Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[EddoH]

Ray schreef op zondag 25 december 2016 @ 23:42:

edit. de genesis digital lens is ook altijd een mooi stukje (oude) echniek als je het dan toch over jitter hebt

http://www.stereophile.co.../824/#wdsigA8OlO3czykK.97

Begrijp ik het ding verkeerd of is dat gewoon een simpele buffer?

[Ray]

jeronimo schreef op zondag 25 december 2016 @ 23:56:
Niet in de war met dither ipv jitter?

dat kan inderdaad zo maar zijn.... moet ik mezelf ook weer inlezen..

ik heb een formele versie van jplay en audiophile optimizer die ik dit jaar.... nog eens goed wil vergelijken. nooit de tijd nog echt voor vrijgemaakt. ook fidelizer staat nog op de todo lijst.

De genesis is voor hedendaagse (streaming) begrippen inderdaad een soort van buffer. voor 1996 was het behoorlijk hot

[ Voor 13% gewijzigd door Ray op 26-12-2016 00:10 ]

[Verwijderd]

brama schreef op donderdag 22 december 2016 @ 04:25:
Ik vermoed dat een stofje dat voor je speaker dwarrelt, een grotere invloed zal hebben op het signaal dat je oren bereikt (oh god, ik breng hopelijk niemand op ideëen)

Toch liev dat je me eraan herinnerd dat ik weer eens de stofzuiger mag hanteren
Als je al iemand op een idee brengt, dan zal dat misschien een audio-toko zijn die veel te dure stofzuigerzakken wil gaan verkopen.. (oh god, en nu breng ik hopelijk niet een gek op ideëen)

[Adonias]

EddoH schreef op zondag 25 december 2016 @ 23:41:
[...]

Als je dat in twijfel trekt, dan houdt het wat mij betreft op. Dan is verdere discussie zinloos.

Dat is wederzijds dan. Toch nog een poging je aan boord te houden en om je het lezen van het hele tread te besparen (maar te motiveren dat wel te doen):

1. Random jitter. This raises the noise floor and reduces the dynamic range of the system. At high enough level, it reduces fidelity of the system but it is not as bothersome as other forms below. All of your testing and papers you have cited fall in this category.

2. Periodic. This is one more more pure tones which change the signal timing. This could be the USB frame buffer timing, power supply noise, front panel high voltage oscillator, video clock related (e.g. as in HDMI that has video as master timing), etc. This can be more audible as each one of these tones modulates the music and creates sidebands that could fall within the music levels especially at high frequencies. I have shown examples of this type of jitter and consider it a potentially audible problem (depending on frequency).

3. Program related. This is jitter that is self-dependent on the signal itself! A good example is cable induced jitter. A poor digital audio interconnect, changes the shape of the pulses, causing the time they are accepted by the receiver to change. This again from Julian's book:

Unfortunately, those pulses change as the music changes, modifying the waveform as seen by the receiver and hence its timing. There, jitter comes and goes with music which can be most offensive to listeners. It also be very tricky to test for as you need to find conditions which aggravate it.

[EddoH]

Adonias schreef op maandag 26 december 2016 @ 09:50:
[...]


Dat is wederzijds dan. Toch nog een poging je aan boord te houden en om je het lezen van het hele tread te besparen (maar te motiveren dat wel te doen):


[...]


[afbeelding]


[...]

Ik wordt er wel went beetje moe van. Waarom lees je m'n posts niet? De discussie ging toch over jitter invloed bij specifieke gegevensoverdracht/streaming en met uitzondering van de DA- conversie zelf? Of zit ik in m'n eentje nog bij dat onderwerp?

Wat heb ik nou aan een random stukje tekst over jitter? Wat moet ik daarmee? Ik zeg toch nergens dat jitter niet bestaat of dat het in geen geval invloed heeft? Wat wil je nou precies zeggen? Geef dan in ieder geval aan welke delen uit mijn statements je het niet mee eens bent. Want zo slaat de discussie natuurlijk he-le-maal nergens op.

[EddoH]

-- Foutje, excuus --

[ Voor 97% gewijzigd door EddoH op 26-12-2016 10:02 ]

[Adonias]

EddoH schreef op maandag 26 december 2016 @ 09:59:
[...]
Geef dan in ieder geval aan welke delen uit mijn statements je het niet mee eens bent. Want zo slaat de discussie natuurlijk he-le-maal nergens op.

Ik zeg niet dat ik het niet eens ben, maar je overtuigt (mij) niet. Als je het afdoet met "dat begrijp je blijkbaar toch niet", dan houdt het voor mij ook op ja, want dan valt hier niets meer te leren.

Ik kom zelf met een thread die loopwerk, bekabeling en alles wat met medium naar medium overdracht in het digitale domein te maken heeft uitsluit als bron waaraan je kunt verbeteren in de audio keten. Dan wordt opgemerkt dat ik eindelijk het licht zou hebben gezien. Maar zodra ik kom met een andere bron die hier meer nuancering in brengt, dan krijg ik daar geen leerzame feedback op.

[ Voor 30% gewijzigd door Adonias op 26-12-2016 10:19 ]

[EddoH]

Adonias schreef op maandag 26 december 2016 @ 10:07:
[...]


Ik zeg niet dat ik het niet eens ben, maar je overtuigt (mij) niet. Als je het afdoet met "dat begrijp je blijkbaar toch niet", dan houdt het voor mij ook op ja, want dan valt hier niets meer te leren.

Een simpel alledaags voorbeeld dan, wat mijn punt beschrijft:
In een gebufferde situatie, waarbij er PCM van A naar B wordt gestuurd, en buffer B op een gegeven moment in data exact gelijk is aan A(dit is heel simpel te valideren). Waar zou dan de invloed van jitter die veroorzaakt is door de kabel en de niet zo goede clock van A nog in terug te zien zijn?

Blijkbaar heeft het clock/data recovery mechanisme bij B zijn werk prima gedaan, want de bits zijn 1 op 1 overgekomen. Tijdinformatie is weggegooid, want PCM data bevat geen tijdinformatie. Enig verschil in bittijden is dus niet meer van toepassing. Pas als de bits een DA stage in gaan, komt het aspect 'tijd' er weer bij kijken. Maar die tijd komt niet uit de brondata zelf, die genereert de DAC.

Welk deel hiervan heb je je twijfels over, en waarom?

Aanvulling na je edit:

Adonias schreef op maandag 26 december 2016 @ 10:07:
[...]

Ik kom zelf met een thread die loopwerk, bekabeling en alles wat met medium naar medium overdracht in het digitale domein te maken heeft uitsluit als bron waaraan je kunt verbeteren in de audio keten. Dan wordt opgemerkt dat ik eindelijk het licht zou hebben gezien. Maar zodra ik kom met een andere bron die hier meer nuancering in brengt, dan krijg ik daar geen leerzame feedback op.

Dat komt omdat je alle situaties op 1 hoop gooit. Jitter bestaat, en heeft verschillende effecten. Het punt wat ik en anderen maken is dat bij veel situaties die jitter geen invloed meer heeft op het uiteindelijke resultaat, bijvoorbeeld bij de dataoverdracht discussie. Hoewel deze jitter wel in de keten aanwezig is. Zie mijn voorbeeld.
Dit betekent nogmaals niet dat jitter nooit invloed heeft maar het is geheel afhankelijk van de situatie. En bij sommige situaties is de jitter gewoon geen issue meer. Zoals beschreven.

[ Voor 31% gewijzigd door EddoH op 26-12-2016 10:25 ]

[kdeboois]

De jitter op de klok ingang van de DAC moet gelijk zijn aan de jitter op de klok ingang van de ADC die het destijds bemonsterde. Dit gaat nooit lukken, dus maakt dat laatste stukje jitter weghalen in het DAC traject niet zo veel meer uit. Het blijft een benadering.

[Sissors]

Adonias schreef op maandag 26 december 2016 @ 09:50:
[...]


Dat is wederzijds dan. Toch nog een poging je aan boord te houden en om je het lezen van het hele tread te besparen (maar te motiveren dat wel te doen):


[...]


[afbeelding]


[...]

Dat zijn echt geen nieuwe zaken. Die 'cable induced jitter' heeft een naam, maar tot mijn spijt moet ik bekennen dat ik hem ook vergeten ben, gebruik hem niet vaak genoeg in de praktijk (Edit: ISI, intersymbol interference, dat was hem). Dat plaatje is echter niet realistisch. Er wordt net gedaan alsof zonder kabel je ideale edges hebt. Dat klopt natuurlijk niet, er zijn gewoon rise en fall times. Vaak worden die ook bewust toegevoegd, simpelweg om EMI (EM interference) eisen aan te voldoen. Dus je apparatuur moet er gewoon rekening mee houden (een goed idee: snelle check leert ons dat er een vaste preamble wordt meegestuurd bij AES3, oftewel die kan je prima gebruiken om je systeem op te klokken).

Zelfs als dit zo'n probleem zou zijn, ik heb nooit nog van een elfjes fabrikant de waveforms gezien waaruit blijkt dat zijn digitale kabel bijvoorbeeld zoveel hogere bandbreedte heeft. Waarschijnlijk heeft een 2cm kortere kabel nemen meer invloed dan hem van elven zilver te maken.

Maar dit zijn echte geen nieuwe fenomenen waar nog nooit iemand van wist, maar gewoon standaard zaken in hoge snelheids seriele interfaces, waarbij audio niet bijzonder hoge snelheid is.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 26-12-2016 12:02 ]

[Adonias]

Nee, idd, in elk geval in 1978 is er al over jitter gepubliceerd in Journal of the Audio Engineering Society.

Maar het komt er op neer dat jitter geen rol speelt bij van medium naar medium kopieren (dat gaat dus bitperfect), maar dat zowel aflezen, omzetten, transporteren jitter kunnen toevoegen, die, zodra de gegevensstroom ordt opgepikt worden door een DAC, zich wel degelijk manifesteren in het analoge domein. Dit is meetbaar. Of het onder normale omstandigheden, bij alle muziek, door iedereen hoorbaar is, is een andere discussie, maar het is dus niet per definitie onzin om aan (mooi term) digitale hygiëne te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Adonias op 27-12-2016 19:32 ]

[blissard]

Klopt. Zolang timing geen rol speelt, heeft jitter geen invloed ( op de timing dus . Daarom kan jitter ook geen rol spelen in geluidskwaliteit-verschillen tussen USB sticks, HDD's of cd-rom.

[Adonias]

blissard schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 19:09:
Klopt. Zolang timing geen rol speelt, heeft jitter geen invloed ( op de timing dus . Daarom kan jitter ook geen rol spelen in geluidskwaliteit-verschillen tussen USB sticks, HDD's of cd-rom.

Nou, zelfs dan, want het transport met alles dat erbij hoort en zelfs de kabel heeft (hoe beperkt ook) impact.

[blissard]

Nee, pas als het spdif wordt (evt. toslink) kan er jitter optreden. Data kopieëren is alleen dat (kopieëren). Tijd / timing speelt daarbij geen rol.
Maar als jij met transport een cd-audio ( redboek) transport bedoelt en met de kabel een kabel voor spdif, dan wel ( maar dat is dan precies wat ik niet bedoelde)

[EddoH]

Adonias schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 19:32:
[...]


Nou, zelfs dan, want het transport met alles dat erbij hoort en zelfs de kabel heeft (hoe beperkt ook) impact.

Nee, zoals blissard aangeeft. Zolang er een buffer bij de ontvanger in het spel is heeft jitter, ook al was deze aanwezig tijdens transport, geen invloed meer in het uiteindelijke resultaat. De bitjes worden in de buffer 'aan elkaar geplakt', zonder dat er enige timing info bewaard wordt. Zolang de bits dus 1 op 1 overeenkomen met het origineel heb je dus een 100% exacte kopie.

Ook als je bedoeld dat direct lezen van USB, CD-ROM, HD en sturen over spdif bedoeld, dan zal er onderling geen verschil zijn: de enige jitter in dat geval is de spdif verbinding zelf, aangezien de data voordat het over spdif wordt verstuurd eerst zal worden gebufferd. De jitter is in die geval dus in alle 3 de gevallen hetzelfde, ongeacht de bron.

Als de spdif verbinding aan de ontvangende zijde gebufferd is er een externe clock gebruikt wordt is wederom de spdif verbinding jitter teniet gedaan.

[ Voor 29% gewijzigd door EddoH op 27-12-2016 20:05 ]

[Adonias]

blissard schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 19:36:
Nee, pas als het spdif wordt (evt. toslink) kan er jitter optreden.

Daar doelde ik idd op. Je wilt het signaal tenslotte op een gegeven moment naar een fatsoenlijke DAC sturen (althans, als ernaar wilt luisteren). Ik ben nog niet zover dat ik voldoende gelezen heb om iets te kunnen vinden over de verschillende methoden (spdif coax danwel optisch, usb of i2s)

[ Voor 4% gewijzigd door Adonias op 27-12-2016 20:56 ]

[EddoH]

Adonias schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 20:54:
[...]


