinkende schip verlaten, zijn het nu de ratten die aan boord komen en ze vervangen.

[Basekid]

And here you have it:

This does break international law', Northern Ireland secretary tells MPs
This is what Brandon Lewis, the Northern Ireland secretary, said when his Tory colleague Sir Bob Neill asked for an assurance that nothing in the internal market bill being published tomorrow would breach international legal obligations. Lewis replied:

I would say to my honourable friend that, yes, this does break international law in a very specific and limited way. We’re taking the power to disapply the EU law concept of direct effect required by article 4 in certain very tightly defined circumstances.

There are clear precedents for the UK, and indeed other countries, needing to consider their international obligations as circumstances change. And I would say to honourable members here, many of whom would have been in this house when we passed the Finance Act in 2013 which contains an example of treaty override. It contains provisions that expressly disapply international tax treaties to the extent that these conflicted with the general anti-abuse rule.

And I would say to my honourable friend we are determined to ensure we are delivering on the agreement we have in the protocol and our leading priority is to do that through the negotiations and through the joint committee work. The clauses which will be in the bill tomorrow are specifically there for should that fail to ensure that we are able to deliver on our commitments to the people of Northern Ireland.

[Plasma_Wolf]

"In a specific and limited way."

Oh dus dan mag het

[gambieter]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 17:00:
"In a specific and limited way."

Oh dus dan mag het

Dan moest ik hier wel weer om lachen:

"Luke...the Death Star only destroyed planets in a very specific and limited way" pic.twitter.com/tG7aNq1Wiy

— Steve Peers (@StevePeers) 8 september 2020

[franssie]

Plasma_Wolf schreef op maandag 7 september 2020 @ 17:35:
[...]

Wat mij fascineert is dat je waarschijnlijk bij veel mensen interesse opwekt als je gaat praten over hoe een democratisch systeem in de geschiedenis werd uitgehold, en de totalitaire macht tot stand kwam (bekendste voorbeeld is uiteraard Nazi-Duitsland). Maar zeer weinig zullen interesse hebben om de vergelijkbare ondergang van de democratie in de tegenwoordige tijd, of dat nou in de VS is, Polen, Hongarije, het VK, of hier in Nederland.

Mocht je eens in de buurt zijn:
https://museenkoeln.de/ns...entrum/default.aspx?s=319

Daar wordt duidelijk inzichtelijk gemaakt hoe dat ging. Ik ben er vorig jaar geweest (ironisch genoeg op 4 mei, die datum zei ze dan weer niet zoveel) en ik liep echt bevreemd naar buiten.
En sinds dat bezoek zie ik de parallellen met de huidige tijd sterker dan daarvoor. Dat proces voorafgaand is wellicht een belangrijkere les uit de geschiedenis dan de resulterende oorlog zelf.

[Virtuozzo]

franssie schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 17:48:
[...]

Mocht je eens in de buurt zijn:
https://museenkoeln.de/ns...entrum/default.aspx?s=319

Daar wordt duidelijk inzichtelijk gemaakt hoe dat ging. Ik ben er vorig jaar geweest (ironisch genoeg op 4 mei, die datum zei ze dan weer niet zoveel) en ik liep echt bevreemd naar buiten.
En sinds dat bezoek zie ik de parallellen met de huidige tijd sterker dan daarvoor. Dat proces voorafgaand is wellicht een belangrijkere les uit de geschiedenis dan de resulterende oorlog zelf.

De Bildungsstelle daar is zeer de moeite waard. Ik moet bekennen, ik heb er eens twee aspirant stafmedewerkers naar toe gestuurd als eerste halte voor het tegen stenen aanlopen. Ja, Nederlanders, gebrekkig opgeleid, helaas de moderne standaard. Maar goed, dat is een ander topic.

[Malfunctions]

https://www.theguardian.c...elected-britain-democracy

Interessante column over de mogelijke impact van de verkiezingen in de VS op de brexit en hoe daar internationaal naar wordt gekeken.

It is a truism of American elections that the rest of the world has a stake but not a vote. This time, the stakes are highest for Britain. The ballot cannot effect regime change in Westminster, but it can confirm or spoil the calculations on which that regime operates. The personality of the next US president will dictate the direction of the UK government and the character of the prime minister.

[ph4ge]

Malfunctions schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:23:
https://www.theguardian.c...elected-britain-democracy

Interessante column over de mogelijke impact van de verkiezingen in de VS op de brexit en hoe daar internationaal naar wordt gekeken.


[...]

De impact op de EU incl. Nederland gaat ook enorm zijn. Trump gaat na herverkiezing waarschijnlijk een nog explicietere anti-NAVO, anti-VN en anti-EU beleid volgen en nog meer pro-Rusland en andere dictaturen. Internationale instituten en alliantie die nu onder zware druk meebuigen gaan dan barsten. Wij moeten dan ook echt ons veiligheidsbeleid en internationaal beleid heroverwegen en kunnen Amerika niet meer zien als een partner die tijdelijk even van het padje is maar als een rivaal die slechts in beperkte mate onze waarden en strategische doelen deelt. En onze opstelling richting de UK en de relatie die we post-Brexit met ze willen hebben zal daar een rol in spelen.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 09-09-2020 10:15 ]

[Player1S]

ph4ge schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:13:
[...]

De impact op de EU incl. Nederland gaat ook enorm zijn. Trump gaat na herverkiezing waarschijnlijk een nog explicietere anti-NAVO, anti-VN en anti-EU beleid volgen en nog meer pro-Rusland en andere dictaturen. Internationale instituten en alliantie die nu onder zware druk meebuigen gaan dan barsten. Wij moeten dan ook echt ons veiligheidsbeleid en internationaal beleid heroverwegen en kunnen Amerika niet meer zien als een partner die tijdelijk even van het padje is maar als een rivaal die slechts in beperkte mate onze waarden en strategische doelen deelt. En onze opstelling richting de UK en de relatie die we post-Brexit met ze willen hebben zal daar een rol in spelen.

je bent anti-VS vergeten

[gambieter]

[Twitter: https://twitter.com/SebastianEPayne/status/1303684278891446283]

"Ja, ik heb dit contract getekend, maar ik had haast, heb het niet gelezen en dus vind ik het oneerlijk dat ik nu aan het contract wordt gehouden."

"Ik weet dat ik "ja" gezegd heb bij het altaar, maar ik had haar nog niet goed bekeken. Hoezo ben ik nou getrouwd?"

---

En dit schijnt de nieuwe definitie van "very limited and specific" te zijn:

Zo ongeveer alles

[ Voor 53% gewijzigd door gambieter op 09-09-2020 16:15 ]

[franssie]

Het is al eerder gezegd, maar als je denkt dat het niet erger kan worden (dan bijvoorbeeld een harde Brexit) ... weet BJ ook even de geloofwaardigheid van Engeland en de rest van het UK te grabbel te gooien.

Ik heb echt medelijden met de onderhandelaars (niet de leiders, maar het lagere 'voetvolk' dat de details moest uitwerken) die er jaren aan gewerkt hebben - en dan dit: Ik kan mij niet voorstellen hoe beledigd ik mij zou voelen.

[drooger]

gambieter schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:10:
[Twitter]

"Ja, ik heb dit contract getekend, maar ik had haast, heb het niet gelezen en dus vind ik het oneerlijk dat ik nu aan het contract wordt gehouden."

"Ik weet dat ik "ja" gezegd heb bij het altaar, maar ik had haar nog niet goed bekeken. Hoezo ben ik nou getrouwd?"

Ik snap wel dat ze haast hadden, ze hadden maar ~3 jaar de tijd sinds het referendum om een goede withdrawal agreement te bedenken.

[SkiFan]

Wat is na deze actie de volgende stap, dat ze ons gaan bedreigen met kernwapens om hun zin te krijgen? BoJo is er gek genoeg voor.

Dit is hetzelfde soort nationalisme als hetgeen we ook voor WO 1 hebben gezien.

[ Voor 24% gewijzigd door SkiFan op 09-09-2020 20:32 ]

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:29:

Dit is hetzelfde soort nationalisme als hetgeen we ook voor WO 1 hebben gezien.

Meer accuraat: we zien exact hetzelfde corporatisme wat voor WOI de natiestaten zo wist te compromitteren dat emotie op niveau’s van besluitvorming leidend werd. Na WOI was de natiestaat als structuur dermate verzwakt dat in effecten emotie een spillover potentieel werd op niveau van bevolking.

Toen daar wat stabiliteit in begon te komen, ondanks flink stunten met monetaire en economische crises werd het geld gezet op faciliteren van populistische gedragslijnen en organisatie.

Het is in historisch opzicht pure ironie dat we in een VK gruwelshows als een ERG zien.

[NMH]

quote: https://nos.nl/artikel/23...ionaal-recht-schendt.html

Nu zegt een woordvoerder van de premier dat het scheidingsakkoord destijds in grote haast en onder grote druk geschreven is [...]

Wie wou er ook al weer de EU uit? Wie heeft het proces destijds (en nu!) getraineerd? Wie wou er ook alweer liever dood in een greppel liggen dan een verlenging aanvragen?

[...] daardoor onduidelijkheden bevat die "opgehelderd" moeten worden.

Onduidelijkheid die opgehelderd moet worden? Je sloopt een hoeksteen uit het verdrag. Toen het akkoord gesloten was had ik wel verwacht dat de Britten de noodzakelijke controles zouden verwaarlozen en de regels niet zouden naleven, maar dit gaat direct tien stappen verder.

Gisteren gaf de minister voor Noord-Ierland, Brandon Lewis, in het Lagerhuis toe dat de nieuwe Britse brexitwet het internationale recht schendt, zij het dat dit volgens hem gebeurt "op een zeer specifieke en beperkte manier".

Oh, dan is het goed. "Ja edelachtbare, ik heb het slachtoffer inderdaad vermooord. Maar ik heb dat zeer specifiek en beperkt gedaan; er was geen collateral damage." En als de regering zich dit permitteert, wat is elk ander verdrag dan nog waard? Of de (in het geval van de Britten ongeschreven) grondwet?

Echt, de broek zakt je af van een dergelijke onbeschaamdheid. Maar goed, dit is kennelijk het nieuwe normaal in het tijdperk Trump. I can't say I like it.

---

Virtuozzo schreef op maandag 7 september 2020 @ 18:19:
Logisch op zich, mensen krijgen het als les niet mee in hun curricula.

[...]

Ik herinner mij een experiment op school, gebaseerd op het Third Wave experiment in de VS, misschien zou het zo verkeerd niet zijn om dat soort leermomenten van realiteit te herintroduceren.

Volgens mij is het bij ons bij maatschappijleer aan de orde geweest. Als ik me goed herinner hebben we destijds ook klassikaal The Wave gezien. Vond ik best indrukwekkend. Maar goed, dat is onderhand ook al meer dan twee decennia geleden. Tempus ruit.

[dieselb0y]

offtopic:
Ik lees veelal vol interesse mee en dacht zal eens vragen of deze serie hier al is getipt. Langzaam begint het steeds meer te lijken dat het UK richting zo'n toekomst gaat..

Het is vooral schokkend/eye-opener hoe ze de glijdende schaal in moderne tijd extrapoleren naar de toekomst zo dichtbij huis. Uiteraard wel wat fictie maar het biedt wel een inkijkje in wat zou kunnen.

https://www.npostart.nl/years-and-years/POW_04490600

[Virtuozzo]

dieselb0y schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:50:

offtopic:
Ik lees veelal vol interesse mee en dacht zal eens vragen of deze serie hier al is getipt. Langzaam begint het steeds meer te lijken dat het UK richting zo'n toekomst gaat..

Het is vooral schokkend/eye-opener hoe ze de glijdende schaal in moderne tijd extrapoleren naar de toekomst zo dichtbij huis. Uiteraard wel wat fictie maar het biedt wel een inkijkje in wat zou kunnen.

https://www.npostart.nl/years-and-years/POW_04490600

Dat is inderdaad een goede kijktip. Niet zozeer voor de precieze focus van what happens & what happens next, maar omdat het opmerkelijk goed in beeld brengt hoe eigen "normaal" gedrag de deur open zet naar een banaliteit van het kwaad en het scheppen van hellend vlak.

Het is dat de serie sterk is, anders was het heel moeilijk te verhapstukken, zoiets is immers een spiegel voorgehouden krijgen.

[theturtle]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:54:
[...]
(Years and years) Dat is inderdaad een goede kijktip.

Inderdaad. Deze staat bovenaan mijn vrij korte lijstje van 'moet je echt gezien hebben maar ga ik nooit herkijken'. Beklemmend, beangstigend reëel.

