Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Tux3.14]

jeroenkb schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:18:
Altijd heerlijke discussies om hier te lezen.

Ik mis alleen de discussie over de anatomie van het oor en de persoonlijke hygiëne van de gebruiker van dat oor.

Kleine doorgang, grote doorgang, open gehoorschep, geslotere gehoorschelp etc ect ect
Wel of niet oorsmeer verwijderd, beetje verkouden, etc etc

Ik denk dat als de elfenfluisteraars eens gaan kijken hoe het oor werkt en de factoren die daarom spelen proberen te begrijpen ze misschien door gaan krijgen dat het inderdaad allemaal 'tussen de oren zit' wat ze aan kwaliteitsverschillen menen te horen.

....wie hou ik voor me gek.....natuurlijk niet.........

Het weten van iemand zijn/haar leeftijd en eventuele gehoor beschadiging helpt daar ook bij. Dat laatste kun je onbewust hebben omdat je het al heel erg lang gewend bent.
De meeste volwassenen horen na hun 30ste geen frequenties meer boven de 15Khz.

[jeroenkb]

Tux3.14 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:17:
[...]


Het weten van iemand zijn/haar leeftijd en eventuele gehoor beschadiging helpt daar ook bij. Dat laatste kun je onbewust hebben omdat je het al heel erg lang gewend bent.
De meeste volwassenen horen na hun 30ste geen frequenties meer boven de 15Khz.

Precies.

En dan hele discussies voeren dat je toch echt verschil hoort. Zelfs als je aantoonbaar verschil meet, wil dat nog niet zeggen da je het dan kunt horen. Maar ja, je ogen hebben het gezien.

Daarop lijkend: de stammenstrijd tussen koken met deksel op de pan of deksel van de pan. Onderbouwd met natuurkundige principes. Totdat je gaan meten en dan blijkt het iets van 1 seconde te schelen tussen de methodes. Verwaarloosbaar dus.....

[Techneut]

Sandwalker schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:55:
Japanners doen nog wel eens apart f-MRI onderzoek naar hoe onze hersenen reageren bij geluid buiten de gehoorgrens. Die reactie is er wel, alleen waren die geluidsdrukken fors.
Ik zou nog wel nieuwsgierig zijn naar de verschillen tussen geluid in de bandbreedte tot, pak en beet 61kHz en geluid tot 20kHz. Ik zou niet weten wat voor informatie je daaruit moet halen als toehoorder, maar het zou we helpen om deze discussie wat meer te objectiveren.
De simpele stelling dat een niet meetbaar verschil ook een niet hoorbaar verschil is, wil ik niet in twijfel trekken, maar net zoals IR en UV licht wat niet zichtbaar is maar toch effect heeft, kan ik me voorstellen dat dat bij Infra en Ultrasoon geluid ook zo is en dan kan het dus een beperking van het gemeten spectrum zijn.

Maar ook dan keer je terug maar dezelfde eeuwige vicieuze cirkel, dan is er wel een meetinstrument dat die beperking niet heeft of kan het moeiteloos worden gemaakt voor dat deel van het spectrum. Hoe dan ook, met dat soort tegenwerpingen loop je altijd vast.

[MicroVAX3400]

Sandwalker schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:55:
Japanners doen nog wel eens apart f-MRI onderzoek naar hoe onze hersenen reageren bij geluid buiten de gehoorgrens. Die reactie is er wel, alleen waren die geluidsdrukken fors.

Dat klinkt heel interessant, en vraag me direct af hoe ze de geluidsdruk van de MR in de meting gescheiden hebben kunnen houden van de stimuli. Heb je een link naar een artikel, of in welk journal dit paper gepubliceerd is? Ik kreeg het niet direct gevonden.

[Sandwalker]

https://journals.physiolo...000.83.6.3548?_nospa=true
Dit is er eentje.

[Verwijderd]

Sandwalker schreef op woensdag 22 december 2021 @ 18:08:
https://journals.physiolo...000.83.6.3548?_nospa=true
Dit is er eentje.

Wat ik mij hierbij afvraag is of er geen IMD effecten hebben plaatsgevonden. Dit is een test uit 2000, en DACs waren toen nog niet altijd even geweldig. Dat zou je i.i.g. niet merken als je alleen high frequency audio speelt om te testen of ze het echt niet van stilte kunnen onderscheiden. Dus misschien registreren je hersenen stiekem wel die kleine hoeveelheid IMD, maar ben je je er niet bewust van.

En volgens mij heb je dat ook bij een luidspreker. Waarbij het effect misschien nog wel groter is. Zou interessant zijn om dat eens te testen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2021 18:55 ]

[Sandwalker]

Dat is een faire vraag.
Nou hebben ze in dat onderzoek de hoge frequenties alleen doorgegeven en ze zien een ander effect in het PET en EEG beeld dan bij de achtergrond. Het effect wordt niet herkend als geluid. Het maakt voor mij wel leuk leesvoer en een idee dat live muziek wat toevoegt. Tzt weer eens naar het Concertgebouw.

[Wilf]

@MsD "Warm" geluid heeft niet zoveel met frequentie te maken dan je zou denken.

Zeer korte (ook qua bocht) uitleg:

Een sinusgolf gegenereerd door een computer en gespeeld door een transistorversterker is zeer periodiek. Speel een 800 Hz sinus af vanuit bijvoorbeeld Audacity en je wordt al snel luistermoe.

Ga je deze zelfde sinusgolf op een oude analoge synthesizer spelen door een oude buizenversterker dan zal je merken dat je dat langer uithoudt. Waarom? De periodiciteit is lang niet zo precies.

Uiteenzetting / tangent:

Een analoge synthesizer is niet spatzuiver (kan zelfs ontstemmen) en een buizenversterker kan het geluid kleuren op een nonlineaire manier. Daar worden je oortjes veel blijer van want dat ligt veel dichter bij de natuur.

De menselijke stem, de vogels die zingen, een beer die in het bos schijt; alle natuurlijke geluidsbronnen hebben een verloop in toon en timbre en geluidsdruk. Dat is wat het verschil is tussen kil en warm; veranderingen op microniveau. Dat is ook wat voor de LP-luisteraar zo aantrekkelijk is. Wow & flutter zo sterk dat het opgemerkt wordt is absoluut onaangenaam maar een klein beetje afwijking van de periodiciteit is stiekem gewoon prettig.

We zijn inmiddels aardig geconditioneerd dankzij zolderkamergeproduceerde housemuziek en Cher maar de eerste oren die Tracker-geproduceerde house - en een generatie later - een extreme autotune hoorde moesten erg wennen aan het strakke, kille artificiële en robotische.

Extreme autotune is een stijl op zichzelf geworden - een meme bijna - en is daarmee gewoon voor je oren inmiddels, maar het kost nog steeds moeite om oprecht te kunnen genieten van muziek waarbij autotune gebruikt wordt om te maskeren.

[Jag]

Jur schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:08:
[...]


Ik snap wat je zegt maar ik heb zelf toch echt ervaren dat er enorme verschillen tussen de verschillende versterkers zitten, veel meer dan een nuance.

