Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[leto001]

Het grappige is dat deze hele discussie eigenlijk void is. Smaken in geluid verschillen en als kabels een daadwerkelijke of vermeende verandering in dat geluid teweeg brengen, dan is het nut van de kabel al aanwezig. Kortom : als mensen vinden dat hun stereo beter klinkt met dure kabels, dan is dat ook zo. Soort Schrodingers kat onder de kabels: de kabel kan tegelijkertijd beter klinken en toch niet beter zijn.

Ik zit zelf ook op de wip. Heb mooie interlinks tussen voor- en eindversterker, cdspeler en voor, enzovoort en mooie door elfen gesmede speakerkabel. Mijn DAC hangt met een printer USB A->B kabel aan mijn Raspberry PI. Eigenlijk vinden mijn geluid-vriendjes dat dat niet kan... zou hier eigenlijk nog eens blind op willen testen.

[Sissors]

LA-384 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:34:
Ik vraag me persoonlijk af hoe een dubbel blinde test gaat helpen bij het bewijzen van de aan- of afwezigheid van de invloed van kabels.

Als ik iedereen zo hoor is het al duidelijk dat de verschillen iig niet meetbaar zijn. Dus een objectieve waarneming is uitgesloten. Dan blijft een subjectieve waarneming over (hoor ik verschil). En dat is per definitie weinig zeggend toch? Je hebt dan drie mogelijke uitkomsten, waarbij het meetinstrument niet eikbaar is;
1. ja ik hoor verschil, de dure kabel klinkt beter
2. ja ik hoor verschil, de goedkope kabel klinkt beter
3. nee ik hoor geen verschil

Twee uitkomsten zouden dan ook nog in het "voordeel" van de sceptici zijn, één in het voordeel van de believers. Volgens mij kan dat nooit een goed onderzoek opleveren.

Huh? Dus omdat de uitkomst van het onderzoek niet overeen komt met het idee van sommige mensen kan het onderzoek niet goed zijn?

Adonias schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 10:13:
Gaan we binnenkort ook homeopathie in twijfel brengen?

Euh, ik hoop dat ik hem verkeerd begrijp, maar je gelooft daar toch niet serieus in?

Punt is dat alles bewezen moet lijken te zijn, terwijl er nog zat zaken zojn (geloof ik) waar de wetenschap nog geen ijzeren grip op heeft.

Oh zeker. Maar hoe een kabel zich gedraagt bij iets wat bijna DC is qua frequentie, of iets simpels als trillingen in de lucht, daar hoef je echt niet mee aan te komen dat we niet weten hoe het werkt.

@leto001,
Klopt, je moet twee dingen los van elkaar zien, de daadwerkelijke geluidskwaliteit (elke beetje kabel is goed genoeg), en hoe je het vindt klinken. Omdat ze mooier zijn is ook een prima reden om iets te kopen. €10000 uitgeven zodat je het idee hebt dat je beter klinkende muziek hebt kan. In principe klinkt het ook waarschijnljik voor diegene beter, die denkt echt een verschil te horen. Maar dat is gewoon placebo effect. Het placebo effect werkt echt, maar het is nog steeds placebo (en oplichting vanuit de fabrikanten).

Maar dat is ook waarom LPs bij sommige populair zijn: zowel door het gevoel van hun jeugd terug te krijgen, en door de fysieke handelingen die nodig zijn om je muziek af te spelen. Als mensen dat graag willen en het leuker vinden om op die manier te luisteren, prima! Maar om de zoveel tijd komt er weer een grapjas die gaat beweren dat LPs een betere geluidsreproductie hebben dan CDs. En dat is pure onzin.

[Ray]

wat ik zelf wel een apart iets vind is de streamers waarbij ze de tuning van A iets aanpassen

http://432evo.be/

dit is natuurlijk meetbaar. Echter het verschil is feitelijk zo klein dat het menselijk oor het waarschijnlijk zou missen.

Toch vinden veel 'het fijner klinken'

Ik heb er zelf ook al het een en ander in foobar mee lopen spelen en kan er nog geen vinger op leggen wat nu het verschil is. Maar, en daar ga je weer , gevoelsmatig is er wel wat anders. maar wat ?

nu hebben de evo32 mensen er al wel behoorlijk wat varianten op gemaakt en foobar kent er maar 1 helaas

[enchion]

Wordt de golfvorm ook gemeten als het een gemeten test is, of alleen de frequenties en amplitude ?

[Adonias]

Moofnor schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 12:12:
[...]

Ik heb zelf deze in de bookmarks staan:
http://www.head-fi.org/t/...diophile-claims-and-myths
Is een opsomming van verschillende tests, met opmerkingen en conclusies. Ook niet allemaal even betrouwbaar, maar ik vond het een nuttige samenvatting.

Thnx

Sissors schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 14:57:

Euh, ik hoop dat ik hem verkeerd begrijp, maar je gelooft daar toch niet serieus in?

Moet ik wel blind vertrouwen hebben in de pharmaceutische industrie? Over betrouwbare testen gesproken...

[ Voor 47% gewijzigd door Adonias op 10-12-2016 15:51 ]

[stin00]

Adonias schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 15:50:
Moet ik wel blind vertrouwen hebben in de pharmaceutische industrie? Over betrouwbare testen gesproken...

Off-topic: Nu ontwijk je zijn vraag door zelf een nieuwe vraag te stellen, met een dergelijke drogreden schiet niemand wat op. Gelukkig is er meermaals wetenschappelijk aangetoond dat de werking van homeopathie niet groter is dan die van placebo's.

[Adonias]

stin00 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 16:08:
[...]

Gelukkig is er meermaals wetenschappelijk aangetoond dat de werking van homeopathie niet groter is dan die van placebo's.e

Door wie betaald?

Sorry, laat maar, dit mondt enkel uit n een flamewar

PS.

stin00 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 16:08:
[...]


Nu ontwijk je zijn vraag door zelf een nieuwe vraag te stellen, met een dergelijke drogreden schiet niemand wat op.

Als er 2 partijen roepen dat ze een medicijn hebben en de 1 heeft minder bijwerkingen, kies ik die (althans voor simpele dingetjes als keelpijn of een rocheltje)

En ja, dat is tegenstrijdig over hoe ik over audiokabels denk...

[ Voor 52% gewijzigd door Adonias op 10-12-2016 16:30 ]

[Techneut]

Adonias schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 10:13:
Gaan we binnenkort ook homeopathie in twijfel brengen?

(Dat met stralen en richting geven aan bezine heb ik zo ook mijn twijfels bij, trouwens).

Punt is dat alles bewezen moet lijken te zijn, terwijl er nog zat zaken zojn (geloof ik) waar de wetenschap nog geen ijzeren grip op heeft.
............

Dat is op zich natuurlijk waar.
Maar tegelijkertijd is het zo dat juist daar door gewiekste handelaren op wordt gespeeld. Wetende dat bij sommige dingen al heel lang is bewezen dat verdere verbeteringen behalve in fabels uitgesloten zijn. Maar toch speculerend op het ontbreken van technische kennis. Hun verhaal heeft dan ook nagenoeg altijd weer de overbekende nagenoeg dezelfde strekking:

"Ik wist dat het niet kon, toch viel ik na het installeren en aansluiten bijna onderste boven van verbazing. Niettemin twijfelde ik nog aan mezelf. maar op dat moment kwam mijn vrouw de kamer in en die wist ook niet wat ze hoorde, alsof ze in een concertzaal zat was haar commentaar".

Dergelijke verhalen worden dan geplaatst alsof ze afkomstig zijn van dolgelukkige tevreden klanten.
Is het dan een wonder dat iemand met behoorlijk kennis van zaken deze toon herkent en probeert te adviseren niet in sprookjes over elfjes etc. (zie topictitel) te geloven? Wij gunnen degelijke bedriegers gewoon niet die buitensporige winsten voor heel gewoon spul uit de gemiddelde bouwmarkt die ze verkopen tegen tienvoudige prijs en soms ingeval van wonderverhalen nog veel meer. Hetgeen niet per definitie betekent dat in dit forum nooit een serieus artikel verschijnt.

[Sissors]

Adonias schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 15:50:


[...]


Moet ik wel blind vertrouwen hebben in de pharmaceutische industrie? Over betrouwbare testen gesproken...

Ja offtopic, maar je bent dus skeptisch richting de pharmaceutische industrie, die verre van perfect is maar wel aan hele strenge eisen moet voldoen, en alles wat de alternatieve industrie geeft geloof je klakkeloos omdat het goedkoper is?

Homeopathie is overigens wel een heel goed vergelijkbaar iets met elfenkabels. Er is geen enkel serieus onderzoek waaruit blijkt dat het iets doet, en volgens alle kennis die we hebben van hoe zaken werken kunnen ze beide onmogelijk iets doen (waarbij homeopathie nog een stapje verder op de onmogelijkheidsladder gaat gezien de kans is dat er een enkel molecuul van de oorspronkelijke stof in zit verwaarloosbaar klein is). Als homeopathie zou werken, dan zou het drinken van kraanwater je overal van genezen. Mogelijk moet je het nog een aantal keren verdunnen met demiwater om zeker te zijn.

Dat homeopathie minder bijwerkingen heeft is zeker waar, want het heeft geen werking: YouTube: Homeopathie - Zondag met Lubach (S01)

enchion schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 15:01:
Wordt de golfvorm ook gemeten als het een gemeten test is, of alleen de frequenties en amplitude ?

Ligt eraan wat je test. Als je overdracht van een kabel gaat meten is het logisch dat je amplitude en fase meet versus frequentie. Als je je druk maakt over distortie, dan zal je ook harmonische moeten meten.

[Techneut]

Ja, alleen één opmerking. harmonischen betekenen niet per definitie alleen maar distortie. Integendeel, zonder harmonischen zou muziek geen muziek zijn, maar alleen maar wat gejengel waar elk instrument eender klinkt, niet om aan te horen. En ja, daar zijn meetinstrumenten voor en ja, dan meet je uiteraard de golfvorm. Degelijke metingen zijn mogelijk met een spectrumanalyzer, daarmee kun je een signaal helemaal ontleden. Ik geef het je wel te doen om het meetresultaat te beoordelen.

Edit:
Je kan een kabel wel testen (als je het echt nodig vindt) met een zuivere sinusgolf van een aantal frequenties en dan kijken wat de vervorming is. Daar worden b.v. ook versterkers mee getest. Best aardig als je met dergelijke meetinstrumenten weet om te gaan. Leuk om eens te kijken wie er nou gelijk heeft.

[ Voor 25% gewijzigd door Techneut op 10-12-2016 18:50 ]

[Adonias]

Techneut schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 18:13:
Degelijke metingen zijn mogelijk met een spectrumanalyzer, daarmee kun je een signaal helemaal ontleden. Ik geef het je wel te doen om het meetresultaat te beoordelen.

Edit:
Je kan een kabel wel testen (als je het echt nodig vindt) met een zuivere sinusgolf van een aantal frequenties en dan kijken wat de vervorming is. Daar worden b.v. ook versterkers mee getest. Best aardig als je met dergelijke meetinstrumenten weet om te gaan. Leuk om eens te kijken wie er nou gelijk heeft.

En tussen ontleden en voorspellen hoe het gehoor het interpreteerd is denk ik ook nog een hele opgave.

Ik geloof niet zo in die synthetische tests als het gaat om te beoordelen hoe iets klinkt, ruikt of oogt. Dit zijn "makkelijke" vergelijkingen waarvan ik ook wel geloof dat ze over alle kabels gelijk zullen zijn, net zoals overdracht van vermogen (hierin boeit dikte zoals eerder gesteld inderdaad tot op zekere hoogte inderdaad totaal niet). In dat kader vraag ik me af wat je precies bedoelt met "wie er nou gelijk heeft"

[Sissors]

Techneut schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 18:13:
Edit:
Je kan een kabel wel testen (als je het echt nodig vindt) met een zuivere sinusgolf van een aantal frequenties en dan kijken wat de vervorming is. Daar worden b.v. ook versterkers mee getest. Best aardig als je met dergelijke meetinstrumenten weet om te gaan. Leuk om eens te kijken wie er nou gelijk heeft.

Dat bedoelde ik inderdaad, gewoon een enkele sinus erdoorheen gooien. (Of witte ruis als je in 1x met een spectrumanalyzer de hele overdracht wil bekijken, maar dan kan je distortie niet opmerken.

Adonias schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 20:21:
[...]


En tussen ontleden en voorspellen hoe het gehoor het interpreteerd is denk ik ook nog een hele opgave.