Daar doelde ik idd op. Je wilt het signaal tenslotte op een gegeven moment naar een fatsoenlijke DAC sturen (althans, als ernaar wilt luisteren). Ik ben nog niet zover dat ik voldoende gelezen heb om iets te kunnen vinden over de verschillende methoden (spdif coax danwel optisch, usb of i2s)

Maar dat betekent dus niet per definitie dat de jitter ergens eerder in de signaalketen er hier pas 'uitkomt', mocht je dat denken

[Adonias]

EddoH schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 21:24:
[...]


Maar dat betekent dus niet per definitie dat de jitter ergens eerder in de signaalketen er hier pas 'uitkomt', mocht je dat denken

Je bedoelt hiermee dat het al eerder "afgevangen" kan worden?

[EddoH]

Adonias schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 22:42:
[...]


Je bedoelt hiermee dat het al eerder "afgevangen" kan worden?

Zoiets, zie mijn 'buffer' verhaal.
Ik weet niet zo goed hoe ik het kan versimpelen, maar denk aan een reeks vrachtwagens met als inhoud muzieknoten. Als de weg druk is komen ze op verschillende tijden langs want ze kunnen niet goed op een constante tijd achter elkaar rijden. Echter als er aan het einde van die 'slechte' weg nog een opslagloods is waar een deel van de vrachtwagens zich eerst verzamelt voor er afgespeeld gaat worden, en achter de loods een compleet lege weg is, kunnen de vrachtwagens na de loods(de buffer) met een constante tussentijd wegrijden. Ongeacht de variabele aankomsttijd bij de loods van de vrachtwagens.
De buffer elimineert de tijdsverschillen.

Dit is bijvoorbeeld het geval bij dataoverdracht over ethernet, kopiëren naar SD of HD, of een USB stick. Het maakt niet uit hoe de vrachtwagens er zijn gekomen. Ze zijn er, en ze bevatten dezelfde inhoudt. De onderlinge passeertijd is teniet gedaan.

Dit is wel een heel vreemde vergelijking, maar wellicht wordt het zo wat tastbaarder.

[ Voor 14% gewijzigd door EddoH op 27-12-2016 23:00 ]

[Verwijderd]

Iemand deze al gezien?
En dat van philips.
Je zou op z'n minst verwachten dat philips zich niet met dit soort onzin bezig houdt..
Naja, ze hebben nog 'naam' en de chinezen doen de rest

[EddoH]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 23:22:
Iemand deze al gezien?
En dat van philips.
Je zou op z'n minst verwachten dat philips zich niet met dit soort onzin bezig houdt..
Naja, ze hebben nog 'naam' en de chinezen doen de rest

En dan ook nog de claim dat buizen minder vervormen
Of buizen wel of niet mooier klinken laat ik in het midden, maar dat ze minder vervormen is natuurlijk complete ****........

[Verwijderd]

Ach, het is philips, een 'nederlands' bedrijf.
Dan is het goed

[blissard]

EddoH schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 22:55:
[...]


Zoiets, zie mijn 'buffer' verhaal.
Ik weet niet zo goed hoe ik het kan versimpelen, maar denk aan een reeks vrachtwagens met als inhoud muzieknoten. Als de weg druk is komen ze op verschillende tijden langs want ze kunnen niet goed op een constante tijd achter elkaar rijden. Echter als er aan het einde van die 'slechte' weg nog een opslagloods is waar een deel van de vrachtwagens zich eerst verzamelt voor er afgespeeld gaat worden, en achter de loods een compleet lege weg is, kunnen de vrachtwagens na de loods(de buffer) met een constante tussentijd wegrijden. Ongeacht de variabele aankomsttijd bij de loods van de vrachtwagens.
De buffer elimineert de tijdsverschillen.

Dit is bijvoorbeeld het geval bij dataoverdracht over ethernet, kopiëren naar SD of HD, of een USB stick. Het maakt niet uit hoe de vrachtwagens er zijn gekomen. Ze zijn er, en ze bevatten dezelfde inhoudt. De onderlinge passeertijd is teniet gedaan.

Dit is wel een heel vreemde vergelijking, maar wellicht wordt het zo wat tastbaarder.

Dat is niet het enige. Vrijwel al deze verbindingen (ide, USB, utp) hebben wel een vorm van fout detectie en correctie. Waardoor je zeker weet (100%) dat de juiste pakketjes volledig zijn aangekomen.
Pas bij spdif wordt dit minder. Het is data op het ritme van de muziek (nou ja, op de 44,1"kHz) om het zo te zeggen. De 16 bits pakketjes worden op hetzelfde moment verzonden, ontvangen en verwerkt in het stramien van de clock van de speler. Als deze clock dan ernstig verminkt wordt, en de juiste 16 bits waarden op onjuiste momenten worden weergegeven, dan is er sprake van mogelijk hoorbare jitter. (Nog steeds geen kwantificering gevonden trouwens, behalve adviezen het onder de -110 dB te houden).

[EddoH]

blissard schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 23:50:
[...]

Dat is niet het enige. Vrijwel al deze verbindingen (ide, USB, utp) hebben wel een vorm van fout detectie en correctie. Waardoor je zeker weet (100%) dat de juiste pakketjes volledig zijn aangekomen.
Pas bij spdif wordt dit minder. Het is data op het ritme van de muziek (nou ja, op de 44,1"kHz) om het zo te zeggen. De 16 bits pakketjes worden op hetzelfde moment verzonden, ontvangen en verwerkt in het stramien van de clock van de speler. Als deze clock dan ernstig verminkt wordt, en de juiste 16 bits waarden op onjuiste momenten worden weergegeven, dan is er sprake van mogelijk hoorbare jitter. (Nog steeds geen kwantificering gevonden trouwens, behalve adviezen het onder de -110 dB te houden).

Klopt helemaal, ik wilde voor de versimpeling echter de jitter die data integriteit zelf kan beïnvloeden (nog)niet meenemen, omdat we eerder al hadden vastgesteld dat de data hetzelfde was, maar er vokgens sommigen nog een tijdsfactor in het spel was.
Goede aanvulling.

[PageFault]

EddoH schreef op woensdag 28 december 2016 @ 08:28:
[...]


Klopt helemaal, ik wilde voor de versimpeling echter de jitter die data integriteit zelf kan beïnvloeden (nog)niet meenemen, omdat we eerder al hadden vastgesteld dat de data hetzelfde was, maar er vokgens sommigen nog een tijdsfactor in het spel was.
Goede aanvulling.

Dit probleem is heel simpel verholpen bij de luxere apparatuur met een clock signaal (zo'n BNC connector). Dan bepaalt 1 device de clock pulsen en loopt alles synchroon.

[EddoH]

PageFault schreef op woensdag 28 december 2016 @ 12:50:
[...]


Dit probleem is heel simpel verholpen bij de luxere apparatuur met een clock signaal (zo'n BNC connector). Dan bepaalt 1 device de clock pulsen en loopt alles synchroon.

Jaaa, dat dacht je maar! Clock skew! Voor 300 euro echter heb je een speciale gouden BNC connector met bijbehorende zilver gewoven kabel die ook de clock skew compleet teniet doet.

[Jag]

Wat kunnen we ons weer heerlijk druk maken over dingen die niet terzake doen . Weet iemand de power response van zijn speakers ?

[Adonias]

Tuurlijk doet het ertoe. Heb je eindelijk leuke speakers, klinken ze te helder door de jitter!

[EddoH]

Jag schreef op woensdag 28 december 2016 @ 15:00:
Wat kunnen we ons weer heerlijk druk maken over dingen die niet terzake doen . Weet iemand de power response van zijn speakers ?

Nee...daar zoek ik ze niet op uit. Ik ben gebonden aan selectie op basis van goedkeuring van de vrouw des huizes.


Over kabels heeft ze echter geen mening

[Oyster]

Sissors schreef op donderdag 22 december 2016 @ 22:17:
[...]

Welk gedeelte is daarvan niet simpel/evident? Zoals ik eerder schreef, audio is ongecomprimeerd eens 1mbit/s, okay stereo, 2mbit/s, okay laten we eens gek doen en 24-bit op 192kHz en stereo: 10mbit/s. Mijn ethernet doet 1gbit/s, dat is 100x zo snel. USB2 zit op 480mbit/s, met USB3(.1) op 5 (10) gbit/s. Welk gedeelte van daar wat audio overheen gooien is lastig?

Weleens een spectrum-analyzer aan je line-out geknoopt terwijl je het internet aan het downloaden bent? Een DAC is meer dan een level-detector. De gemiddelde eBay DAC is niet meer dan een reference-design. Hang hem aan een SA en je pikt ze er moeiteloos tussenuit. Dat geldt helemaal voor async DACs met Vusb. Het is moeilijk een goede DAC te ontwerpen en makkelijk een goede DAC te verzieken. Welk gedeelte niet evident is kan je overigens verderop in mijn vorige post lezen, ik vervolg daarop namelijk.

Maar nooit bij Ethernet, en zover mij bekend tegenwoordig ook niet bij USB over het algemeen. Bij de standaarden waar dit wel het geval is, zal je jitter dan inderdaad door de zendende partij worden bepaald. Maar niet door het kabeltje, ervan uitgaande dat hij niet extreem slecht is.

Dat hangt er maar net vanaf hoe de DAC ontworpen is. Ook een PLL kent afwegingen. Met een verkeerde instelling reclock je met een enkele PLL gewoon de jitter van de zender in. Dat is dan ook vaak de reden dat er gebruik wordt gemaakt van dubbele gescheiden PLLs. Async, reclock, ditdat alles geintegreerd on-chip, voorlopig schiet je alle meuk in een 1/4cm^2 die. Had ik al geclaimt dat juist async DACs gevoeliger zijn voor kabelkeuze? Nou bij dezen. Bij de eBay meuk sowieso. Het punt is dat er hier heeel makkelijk over het digitale domein gedacht wordt. Wat even aan de kant geschoven wordt is dat een succesvolle implementatie een exercitie in het analoge domein is.

Er zijn nog PLLs in gebruik die een externe lus hebben? Weer wat geleerd. Maar normaal zal je gewoon een geintegreerde PLL hebben. Ik moet ook nog de eerste USB transceiver nog tegenkomen met een PLL met een externe lus.

En dat is jammer, want die PLLs zijn leuk hoor, maar dit jitter wordt bepaald door de klok die de DAC krijgt. En daar hebben die elvenkabels simpelweg weinig mee te maken.
Simpelweg eerste die ik vond met jitter spec is de Si5317, nogal prijzig dingetje voor een enkele chip, zo'n €8. Schoont een vies kloksignaal op tot 0.3ps jitter, dat is gigantische overkill. App note van Maxim om te laten zien hoe goed hun audio DAC tegen jitter kan heeft het over nanoseconde jitter niveau.

Jahoor die zijn er, weet jij ook wel. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt voor de VCO (fastlock) karakteristiek. Maar ook closed-loop om de jitter-karakteristiek in te stellen. Boven de kantelfrequentie wordt jitter bepaald door de sink, onder door de source. Dus afhankelijk van de source transmissielijn jitter-karakteristiek kan je eea instellen. Het kan zo exotisch als je het zelf wilt maken. ESS Sabre lockt niet eens fase. Zij hebben een patent op een gating methode op basis van aankomsttijd waarmee de data intern op een high-speed bus (veeertig MHz!) wordt gezet. Ach ja, evident natuurlijk.

[EddoH]

Oyster schreef op woensdag 28 december 2016 @ 16:39:
[...]


Weleens een spectrum-analyzer aan je line-out geknoopt terwijl je het internet aan het downloaden bent? Een DAC is meer dan een level-detector. De gemiddelde eBay DAC is niet meer dan een reference-design. Hang hem aan een SA en je pikt ze er moeiteloos tussenuit. Dat geldt helemaal voor async DACs met Vusb. Het is moeilijk een goede DAC te ontwerpen en makkelijk een goede DAC te verzieken. Welk gedeelte niet evident is kan je overigens verderop in mijn vorige post lezen, ik vervolg daarop namelijk.


[...]


Dat hangt er maar net vanaf hoe de DAC ontworpen is. Ook een PLL kent afwegingen. Met een verkeerde instelling reclock je met een enkele PLL gewoon de jitter van de zender in. Dat is dan ook vaak de reden dat er gebruik wordt gemaakt van dubbele gescheiden PLLs. Async, reclock, ditdat alles geintegreerd on-chip, voorlopig schiet je alle meuk in een 1/4cm^2 die. Had ik al geclaimt dat juist async DACs gevoeliger zijn voor kabelkeuze? Nou bij dezen. Bij de eBay meuk sowieso. Het punt is dat er hier heeel makkelijk over het digitale domein gedacht wordt. Wat even aan de kant geschoven wordt is dat een succesvolle implementatie een exercitie in het analoge domein is.


[...]


[...]


Jahoor die zijn er, weet jij ook wel. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt voor de VCO (fastlock) karakteristiek. Maar ook closed-loop om de jitter-karakteristiek in te stellen. Boven de kantelfrequentie wordt jitter bepaald door de sink, onder door de source. Dus afhankelijk van de source transmissielijn jitter-karakteristiek kan je eea instellen. Het kan zo exotisch als je het zelf wilt maken. ESS Sabre lockt niet eens fase. Zij hebben een patent op een gating methode op basis van aankomsttijd waarmee de data intern op een high-speed bus (veeertig MHz!) wordt gezet. Ach ja, evident natuurlijk.