Ook vraag ik mij af waarom de gemiddelde fabrikant (dus geen exoten of "high-end") toch iedere keer hun ontwerp aanpast (buiten de efficientie reden) met bijv. negative feedback als alles toch al jaren hetzelfde klinkt, dit kost handenvol met geld. Een andere behuizing volstaat om het sexy te houden.

Ja je raakt hier denk ik wel de crux van de discussie: of je wel of niet je eigen waarneming als gouden standaard hanteert.

Onderken je wel dat je eigen waarneming beïnvloedbaar is door externe factoren?

[Verwijderd]

Wilf schreef op woensdag 22 december 2021 @ 22:03:
@MsD
De menselijke stem, de vogels die zingen, een beer die in het bos schijt; alle natuurlijke geluidsbronnen hebben een verloop in toon en timbre en geluidsdruk. Dat is wat het verschil is tussen kil en warm; veranderingen op microniveau. Dat is ook wat voor de LP-luisteraar zo aantrekkelijk is. Wow & flutter zo sterk dat het opgemerkt wordt is absoluut onaangenaam maar een klein beetje afwijking van de periodiciteit is stiekem gewoon prettig.

Een perfect lineaire versterker zonder vervorming zal dat allemaal net zo goed afspelen. Al die nuance in timbre en geluidsdruk van die vogeltjes, instrumenten e.d. worden perfect versterkt. Het is niet alsof een perfecte versterker een filter er op los laat die alles strak trekt.

Dus geef mij maar die perfecte versterker of bron die al die nuance overdraagt, in plaats van dat ik luister naar toegevoegde afwijkingen die de oorspronkelijke nuance and timbre maskeren.

Of wil je nu zeggen dat de tonen in de echte wereld nog niet genoeg variatie hebben om ons te kunnen plezieren?

[Jur]

Jag schreef op woensdag 22 december 2021 @ 22:07:
[...]

Ja je raakt hier denk ik wel de crux van de discussie: of je wel of niet je eigen waarneming als gouden standaard hanteert.

Onderken je wel dat je eigen waarneming beïnvloedbaar is door externe factoren?

Sterker nog ik weet zeker dat externe factoren mijn waarnemingen beinvloeden zelfs mijn humeur

Nogmaals ik ben zelf een techneut, mijn eigen setup is volledig wetenschappelijk benaderd en helemaal ingemeten volgens de huidige maatstaven omdat dat de enige manier is om te vertrekken. Op gevoel is dat bij voorbaat kansloos.

Maar ik heb ondertussen voldoende ervaring (ook professioneel) om niet mijn ogen te sluiten voor verschillen die er nu eenmaal zijn, en ja deze verschillen zijn misschien (nog) niet allemaal meetbaar, een 1Khz testtoon meten op de output van een versterker is helemaal niet interessant dat zegt namelijk ook niets.

Blind testen is natuurlijk een goede benchmark en koren op de molen van de meetgoeroes, maar ook daarin verschillen de meningen nog al, lees de vele fora er maar op na.

[Verwijderd]

Jur schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:20:
[...]
en ja deze verschillen zijn misschien (nog) niet allemaal meetbaar

Wat meten we dan nog niet?

Jur schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:20:
Blind testen is natuurlijk een goede benchmark en koren op de molen van de meetgoeroes, maar ook daarin verschillen de meningen nog al, lees de vele fora er maar op na.

Ik heb nog geen goede argumenten gezien tegen blindtesten, los van dat het enorm lastig is om goed te doen. Dus ik ben wel benieuwd naar die argumenten. Kan je die opnoemen, want ik ga niet "de vele fora" erop nalezen om die te achterhalen.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2021 11:49 ]

[Frogmen]

Waarom blindtesten in dit geval onzin is, is omdat je te maken hebt met waarneming. Als je tien getuigen naar iets laat kijken en je vraagt daarna wat ze gezien hebben krijg je 10 verhalen. Dus 10 waarheden daar kan je dan wel een gemene deler uithalen. Maar bij muziek komt smaak, gevoel en eigen eerdere waarneming om de hoek kijken, dan wordt het weer anders. Kortom blind testen is onzin en daarmee kom je er niet uit. Dan kan je slechts nog meten. Na het meten komt het verhaal beleving en dan gaan de audiofielen nog wat verder los want voor hun beleving hebben ze soms veel geld over, voor misschien meettechnisch gezien flauwekul maar het maakt hun beleving wel beter. En het staat natuurlijk mooi die speakerkabel levellers en die mooie schone stroom, niet te vergeten die optische kabel van het puurste glas.
Ik neem vooral mijn petje af voor de marketeers van deze producten.

[redwing]

Jur schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:20:
[...]
Sterker nog ik weet zeker dat externe factoren mijn waarnemingen beinvloeden zelfs mijn humeur

Nogmaals ik ben zelf een techneut, mijn eigen setup is volledig wetenschappelijk benaderd en helemaal ingemeten volgens de huidige maatstaven omdat dat de enige manier is om te vertrekken. Op gevoel is dat bij voorbaat kansloos.

Maar ik heb ondertussen voldoende ervaring (ook professioneel) om niet mijn ogen te sluiten voor verschillen die er nu eenmaal zijn, en ja deze verschillen zijn misschien (nog) niet allemaal meetbaar, een 1Khz testtoon meten op de output van een versterker is helemaal niet interessant dat zegt namelijk ook niets.

Je kunt elk verschil meten, je moet alleen wel heel erg opletten wat je meet en dat je op de goede manier meet.

Blind testen is natuurlijk een goede benchmark en koren op de molen van de meetgoeroes, maar ook daarin verschillen de meningen nog al, lees de vele fora er maar op na.

Het enige grote probleem dat ik zie terugkomen bij die blinde test is dat het zelden een echt blinde test is. En aan de andere kant dat bij blinde testen die wel uitgevoerd worden, de uitkomsten eigenlijk altijd binnen de 'gok'-marges vallen.

Maar ik weet 100% zeker dat als je uit een goede dubbel-blind test haalt dat er een verschil is, je die ook kunt verklaren via metingen.

[Jur]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:35:
[...]

Wat meten we dan nog niet?

Geen idee anders zouden we het wel meten 100 jaar geleden dachten we ook dat we alles wel wisten, gelukkig leren we nog steeds en zijn er nog heel veel onbegrepen zaken op allerlei niveau, we weten nog niet eens hoe de hersenen precies werken...

[mr_petit]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:35:
[...]
Ik heb nog geen goede argumenten gezien tegen blindtesten, los van dat het enorm lastig is om goed te doen. Dus ik ben wel benieuwd naar die argumenten.

Ik ben geen expert op blindtesten, maar als je niet weet waarnaar je luistert, dan ga je ook niet gericht luisteren op bepaalde aspecten. Maar dat betekend niet dat je ze niet kan horen.
Dat heb ik wel gemerkt bij bepaalde luistertesten in het vinyltopic, waar ik dus bepaalde aspecten wou laten horen, ook voordat dat aspect bekend gemaakt werd.
Sommigen pikten ze er zo uit, ook mede geholpen met dat ze technisch onderlegd waren en wisten wat voor problemen er bij de weergave van vinyl kunnen spelen.