Ik geloof niet zo in die synthetische tests als het gaat om te beoordelen hoe iets klinkt, ruikt of oogt. Dit zijn "makkelijke" vergelijkingen waarvan ik ook wel geloof dat ze over alle kabels gelijk zullen zijn, net zoals overdracht van vermogen (hierin boeit dikte zoals eerder gesteld inderdaad tot op zekere hoogte inderdaad totaal niet). In dat kader vraag ik me af wat je precies bedoelt met "wie er nou gelijk heeft"

Tja en toch is het heel simpel. Als input == output binnen bepaalde grenzen dan weet je dat het gewoon een onhoorbaar verschil is. Als input != output, ja dan kan je gaan bekijken op welke manier dat de muziek beïnvloedt. Maar er is niks magisch aan muziek, iig niet aan de technische kant . Je wilt niet dat een kabel je muziek kleurt, dus moet hij gewoon input aan output doorgeven. En natuurlijk als je heel nauwkeurig kijkt is er altijd wel een verschil, maar als dat 1000x kleiner is dan het verschil van de versterker, om het nog niet over akoestiek te hebben, hoeveel invloed verwacht je dan dat het heeft?

Maar hoe denk je dat versterkers bijvoorbeeld worden gemaakt? Ik heb zelf nog een tijdje gewerkt aan een koptelefoon versterker. Geloof me dat in de lijst eisen niet de 'helderheid', of het 'detail' stonden opgenomen. Gewoon noise, THD, PSRR, bandbreedte, etc. En daar wordt hij dan ook op beoordeeld. En het bedrijf wat hem weer inbouwt in iets anders kiest ze ook op die getallen uit.

Als je echt beter geluid wil zijn veruit de belangrijkste de speakers en de akoestiek. Vooral die laatste is veel op te winnen vaak, maar het is niet zo makkelijk als gewoon een kabeltje van €1000 te kopen.

[Adonias]

Sissors schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 21:33:

Gewoon noise, THD, PSRR, bandbreedte, etc. En daar wordt hij dan ook op beoordeeld. En het bedrijf wat hem weer inbouwt in iets anders kiest ze ook op die getallen uit.

Als je echt beter geluid wil zijn veruit de belangrijkste de speakers en de akoestiek. Vooral die laatste is veel op te winnen vaak, maar het is niet zo makkelijk als gewoon een kabeltje van €1000 te kopen.

Zonder meer eens dat accoustiek en componenten veel meer doen dan een kabeltje. Ik heb het verschil tussen de exotische kabels en minder exotische kabels niet kunnen beoordelen, ik kan niet meepraten over kabels van 1000 euro. Ik hoorde wel verschil tussen een dikke cca kabel en verzilverde luidspreker kabels van misschien 4x de prijs van de cca. Een verschil waar ik gelukkig van wordt en waar ik het verschil in prijs voor over heb. De echt dure kabels heb ik nooit gehoord en daar heb ik ook geen behoefte aan, omdat ik het geld er niet voor over heb (11 euro de meter vindt ik mooi zat).

Overigens, een versterker of speaker kies ik niet op specs, maar op hoe hij klinkt. Nou ja, vooruit, omdat ik slechts 8watt SET versterking heb, filter ik wel, maar niet exclusief) op hoger rendement met een makkelijk impendantieverloop.

[Techneut]

Ik hoorde wel verschil tussen een dikke cca kabel en verzilverde luidspreker kabels van misschien 4x de prijs van de cca. Een verschil waar ik gelukkig van wordt en waar ik het verschil in prijs voor over heb.

Tja, laat nou dat verzilverd niets anders toevoegen dan dat het zo'n kabel alleen maar nodeloos duur maakt en reken maar veel duurder dan de werkelijke meerkosten. Weer een van de vele voorbeelden van toch een piepklein beetje geloof in de spreekwoordelijke elfen, namelijk dat zilver helderder zou klinken. Op zich is de soortelijke weerstand van zilver al betrekkelijk weinig minder dan die van koper, maar dat ragdunne laagje maakt qua weerstand gewoon een nauwelijks te meten verschil. Laten de bevindingen ten opzichte van die dikkere cca kabel dan maar wat het is. Wel is het zo dat aluminium een ongeveer 60% mindere geleidbaarheid heeft dan koper, maar dat wordt volledig gecompenseerd als de doorsnede tenminste 60% meer is. Verhalen over andere materiaaleigenschappen die een rol zouden spelen zijn fabeltjes.

[Flagg]

Wat ik wel boeiend vind is dat iemand die de werking van audiofiele kabels omarmt ook homeopathie werkzame eigenschappen toebedeelt.

En meteen naar complotdenken neigt als diezelfde werking betwijfelt wordt.

[Adonias]

Flagg schreef op woensdag 14 december 2016 @ 12:45:
Wat ik wel boeiend vind is dat iemand die de werking van audiofiele kabels omarmt ook homeopathie werkzame eigenschappen toebedeelt.

En meteen naar complotdenken neigt als diezelfde werking betwijfelt wordt.

Ironie blijft een lastig concept voor sommigen...

[Flagg]

Adonias schreef op donderdag 15 december 2016 @ 19:01:
[...]


Ironie blijft een lastig concept voor sommigen...

Probeer het deze onwetende eens uit te leggen dan, ik leer graag.

En hou ff in je achterhoofd dat ik wel weet wat ironie betekent...

[Adonias]

Flagg schreef op donderdag 15 december 2016 @ 20:04:
[...]


Probeer het deze onwetende eens uit te leggen dan, ik leer graag.

En hou ff in je achterhoofd dat ik wel weet wat ironie betekent...

*hap

Anyway, je hebt gelijk. Valt niet uit te leggen.. zoals zo veel dingen.

Ik ben gelovig. Waarom? Dat is een gevoel. Zeg ik dat dan per definitie de aarde in 7 dagen gemaakt is? Nee. Ik zeg dat op een gegeven moment er zaken opgeschreven zijn zodat "wij" ze kunnen begrijpen. Ze zijn lang geleden op een manier opgeschreven zodat men het toen zou begrijpen. Als een verse religie nu een boek zou uitbrengen, zou dat er anders uitzien, omdat ons begrip veel groter is dan toen.

Zo, geloof ik, is het nog steeds met veel dingen. We begrijpen steeds meer en menen steeds meer zaken onder controle te hebben (zaken die vroeger ook onder controle leken, overigens). Ik denk, dat juist omdat er zoveel discussie is, de waarheid nog altijd in het midden ligt. Kwakzalvers zijn van alle tijden, (onbegrepen) inzichten ook. Beiden belandden daarvoor op de brandstapel, tegenwoordig loop je (gelukkig) enkel het risico voor "zweverig", "naief", "onwetend" of "kwakzalver" uitgemaakt te worden.

Het zij zo.

[Sissors]

Euh ja. We kunnen wel stellen dat je niet bekend bent met wat ironie inhoudt.

[Flagg]

Ah natuurlijk ik "hap", oftewel de ultieme keutel intrekken. Maar homeopathie is echt geen onontgonnen gebied waar we niets van weten en waar we over 50 ineens de waarde wel van kunnen inzien. Als de werkzame stof in de verhouding 1 druppel op een oceaan is dan doet het gewoon niks. (Punt) Maar prima, iets met drijvende geiten.

Dit vond ik overigens ook een pareltje op mp

Level Audio Tuning Board Closed
Zie omschrijving
http://link.marktplaats.n...tm_campaign=socialbuttons

Vooral het constateren van een mooie hoorbare klankverfijning, betere doortekening in het geluidsbeeld en natuurlijk vloeiing spreken me erg aan.

En dat voor maar 449€.

En bij een platenspeler kan het overigens prima helpen om te zorgen dat trillingen niet rechtstreeks terugkomen via de ondergrond, maar een setje dempertjes van een tientje voldoen dan ook prima eventueel met een 30x30 tegel als het een erg gammel tafeltje is.

Hij heeft ook de kabelvandegrondafhoudertjes van bamboe overigens.

Dat ik nou vroeger dit soort dingen vrolijk verkocht aan klanten in het pre internet tijdperk (geloofde er bijna zelf in ) maar dat mensen nu nog steeds hierin trappen terwijl ze het hele internet aan informatie hebben snap ik niet.

Maar ja als mensen dan toevallig als eerste tegen een chemtrails site aanlopen heb je dat weer natuurlijk en dan klinkt zo'n bamboe plankje best aannemelijk.

[flippy]

Flagg schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:49:
Dat ik nou vroeger dit soort dingen vrolijk verkocht aan klanten in het pre internet tijdperk (geloofde er bijna zelf in ) maar dat mensen nu nog steeds hierin trappen terwijl ze het hele internet aan informatie hebben snap ik niet.

als ze zoeken vinden ze dat het hele internet met ze eens is.

[Verwijderd]

Niet mijn tekst, maar het zou zomaar kunnen.

eerst geloofde ik het niet, kon het technisch niet verklaren, maar ik heb het zelf gehoord,mijn baas demonstreerde het,je moet ook luisteren naar de kassa aanslag!!

bron: circuitsonline.net

[Flagg]

flippy.nl schreef op donderdag 15 december 2016 @ 23:53:
[...]

als ze zoeken vinden ze dat het hele internet met ze eens is.

Ja de confirmation bias is strong met dit soort dingen idd.

[Adonias]

Flagg schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:03:
[...]


Ja de confirmation bias is strong met dit soort dingen idd.

Zou dat 2 kanten op werken, denk je?

[Waah]

Adonias schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 13:31:
[...]


Zou dat 2 kanten op werken, denk je?

Zeker weten
Alleen is voor slechts één kant daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek voor handen, en wijzen alle dubbelblind-testen dezelfde kant op.

Guess who's side that is

Ik zou zelf nog graag eens een dubbelblind test doen. Zowel met versterkers, kabels en speakers. Ben erg benieuwd waar ik zelf op zou komen

[Pazienza]

Adonias schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 13:31:
[...]


Zou dat 2 kanten op werken, denk je?

Zou dat ook met jouw vraag werken, denk je? Met andere woorden: jij denkt dat die confirmation bias twee kanten op werkt en zal snel bevindingen/bewijs vinden dat het twee kanten op werkt. En creeër jij zodoende niet jouw eigen confirmation bias?

[Techneut]

Flagg schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:49:
Dat ik nou vroeger dit soort dingen vrolijk verkocht aan klanten in het pre internet tijdperk (geloofde er bijna zelf in ) maar dat mensen nu nog steeds hierin trappen terwijl ze het hele internet aan informatie hebben snap ik niet.

Maar ja als mensen dan toevallig als eerste tegen een chemtrails site aanlopen heb je dat weer natuurlijk en dan klinkt zo'n bamboe plankje best aannemelijk.

Toch, het kan aan mij liggen, aan mijn belangstellingen, onderwerpen die ik wel lees of niet, of wat dan ook. Maar ik verbeeld me dat de naïeve goedgelovigheid in "elfen-bij-maanlichtfabeltjes", waarmee ik het geloof bedoel in b.v. allerlei vermeende wonderbaarlijke eigenschappen van bepaalde metalen, veelal met een speciale behandeling, of wat voor wilde fantasieën ook, hier toch wel duidelijk is afgenomen. Wordt dit door andere forumbezoekers ook ervaren of is het alleen mijn indruk?
Ik vrees voor de echte audiofielen dat ze hier zo langzamerhand heel weinig geestverwanten meer vinden.

[leto001]

Denk dat een aantal mensen hier die kabels wel hebben liggen of gebruiken, maar alleen stiekem 's nachts als de elfen slapen :-)

[Adonias]

Pazienza schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 13:43:
[...]


Zou dat ook met jouw vraag werken, denk je? Met andere woorden: jij denkt dat die confirmation bias twee kanten op werkt en zal snel bevindingen/bewijs vinden dat het twee kanten op werkt. En creeër jij zodoende niet jouw eigen confirmation bias?

Dat is inderdaad wel wat ik zeg, ja

Techneut schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 14:08:

Ik vrees voor de echte audiofielen dat ze hier zo langzamerhand heel weinig geestverwanten meer vinden.

Wat is een "echte" audiofiel? Als dat iemand is die muziek gebruikt om naar zijn installatie te luisteren, dan ja, die komen hier niet veel. En dan ben ik geen audiofiel.

Als het een stempel is die door anderen gegeven kan worden, dan zal ik vast als zodanig worden bestempeld al was het alleen al omdat ik met buizen speel.

Waah schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 13:42:


Ik zou zelf nog graag eens een dubbelblind test doen. Zowel met versterkers, kabels en speakers. Ben erg benieuwd waar ik zelf op zou komen

Zeker leuk om te doen. Lekker ontspannen dagje van maken op een mooie locatie, broodjes, soepje, lekkere drankjes, eigen spulletjes meenemen. Leuk en leerzaam

[ Voor 57% gewijzigd door Adonias op 16-12-2016 14:35 ]

[InZane]

Flagg schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:49:
Ah natuurlijk ik "hap", oftewel de ultieme keutel intrekken. Maar homeopathie is echt geen onontgonnen gebied waar we niets van weten en waar we over 50 ineens de waarde wel van kunnen inzien. Als de werkzame stof in de verhouding 1 druppel op een oceaan is dan doet het gewoon niks. (Punt) Maar prima, iets met drijvende geiten.