[Virtuozzo]

theturtle schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:04:
[...]


Inderdaad. Deze staat bovenaan mijn vrij korte lijstje van 'moet je echt gezien hebben maar ga ik nooit herkijken'. Beklemmend, beangstigend reëel.

Ja, en toch is de serie sterk en toegankelijk. Het spiegelen is waar het op bijzondere wijze dichtbij komt, zonder het meteen door te hebben. Best knap.

In het VK is de impact van de serie vrij nihil geweest, eigenlijk was het al te laat. Spiegelen heeft nut, tot aan een punt op het hellende vlak. Daarna is het niet langer effectief. Eigenlijk had de serie moeten komen op het moment waarop Farage voor politiek selecteerd werd, maar goed, dan had het ook weer minder impact gehad vanuit het ontbreken van externe analoog.

Hoe dan ook, kijktip.

[Standeman]

NMH schreef op woensdag 9 september 2020 @ 21:50:
Volgens mij is het bij ons bij maatschappijleer aan de orde geweest. Als ik me goed herinner hebben we destijds ook klassikaal The Wave gezien. Vond ik best indrukwekkend. Maar goed, dat is onderhand ook al meer dan twee decennia geleden. Tempus ruit.

offtopic:
Is dit een soortgelijk iets zoals "the standford experiment"?

[gambieter]

Standeman schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:48:

offtopic:
Is dit een soortgelijk iets zoals "the standford experiment"?

Kijk uit: het Stanford Prison Experiment is nogal debunked omdat de hoofdonderzoeker instructies had gegeven, dwz het was werken naar een bepaalde uitkomst toe

The Wave is juist over de opkomst van de Nazi's, maar dan in een klas met een charismatische leraar die dan de controle verliest en het moet beeindigen.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 10-09-2020 13:13 ]

[gambieter]

Number 10 not messing around. Internal Market Bill to be fast tracked through Parliament. https://t.co/ZkKWTakZVO

— Harry Yorke (@HarryYorke1) 10 september 2020

Dus om de (voorspelde) problemen met de Withdrawal Agreement, die men willens en wetens met een stormram door het parlement heen kreeg en geen tijd gaf om te bestuderen, en waarvan de regering nu zegt "ja, het moest allemaal snel, we hadden geen tijd om na te denken" (sic), heeft men nu wetbrekend broddelwerk geschreven en ...

rammen ze dat dan met diezelfde stormram door het parlement om te voorkomen dat het bestudeerd kan worden. Ja, echt waar

[Meekoh]

Ook de advocaten van de EU staan blijkbaar al klaar. Dit gaat welicht nog weleens een staartje krijgen. Ze zijn immers nog onderhevig aan EU regels gedurende de transitie periode.

Britain has already breached the withdrawal agreement by tabling the internal market bill, prompting Brussels to plan legal action that could lead to financial and trade sanctions, according to a leaked EU legal opinion

https://www.theguardian.c...ring-to-quit-brexit-talks

[ Voor 29% gewijzigd door Meekoh op 10-09-2020 15:05 ]

[Bundin]

gambieter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:36:
[Twitter]
Dus om de (voorspelde) problemen met de Withdrawal Agreement, die men willens en wetens met een stormram door het parlement heen kreeg en geen tijd gaf om te bestuderen, en waarvan de regering nu zegt "ja, het moest allemaal snel, we hadden geen tijd om na te denken" (sic), heeft men nu wetbrekend broddelwerk geschreven en ...

rammen ze dat dan met diezelfde stormram door het parlement om te voorkomen dat het bestudeerd kan worden. Ja, echt waar

Als dit al gaat gebeuren, worden de stemmingsuitslagen in beide Houses het meest interessante Brexit nieuws in maanden. Bijzonder benieuwd naar het aantal dissidente Tory backbenchers in de HoC en ik vraag me af of het überhaupt door HoL komt. Was het nieuwe cohort loyale peers al geïnstalleerd?

[Virtuozzo]

Bundin schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:07:
[...]

Als dit al gaat gebeuren, worden de stemmingsuitslagen in beide Houses het meest interessante Brexit nieuws in maanden. Bijzonder benieuwd naar het aantal dissidente Tory backbenchers in de HoC en ik vraag me af of het überhaupt door HoL komt. Was het nieuwe cohort loyale peers al geïnstalleerd?

Ik ga verbaasd staan als er meer gedaan wordt dan theater spelen. Misschien wat hard om te zeggen, maar zolang er geen klip en klaar mechanisme met totale garantie is voor het wippen van de Tories zit al die oppositie maar al te makkelijk met eigen valstrikken te spelen.

Politiek gereduceerd tot uitvoerend instrument van netwerkcorruptie verwordt tot theater. Aangezien machtspolitiek al een inherente verbinding met marketing heeft, waar zelden actief bewustzijn bij aanwezig is, zit daar wel menige gedragsversterkende bias.

[qadn]

Overigens, best "leuk" leesmateriaal:
https://assets.publishing.../UKIM_Legal_Statement.pdf

Korte samenvatting: het parlement kan een wet aannemen die tegen internationale wetten ingaat, en dat is dan legaal volgens de lokale wetten.

Ik heb hierbij twee gedachtes:
1) duh, en 2) dan is het nog steeds niet conform de internationale wet/verdrag (=illegaal).

[Basekid]

Meekoh schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:04:
Ook de advocaten van de EU staan blijkbaar al klaar. Dit gaat welicht nog weleens een staartje krijgen. Ze zijn immers nog onderhevig aan EU regels gedurende de transitie periode.


[...]


https://www.theguardian.c...ring-to-quit-brexit-talks

Wellicht? Eerder zeker weten...

Begin steeds meer te geloven dat ze een harde Brexit willen afdwingen. Of ze zijn echt zo dom daar dat ze daadwerkelijk denken dat deze wet door de beugel kan...

[franssie]

Basekid schreef op donderdag 10 september 2020 @ 19:08:
[...]


Wellicht? Eerder zeker weten...

Begin steeds meer te geloven dat ze een harde Brexit willen afdwingen. Of ze zijn echt zo dom daar dat ze daadwerkelijk denken dat deze wet door de beugel kan...

Tot mijn verassing heeft de EU gereageerd waardoor de EU de wet ook in de (edit politieke openbare) onderhandelingen) heeft betrokken ben ik bang, nog verder van huis.
https://www.nu.nl/brexit/...ember-geschrapt-zien.html

De EU geeft het Verenigd Koninkrijk tot eind september om de bepaling die het mogelijk maakt om delen van het zogeheten Noord-Ierland-protocol te overrulen, uit de omstreden 'Brexit-wet' te halen. Dat heeft Maros Sefcovic, die de EU vertegenwoordigt als het gaat om de implementatie van het terugtredingsakkoord, donderdag laten weten.

Wat willen ze nu, onderhandelen op twee tafels?

[YakuzA]

franssie schreef op donderdag 10 september 2020 @ 19:24:
[...]

Tot mijn verassing heeft de EU gereageerd waardoor de EU de wet ook in de (edit politieke openbare) onderhandelingen) heeft betrokken ben ik bang, nog verder van huis.
https://www.nu.nl/brexit/...ember-geschrapt-zien.html

[...]


Wat willen ze nu, onderhandelen op twee tafels?

Aangezien het ‘voorstel’ van Boris nog niet door de Britse kamers heen is, is het nog steeds geen wet uiteraard.

[polthemol]

franssie schreef op donderdag 10 september 2020 @ 19:24:
[...]

Tot mijn verassing heeft de EU gereageerd waardoor de EU de wet ook in de (edit politieke openbare) onderhandelingen) heeft betrokken ben ik bang, nog verder van huis.
https://www.nu.nl/brexit/...ember-geschrapt-zien.html

[...]


Wat willen ze nu, onderhandelen op twee tafels?

nee: 'VK schrapt dit onzalige idee en anders beginnen onze advocaten hun werk te doen en zien we jullie voor de rechter'. Ze gaven al een paar schoten voor de boeg, er is een spoedoverleg geweest met het VK, er zijn wat prominente onderhandelaars / advocaten van de EU die hun mening hebben gegeven. Dat lees ik allemaal als de kanonnen die richting het Britse schip draaien en geladen worden, ze krijgen nu een 'vriendelijk' verzoek te kappen met die onzin en anders de gevolgen te aanvaarden.

[D-dark]

polthemol schreef op donderdag 10 september 2020 @ 20:26:
[...]

nee: 'VK schrapt dit onzalige idee en anders beginnen onze advocaten hun werk te doen en zien we jullie voor de rechter'. Ze gaven al een paar schoten voor de boeg, er is een spoedoverleg geweest met het VK, er zijn wat prominente onderhandelaars / advocaten van de EU die hun mening hebben gegeven. Dat lees ik allemaal als de kanonnen die richting het Britse schip draaien en geladen worden, ze krijgen nu een 'vriendelijk' verzoek te kappen met die onzin en anders de gevolgen te aanvaarden.

Al raad zich het commentaar van de andere kant Raden: Waarom zou een 'binnenkort' onafhankelijk land zich iets van de EU regelgeving aantrekken?

Enfin, stap vanuit de EU was onoverkoombaar. Benieuwd hoe het stemvee qua Torie leden zich laat leiden.

[Meekoh]

D-dark schreef op donderdag 10 september 2020 @ 20:37:
[...]


Al raad zich het commentaar van de andere kant Raden: Waarom zou een 'binnenkort' onafhankelijk land zich iets van de EU regelgeving aantrekken?

Enfin, stap vanuit de EU was onoverkoombaar. Benieuwd hoe het stemvee qua Torie leden zich laat leiden.

Het heeft niets met EU regelgeving te maken. Dit heeft te maken met het eenzijdig schenden van een "International Treaty". Dit zijn geen EU regels, dit zijn regels die zijn opgenomen in de WA welke beide partijen zich aan hebben gecommiteerd. Het schept ook een precedent voor toekomstige Handels overeenkomsten (treaties ) die de UK wil aangaan. Wil je als Japan bijv. wel een overeenkomst aangaan met het VK als je weet dat ministers in het VK die overeenkomst eenzijdig kunnen wijzigen van de 1 op de andere dag?

[polthemol]

D-dark schreef op donderdag 10 september 2020 @ 20:37:
[...]


Al raad zich het commentaar van de andere kant Raden: Waarom zou een 'binnenkort' onafhankelijk land zich iets van de EU regelgeving aantrekken?

Enfin, stap vanuit de EU was onoverkoombaar. Benieuwd hoe het stemvee qua Torie leden zich laat leiden.

waarom zou dat de EU nog wat boeien wat het VK ervan denkt? Die schade is al gedaan. De EU is al vanaf het begin van de Brexit heel hard bezig zich als een integere, betrouwbare partner op te stellen, die zegt wat er gedaan gaat worden en dat daarna doet ook, maar steeds de mogelijkheid blijft geven aan het VK om terug te komen op deze waanzin.

De EU is dus voor zichzelf bezig om te voorkomen dat dit door ettert intern. Dat het VK de EU de schuld gaat geven stond al op voorhand vast (dat is zelfs de enige zekerheid zowat in het hele brexit verhaal).

[D-dark]

Meekoh schreef op donderdag 10 september 2020 @ 20:48:
[...]

Het heeft niets met EU regelgeving te maken. Dit heeft te maken met het eenzijdig schenden van een "International Treaty". Dit zijn geen EU regels, dit zijn regels die zijn opgenomen in de WA welke beide partijen zich aan hebben gecommiteerd. Het schept ook een precedent voor toekomstige Handels overeenkomsten (treaties ) die de UK wil aangaan. Wil je als Japan bijv. wel een overeenkomst aangaan met het VK als je weet dat ministers in het VK die overeenkomst eenzijdig kunnen wijzigen van de 1 op de andere dag?

Beiden zijn waar.
Op dit moment is het VK nog gebonden aan de rechten van een lidstaat en bijbehorende arbitrage.
Op 01-01-2021 is het een internationaal verdrag zoals gesteld.

Voor nu kan men stappen ondernemen daar het mogelijk aannemen ervan tegen bestaande EU wetgeving is. De toekomst is wat lastiger. Het heeft de potentie om een internationaal verdrag te ondermijnen maar zolang dat nog niet gedaan is er nog geen sprake van een overtreding.

Wat de consequenties voor andere partijen zijn is nog gedeeltelijk speculeren. Dat is dan de individuele keuze van elk land. Al kan je wel stellen dat de EU niet blij zullen zijn met andere landen die een verdrag ondertekenen met het VK

polthemol schreef op donderdag 10 september 2020 @ 20:57:
[...]

waarom zou dat de EU nog wat boeien wat het VK ervan denkt? Die schade is al gedaan. De EU is al vanaf het begin van de Brexit heel hard bezig zich als een integere, betrouwbare partner op te stellen, die zegt wat er gedaan gaat worden en dat daarna doet ook, maar steeds de mogelijkheid blijft geven aan het VK om terug te komen op deze waanzin.