Het is net zoiets als zo'n stereogram plaatje.
Als je niet weet hoe je ernaar moet kijken, dan zie je een hoop gekleurde stipjes, maar mis je een aspect van het plaatje:

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 23-12-2021 12:35 ]

[Verwijderd]

Jur schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:24:
[...]


Geen idee anders zouden we het wel meten 100 jaar geleden dachten we ook dat we alles wel wisten, gelukkig leren we nog steeds en zijn er nog heel veel onbegrepen zaken op allerlei niveau, we weten nog niet eens hoe de hersenen precies werken...

Probleem is dat men al 20 jaar roept dat we niet het juiste meten, maar niemand komt met een suggestie voor wat we missen. Ethan Winer heeft hier overigens een hoop over gezegd, is de moeite van het lezen waard.

mr_petit schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:34:
[...]

Ik ben geen expert op blindtesten, maar als je niet weet waarnaar je luistert, dan ga je ook niet gericht luisteren op bepaalde aspecten. Maar dat betekend niet dat je ze niet kan horen.
Dat heb ik wel gemerkt bij bepaalde luistertesten in het vinyltopic, waar ik dus bepaalde aspecten wou laten horen, ook voordat dat aspect bekend gemaakt werd.
Sommigen pikten ze er zo uit, ook mede geholpen met dat ze technisch onderlegd waren en wisten wat voor problemen er bij de weergave van vinyl kunnen spelen.

Het is net zoiets als zo'n stereogram plaatje.
Als je niet weet hoe je ernaar moet kijken, dan zie je een hoop gekleurde stipjes, maar mis je een aspect van het plaatje:

[Afbeelding]

Er zijn meerdere problemen met je argument. Allereerst gaat het bij dubbel blind testen om twee dingen:

- Kan je verschil horen?
- En als je verschil hoort, wat klinkt dan het beste?

In beiden gevallen hoef je niet precies te kunnen zeggen wat het verschil is. En de kans is inderdaad aanwezig dat de ene persoon wel een verschil hoort en de ander niet. Dat is juist het interessante, want daarmee kan je dus vaststellen wat de grens is waarbij niemand het verschil meer gaat horen.


Ten tweede zijn de verschillen die in sighted tests naar voren komen vaak wel eigenschappen die perfect te meten zijn. Hoe vaak hoor je wel niet dat een reviewer aangeeft dat een versterker meer fundament heeft, of een prominentere midrange. In een dubbel blind test verdwijnen die verschillen ineens als sneeuw voor de zon. En een meting laat ook zien dat er geen verschil is.

Verder stuur je mensen door ze te zeggen waar ze op moeten letten. Daardoor kunnen ze ook dingen horen die er juist niet zijn.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:48:
[...]
Ten tweede zijn de verschillen die in sighted tests naar voren komen vaak wel eigenschappen die perfect te meten zijn.

Mijn reactie ging niet over dat het dingen zouden zijn die niet te meten zijn maar wel te horen zijn.

Verder stuur je mensen door ze te zeggen waar ze op moeten letten. Daardoor kunnen ze ook dingen horen die er juist niet zijn.

Niet als ze daarna wel de verschillen er blind uitpikken. Dat is heel makkelijk te achterhalen door de test nog een (of een paar) keer te doen en de antwoorden statistisch te bekijken.
Mijn punt is dan ook dat ik denk dat je meer (of beter) hoort als je specifiek op 1 ding gaat letten waarvan je weet dat dat het verschil is tussen de samples. Dus dat zo'n verschil beter opvalt dan wanneer je niet van tevoren weet waar de verschillen zitten, of dat er überhaupt verschillen zitten.

Ik zie niet in waarom het een "probleem" is met mijn argument.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 23-12-2021 13:03 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:00:
[...]

Mijn reactie ging niet over dat het dingen zouden zijn die niet te meten zijn maar wel te horen zijn.

Als ze te horen zijn komen ze naar voren bij een ABX test. Niet bij elke persoon die de test afneemt, maar er zullen mensen zijn die dan consistent de test halen.

[...]

Niet als ze daarna wel de verschillen er blind uitpikken. Dat is heel makkelijk te achterhalen door de test nog een (of een paar) keer te doen en de antwoorden statistisch te bekijken.
Mijn punt is dan ook dat ik denk dat je meer (of beter) hoort als je specifiek op 1 ding gaat letten waarvan je weet dat dat het verschil is tussen de samples. Dus dat zo'n verschil beter opvalt dan wanneer je niet van tevoren weet waar de verschillen zitten, of dat er überhaupt verschillen zitten.

Het gaat er dus niet om of bepaalde mensen het direct eruit halen, maar of het überhaupt mogelijk is. Als de helft van de mensen vervorming op -90dB hoort en de andere helft niet dan kunnen we stellen dat -90dB niet de grens is waarop vervorming moet liggen om apparatuur als transparant te beschouwen.

Je moet niet doen alsof een ABX test een "gotcha" test is, maar als een handvat om gegronde conclusies te trekken. MP3 v0 is een goed voorbeeld, dat is voor het overgrote deel van de mensen transparant. Maar als je weet naar welke artefacten je moet luisteren kan je ze er nog wel tussenuit pikken. Dus kan je stellen dat MP3 v0 voor een grote groep mensen transparant is.

Ga je echter hetzelfde doen met lossless audio dan zal je zien dat het voor iedereen transparant is wanneer je het met een dubbelblinde test test. Maar als je het sighted doet met de melding dat je verschillende lossless compressie technieken aan het vergelijken bent dan zal je zien dat er mensen zijn die zullen zweren verschil te horen.

En zal ik je een geheim vertellen: je kan bij een ABX test overigens ook van te voren vertellen wat je test. Zelfs dan is het nog een legitieme test. Sighted tests hebben echt 0 meerwaarde.

[MicroVAX3400]

Wat hebben we eigenlijk aan perfect uitgevoerde blinde testen? Dus iemand met een getraind en gevoelig oor hoort verschil, maar welke is dan beter?

[LinuX-TUX]

mr_petit schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:34:
[...]

[Afbeelding]

offtopic:
Wilde vragen of het een haai of een snoek was, maar de URL verklapt het al. Wat is dat moeilijk op een beeldscherm tov een boek of poster ... ff wennen

[purplevendetta]

LinuX-TUX schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:31:
[...]

offtopic:
Wilde vragen of het een haai of een snoek was, maar de URL verklapt het al. Wat is dat moeilijk op een beeldscherm tov een boek of poster ... ff wennen

offtopic:
Zelfs nu ik het weet, kan ik het nog steeds niet zien

[Verwijderd]

MicroVAX3400 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:20:
Wat hebben we eigenlijk aan perfect uitgevoerde blinde testen?

Met een perfect uitgevoerde blinde test doel ik op de methodiek, niet het resultaat.

Dus iemand met een getraind en gevoelig oor hoort verschil, maar welke is dan beter?

Je kan ook meer testen dan alleen het horen van een verschil (een ABX test), door bijvoorbeeld voorkeuren te laten aangeven of scores te laten geven. Dan kan je vervolgens kijken of er significante verschillen zitten in de toegewezen scores.