Dit vond ik overigens ook een pareltje op mp

Level Audio Tuning Board Closed
Zie omschrijving
http://link.marktplaats.n...tm_campaign=socialbuttons

Vooral het constateren van een mooie hoorbare klankverfijning, betere doortekening in het geluidsbeeld en natuurlijk vloeiing spreken me erg aan.

En dat voor maar 449€.

En bij een platenspeler kan het overigens prima helpen om te zorgen dat trillingen niet rechtstreeks terugkomen via de ondergrond, maar een setje dempertjes van een tientje voldoen dan ook prima eventueel met een 30x30 tegel als het een erg gammel tafeltje is.

Hij heeft ook de kabelvandegrondafhoudertjes van bamboe overigens.

Dat ik nou vroeger dit soort dingen vrolijk verkocht aan klanten in het pre internet tijdperk (geloofde er bijna zelf in ) maar dat mensen nu nog steeds hierin trappen terwijl ze het hele internet aan informatie hebben snap ik niet.

Maar ja als mensen dan toevallig als eerste tegen een chemtrails site aanlopen heb je dat weer natuurlijk en dan klinkt zo'n bamboe plankje best aannemelijk.

Je kan verdomme beter een bamboe snijplank bij de Ikea halen voor een fractie van de prijs

[Techneut]

Adonias schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 14:16:
.........
Wat is een "echte" audiofiel? Als dat iemand is die muziek gebruikt om naar zijn installatie te luisteren, dan ja, die komen hier niet veel. En dan ben ik geen audiofiel.

Als het een stempel is die door anderen gegeven kan worden, dan zal ik vast als zodanig worden bestempeld al was het alleen al omdat ik met buizen speel.
...........

Nee hoor, niks mis mee, integendeel, het is alleen maar leerzaam. Weliswaar boeit het me niet meer zo, maar dat doet er niet toe. Ik begrijp iemand met die hobby volledig.
Dat stempel audiofiel krijg je alleen maar als je er alle gevoel aan realiteit mee zou verliezen en in materialen, liefst buitensporig duur, eigenschappen denkt te vinden die alleen maar bestaan in sprookjes. Dit doordat ze niet, zelfs niet een beetje, worden gehinderd door verstand van hetgeen waar ze mee bezig zijn, gepaard met de eigenschap dat ze zich gemakkelijk iets laten wijsmaken, hoe absurd het ook is. Ik ga er van uit dat je je daar niet thuis bij zou voelen.

Die categorie verbeeld ik me verneem ik hier niet zoveel meer, een paar jaar geleden waren die er wel volgens mij. Of ze "genezen" zijn of weggevlucht naar andere sites weet ik natuurlijk niet.

[Techneut]

InZane schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:10:
[...]


Je kan beter een bamboe snijplank bij de Ikea halen voor een fractie van de prijs

Ik veronderstelde dat dergelijke lariekoek zo langzamerhand niet meer wordt gebakken.
Ten onrechte blijkt nu. Het zou me niets verbazen als blijkt dat de adverteerder het ook daar of uit welke andere doodgewone winkel in huishoudelijke artikelen ook vandaan heeft. Voor hem of haar toch best leuk als iemand er intrapt. Alleen al de lol! Zo iemand verdient het dan ook gewoon belazerd te worden. Of zou de adverteerder er zelf aanvankelijk ook in geloofd hebben?
We hebben vaker dergelijke grapjassen gehad, zoals mooie houten doosjes (sigarenkistjes) met halfedelsteentjes (ik vermoed kiezelsteentjes). Als ik me goed herinner nam een enkeling dat ook serieus Je blijft inderdaad lachen.

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 16-12-2016 19:16 ]

[Thedr]

Nou zeg, zie ik me daar net toch een linkje in mijn tijdlijn op Twitter voorbij komen: Hifi.nl maakt een knieval door de flinke kritiek (van allerlei kanten) op het artikel wat ik onlangs aanhaalde
https://www.hifi.nl/artik...ezondheid-misleidend.html
Toch netjes dat ze het enigzins nuanceren

[Theo74]

In de hoek van de High End HiFi liefhebbers wordt het wel normaal/gezond genoemd als je een audiofiele versterker van €30.000,00 koopt, maar van een .mp3 in 192kb/s zou je bijverschijnselen krijgen. Natuurlijk...

Ik geloof zeker dat een high end opstelling het velen malen beter zal doen dan een Supertech setje van de Kijkshop, maar er is ergens een grens tussen meetbare realiteit en doorslaan in dubieuze audio technieken.

[flippy]

Thedr schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:18:
Toch netjes dat ze het enigzins nuanceren

achteraf ja. in de tussentijd hebben ze een mooi telegraaf artikel ervan gemaakt.

[Flagg]

Theo74 schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:26:
In de hoek van de High End HiFi liefhebbers wordt het wel normaal/gezond genoemd als je een audiofiele versterker van €30.000,00 koopt, maar van een .mp3 in 192kb/s zou je bijverschijnselen krijgen. Natuurlijk...

Ik geloof zeker dat een high end opstelling het velen malen beter zal doen dan een Supertech setje van de Kijkshop, maar er is ergens een grens tussen meetbare realiteit en doorslaan in dubieuze audio technieken.

Dat is precies het probleem, als je een beetje meer dan gemiddeld uitgeeft, zeg een kleine 5000€ nieuw heb je voldoende kwaliteit in huis om serieus goed geluid te hebben. En dan heb je 2 speakers versterker cd speler en eventueel een platenspeler.

De stappen die daarna volgen, zijn vooral anders en dat wordt dan meteen als beter gekenmerkt omdat ze er 10.000€ voor betaald hebben. Terwijl het voornamelijk anders is, niet zozeer beter. Beetje de mensen die 1000€+ voor een smartphone betalen, echt veel beter is het niet, maar je verdedigd je aankoop tot je dood omdat niemand graag zegt dat ze teveel betaald hebben voor X produkt met weinig meerwaarde.

Mensen die een volledige home theaterruimte hebben van 100m² even buiten beschouwing gelaten, als je zo'n ruimte wil vullen met kwaliteits bioscoop geluid of muziek dan heb je gewoon meer volume nodig en dat kost geld wil je dat zonder kwaliteitsverlies doen.

[Adonias]

Los van veredelde snijplanken (die in functie best nuttig zijn, maar waarbij prijs/opbrengst verhouding zoek is).

Hoe zijn de meningen/bevindingen/(voor)oordelen () hier in het gebruik van exotische componenten zoals zilvergwonden uitgangstrafo's, elco's van mundorf, blackgate, weerstanden van kiwame etc?

[Techneut]

Ik denk dat je zulke vragen beter aan de opperhoofden van de elfen en de kabouters kan stellen. Tenzij er hier mensen zijn die contacten in die wereld hebben, je weet maar nooit. Helaas heb ik geen adres van ze, maar misschien zijn hier gelovigen zijn die je dat zo kunnen vertellen. Vooral nu het tegen de dag van de zonnewende loopt, want dan zijn ze extra actief. Met name met zilversmeden bij maanlicht.

[ Voor 21% gewijzigd door Techneut op 19-12-2016 17:46 ]

[Jag]

Flagg schreef op maandag 19 december 2016 @ 10:06:
[...]


Dat is precies het probleem, als je een beetje meer dan gemiddeld uitgeeft, zeg een kleine 5000€ nieuw heb je voldoende kwaliteit in huis om serieus goed geluid te hebben. En dan heb je 2 speakers versterker cd speler en eventueel een platenspeler.

De stappen die daarna volgen, zijn vooral anders en dat wordt dan meteen als beter gekenmerkt omdat ze er 10.000€ voor betaald hebben. Terwijl het voornamelijk anders is, niet zozeer beter. Beetje de mensen die 1000€+ voor een smartphone betalen, echt veel beter is het niet, maar je verdedigd je aankoop tot je dood omdat niemand graag zegt dat ze teveel betaald hebben voor X produkt met weinig meerwaarde.

Mensen die een volledige home theaterruimte hebben van 100md² even buiten beschouwing gelaten, als je zo'n ruimte wil vullen met kwaliteits bioscoop geluid of muziek dan heb je gewoon meer volume nodig en dat kost geld wil je dat zonder kwaliteitsverlies doen.

Was het tenminste nog maar anders.....

[Flagg]

Jag schreef op maandag 19 december 2016 @ 17:27:
[...]
Was het tenminste nog maar anders.....

Anders is het zeker wel, maar als je een set van 5000€ niet mooi vindt klinken kan je prima een andere set vinden van 5000€ die je wel heerlijk vindt klinken. Er is geen reden om meer uit te geven, audio is geen rocket science waar tientallen jaren aan ontwikkeling in zit, er zijn genoeg topmerken die meer aan marketing uitgegeven dan aan r&d per jaar. Vandenhul en Monster om maar bij 2 kabelfabrikanten te beginnen.

Ik denk dat speakerfabrikanten de meeste tijd steken in r&d overigens, een stereoversterker is niet veel veranderd in 50 jaar. Maar bij speakers heb je een bijna oneindig aantal variabelen waar je mee kan spelen.

[blissard]

In de meeste ruimtes pas ook gewoon niet zo veel geluid (akoestiek is vaak bepalend). Ik heb echter ooit een paar Martin Logans gehoord op mark levinson versterkers. In een hele grote ruimte met mooie akoestiek. Dat was veruit het mooiste dat ik ooit gehoord heb. Die kwaliteit krijg je gewoon niet voor 5000 euro. (Het pand alleen kostte denk ik al een miljoen gulden)
Wel jammer dat het stekkerblok bij die luistersessie ook 1000 gulden moest kosten. Dat is dan weer wel volkomen onzinnig.

[ Voor 5% gewijzigd door blissard op 19-12-2016 20:15 ]

[Jag]

Flagg schreef op maandag 19 december 2016 @ 19:46:
[...]


Anders is het zeker wel, maar als je een set van 5000€ niet mooi vindt klinken kan je prima een andere set vinden van 5000€ die je wel heerlijk vindt klinken. Er is geen reden om meer uit te geven, audio is geen rocket science waar tientallen jaren aan ontwikkeling in zit, er zijn genoeg topmerken die meer aan marketing uitgegeven dan aan r&d per jaar. Vandenhul en Monster om maar bij 2 kabelfabrikanten te beginnen.

Ik denk dat speakerfabrikanten de meeste tijd steken in r&d overigens, een stereoversterker is niet veel veranderd in 50 jaar. Maar bij speakers heb je een bijna oneindig aantal variabelen waar je mee kan spelen.

We zijn het eens hoor. Ik doelde niet op speakers, want speakers zijn zulke imperfecte apparaten, daar zitten altijd wel verschillen tussen. Een nagenoeg perfecte versterker, DAC of kabel maken is stukken beter te doen. Meetbare verschillen zijn er altijd, maar verschillen tussen versterkers, dacs en kabels worden niet gehoord door menselijke luisteraars in objectieve tests (tenzij het archaïsche modellen betreft). Ik laat me overigens graag van het tegendeel overtuigen.

Verder denk ik niet dat je zomaar een max bedrag kan stellen aan audio waarboven je kan stellen dat het geen meerwaarde meer heeft, dat is te simpel.

[Adonias]

Techneut schreef op maandag 19 december 2016 @ 17:06:
Ik denk dat je zulke vragen beter aan de opperhoofden van de elfen en de kabouters kan stellen. Tenzij er hier mensen zijn die contacten in die wereld hebben, je weet maar nooit. Helaas heb ik geen adres van ze, maar misschien zijn hier gelovigen zijn die je dat zo kunnen vertellen. Vooral nu het tegen de dag van de zonnewende loopt, want dan zijn ze extra actief. Met name met zilversmeden bij maanlicht.

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg, oprecht, dacht ik, wat de winst in, zoals jag het noemt, de nagenoeg perfecte versterker of dac kan zijn van dergelijke componenten ten opzichte van vergelijkbare "merkloze" componenten.

[Techneut]

Ik veronderstelde echt dat je met die exotische componenten zoals zilvergwonden uitgangstrafo's deze keer zelf zat te trollen. Met name die met zilverdraad gewikkelde trafo's vond ik dermate absurd dat ik de verleiding niet kon weerstaan om op deze manier te antwoorden. Maar oké, je vraagt om een serieus antwoord, de winst is alleen maar hoog, buitensporig wel te verstaan voor de portemonnee van de fabrikant.

[Adonias]

Het was inderdaad geen trolling. Uitgangstrafo's heb je in allerleid smaken, van los gelamelleerde roestbakken tot handgewonden (wel of niet met zilver). Gelijkwaardige verschillen voor condensatoren, weerstanden, chokes en wat al niet meer (om nog maar van buizen zelf te zwijgen).

Toch verval je toch nu een beetje in ongefundeerd flamen van deze componenten. Hoewel ik je best wil geloven dat goede condensatoren en weerstanden, net als bekabeling tot op zekere hoogte geen invloed meer hebben, ben ik wel benieuwd naar een eventuele technische verklaring hiervoor. Zeker omdat een trafo en een condensator meer is en doet dan een kabeltje.