Heel leuk allemaal, klinkt ook indrukwekkend. Maar nogmaals: dit is allemaal geïmplementeerd en opgelost door de SoC/DAC fabrikanten.
Er wordt hier niet makkelijk over het digitale domein gedacht, maar er wordt geen probleem gemaakt van problemen die al door de engineers zijn opgelost.
Uiteindelijk wordt er in de industrie voor 90% gebruik gemaakt van Cirrus Logic / TI / etc DAC's, en die zijn grotendeels toegepast m.b.v het reference design in de datasheet.


Super interessante materie allemaal, echt waar. Maar niets wat verholpen wordt door een kabeltje van 300 euro, een Ethernet kabel met gouden aderen, of een Jitterbug aan je USB.

[ Voor 3% gewijzigd door EddoH op 28-12-2016 17:03 ]

[Oyster]

EddoH schreef op donderdag 22 december 2016 @ 22:58:
[...]


Ik weet niet goed wat je nu wilt bewijzen of weerleggen. Ik weet prima wat jitter is, ik heb er ook een elektrotechnische opleiding op zitten. Ik had het over het streamen en kopiëren van audio data vanaf een digitale gegevensdrager. Zoals ook Scissors meerdere malen aangeeft.Denk aan etherneteb lezen van een SD kaart. Er werd (en wordt in de audio wereld) gesuggereerd dat jitter bij die toepassingen invloed heeft op de audio data. Daarnaast geef ik aan dat bij bijvoorbeeld SPDIf de jitter vrijwel geen rol speelt voor de 'gebruiker'. Ik moet de eerst SPDIf uitgang die het signaal niet bit perfect naar de andere kant brengt nog tegenkomen, en dan doel ik bijboorbeeld op clock jitter tijdens reconstructie van het bit pattern aan de ontvangende kant.

Alsjeblieft, hou maar op. Het lijkt erop dat je nogal graag hoog van de toren blaast. En daarna krabbel je maar een klein (groot) stukje terug. Mij overtuig je in elk geval niet. Weer noem je jitter en bit-perfect in één zin, terwijl dat geheel niet een primair kenmerk van uiting is. Jij moet de eerste problematische SPDIF uitgang nog tegenkomen? Ik ben benieuwd wat je allemaal getest hebt. Ga je dat hier ook even posten dan? Ook met de gebruikte meetmethodes? Ik ben namelijk "bij toeval" SPDIF uitgangen tegengekomen die 3 LSB van het rechter kanaal even 'vergaten' te coderen. In het verlengde daarvan heb ik een DAC liggen die doodleuk één sample uit de pas loopt tussen links en rechts. Post jij je resultaten even? Kennelijk heb je een opstelling die SPDIF uitgangen aan deze testen onderwerpt. Ik ben benieuwd!

[Sissors]

Oyster schreef op woensdag 28 december 2016 @ 16:39:
[...]
[...]


Jahoor die zijn er, weet jij ook wel. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt voor de VCO (fastlock) karakteristiek. Maar ook closed-loop om de jitter-karakteristiek in te stellen. Boven de kantelfrequentie wordt jitter bepaald door de sink, onder door de source. Dus afhankelijk van de source transmissielijn jitter-karakteristiek kan je eea instellen. Het kan zo exotisch als je het zelf wilt maken. ESS Sabre lockt niet eens fase. Zij hebben een patent op een gating methode op basis van aankomsttijd waarmee de data intern op een high-speed bus (veeertig MHz!) wordt gezet. Ach ja, evident natuurlijk.

Nee hoor, wist ik niet. Ik ging ervan uit dat ze gewoon geintegreerde PLLs standaard overal voor zouden gebruiken, waar je dus niet die moeite hoeft te doen, maar de datasheet gewoon verteld hoe hij zich gedraagt. Vooral als je juist het reference design gebruikt, waar dat door de fabrikant gegarandeerd wordt.

Overigens je laatste stukje laat zien waarom dit allemaal niet zo heel spannend is. Je zet een uitroepteken achter de 40MHz. HDMI 1.4 gaat tot 340MHz (2.0 dus sneller). En dat probleemloos over 10m, en ziet er nog steeds perfect uit op je TV. 40MHz voor een interne bus is niet echt problematisch.

Anyway misschien moeten die bedrijven overwegen om meer geintegreerd te doen, dan hoef je je er niet druk over te maken want het wordt in de gecontroleerde omgeving van de ICs gedaan.

Weleens een spectrum-analyzer aan je line-out geknoopt terwijl je het internet aan het downloaden bent? Een DAC is meer dan een level-detector. De gemiddelde eBay DAC is niet meer dan een reference-design. Hang hem aan een SA en je pikt ze er moeiteloos tussenuit. Dat geldt helemaal voor async DACs met Vusb. Het is moeilijk een goede DAC te ontwerpen en makkelijk een goede DAC te verzieken. Welk gedeelte niet evident is kan je overigens verderop in mijn vorige post lezen, ik vervolg daarop namelijk.

Natuurlijk kan je een DAC verkloten. Mijn huidige werklaptop heeft een zooi ruis die eruit komt waar je u tegen zegt. Analoge volumecontrole erachter lost dat of. Mijn vorige desktop op mijn werk kon ik met mijn oordopjes horen hoeveel stroom vooral USB, maar ook de GPU trok. Niet bepaald de bedoeling.

Dat er bagger DACs zijn staat niet ter discussie, wel dat je €2000 voor een goede moet betalen. Voor een heel redelijk bedrag kan je een DAC sturen waar jij nooit het verschil gaat horen met een peperdure. Zie ook de TomsHardware test waarbij het verschil tussen een DAC + versterker van €2000 en standaard goedkope chip van een moederbord niet bepaald kan worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Sissors op 28-12-2016 17:57 ]

[Oyster]

Sissors schreef op woensdag 28 december 2016 @ 17:54:
[...]

Nee hoor, wist ik niet. Ik ging ervan uit dat ze gewoon geintegreerde PLLs standaard overal voor zouden gebruiken, waar je dus niet die moeite hoeft te doen, maar de datasheet gewoon verteld hoe hij zich gedraagt. Vooral als je juist het reference design gebruikt, waar dat door de fabrikant gegarandeerd wordt.

Overigens je laatste stukje laat zien waarom dit allemaal niet zo heel spannend is. Je zet een uitroepteken achter de 40MHz. HDMI 1.4 gaat tot 340MHz (2.0 dus sneller). En dat probleemloos over 10m, en ziet er nog steeds perfect uit op je TV. 40MHz voor een interne bus is niet echt problematisch.

Anyway misschien moeten die bedrijven overwegen om meer geintegreerd te doen, dan hoef je je er niet druk over te maken want het wordt in de gecontroleerde omgeving van de ICs gedaan.

De beste cijfers worden tot nu toe juist behaald met ontwerpen die gesepareerd zijn voor het doel. Dat is ook de reden waarom ik 40MHz benadruk. 40MHz is ansich niet interessant, maar wel zodra dit strak langs je analoge domein loopt.

USB wil je bijvoorbeeld ontkoppelen na de USB IF, maar dat kan dus niet onchip. Althans, ik ben niet op de hoogte van onchip geisoleerde USB IF's. Zo zijn er meer redenen. Het is vergelijkbaar met moderne lineaire regulatoren. Het is tot op de dag van vandaag mogelijk een volledig discrete lineaire regulator te maken die beter presteert dan het best presterende geintegreerde equivalent. En dan gaat het om iets eenvoudigs als een regulator.

Het is waar dat prestatie specificaties beter kunnen worden gewaarborgd als alles geintegreerd is, maar het is tevens om deze reden niet zaligmakend. Je kan immers niet onder de minimums duiken. Met een reference-design inspecteer je enkel de werking in een lab-omgeving, het is niet geschikt als eindproduct. Het is dan de vraag of deze minimums in een product-layout altijd behaald kunnen worden. Separatie geeft in dit geval meer controle over het eindproduct.

Natuurlijk kan je een DAC verkloten. Mijn huidige werklaptop heeft een zooi ruis die eruit komt waar je u tegen zegt. Analoge volumecontrole erachter lost dat of. Mijn vorige desktop op mijn werk kon ik met mijn oordopjes horen hoeveel stroom vooral USB, maar ook de GPU trok. Niet bepaald de bedoeling.

Dat er bagger DACs zijn staat niet ter discussie, wel dat je €2000 voor een goede moet betalen. Voor een heel redelijk bedrag kan je een DAC sturen waar jij nooit het verschil gaat horen met een peperdure. Zie ook de TomsHardware test waarbij het verschil tussen een DAC + versterker van €2000 en standaard goedkope chip van een moederbord niet bepaald kan worden.

Ik ken de test niet, maar ik zal eens kijken. Dat er bagger DACs zijn staat inderdaad niet ter discussie. Dat je er €2000 voor moet betalen wat mij betreft ook niet. Het enige waar ik tegen ageer is dat er hier een sfeer heerst waarbij er puur vanuit theorie claims worden gemaakt over prestatiecijfers van een tastbaar product. Dat theorie in werkelijkheid not-so-much discriminerend is wordt niet begrepen of achterwege gelaten. Een gevolg daarvan is dat zelfs non-believers vanuit een engineering perspectief kunnen worden aangeduid als believers.

Vanuit een engineering perspectief is er wat mij betreft op dit hele topic maar één antwoord mogelijk. En dat is simpelweg, "It depends.". Ik heb al zoveel rommel ( design-compromissen ) voorbij zien komen dat het mij niet verbaasd dat iemand verschil kan horen tussen USB kabels. Shield aan D+, geen shield, ijzeren aders, afwijkende impedance en dan laat ik de DAC achterwege. Ook in de audiowereld bestaan er geen ideale producten, ieder ontwerp is een compromis en de helft is simpelweg troep. En dat is waar mensen het mee moeten doen, dat is de norm. Aan de andere kant is het dan ook weer zo dat een consumer natuurlijk geen expert moet zijn. Dan kan er vanuit theorie heel pedant (elementair, evident, blah) allerlei claims worden gemaakt, maar werkelijk niemand komt daar verder mee. Dit is overigens in zijn algemeenheid gesteld, zeker niet direct gericht aan jou hoor.

500e is wat mij betreft ongeveer de ondergrens voor een moderne commerciele DSD/PCM/DXD DAC met de juiste ontwerpparameters. Gemaakt door een engineer pur-sang, met best of available parts (buiten spec gebruikt zelfs) en compromisloos als uitgangspunt. Als je diezelfde engineer vraagt waar hij het liefste naar luistert, dan krijg je een eigenontwerp 4x parallel NOS TDA als antwoord. Waarom dan die gigantische overspec? > Het is wat de klant wil .. Hoe meten ze? > Vrijwel gelijkwaardig. Waarom dan? Waarom da .. > dunno. Prijs is niet altijd onderscheidend, maar kan dat zeker wel zijn. Dus, it depends.

Edit: Mijn voorgaande post over een DAC waarbij de kanaalsamples niet gesynchroniseerd waren ging trouwens over een codec (ADC/DAC). Daarmee wilde ik quadratuurdata inklokken, dat ging dus mooi niet door. Ik ga later nog even op onderzoek waar het aan kan liggen. Is gewoon een UAC1/2 dingetje, dus drivers lijkt mij stug.

[ Voor 59% gewijzigd door Oyster op 28-12-2016 20:45 ]

[Adonias]

EddoH schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 22:55:
[...]


Zoiets, zie mijn 'buffer' verhaal.
Ik weet niet zo goed hoe ik het kan versimpelen,

Dat hoeft ook niet. Voor mijn gevoel stel je eea al te eenvoudig voor. Je voorbeeld van de vrachtwagens is duidelijk om het bufferen uit te leggen, maar we staan nog een heel eind af van bijvoorbeeld het verhaal van Oyster (waar ik ook lost op raak).

Kortom, jou verhaal lijkt mij een (hoewel duidelijke) te eenvoudig kijk op het geheel van digitale audio, dat van Oyster kan ik nog niet goed volgen en klinkt wat zweverig door alle termen die ik niet kan plaatsen (nofi, ik lees aandachtig mee!) Wie slaat op overtuigende wijze de brug tussen beide verhalen?

Edit:
Waar ik nog wel mee zit met je vrachtauto uitleg: hoe weten ze precies wanneer ze de loods weer moeten verlaten? Ik zie de link tussen de juiste bits op het juiste moment en een buffer nog niet.

[ Voor 18% gewijzigd door Adonias op 28-12-2016 21:18 ]

[EddoH]

Oyster schreef op woensdag 28 december 2016 @ 17:11:
[...]


Alsjeblieft, hou maar op. Het lijkt erop dat je nogal graag hoog van de toren blaast. En daarna krabbel je maar een klein (groot) stukje terug. Mij overtuig je in elk geval niet. Weer noem je jitter en bit-perfect in één zin, terwijl dat geheel niet een primair kenmerk van uiting is. Jij moet de eerste problematische SPDIF uitgang nog tegenkomen? Ik ben benieuwd wat je allemaal getest hebt. Ga je dat hier ook even posten dan? Ook met de gebruikte meetmethodes? Ik ben namelijk "bij toeval" SPDIF uitgangen tegengekomen die 3 LSB van het rechter kanaal even 'vergaten' te coderen. In het verlengde daarvan heb ik een DAC liggen die doodleuk één sample uit de pas loopt tussen links en rechts. Post jij je resultaten even? Kennelijk heb je een opstelling die SPDIF uitgangen aan deze testen onderwerpt. Ik ben benieuwd!