[MicroVAX3400]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:22:
[...]
Met een perfect uitgevoerde blinde test doel ik op de methodiek, niet het resultaat.

Daar doel ik ook op. De perfecte blinde luistertest kan slechts twee uitslagen hebben, er wordt geen verschil ervaren, of er wordt een verschil ervaren.

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:22:
[...]
Je kan ook meer testen dan alleen het horen van een verschil (een ABX test), door bijvoorbeeld voorkeuren te laten aangeven of scores te laten geven. Dan kan je vervolgens kijken of er significante verschillen zitten in de toegewezen scores.

We lijken op dezelfde lijn te zitten. Dat is precies waar ik heen wil met de vraag; wat te doen met de constatering dat iemand een verschil ervaart. Wat doet een ultra high end audio liefhebber met het geconstateerde verschil, dat hij/zij vast gesteld heeft met een perfect uitgevoerde blinde luistertest?

[Verwijderd]

MicroVAX3400 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 16:31:

We lijken op dezelfde lijn te zitten. Dat is precies waar ik heen wil met de vraag; wat te doen met de constatering dat iemand een verschil ervaart. Wat doet een ultra high end audio liefhebber met het geconstateerde verschil, dat hij/zij vast gesteld heeft met een perfect uitgevoerde blinde luistertest?

Hangt er vanaf of het verschil als verbetering werd ervaren in de dubbel blinde test. Als het om de geluidskwaliteit gaat kies je dan voor het product dat je het beste vond in de dubbel blinde test. Of juist niet, dat mag die persoon lekker zelf beslissen.

[MicroVAX3400]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 16:53:
[...]
Als het om de geluidskwaliteit gaat kies je dan voor het product dat je het beste vond in de dubbel blinde test.

Als men kiest voor datgeen men het mooist vind klinken zou dat zomaar een audio component kunnen zijn die geen vlakke freq response heeft. Omdat de luisteraar een voorkeur heeft voor een bepaald spectrum. En dat is een prima uitgangspunt als voor een consument van audio apparatuur.
Dit brengt wel de vraag waarom audio component fabriekanten dan hun best doen om zo’n vlak mogelijke response te designen in hun producten.

[Roderiktweaker]

Zag tweedehands een Ethernet kabel te koop voor 300 euro, niet dat ik die van plan was om te kopen alleen het viel mij op dat de reviews onverdeeld positief waren.

Het is toch volstrekt onmogelijk dat zo'n kabel een betere geluidskwaliteit geeft dan een degelijke normale ethernet kabel.

https://www.google.com/se...b#lbl=REVIEWS&pie=plaji-i

[Shunt]

Roderiktweaker schreef op donderdag 23 december 2021 @ 20:28:
Zag tweedehands een Ethernet kabel te koop voor 300 euro, niet dat ik die van plan was om te kopen alleen het viel mij op dat de reviews onverdeeld positief waren.

Het is toch volstrekt onmogelijk dat zo'n kabel een betere geluidskwaliteit geeft dan een degelijke normale ethernet kabel.

https://www.google.com/se...b#lbl=REVIEWS&pie=plaji-i

Ja dat is volstrekt onmogelijk dat een netwerk kabel het geluid verbeterd.
Als iemand ook maar IETS zou begrijpen over data protocollen en switches zouden ze dat zelf ook snappen.
Maar dit soort producten is voor mensen die meer geld als verstand hebben.

[Verwijderd]

MicroVAX3400 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 19:13:
[...]

Als men kiest voor datgeen men het mooist vind klinken zou dat zomaar een audio component kunnen zijn die geen vlakke freq response heeft. Omdat de luisteraar een voorkeur heeft voor een bepaald spectrum. En dat is een prima uitgangspunt als voor een consument van audio apparatuur.
Dit brengt wel de vraag waarom audio component fabriekanten dan hun best doen om zo’n vlak mogelijke response te designen in hun producten.

Het is natuurlijk prima als men een wat extra vervorming wil horen of een flinke treble boost. Persoonlijk zou ik al dat soort gedoe door een DSP laten doen zodat ik het precies kan tweaken tot ik het heb zoals ik het wil, in plaats van afhankelijk te zijn van de vaste manipulatie van het signaal door een fabrikant. Maar los daarvan is het juist goed dat mensen het op basis van een dubbelblinde test doen, want dat stelt vast dat er écht een verschil is en men het écht beter vind. Je sluit daarmee de bias uit van prijzen, merken, vooroordelen, uiterlijk etc.

Fabrikanten gaan natuurlijk over het algemeen voor neutraal, want dat is in essentie het doel van een DAC en versterker. Voor het aanpassen van het signaal heb je equalizer, DSPs etc.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2021 21:33 ]

[Tux3.14]

Roderiktweaker schreef op donderdag 23 december 2021 @ 20:28:
Zag tweedehands een Ethernet kabel te koop voor 300 euro, niet dat ik die van plan was om te kopen alleen het viel mij op dat de reviews onverdeeld positief waren.

Het is toch volstrekt onmogelijk dat zo'n kabel een betere geluidskwaliteit geeft dan een degelijke normale ethernet kabel.

https://www.google.com/se...b#lbl=REVIEWS&pie=plaji-i

Via jou linkje kwam ik wat muisklikken verder hier terecht:
https://artsexcellence.co...ethernet-kabels-recensie/

Mijn mond viel gewoon open bij het lezen van deze zinnen:
de microdetails in het geluid waren spectaculair goed te horen en te plaatsen. Zeer, zéér goed, kippenvel!

Ook ethernet kabels maken verschil, en niet zo’n beetje ook. Wie dat nu nog betwijfelt heeft overduidelijk niet geluisterd…

Dit zijn geen audiofielen, maar audiopedo's. Die gasten zijn helemaal doorgesnoven dat ze dit geloven.

[CurlyMo]

Tux3.14 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 21:28:
[...]


Via jou linkje kwam ik wat muisklikken verder hier terecht:
https://artsexcellence.co...ethernet-kabels-recensie/

Mijn mond viel gewoon open bij het lezen van deze zinnen:
de microdetails in het geluid waren spectaculair goed te horen en te plaatsen. Zeer, zéér goed, kippenvel!

Ook ethernet kabels maken verschil, en niet zo’n beetje ook. Wie dat nu nog betwijfelt heeft overduidelijk niet geluisterd…

Dit zijn geen audiofielen, maar audiopedo's. Die gasten zijn helemaal doorgesnoven dat ze dit geloven.

Je vergeet alleen de inleiding:

Of die verandering een verbetering is hangt van een heleboel factoren af en de wetenschappelijke argumenten die daar aan ten grondslag liggen ontgaan me volledig. Maar die doen er ook niet toe. Waarom moet altijd alles uit te leggen zijn? Okee, toegegeven, hifi is geen religie (hoewel…) maar een beetje geloof in het onverklaarbare kan geen kwaad als je wil leren om op je eigen oren te vertrouwen.

Daarmee is toch gewoon alles al gezegd. En het is natuurlijk een enorme wij-van-wc-eend, want ze verkopen die kabels gewoon zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door CurlyMo op 23-12-2021 22:07 ]

[Tux3.14]

CurlyMo schreef op donderdag 23 december 2021 @ 22:03:
[...]