[SecondGuess]

Ik vraag me eigenlijk af waarom een simpel iets als een cd speler in de hifi hoek begint bij 150 euro?
En de duurste is in pw 4100 euro!

Allemaal leuk en aardig die prijzen.
Een gloednieuw hdr uhd blu-ray speler 200 euro kost kan ik ergens begrijpen.
Maar CD speler is toch "oude" techniek?

Die hoge prijzen zijn voor mij belachelijk. En vergelijkbaar met zilveren kabels/ elfjes.

[Techneut]

Adonias schreef op maandag 19 december 2016 @ 22:19:
Het was inderdaad geen trolling. Uitgangstrafo's heb je in allerleid smaken, van los gelamelleerde roestbakken tot handgewonden (wel of niet met zilver). Gelijkwaardige verschillen voor condensatoren, weerstanden, chokes en wat al niet meer (om nog maar van buizen zelf te zwijgen).

Toch verval je toch nu een beetje in ongefundeerd flamen van deze componenten. Hoewel ik je best wil geloven dat goede condensatoren en weerstanden, net als bekabeling tot op zekere hoogte geen invloed meer hebben, ben ik wel benieuwd naar een eventuele technische verklaring hiervoor. Zeker omdat een trafo en een condensator meer is en doet dan een kabeltje.

Tja Adonias, versta me a.u.b. niet verkeerd, Maar op een zeker punt kom je toch terecht bij de meest elementaire elektrotechniek waar vragen als waarom, waarom en nog eens waarom op het laatst onmogelijk meer te beantwoorden zijn. Een heel bekend spreekwoord wat je waarschijnlijk ook wel kent luidt: "Eén gek kan meer vragen dan tien wijzen op kunnen antwoorden". Natuurlijk noem ik jou niet gek, nogmaals versta me niet verkeerd. Maar je kunt soms wel overvragen. En dan is een trafo gewikkeld met zilverdraad wel een heel absurd voorbeeld. Toevallig is daar wel een antwoord op, en dat is dat de soortelijke weerstand van koper en zilver veel te weinig verschilt om daar zelfs maar aan te denken, namelijk een verhouding van 17:16. Me dunkt zo'n gering verschil een enorm verschil in kosten niet rechtvaardigt. En dit geldt voor bijna alle materialen die enorm veel duurder zijn dan gewone.
En flamen, ja misschien wel, maar ik dacht deze keer echt dat je zat te trollen en dan vroeg het gewoon om zo'n antwoord. Ik ben overigens op dit gebied nog nooit "los gelamelleerde roestbakken" tegengekomen, maar ik vermoed hier een "dichterlijke vrijheid" van jouw kant.

[Adonias]

SecondGuess schreef op maandag 19 december 2016 @ 22:35:
Ik vraag me eigenlijk af waarom een simpel iets als een cd speler in de hifi hoek begint bij 150 euro?
En de duurste is in pw 4100 euro!

Allemaal leuk en aardig die prijzen.
Een gloednieuw hdr uhd blu-ray speler 200 euro kost kan ik ergens begrijpen.
Maar CD speler is toch "oude" techniek?

Die hoge prijzen zijn voor mij belachelijk. En vergelijkbaar met zilveren kabels/ elfjes.

Lees dit eens. http://www.kadmeia.nl/pages/120038/Hans_Satink.html

Komt neer op de vergelijking tussen een 20Megapixel smartphone camere vs een 8MP Spiegelreflex.

[Jag]

Dat is wel een hardcore believer op die pagina, niets is hem te gek. Verschillen tussen bestanden na kopiëren naar een SD kaart bijvoorbeeld. Geloof je dat allemaal echt?

Ik denk een mooie demonstratie dat alles mogelijk is zolang je niet kritisch en objectief test.

Probeer maar eens een objectieve test te vinden waarin een hoorbaar verschil tussen verschillende type DACs gevonden wordt bijvoorbeeld.

[ Voor 79% gewijzigd door Jag op 20-12-2016 09:24 ]

[Flagg]

SecondGuess schreef op maandag 19 december 2016 @ 22:35:
Ik vraag me eigenlijk af waarom een simpel iets als een cd speler in de hifi hoek begint bij 150 euro?
En de duurste is in pw 4100 euro!

Allemaal leuk en aardig die prijzen.
Een gloednieuw hdr uhd blu-ray speler 200 euro kost kan ik ergens begrijpen.
Maar CD speler is toch "oude" techniek?

Die hoge prijzen zijn voor mij belachelijk. En vergelijkbaar met zilveren kabels/ elfjes.

Hoe duurder het wordt hoe minder goed de prijs kwaliteit is ja. maar dat ligt meer aan de wet van de grote getallen en een bepaalde positie waar merken zich willen positioneren. Kijk eens naar B&O, kwalitatief uitermate teleurstellend, de destijds beroemde potloodspeakers zaten breedbanders in van B&O en kosten 100 gulden + per stuk om te vervangen. Philips had exact dezelfde speakers (zelfde artikelnummer zelfs) maar er stond geen stempel op van B&O. En die kostte net geen 25 gulden.

Ga dat een klant maar eens uitleggen, nou was dat voor ons niet zo gek lastig aangezien wij geen B&O verkochten precies om die reden.

Maar er gaat toch ook wel geld zitten in de gebruikte materialen, een cd-speler die voor 90% van plastic is en geen QC krijgt, of een cd-speler die wat degelijker in elkaar zit (metalen chassis, betere potmeters worden ook snel duurder etc) en volledig getest wordt en doorgemeten. Die laatste wordt duurder en dus minder verkocht dan betekend dat het lastiger is om een volledig geautomatiseerde produktielijn op te zetten als de aantallen niet gehaald worden.

De markt van mensen die bereid zijn iets meer te betalen dan wat er bij de bcc, mediamarkt verkocht wordt is ook aanzienlijk kleiner dus kan je de kosten over nog minder apparaten uitsmeren. En positionering in de markt niet onderschatten. En service, wil je een marge hebben die je ruimte overlaat om je klanten te helpen bij problemen of minimale marges en alle service de deur uit tot het wettelijk minimale?

50€ wordt dan al best wel snel 150€.

[edit] Vooral de service is redelijk killing, als jij een klant gratis wil helpen, dan is de transport al gauw een paar tientjes die je van je marge af kan halen. Maar het was destijds niet ongewoon bij bijvoorbeeld een versterker van een paar duizend gulden, dat wanneer er na 5+ jaar problemen voordeden dat het gratis opgelost werd. Transport, 2 uur werk eventueel onderdelen vervangen, reken maar uit. Waarom denk je dat je bij sommige bedrijven moet lullen als brugman om zelfs je wettelijke garantie te kunnen claimen? Flinterdunne marges, als je 3 klanten van de 10 kan afpoeieren is het mooi meegenomen. Al verwachten sommige mensen nog steeds als een koning behandeld te worden ook al kopen ze alles volledig aan de onderkant van de markt, die snappen het ook niet helemaal.

[ Voor 16% gewijzigd door Flagg op 20-12-2016 09:57 ]

[Adonias]

Jag schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 09:21:
Dat is wel een hardcore believer op die pagina, niets is hem te gek. Verschillen tussen bestanden na kopiëren naar een SD kaart bijvoorbeeld. Geloof je dat allemaal echt?

Ik denk een mooie demonstratie dat alles mogelijk is zolang je niet kritisch en objectief test.

Probeer maar eens een objectieve test te vinden waarin een hoorbaar verschil tussen verschillende type DACs gevonden wordt bijvoorbeeld.

Klopt, heel veel vanuit zijn gevoel, maar ergens staat ook die vergelijking met camera's. Die vind ik wel treffend. Er wordt vaak naar sites gekregen dure er niet toe doen. Bij een camera is het glas het belangrijkste. Met een cd speler (om het voorbeeld aan te houden) zijn er ook veel meer zaken belangrijk dan enkel het chipje. Nog een leuk voorbeeld. Hoe lang bestaat het kwarts horloge al? In theorie extreem nauwkeurig, maar een kwartshorolge van een 10tje loopt niet gegarandeer goed.

[PageFault]

Adonias schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 10:19:
[...]


Klopt, heel veel vanuit zijn gevoel, maar ergens staat ook die vergelijking met camera's. Die vind ik wel treffend. Er wordt vaak naar sites gekregen dure er niet toe doen. Bij een camera is het glas het belangrijkste. Met een cd speler (om het voorbeeld aan te houden) zijn er ook veel meer zaken belangrijk dan enkel het chipje. Nog een leuk voorbeeld. Hoe lang bestaat het kwarts horloge al? In theorie extreem nauwkeurig, maar een kwartshorolge van een 10tje loopt niet gegarandeer goed.

Het is net zo complex als camera's en horloges: bij cameras kun je veel fout doen met glas, maar een klote sensor geeft nooit goed beeld. Met speakers, amps en kabels vergelijkbaar.

Met horloges: kwarts is uiterst nauwkeurig, de lengte van het jaar, de dag etc. is niet een mooi rond getal. Mijn horloge van 4 cijfers in bedrag, is ook verre van nauwkeurig

De vraag is hoeveel je iets waard vind en of jij het hoort (of denkt te horen) of zien.

Ik heb wel respect voor die bedrijven die echt poep verkopen als redding in bijv. de accoustiek. Ik vind het lezen van dat soort blaat eigenlijk een vorm van amusement. Daar is deze hele thread ook op gebasseerd, vandaar dat zo'n sukkel als ik dat volg.

Mensen geven graag geld uit aan dingen met status, ook al is bewezen dat het inferieur is. Dat is ook het bestaansrecht van merken zoals Bose.

[Jag]

Adonias schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 10:19:
[...]


Klopt, heel veel vanuit zijn gevoel, maar ergens staat ook die vergelijking met camera's. Die vind ik wel treffend. Er wordt vaak naar sites gekregen dure er niet toe doen. Bij een camera is het glas het belangrijkste. Met een cd speler (om het voorbeeld aan te houden) zijn er ook veel meer zaken belangrijk dan enkel het chipje. Nog een leuk voorbeeld. Hoe lang bestaat het kwarts horloge al? In theorie extreem nauwkeurig, maar een kwartshorolge van een 10tje loopt niet gegarandeer goed.

Wat is je punt nou?

[Adonias]

Jag schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 15:09:
[...]
Wat is je punt nou?

Discussie nav de opmerking waarom een cd-speler zo duur moet zijn (zie een paar posts terug)

Voortschrijdende techniek omvat niet alleen verbetering in kwaliteit (met het huidige tempo waarmee mensen consumergoods erdoor jagen lijkt kwaliteit op een steeds lager urgentieniveau te liggen), maar vooral minimaliseren van productiekosten.

[florizla]

Jag schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 09:21:
Dat is wel een hardcore believer op die pagina, niets is hem te gek. Verschillen tussen bestanden na kopiëren naar een SD kaart bijvoorbeeld. Geloof je dat allemaal echt?

Echt wel top-entertainment wat hij schrijft.
http://www.kadmeia.nl/pag...rschillen_van_SDcard.html

Zoals u ziet, zijn het aantal kB gelijk maar hoe KLINKT het? Is er verschil?

Hij kan beter naar de bits kijken kan naar het aantal bits me dunkt ;-)

Durf dit eigenlijk niet weg te schrijven maar het is niet anders.
(...)
Er is een duidelijk verschil tussen de Transcend en de SanDisk.
(...)
De Transcend kun je als je de SanDisk hebt gehoord wat mij betreft in de prullenbak gooien althans deze met adapter. Het is niet anders, het is een dof geluid. Niet de moeite genomen om het gehele nummer te beluisteren.
(...)
Vermoed dat het verschil zit in de opbouw en de extra weerstand van de adapter. Specs zullen en moeten ongetwijfeld norm zijn ongeacht fabrikant!! of niet?

Momenteel met de SanDisk en de Transcend deze 4 kaartjes als test.
(...)
We gaan testen en daar hoef ik niet moeilijk over te doen:
1. De Lexar 2. De SanDisk 3.De Samsung 4. De Transcend, maar dat is geen eerlijk vergelijk i.v.m. adapter.
De eerste drie liggen heel dicht bij elkaar, met alle drie is zeer goed te leven maar de Lexar heeft een zeer groot "aaibaar"gehalte . Zeer prettig om naar te luisteren en vraagt om meer muziek die je wilt beluisteren. Aangename tijdspanne.
De SanDisk speelt t.o.v. de Samsung wat vetter maar nogmaals, het ligt heel dicht tegen elkaar

Een Lexar SD kaartje met 'aangename tijdspanne'; een 'vetter' Samsuing kaartje...

Ik zou het graag zelf kunnen verzinnen.

Hij luistert echt wel goed blijkbaar, want hij hoort toch dat het 'heel dicht tegen elkaar ligt'.

[Sissors]

Adonias schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 10:19:
[...]