De EU is dus voor zichzelf bezig om te voorkomen dat dit door ettert intern. Dat het VK de EU de schuld gaat geven stond al op voorhand vast (dat is zelfs de enige zekerheid zowat in het hele brexit verhaal).

Totaal niets, veel lager dan nu kan de verstandhouding bijna niet worden. Dit is een duidelijke tegenreactie van houd je aan de afspraken die gemaakt zijn

[ Voor 24% gewijzigd door D-dark op 10-09-2020 21:00 ]

[SkiFan]

Uiteindelijk valt het dan terug op de WTO regels voor de handel, en uiteraard het Weens Verdragenverdrag. Dit gedrag is daarmee ook strijdig. Art 18.

Met deze gekkigheid halen ze zich een ongelooflijke hoeveelheid ellende op de nek.

[Standeman]

Basekid schreef op donderdag 10 september 2020 @ 19:08:
[...]


Wellicht? Eerder zeker weten...

Begin steeds meer te geloven dat ze een harde Brexit willen afdwingen. Of ze zijn echt zo dom daar dat ze daadwerkelijk denken dat deze wet door de beugel kan...

Ik ben er minimaal al een jaar van overtuigd dat Cummings/EGR en consorten nooit van plan waren om er een zachte Brexit van te maken met goede afspraken. De onderhandelingen zijn slechts een façade om op 1 januari genoeg modder te hebben om deze kant op te gooien en hun eigen straatje schoon te vegen. De harde Brexit en de grens in Ierland zal 100% in de schoenen van de EU geschoven worden.

[drooger]

Standeman schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 09:44:
[...]

Ik ben er minimaal al een jaar van overtuigd dat Cummings/EGR en consorten nooit van plan waren om er een zachte Brexit van te maken met goede afspraken. De onderhandelingen zijn slechts een façade om op 1 januari genoeg modder te hebben om deze kant op te gooien en hun eigen straatje schoon te vegen. De harde Brexit en de grens in Ierland zal 100% in de schoenen van de EU geschoven worden.

Het trieste is dat veel mensen met anti-EU sentiment dit ook nog gaan geloven.
Hoeveel mensen bij de nu.nl reacties al bij artikels hierover de EU als dader zien en Boris Johnson als iemand met voortschrijdend inzicht...

[SkiFan]

drooger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 09:47:
[...]


Het trieste is dat veel mensen met anti-EU sentiment dit ook nog gaan geloven.
Hoeveel mensen bij de nu.nl reacties al bij artikels hierover de EU als dader zien en Boris Johnson als iemand met voortschrijdend inzicht...

Da's inderdaad het afvoerputje van Nederland. Ik sta er daar altijd van te kijken dat dit het sentiment is. Tegelijkertijd weet je 'don't argue with idiots enz.'. Ze leren toch niks van je opmerkingen. Vriendje van m'n schoonzus ook. Die is eran overtuigd dat het fantastisch wordt zonder EU voor het VK. En wat je ook aan argumenten aandraagt, het enige tegenargument is 'nee, dat denk ik niet' zonder verdere argumentatie. Dan ben je snel uitgediscussieerd, los ervan dat ik daar he-le-maal geen zin in heb.

[ Voor 10% gewijzigd door SkiFan op 11-09-2020 10:02 ]

[Standeman]

drooger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 09:47:
[...]


Het trieste is dat veel mensen met anti-EU sentiment dit ook nog gaan geloven.
Hoeveel mensen bij de nu.nl reacties al bij artikels hierover de EU als dader zien en Boris Johnson als iemand met voortschrijdend inzicht...

Ach ja, zolang er flat-earthers en anti-vaccers zijn verbaast dit me niks. Ze weten niet wat of waarom, maar ze zijn tegen. Waarschijnlijk gevoed door een gevoel van machteloosheid in hun eigen leven.

[alienfruit]

Maar gelukkig heeft de VK een vrijhandelsovereenkomst met Japan! Japan trade deal: UK signs first post-Brexit agreement

Britain has secured its first major post-Brexit free trade deal with Japan worth an estimated £15bn, the international trade secretary Liz Truss has announced.

“This is a historic moment for the UK and Japan as our first major post-Brexit trade deal,” the cabinet minister said.

“The agreement we have negotiated – in record time and in challenging circumstances – goes far beyond the existing EU deal, as it secures new wins for British businesses in our great manufacturing, food and drink, and tech industries.”

The UK-Japan Comprehensive Economic Partnership Agreement was agreed in principle by Ms Truss and Japan’s foreign minister, Motegi Toshimitsu, in a video call on Friday.

Het is mij niet helemaal duidelijk hoe het nou beter is dan de deal van de EU

[Cyberpope]

D-dark schreef op donderdag 10 september 2020 @ 20:37:
[...]


Al raad zich het commentaar van de andere kant Raden: Waarom zou een 'binnenkort' onafhankelijk land zich iets van de EU regelgeving aantrekken?

Omdat de VK nooit onafhankelijk zal zijn. Zolang ze handel drijft met de EU (op welke wijze dan ook) zullen er onderlinge afhankelijkheidsrelaties bestaan. Hoe hard je die ook probeert weg te denken. We blijven buren met slechts 30km water ertussen. De EU gaat niet plots verdampen. De vliegtuigen uit de UK moeten toch echt over EU grondgebied vliegen. Er zullen reizigers van de VK naar de EU zijn.. .etc, etc etc.

Net als mensen onderling nooit onafhankelijk zijn

Maar ja, we wisten natuurlijk al dat de brexiteers in fabeltjes geloven.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 11-09-2020 11:16 ]

[NMH]

alienfruit schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:10:
Het is mij niet helemaal duidelijk hoe het nou beter is dan de deal van de EU

Dat zal wel een gevalletje "Better is in the eye of the beholder" zijn. Wellicht dat het op een specifiek deelgebied verder gaat dan de deal van de EU (ze noemen in het artikel dat ze meer malt kunnen afzetten) of dat het een gevalletje Trump-stijl alternative facts is zonder een basis in de realiteit. De rest van de zin klinkt namelijk erg Trumpiaans met de "new wins" en "great industries". Aangezien de deal tussen de EU en Japan een "most favoured nation" clausule heeft kan Japan het VK volgens mij geen betere deal geven dat het de EU heeft gegeven op vergelijkbare gebieden.

Overigens is het de vraag of deze overeenkomst stand houdt; hij is kennelijk "in record time and in challenging circumstances" gesloten, en weten sinds een week hoe het VK met dergerlijke overeenkomsten om gaat.

[Dryhte]

NMH schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 12:18:
[...]
Overigens is het de vraag of deze overeenkomst stand houdt; hij is kennelijk "in record time and in challenging circumstances" gesloten, en weten sinds een week hoe het VK met dergerlijke overeenkomsten om gaat.

Dat is wat mij choqueert aan dit verhaal. Ok, we zitten met een legislatuur van malloten die draaien met de wind en intrinsiek onbetrouwbaar zijn, maar ik had nooit gedroomd dat dat gevolgen kon hebben voor reeds afgesloten verdragen. Als je je als land verbindt tot iets, en daar dan nadien op terugkomt, heb je het toch meteen verziekt voor de hele nabije toekomst en alle relaties met de hele wereld?

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:12:
[...]

Net als mensen onderling nooit onafhankelijk zijn

Maar ja, we wisten natuurlijk al dat de brexiteers in fabeltjes geloven.

Ik leg het maar even op tafel, het is makkelijk om de Brexiteers als een stel gestoorde zeloten te zien (daar maken ze het ook naar), maar het geloof in de onderliggende concepten is in Nederland vele malen sterker dan in het VK.

Het is heel serieus iets om over na te denken.

[defiant]

Standeman schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 10:09:
Waarschijnlijk gevoed door een gevoel van machteloosheid in hun eigen leven.

Het probleem is dat de opkomst van dit soort ongenoegen vaak ook gewoon een terechte oorzaak heeft uit beleid, echter de nationale politici (en andere krachten) zijn succesvol in het afschuiven van de problematiek op de EU.

Dit zag je ook in het VK, waar bijna al het impopulaire beleid een nationale oorzaak had.
Zware austerity na de financiële crisis: nationaal beleid
Migratie van Oost-Europeanen: terwijl NL en DE de deur legitiem dicht hielden, deed het VK de deur juist open.
Een aantrekkelijk migratie land zijn voor niet EU migranten: een groot deel van de pull-factor komt niet door de EU.

Nadat een gedeelte van de bevolking was gaan geloven dat bovenstaande het gevolg is van de EU was er ook nog een significant gedeelte dat de brexit beschouwd als een middel om controle terug te krijgen of hun ongenoegen te laten blijken over de z.g.n. regering/politici (d.w.z. de regering/politici zijn pro-EU, dan ben ik anti als protest). Niet beseffende dat juist het tegenovergestelde zou gaan gebeuren.

Het is daarom nooit verstandig om ongenoegen door een disfunctionerende democratische samenleving te negeren, als er geen correctie volgt, volgt er altijd escalatie. Alleen correctie vergt wel een confrontatie met nationaal beleid, vaak door partijen die al decennia aan de macht zijn en inmiddels grote belangen hebben bij de status-quo.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 12:41:
[...]


Ik leg het maar even op tafel, het is makkelijk om de Brexiteers als een stel gestoorde zeloten te zien (daar maken ze het ook naar), maar het geloof in de onderliggende concepten is in Nederland vele malen sterker dan in het VK.

Het is heel serieus iets om over na te denken.

Volledig mee eens... Maar dat is geen onderwerp voor dit topic.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 13:01:
[...]

Het probleem is dat de opkomst van dit soort ongenoegen vaak ook gewoon een terechte oorzaak heeft uit beleid, echter de nationale politici (en andere krachten) zijn succesvol in het afschuiven van de problematiek op de EU.

Dit zag je ook in het VK, waar bijna al het impopulaire beleid een nationale oorzaak had.
Zware austerity na de financiële crisis: nationaal beleid
Migratie van Oost-Europeanen: terwijl NL en DE de deur legitiem dicht hielden, deed het VK de deur juist open.
Een aantrekkelijk migratie land zijn voor niet EU migranten: een groot deel van de pull-factor komt niet door de EU.

Nadat een gedeelte van de bevolking was gaan geloven dat bovenstaande het gevolg is van de EU was er ook nog een significant gedeelte dat de brexit beschouwd als een middel om controle terug te krijgen of hun ongenoegen te laten blijken over de z.g.n. regering/politici (d.w.z. de regering/politici zijn pro-EU, dan ben ik anti als protest). Niet beseffende dat juist het tegenovergestelde zou gaan gebeuren.

Het is daarom nooit verstandig om ongenoegen door een disfunctionerende democratische samenleving te negeren, als er geen correctie volgt, volgt er altijd escalatie. Alleen correctie vergt wel een confrontatie met nationaal beleid, vaak door partijen die al decennia aan de macht zijn en inmiddels grote belangen hebben bij de status-quo.

Ja, zeker, maar laten we nu even rigoureus eerlijk zijn.

Ongenoegen voor en bij disfunctie wordt niet genegeerd. Het wordt gegalvaniseerd. Het is een energetisch reservoir geworden wat richting gegeven wordt om confrontatie met stimuli voor correctie te vermijden.

Anders gezegd, dit is een breuk in het historische patroon. Even heel simplistisch gezegd, men is er in geslaagd om de katalysatoren van uiteindelijk schoksgewijze correctie niet zozeer te neutraliseren, maar ze als motoren voor status quo te gebruiken.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 13:13:
[...]

Volledig mee eens... Maar dat is geen onderwerp voor dit topic.

In algemene zin, nee. In die zin dat we heel voorzichtig moeten zijn in hoe wij als overheid en bedrijfsleven reageren op de ontwikkelingen in het VK, dan juist wel.

Er is reëel risico van overname van Britse impulsen. Vanuit aanwezig geloofsgedrag. Het kost ontzettend veel moeite om zoiets achteraf te corrigeren. Neem het voorbeeld van de grote Nederlandse banken die de grote douane adviseur van een ERG langs ondernemers gingen rondsturen. De impact daarvan was een kluwen van rimpeleffecten die zelfs VNO en het ministerie bereikten. Het gros daarvan een leunen richting faciliteren van het VK in haar gedrag en besluitvorming.