Sorry maar de enige die hier hoog van de toren blaast ben je zelf, je gaat langs de hele discussie. Je gooit met leuke termen die totaal niet in relatie staan wat hier wordt besproken maar je wilt graag laten zien wat je er wel niet van weet. Prima hoor, en ik vind het oprecht interessant. Je gaat alleen totaal niet in op wat ik duidelijk probeer te maken: dat er op die paar bagger spdif uitgangen die je beschrijft er geen kabel of SD kaart of USB poort in dit hele geval uit gaat maken. Dát is wat er gezegd wordt.

[kdeboois]

Elfen bij maanlicht toch ?

[Sissors]

Oyster schreef op woensdag 28 december 2016 @ 18:40:
[...]
En dat is simpelweg, "It depends.". Ik heb al zoveel rommel ( design-compromissen ) voorbij zien komen dat het mij niet verbaasd dat iemand verschil kan horen tussen USB kabels. Shield aan D+, geen shield, ijzeren aders, afwijkende impedance en dan laat ik de DAC achterwege.

Hoewel het niet elke keer wordt genoemd, komt hij wel redelijk vaak langs: Als er wordt gezegd dat die kabel niet uitmaakt dan is de verwachting dat het over een normale kabel gaat die niet defect is en normaal de specs volgt. Dat jij een chinees hebt gevonden die shield aan de D+ hangt valt daar dan niet onder. Net als dat een interlink ook best hoorbaar verschil kan maken, als hij defect is en enkel nog heel hoog-ohmig verbinding maakt.

500e is wat mij betreft ongeveer de ondergrens voor een moderne commerciele DSD/PCM/DXD DAC met de juiste ontwerpparameters. Gemaakt door een engineer pur-sang, met best of available parts (buiten spec gebruikt zelfs) en compromisloos als uitgangspunt. Als je diezelfde engineer vraagt waar hij het liefste naar luistert, dan krijg je een eigenontwerp 4x parallel NOS TDA als antwoord. Waarom dan die gigantische overspec? > Het is wat de klant wil .. Hoe meten ze? > Vrijwel gelijkwaardig. Waarom dan? Waarom da .. > dunno. Prijs is niet altijd onderscheidend, maar kan dat zeker wel zijn. Dus, it depends.

Tja en daar geloof ik dus absoluut niet in. Vooral als je dan een Nyquist DAC wil pakken. Er is een reden dat letterlijke elke audio DAC tegenwoordig oversampled en noise shaped, en dat is niet (alleen) kosten: ze zijn gewoon veel en veel beter dan een Nyquist DAC is. Je komt nog geen eens in de buurt van de specs van een fatsoenlijke sigma delta met een Nyquist DAC.

En ik kan je één ding verzekeren: Ik weet niet hoe die audio engineers hun werk doen, maar alle audio engineers die de audio chips maken doen dat op basis van harde specs, en worden afgerekend op harde specs. En alle grote klanten iig kopen chips in op basis van die harde specs. En een Nyquist DAC is niet gigantisch overspecced. Of het verschil hoorbaar is of niet is een ander verhaal, maar een sigma delta loopt er rondjes omheen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 28-12-2016 21:07 ]

[Adonias]

Het ging er volgens mij om wat engineers naar zouden luisteren. Ik draai op een 300B SET buizenversterker. Die komt qua specs bij.lange na niet in de buurt van een €30 kostende tripath. Maar ik kan niet naar een tripath luisteren...

[Sissors]

Lijkt me dan nog steeds een heel stuk makkelijker om simpelweg met wat DSP instellingen je signaal te vervormen als je dat wil. Maar goed, je hebt gelijk, ieder kan zijn voorkeur hebben, zolang er maar niet de veronderstellingen zijn dat een Nyquist DAC een beter geluid creëert.

Overigens en ik uberhaupt skeptisch of dat waar is. Maar goed ik denk dat we geen van beiden daar bewijs voor hebben. Al zijn er blijkbaar geen grote fabrikanten met interesse in Nyquist DACs gezien er eigenlijk alleen sigma-deltas worden verkocht voor audio.

[blissard]

Adonias schreef op woensdag 28 december 2016 @ 21:31:
Het ging er volgens mij om wat engineers naar zouden luisteren. Ik draai op een 300B SET buizenversterker. Die komt qua specs bij.lange na niet in de buurt van een €30 kostende tripath. Maar ik kan niet naar een tripath luisteren...

Ik ben engineer, en de engineers bij mij op de afdeling luisteren vooral naar zesdehands receivers waarbij de luidsprekers soms niet kapot zijn. Maar goed. Dat zijn civiele he De audio (studio) engineers die ik ken gebruiken heel veel verschillende apparatuur. Dure monitor speakers afgewisseld met normale huis tuin en keuken spul. Maar nooit esoterisch spul gezien. (Ook nooit in niveau wisseloord geweest). Wel bij de mics, tafels en de compressors / pre's etc. trouwens. Daar ligt bij iedere engineer een deel van zijn hart. Daar zie je ook het gevoel voor de magie voor merken, types buizen, soorten tape (nieuw of gebruikt), gebruik van apparaat a in ruimte b met microfoon c. Etc.
Maar het afluisteren wordt dan naar mijn mening minder magie toebedeeld.
Protools->amp->speakers en daarmee klaar.

[Adonias]

blissard schreef op woensdag 28 december 2016 @ 22:50:
[...]

Ik ben engineer,

Ik ook, maar ik doelde op de engineers die aan daxs werken uit Oyster z'n post

[EddoH]

Adonias schreef op woensdag 28 december 2016 @ 19:45:
[...]


Dat hoeft ook niet. Voor mijn gevoel stel je eea al te eenvoudig voor. Je voorbeeld van de vrachtwagens is duidelijk om het bufferen uit te leggen, maar we staan nog een heel eind af van bijvoorbeeld het verhaal van Oyster (waar ik ook lost op raak).

Kortom, jou verhaal lijkt mij een (hoewel duidelijke) te eenvoudig kijk op het geheel van digitale audio, dat van Oyster kan ik nog niet goed volgen en klinkt wat zweverig door alle termen die ik niet kan plaatsen (nofi, ik lees aandachtig mee!) Wie slaat op overtuigende wijze de brug tussen beide verhalen?

Edit:
Waar ik nog wel mee zit met je vrachtauto uitleg: hoe weten ze precies wanneer ze de loods weer moeten verlaten? Ik zie de link tussen de juiste bits op het juiste moment en een buffer nog niet.

Punt is dat Oyster heel veel in het verhaal gooit die geen betrekking hebben op wat ik jou vwb streaming/overdracht van data duidelijk probeerde te maken. Zijn verhaal heeft vooral betrekking op ontwerp van DACs, maar dat terzijde.

Vwb je vraag over het verlaten van de loods, en dan denk ik dat je hierbij het einde van de keten: het daadwerkelijk afspelen van de data bedoeld. Dit gebeurd door de clock aan de afspeelkant. Bijvoorbeeld 44.1 kHz, afhankelijk van de techniek worden de vrachtwagens op deze frequentie ingelezen (de loods uitgestuurd). Is dus onafhankelijk van hoe snel ze de loods binnen komen, zolang er maar genoeg vrachtwagens in de loods te wachten staan.
Deze clock kan extern komen of via een intern circuit gegenereerd worden. Punt wat ik wilde maken is dat deze 'audioclock' bij dataoverdracht over ethernet etc niet meegestuurd wordt met de data. Voor het versturen van de data zelf zijn ook clocks in het spel, maar deze zijn alleen van belang voor het reconstrueren van de data zelf. Bij spdif wordt de clock uit het signaal zelf gehaald(google Manchester encoding): de versturende kant bepaald wanneer er een vrachtwagen gaat rijden, en de ontvanger telt de vrachtwagens. Hierbij kan zoals gezegd jitter dus van invloed zijn op het afgespeelde. Het traject voor dit deel(dus voor de laatste loods) heeft wederom geen invloed op het signaal.

[Oyster]

Sissors schreef op woensdag 28 december 2016 @ 21:34:
Lijkt me dan nog steeds een heel stuk makkelijker om simpelweg met wat DSP instellingen je signaal te vervormen als je dat wil. Maar goed, je hebt gelijk, ieder kan zijn voorkeur hebben, zolang er maar niet de veronderstellingen zijn dat een Nyquist DAC een beter geluid creëert.

Overigens en ik uberhaupt skeptisch of dat waar is. Maar goed ik denk dat we geen van beiden daar bewijs voor hebben. Al zijn er blijkbaar geen grote fabrikanten met interesse in Nyquist DACs gezien er eigenlijk alleen sigma-deltas worden verkocht voor audio.

Dit is niet waar, precisie multibit DACs (MB) worden in het high-end audiolandschap nog altijd veel gebruikt. Toegegeven, op dit moment vervaagd de grens enigszins. Moderne Delta-Sigma-DACs (DS) zijn intern namelijk vaker hybrides. Yup, er wordt weer teruggegrepen naar precisie MB decoders en met een hele goede reden ... prestaties. En om het nog verwarrender te maken, er zijn ook DSs verkrijgbaar met multibit DS. De reden dat pure DS zoveel verkocht wordt is niet dat de performance beter is, maar omdat ze significant goedkoper zijn. Heel erg veel goedkoper zelfs. DSs zijn intern namelijk vrijwel puur digitaal.

MBs vereisen meerdere nauwkeurige voedingsspanningen en een nauwkeurigere die-productie. NOS multibit DACs worden heel goed begrepen. Tenminste .. alleen door mensen die het ontwerp dimensioneren op basis van wat Nyquist zegt. Niet op wat hij niet heeft gezegd, as is usually the case. Oversampling heeft primair het voordeel dat het alias-filter versoepeld kan worden en de closed loop delay beperkt (Lol met zoveel RF-noise, zero fb dus ). Als je geen hoog frequente componenten hebt, of als deze componenten minder degradatie veroorzaken dan je alias filter dan kan je filters net zo goed weglaten.

DS moduleert de uitgang dmv het aan/uit togglen van een 1-bit schakelaar. Let wel om en equivalent 16-bit signaal op 44.1KHz (multibit) te verkrijgen spreken we bij DS over GHz-en (2^16*44k1). Noiseshaping (dither) is noodzakelijk om de klokfrequentie te verlagen. Deze hoog-frequente componenten moet er later weer uitgefilterd worden. Ivm PSRR is een differentiële uitgang noodzakelijk, dus de output moet single-ended gemaakt worden. Tussenstand, 2 filters, 1 analoge SE stage. Deze stages zijn kritisch en de geschiedenis heeft geleerd dat maar weinig ontwerpers dit in orde krijgen. Chipbakkers integreren daardoor hele handel en gebruiken gare CMOS opamps die je niet kan omzeilen. Het resultaat laat zich raden en de troep zijn ze nu nog aan het opruimen.

DS zijn op papier erg interessant. Maar ook hier geldt dat de werkelijkheid niet door de theorie wordt gedicteerd. DS converters zorgen voor een hele nieuwe klasse problemen. Hier valt nog veel meer over te vertellen, maar dat gaat erg snel offtopic. Owja, veel DSD DACs moeten DSD data eerst converteren naar PCM voordat ze digitale filters toe kunnen passen, lol. Pure DS DACs zijn in een audio-implementatie niet per definitie superieur aan multibit NOS.

EddoH schreef op woensdag 28 december 2016 @ 20:09:
[...]


Sorry maar de enige die hier hoog van de toren blaast ben je zelf, je gaat langs de hele discussie. Je gooit met leuke termen die totaal niet in relatie staan wat hier wordt besproken maar je wilt graag laten zien wat je er wel niet van weet. Prima hoor, en ik vind het oprecht interessant. Je gaat alleen totaal niet in op wat ik duidelijk probeer te maken: dat er op die paar bagger spdif uitgangen die je beschrijft er geen kabel of SD kaart of USB poort in dit hele geval uit gaat maken. Dát is wat er gezegd wordt.

Volgens mij heb ik daar op 22 december al op geantwoord. Dat je met gesamplede overdracht nu kennelijk wel een onderscheid maakt, veranderd wat mij betreft niets aan mijn post. Een paar posts terug kan je een stukje vinden over de invloed van (digitaal) coax tussen SPDIF zender en ontvanger. Even later maak ik zelfs nog een vrij ruige claim dat kabelkeuze juist bij async DACs belangrijker wordt. Dat was eigenlijk een klein grapje, maar relatief gezien ook waar.

Wat er gezegd werd is overigens dit.

EddoH schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:15:
[...]
Jitter is een term die door de 'elfen'- audiowereld vaak gebruikt wordt omdat het niet zo tastbaar en moeilijk te begrijpen is. Punt is dat jitter bij maar weinig overdrachtprincipes van invloed is. Vaak zijn in de overdrachtstechnieken zelf al maatregelen genomen om jitter te voorkomen, zodat het geen invloed heeft op het resultaat. Jitter 'verbeteren' is dan ook vaak nutteloos, omdat het geen probleem in eerste instantie is: de data komt gewoon bitperfect aan op zijn bestemming.