Klopt, heel veel vanuit zijn gevoel, maar ergens staat ook die vergelijking met camera's. Die vind ik wel treffend. Er wordt vaak naar sites gekregen dure er niet toe doen. Bij een camera is het glas het belangrijkste. Met een cd speler (om het voorbeeld aan te houden) zijn er ook veel meer zaken belangrijk dan enkel het chipje. Nog een leuk voorbeeld. Hoe lang bestaat het kwarts horloge al? In theorie extreem nauwkeurig, maar een kwartshorolge van een 10tje loopt niet gegarandeer goed.

Wat allemaal bij camera's prima the verklaren en te kwantificeren is. Daarnaast heb je ook geen goude ogen nodig om bijvoorbeeld verschil in ruis te kunnen zien.

En je zegt dat er meer belangrijk is dan het chipje, maar dat hele stuk gaat over dat ene chipje wat oversampling is des duivels. (Overigens drie keer raden waarom er enkel nog oversampelende converters worden gemaakt en verkocht: Omdat ze simpelweg veel beter zijn dan wat je bij een niet oversampelende converter kan krijgen. En het aantal audiofielen die geen oversampling willen is te klein om een chip voor te ontwerpen).

[sugarlee89]

Bestand blijft een bestand. Of ik nu mijn 2gb grootte sacd rips in 24/96 op een quantum bigfoot 5,25 schijf uit 1997 zet of een 32gb usb stick van de action dat maakt verder niet uit.

[EddoH]

florizla schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 15:51:
[...]


Echt wel top-entertainment wat hij schrijft.
http://www.kadmeia.nl/pag...rschillen_van_SDcard.html


[...]


Hij kan beter naar de bits kijken kan naar het aantal bits me dunkt ;-)


[...]


[...]


Een Lexar SD kaartje met 'aangename tijdspanne'; een 'vetter' Samsuing kaartje...

Ik zou het graag zelf kunnen verzinnen.

Hij luistert echt wel goed blijkbaar, want hij hoort toch dat het 'heel dicht tegen elkaar ligt'.

Mijn god.....En dan alleen naar het aantal bytes kijken... Niet even een diff van de verschillende files om te kijken of er uberhaupt verschil is.

Daarnaast vraag ik mij af waarom dergelijke mensen het normaal vinden dat hun Word document, PowerPoint presentatie, foto en video exact hetzelfde is, maar bij audio zou er ineens verschil te merken zijn.

Dan heb je gewoon écht niets, maar dan ook niets van digitale techniek begrepen.

Adonias schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 15:50:
[...]


Discussie nav de opmerking waarom een cd-speler zo duur moet zijn (zie een paar posts terug)

Voortschrijdende techniek omvat niet alleen verbetering in kwaliteit (met het huidige tempo waarmee mensen consumergoods erdoor jagen lijkt kwaliteit op een steeds lager urgentieniveau te liggen), maar vooral minimaliseren van productiekosten.

Vergeet niet dat in de hedendaagse (digitale) techniek het daadwerkelijk zo is dat een chip die 5 jaar geleden voor een X bedrag gemaakt kon worden, nu voor een derde gemaakt kan worden. Dit heeft niets te maken met een verminderde kwaliteit (het zou mooi worden een als een hedendaagse processor iets minder goed rekent en 1tje van 10 jaar geleden) maar alles met effecientere productieprocessen en het terugverdienen van R&D investeringen.

[ Voor 30% gewijzigd door EddoH op 20-12-2016 22:53 ]

[Flagg]

Adonias schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 13:31:
[...]


Zou dat 2 kanten op werken, denk je?

Nee want ik stond vroeger redelijk aan de andere kant, maar ik laat me graag overtuigen.

[Jag]

Adonias schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 15:50:
[...]


Discussie nav de opmerking waarom een cd-speler zo duur moet zijn (zie een paar posts terug)

Voortschrijdende techniek omvat niet alleen verbetering in kwaliteit (met het huidige tempo waarmee mensen consumergoods erdoor jagen lijkt kwaliteit op een steeds lager urgentieniveau te liggen), maar vooral minimaliseren van productiekosten.

Maar je stelt alleen maar dat het belangrijk is, je geeft er geen onderbouwing voor. Zou je nog kunnen reageren op mijn punten uit de post die je quote?

[Adonias]

Leuk voorbeeld hoe mensen compleet langs elkaar kunnen praten (ts maakt een goed punt, naar mijn idee, maar weet het niet uitgelegd te krijgen). Hilarusch, als het eigenlijk niet ontzettend sneu zou zijn.

http://forums.stevehoffma...ing-in-cd-fallacy.255665/

Overigens is het wel schokkend (voor mij) als het klopt wat de ts zegt. Immers als de cd-speler, via een minder dan optimale verbinding een bit voor bit identieke reproductie kan maken, dan doet het loopwerk, noch de connectie naar de DAC ertoe en zijn ook jitter en clock issues niet relevant...

[ Voor 33% gewijzigd door Adonias op 21-12-2016 13:30 ]

[Sissors]

TS maakt daar een redelijk punt, wat een gedeelte prima begrijp wat hij schrijft. En een ander gedeelte vindt dat hij zijn digitale loopback test moet doen met een speaker van minstens $10k. Zelfs na herhaaldelijk uitleggen van meerdere mensen willen ze simpelweg niet begrijpen waar TS het over heeft. Met pareltjes als:

What I would want to do is develop a system based on solid-state memory, such as a flash drive, where there are no moving parts that could draw power in a variable fashion thus modulating the output. Taking the flash drive [or whatever improved version of the same concept might be available] and have it run off a completely independent power supply, such as battery power, has a very good chance of performing within tighter tolerances than any optical or hard drive.

Ja want zolang er niks beweegt wordt er blijkbaar een constante stroom getrokken? Was het leven maar zo mooi.

Eén van zijn 'tegenstanders' laat vervolgens ook nog goed zien waarom op je gehoor afgaan zonder het dubbel blind te doen een slecht idee is: Hij beweert serieus dat als hij twee verschillende CDs brandt, die weer kopieert naar zijn harde schijf, checkt dat ze compleet identiek zijn bit voor bit, er toch verschillen te horen zijn door het branden naar verschillende CDs.

[EddoH]

Adonias schreef op woensdag 21 december 2016 @ 12:58:
Overigens is het wel schokkend (voor mij) als het klopt wat de ts zegt. Immers als de cd-speler, via een minder dan optimale verbinding een bit voor bit identieke reproductie kan maken, dan doet het loopwerk, noch de connectie naar de DAC ertoe en zijn ook jitter en clock issues niet relevant...

Jeej. Je wordt wakker

[Adonias]

Het enige waar ik nog over val bij de ts is het onderscheid tussen missende samples en bit voor bit identieke opnames... corrigeer me als ik ernaast zit, maar een sample is een verzameling bitjes, niet noodzakelijkerwijs dezelfde bitjes?

[ Voor 32% gewijzigd door Adonias op 21-12-2016 13:49 ]

[Sissors]

Van wat ik ervan begrijp, en dat vind ik ook het zwakke stuk aan dat topic, is dat die missende samples zeer waarschijnlijk komen door zijn extreem brakke connectie die met tape aan elkaar hangt. Maar hij had gewoon een connectortje moeten kopen om te controleren dat dat inderdaad zo is.

[EddoH]

Adonias schreef op woensdag 21 december 2016 @ 13:47:
Het enige waar ik nog over val bij de ts is het onderscheid tussen missende samples en bit voor bit identieke opnames... corrigeer me als ik ernaast zit, maar een sample is een verzameling bitjes, niet noodzakelijkerwijs dezelfde bitjes?

Een n-de sample is bij een correcte reproductie dezelfde bitjes als in het origineel de n-de sample. In het geval bij cd zijn er 16 bits per sample (PCM). WAV (PCM) bijvoorbeeld bestaat uit een lijst met 'samples'. Als je wilt controleren of een wav identiek is controleer je of de samples exact hetzelfde zijn. Een missende sample kan komen door falende transmissie. In dat geval is het origineel sample #3 in de reproductie bijvoorbeeld sample #2 geworden. In het afspelen zal je dit merken door een 'tik/glitch/hik' in het geluid (als je het al merkt bij 1 missende sample, vaak zijn hier een hele groep van missende samples voor nodig).

Bedoel je dit?

[ Voor 3% gewijzigd door EddoH op 21-12-2016 14:23 ]

[Adonias]

EddoH schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:10:
[...]


Een n-de sample is bij een correcte reproductie dezelfde bitjes als in het origineel de n-de sample. In het geval bij cd zijn er 16 bits per sample (PCM). WAV (PCM) bijvoorbeeld bestaat uit een lijst met 'samples'. Als je wilt controleren of een wav identiek is controleer je of de samples exact hetzelfde zijn. Een missende sample kan komen door falende transmissie. In dat geval is het origineel sample #3 in de reproductie bijvoorbeeld sample #2 geworden. In het afspelen zal je dit merken door een 'tik/glitch/hik' in het geluid (als je het al merkt bij 1 missende sample, vaak zijn hier een hele groep van missende samples voor nodig).

Bedoel je dit?

Thnx, maar nee. Ik vroeg me af of het kan dat de 16 bitjes waarmee het sample is opgebouwd, kan verschillen zonder dat je het sample "mist" (sample is dus niet "vermist" maar anders)

[Thedr]

Adonias schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:40:
[...]


Thnx, maar nee. Ik vroeg me af of het kan dat de 16 bitjes waarmee het sample is opgebouwd, kan verschillen zonder dat je het sample "mist" (sample is dus niet "vermist" maar anders)

Een corrupte sample dus. In principe is dat mogelijk, maar ook dan is het te detecteren. Een (of meerdere) bit(s) kan zogenaamd omvallen. Echter zijn dan de bestanden niet meer bit-voor-bit gelijk --> makkelijk te bewijzen. Of dat een hoorbaar verschil geeft? Geheel afhankelijk van welk bitje (MSB of LSB), maar grote kans van niet, mede ook door de errorcorrectie.

[EddoH]

Adonias schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:40:
[...]


Thnx, maar nee. Ik vroeg me af of het kan dat de 16 bitjes waarmee het sample is opgebouwd, kan verschillen zonder dat je het sample "mist" (sample is dus niet "vermist" maar anders)

Dat kan. Daar checkte hij toch ook op?

Attempt #3: no missing samples, but "different samples" from 00:00.000 to 00:00.002. Otherwise identical.

Dat kwam door een issue met het op tijd starten van het nummer.

is inderdaad heel simpel te checken. De waarde van sample X is dan gewoon anders dan de waarde van sample X in het origineel.

[ Voor 10% gewijzigd door EddoH op 21-12-2016 15:50 ]

[Adonias]

EddoH schreef op woensdag 21 december 2016 @ 15:49:
[...]


Dat kan. Daar checkte hij toch ook op?

Check. Idd gemist. Toch twijfel ik een beetje. De opzet klopt niet voor mijn gevoel (goh, hen ik een optische ingang, laat ik 's een testje doen). Hij toont ook geen bewijs. Ik moet de hele trad nog uitlezen of iemand hey heeft weten te reproduceren. Totdat ik het netjes gereproduceerd zie, is het wel erg boeiend (en nogmaals, vrij schokkend) maar blijf ik sceptisch.

Edit1
Mja, waarom zou dit type overdracht (s/pdif) andere resultaten opleveren dan dataoverdracht over usb of (s)ata... hmm...

Edit2
Ingeving: het bestand niet live in elkaar puzzelen is natuurlijk een eitje. kan het hem erin zitten dat het bestand live correct streamen hier de cruciale stap in het transportprocess is dat vergeten wordt?
Als ik het vergelijk met het filteren van een signaal kan ik dat prima offline doen. Het is lastiger om dat live te doen ivb fase verschuivingen. Digitale overdracht van data heeft in deze niets met filteren te maken, maar als de overdracht live moet, dan is timing wellicht een bepangrijk element (kortom, effecten van realtime vs semi realtime signaalverwerking)

[ Voor 46% gewijzigd door Adonias op 21-12-2016 19:08 ]

[EddoH]

Adonias schreef op woensdag 21 december 2016 @ 17:21:
[...]


Check. Idd gemist. Toch twijfel ik een beetje. De opzet klopt niet voor mijn gevoel (goh, hen ik een optische ingang, laat ik 's een testje doen). Hij toont ook geen bewijs. Ik moet de hele trad nog uitlezen of iemand hey heeft weten te reproduceren. Totdat ik het netjes gereproduceerd zie, is het wel erg boeiend (en nogmaals, vrij schokkend) maar blijf ik sceptisch.

Edit1
Mja, waarom zou dit type overdracht (s/pdif) andere resultaten opleveren dan dataoverdracht over usb of (s)ata... hmm...