Het verduidelijken van de aanwezige netwerkcorruptie bracht mensen niet op andere gedachten. Dat kwam pas toen de banken na best wat lobby ruimte lieten vallen voor contrasterende signalen van onderzoek. En toen kwamen de berekeningen binnen voor de logistieke sector van reële consequenties van het Britse beleid op basis van theater.

Dat is een heen en weer geweest van dik twee jaar puur voor correctie op een enkel punt. En zoals we weten, wanneer het drama draait, is er de tijd niet om een kwestie te corrigeren, laat staan tientallen beïnvloedingspunten.

[SkiFan]

@Virtuozzo De waanbeelden van sommigen omtrent vrije markt denken hebben de afgelopen tijd mede door Covid al aardig wat klappen gekregen. Brexit wordt daarin de volgende stap. Ergens moet de waarheid toch die leugens keren. Laten we hopen dat we binnenkort bruinrechts in het parlement met hun leugens kunnen confronteren.

[Cyberpope]

SkiFan schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 14:38:
Ergens moet de waarheid toch die leugens keren.

Nou... goddienst hebben we ook nog steeds, dus laat die hoop maar varen.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 14:38:
@Virtuozzo De waanbeelden van sommigen omtrent vrije markt denken hebben de afgelopen tijd mede door Covid al aardig wat klappen gekregen. Brexit wordt daarin de volgende stap. Ergens moet de waarheid toch die leugens keren. Laten we hopen dat we binnenkort bruinrechts in het parlement met hun leugens kunnen confronteren.

Is dat zo? Ja, her en der wat bewustzijn inzake supply chains, maar ik zie geen tekenen van een bewustzijnsverandering ten aanzien van basale frames.

Dat gezegd, ik begrijp waar je vandaan komt, maar laten we even heel cru de Britse dynamiek onder de loep leggen. Met leugens heeft het niets te maken. Absoluut, het zijn leugens, het is theater, maar dat is de crux niet. En daarmee is dit geen kwestie van waarheid / onwaarheid.

Bij die crux ligt een bijna banaal samengesteld probleem van menselijk gedrag. We hebben basisbehoeften, onze gedragslijnen zijn nog altijd van dien aard dat die veel dichter daar bij aansluiten dan bij varianten van gedragslijnen die meer een match zijn bij het leven in reële omstandigheden die we scheppen vanuit het maken van gereedschappen waar we van denken dat ze geen invloed uitoefenen op onze gedragslijnen. Daar bovenop komt dat we altijd als eerste in onze perceptie leven, altijd als eerste resonantie vinden bij wat op korte afstand ligt en dat we - los van alle tegenwoordige frames - een algemeen cultuur-historisch fundament hebben waarbij de mens bovenaan staat en als individu sturend en beslissend is.

De crux is dat we een eigenaardige diersoort zijn. Dat zorgt voor kwetsbaarheden en beperkingen die gevoelig liggen.

De mens leeft in zijn of haar perceptie, het is dan ook niet vreemd dat geloofsgedrag een primaire driver is. En aangezien de mens ongeacht alle overtuigingen niet rationeel is en nog steeds doodgewoon een diersoort is onze sociale psychologie niet conform onze overtuigingen. Dat verschil is verantwoordelijk voor vrijwel elke leercurve waar we tegen aanlopen als individu / groep / soort.

Voor de rest, zie hieronder.

Cyberpope schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 16:34:
[...]

Nou... goddienst hebben we ook nog steeds, dus laat die hoop maar varen.

Alles is een kerk. Al is het volgende misschien beter gezegd: alles menselijk is een gemeenschap, disfunctie daarbinnen is iets wat we maar al te snel en graag gebruiken, maar het is wat van gemeenschap een kerk maakt. Het is dat de afgelopen paar duizend jaar we enkel de ervaring hebben in deze met confessioneel geloofsgedrag (zie het verschil tussen "geloof" en "religie") waardoor we nog niet de les verwerkt hebben dat marketing, social engineering en "moderne" constructs als nudging niets anders zijn. Gebruiksgerichte organisatie van geloofsgedrag.

In mijn optiek ligt de uitdaging dan ook niet in het zoeken van allerlei wegen om dat geloofsgedrag uit te bannen. Even heel cru, het mag duidelijk zijn dat het a) een enorme motor is en b) een enorm verbinding potentieel heeft. De problematiek is complex, maar het ontkennen van menselijke aard (zie rationaliteit, geloofsgedrag et alii) werkt niet.

Het zekeren ervan in schepping en onderhoud van hoekstenen van beschaafde samenleving is juist datgene wat tot nu toe langzaam aan ruimte en stimulus geschapen heeft voor het kanaliseren ervan in verbinding. Dat zekeren is een proces van kennis, kunde, communicatie en - even heel bot gezegd - het integreren van empathische interactie (saillant, hier zit een puntje waar economen, pedagogen en theologen elkaar ontmoeten, loop / werk / leef eens in de schoenen van een ander en draag zorg voor ruimte voor horizontale en verticale mobiliteit).

Het VK is een interessante petrischaal in al die opzichten voor al dat soort overwegingen.

• Het is een subtiel maar sterk gesegregeerde samenleving, met lage verticale en zeer kostbare horizontale mobiliteit.
• Kennis is gespecialiseerd, blikveld als component is daarbij volledig afwezig.
• Kunde is een toolbox voor (beheersing) prijs van arbeid en niets meer dan dit.
• Communicatie is verworden tot commerciële achterklap zonder enige toetsing of zelfs maar prikkel voor geduld erbij.
• En die empathische interactie is vermaakt (dankzij het slim scheppen van negatieve voedingsbodems waardoor mensen emotie leidend laten zijn) tot gereedschap voor juist het verwijderen van zowel empathie als interactie.

Het resultaat daarvan mag er zijn: een overheersend conservatief amalgaam van groepsdynamica waar het eigenlijk enkel nog maar gaat om het (vr)eten, gratificatie op korte afstand en passief conformisme onder barrage van overal uitgesloten staan van vermogen tot invloed voor meer dan de korte afstand.

Het is niet vreemd dat dit een voedingsbodem is geworden voor grootschalige social engineering voor selectief economische doelstellingen. Het potentieel van "greater than the sum of parts" van dat amalgaam van groepsdynamica krimpt jaar na jaar vanuit afbraak van hoekstenen en mechanismen van onderhoud alsmede het steeds dieper in de moderne varianten van de kerk komen. Correctie is iets wat nauwelijks tractie kan krijgen aangezien alle prikkels op korte afstand liggen en gratificatie daarbij de driver - men is vervallen van consumptieve economie naar consumptieve samenleving.

SkiFan schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 14:38:
@Virtuozzo

En nu verder.

Een crisis legt enkel bloot wat aanwezig is. Dat kan twee kanten uitgaan, daar zitten wel condities bij, en het VK voldoet niet aan de condities voor impuls tot aanpassing van gedragslijnen voor correcties. Het is een schoolvoorbeeld van een ander probleem van ons moderne technisch-economische denken. Van A naar Beter, lineair perspectief. De realiteit is op zijn best cyclisch voor varianten van iteraties, maar het is altijd een curve. Er zijn bot gezegd punten op de curve waarna correctie van de lijn niet meer mogelijk is.


Even heel hard. Voor ons is een mens een individu. Dat individu is alles wat er is. In de echte wereld is het individu een component van groep, de realiteit van wat een individu echt is ligt hard gevoelig. Een groep heeft ook gedragslijnen (waarbij een component / individu maar al te makkelijk ongeacht al zijn of haar vermeende individualiteit botweg ondergeschikt is en perceptie overneemt vanuit groepsfunctie), het heeft identiteit, het maakt beslissingen en keuzes.

Een land is - heel simplistisch gesteld - niet anders. Elke menselijke groep maakt ook eigen ontwikkelingen door. Kleutergedrag is landen aldus niet vreemd. Net als arrogantie, stupiditeit, het volledige spectrum van menselijk gedrag is ook aanwezig voor al die niveau's van groepsfuncties en groepsdynamica.

het VK gedraagt zich als een oude man die vastzit in overtuigingen, maar meer nog vastzit in bias, met allerlei interne onrust en frustraties, met als resultaat dat het zich als een paar eeuwen oude kleuter gedraagt.

Tegen een hek lopen verandert daar niets aan. Tegen een muur aanlopen ook niet. Een tik krijgen net zo min. Het wordt een drama van opnieuw opgroeien. En hopen dat de puberteit niet al te erg explodeert.

[Amphiebietje]

Boris Johnson heeft een mooie samenzweringstheorie verzonnen als excuus voor zijn internationale verdragen-brekende wet:

Brussels could 'carve up' UK if Tories reject Brexit bill, says Johnson

Boris Johnson has said his controversial legislation to override parts of his Brexit deal is needed to end EU threats to install a “blockade” in the Irish Sea.

The prime minister said Brussels could “carve up our country” and “seriously endanger peace and stability” in Northern Ireland if Conservative MPs rebel to block the internal market bill.

Johnson is working to quell a plan to amend the legislation from senior Tories who are angry that it could break international law by overriding the withdrawal agreement signed with the EU last year.

The EU has said the move is a serious breach of trust and has threatened to take legal action if Johnson does not alter the bill by the end of the month. But the prime minister has argued that it is “crucial for peace and for the union itself” and said voting it down would reduce the chances of a trade deal with the EU.

Writing in the Telegraph, Johnson said: “We are now hearing that unless we agree to the EU’s terms, the EU will use an extreme interpretation of the Northern Ireland protocol to impose a full-scale trade border down the Irish Sea.

“We are being told that the EU will not only impose tariffs on goods moving from Great Britain to Northern Ireland, but that they might actually stop the transport of food products from GB to NI.

“I have to say that we never seriously believed that the EU would be willing to use a treaty, negotiated in good faith, to blockade one part of the UK, to cut it off; or that they would actually threaten to destroy the economic and territorial integrity of the UK.”

Geloof je het zelf, Boris? Doorzichtige bullshit waarvan het enige doel is de schuld bij de EU te leggen, terwijl het je eigen geschifte wet is die de situatie dreigt op te blazen.

Geen wonder dat hij een fan van Trump is.

Deze cartoon dekt de lading perfect: https://www.theguardian.c...exit-brinkmanship-cartoon

[ Voor 3% gewijzigd door Amphiebietje op 12-09-2020 09:44 ]

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zaterdag 12 september 2020 @ 09:40:
Boris Johnson heeft een mooie samenzweringstheorie verzonnen als excuus voor zijn internationale verdragen-brekende wet:

Brussels could 'carve up' UK if Tories reject Brexit bill, says Johnson


[...]


Geloof je het zelf, Boris? Doorzichtige bullshit waarvan het enige doel is de schuld bij de EU te leggen, terwijl het je eigen geschifte wet is die de situatie dreigt op te blazen.

Geen wonder dat hij een fan van Trump is.

Deze cartoon dekt de lading perfect: https://www.theguardian.c...exit-brinkmanship-cartoon

Of hij het zelf gelooft is niet relevant, of de bevolking er in mee gaat is ook niet (meer) relevant. De dynamiek van besluitvorming is dusdanig klein geworden zonder de aanwezigheid van checks & balances of zelfs maar tegenwicht dat hij elke narrative kan kiezen. Ongeacht.

Dat gezegd, alles staat en valt bij het afschuiven. Of het nu om het afwentelen van kosten op bevolking is, doorschuiven kosten van cadeau's voor groot-zakelijke actoren naar overheid (en uiteindelijk dus ook bevolking), de schuld naar de EU - wat dan ook. Zolang het maar weg is van de beslissingsdynamiek.

Vergeet niet hoe ontzettend effectief dat tot nu toe al geweest is voor de interne Britse arena's. Stonden twee jaar geleden nog tienduizenden in protest, is men nu zo moe dat het maar moet. Op gegeven moment gaan mensen mee, en grijpen genoeg mensen wat dan ook maar aan om toch te kunnen geloven dat ze een kruimel krijgen. En zolang de crash maar langzaam genoeg is en er voldoende symboliek van externe vijandsbeelden genesteld zijn is vrijwel elke rimpel ook af te wentelen.

Politieke oppositie zit ook in allerlei valstrikken. Men wil niet in de positie komen van het stokje overnemen, dat is immers een gruwelijke confrontatie met alle inertie en consequenties van het theater. Men krijgt dan de rekening. Even bot, maar voor perspectief van oppositie is een crash en burn inmiddels ook het minst slechte scenario voor de toekomst. Het enige van belang is conform Britse politieke traditie: theater spelen.


De EU kan zich daar niet in mengen. De gedachte alleen al gaat tegen elk grondvest in. Om het over de complexiteit van belangen en afhankelijkheden nog niet te hebben.