Je vergeet alleen de inleiding:

[...]

Daarmee is toch gewoon alles al gezegd. En het is natuurlijk een enorme wij-van-wc-eend, want ze verkopen die kabels gewoon zelf.

Ik heb ook niet alles gekopieerd en geplakt
Maar de rest van de tekst is gewoon 1 fout verhaal... Dat die audio pedo's er in geloven is al compleet doorgesnoven. Je audio kan gewoon niet beter klinken door magische netwerk kabels, dat is een feit. Maar dat ze het ook nog zelf verkopen is gewoon oplichting.

[royhoi]

Ik zou zo een luister sessie best een bij willen wonen als ze tenminste een beetje knappe muziek draaien

[Roderiktweaker]

Als normale kwaliteit Ethernet kabel volstaat in grote bedrijven neem ik aan dat de standaard kwaliteit voldoende.

Voor zo'n toepassing lijkt mij het toepassen van een degelijke kabel belangrijker dan voor HiFi.

Het is ook 450 euro voor 75 centimeter, je zou bijna zo'n kabel willen kopen om deze uit te testen alleen dat is waarschijnlijk ook precies de bedoeling... Een blind test lijkt mij wel interessant alleen dat word niet vaak gedaan.

[ Voor 11% gewijzigd door Roderiktweaker op 23-12-2021 22:37 ]

[Jag]

Jur schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:24:
[...]


Geen idee anders zouden we het wel meten 100 jaar geleden dachten we ook dat we alles wel wisten, gelukkig leren we nog steeds en zijn er nog heel veel onbegrepen zaken op allerlei niveau, we weten nog niet eens hoe de hersenen precies werken...

Het gaat hier niet over quantum mechanica hè, gewoon of een audio signaal er aan de andere kant hetzelfde uitkomt.

Als je wilt weten of een meetbaar verschil, want minieme meetbare verschillen zijn er natuurlijk tussen versterkers, ook hoorbaar is, dan moet ook echt het enige wat je varieert de versterker zijn. Als je ziet waar naar je luistert spelen er ook verwachtingen mee. We horen iets en koppelen dat aan de ideeën die je erover hebt. Je kan een mens prima iets anders laten horen zonder het geluid te veranderen. Ook kleine volume verschillen elimineren is essentieel.

Een abx is zeer geschikt om de grenzen van hoorbaarheid op te zoeken. Als je dit loslaat dan is het all bets are off. Dan krijg je audiofiele netwerk kabels en speciale groepen met dure zekeringen, speciale stekker blokken you name it. Alles met de onderbouwing maar IK hoor het! Denk je nou echt dat ze het ook horen in een abx ?

[Jur]

@Jag Ha ha ik weet het maar ik probeer de stelligheid waarmee alles hier compleet technisch door allen wordt neergezet wel te doorbreken.
Wie weet zijn de hersenen wel gevoelig voor een combinatie van magnetische strooivelden of voor het infrarood licht die de led van een Pass Labs uitzend, dit kan ook voor iedereen anders zijn.

[Verwijderd]

Jur schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 01:01:
@Jag Ha ha ik weet het maar ik probeer de stelligheid waarmee alles hier compleet technisch door allen wordt neergezet wel te doorbreken.
Wie weet zijn de hersenen wel gevoelig voor een combinatie van magnetische strooivelden of voor het infrarood licht die de led van een Pass Labs uitzend, dit kan ook voor iedereen anders zijn.

De kleur van het ledje heeft inderdaad effect op je ervaring.

[Wilf]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:00:
[...]

Een perfect lineaire versterker zonder vervorming zal dat allemaal net zo goed afspelen. Al die nuance in timbre en geluidsdruk van die vogeltjes, instrumenten e.d. worden perfect versterkt. Het is niet alsof een perfecte versterker een filter er op los laat die alles strak trekt.

Dus geef mij maar die perfecte versterker of bron die al die nuance overdraagt, in plaats van dat ik luister naar toegevoegde afwijkingen die de oorspronkelijke nuance and timbre maskeren.

Of wil je nu zeggen dat de tonen in de echte wereld nog niet genoeg variatie hebben om ons te kunnen plezieren?

Nee, ik probeerde alleen te duiden waarom mensen gevoelig zijn voor zulke apparatuur. Niet omdat het natuurgetrouwer klinkt of omdat het beter is, maar omdat het juist extra nonlineaire vervorming toevoegt. Dat klinkt gek he? Ik zal je gelijk bekennen dat ik thuis een Orange gitaarversterker én analoge synths heb, alles waar ik muziek op afspeel is echter klasse D. Ik ben absoluut niet van de elfjes.

Vanuit mijn achtergrond (muziektechnoloog compositie, productie & klankontwerp, AV systeemintegratie) vind ik het wel erg fascinerende materie en dat gegeven gebruik ik dan ook veel. In de meeste DAW software zijn er voor onder andere tempo, velocity en feel (groove) algoritmes om dat toe te passen op instrumentgroepen (of de gehele compositie).

Het leuke is dat als je vanuit die achtergrond weet hoe het oor te foppen is dat je ook weet dat je oren zeer onbetrouwbare meetinstrumenten zijn voor JND-setups zoals die door audiofielen graag gedaan worden. Je hebt verschijnsels waarmee je kan spelen (zowel als componist alsmede klankontwerper en AV systeemintegrator) als masking, Risset-tonen, Haas-effect, missing fundamental, equal loudness curve et cetera et cetera.

Als AV systeemintegrator is echter 95% van je werk op papier en 5% is daadwerkelijk vertrouwen op je oren; je kan supernauwkeurig speaker delays uitrekenen op basis van de spoel van de speakers in je setup maar pas in de praktijk hoor je of de fase en de focus zo is als dat je gepland hebt (geldt minder voor line array setups) en kan je daar juist mee spelen (bij setups met center clusters en fills voor eerste rij en balkons bijvoorbeeld, maar vooral bij meer creatievere setups). Uiteindelijk is de speaker setup immers bedoeld om een bepaald geluidsbeeld te creëren voor mensen, en mensen hebben oren.

Oh en een laatste tangent:

Ik heb een jaren veertig-radio omgebouwd naar een bluetooth-ontvanger (met klasse D-amp). Uiteraard kon ik niet de speaker gebruiken want het was een buizenradio dus had ik de allergoedkoopste speaker gekocht die ik kon vinden en er in paste. Ook heb ik de DSP zo ingeregeld dat muziek klinkt alsof het AM radio is. En uiteraard is hij mono. Waarom? Omdat het heerlijk is om muziek als point source achtergrond te luisteren af en toe, zeker oudere muziek. Dat gaat om sfeer en beleving. En dat is denk ik hetzelfde wat audiofielen hebben, maar dan andersom: Het gaat niet om het allerbeste geluid maar het gaat om een bepaalde beleving, een bepaalde look, een bepaalde sound.