Edit2
Ingeving: het bestand niet live in elkaar puzzelen is natuurlijk een eitje. kan het hem erin zitten dat het bestand live correct streamen hier de cruciale stap in het transportprocess is dat vergeten wordt?
Als ik het vergelijk met het filteren van een signaal kan ik dat prima offline doen. Het is lastiger om dat live te doen ivb fase verschuivingen. Digitale overdracht van data heeft in deze niets met filteren te maken, maar als de overdracht live moet, dan is timing wellicht een bepangrijk element (kortom, effecten van realtime vs semi realtime signaalverwerking)

Nee, het signaal wordt in zijn setup 'live' opgenomen. Hij slaat puur de bitstream op die de CD-speler output. Dit is hetzelfde als direct afspelen. Er is geen ruimte voor retries, 2weg communicatie om errors aan te geven of andere post processing.

Wellicht is het moeilijk voor je om te geloven, maar laat alsjeblieft je analoge denkwijze los bij digitale signaaloverdracht. Het is anders.

Ik weet overigens niet wat je bedoeld met andere resultaten over USB/SATA.

[Adonias]

EddoH schreef op woensdag 21 december 2016 @ 19:54:
[...]


Nee, het signaal wordt in zijn setup 'live' opgenomen. Hij slaat puur de bitstream op die de CD-speler output. Dit is hetzelfde als direct afspelen. Er is geen ruimte voor retries, 2weg communicatie om errors aan te geven of andere post processing.

Wellicht is het moeilijk voor je om te geloven, maar laat alsjeblieft je analoge denkwijze los bij digitale signaaloverdracht. Het is anders.

Niet moeilijk te geloven, maar bewijs helpt wel

EddoH schreef op woensdag 21 december 2016 @ 19:54:
Ik weet overigens niet wat je bedoeld met andere resultaten over USB/SATA.

Ik bedoel dataoverdracht vanaf een datadrager naar een andere datadrager via verschillende digitale interfaces zou niet moeten uitmaken

[EddoH]

Adonias schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:53:

Ik bedoel dataoverdracht vanaf een datadrager naar een andere datadrager via verschillende digitale interfaces zou niet moeten uitmaken

Dat maakt ook niet uit. Hoogstens het formaat is anders. Heb je wat meer context?

Bewijs in dit specifieke geval kan ik natuurlijk niet leveren. Maar er is niks vreemds aan de gedane test. Je kunt hem zelf ook relatief makkelijk uitvoeren met een willekeurige spdif out van een CD-speler.

[Adonias]

EddoH schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:17:
[...]


Dat maakt ook niet uit. Hoogstens het formaat is anders. Heb je wat meer context?

Nee hoor, Er zit verder niets achter deze stelling. Behalve wellicht de vraag waarom er zoveel digitale overdrachts methoden zijn. s/pdif zal natuurlijk wat ouder zijn en voor audio heb je niet zulke grote bandbreedtes nodig, daarom zal een simpel coax kabeltje (of glas) meer dan zat zijn.

Ik probeer voor mezelf zaken als digitale klok, jitter etc op een rij te krijgen, maar als het zo is wat je zegt, dat de datastream rechtstreeks wordt overgezet, ik me op dit moment niet kan onttrekken aan de mogelijkheid dat je met de meest goedkope componenten (althans voor de DAC) prima uitkomt. In dat licht maakt het http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=76211.0 tot een prachtige excersitie in materiaal bewerking, maar meer niet

EddoH schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:17:
[...]
Bewijs in dit specifieke geval kan ik natuurlijk niet leveren. Maar er is niks vreemds aan de gedane test. Je kunt hem zelf ook relatief makkelijk uitvoeren met een willekeurige spdif out van een CD-speler.

Zit inderdaad niets anders op

[Sissors]

Stop een CD in je CD speler van je PC. Lees dat Word document nog eens na wat je erop hebt gezet. Staat er ineens wat anders? Nee, er staat nog hetzelfde. Waarom kan je je niet voorstellen dat iets triviaals als audio er perfect bit voor bit uit komt, maar is het geen probleem dat al het andere wat je met CDs doet er perfect bit voor bit uitkomt.

En ja, dat is gelijk, want Word documenten vanuit zichzelf hebben geen foutcorrecties erop zitten. Als bewijs: Maak een nieuw document aan, sla het op. Open daarna dit document in notepad (rechtermuisknop, openen met, programma selecteren, even naar notepad scrollen). Verwijder nu random in het midden een teken (of pas het aan). Bestand weer opslaan, en open hem nu in Word. Nu krijg je zeer waarschijnlijk de melding van Word dat het bestand beschadigd is. Hoe vaak heb je dit gehad als je een bestand opent van een CD (of flash drive, je NAS, etc)? Gokje: Nooit. Want het komt gewoon perfect over.

Het volgende wat je moet weten is dat audio gewoon erg simpel is digitaal gezien. Ongecomprimeerde audio heeft een datarate van eens een megabit/s. HDMI2 zit op 18000 mbit/s. Een digitaal filtertje maken op audiofrequenties is ook kinderspel.

[EddoH]

Adonias schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:46:
[...]

Nee hoor, Er zit verder niets achter deze stelling. Behalve wellicht de vraag waarom er zoveel digitale overdrachts methoden zijn. s/pdif zal natuurlijk wat ouder zijn en voor audio heb je niet zulke grote bandbreedtes nodig, daarom zal een simpel coax kabeltje (of glas) meer dan zat zijn.

Ik probeer voor mezelf zaken als digitale klok, jitter etc op een rij te krijgen, maar als het zo is wat je zegt, dat de datastream rechtstreeks wordt overgezet, ik me op dit moment niet kan onttrekken aan de mogelijkheid dat je met de meest goedkope componenten (althans voor de DAC) prima uitkomt. In dat licht maakt het http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=76211.0 tot een prachtige excersitie in materiaal bewerking, maar meer niet


[...]


Zit inderdaad niets anders op

Al die verschillende digitale interfaces zijn ontstaan vanuit verschillende behoeftes zoals bandbreedte, kosten, compatibiliteit, standaarden, afstanden, en leuke bedenksels van fabrikanten zelf.

Jitter is een term die door de 'elfen'- audiowereld vaak gebruikt wordt omdat het niet zo tastbaar en moeilijk te begrijpen is. Punt is dat jitter bij maar weinig overdrachtprincipes van invloed is. Vaak zijn in de overdrachtstechnieken zelf al maatregelen genomen om jitter te voorkomen, zodat het geen invloed heeft op het resultaat. Jitter 'verbeteren' is dan ook vaak nutteloos, omdat het geen probleem in eerste instantie is: de data komt gewoon bitperfect aan op zijn bestemming.
Sowieso zit tegenwoordig bijna overal een buffertje tussen, waardoor er van jitter geen sprake is. Clockgeneratie gebeurd vaak op het punt van afspelen van de data, en gaat niet 'mee' met de data zelf.

Sissors schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:52:
Stop een CD in je CD speler van je PC. Lees dat Word document nog eens na wat je erop hebt gezet. Staat er ineens wat anders? Nee, er staat nog hetzelfde. Waarom kan je je niet voorstellen dat iets triviaals als audio er perfect bit voor bit uit komt, maar is het geen probleem dat al het andere wat je met CDs doet er perfect bit voor bit uitkomt.

En ja, dat is gelijk, want Word documenten vanuit zichzelf hebben geen foutcorrecties erop zitten. Als bewijs: Maak een nieuw document aan, sla het op. Open daarna dit document in notepad (rechtermuisknop, openen met, programma selecteren, even naar notepad scrollen). Verwijder nu random in het midden een teken (of pas het aan). Bestand weer opslaan, en open hem nu in Word. Nu krijg je zeer waarschijnlijk de melding van Word dat het bestand beschadigd is. Hoe vaak heb je dit gehad als je een bestand opent van een CD (of flash drive, je NAS, etc)? Gokje: Nooit. Want het komt gewoon perfect over.

Het volgende wat je moet weten is dat audio gewoon erg simpel is digitaal gezien. Ongecomprimeerde audio heeft een datarate van eens een megabit/s. HDMI2 zit op 18000 mbit/s. Een digitaal filtertje maken op audiofrequenties is ook kinderspel.

Een leuk experiment om het wat tastbaarder te maken: speel het Word document eens af over je audio installatie, alsof het PCM data is. Met een beetje Linux handigheid is dat makkelijk te doen. En ja, dat klinkt verschrikkelijk.

Wellicht gaat dan het lampje branden dat data maar data is. En dat daar niets mee gebeurd tussen verschillende opslagmedia.

[ Voor 31% gewijzigd door EddoH op 21-12-2016 23:24 ]

[Adonias]

EddoH schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:15:
[...]


Wellicht gaat dan het lampje branden dat data maar data is. En dat daar niets mee gebeurd tussen verschillende opslagmedia.

Daar zat hem nu exact het punt, dat je overigens al weerlegd hebt, nl dat bij opslaan alles bit voor bit prima gaat, maar dat er bij streamen mogelijk wat anders speelt (hoewel ik daar steeds minder in begin te geloven), nl iets met timing, of jitter of wat dan ook.

Willekeurige bestanden afspelen deed ik al sinds Dune 2 uit was... naast een berg herrie kwamen in de databestanden ook de stemmen in het spel voor. Erg leuk.

[brama]

Jitter simpel uitgelegd is dat de tijd die tussen de bitjes zit in theorie kan verschillen. Als je deze bitjes direct vertaalt naar een analoog signaal (DAC), dan heb je in theorie een potentiele afwijking in het signaal. Allemaal heel theoretisch, maar het geeft net genoeg ruimte om als purist te kunnen zeggen; zie je wel, bit-voor-bit gelijk, maar *toch* is het niet altijd hetzelfde!

Hier zijn overigens een paar supersimpele oplossingen voor. In plaats van dat de bitjes direct de DAC ingaan, kun je ze ook eerst even opslaan in een buffer. Start je de muziek, dan loopt eerst even je buffer vol, en dan stromen de bitjes vanuit de buffer de DAC in, gestuurd door een eigen superregelmatig kloksignaal. Zeg maar net zoals je de druk op een waterleiding constant kan houden door een watertoren (de buffer). Hapert de waterdruk naar de toren toe, dan stroomt het water uit die toren nog net zo hard eruit. Zolang je over wat langere tijd gemiddeld maar genoeg water de toren inpompt, blijft de waterstroom doorlopen.

Nou kun je als purist natuurlijk weer als kanttekening plaatsen dat die klok ook wat kan varieren, en dat dat dus een mooi excuus is om daar veel geld in te pompen om die zo gelijkmatig mogelijk te maken. Maar variaties op een simpele kristal-gebaseerde klok zijn zo minimaal, dat je dat in een geluidssignaal nooit gaat horen. Dat is alsof je op een luchtfoto van grote hoogte naar een egaal geel stuk woestijnzand kijkt, en 1 zandkorreltje heeft een wat bruinere tint dan de andere korreltjes. Zelfs al is de resolutie van die foto oneindig en met tig keer inzoomen in theorie dus aan te tonen, je ogen gaan dit nooit zien. Ik vermoed dat een stofje dat voor je speaker dwarrelt, een grotere invloed zal hebben op het signaal dat je oren bereikt (oh god, ik breng hopelijk niemand op ideëen)

[ Voor 4% gewijzigd door brama op 22-12-2016 04:30 . Reden: dwarrrelende stofjesreferentie toegevoegd :) ]

[Sissors]

Sowieso moet in de praktijk elke DAC geklokt worden (ja kan in principe asynchrone maken, maar niemand doet dit). De vraag is dan inderdaad waar de klok vandaan komt: bij bijvoorbeeld een I2S interface zal je de I2S klok gebruiken. Bij USB wordt zover mij bekend bij de iets betere altijd de klok van het DAC board zelf gebruikt, en niet de USB als timing bepalende. Dus dan wordt alles lokaal geherklokt en is jitter weg.

Overigens de toename van jitter door een kabel is overigens gewoon uit te rekenen als je er echt zin in hebt. Thermische ruis van de kabel weerstand + rise/fall specs van USB spec.

[EddoH]

brama schreef op donderdag 22 december 2016 @ 04:25:

Hier zijn overigens een paar supersimpele oplossingen voor. In plaats van dat de bitjes direct de DAC ingaan, kun je ze ook eerst even opslaan in een buffer. Start je de muziek, dan loopt eerst even je buffer vol, en dan stromen de bitjes vanuit de buffer de DAC in, gestuurd door een eigen superregelmatig kloksignaal. Zeg maar net zoals je de druk op een waterleiding constant kan houden door een watertoren (de buffer). Hapert de waterdruk naar de toren toe, dan stroomt het water uit die toren nog net zo hard eruit. Zolang je over wat langere tijd gemiddeld maar genoeg water de toren inpompt, blijft de waterstroom doorlopen.

En precies dit is wat de meeste mensen vergeten als ze het hebben over digitale streaming. Er gaat geen clock mee, er zijn voldoende buffers, en er is vaak maar 1 clock die er toe doet: die van de DA converter zelf. En die is bij de meest simpele DAC's al zo precies, dat daar weinig meer te halen valt.

Dit is ook de reden waarom speciale UTP kabels voor streaming muziek zulke b*llshit zijn. Het is theoretisch onmogelijk dat een goede of slechte kabel de kwaliteit van de gestreamde digitale muziek beïnvloed.