Het is en blijft aan de Britten om tegen de steen te lopen / op te groeien.

[D-dark]

Waar ik mij na enige beschouwing meer over verbaas is de timing van deze Bill.

Ervan uitgaande dat de komende tijd de Engelse voedsel wetten niet drastisch wijzigen is de kans op geweigerde voedsel export naar Noord Ierland nihil. Dat komt pas ter sprake in geval van Chloorkip of drastische aanpassingen mbt bestrijdingsmiddelen of genetisch gemanipuleerde gewassen.

Mocht zo'n situatie optreden dan is een wet als deze alsnog snel door het parlement te loodsen.
Druk vanuit Amerika om het niet aantenemen is dan ook een stuk minder.

Voor nu kan ik het alleen zien als wanhoopsoffensief om druk op de EU uit te oefenen. Wat dat dat betreft is het resultaat eerder het tegenovergestelde van wat men wil bereiken.
Andere invalshoek is een voorbereiding op No Deal om de EU de boeman te laten zijn vanwege procedure bij EU hof of geen toezeggingen.
Optie 3 is de schuld geven aan alle Parlementariërs en de House of Lords welke deze wet gaan tegenwerpen en daarom niet in Brexit geloven met als gevolg No Deal daar de EU ons niet serieus neemt.

[ Voor 10% gewijzigd door D-dark op 12-09-2020 22:02 ]

[Amphiebietje]

Eerlijk gezegd heb ik nooit de indruk gehad dat de Britten (nou ja, Cummings en andere Brextremisten) uberhaupt een deal wilden. Alles was tijd rekken en obstakels opwerpen.

Want Brittania uber alles.

Dat dat laatste eenvoudigweg het soort fantasie is dat mensen buiten de politiek en andere machtssferen waarschijnlijk in een psychiatrisch hospitaal zou doen belanden wegens waanbeelden o.i.d. zullen we even buiten beschouwing laten...

Vandaar dat ik die cartoon waarnaar ik heb gelinkt zo treffend vind. Barnier die getergd wacht totdat de Britse chaos achter hem eindelijk eens besluit hem van de springplank af te duwen - en gelijktijdig is de cartoon ambigu genoeg om te doen voorkomen dat Barnier liever zelf van de springplank zou afspringen, maar graag de Britten nog een kans geeft. In plaats daarvan is men bij de Britten vooral clownesk bezig met zichzelf en wat de onderhandelingen betreft de eigen springplank aan het afzagen.

Mogelijk zou ik nog iets moeten toevoegen over staatslieden die zichzelf met historische personnages vergelijken terwijl ze te incompetent zijn om zich te realiseren dat de vergelijking heel erg mank gaat. Als dit de Blitz was en Boris Johnson op de plek van Churchill zou zitten, zou hij waarschijnlijk in het pad van een neerkomende V2 stappen...

[Virtuozzo]

D-dark schreef op zaterdag 12 september 2020 @ 21:58:

Voor nu kan ik het alleen zien als wanhoopsoffensief om druk op de EU uit te oefenen. Wat dat dat betreft is het resultaat eerder het tegenovergestelde van wat men wil bereiken.

Nee. Men is zich volledig bewust van de impact. Men wil de EU dusdanig bewegen dat het mogelijk wordt om de EU als "schuldige" aan te wijzen omdat de EU er de stekker dan uit zou trekken (zo is het dogma).

Optie 3 is de schuld geven aan alle Parlementariërs en de House of Lords

Dat is een secondair deel van de vergelijking.

[D-dark]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 september 2020 @ 22:21:
[...]

Nee. Men is zich volledig bewust van de impact. Men wil de EU dusdanig bewegen dat het mogelijk wordt om de EU als "schuldige" aan te wijzen omdat de EU er de stekker dan uit zou trekken (zo is het dogma).

Dat maakt het alleen maar erger vrees ik.
Niet verbazingwekkend helaas.

De EU de schuld van No Deal geven was later in het jaar altijd nog mogelijk geweest.
Nu is het een rel schoppen om de aandacht af te leiden en om in poker termen te blijven te vroeg all-in gaan. Enfin, een kat in het nauw maakt rare sporngen.

Waar is de subtiliteit gebleven?
- Aanvaringen met Franse vissers.
- Invoering douane systeem traineren.
- Halfslachtige administratie van export Noord-Ierland - VK
- EU dwingen tot oprichting van harde grens Noord-Ierland
- Kanaaloverstekers met een parachute boven Frankrijk droppen.

[Amphiebietje]

D-dark schreef op zaterdag 12 september 2020 @ 22:30:
[...]


Waar is de subtiliteit gebleven?
- Aanvaringen met Franse vissers.
- Invoering douane systeem traineren.
- Halfslachtige administratie van export Noord-Ierland - VK
- EU dwingen tot oprichting van harde grens Noord-Ierland
- Kanaaloverstekers met een parachute boven Frankrijk droppen.

Subtiliteit en een zero-sum benadering zijn geen twee dingen die samen gaan. Subtiliteit vereist dat je kan denken in graderingen, niet alles zwart-wit ziet. Een tactiek die louter gericht is op de schuld in de schoenen van de andere partij schuiven zal geen subtiele benadering bevatten.

Stel dat de EU inderdaad de "bad guy" zou zijn zoals de Britse regering graag wilt dat de Britten gaan geloven, dan zou ze naar mijn idee het spel subtiel moeten spelen, ofwel "verdeel en heers" door her en der de anti-EU Britten te gaan ondermijnen en de pro-EU Britten te steunen zonder ooit echt duidelijk te maken dat het gebeurt (ala Russische trol op social media dus).
Alhoewel je ook kan stellen dat het huidige spel van de EU al subtiel goenoeg is, voornamelijk mogelijk gemaakt door de incompetentie van de Britten. Als je tegenstander namelijk erg sterk is in het zich in de voet schieten, is er bar weinig dat je hoeft te doen, behalve de moreel superieure partij uit te hangen* en je rug recht houden (zie Barnier voor een mooi voorbeeld). De rest doet de tegenpartij zichzelf wel aan...

* Natuurlijk zeg je niet expliciet dat je moreel superieur bent, je doet het gewoon.

[franssie]

Boris lijkt het nu ook zo verprutst te hebben dat de financiële markten het vertrouwen hebben verloren in een oplossing en speculanten posities zijn gaan innemen tegen het GBP.
https://www.bloomberg.com/quote/GBPEUR:CUR is een forse daling van 1,20 euro krijgen voor een pond naar 1,08 eurp voor een pond. Import dus 10% duurder grofweg. Voor ons is Amazon.co.uk nu even 10% goedkoper.
Dus al op korte termijn duurdere import en minder opbrengsten voor export per product. Omdat hun export goedkoper wordt voor ons heeft het wel kansen als in dat het UK concurrerender kan worden, maar de burger in de UK gaat de importstijging direct merken in de supermarkt, de voordelen vallen pas later in het bedrijfsleven.
Op de lange termijn kan het goed uitpakken (een lichte devaluatie van het pond, zoals Italië voor de euro ook veel deed).
De Britten die hun spaargeld deels in EUR hebben, zagen het dus in een paar dagen 10% meer waard worden. Bedrijven met schulden in EUR zagen hun schulden dus ook plots 10% stijgen.

[alienfruit]

Ja, en een deel van mijn spaargeld 10% minder waard geworden 😞

[Anakha]

franssie schreef op zaterdag 12 september 2020 @ 23:20:
Boris lijkt het nu ook zo verprutst te hebben dat de financiële markten het vertrouwen hebben verloren in een oplossing en speculanten posities zijn gaan innemen tegen het GBP.
https://www.bloomberg.com/quote/GBPEUR:CUR is een forse daling van 1,20 euro krijgen voor een pond naar 1,08 eurp voor een pond. Import dus 10% duurder grofweg. Voor ons is Amazon.co.uk nu even 10% goedkoper.
Dus al op korte termijn duurdere import en minder opbrengsten voor export per product. Omdat hun export goedkoper wordt voor ons heeft het wel kansen als in dat het UK concurrerender kan worden, maar de burger in de UK gaat de importstijging direct merken in de supermarkt, de voordelen vallen pas later in het bedrijfsleven.
Op de lange termijn kan het goed uitpakken (een lichte devaluatie van het pond, zoals Italië voor de euro ook veel deed).
De Britten die hun spaargeld deels in EUR hebben, zagen het dus in een paar dagen 10% meer waard worden. Bedrijven met schulden in EUR zagen hun schulden dus ook plots 10% stijgen.

Ik ontvang mijn salaris in GBP, dus je mag van me aannemen dat ik de wisselkoers goed in de gaten houd. Die 1,20 die je noemt is de afgelopen tijd niet voorgekomen. We schommelen al maanden grofweg tussen 1,10 en 1,12. Nu een klein dipje naar 1,08.

Jouw beweringen over 10% lijken me dus wat overdreven. Overigens valt me al langer op dat nieuwsberichten over de wisselkoers vaker nogal onzinnig zijn. De Guardian meldt regelmatig dat de GBP een penny gezakt is en koppelt dat steevast aan incompetentie van de Tories, maar zegt er nooit bij dat de koers een dag eerder juist een penny gestegen was, of dat de koers al maanden vrij stabiel is.

Even gecheckt: 1,20 hebben we in februari voor het laatst gehad. En dat was toen een flinke stijging, want een jaar geleden zaten we ook rond de 1,12. Mijn conclusie: de financiële markten zijn vandaag een paar procent negatiever dan een jaar geleden. Het wordt pas nieuws als we richting de 1,00 gaan, wat mij betreft.

[Amphiebietje]

alienfruit schreef op zondag 13 september 2020 @ 03:09:
Ja, en een deel van mijn spaargeld 10% minder waard geworden 😞

Eerlijk gezegd, als ik spaargeld in de UK had gehad en ik had Brexit zien aankomen met alle bijbehorende nationalistische onzin (die je twee jaar geleden ook al kon zien), dan zou ik het snel even naar elders hebben verplaatst. Eigenlijk kan je er enkel van uit gaan dat het in de toekomst nog minder waard gaat worden zodra Brexit ook echt gebeurt en de economie aldaar als een pudding in elkaar zakt.

Of heb je pech, en is het pensioengeld?

[alienfruit]

Beide eigenlijk, pensioengeld en spaargeld, gelukkig is het meeste spaargeld wel in Zwitserse Franken en Euro's

[gambieter]

Amphiebietje schreef op zondag 13 september 2020 @ 08:44:
Eerlijk gezegd, als ik spaargeld in de UK had gehad en ik had Brexit zien aankomen met alle bijbehorende nationalistische onzin (die je twee jaar geleden ook al kon zien), dan zou ik het snel even naar elders hebben verplaatst. Eigenlijk kan je er enkel van uit gaan dat het in de toekomst nog minder waard gaat worden zodra Brexit ook echt gebeurt en de economie aldaar als een pudding in elkaar zakt.

Toen ik 3.5 jaar terug mijn huis verkocht en geen nieuw huis kocht, heb ik gelijk 80% van mijn Britse spaarcenten naar NL verplaatst. Ik heb genoeg op mijn VK rekening gehouden voor noodzakelijke grote aankopen maar de rest had ik liever veiliger.

[Virtuozzo]

Ik zou dan heel goed oog houden op de Brits-Amerikaanse relatie/onderhandelingen, een van de hoofdpunten van het Amerikaanse wensenlijstje was het openen van de Britse pensioenmarkt voor participaties en deregulering.

[alienfruit]

Gefeliciteerd @Virtuozzo

Ja, precies, gelukkig heb ik het meeste geld in het buitenland hoor, maar een kleine buffer is wel handig om te hebben. Maar ja, nu is het helemaal geen goed idee om wat geld terug terug sturen naar NL. Misschien maar een leuk horloge kopen

[gambieter]

Een van de heikele punten in het EU-VK overleg is de staatssteun, waar het VK geen enkele beperking accepteert en zoals gebruikelijk klaagt dat ze als soevereine staat dat zelf mag weten, enzovoort. Intussen heeft Liz Truss eindelijk haar eerste handelsverdrag binnen, met Japan.

Grotendeels copy-pasta van het EU verdrag, maar met een leuke extra:

Strengere restricties op staatssteun, jazeker. Barnier kan een paar printjes meenemen en aan de Britse onderhandelaars geven op het juiste moment...

[polthemol]

gambieter schreef op maandag 14 september 2020 @ 02:34:
Een van de heikele punten in het EU-VK overleg is de staatssteun, waar het VK geen enkele beperking accepteert en zoals gebruikelijk klaagt dat ze als soevereine staat dat zelf mag weten, enzovoort. Intussen heeft Liz Truss eindelijk haar eerste handelsverdrag binnen, met Japan.