Oyster schreef op donderdag 22 december 2016 @ 22:45:
[...]


Volgens mij niet. Je spreekt namelijk expliciet over digitale streaming, clocks, buffers en DA converters. Pas in je laatste zin geef je aan dat bij opslagmedia jitter helemaal geen rol speelt. Dat is precies de reden waarom ik in mijn eerste alinea het onderscheid maak tussen het streamen van pakketjes (files) en het digitaal streamen van audio (samples). Het lijkt alsof jij dit als hetzelfde ziet.

Jitter is geen functie van overdracht en protocol, maar een effect tijdens sampling. Het Word documentje is daarom ook een vreemd voorbeeld, het wordt immers niet gesamplet. Ik begrijp ook niet waarom je bit-perfect erbij haalt. Jitter heeft tijdens playback niets te maken met bit-perfect. Pas als je met een geluidskaart audio opneemt terwijl je ADC een slechte clock heeft, dan introduceer je oa. jitter in je opnames. Hetzelfde effect kan ook optreden tijdens software(re)sampling. Dit heeft gevolg voor de opgenomen audiofile (bit-perfect) en is achteraf niet meer te corrigeren. Maar daar ging het sowieso niet over.

[ Voor 33% gewijzigd door Oyster op 29-12-2016 00:58 ]

[Sissors]

Oyster schreef op donderdag 29 december 2016 @ 00:21:
[...]


Dit is niet waar, precisie multibit DACs (MB) worden in het high-end audiolandschap nog altijd veel gebruikt. Toegegeven, op dit moment vervaagd de grens enigszins. Moderne Delta-Sigma-DACs (DS) zijn intern namelijk vaker hybrides. Yup, er wordt weer teruggegrepen naar precisie MB decoders en met een hele goede reden ... prestaties. En om het nog verwarrender te maken, er zijn ook DSs verkrijgbaar met multibit DS. De reden dat pure DS zoveel verkocht wordt is niet dat de performance beter is, maar omdat ze significant goedkoper zijn. Heel erg veel goedkoper zelfs. DSs zijn intern namelijk vrijwel puur digitaal.

Audio ADCs zijn ook altijd sigma delta en die zijn gewoon analoog intern. Sigma delta is als je de mogelijkheid hebt in frequentie en de power wil uitgeven gewoon de beste optie voor zowel AD als DA (bij AD is sigma delta nou niet de zuinigste optie, wel de nauwkeurigste). En om nou een multi-bit sigma delta een hybride te noemen, het blijft gewoon een sigma delta. En hell, de duurste audio DACs bij farnell kosten €25 per stuk, voor dat geld kan je ook wel wat weerstanden laser trimmen hoor, maar daar haal je simpelweg niet de performance van een sigma delta mee. (En dat is degene van €60 negerende).

MBs vereisen meerdere nauwkeurige voedingsspanningen en een nauwkeurigere die-productie.

Multi-bit sigma delta DEM'en/DWA'en gewoon de hele handel weg. Daarom wordt ook oversampling gebruikt. Maar als je Nyquist multibit gaat, waarom zou je dan meerdere nauwkeurige voedingsspanningen nodig hebben? Er zijn meerdere mogelijke manieren om een Nyquist DAC te maken, maar je hebt echt niet meerdere nauwkeurige voedingsspanningen nodig (behalve gewoon de standaard voedingen).

NOS multibit DACs worden heel goed begrepen. Tenminste .. alleen door mensen die het ontwerp dimensioneren op basis van wat Nyquist zegt. Niet op wat hij niet heeft gezegd, as is usually the case. Oversampling heeft primair het voordeel dat het alias-filter versoepeld kan worden en de closed loop delay beperkt (Lol met zoveel RF-noise, zero fb dus ). Als je geen hoog frequente componenten hebt, of als deze componenten minder degradatie veroorzaken dan je alias filter dan kan je filters net zo goed weglaten.

DS moduleert de uitgang dmv het aan/uit togglen van een 1-bit schakelaar. Let wel om en equivalent 16-bit signaal op 44.1KHz (multibit) te verkrijgen spreken we bij DS over GHz-en (2^16*44k1). Noiseshaping (dither) is noodzakelijk om de klokfrequentie te verlagen. Deze hoog-frequente componenten moet er later weer uitgefilterd worden. Ivm PSRR is een differentiële uitgang noodzakelijk, dus de output moet single-ended gemaakt worden. Tussenstand, 2 filters, 1 analoge SE stage. Deze stages zijn kritisch en de geschiedenis heeft geleerd dat maar weinig ontwerpers dit in orde krijgen. Chipbakkers integreren daardoor hele handel en gebruiken gare CMOS opamps die je niet kan omzeilen. Het resultaat laat zich raden en de troep zijn ze nu nog aan het opruimen.

Volgens mij moet je je nog een keer inlezen. Sowieso zijn multi-bit sigma deltas de standaard volgens mij bij DACs. Daarnaast beweer je nu echt dat noise shaping dither is? Er zijn ook andere oplossingen om bij een sigma delta het hoog frequente noise te verminderen, maar onder de streep is een passief filtertje geen probleem. Differentiële uitgang is altijd beter, of je nu een Nyquist DAC of sigma delta hebt, beide hebben superieure PSRR en performance in het algemeen bij een differentiele uitgang. Wil je dat niet dan maak je er simpelweg één met single-ended uitgang. Hoewel differentieel overigens helpt bij de PSRR, is het primair bedoelt tegen HD2 distortie (en andere even harmonischen, maar HD2 is daar normaal gesproken dominant). En wat is er precies mis met die 'gare' CMOS opamps die we integreren? Er komt toch uiteindelijk een THD+N spec uit waar een Nyquist DAC alleen maar jaloers van kan worden (en als je dan gaat claimen dat andere zaken ook belangrijk zijn, prima, laat me zien waarop een audio Nyquist DAC superieur is aan een sigma delta).

[PageFault]

EddoH schreef op woensdag 28 december 2016 @ 13:13:
[...]


Jaaa, dat dacht je maar! Clock skew! Voor 300 euro echter heb je een speciale gouden BNC connector met bijbehorende zilver gewoven kabel die ook de clock skew compleet teniet doet.

Hebben de elfjes daar wel bij volledige maanverduisternis overheen geplast? Anders werkt het natuurlijk niet.

[EddoH]

Oyster schreef op donderdag 29 december 2016 @ 00:21:
[...]

Volgens mij heb ik daar op 22 december al op geantwoord. Dat je met gesamplede overdracht nu kennelijk wel een onderscheid maakt, veranderd wat mij betreft niets aan mijn post. Een paar posts terug kan je een stukje vinden over de invloed van (digitaal) coax tussen SPDIF zender en ontvanger. Even later maak ik zelfs nog een vrij ruige claim dat kabelkeuze juist bij async DACs belangrijker wordt. Dat was eigenlijk een klein grapje, maar relatief gezien ook waar.

Wat er gezegd werd is overigens dit.

[...]


[...]

Wacht even, heb jij het de hele tijd over het samplen zelf gehad? Dat zou goed de complete miscommunicatie verklaren, want ik heb het altijd en alleen over het overbrengen van reeds gesamplede data gehad.
Om nog even terug te gaan op die uitspraak van me waar je zo op hamert, wellicht had ik het dikgedrukte er aan toe moeten voegen (wat ik overigens al 3x herhaald heb):

EddoH schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:15:
[...]

Jitter is een term die door de 'elfen'- audiowereld vaak gebruikt wordt omdat het niet zo tastbaar en moeilijk te begrijpen is. Punt is dat jitter bij maar weinig overdrachtprincipes van invloed is voor het eindresultaat voor de gebruiker. Vaak zijn in de overdrachtstechnieken van gesamplede data zelf al maatregelen genomen om jitter te voorkomen, zodat het geen invloed heeft op het resultaat.

Ik denk niet dat het voor de lezers van dit forum heel interessant is als wij over punten, komma's en berichten van 3 weken geleden gaan discussieren. Maar nogmaals: ik heb het niet over jitter tijdens sampling, niet over dat jitter niet bestaat, en niet over jitter die tijdens DA conversie geen invloed heeft. Ik heb het de hele tijd gehad over het overbrengen van reeds gesamplede audio data over verschillende media, waarbij ik duidelijk aangeef dat jitter in SPDIF aan het eind van de keten theoretisch invloed kan hebben.

En dit heeft zijn oorsprong in deze uitspraak:

Adonias schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:46:
[...]

Ik probeer voor mezelf zaken als digitale klok, jitter etc op een rij te krijgen, maar als het zo is wat je zegt, dat de datastream rechtstreeks wordt overgezet, ik me op dit moment niet kan onttrekken aan de mogelijkheid dat je met de meest goedkope componenten (althans voor de DAC) prima uitkomt. In dat licht maakt het http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=76211.0 tot een prachtige excersitie in materiaal bewerking, maar meer niet

Ja: alles vóór de DAC(met enige redelijkheid en gebufferd) heeft geen invloed op de jitter in de uiteindelijke spdif overbrenging van reeds gesamplede data.

Now, let's move on...

[ Voor 19% gewijzigd door EddoH op 29-12-2016 10:02 ]

[EddoH]

Oyster schreef op donderdag 29 december 2016 @ 00:21:
Even later maak ik zelfs nog een vrij ruige claim dat kabelkeuze juist bij async DACs belangrijker wordt. Dat was eigenlijk een klein grapje, maar relatief gezien ook waar.

Die mag je nog even apart uitleggen Bij een asynchrone DAC is de kabelkeuze belangrijker? In mijn hoofd heeft een async DAC een eigen buffertje, en natuurlijk eigen clockgeneratie, waarom is de kabel daar dan nog meer van invloed dan bij synchronous? Bedoel je trouwens USB DAC's of heb je het over iets heel anders?

[rodie83]

Even als ultieme leek: Die jitter waar jullie over spreken, stel dat je dat zou kunnen horen. Hoe zou dat dan klinken / hoe manifesteert zich dat precies?

[ Voor 13% gewijzigd door rodie83 op 02-01-2017 11:54 ]

[JAHRASTAFARI]

rodie83 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 11:53:
Even als ultieme leek: Die jitter waar jullie over spreken, stel dat je dat zou kunnen horen. Hoe zou dat dan klinken / hoe manifesteert zich dat precies?

http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like

[Adonias]

rodie83 schreef op maandag 2 januari 2017 @ 11:53:
Even als ultieme leek: Die jitter waar jullie over spreken, stel dat je dat zou kunnen horen. Hoe zou dat dan klinken / hoe manifesteert zich dat precies?

Dat schijnt geen gemakkelijk antwoord te zijn. Lees ook deze deze thread: http://www.whatsbestforum...mirm-vs-Ethan-Winer/page4

Het zou invloed kunnen hebben op het hoog (hoog zou aanweziger worden, of de afloop van een toon (gitaaraanslag) zou voortijdig niet met hoorbaar zijn... alles een beetje in de marge en onder specieke, doch tot op heden niet duidelijke gedefinieerde situaties, maar niet bewezen onhoorbaar (ook niet bewezen hoorbaar, overigens)

[ Voor 4% gewijzigd door Adonias op 02-01-2017 17:54 ]

[Verwijderd]

Ik weet niet of ik in het juiste Topic zit, maar ik zit met een vraag.

Ik heb recent een nieuwe versterker (NAD C388) aangeschaft voor mijn B&W CM8s2 en wil hier nieuwe speaker kabels bij. Momenteel heb ik Audio Quest Type-4 (Bi-Amp) en wil over naar Single Wired kabels.

Ik wil over naar de AudioQuest Rocket 33 of 44, maar weet niet zo goed wat ik moet kiezen. Is de Rocket 44 een overkill en wat zouden de verschillen zijn?

[KeRsTmAnNeKe]

Gewoon je bestaande kabel gebruiken. Of je moet graag geld weggeven.
Verschil zit hem in verbeterde marketingtechnieken, op de 44 hebben ze beter hun best gedaan waardoor ze nog meer coole specs hebben weten te verzinnen en die marketeers werken niet voor niks natuurlijk ;-)

[Techneut]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:57:
Ik weet niet of ik in het juiste Topic zit, maar ik zit met een vraag.

Ik heb recent een nieuwe versterker (NAD C388) aangeschaft voor mijn B&W CM8s2 en wil hier nieuwe speaker kabels bij. Momenteel heb ik Audio Quest Type-4 (Bi-Amp) en wil over naar Single Wired kabels.

Ik wil over naar de AudioQuest Rocket 33 of 44, maar weet niet zo goed wat ik moet kiezen. Is de Rocket 44 een overkill en wat zouden de verschillen zijn?

Mag ik vragen waarom je zo'n product overweegt? Ze zijn wel eerlijk, dat moet ik toegeven, want ze beginnen met: "De Rocket 33 spool is een geavanceerde, audiofiele luidsprekerkabel", alleen maar geschikt voor de elite onder de gelovigen. Daarmee wist ik al genoeg, namelijk dat de prijzen ongeveer 30 keer zo hoog liggen als wat redelijk is. Daar trapt een redelijk denkend mens toch niet meer in. Juist in deze forumrubriek hebben we inmiddels de meeste onzin wel ontzenuwd dunkt me. De 44 heb ik maar niet eens aangeklikt, want ik verwacht er gewoon alleen maar nog meer bla bla.