En bij opslagmedia speelt jitter al helemaal geen rol. Er is geen tijdsinformatie die opgeslagen wordt.

[DeBolle]

brama schreef op donderdag 22 december 2016 @ 04:25:
(oh god, ik breng hopelijk niemand op ideëen)

Ik ben al aan het bellen, Ik wil een deel van de produktielijn van Swiffer een extra stempeltje geven met de aanduiding "AudioGraded". Tuurlijk aparte doekjes voor luidsprekerkabel en "interconnects", verder uitgebreid met stofzuigerfilter enhancers. Na het eclatante succes hiervan, komt Mark II op de markt, waarbij je ook de werking kunt demonstreren: al of niet voor de tweeter houden.
Zodra het doekje erover is gehaalt, veel meer direkte sprankeling in het subhoog.
De tweede lijn, volgend najaar bevat, o.a. speciale oordoekjes die je om een tandenstoker (azobe hout) wikkelt om jouw oren ehm ... te clearen.

Dit wordt een accessoire met voorspelbare en omzetverhogende WAF, namelijk 100%

Prijs? Huidige winkelprijs van Swiffer zaken, inclusief kosten stempeltje, met gezonde marge van zeg, 2500%. Zo'n doekje kost dan rond 225,- euro per stuk, Ik ben er nog niet uit of het exclusief moet blijven, dus alleen bestelbaar bij iemand die zich bij voorkeur bekend maakt als Dr Woofer, Dr Kef of Dr Goodsounder. Via een betaling in Zwitserland.

Dr Kef is dan een veilige keuze, want spreekt meteen de gemiddelde audiofiel aan die zijn oren al heeft laten hangen naar het jarenlange bombardement van merkenfetishme.

[enchion]

Dr. Woof

[Tommie12]

Mannekes....
Ik kan niet meer volgen.
Nu wordt er hier al geluld over bitjes ipv koper, zilver of gouden overprijsde kabels.
Hou het een beetje simpelkes hé, er zitten ook belgen op dit forum.

[Oyster]

EddoH schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:46:
[...]


En precies dit is wat de meeste mensen vergeten als ze het hebben over digitale streaming. Er gaat geen clock mee, er zijn voldoende buffers, en er is vaak maar 1 clock die er toe doet: die van de DA converter zelf. En die is bij de meest simpele DAC's al zo precies, dat daar weinig meer te halen valt.

Dit is ook de reden waarom speciale UTP kabels voor streaming muziek zulke b*llshit zijn. Het is theoretisch onmogelijk dat een goede of slechte kabel de kwaliteit van de gestreamde digitale muziek beïnvloed.

En bij opslagmedia speelt jitter al helemaal geen rol. Er is geen tijdsinformatie die opgeslagen wordt.

Je neemt nogal grote stappen. Met "digitale-streaming" bedoel je het streamen van data pakketjes? En dan waarschijnlijk over iets als USB of ethernet neem ik aan? Ik denk dat het handig is om dit erbij te vermelden. Zeker wanneer de meest gebruikte methodes van "digitale-streaming" absoluut niet zo simpel, gewoon en evident zijn als jij voordoet. Het toont trouwens wel een sterk vergelijk met redbook vs files eerder in dit topic ...

Jouw eerdere claim waarbij je stelt dat jitter maar bij weinig overdracht-principes van invloed is lijkt dan ook uit de lucht gegrepen. Jitter is hier, het is meetbaar en het is altijd een ontwerp parameter. Het hangt er geheel vanaf hoe een interface ontworpen is. Er zijn legio voorbeelden waarbij de reconstructie-clock uit de receiver geëxtraheerd wordt. Sterker nog, bij consumer Toslink, AES, SPDIF en zelfs USB was (is) dit de normaalste zaak van de wereld.

AES, SPDIF, voorbeelden van "digitale-streaming" die not-so-much digitaal zijn. Transmitters die buiten spec draaien zijn eerder regelmaat dan uitzondering. Een transmissielijn waarbij 9/10 kabels niet aan de impedantie spec voldoen ook. Receivers met schmitt-triggers die een reflectie-tsunami op de bus plaatsten. Clock extractie vanaf een bus waarvan de jitter filters exact in de audioband zitten. Die enorme RF antenne .. er zijn voldoende redenen te verzinnen waarom het advies om een coax-interconnect niet langer dan een halve meter te maken hout snijdt. Ook optisch Toslink kent problemen.

Geïntegreerde USB transceivers is iets van de laatste (paar) jaren. Daarmee is het probleem niet opgelost, daarmee is het probleem on-die verplaatst. Dit probleem wordt beetje bij beetje opgelost door de chipontwerper, maar een layout-ontwerper behoudt zijn verantwoordelijkheid. All are not created equal. PLL clocks worden continu verbeterd. Extern analoog ingestelde PLL’s worden langzaam geïntegreerd on-die. De overgang van analoge detectoren naar digitaal programmeerbare detectoren is een transitie, geen gegeven. Allerhande trucjes worden op dit moment uit de kast getrokken om jitter steeds maar weer te verlagen, single-PLL, dual-PLLs, dual windowed PLLs. Patenten vliegen om je oren. Oeps, dan heb ik de DAC zelf nog overgeslagen ...

Kortom er wordt nog steeds alles aan gedaan om het effect van een transmissiekanaal en reconstructie onder de -100dB te houden en het werk van een layout-ontwerper te vereenvoudigen. Het is nog steeds geen kwestie van een simpel plug-and-play blokje waar geen winst meer te behalen valt. Integendeel, de behaalde winsten en inzichten van de afgelopen 2-3 jaar zijn enorm. Daarmee kan je niet zomaar de geschiedenis negeren, deze systemen draaien nog steeds. De scheve doctrine van de non-believer .. digitaal dus simpel, evident en uiteraard allemaal "elementaire" elektrotechniek kuch.

[EddoH]

Oyster schreef op donderdag 22 december 2016 @ 20:17:
[...]


Je neemt nogal grote stappen. Met "digitale-streaming" bedoel je het streamen van data pakketjes? En dan waarschijnlijk over iets als USB of ethernet neem ik aan? Ik denk dat het handig is om dit erbij te vermelden. Zeker wanneer de meest gebruikte methodes van "digitale-streaming" absoluut niet zo simpel, gewoon en evident zijn als jij voordoet. Het toont trouwens wel een sterk vergelijk met redbook vs files eerder in dit topic ...

Jouw eerdere claim waarbij je stelt dat jitter maar bij weinig overdracht-principes van invloed is lijkt dan ook uit de lucht gegrepen. Jitter is hier, het is meetbaar en het is altijd een ontwerp parameter. Het hangt er geheel vanaf hoe een interface ontworpen is. Er zijn legio voorbeelden waarbij de reconstructie-clock uit de receiver geëxtraheerd wordt. Sterker nog, bij consumer Toslink, AES, SPDIF en zelfs USB was (is) dit de normaalste zaak van de wereld.

AES, SPDIF, voorbeelden van "digitale-streaming" die not-so-much digitaal zijn. Transmitters die buiten spec draaien zijn eerder regelmaat dan uitzondering. Een transmissielijn waarbij 9/10 kabels niet aan de impedantie spec voldoen ook. Receivers met schmitt-triggers die een reflectie-tsunami op de bus plaatsten. Clock extractie vanaf een bus waarvan de jitter filters exact in de audioband zitten. Die enorme RF antenne .. er zijn voldoende redenen te verzinnen waarom het advies om een coax-interconnect niet langer dan een halve meter te maken hout snijdt. Ook optisch Toslink kent problemen.

Geïntegreerde USB transceivers is iets van de laatste (paar) jaren. Daarmee is het probleem niet opgelost, daarmee is het probleem on-die verplaatst. Dit probleem wordt beetje bij beetje opgelost door de chipontwerper, maar een layout-ontwerper behoudt zijn verantwoordelijkheid. All are not created equal. PLL clocks worden continu verbeterd. Extern analoog ingestelde PLL’s worden langzaam geïntegreerd on-die. De overgang van analoge detectoren naar digitaal programmeerbare detectoren is een transitie, geen gegeven. Allerhande trucjes worden op dit moment uit de kast getrokken om jitter steeds maar weer te verlagen, single-PLL, dual-PLLs, dual windowed PLLs. Patenten vliegen om je oren. Oeps, dan heb ik de DAC zelf nog overgeslagen ...

Kortom er wordt nog steeds alles aan gedaan om het effect van een transmissiekanaal en reconstructie onder de -100dB te houden en het werk van een layout-ontwerper te vereenvoudigen. Het is nog steeds geen kwestie van een simpel plug-and-play blokje waar geen winst meer te behalen valt. Integendeel, de behaalde winsten en inzichten van de afgelopen 2-3 jaar zijn enorm. Daarmee kan je niet zomaar de geschiedenis negeren, deze systemen draaien nog steeds. De scheve doctrine van de non-believer .. digitaal dus simpel, evident en uiteraard allemaal "elementaire" elektrotechniek kuch.

Een lang en vooral onleesbaar verhaal..... Heel veel termen, die ik wel ken maar ik niet weet wat je er nu precies mee wilt zeggen.

Waar de discussie over ging, en waar ik het over had is de digitale overdracht van gegevens. Digitale bron naar digitale ontvanger, waarbij jitter problemen door het protocol/interface zelf zijn ondervangen en de 'gebruiker' er niet over in hoeft te zitten. Tot het punt waar je de digitale audio zelf gaat afspelen heeft de jitter geen invloed op de kwaliteit van de audio. De bits komen 1 op 1, perfect, zonder fouten, aan bij de ontvanger. Jitter is er wel in de keten, maar niet van invloed op het uiteindelijke resultaat. Zoals het testje waar deze discussie door begon aantoonde. Zoals je Word documentje. Zoals je foto's verstuurd over ethernet. Wat rest is het DA circuit, waar je jitter pas eventueel invloed kan hebben op het gehoorde.

Wellicht had ik wel wat duidelijk aan kunnen geven wat ik bedoelde. Ik bedoelde het vanuit de visie van de gebruiker, niet vanuit de chipontwerper.

[LA-384]

Tommie12 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:25:
Mannekes....
Ik kan niet meer volgen.
Nu wordt er hier al geluld over bitjes ipv koper, zilver of gouden overprijsde kabels.
Hou het een beetje simpelkes hé, er zitten ook belgen op dit forum.

Shhht, je verstoort zo nog de natuurlijke habitat van de onlangs ontwaakte techies. Voel me een beetje als David Attenborough. Observeren, maar niet interfereren.

[Sissors]

Oyster schreef op donderdag 22 december 2016 @ 20:17:
[...]


Je neemt nogal grote stappen. Met "digitale-streaming" bedoel je het streamen van data pakketjes? En dan waarschijnlijk over iets als USB of ethernet neem ik aan? Ik denk dat het handig is om dit erbij te vermelden. Zeker wanneer de meest gebruikte methodes van "digitale-streaming" absoluut niet zo simpel, gewoon en evident zijn als jij voordoet.

Welk gedeelte is daarvan niet simpel/evident? Zoals ik eerder schreef, audio is ongecomprimeerd eens 1mbit/s, okay stereo, 2mbit/s, okay laten we eens gek doen en 24-bit op 192kHz en stereo: 10mbit/s. Mijn ethernet doet 1gbit/s, dat is 100x zo snel. USB2 zit op 480mbit/s, met USB3(.1) op 5 (10) gbit/s. Welk gedeelte van daar wat audio overheen gooien is lastig?

Jouw eerdere claim waarbij je stelt dat jitter maar bij weinig overdracht-principes van invloed is lijkt dan ook uit de lucht gegrepen. Jitter is hier, het is meetbaar en het is altijd een ontwerp parameter. Het hangt er geheel vanaf hoe een interface ontworpen is. Er zijn legio voorbeelden waarbij de reconstructie-clock uit de receiver geëxtraheerd wordt. Sterker nog, bij consumer Toslink, AES, SPDIF en zelfs USB was (is) dit de normaalste zaak van de wereld.

Maar nooit bij Ethernet, en zover mij bekend tegenwoordig ook niet bij USB over het algemeen. Bij de standaarden waar dit wel het geval is, zal je jitter dan inderdaad door de zendende partij worden bepaald. Maar niet door het kabeltje, ervan uitgaande dat hij niet extreem slecht is.

Geïntegreerde USB transceivers is iets van de laatste (paar) jaren. Daarmee is het probleem niet opgelost, daarmee is het probleem on-die verplaatst. Dit probleem wordt beetje bij beetje opgelost door de chipontwerper, maar een layout-ontwerper behoudt zijn verantwoordelijkheid. All are not created equal. PLL clocks worden continu verbeterd. Extern analoog ingestelde PLL’s worden langzaam geïntegreerd on-die.

Er zijn nog PLLs in gebruik die een externe lus hebben? Weer wat geleerd. Maar normaal zal je gewoon een geintegreerde PLL hebben. Ik moet ook nog de eerste USB transceiver nog tegenkomen met een PLL met een externe lus.