Grotendeels copy-pasta van het EU verdrag, maar met een leuke extra:
[Afbeelding]
Strengere restricties op staatssteun, jazeker. Barnier kan een paar printjes meenemen en aan de Britse onderhandelaars geven op het juiste moment...

alsof het ooit ging om inhoud (het publieke geluid wat ze maken tenminste). Een Schotse vriend van me is ook helemaal lyrisch van het Brexit-gebeuren en die blijft vooral maar in Braveheart-modus hangen (har har): 'freeedooooooooooom'. Geen enkele blik richting de inhoud of daadwerkelijke gevolgen, alleen maar blijven roepen dat men nu een souvereine staat is (wat dubbel ironisch is, gezien hij een Schot is, dat terzijde).

Maar goed, hun pornoindustrie is economisch belangrijker dan hun visserij, maar dat is uiteindelijk de ellende van deze wereld vol luchtballonnen: opeens is die visserij een breekpunt omdat je het beloofd hebt.

[Nox]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 september 2020 @ 22:21:
[...]

Nee. Men is zich volledig bewust van de impact. Men wil de EU dusdanig bewegen dat het mogelijk wordt om de EU als "schuldige" aan te wijzen omdat de EU er de stekker dan uit zou trekken (zo is het dogma).

Als het dus straks een blame-game wordt dan lijkt het er eerder op dat het VK juist aanstuurt op een harde Brexit en binnen dat kader de impact zo groot mogelijk wil hebben, enkel en alleen om de EU de schuld te geven van de crisis. Dat gaat wel echt goede content worden dan, sla de popcorn maar alvast groots in. Dikke kans dat ze die blame-game ook niet gaan winnen, in het land is er genoeg volk dat hier ook niet op zit te wachten.

Maargoed, stel dat ze de blame-game winnen, wat dan? Gaat men dan alsnog onderhandelen en iets gunstigere voorwaarden krijgen bij een handelsovereenkomst? Als ze dat al lukt is de schade al gedaan en heeft dat amper nut. Of wil men de schade volledig vergoed zien door de EU? De EU gaat daar nooit voor tekenen en de Britten zitten dan nóg langer aan de wto-terms vast c.q. geen handelsovereenkomst.

Anderzijds zie ik de gele-hesjes-facebook al ontploffen met slogans als 'de EU verzuipt de Britten, wij moeten ook weg uit de EU - Nexit NU!'... Om zelf ook door de EU verzopen te worden.

[YakuzA]

Nox schreef op maandag 14 september 2020 @ 13:46:
[...]

Als het dus straks een blame-game wordt dan lijkt het er eerder op dat het VK juist aanstuurt op een harde Brexit en binnen dat kader de impact zo groot mogelijk wil hebben, enkel en alleen om de EU de schuld te geven van de crisis. Dat gaat wel echt goede content worden dan, sla de popcorn maar alvast groots in. Dikke kans dat ze die blame-game ook niet gaan winnen, in het land is er genoeg volk dat hier ook niet op zit te wachten.

Maargoed, stel dat ze de blame-game winnen, wat dan? Gaat men dan alsnog onderhandelen en iets gunstigere voorwaarden krijgen bij een handelsovereenkomst? Als ze dat al lukt is de schade al gedaan en heeft dat amper nut. Of wil men de schade volledig vergoed zien door de EU? De EU gaat daar nooit voor tekenen en de Britten zitten dan nóg langer aan de wto-terms vast c.q. geen handelsovereenkomst.

Anderzijds zie ik de gele-hesjes-facebook al ontploffen met slogans als 'de EU verzuipt de Britten, wij moeten ook weg uit de EU - Nexit NU!'... Om zelf ook door de EU verzopen te worden.

Het klinkt iig als het Amerikaanse fenomeen ‘suicide by cop’.

[Virtuozzo]

Nox schreef op maandag 14 september 2020 @ 13:46:
[...]

Als het dus straks een blame-game wordt dan lijkt het er eerder op dat het VK juist aanstuurt op een harde Brexit en binnen dat kader de impact zo groot mogelijk wil hebben, enkel en alleen om de EU de schuld te geven van de crisis. Dat gaat wel echt goede content worden dan, sla de popcorn maar alvast groots in. Dikke kans dat ze die blame-game ook niet gaan winnen, in het land is er genoeg volk dat hier ook niet op zit te wachten.

Precies dat, never waste a good crisis, so make it a good crisis.

Zero-sum denken, pur sang. Maar, de blik rust enkel op de politieke dynamiek. Het maakt daarbij niets uit zolang "het land" wint of niet. Selectief belang boven alles. De win is het behoudt van macht. Zelfs als dat wil zeggen dat men aan touwtjes hangt, beter dat dan aan een touw hangen.

Maargoed, stel dat ze de blame-game winnen, wat dan? Gaat men dan alsnog onderhandelen en iets gunstigere voorwaarden krijgen bij een handelsovereenkomst? Als ze dat al lukt is de schade al gedaan en heeft dat amper nut. Of wil men de schade volledig vergoed zien door de EU? De EU gaat daar nooit voor tekenen en de Britten zitten dan nóg langer aan de wto-terms vast c.q. geen handelsovereenkomst.

Nee. Er is inclinatie noch motivatie daartoe aanwezig in het VK. Wij hier worden daar gezien als het perfecte voedingssysteem. Een soort supermarkt voor transnationale economische activiteit. Er zijn pijnlijk goede redenen waarom de Europese Instellingen dringend advies voor weerbaarheid geven van Europese ondernemers voor Engels spel.

Anderzijds zie ik de gele-hesjes-facebook al ontploffen met slogans als 'de EU verzuipt de Britten, wij moeten ook weg uit de EU - Nexit NU!'... Om zelf ook door de EU verzopen te worden.

Er zijn een aantal zeer serieuze scenario's van hoge waarschijnlijkheid waarbij Nederland óf de facto het nieuwe VK op het continent wordt, óf de EU verlaat, óf zich als partner opwerpt om de hervorming van de EU naar Angelsaksische economisch-maatschappelijke herordening door te duwen. Het waarom is complex, maar het komt er op neer dat Nederland al heel erg Angelsaksisch is geworden, gedragslijnen hebben inertie en scheppen vanuit inertie energie. Aangezien Nederland ook steeds meer conservatief en conformistisch aan het worden is zal er meer dan een punt komen waarbij we vergelijkbare patronen zien. Die gaan vergezeld van condities waarbij - zoals we bijvoorbeeld in het VK hebben kunnen zien - geringe puntdruk meer dan voldoende is om het grotere geheel te laten bewegen. En aangezien electorale trends al een aantal decennia lang tegen meetbare collectieve belangen inwerken valt het niet te verwachten dat er een spontane kentering van bewustzijn potentieel zal krijgen.

Er zijn een aantal kritieke aspecten die zelden hier echt gewogen worden bij het kijken naar de Britse kwestie.

• Als eerste, de politieke arena is enkel nog uitvoerend theater. Het is niet de beslissingsdynamiek.
• Ten tweede, de realiteit doet er niet toe, eigenlijk zien we hier een petrischaal van applied behavioural economics en applied social psychology. Het verhaal is het enige relevante. Al de rest loopt daar achter aan of hapt mee.
• Ten derde, het externe is voor het VK in de zich nog steeds ontwikkelende condities een non-factor. Het enige wat er toe doet is van korte afstand, snelle prikkel, hoge inertie, trage resonantie. De blik ligt naar binnen.

[YakuzA]

Nu in debat in het parlement.
Schotland is er iig niet blij mee en dreigt weer eens met onafhankelijkheid

[Charly]

Er wordt hier oa door @Virtuozzo regelmatig gewezen op hoe we in Nederland ook aan het opschuiven zouden zijn richting angelsaksisch model maar ik zie weinig over wat je hier als samenleving / burger tegen zou kunnen doen.

Corona lijkt daar nu nog als een behoorlijke versneller bovenop te komen (de economisch zwakkeren lijken de zwaarste klappen te krijgen.) dus misschien is het in plaats van gniffelen over de situatie in het VK (waar de uitkomst inmiddels wel vast lijkt te staan) interessanter om te kijken hoe we voorkomen dat we straks in een vergelijkbare situatie zitten.

Voor hier wellicht wat off topic, maar loopt daar misschien al iets over waar ik me niet van bewust ben?

[ Voor 3% gewijzigd door Charly op 15-09-2020 08:36 ]

[Cyphax]

Charly schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 08:35:
Er wordt hier oa door @Virtuozzo regelmatig gewezen op hoe we in Nederland ook aan het opschuiven zouden zijn richting angelsaksisch model maar ik zie weinig over wat je hier als samenleving / burger tegen zou kunnen doen.

Je doet er niks tegen. Het volk wil dit gewoon graag. Al zal ik never, nooit begrijpen waarom nou toch. Ik gooi het op effectief populisme en een niet hard of duidelijk genoeg falende overheid. En dat terwijl ze alles op alles zetten om het zoveel mogelijk onnodig te verklooien (ik doel op de belastingdienst, justitie, het uitkleden van alles en het feit dat wij met z'n allen weinig of niks erop vooruitgaan, financieel. Behalve als je al rijk was, dan ben je nu (bijna) miljonair).
Wat dat betref vraag ik me elke keer weer serieus af waarom ik precies stem... als in, ik heb nog nooit een stem uit kunnen brengen waar iemand daadwerkelijk iets aan had. Getuige de afgelopen decennia.
Maargoed, dat zie je met die Brexit ook. En daar heeft Virtuozzo volgens mij wel gelijk in. Populisme scoort, de grootste bek met de meest onmogelijk beloftes; mensen gaan er vol voor en komen er niet meer van terug. Een vreemde tunnelvisie, maar dan met een verzonnen licht aan het eind.
Ik had me in GB precies zo gevoeld als nu, denk ik.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyphax op 15-09-2020 08:40 ]

[Anakha]

Charly schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 08:35:
Er wordt hier oa door @Virtuozzo regelmatig gewezen op hoe we in Nederland ook aan het opschuiven zouden zijn richting angelsaksisch model maar ik zie weinig over wat je hier als samenleving / burger tegen zou kunnen doen.

Corona lijkt daar nu nog als een behoorlijke versneller bovenop te komen (de economisch zwakkeren lijken de zwaarste klappen te krijgen.) dus misschien is het in plaats van gniffelen over de situatie in het VK (waar de uitkomst inmiddels wel vast lijkt te staan) interessanter om te kijken hoe we voorkomen dat we straks in een vergelijkbare situatie zitten.

Voor hier wellicht wat off topic, maar loopt daar misschien al iets over waar ik me niet van bewust ben?

De oorzaken in het VK en NL (en ook de VS) zijn hetzelfde, de gevolgen ook, we lopen alleen wat achter.
De belangrijkste oorzaak, naar mijn mening: onzekerheid.
We hebben na WO2 enkele decennia structuren opgebouwd om onzekerheid te verminderen, en zijn nu alweer enkele decennia bezig om die structuren af te breken. Langdurige onzekerheid maakt je ontvankelijk voor gevoelens van angst, langdurige angst maakt je ontvankelijk voor gevoelens van boosheid. Onzekerheid, angst en boosheid maken je ontvankelijk voor de illusie van krachtdadige zwart-wit oplossingen.

De voedingsbodem van toenemende onzekerheid wordt door populistische en rechtse partijen (let op: ook ter linkerzijde zitten wat populisten, maar die hebben in het VK, Nederland en de VS vooralsnog minder succes) met beide handen aangegrepen om angst te zaaien. Dat lukt ze prima.

Vervolgens komen 'verstandige' politieke partijen met allerlei genuanceerde oplossingen, want de problematiek is nou eenmaal ingewikkeld, dus als je er iets aan wilt doen, dan kost dat tijd en moet je laveren tussen verschillende belangen en de consequenties daarvan. Een dergelijke aanpak komt echter niet aan bij mensen die onzeker en bang zijn. Die zien alleen maar 'doormodderen', die willen geen 5-jaren-plan, die willen NU een oplossing. Voor de meeste grotere problemen bestaat niet NU een oplossing, maar de Tories, de PVV, de GOP en tegenwoordig in steeds sterkere mate de VVD, passen hun marketing handig aan door een zondebok aan te wijzen en NU daadkrachtige oplossingen te beloven. Wat ze uitvoeren leidt nooit daadwerkelijk tot een duurzame oplossing, maar daar geef je dan gewoon die zondebok weer de schuld van (Hallo EU/Brussel, hallo linkse pers, hallo immigranten).