Edit:
Toch even uit pure nieuwsgierigheid die ik niet kon bedwingen gekeken. Het overtreft mijn vermoedens, en heel eerlijk gezegd schrok ik. Nota bene 425 euro per paar van 2 meter. Dat doe je toch niet?

[ Voor 8% gewijzigd door Techneut op 05-01-2017 12:51 ]

[Gonadan]

Mijn kabels hebben niet eens een merk, of misschien heb ik nooit opgelet. Zijn ze dan bagger?

[Waah]

Gonadan schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:17:
Mijn kabels hebben niet eens een merk, of misschien heb ik nooit opgelet. Zijn ze dan bagger?

Enorme bagger als je de audiokabel fabrikanten moet geloven
heb hier gamma-kabel liggen, want goedkoop. Werkt prima en voor korte afstanden zou ik waarschijnlijk voor de Action-audiokabels die ze nu hebben gaan.

[Amdwarrior]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:57:
Ik weet niet of ik in het juiste Topic zit, maar ik zit met een vraag.

Ik heb recent een nieuwe versterker (NAD C388) aangeschaft voor mijn B&W CM8s2 en wil hier nieuwe speaker kabels bij. Momenteel heb ik Audio Quest Type-4 (Bi-Amp) en wil over naar Single Wired kabels.

Ik wil over naar de AudioQuest Rocket 33 of 44, maar weet niet zo goed wat ik moet kiezen. Is de Rocket 44 een overkill en wat zouden de verschillen zijn?

http://www.alpha-audio.nl...cket-44-luidsprekerkabel/

De AudioQuest Rocket 44 zorgt ervoor dat het geluid uit de speakers zeer waarheidsgetrouw klinkt. Deze luidsprekerkabel is om die reden dan ook een zinvolle upgrade voor iedere serieuze hifiset. Waar Van den Hul The Clearwater nogal vlakjes muziek speelt op onze Bowers & Wilkins 683 S2, zorgt de Rocket 44 ervoor dat de liedjes veel meer gaan leven. Er is meer dynamiek en aandacht voor details waardoor de muziek gewoon lekkerder in het gehoor ligt. Zodra we bijvoorbeeld een cd van Moke opzetten, klinken de akoestische gitaren ineens een stuk zuiverder en dichterbij. Spelen we de nieuwste rockplaat van Slash af, dan ervaren we veel meer energie dan voorheen. Kortom, de AudioQuest Rocket 44 is zijn dure prijskaartje naar onze mening dubbel en dwars waard!

Ik ben gelijk verkocht na het lezen van deze review

Even serieus voor die prijs zou ik gewoon iets moois voor je vrouw of kinderen kopen. Audioquest zou ik sowieso vermijden

Leuk leesvoer http://gizmodo.com/363154...r-cables-vs-a-coat-hanger

[Verwijderd]

Techneut schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 12:43:
[...]

Mag ik vragen waarom je zo'n product overweegt? Ze zijn wel eerlijk, dat moet ik toegeven, want ze beginnen met: "De Rocket 33 spool is een geavanceerde, audiofiele luidsprekerkabel", alleen maar geschikt voor de elite onder de gelovigen. Daarmee wist ik al genoeg, namelijk dat de prijzen ongeveer 30 keer zo hoog liggen als wat redelijk is. Daar trapt een redelijk denkend mens toch niet meer in. Juist in deze forumrubriek hebben we inmiddels de meeste onzin wel ontzenuwd dunkt me. De 44 heb ik maar niet eens aangeklikt, want ik verwacht er gewoon alleen maar nog meer bla bla.

Edit:
Toch even uit pure nieuwsgierigheid die ik niet kon bedwingen gekeken. Het overtreft mijn vermoedens, en heel eerlijk gezegd schrok ik. Nota bene 425 euro per paar van 2 meter. Dat doe je toch niet?

Ik kan ze voor "zachte" prijzen aanschaffen en heb wel degelijk verschil gemerkt tussen tussen bepaalde kabels. Als het een placebo effect is, dan zij het zo.

[Verwijderd]

Amdwarrior schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:43:
[...]

http://www.alpha-audio.nl...cket-44-luidsprekerkabel/

[...]

Ik ben gelijk verkocht na het lezen van deze review

Even serieus voor die prijs zou ik gewoon iets moois voor je vrouw of kinderen kopen. Audioquest zou ik sowieso vermijden

Leuk leesvoer http://gizmodo.com/363154...r-cables-vs-a-coat-hanger

Hahaha het lijkt wel of ik een sprookje van Tolkien lees. Er leuke woordkeuze, maar je leest dat er hier iemand heeft zitten schrijven die niet bepaald verstand heeft van zaken.

[Waah]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:57:
[...]


Ik kan ze voor "zachte" prijzen aanschaffen en heb wel degelijk verschil gemerkt tussen tussen bepaalde kabels. Als het een placebo effect is, dan zij het zo.

Ik heb een nog betere kabel voor je liggen, zelf gemaakt en je kan hem voor een paar tientjes overnemen.
Als ik heel hard roep tegen je dat Waah-kabels het allerbeste zijn, zou het placebo-effect dan ook werken?

Seriously though: voor dat geld kan je beter wat leuks doen met vrouw en kids. Ga je meer plezier van hebben dan een audiokabel van 500 euro

[Amdwarrior]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 14:00:
[...]


Hahaha het lijkt wel of ik een sprookje van Tolkien lees. Er leuke woordkeuze, maar je leest dat er hier iemand heeft zitten schrijven die niet bepaald verstand heeft van zaken.

Ik lees wel eens die site maar damm die lui kan je totaal niet serieus nemen nemen elk marketing over van fabrikant en vervolgens komt daaruit een review

[EddoH]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 14:00:
[...]


Hahaha het lijkt wel of ik een sprookje van Tolkien lees. Er leuke woordkeuze, maar je leest dat er hier iemand heeft zitten schrijven die niet bepaald verstand heeft van zaken.

Ik hoop wel dat je het over die kabelreview hebt, en niet over de vergelijking met de kledinghanger

[Ad de Jong]

Veel mensen willen gewoon belazerd worden.
Standaard speakerkabel in de auto is 0,5 of 0,75 volgens mij.
Omdat ik andere luidsprekers wil en in de kofferbak een koppeling daarvoor wil maken zodat ik de hoedenplank er eenvoudig uit kan nemen heb ik een stekker waar minimaal 1,5 in moet ga ik ook voor die dikte maar als je ziet wat er allemaal voor kabels te koop zijn en welke je moet nemen als je de adviezen hoort......

Het is dat die Action te dun is (0,75) anders was die meer dan voldoende hiervoor.

Ik vraag me af hoeveel instrumenten de gelovigen horen als ze een opname horen van een a capella groep.
Of horen ze dan het inschakelen van de thermostaat tijdens de opnamen bij het zingen van Eternal Flame waardoor het extra warm klinkt...

Echt zo vermakelijk zoals ze zichzelf en hun uitgaven verdedigen... en de winkelier maar lachen.

Wat ik me afvraag zodra de kabels ingespeeld zijn en ik zou de kamer verbouwen en de audioset aan de andere kant zetten incl de luidsprekers. Dan staan ze dus precies verkeerd om en moeten dan weer opnieuw ingespeeld worden zodat de stromingen weer gaan lopen zoals het hoort?

Zou kunnen verklaren waarom de stofzuiger soms beter zuigt dan de andere keer omdat de kabel dan niet goed ligt of werkt dat alleen bij audio signalen (zowel analoog als digitaal?) ?

[kpnsvn]

Amdwarrior schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:43:
[...]

http://www.alpha-audio.nl...cket-44-luidsprekerkabel/

[...]

Ik ben gelijk verkocht na het lezen van deze review

Even serieus voor die prijs zou ik gewoon iets moois voor je vrouw of kinderen kopen. Audioquest zou ik sowieso vermijden

Leuk leesvoer http://gizmodo.com/363154...r-cables-vs-a-coat-hanger

Hahaha wat is dit voor een kolder joh. Kortom dit is blabla... Die hele review bestaat uit 10 regels en dan sluit die af met kortom .

[EddoH]

kpnsvn schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 15:29:
[...]


Hahaha wat is dit voor een kolder joh. Kortom dit is blabla... Die hele review bestaat uit 10 regels en dan sluit die af met kortom .

Ik vind vooral de volgende inleidende regel prachtig:

Wij nemen de proef op de som en vervangen op onze geluidsset de luidsprekerkabel Van den Hul The Clearwater voor de AudioQuest Rocket 44. Het resultaat van deze switch is weerzinwekkend!

Dan nog even voor iedereen de betekenis van het woord 'weerzinwekkend':

1) Afgrijselijk 2) Afschuwelijk 3) Afschuwwekkend 4) Afstotelijk 5) Afstotend 6) Afzichtelijk 7) Goor 8 ) Gruwelijk 9) Hemeltergend 10) Lelijk 11) Misselijkmakend 12) Monsterlijk 13) Niet aantrekkelijk 14) Onsmakelijk 15) Onverkwikkelijk 16) Ranzig 17) Rebutant 18) Repugnant 19) Revoltant 20) Smerig 21) Stuitend 22) Verfoeilijk 23) Vies

[kpnsvn]

EddoH schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 15:33:
[...]

Ik vind vooral de volgende inleidende regel prachtig:

[...]

Dan nog even voor iedereen de betekenis van het woord 'weerzinwekkend':
[...]

Hahahah, Uber BS Alpha in Audio. We can hear crap and still sell you as if it is gold...

[ASW1]

Waah schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 14:07:
Als ik heel hard roep tegen je dat Waah-kabels het allerbeste zijn, zou het placebo-effect dan ook werken?

Nee, de hoge prijs is een belangrijk onderdeel van het placebo-effect.
Hoe hoger de prijs is die men heeft betaald, hoe meer kwaliteit men aan zijn aanschaf toedicht.

Gezien de prijs kan dit dus niets zijn, maar het verschil met een snoer (waarom noemt met dit überhaupt kabel?) dat het 10- of 100-voudige kost ga je niet horen.
https://www.hornbach.nl/s...00-m/5191952/artikel.html

[EddoH]

ASW1 schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 15:42:
[...]

(waarom noemt met dit überhaupt kabel?)

http://taaladvies.net/taa...g/1037/draad_kabel_snoer/

[Techneut]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:57:
[...]


Ik kan ze voor "zachte" prijzen aanschaffen en heb wel degelijk verschil gemerkt tussen tussen bepaalde kabels. Als het een placebo effect is, dan zij het zo.

Een goede verstaander heeft aan een half woord genoeg. Ik leid dan ook uit die "zachte" prijzen gecombineerd met die aanhalingstekens af dat dit evengoed nog een stevige prijs was. Wellicht verpatst door iemand met torenhoge verwachtingen die niet helemaal naar volle tevredenheid werden beantwoord. Kan hij er alsnog iets leuks voor kopen.

Maar met al m'n nuchtere technisch inzicht, tegen "beleving" door welke gedachten ook is het zinloos om verder te discussiëren. Veel plezier er mee, en ter geruststelling, slechter dan gewoon huishoudsnoer met aders van dezelfde doorsnede zal het ook niet worden.

[Ad de Jong]

Als "zachte prijs" ergens ronde de €3,- per meter is dan is het nog wel te overzien ......

[kpnsvn]

Techneut schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 16:48:
[...]

Een goede verstaander heeft aan een half woord genoeg. Ik leid dan ook uit die "zachte" prijzen gecombineerd met die aanhalingstekens af dat dit evengoed nog een stevige prijs was. Wellicht verpatst door iemand met torenhoge verwachtingen die niet helemaal naar volle tevredenheid werden beantwoord. Kan hij er alsnog iets leuks voor kopen.

Maar met al m'n nuchtere technisch inzicht, tegen "beleving" door welke gedachten ook is het zinloos om verder te discussiëren. Veel plezier er mee, en ter geruststelling, slechter dan gewoon huishoudsnoer met aders van dezelfde doorsnede zal het ook niet worden.

Kan ook sarcasme zijn van Fritsvl of hij heeft geld teveel...

[Verwijderd]

kpnsvn schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 17:20:
[...]


Kan ook sarcasme zijn van Fritsvl of hij heeft geld teveel...

Hahaha ja ik heb die klapper van de staatsloterij gewonnen. Nee mocht dat zo zijn had ik naar wel iets anders dan de Rocket serie gekeken. Ik zou het eigenlijk gewoon eens willen horen, het verschil tussen een kabeltje van de bouwmarkt en een mooie zuivere door elfen gesmede kabel. De vraag die toch ook steeds bij me opkomt is, waarom is het dan toch in zulke grote getalen te koop...

Even terzijde: Ik heb wel eens twee identieke tv's, met identieke Blu-Ray spelers en schijfjes naast elkaar gezet. De één met een kabeltje van de action en de ander goede kabels van AQ en hier was simpelweg verschil te zien, waarom zou dit niet gelden voor speakerkabel? Ik ben wel van mening dat er natuurlijk een limiet aan zit. Op een gegeven moment worden de verschillen zo marginaal en de prijzen zo veel hoger dat het niet meer in verhouding is.