[apollo13]

Het zou leuk/interressant zij als Linus een audiofiele pc zou gaan bouwen en deze blind laten testen. Hij heeft de resources e.d. om dit te kunnen doen.
Dit naar aanleiding van deze YT post van LTT:

[wouzke]

Ik heb zonet voor mijn Elac Debut B6.2 10m 2x2,5mm2 koper besteld, zal wel voldoen vermoed ik?
Bij de specs stond er niets over Elfen of iets dergelijks.

[vlaaing peerd]

Wilf schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 09:43:
[...]
Niet omdat het natuurgetrouwer klinkt of omdat het beter is, maar omdat het juist extra nonlineaire vervorming toevoegt.

Klopt, ik ken veel mensen die buizenversterkers prachtig vinden klinken, maar vervormen per definitie meer dan transistorversterkers.

Maar da's ook prima, als je het mooier vind moet je het absoluut doen.

Desondanks ben ik het deels wel eens met @Verwijderd, mijn definitie van goede geluidsweergave is dat de weergave zo min mogelijk aan het brongeluid veranderd. Hoe minder, des te kwalitatiever ik de apparatuur inschat.

In het geval van speakers kan je best wat geld over de balk smijten om dat te minimaliseren, maar in het geval van transistorversterkers heb je bij een relatief simpele en goedkope versterker al zo weinig vervorming dat de meerprijs van nog hoger moeilijk te rechtvaardigen is. Ook daar werken vaak elfjes in het maanlicht.

[Major_ton]

vlaaing peerd schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 19:32:
[...]

Klopt, ik ken veel mensen die buizenversterkers prachtig vinden klinken, maar vervormen per definitie meer dan transistorversterkers.

Maar da's ook prima, als je het mooier vind moet je het absoluut doen.

Desondanks ben ik het deels wel eens met @Verwijderd, mijn definitie van goede geluidsweergave is dat de weergave zo min mogelijk aan het brongeluid veranderd. Hoe minder, des te kwalitatiever ik de apparatuur inschat.

In het geval van speakers kan je best wat geld over de balk smijten om dat te minimaliseren, maar in het geval van transistorversterkers heb je bij een relatief simpele en goedkope versterker al zo weinig vervorming dat de meerprijs van nog hoger moeilijk te rechtvaardigen is. Ook daar werken vaak elfjes in het maanlicht.

In het geval van versterkers is dat een heel discutabel punt. Als versterkers goed ontworpen zouden zijn dan is het verschil meestal onboorbaar. Ik typ bewust 'meestal', want luidsprekers geven ook een signaal terug naar de versterk en dan komen o.a. de mate van feedback en de dempingsfactor om de hoek kijken. Niet elke versterker ontwerp gaat hetzelfde hiermee om en dat kan de klank in sommige gevallen beïnvloeden, zeker met meer lastig aan te sturen luidsprekers. Maar terugkomend op het eerste en dan zie je dat heel veel versterkers niet goed ontworpen zijn, ook vandaag de dag nog. Lees de reviews op audiosciencereview.com er maar eens op na en je ziet dat er nog genoeg ondermaats presterende rommel verkocht wordt. Vroeger lieten de ontworpen nog meer steekjes vallen en in feite zat je als luisteraar gewoon naar verschillende mate van vervorming luisteren wat bepaalde versterkers een eigen 'klank signatuur' meegaven. Dat is nu wel minder.

Overigens ben ik het ermee eens dat het voor de doorsnee installatie met de zoveelste set Dali, Kef of B&W speakers onder de € 2.000,- weinig uitmaakt welke versterker of receiver je eraan hangt (uitzonderingen daargelaten) en dat de grootste verschillen tussen de oren zitten.

[Frogmen]

Wat ik mij serieus afvroeg bij die geweldige ethernet kabels, worden de cijfers van mijn onderneming ook mooier en zien ze er beter uit met zo'n kabel? Mijn belasting aangifte moet ik dan natuurlijk met de goedkoopste Action kabel doen, let op geen Ali voordat je het weet zien ze het en moet je extra invoerrechten betalen. Maar ja toch is er in netwerken ook een hele discussie over kabels, niet zo zweverig maar toch.

[Toshirou]

Tux3.14 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 21:28:
[...]


Via jou linkje kwam ik wat muisklikken verder hier terecht:
https://artsexcellence.co...ethernet-kabels-recensie/

Mijn mond viel gewoon open bij het lezen van deze zinnen:
de microdetails in het geluid waren spectaculair goed te horen en te plaatsen. Zeer, zéér goed, kippenvel!

Ook ethernet kabels maken verschil, en niet zo’n beetje ook. Wie dat nu nog betwijfelt heeft overduidelijk niet geluisterd…

Dit zijn geen audiofielen, maar audiopedo's. Die gasten zijn helemaal doorgesnoven dat ze dit geloven.

Het staat er zelfs op " Vodka". De hint is toch overduidelijk dat je alleen kan genieten van deze "verbeterde weergave" met een paar glazen achterover geslagen.

[Nyarlathotep]

Major_ton schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 00:20:
[...]


In het geval van versterkers is dat een heel discutabel punt. Als versterkers goed ontworpen zouden zijn dan is het verschil meestal onboorbaar. Ik typ bewust 'meestal', want luidsprekers geven ook een signaal terug naar de versterk en dan komen o.a. de mate van feedback en de dempingsfactor om de hoek kijken. Niet elke versterker ontwerp gaat hetzelfde hiermee om en dat kan de klank in sommige gevallen beïnvloeden, zeker met meer lastig aan te sturen luidsprekers. Maar terugkomend op het eerste en dan zie je dat heel veel versterkers niet goed ontworpen zijn, ook vandaag de dag nog. Lees de reviews op audiosciencereview.com er maar eens op na en je ziet dat er nog genoeg ondermaats presterende rommel verkocht wordt. Vroeger lieten de ontworpen nog meer steekjes vallen en in feite zat je als luisteraar gewoon naar verschillende mate van vervorming luisteren wat bepaalde versterkers een eigen 'klank signatuur' meegaven. Dat is nu wel minder.

Overigens ben ik het ermee eens dat het voor de doorsnee installatie met de zoveelste set Dali, Kef of B&W speakers onder de € 2.000,- weinig uitmaakt welke versterker of receiver je eraan hangt (uitzonderingen daargelaten) en dat de grootste verschillen tussen de oren zitten.

Wat sturen speakers voor signaal terug naar de versterker? Is dat niet gewoon achtergrondruis? In ieder geval niet een 'bewust' signaal neem ik aan?

En over aansturen van speakers: Speakers worden toch helemaal niet 'aangestuurd'? Het is bij mijn weten eenrichtingsverkeer.
De versterker zendt een signaal uit naar de speakers. Dat is altijd hetzelfde signaal. Het is niet dat je versterker zich aanpast aan het type speaker dat er aan hangt. Dat moet je zelf configureren in de setup.
Ik moet dan ook altijd een beetje lachen als iemand het heeft over 'aansturen'. Het klinkt dan allemaal groter en ingewikkelder dan het is.

[Verwijderd]

apollo13 schreef op woensdag 29 december 2021 @ 13:59:
Het zou leuk/interressant zij als Linus een audiofiele pc zou gaan bouwen en deze blind laten testen. Hij heeft de resources e.d. om dit te kunnen doen.
Dit naar aanleiding van deze YT post van LTT: [YouTube: Is this a COMPLETE scam??]