Dit is een zichzelf steeds verder versterkend proces, want echte oplossingen raken steeds verder buiten bereik, de angst wordt steeds verder aangewakkerd omdat dat zo'n briljant effectieve strategie is om macht te verzamelen, polarisering zorgt dat 'de ander' gevoelsmatig steeds verder van je af komt te staan en je daar dus minder rekening mee gaat houden, en landen waar dit speelt gaan steeds heftiger zelfdestructief beleid voeren.

Wil je dit op lange termijn aanpakken, dan moet je iets met de oorzaak: onzekerheid. Het vervelende is, ook daar is geen simpele oplossing voor, want die onzekerheid komt voort uit allerlei verschillende ontwikkelingen. Sommige van die ontwikkelingen kun je op lokaal of nationaal niveau aanpakken (zoals de flexibilisering (lees: ver-onzekering) van de arbeidsmarkt en de pensioenen), maar aan de globalisering en technologische revolutie kun je je bijna niet onttrekken (hallo Noord-Korea!), terwijl die ontwikkelingen heel veel onzekerheid teweegbrengen en alleen maar lijken te versnellen.

Wat mij betreft kun je als individu, of dat nou in het VK, in Nederland of elders in de wereld is, vooral 1 ding proberen te doen: zelf voorkomen dat je anderen onzeker maakt, voorkomen dat je mensen het gevoel geeft dat ze niet gehoord worden. En dat boven jouw individuele wensen (en met name portemonnee) stellen.

• Ben je manager of werkgever? Probeer je werknemers zoveel mogelijk vastigheid en zekerheid te bieden als ze daar behoefte aan hebben. Bijvoorbeeld geen 0-uren-contracten, geen ZZP'ers, geen wisselende diensten.
• Huur je als individu iemand in (een schoonmaker, een klusjesman, etc.), doe dat dan niet zwart, maar zoek even uit waar mensen een fatsoenlijk contract krijgen, inclusief doorbetaling bij ziekte.
• Heeft jouw supermarkt een zelf-scan-optie? Laat die dan links liggen en geef in plaats daarvan een glimlach en een compliment aan de kassamedewerker.
• Wil je een nieuwe videokaart bestellen? Ga dan niet voor de goedkoopste webshop, maar zoek even uit welke winkel enigszins fatsoenlijk met personeel en leveranciers omgaat.
• Heeft je neef, of iemand op GoT, een mening waar je het sterk mee oneens bent, probeer dan te begrijpen waar die mening vandaan komt, in plaats van er direct op in te hakken.
• Zet groepen anderen nooit weg als 'gekkies', 'deplorables', 'aluhoedjes', etcetera. Zelfs al heb je gelijk in je oordeel, dan nog is dat per definitie contraproductief. Mensen schieten alleen maar verder in hun eigen waarheid als je ze belachelijk maakt.
• Betaal/kies voor onafhankelijk nieuws. Neem een abonnement op een krant of website die wat jou betreft goede journalistiek bedrijft, zelfs wanneer je dezelfde artikelen ook gratis kunt lezen. Word (in Nederland) lid van een publieke omroep die naar jouw mening goede programma's maakt, help voorkomen dat ook in Nederland straks alleen de mensen met het meeste geld bepalen wat wij zien, horen en lezen, zoals dat elders al veel sterker het geval is.
• Stem bij de volgende verkiezingen niet op basis van je onderbuik of een partijprogramma, maar op basis van historisch stemgedrag. Vermijd de marketing. En kijk bij thema's als belastingen, hypotheekrente-aftrek etc. dan niet naar wat op korte termijn voor jouw eigen portemonnee het beste zou uitkomen, maar naar welke partij een goed lange-termijnplan heeft om de onzekerheid in de samenleving te beperken. Als dat betekent dat je op een andere partij gaat stemmen dan voorheen, praat dan met mensen in je omgeving die van jou weten dat je eerst op een andere partij stemde, en leg je overstap uit.

Tot zover mijn preek van deze dinsdagochtend.

[Virtuozzo]

En als je kinderen hebt, afhankelijk van onderwijs wat geen blikveld leert, wat strikt in technisch-economische kaders moet aanleveren, zoek wegen om kritisch denken aan te leren, stimuleer het toetsen van stellingen even zo als aannames. Leer ze het verschil tussen geld en krediet, tussen opbouw en afhankelijkheden.

Dat gezegd, dat is individueel perspectief. De groep is van meer gewicht in de menselijke sociale psychologie. Dat vraagt dus het continu uitdragen van perspectief in communicatie en interactie - waarbij men niet mag vervallen in het enkel spreken van eigen taal met eigen term en label. De ander bereiken vraagt meer.


Onzekerheid is inderdaad de grootste driver. Afhankelijkheid is de volgende. Een van de grote lessen is wat dat aangaat, zeker voor deze context, te vinden in het VK. Het is zeer de moeite waard om eens heel goed te kijken naar de oorsprong van de voedingsbodems voor Brexit.

Austerity. Dit begint in de periode Thatcher, de jaren waarin de neo-klassieke lobby er in slaagde om via denktanks en externe consultatie de zorgvuldige opbouw van gelovigen in te zetten voor toegang tot samenstelling van beleid en curricula van onderwijs.

Twee kritieke pijlers van de ontwikkelingen in denken, voelen en algemeen gedrag sindsdien. Alles daarna is een direct en indirect gevolg van het nestelen van neo-klassieke frames in die twee pijlers. Het loont zich om eens heel nuchter te kijken naar de verschillen in gedragslijnen voor onderwerpen als politieke economie, ordeningsvraagstukken en maatschappelijk gedrag voor de decennia na en voor die overname.

In het VK zit er nog een bijzonder spoor bij, de uitgestelde confrontatie met het “gewoon” land worden in een culturele setting van imperium. Een grote complicatie bij het ontbreken van initiatieven tot correctie zit hem in het vraagstuk van gebrek aan staatkundige en bestuurlijke vernieuwing.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 15-09-2020 11:00 ]

[DevWouter]

Oh wauw. Ik heb even de bill nagelezen en ik denk nu te begrijpen waar de ophef over gaat (let op: aanname van een leek). Wat deze bill doet is namelijk de bestaande overeenkomt met de EU eenzijdig aanpassen.

Voor degene die het na willen lezen zijn hier de bronnen:

• https://publications.parl...bill/58-01/0177/20177.pdf (de internal market bill)
• https://publications.parl...58-01/0177/en/20177en.pdf (toelichting)
• https://www.legislation.gov.uk/ukpga/2018/16/contents (European Union (Withdrawal) Act 2018)
• https://ec.europa.eu/info...d-and-northern-ireland_en (Toelichting Northern Ireland Protocol)

De relevante secties van de internal market bill zijn:

• Artikel 50, sectie 3: Deze maakt de Internal Market bill onderdeel van de Withdrawal agreement en verwijst naar Artikel 41 van de internal market. Ik weet niet hoe gebruikelijk zoiets is, maar als je dan dat artikel erbij pakt..
• Artikel 41 gaat over ongelimiteerde toegang tot de UK via Noord Ierland. Dit terwijl zowel de EU, Ierland, Noord Ierland en de UK aangegeven hebben geen harde grens te willen hebben tussen Ierland en Noord Ierland.

De bedoeling van de bill is om de interne markt van de UK gelijk te trekken, dit zodat de Engeland, Wales, Schotland en Noord Ierland niet verschillende regels hanteren.

Het probleem is echter dat de Northern Ireland Protocol bedoeld was om vrij verkeer (mensen, diensten en goederen) tussen Ierland en Noord Ierland mogelijk te maken ivm de huidige status quo, maar niet met de rest van de UK. Noord Ierland krijgt dus een aparte status binnen zowel de EU en de UK.

Maar als deze bill wordt aangenomen is het onmogelijk omdat het verdrag die aparte status binnen de UK verbied.

Dus de EU heeft wanneer de bill wordt aangenomen de volgende opties:

• Geen verdrag
• Harde grens
• Ierland een status apart geven alleen binnen de EU (bijna een IER-EXIT)
• De UK oneerlijke toegang geven tot de interne market (wel de lusten, niet de lasten)

Feitelijk heeft de UK besloten om nieuwe rode lijn toe te voegen terwijl ze die van de EU overtreden. Eigenlijk moeten we blij zijn dat ze dit nu doen ipv na de onderhandeling.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 15-09-2020 11:52 ]

[gambieter]

DevWouter schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 11:50:
• Geen verdrag
• Harde grens

Die harde grens gaat er komen. Dat kan namelijk niet anders meer.

Het is de Wile E Coyote aanpak.

[Coffeemonster]

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:05:
[...]

Die harde grens gaat er komen. Dat kan namelijk niet anders meer.

Het is de Wile E Coyote aanpak.
[Afbeelding]

Met een mogelijke terugkeer van de Troubles. Echt een stap achteruit daar.

[dr.lowtune]

En vervolgens zeggen ze: "de EU heeft ons die harde grens opgedwongen vanwege hun regels" en dan krijgt de EU de schuld. Het klootjesvolk in het VK zal dat slikken als zoete koek.

Nu is de vraag of de EU gaat voor de inhoud, of de beeldvorming. Het VK heeft in ieder geval (al tijden, dat is duidelijk) niet voor de inhoud gekozen.

[GekkePrutser]

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:05:
[...]

Die harde grens gaat er komen. Dat kan namelijk niet anders meer.

Maar een harde grens door Ierland is vrijwel onmogelijk. Sinds het GFA lopen gemeenschappen door elkaar heen over die grens. En wie gaat die bewaken? We hebben het wel over honderden kilometers. Dit gaat enorm veel onrust geven. De andere oplossingen die @DevWouter geeft zijn ook niet haalbaar, Ier-exit bijvoorbeeld. Ierland is heel erg pro-EU en haalt er bovendien enorm veel inkomsten vandaan (niet subsidies maar zakelijke belangen vanuit deelname aan de EU). Hun belastingdeals hebben veel IT bedrijven aangetrokken.

Een harde grens in de Ierse zee is veel logischer, want die grens ligt er toch al, natuurlijk gezien.

[Erasmo]

GekkePrutser schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:29:
[...]


Maar een harde grens door Ierland is vrijwel onmogelijk. Sinds het GFA lopen gemeenschappen door elkaar heen over die grens. En wie gaat die bewaken? We hebben het wel over honderden kilometers. Dit gaat enorm veel onrust geven. De andere oplossingen die @DevWouter geeft zijn ook niet haalbaar, Ier-exit bijvoorbeeld. Ierland is heel erg pro-EU en haalt er bovendien enorm veel inkomsten vandaan (niet subsidies maar zakelijke belangen vanuit deelname aan de EU). Hun belastingdeals hebben veel IT bedrijven aangetrokken.

Een harde grens in de Ierse zee is veel logischer, want die grens ligt er toch al, natuurlijk gezien.

Maar dan zit je weer met Noord-Ierland dat geen vrij verkeer kan hebben met de rest van het VK.

[GekkePrutser]

Erasmo schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:38:
[...]

Maar dan zit je weer met Noord-Ierland dat geen vrij verkeer kan hebben met de rest van het VK.

Ja maar dat hebben ze toch al niet. Je moet je sowieso legitimeren als je het vliegtuig/boot op gaat.

Bovendien heeft het VK hier al mee ingestemd in het withdrawal agreement.

[gambieter]

GekkePrutser schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:29:
Maar een harde grens door Ierland is vrijwel onmogelijk.
....
Een harde grens in de Ierse zee is veel logischer, want die grens ligt er toch al, natuurlijk gezien.

Dat weet iedereen. Maar bij de zero-sum aanpak van de onderhandelingen negeert het VK dit gewoon. Ze zijn wat dat betreft niet meer dan terroristen die mensen gijzelen en brullen "als je niet doet wat we zeggen, schieten we de gijzelaars overhoop".

Zero sum betekent dat er alleen winst of verlies is, geen compromis.

GekkePrutser schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:39:
Bovendien heeft het VK hier al mee ingestemd in het withdrawal agreement.

Ja, maar het heeft besloten een onbetrouwbare partner te zijn, wiens beloften en overeenkomsten niets waard zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 15-09-2020 12:42 ]

[CyBeRSPiN]

Hoe groot is de kans op een Divided Kingdom? Dat NI en Scotland daadwerkelijk losbreken en zich weer bij de EU voegen?

[DevWouter]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:42:
Hoe groot is de kans op een Divided Kingdom? Dat NI en Scotland daadwerkelijk losbreken en zich weer bij de EU voegen?