[Amdwarrior]

Kabels reviewen moet wel meeste simpele manier van reviewen zijn. Elke review bestaat uit ruimtelijk geluid/instrumenten die ineens grote soundstage hebben en bas komt tot leven (voor die gemiddelde prijzen kan je ook sub halen)

En natuurlijk technische achtergrond verzonnen door de fabrikant.

[Amdwarrior]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 23:47:
[...]


Hahaha ja ik heb die klapper van de staatsloterij gewonnen. Nee mocht dat zo zijn had ik naar wel iets anders dan de Rocket serie gekeken. Ik zou het eigenlijk gewoon eens willen horen, het verschil tussen een kabeltje van de bouwmarkt en een mooie zuivere door elfen gesmede kabel. De vraag die toch ook steeds bij me opkomt is, waarom is het dan toch in zulke grote getalen te koop...

Even terzijde: Ik heb wel eens twee identieke tv's, met identieke Blu-Ray spelers en schijfjes naast elkaar gezet. De één met een kabeltje van de action en de ander goede kabels van AQ en hier was simpelweg verschil te zien, waarom zou dit niet gelden voor speakerkabel? Ik ben wel van mening dat er natuurlijk een limiet aan zit. Op een gegeven moment worden de verschillen zo marginaal en de prijzen zo veel hoger dat het niet meer in verhouding is.

HDMI kabel?

[KeRsTmAnNeKe]

De bitjes werden opgepoetst door de AQ kabel?
Nu is een speakerkabel analoog en niet digitaal, dus er kan verschil in zitten, maar dat zit hem vooral in de eerste euro's, tussen hele cheape kabel van centen de meter tot... 5-10 euro/meter? Of is dat al hoog.
Verschil in dikte en gebruik van koper vs aluminium en mogelijk ook in soepelheid, heb een stukje Audioquest X2 of G2 naar mn center lopen en die is vrij fors/stug en Supra kabels naar de frontspeakers, die is fijn soepel.

Die X2 of G2 kan je trouwens ook nog pakken als je perse audioquest wil.

[sugarlee89]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 23:47:
[...]


Hahaha ja ik heb die klapper van de staatsloterij gewonnen. Nee mocht dat zo zijn had ik naar wel iets anders dan de Rocket serie gekeken. Ik zou het eigenlijk gewoon eens willen horen, het verschil tussen een kabeltje van de bouwmarkt en een mooie zuivere door elfen gesmede kabel. De vraag die toch ook steeds bij me opkomt is, waarom is het dan toch in zulke grote getalen te koop...

Even terzijde: Ik heb wel eens twee identieke tv's, met identieke Blu-Ray spelers en schijfjes naast elkaar gezet. De één met een kabeltje van de action en de ander goede kabels van AQ en hier was simpelweg verschil te zien, waarom zou dit niet gelden voor speakerkabel? Ik ben wel van mening dat er natuurlijk een limiet aan zit. Op een gegeven moment worden de verschillen zo marginaal en de prijzen zo veel hoger dat het niet meer in verhouding is.

Dan kom ik graag langs omdat te mogen zien. Action hdmi kabels zijn gewoon van prima kwaliteit en dat voor 2,99, zelfs hun spdif kabels zijn uitstekend. Ga jij geen verschil in horen.

Dat mediamarkt voor zelfde kabels 20 euro of meer durft te vragen is hun probleem

[Sissors]

En waarom je verschil zag? Ervan uitgaande dat er echt verschil was omdat de TVs andere instellingen had. Was al weer een tijd geleden, maar toen ik voor een TV ging kijken stonden er bij de mediamarkt van één mark drie naast elkaar, van goedkoop naar duur. Dus verschillende TVs, en het verschil was inderdaad enorm. En nu zat er natuurlijk verschil tussen de panelen, maar als ze bij de mediamarkt ook niet erg creatief waren geweest met de instellingen dan was het verschil veel minder geweest.

[EddoH]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 23:47:
[...]


Even terzijde: Ik heb wel eens twee identieke tv's, met identieke Blu-Ray spelers en schijfjes naast elkaar gezet. De één met een kabeltje van de action en de ander goede kabels van AQ en hier was simpelweg verschil te zien, waarom zou dit niet gelden voor speakerkabel? Ik ben wel van mening dat er natuurlijk een limiet aan zit. Op een gegeven moment worden de verschillen zo marginaal en de prijzen zo veel hoger dat het niet meer in verhouding is.

Het kan best dat 1 HDMI kabel beter is dan de andere. Echter, wanneer het signaal niet perfect / verstoord zou zijn , zul je dingen kunnen zien als: beeld wat wegvalt en weer terugkomt, haperingen, 'blokken' met verstoord beeld, ruis (in diverse soorten), etc.
Maar geen zaken als meer kleurdiepte, scherpere randen, of andere vormen van 'beter' of 'mooier' beeld.

In mijn zoektocht naar een plaatje om het te illustreren kwam ik dit 'artikel' tegen. Niet wetenschappelijk verantwoord of heel in-depth, maar legt e.e.a wel goed in jip-en-janneke taal uit. Ook v.w.b audio over HDMI.
https://www.cnet.com/news/why-all-hdmi-cables-are-the-same/

[ Voor 12% gewijzigd door EddoH op 06-01-2017 09:09 ]

[PageFault]

EddoH schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 08:50:
[...]


Het kan best dat 1 HDMI kabel beter is dan de andere. Echter, wanneer het signaal niet perfect / verstoord zou zijn , zul je dingen kunnen zien als: beeld wat wegvalt en weer terugkomt, haperingen, 'blokken' met verstoord beeld, ruis (in diverse soorten), etc.
Maar geen zaken als meer kleurdiepte, scherpere randen, of andere vormen van 'beter' of 'mooier' beeld.

In mijn zoektocht naar een plaatje om het te illustreren kwam ik dit 'artikel' tegen. Niet wetenschappelijk verantwoord of heel in-depth, maar legt e.e.a wel goed in jip-en-janneke taal uit. Ook v.w.b audio over HDMI.
https://www.cnet.com/news/why-all-hdmi-cables-are-the-same/

Het signaal komt wel of niet binnen, dat klopt. Ik denk dat de kwaliteitsverschillen meer in de pluggen (snel lam of slecht passend) en flexibiliteit van de kabel etc. te maken heeft. Gebruikte materialen zullen ook invloed hebben op kostprijs, maar minder op de signalen.

[EddoH]

PageFault schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 09:44:
[...]


Het signaal komt wel of niet binnen, dat klopt.

Zoals gezegd kunnen er ook andere artefacts zichtbaar worden, zoals de bovengenoemde witte puntjes.
Dat merk je echter snel genoeg.

[kpnsvn]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 23:47:
[...]

De vraag die toch ook steeds bij me opkomt is, waarom is het dan toch in zulke grote getalen te koop...

Even terzijde: Ik heb wel eens twee identieke tv's, met identieke Blu-Ray spelers en schijfjes naast elkaar gezet. De één met een kabeltje van de action en de ander goede kabels van AQ en hier was simpelweg verschil te zien, waarom zou dit niet gelden voor speakerkabel? Ik ben wel van mening dat er natuurlijk een limiet aan zit. Op een gegeven moment worden de verschillen zo marginaal en de prijzen zo veel hoger dat het niet meer in verhouding is.

Dat ze in grote getale aanwezig zijn valt
ook mee. De absurd dure kabels hebben ze vaak niet op grote voorraad liggen. Na verloop van tijd (geen verkoop) worden ze met fikse kortingen aangeboden. Bij een zeer bekende AV winkel hier heeft een verkoper daar (niet de eigenaar) mij ook al eens verteld om niet je geld te brassen aan door elfen gesmeden kabels, omdat er naast de afwerking en flexibiliteit (is hier al eerder genoemd) weinig tot geen verschil in zit.

Ik heb laatst subwoofer kabel vervangen (geen merk) voor een IXOS. Geen verschil gehoord.

[Verwijderd]

KeRsTmAnNeKe schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 00:08:
De bitjes werden opgepoetst door de AQ kabel?
Nu is een speakerkabel analoog en niet digitaal, dus er kan verschil in zitten, maar dat zit hem vooral in de eerste euro's, tussen hele cheape kabel van centen de meter tot... 5-10 euro/meter? Of is dat al hoog.
Verschil in dikte en gebruik van koper vs aluminium en mogelijk ook in soepelheid, heb een stukje Audioquest X2 of G2 naar mn center lopen en die is vrij fors/stug en Supra kabels naar de frontspeakers, die is fijn soepel.

Die X2 of G2 kan je trouwens ook nog pakken als je perse audioquest wil.

Ik heb al type 4 van audio quest. het gaat mij meer om de vraag of een schepje er bovenop nog zin heeft.

[EddoH]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:27:
[...]


Ik heb al type 4 van audio quest. het gaat mij meer om de vraag of een schepje er bovenop nog zin heeft.

Wat mij, en velen hier, betreft een heel simpel antwoord: neen.

[Techneut]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 23:47:

Even terzijde: Ik heb wel eens twee identieke tv's, met identieke Blu-Ray spelers en schijfjes naast elkaar gezet. De één met een kabeltje van de action en de ander goede kabels van AQ en hier was simpelweg verschil te zien, waarom zou dit niet gelden voor speakerkabel?

Dat verschil kan ook aan de instelling van de tv liggen. Als ik af en toe door zo'n winkel loop waar ze die dingen verkopen, is er ook niet één gelijk aan een andere. Als je de kabel verplaatste, verplaatste het verschil zich dan ook of blijft het bij de twee tv-toestellen?
Die andere vraag m.b.t. luidsprekerkabel, dat is hier al zeker honderd keer uiteengezet dat er geen enkel wetenschappelijk onderzoek is aantoont dat het ook maar iets aantoont. Dus let bij stevige afstanden op wat dikkere kabel, dat is alles.

[Koldur]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:27:
[...]


Ik heb al type 4 van audio quest. het gaat mij meer om de vraag of een schepje er bovenop nog zin heeft.

Om de persoon onder mij te mogen citeren "Zullen we wel even iedereen in z'n waarde laten?"

[ Voor 32% gewijzigd door FeaR op 06-01-2017 20:35 ]

[EddoH]

Koldur schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:46:
[...]
*KNIP*

Zullen we wel even iedereen in z'n waarde laten?

[ Voor 44% gewijzigd door FeaR op 06-01-2017 20:35 ]

[Verwijderd]

Techneut schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:42:
[...]

Dat verschil kan ook aan de instelling van de tv liggen. Als ik af en toe door zo'n winkel loop waar ze die dingen verkopen, is er ook niet één gelijk aan een andere. Als je de kabel verplaatste, verplaatste het verschil zich dan ook of blijft het bij de twee tv-toestellen?
Die andere vraag m.b.t. luidsprekerkabel, dat is hier al zeker honderd keer uiteengezet dat er geen enkel wetenschappelijk onderzoek is aantoont dat het ook maar iets aantoont. Dus let bij stevige afstanden op wat dikkere kabel, dat is alles.

Tv's waren beidde exact hetzelfde afgesteld en identieke modellen.

[Koldur]

EddoH schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:50:
[...]


Zullen we wel even iedereen in z'n waarde laten?

Ja en dat doe ik, ik geloof gewoon niet dat deze persoon serieus is en de boel gewoon een beetje aan het opstoken is.

Op het analoge gebied is er nog wel iets te zeggen over bepaalde eigenschappen van kabels die bepaalde invloeden hebben, maar dat gaat alleen maar over shielding, kabeldikte en dat het in ieder geval koper is. Duidelijk bekende feiten ondertussen.

Daar liet ik dit persoon nog enigszins gaan, maar toen het HDMI verhaal ter sprake kwam, daar viel deze persoon door de mand. Zoals hier eerder al piekfijn is uitgelegd en deze persoon volgens mij gewoon prima van op de hoogte is, kan hij geen verschil zien in beeldkwaliteit tussen verschillende HDMI kabels op artefacten na die je zo goed als nooit ziet met korte kabels van welke kwaliteit dan ook.

Leg ik het toch weer uit, terwijl dit vrij zeker niet had gehoeven voor deze persoon omdat hij hier gewoon van op de hoogte is. Laat deze persoon gewoon lekker stoppen met onzin uitkramen, ja, dit zeg ik zonder iemand in zijn waarde te schaden, want dit zijn bewezen feiten.

[Verwijderd]

Koldur schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:46:
[...]
*KNIP*

ls ik me niet vergis is het hele doel van dit topic om te discussiëren over het wel of niet nut hebben van "Zilveren kabels gesmeed door elfen" en niet om iemand die niet weet hoe het nou wel of niet zit allerlei verwensingen toe te roepen. Of vergis ik me?

Koldur schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:08:
[...]

Daar liet ik dit persoon nog enigszins gaan, maar toen het HDMI verhaal ter sprake kwam, daar viel deze persoon door de mand. Zoals hier eerder al piekfijn is uitgelegd en deze persoon volgens mij gewoon prima van op de hoogte is, kan hij geen verschil zien in beeldkwaliteit tussen verschillende HDMI kabels op artefacten na die je zo goed als nooit ziet met korte kabels van welke kwaliteit dan ook.

Om weer even terug te komen op het topic!
Zou het er niet gewoon mee te maken kunnen hebben dat de ene kabel slecht gesoldeerd is? Ik geloof niet dat mijn ogen mij voor de gek hielden... Ik zou zweren dat het ene beeld meer ruis had.