Wie gaat hij overtuigen? De overgrote meerderheid weet toch dat het onzin is. Die anderhalve malloot en de groep betaalde "reviewers" die denken dat een mooie cap op een SSD verschil maakt die boeit het niet wat je ze verteld.

[Major_ton]

Nyarlathotep schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 10:05:
[...]


Wat sturen speakers voor signaal terug naar de versterker? Is dat niet gewoon achtergrondruis? In ieder geval niet een 'bewust' signaal neem ik aan?

En over aansturen van speakers: Speakers worden toch helemaal niet 'aangestuurd'? Het is bij mijn weten eenrichtingsverkeer.
De versterker zendt een signaal uit naar de speakers. Dat is altijd hetzelfde signaal. Het is niet dat je versterker zich aanpast aan het type speaker dat er aan hangt. Dat moet je zelf configureren in de setup.
Ik moet dan ook altijd een beetje lachen als iemand het heeft over 'aansturen'. Het klinkt dan allemaal groter en ingewikkelder dan het is.

Het is niet dat een luidspreker een signaal met informatie afgeeft aan de versterker nee, dat wordt met passieve componenten een beetje lastig. Maar het is zeker geen eenrichtingsverkeer. Met het signaal uit de versterker worden de membranen van de luidsprekers in beweging gebracht, maar die beweging stopt niet vanzelf abrupt vanwege de massa van het membraan. Zie het als die bokszak aan een ketting die je een stoot geeft. Die beweeft van je af en komt ook weer terug. En om die energie te stoppen heb je een bepaalde kracht nodig.

Dit legt het eigenlijk beter uit (quote):

"Een luidspreker volgt nooit helemaal exact het aangeboden signaal; er is altijd een geringe afwijking en die afwijking kun je zien als een beweging van de conus buiten het signaal om. Net als bij een dynamische microfoon wekt die beweging een spanninkje op, wat terug de versterker in gaat. Dit spanninkje wordt door de inwendige impedantie van de versterker kortgesloten wat de conus beter dwingt om het aangeboden signaal te volgen. Hoe kleiner dus de inwendige impedantie van de versterker, hoe beter de versterker de luidspreker dwingt om het aangeboden signaal te volgen."

[apollo13]

vlaaing peerd schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 19:32:
[...]

Klopt, ik ken veel mensen die buizenversterkers prachtig vinden klinken, maar vervormen per definitie meer dan transistorversterkers.

Maar da's ook prima, als je het mooier vind moet je het absoluut doen.

Desondanks ben ik het deels wel eens met @Verwijderd, mijn definitie van goede geluidsweergave is dat de weergave zo min mogelijk aan het brongeluid veranderd. Hoe minder, des te kwalitatiever ik de apparatuur inschat.

In het geval van speakers kan je best wat geld over de balk smijten om dat te minimaliseren, maar in het geval van transistorversterkers heb je bij een relatief simpele en goedkope versterker al zo weinig vervorming dat de meerprijs van nog hoger moeilijk te rechtvaardigen is. Ook daar werken vaak elfjes in het maanlicht.

Even iets over buizenversterkers en gitaristen, waarvan ik er een ben.
Veel gitaristen prefereren juist een buizenversterker omdat die makkelijker te oversturen zijn.
Zelf heb ik geen buizenversterker en in gitaarland worden er dat steeds minder onder de gitaristen. Veel zijn overgestapt naar een transistorversterker en de trend gaat nu naar de digitale modeling versterkers. De digitale modeling versterkers zijn tegenwoordig zo goed dat ze elke buizen- en transistorverwerker kunnen emuleren.

[vlaaing peerd]

apollo13 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:22:
[...]

Even iets over buizenversterkers en gitaristen, waarvan ik er een ben.
Veel gitaristen prefereren juist een buizenversterker omdat die makkelijker te oversturen zijn.
Zelf heb ik geen buizenversterker en in gitaarland worden er dat steeds minder onder de gitaristen. Veel zijn overgestapt naar een transistorversterker en de trend gaat nu naar de digitale modeling versterkers. De digitale modeling versterkers zijn tegenwoordig zo goed dat ze elke buizen- en transistorverwerker kunnen emuleren.

Voor instrumenten/muziek maken vind ik het anders dan stereo hifi. Op de gitaar kan vervorming wenselijk zijn om de toon van de gitaar te maken.

Overigens ben ik het niet volledig eens dat amp modelling altijd 'even goed' is als de echte buizen of transistors. Veel vintage apparatuur heeft een ideale input volume op waar het effect het beste op reageert en daar is de emulatie op gebaseerd. Vooral bij een laag input volume (bijvoorbeeld een vintage stratocaster uit de jaren '50) kan je nog wel 's ongewenste output krijgen die bij de echte apparatuur nog normaal zou klinken.

Tegelijkertijd zijn er ook sims die geen last hebben van problemen die de echte apparatuur heeft. Als gitarist zal je toch redelijk vaak tegen een bult ruis aangelopen zijn als je effecten stackt.

Ook heb ik wel voor weinig geld een compleet arsenaal aan amps, speakers,mics en effecten, terwijl bv een echte Leslie redelijk dicht bij onbetaalbaar zit (en ik ook niet de plek voor in huis heb). Wat dat betreft zijn de voordelen wel groter dan de nadelen.

[Major_ton]

apollo13 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:22:
[...]

Even iets over buizenversterkers en gitaristen, waarvan ik er een ben.
Veel gitaristen prefereren juist een buizenversterker omdat die makkelijker te oversturen zijn.
Zelf heb ik geen buizenversterker en in gitaarland worden er dat steeds minder onder de gitaristen. Veel zijn overgestapt naar een transistorversterker en de trend gaat nu naar de digitale modeling versterkers. De digitale modeling versterkers zijn tegenwoordig zo goed dat ze elke buizen- en transistorverwerker kunnen emuleren.

In simpele taal vervormen buizen anders dan transistoren en met het type buis kan je de vervorming 'tunen'. Hier een goede uitleg van Tung-Sol (buizen fabrikant):

"Question:
Why is there a difference in Tube and Transistor sound?

Answer:
Engineers and musicians have long debated the question of tube sound versus transistor sound. Conventional methods of frequency response, distortion, and noise measurement have always assumed linear (clean) operation of the test amplifier and have shown that no significant difference exists. In actual operation most amplifiers are often severely overloaded with signal transients. Under this condition there is a major difference in the harmonic distortion of tube and transistor circuits.

There are also significant differences in the construction of tube and transistor amplifiers that contribute to the sound. Tube amplifiers require output transformers to match the high impedance of the power tubes to the low impedance of the loudspeaker. The transformer has a natural high-frequency roll-off that makes the tube amplifier sound warmer. When the amplifier is overdriven the transformer also has a point of core saturation that provides a form of compression. This gives the tube amplifier sustain and a singing quality that sounds very musical. Transistor power amplifiers are either direct or capacitor coupled to the speaker load and do not have this natural compression. Negative feedback circuits used to reduce distortion in tube amplifiers are relatively simple. Negative feedback circuits used to reduce distortion in transistor amplifiers are more complex. The different types of negative feedback circuits in tube and transistor amplifiers react very differently to the harmonic content of the signal when the amplifier is overdriven. Tube amplifiers generally have a smoother, rounded waveform, where the overdrive of a transistor amplifier is more abrupt and resembles a square wave.