Dat is op zich interessant om over na te denken want de Internal Market Bill trekt ook meer macht naar Westminster en daar zijn de lokale overheden (Engeland, Wales, Schotland en Noord Ierland) ook niet blij mee. Het wordt ook wel een aanval genoemd op de devolution

Hier de resultaten voor de onafhankelijkheid van de UK:
* Schots onafhankelijkheid, sinds 1 juni heeft die voorkeur.
* Wales onafhankelijkheid, loopt 25 punten achter. Wel zijn er verhalen dat ze wachten op schotland.
* United Ireland, schommelt heel erg, maar zelden voor.

Voorlopig zie ik het nog niet gebeuren, er is volgens mij een sterke voorkeur van het merendeel van de bevolking nodig.

[Virtuozzo]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:42:
Hoe groot is de kans op een Divided Kingdom? Dat NI en Scotland daadwerkelijk losbreken en zich weer bij de EU voegen?

Nul.

Gewoon, nul. Ze hebben allemaal toestemming nodig van Westminster voor welke procedurele optie dan ook, ze zijn geen van alle in staat zich zelf te bedruipen, ze zijn allemaal structureel afhankelijk (gemaakt, toegegeven) van allerlei structuren zonder welke ze dertig jaar bezig zijn om eerst een vierde wereld land te worden en de beslissingsdynamiek van invloed is overal volledig en intrinsiek verweven met de Engelse.

Daarbij, als puntje bij paaltje komt zijn er nergens politieke actoren aanwezig die als katalysator kunnen en willen functioneren.

[Dr. Strangelove]

Ik ben wel benieuwd wat er met die polls gebeurt na gisteren. De trend is in Schotland fors omhoog sinds begin dit jaar en deze bill is gewoon flipping the bird vanuit Westminster naar Edinburgh.

Uiteindelijk is dit misschien wel goed. Ik heb al een paar jaar het gevoel dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken als het om Brexit gaat. Burn down the building and rebuilt anew is beter denk ik. Harde Brexit, laat de natuur zijn gang gaan een jaar ofzo en dan om de tafel om met de realiteit in de ogen een nieuwe overeenkomst aan te gaan.

Dit gaat uiteindelijk, op de lange termijn, toch eindigen als een Noors/Zwitsers model, dat kan niet anders.

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:29:
[...]


Maar een harde grens door Ierland is vrijwel onmogelijk. Sinds het GFA lopen gemeenschappen door elkaar heen over die grens. En wie gaat die bewaken? We hebben het wel over honderden kilometers. Dit gaat enorm veel onrust geven. De andere oplossingen die @DevWouter geeft zijn ook niet haalbaar, Ier-exit bijvoorbeeld. Ierland is heel erg pro-EU en haalt er bovendien enorm veel inkomsten vandaan (niet subsidies maar zakelijke belangen vanuit deelname aan de EU). Hun belastingdeals hebben veel IT bedrijven aangetrokken.

Een harde grens in de Ierse zee is veel logischer, want die grens ligt er toch al, natuurlijk gezien.

Zoals ik het begrijp van een sinds kort voormalig Brits diplomaat, een van de centrale ideeën is dat het allemaal Europees probleem moet worden. Daarbij is een van de meer opmerkelijke narratives de volgende: if the Troubles rise again, we must ensure these to be European Troubles.


Ik hoop oprecht dat mensen even heel rustig stil staan bij deze beleidspijler. Het zegt niet enkel veel over aanwezige mentaliteit. Het zegt alles over bereidheid.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 13:11:
Ik ben wel benieuwd wat er met die polls gebeurt na gisteren. De trend is in Schotland fors omhoog sinds begin dit jaar en deze bill is gewoon flipping the bird vanuit Westminster naar Edinburgh.

Uiteindelijk is dit misschien wel goed. Ik heb al een paar jaar het gevoel dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken als het om Brexit gaat. Burn down the building and rebuilt anew is beter denk ik. Harde Brexit, laat de natuur zijn gang gaan een jaar ofzo en dan om de tafel om met de realiteit in de ogen een nieuwe overeenkomst aan te gaan.

Dit gaat uiteindelijk, op de lange termijn, toch eindigen als een Noors/Zwitsers model, dat kan niet anders.

Ben voorzichtig met aannames. Zeker ten aanzien van de redelijkheid van de mens. Sla een geschiedenisboek open, de Engelsen hebben een consistent cultuur-historisch patroon van escaleren tot over de klip dan wel over de kling. Vergeet ook niet dat de politiek in deze niet sturend maar uitvoerend is. De beslissingsdynamiek ligt elders. Er zijn goede redenen waarom Barnier niet de enige gezant is voor betrekkingen.

[Anakha]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 13:11:
Ik ben wel benieuwd wat er met die polls gebeurt na gisteren. De trend is in Schotland fors omhoog sinds begin dit jaar en deze bill is gewoon flipping the bird vanuit Westminster naar Edinburgh.

Uiteindelijk is dit misschien wel goed. Ik heb al een paar jaar het gevoel dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken als het om Brexit gaat. Burn down the building and rebuilt anew is beter denk ik. Harde Brexit, laat de natuur zijn gang gaan een jaar ofzo en dan om de tafel om met de realiteit in de ogen een nieuwe overeenkomst aan te gaan.

Dit gaat uiteindelijk, op de lange termijn, toch eindigen als een Noors/Zwitsers model, dat kan niet anders.

Wat maakt dat jij (samen met veel anderen, volgens mij) denkt dat als de UK op zijn bek gaat, dat ze daardoor dan opeens 'de realiteit in de ogen' zouden krijgen en van standpunt zouden veranderen?
Ik zie tot nu toe alleen maar signalen dat die 'realiteit' er steeds minder toe doet, en dat alle negatieve gevolgen prima afgewenteld kunnen worden op bestaande zondebokken. Als dat zo is, dan kent jouw wens om de boel maar zo hard mogelijk mis te laten gaan alleen maar verliezers. Ik ben dus heel benieuwd op basis waarvan jij concludeert dat het waarschijnlijk is dat men bij gaat draaien?

[DevWouter]

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:41:
[...]

Ja, maar het heeft besloten een onbetrouwbare partner te zijn, wiens beloften en overeenkomsten niets waard zijn.

Hier heb ik vraagtekens bij vanwege mijn gebrek aan kennis. Maar overeenkomsten kunnen aangepast worden. Het liefst wanneer beide partijen het eens zijn, maar als ik Wikipedia: Treaty - Adding and amending treaty obligations lees zijn er ook andere mogelijkheden.

Ook is het "Northern Ireland Protocol" een protocol en dat is blijkbaar iets anders dan een verdrag. Wat ik begrijp is dat het niet zo dwingend is.

Ik ben inderdaad van mening dat het UK zich ten kwade trouw opstelt want er is mijn perceptie inderdaad sprake van overtreding van internationale wet, maar vraag me "welke" of "hoe" dan ben ik je een antwoord schuldig. Omdat ik me bewust ben van mijn perceptie vraag ik me ook sterk af of het feitelijk zo is.

Bovenstaande is geschreven als in "bereid om te twijfelen" en niet "ik twijfel"

Mocht iemand met kennis van internationale verdragen wat inzicht kunnen geven dan zou ik dat zeer waarderen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 11:50:
Oh wauw. Ik heb even de bill nagelezen en ik denk nu te begrijpen waar de ophef over gaat (let op: aanname van een leek). Wat deze bill doet is namelijk de bestaande overeenkomt met de EU eenzijdig aanpassen.

Voor degene die het na willen lezen zijn hier de bronnen:

• https://publications.parl...bill/58-01/0177/20177.pdf (de internal market bill)
• https://publications.parl...58-01/0177/en/20177en.pdf (toelichting)
• https://www.legislation.gov.uk/ukpga/2018/16/contents (European Union (Withdrawal) Act 2018)
• https://ec.europa.eu/info...d-and-northern-ireland_en (Toelichting Northern Ireland Protocol)

De relevante secties van de internal market bill zijn:

• Artikel 50, sectie 3: Deze maakt de Internal Market bill onderdeel van de Withdrawal agreement en verwijst naar Artikel 41 van de internal market. Ik weet niet hoe gebruikelijk zoiets is, maar als je dan dat artikel erbij pakt..
• Artikel 41 gaat over ongelimiteerde toegang tot de UK via Noord Ierland. Dit terwijl zowel de EU, Ierland, Noord Ierland en de UK aangegeven hebben geen harde grens te willen hebben tussen Ierland en Noord Ierland.

De bedoeling van de bill is om de interne markt van de UK gelijk te trekken, dit zodat de Engeland, Wales, Schotland en Noord Ierland niet verschillende regels hanteren.

Het probleem is echter dat de Northern Ireland Protocol bedoeld was om vrij verkeer (mensen, diensten en goederen) tussen Ierland en Noord Ierland mogelijk te maken ivm de huidige status quo, maar niet met de rest van de UK. Noord Ierland krijgt dus een aparte status binnen zowel de EU en de UK.

Maar als deze bill wordt aangenomen is het onmogelijk omdat het verdrag die aparte status binnen de UK verbied.

Dus de EU heeft wanneer de bill wordt aangenomen de volgende opties:

• Geen verdrag
• Harde grens
• Ierland een status apart geven alleen binnen de EU (bijna een IER-EXIT)
• De UK oneerlijke toegang geven tot de interne market (wel de lusten, niet de lasten)

Feitelijk heeft de UK besloten om nieuwe rode lijn toe te voegen terwijl ze die van de EU overtreden. Eigenlijk moeten we blij zijn dat ze dit nu doen ipv na de onderhandeling.

Een paar opmerkingen:

Elke rode lijn is voor hen een hefboom, dit is machtspolitiek, dit is het denken.
Na de onderhandeling? Welkom bij de komende twintig jaar - als we gelukt hebben en de escalatie weten te kaderen zodat het geen conflagratie wordt.

Vergeet nooit, dit gaat niet om het VK, dit gaat om a) het voedingssysteem van the City, b) translatie van overdracht soevereiniteit van staat naar organisatie van transnationale economische activiteit en c) het forceren van hervorming van het Europese experiment naar voedingsbodem voor A en B (verwijderen van grondvesten e.d.).

[YakuzA]

DevWouter schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 11:50:
Oh wauw. Ik heb even de bill nagelezen en ik denk nu te begrijpen waar de ophef over gaat (let op: aanname van een leek). Wat deze bill doet is namelijk de bestaande overeenkomt met de EU eenzijdig aanpassen.

Voor degene die het na willen lezen zijn hier de bronnen:

• https://publications.parl...bill/58-01/0177/20177.pdf (de internal market bill)
• https://publications.parl...58-01/0177/en/20177en.pdf (toelichting)
• https://www.legislation.gov.uk/ukpga/2018/16/contents (European Union (Withdrawal) Act 2018)
• https://ec.europa.eu/info...d-and-northern-ireland_en (Toelichting Northern Ireland Protocol)

De relevante secties van de internal market bill zijn:

• Artikel 50, sectie 3: Deze maakt de Internal Market bill onderdeel van de Withdrawal agreement en verwijst naar Artikel 41 van de internal market. Ik weet niet hoe gebruikelijk zoiets is, maar als je dan dat artikel erbij pakt..
• Artikel 41 gaat over ongelimiteerde toegang tot de UK via Noord Ierland. Dit terwijl zowel de EU, Ierland, Noord Ierland en de UK aangegeven hebben geen harde grens te willen hebben tussen Ierland en Noord Ierland.

De bedoeling van de bill is om de interne markt van de UK gelijk te trekken, dit zodat de Engeland, Wales, Schotland en Noord Ierland niet verschillende regels hanteren.

Het probleem is echter dat de Northern Ireland Protocol bedoeld was om vrij verkeer (mensen, diensten en goederen) tussen Ierland en Noord Ierland mogelijk te maken ivm de huidige status quo, maar niet met de rest van de UK. Noord Ierland krijgt dus een aparte status binnen zowel de EU en de UK.

Maar als deze bill wordt aangenomen is het onmogelijk omdat het verdrag die aparte status binnen de UK verbied.

Dus de EU heeft wanneer de bill wordt aangenomen de volgende opties:

• Geen verdrag
• Harde grens
• Ierland een status apart geven alleen binnen de EU (bijna een IER-EXIT)
• De UK oneerlijke toegang geven tot de interne market (wel de lusten, niet de lasten)

Feitelijk heeft de UK besloten om nieuwe rode lijn toe te voegen terwijl ze die van de EU overtreden. Eigenlijk moeten we blij zijn dat ze dit nu doen ipv na de onderhandeling.

En met als bonus dat als de UK bijv. een FTA met de US sluit waarbij chloorkip wordt toegestaan, het Schotse parlement het niet kan voorkomen dat deze dan weer uit Engeland worden vervoerd naar Schotland waar die chloorkip niet is toegestaan, omdat ze dan overruled worden door deze internal market bill.