[ Voor 10% gewijzigd door FeaR op 06-01-2017 20:36 ]

[Koldur]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:28:
[...]


ls ik me niet vergis is het hele doel van dit topic om te discussiëren over het wel of niet nut hebben van "Zilveren kabels gesmeed door elfen" en niet om iemand die niet weet hoe het nou wel of niet zit allerlei verwensingen toe te roepen. Of vergis ik me?


[...]


Om weer even terug te komen op het topic!
Zou het er niet gewoon mee te maken kunnen hebben dat de ene kabel slecht gesoldeerd is? Ik geloof niet dat mijn ogen mij voor de gek hielden... Ik zou zweren dat het ene beeld meer ruis had.

Ik verwens je niets, ik kan alleen niet geloven dat je serieus bent en noem een aantal opties die overblijven wat het kan zijn dat je hierin gelooft of ons doet geloven dat je daarin gelooft.
Discussiëren ja, maar een aantal dingen zijn hier ondertussen al bewezen en om bewezen feiten ter discussie te stellen is dan weer niet de bedoeling.

Bij HDMI kan je alleen maar duidelijk zichtbare artefacten, uitvallers of geen beeld zien bij kabels die verschil tonen met kabels die goed zijn. Dat is juist het voordeel van de digitale aansluitingen, het is bit voor bit overgenomen. Als daar dus iets mis gaat, zie je dit alleen in artefacten en niet in subtiele verschillen zoals bijvoorbeeld mooiere kleuren.
Je kan dit gewoon vergelijken met het openen van een Word bestand, dat bestand wordt op iedere PC op precies dezelfde manier weergegeven mits er nergens corruptie optreedt. Als er corruptie optreedt, dan zie je dit heel duidelijk in artefacten, woorden die niet kloppen en vreemde tekens, je letters worden niet ineens onscherper o.id.

Als je dergelijke verschillen ziet, is dit of door het wel besproken placebo effect of dat de ene TV een cherry pick is uit verschillende modellen. Andere mogelijkheden zijn er niet als de TV's beide professioneel zijn gekalibreerd e.d.

Dit is dus zo'n bewezen ding wat niet ter discussie gesteld moet worden en had je met een beetje leeswerk in dit topic al lang kunnen weten. Ik vermoed nog steeds dat je hier al echt wel van op de hoogte was/bent.
Daarbij zie ik in je profiel dat je commercieel Audio/Video producten hebt aangeboden in het V&A topic, voor mij een duidelijk bewijs dat je hier komt uit financieel oogpunt en zou ik je vriendelijk willen vragen te stoppen met het verspreiden van misinformatie.

Hier de bron daarvan:
V&A aangeboden: LG 55UF950V UltraHD, Nieuw met 2 jaar Garantie

[ Voor 27% gewijzigd door Koldur op 06-01-2017 11:48 ]

[Verwijderd]

Ok duidelijk verhaal.
Het ging mij in eerste instantie ook niet om HDMI kabels, maar om speaker kabel. Waar ligt de limiet? Wat hoor ik wel of niet? Ik heb het namelijk nog nooit vergeleken.

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2017 11:51 ]

[Koldur]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:50:
Ok duidelijk verhaal.
Het ging mij in eerste instantie ook niet om HDMI kabels, maar om speaker kabel. Waar ligt de limiet? Wat hoor ik wel of niet? Ik heb het namelijk nog nooit vergeleken.

http://www.audioholics.co...ables/speaker-cable-gauge

https://www.cambridgeaudio.com/blog/speaker-cables

Betrouwbare bronnen.

[ Voor 9% gewijzigd door Koldur op 06-01-2017 12:15 ]

[Romius]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:00:
[...]


Tv's waren beidde exact hetzelfde afgesteld en identieke modellen.

Ook dat is nog enigzins te verklaren, die ene tv hoeft niet exact hetzelfde als de andere te zijn (ook al zijn de instellingen indentiek). Heb ook ergens weleens gelezen dat populaire reviewsites de mooiere exemplaren krijgen om te testen zodat de resultaten beter zijn. Een bron daarvan kan ik niet zo snel even terugvinden. Net als er bijv. bij camera lenzen nog weleens kwaliteitsverschil zit in de scherpte, met name off center.

[ Voor 3% gewijzigd door Romius op 06-01-2017 12:29 ]

[kpnsvn]

Koldur schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:39:
[...]


Ik verwens je niets, ik kan alleen niet geloven dat je serieus bent en noem een aantal opties die overblijven wat het kan zijn dat je hierin gelooft of ons doet geloven dat je daarin gelooft.
Discussiëren ja, maar een aantal dingen zijn hier ondertussen al bewezen en om bewezen feiten ter discussie te stellen is dan weer niet de bedoeling.

Bij HDMI kan je alleen maar duidelijk zichtbare artefacten, uitvallers of geen beeld zien bij kabels die verschil tonen met kabels die goed zijn. Dat is juist het voordeel van de digitale aansluitingen, het is bit voor bit overgenomen. Als daar dus iets mis gaat, zie je dit alleen in artefacten en niet in subtiele verschillen zoals bijvoorbeeld mooiere kleuren.
Je kan dit gewoon vergelijken met het openen van een Word bestand, dat bestand wordt op iedere PC op precies dezelfde manier weergegeven mits er nergens corruptie optreedt. Als er corruptie optreedt, dan zie je dit heel duidelijk in artefacten, woorden die niet kloppen en vreemde tekens, je letters worden niet ineens onscherper o.id.

Als je dergelijke verschillen ziet, is dit of door het wel besproken placebo effect of dat de ene TV een cherry pick is uit verschillende modellen. Andere mogelijkheden zijn er niet als de TV's beide professioneel zijn gekalibreerd e.d.

Dit is dus zo'n bewezen ding wat niet ter discussie gesteld moet worden en had je met een beetje leeswerk in dit topic al lang kunnen weten. Ik vermoed nog steeds dat je hier al echt wel van op de hoogte was/bent.
Daarbij zie ik in je profiel dat je commercieel Audio/Video producten hebt aangeboden in het V&A topic, voor mij een duidelijk bewijs dat je hier komt uit financieel oogpunt en zou ik je vriendelijk willen vragen te stoppen met het verspreiden van misinformatie.

Hier de bron daarvan:
V&A aangeboden: LG 55UF950V UltraHD, Nieuw met 2 jaar Garantie

Ouch... Apply water to burned area.

Verwijderd schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:50:
Ok duidelijk verhaal.
Het ging mij in eerste instantie ook niet om HDMI kabels, maar om speaker kabel. Waar ligt de limiet? Wat hoor ik wel of niet? Ik heb het namelijk nog nooit vergeleken.

Dus jouw test met de TV en BD speler was dus ook een gevalletje placebo?


Ik heb zelf ooit een keer bij een audiofiel een testje meegemaakt met Oehlbach kabel, Monster en Audioquest. Ik had via marktplaats een speaker overgenomen. Hij claimde bij de Monster en Oehlbach licht klankverschil te horen en ik hoorde gewoon geen verschil (die was er ook gewoon niet). Ik heb trouwens echt supersonische oren.

Toen ik deze beste man vroeg, wat die dan ervaart van zo een miniscuul verschil, kon hij geen antwoord geven en ging die maar weer over naar de verkoop van zijn speaker. Zijn reactie spreekt boekdelen en veel van deze 'self proclaimed audiofielen' vermijden dan inhoudelijk de discussie en houden het erop dat het dan aan de andermans oren liggen of desinteresse.

[Verwijderd]

Ik heb even naar de video's gekeken @Koldur. Ik begrijp hieruit dat het dus belangrijk is om naar de dikte te kijken uitgedrukt in Gauge afhankelijk van hoeveel Ohm je speakers zijn en de lengte van je kabel. In mijn geval 8 - 4 Ohm en 3 meter.

Hieronder een tabel uit de video. Als ik het goed begrijp moet ik dus een kabel hebben van minimaal 16 Gauge , zij raden eigenlijk altijd 14 Gauge aan met 4 aders aan. Ook bespreken ze een solide koperen kern vs gevlochten koperen kern. Hierin is een gevlochten kern schijnbaar beter.



Eindstand ik moet een kabel hebben van 14 Gauge, zuiver koper tegen het eroderen, 4 aders en gevlochten. Singel wired of Bi-wired is volgens mij om het even.

Nu de grote vraag wat raden jullie aan?

Onderstaande kabel lijkt mij een match?
http://www.audioquest.com/flx-slip/slip-144

[Techneut]

Wat me nog het meest verbaast is mijn eigen reacties steeds weer. Al lang geleden nam ik me voor om niet meer te reageren op al die absurde lariekoek. En toch laat ik me aldoor opnieuw verleiden tot commentaar. Enfin laat ik me maar troosten met de gedachte dat ik niets heb te klagen zolang de verleidingen niet ernstiger zijn. Het is ook een stukje vermaak, zij het altijd met een serieuze ondertoon.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 11:28:
[...]


Om weer even terug te komen op het topic!
Zou het er niet gewoon mee te maken kunnen hebben dat de ene kabel slecht gesoldeerd is? Ik geloof niet dat mijn ogen mij voor de gek hielden... Ik zou zweren dat het ene beeld meer ruis had.

Zoals je in het eerder gelinkte artikel kan lezen, kan een defecte HDMI kabel iets geven wat op ruis lijkt. Als de ene kabel iets kapotter is dan de ander kan de ene het meer hebben dan de ander. Maar het zijn beide defecte kabels. Gewoon elke functionele kabel binnen de spec, inclusief die van de Action en die gratis bij je TV zat, voldoen aan de HDMI spec en hebben absoluut nul ruis. Hoeveel ruis heb jij op je PC monitor? Die is waarschijnlijk ook gewoon met HDMI aangesloten. Of als je je PC/laptop aan je TV koppelt, heb je dan ruis op je bureaublad?

[timovd]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 13:06:
Ik heb even naar de video's gekeken @Koldur. Ik begrijp hieruit dat het dus belangrijk is om naar de dikte te kijken uitgedrukt in Gauge afhankelijk van hoeveel Ohm je speakers zijn en de lengte van je kabel. In mijn geval 8 - 4 Ohm en 3 meter.

Hieronder een tabel uit de video. Als ik het goed begrijp moet ik dus een kabel hebben van minimaal 16 Gauge , zij raden eigenlijk altijd 14 Gauge aan met 4 aders aan. Ook bespreken ze een solide koperen kern vs gevlochten koperen kern. Hierin is een gevlochten kern schijnbaar beter.

[afbeelding]

Eindstand ik moet een kabel hebben van 14 Gauge, zuiver koper tegen het eroderen, 4 aders en gevlochten. Singel wired of Bi-wired is volgens mij om het even.

Nu de grote vraag wat raden jullie aan?

Onderstaande kabel lijkt mij een match?
http://www.audioquest.com/flx-slip/slip-144

Ik heb de Slip 14/4 voor mijn rear-speakers (4 ohm) en bi-wired aangesloten. De kabels zijn ca. 11 en 8 meter lang. Is het nodig? Nee! Het past in mijn plinten en het ziet er leuk uit aan de achterkant van de speakers.
Wel was het even lastig om ze in de amp te prikken. Het past maar net links en rechts van het schroefdraad van de "duimschroef".

[Adonias]

Techneut schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 13:08:
Wat me nog het meest verbaast is mijn eigen reacties steeds weer. Al lang geleden nam ik me voor om niet meer te reageren op al die absurde lariekoek. En toch laat ik me aldoor opnieuw verleiden tot commentaar. Enfin laat ik me maar troosten met de gedachte dat ik niets heb te klagen zolang de verleidingen niet ernstiger zijn. Het is ook een stukje vermaak, zij het altijd met een serieuze ondertoon.

Herkenbaar

[brama]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 23:47:
[...]


Hahaha ja ik heb die klapper van de staatsloterij gewonnen. Nee mocht dat zo zijn had ik naar wel iets anders dan de Rocket serie gekeken. Ik zou het eigenlijk gewoon eens willen horen, het verschil tussen een kabeltje van de bouwmarkt en een mooie zuivere door elfen gesmede kabel. De vraag die toch ook steeds bij me opkomt is, waarom is het dan toch in zulke grote getalen te koop...

Waarom zijn er miljarden mensen die geloven in een ontastbaar wezen op basis van verhalen van meer dan 2000 jaar geleden, terwijl *nu* al ernstige gebeurtenissen van de vorige eeuw worden ontkend terwijl er nog mensen rondlopen die dit zelf aan den lijve hebben meegemaakt?

Ik had er liever geen religieus voorbeeld bijgehaald, maar het illustreert zo goed dat veel van wat we geloven simpelweg gebaseerd is op elkaar napraten zonder dat daar iets tastbaars bij komt kijken. En zelfs al zijn er harde bewijzen die het tegendeel bewijzen, dan nog zul je groepen mensen vinden die dit niet zullen geloven. M.a.w. kun je lullen als brugman, heb je een agenda en niet al te veel morele scrupules? Gefeliciteerd, je kunt nu grote bergen onzin verkopen en een meute volgers kweken die je vurig verdedigen. Het zit gewoon in ons ingebakken.