De overgang van analoge detectoren naar digitaal programmeerbare detectoren is een transitie, geen gegeven. Allerhande trucjes worden op dit moment uit de kast getrokken om jitter steeds maar weer te verlagen, single-PLL, dual-PLLs, dual windowed PLLs. Patenten vliegen om je oren. Oeps, dan heb ik de DAC zelf nog overgeslagen ...

En dat is jammer, want die PLLs zijn leuk hoor, maar dit jitter wordt bepaald door de klok die de DAC krijgt. En daar hebben die elvenkabels simpelweg weinig mee te maken.
Simpelweg eerste die ik vond met jitter spec is de Si5317, nogal prijzig dingetje voor een enkele chip, zo'n €8. Schoont een vies kloksignaal op tot 0.3ps jitter, dat is gigantische overkill. App note van Maxim om te laten zien hoe goed hun audio DAC tegen jitter kan heeft het over nanoseconde jitter niveau.

[Oyster]

EddoH schreef op donderdag 22 december 2016 @ 21:22:
[...]


Een lang en vooral onleesbaar verhaal..... Heel veel termen, die ik wel ken maar ik niet weet wat je er nu precies mee wilt zeggen.

Waar de discussie over ging, en waar ik het over had is de digitale overdracht van gegevens. Digitale bron naar digitale ontvanger, waarbij jitter problemen door het protocol/interface zelf zijn ondervangen en de 'gebruiker' er niet over in hoeft te zitten. Tot het punt waar je de digitale audio zelf gaat afspelen heeft de jitter geen invloed op de kwaliteit van de audio. De bits komen 1 op 1, perfect, zonder fouten, aan bij de ontvanger. Jitter is er wel in de keten, maar niet van invloed op het uiteindelijke resultaat. Zoals het testje waar deze discussie door begon aantoonde. Zoals je Word documentje. Zoals je foto's verstuurd over ethernet. Wat rest is het DA circuit, waar je jitter pas eventueel invloed kan hebben op het gehoorde.

Wellicht had ik wel wat duidelijk aan kunnen geven wat ik bedoelde. Ik bedoelde het vanuit de visie van de gebruiker, niet vanuit de chipontwerper.

Volgens mij niet. Je spreekt namelijk expliciet over digitale streaming, clocks, buffers en DA converters. Pas in je laatste zin geef je aan dat bij opslagmedia jitter helemaal geen rol speelt. Dat is precies de reden waarom ik in mijn eerste alinea het onderscheid maak tussen het streamen van pakketjes (files) en het digitaal streamen van audio (samples). Het lijkt alsof jij dit als hetzelfde ziet.

Jitter is geen functie van overdracht en protocol, maar een effect tijdens sampling. Het Word documentje is daarom ook een vreemd voorbeeld, het wordt immers niet gesamplet. Ik begrijp ook niet waarom je bit-perfect erbij haalt. Jitter heeft tijdens playback niets te maken met bit-perfect. Pas als je met een geluidskaart audio opneemt terwijl je ADC een slechte clock heeft, dan introduceer je oa. jitter in je opnames. Hetzelfde effect kan ook optreden tijdens software(re)sampling. Dit heeft gevolg voor de opgenomen audiofile (bit-perfect) en is achteraf niet meer te corrigeren. Maar daar ging het sowieso niet over.

[Sissors]

Je Word document lees je perfect van je CD af, en je audio ook. En toch wordt er geclaimd dat het anders kan klinken. En jitter speelt daar dus geen rol, en het enige wat ervoor kan zorgen dan dat het anders klinkt, is dat er andere bitjes uit komen. Maar als er andere bitjes uit komen dan zou dat ook bij een Word document moeten gebeuren.

[EddoH]

Oyster schreef op donderdag 22 december 2016 @ 22:45:
[...]


Volgens mij niet. Je spreekt namelijk expliciet over digitale streaming, clocks, buffers en DA converters. Pas in je laatste zin geef je aan dat bij opslagmedia jitter helemaal geen rol speelt. Dat is precies de reden waarom ik in mijn eerste alinea het onderscheid maak tussen het streamen van pakketjes (files) en het digitaal streamen van audio (samples). Het lijkt alsof jij dit als hetzelfde ziet.

Jitter is geen functie van overdracht en protocol, maar een effect tijdens sampling. Het Word documentje is daarom ook een vreemd voorbeeld, het wordt immers niet gesamplet. Ik begrijp ook niet waarom je bit-perfect erbij haalt. Jitter heeft tijdens playback niets te maken met bit-perfect. Pas als je met een geluidskaart audio opneemt terwijl je ADC een slechte clock heeft, dan introduceer je oa. jitter in je opnames. Hetzelfde effect kan ook optreden tijdens software(re)sampling. Dit heeft gevolg voor de opgenomen audiofile (bit-perfect) en is achteraf niet meer te corrigeren. Maar daar ging het sowieso niet over.

Ik weet niet goed wat je nu wilt bewijzen of weerleggen. Ik weet prima wat jitter is, ik heb er ook een elektrotechnische opleiding op zitten. Ik had het over het streamen en kopiëren van audio data vanaf een digitale gegevensdrager. Zoals ook Scissors meerdere malen aangeeft.Denk aan etherneteb lezen van een SD kaart. Er werd (en wordt in de audio wereld) gesuggereerd dat jitter bij die toepassingen invloed heeft op de audio data. Daarnaast geef ik aan dat bij bijvoorbeeld SPDIf de jitter vrijwel geen rol speelt voor de 'gebruiker'. Ik moet de eerst SPDIf uitgang die het signaal niet bit perfect naar de andere kant brengt nog tegenkomen, en dan doel ik bijboorbeeld op clock jitter tijdens reconstructie van het bit pattern aan de ontvangende kant.

[Adonias]

EddoH schreef op donderdag 22 december 2016 @ 22:58:
[...]


Ik weet prima wat jitter is,

Dat is een bold statement

Er is (was) nogal wat om te doen (maar wellicht onderschat ik je en weet je alles inderdaad al):
http://www.whatsbestforum...tter-amirm-vs-Ethan-Winer

Hoe dan ook, leuk leesvoer

[ Voor 15% gewijzigd door Adonias op 25-12-2016 18:58 ]

[EddoH]

Adonias schreef op zondag 25 december 2016 @ 18:45:
[...]


Dat is een bold statement

Euh, dat is standaard lesstof bij iedere willekeurige opleiding elektrotechniek. Of ga je je ook afvragen of een timmerman weet wat een zwaluwstaartverbinding is, of je huisarts weet hoe het hart functioneert en welke soorten griep er zijn?

[ Voor 7% gewijzigd door EddoH op 25-12-2016 21:08 ]

[Adonias]

EddoH schreef op zondag 25 december 2016 @ 21:05:
[...]


Of ga je je ook afvragen of een timmerman weet wat een zwaluwstaartverbinding is, of je huisarts weet hoe het hart functioneert en welke soorten griep er zijn?

Meer dat een timmerman niet van alle soorten (exotisch) hout alle eigenschappen leert. Dat specialisme volgt uit ervaring.

Ik geloof best dat het onderwerp "jitter" de revu gepasseert heeft in je opleiding, ik toets slechts of jou kennis de diepgang heeft zoals die bediscussieerd wordt in gegeven link.

Ik ageer hier ook een beetje tegen de tendens van velen hier, dat alles dat je leert in je studie voldoende is om grip op de wereld te hebben. Ik vertrouw, naast opleiding vooral op ervaring, iets wat in deze thread minder naar voren komt.

[ Voor 17% gewijzigd door Adonias op 25-12-2016 22:02 ]

[Jag]

Je hebt ervaring en dingen leren, en je hebt subjectieve ervaring. Het laatste is gevoelsmatig belangrijk maar niet bruikbaar als bewijs.

[blissard]

De effecten van jitter op geluidskwaliteit zijn echter bekend. (Als in: jitter kan de geluidskwaliteit beïnvloeden . Wikipedia: Jitter ) De hoeveelheid jitter die hoorbaar is, staat dan ter discussie. En dat is weldegelijk een ervaring en subjectief, want "hoorbaar". Meetbaar is het immers altijd. Volledig jittervrij bestaat waarschijnlijk niet. Alleen is het de kunst om deze ervaring dan weer toetsbaar te maken met tests, dubbelblind etc. Ik heb daar even snel googlelend geen resultaat van kunnen vinden.

Toch een leuk stukje gevonden. Helaas geen harde conclusies http://nwavguy.blogspot.n...itter-does-it-matter.html

[ Voor 22% gewijzigd door blissard op 25-12-2016 22:58 ]

[EddoH]

Adonias schreef op zondag 25 december 2016 @ 21:58:
[...]


Meer dat een timmerman niet van alle soorten (exotisch) hout alle eigenschappen leert. Dat specialisme volgt uit ervaring.

Ik geloof best dat het onderwerp "jitter" de revu gepasseert heeft in je opleiding, ik toets slechts of jou kennis de diepgang heeft zoals die bediscussieerd wordt in gegeven link.

Ik ageer hier ook een beetje tegen de tendens van velen hier, dat alles dat je leert in je studie voldoende is om grip op de wereld te hebben. Ik vertrouw, naast opleiding vooral op ervaring, iets wat in deze thread minder naar voren komt.

De link heb ik nog niet bekeken. Je doet wederom alsof jitter iets mystieks is. Ik geef aan dat ik de term, en de verschillende vormen daarvan technisch begrijp. Iets meer stel ik niet. Jij vind dat 'een bold statement'.

Ik hoop wel dat je de uiteenzettingen vwb dataoverdracht en het gebrek aan invloed van jitter in die zaken in het uiteindelijk resultaat van de overdracht, tot het punt van de DA conversie, begrijpt.
Anders is die mystiek die je ziet in het jitter verhaal, niets meer dan je eigen gebrek aan kennis.

[Adonias]

Jag schreef op zondag 25 december 2016 @ 22:10:
Je hebt ervaring en dingen leren, en je hebt subjectieve ervaring. Het laatste is gevoelsmatig belangrijk maar niet bruikbaar als bewijs.

True. Daarom is mijn mening over dit onderwerp nog niet gevormd. Ik wordt nog teveel heen en weer geworpen.

EddoH schreef op zondag 25 december 2016 @ 23:15:
[...]


De link heb ik nog niet bekeken. Je doet wederom alsof jitter iets mystieks is.

Nee hoor, althans, dat was niet mijn bedoeling. Maar als het gaat om bijvoorbeeld houtverbindingen, hoe eenvoudig die ook mogen lijken, er promoveren nog steeds mensen op. Idem voor de relativiteitstheorie, om maarv iets aan de andere kant van de schaal te noemen. Ik wil enkel zeggen dat je over een onderwerp genoeg kunt weten om dagelijks te kunnen gebruiken, maar dat je diepgaandere kennis over/ervaring met het onderwerp niet moet bagatelliseren.

[ Voor 21% gewijzigd door Adonias op 25-12-2016 23:28 ]

[EddoH]

Adonias schreef op zondag 25 december 2016 @ 23:26:

Nee hoor, althans, dat was niet mijn bedoeling. Maar als het gaat om bijvoorbeeld houtverbindingen, hoe eenvoudig die ook mogen lijken, er promoveren nog steeds mensen op. Idem voor de relativiteitstheorie, om maarv iets aan de andere kant van de schaal te noemen. Ik wil enkel zeggen dat je over een onderwerp genoeg kunt weten om dagelijks te kunnen gebruiken, maar dat je diepgaandere kennis over/ervaring met het onderwerp niet moet bagatelliseren.

En toch kun je zonder ergens op gepromoveerd te zijn harde conclusies trekken. Zoals het dataoverdracht verhaal. Puur het feit dat er in de overgedragen muziekdata geen tijdcomponent zit, maakt dat jitter geen invloed kan hebben als bron en doelbestand gelijk zijn, om maar iets te noemen. Daar hoef je geen expert in jitter voor te zijn. Als je dat in twijfel trekt, dan houdt het wat mij betreft op. Dan is verdere discussie zinloos.

[Ray]

er zijn er zelfs die door het toevoegen! van jitter in een bepaalde vorm juist de geluidskwaliteit (denken te ) verbeteren. xxxHigh end player (gebruikte) dat. Heb er zelf al een poos niets mee gedaan. best interessant leesvoer hier http://www.xxhighend.nl/

Jplay is in dit kader ook een mooi voorbeeld. Hoewel het signaal altijd bit perfect blijft kan je met de verschillende opties toch (mogelijke) verbeteringen krijgen in de communicatie tussen bron en dac.

daar mee gezegd te hebben dat ook imho het niet zo zwart / wit is als het soms lijkt

edit. de genesis digital lens is ook altijd een mooi stukje (oude) echniek als je het dan toch over jitter hebt

http://www.stereophile.co.../824/#wdsigA8OlO3czykK.97

[ Voor 19% gewijzigd door Ray op 25-12-2016 23:50 ]

[jeronimo]

Niet in de war met dither ipv jitter?