The harmonic content of an overdriven tube amplifier consists primarily of 2nd order and 3rd order harmonics with some 4th order harmonics. The harmonic content of an overdriven transistor amplifier is primarily 3rd order with suppressed 2nd order harmonics. 2nd and 3rd order harmonics are the most important from a viewpoint of electronic distortion. Musically the 2nd harmonic is an octave above the fundamental and is almost inaudible, yet it adds body to the sound, making it fuller. The 3rd harmonic is a musical 12th. Instead of making the tone fuller, a strong 3rd harmonic makes the tone softer. The odd harmonics (3rd, 5th, etc.) produce a "stopped" or "covered" sound. The even harmonics (2nd, 4th, etc.) produce a "choral" or "singing" sound. Adding a 5th to a strong 3rd harmonic give the sound a metallic quality that gets annoying in character as the amplitude increases. A strong 2nd with a strong 3rd harmonic tends to open the "covered" effect. Adding the 4th and 5th harmonics to this gives an "open horn" character. The higher harmonics, above the 7th, give the tone "edge" or "bite."

The basic cause of the difference in tube and transistor sound is the weighting of harmonic distortion in the amplifier’s overload region. Transistor amplifiers exhibit a strong component of 3rd harmonic distortion when driven into overload. This harmonic gives a "covered" sound with a restricted quality. A tube amplifier when overdriven generates a whole spectrum of harmonics. Particularly strong are 2nd, 3rd, 4th, and 5th overtones that give the sound a full-bodied "brassy" quality. Combining this reinforcing harmonic content with the compression and high-frequency roll-off of the output transformer in a tube amplifier is why your tube amplifier will "give it up" while your friend’s transistor amplifier will sound restricted and harsh."

[Jag]

Sja een solide state amp maakt het signaal harder zolang je binnen z'n lineaire bereik blijft, een tube amp doet van alles met signaal. Het laatste kan heel bruikbaar zijn als je bezig bent met muziek maken. En dat is iets wat je na kan doen . Dat zou mijn samenvatting zijn.

[Major_ton]

Jag schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 23:46:
Sja een solide state amp maakt het signaal harder zolang je binnen z'n lineaire bereik blijft, een tube amp doet van alles met signaal. Het laatste kan heel bruikbaar zijn als je bezig bent met muziek maken. En dat is iets wat je na kan doen . Dat zou mijn samenvatting zijn.

Het kan ook heel bruikbaar zijn als je naar muziek luistert. Het spectrum is soms breder dan 'meten is weten' ;-)

[Sissors]

Major_ton schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 23:51:
[...]


Het kan ook heel bruikbaar zijn als je naar muziek luistert. Het spectrum is soms breder dan 'meten is weten' ;-)

Het kan prima je voorkeur zijn, maar vraag is dan wel of je niet beter af bent gewoon met een DSP wat vervorming erin gooien. En als het algemeen als beter gezien zou worden, waarom stoppen ze het dan niet gewoon al in de bron?

[Major_ton]

Sissors schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 08:34:
[...]

Het kan prima je voorkeur zijn, maar vraag is dan wel of je niet beter af bent gewoon met een DSP wat vervorming erin gooien. En als het algemeen als beter gezien zou worden, waarom stoppen ze het dan niet gewoon al in de bron?

De lage vervorming in een hifi buizenversterker is wel wat anders dan het oversturen van een gitaar amp ;-) Bij hifi buizenversterkers is de lage uitgangsimpedantie meer van invloed en werkt dat uit zichzelf al als een soort van EQ afhankelijk van de luidsprekers die op de versterker worden aangesloten. Ook de topologie van het ontwerp is van invloed. De even harmonische vervormingen zijn verder ook niet zomaar na te bootsen met een dsp en zijn vaak ook veel subtieler. In de ogen (oren eigenlijk) van de puritein is dat natuurlijk complete wanstaltigheid, maar er zijn er genoeg, waaronder ik, die er de charme wel van inzien. De totale setup wordt zo ook meer een gevalletje 'mix 'n match' en dat is al de helft van de pret. Uiteraard ga ik niemand proberen te overtuigen dat dit dé manier is, want dat is het niet. Maar er valt nog wel een punt te maken in de zin van dat hoe perfect en transparant de apparatuur ook meet, de gemiddelde woonkamer maakt er toch weer een compleet zooitje van ;-) En dat zet de deur open naar een hele nieuwe discussie haha

[Wilf]

De enige buizensetup die ik thuis heb is een 7 Watt Orange met een 12” cabinet.

Ik ben alles behalve een puritein qua gitaren (ik had een mosfet amp en een digitech FX toen gitaristen daar nog schande van riepen - en toegegeven, de SNR van die eerste digitech was echt verschrikkelijk) maar naarmate ik minder hard ben gaan spelen (meer dynamisch) ben ik toch voor deze lichtere thuisversterker gegaan.

Voor muziek luisteren kan het mij niet digitaal genoeg zijn. Ik heb thuis een Dante-VLAN met klasse D-powered nearfieldmonitorspeakers.

Tangent:
Physical modeling was wel mijn meest favoriete vak op mijn opleiding maar ik heb nog steeds niet een echt geweldige buizenemulator gehoord. Het komt erg dicht in de buurt maar is het allemaal nét niet. Goed genoeg voor veel situaties, dat wel.

In de jaren negentig had ik middels wave shaping (op m’n opleiding, in Generator / Reaktor) een gitaar- en buizenversterkeremulator gemaakt die ook feedback kon emuleren (alsof je voor de versterker staat met je gitaar) en daardoor weet ik ook hoe lastig dat is om dat overtuigend te maken*. Het zijn juist de interacties op microniveau tussen de pickups en de amp en de amp en de speaker (en ook de load en drive op de speaker / amp) die dit allemaal veel te complex maken om 100% te emuleren.

* Het was overigens best overtuigend, ik gebruikte toen een extended Karplus-Strong string model met o.a. pickup point-aanpassing, pick point-aanpassing, resonantie van body aanpasbaar, ruimte-emulatie (ook om afstand tussen gitaar en geemuleerde speaker aan te kunnen passen) en alles aangestuurd door een MIDI-pickup op een echte gitaar. Ik had een video op YT maar die heb ik er weer afgegooid toen ik mijn kanaal aanpaste aan mijn autohobby.

[Madrox]

Even wat anders, waarom zijn de beste dac's zo peperduur. Is het echt zo kostbaar om 1 op 1 bitperfectie om te zetten? Dat word mij nml. wel voorgespiegeld; voor de beste weergave moet je diep in de buidel tasten want alleen de allerbeste componenten, lasergesneden weet ik niet wat, ladderdacs kunnen de 1 en 0 goed omzetten in analoog.

[10us10]

Madrox schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 05:41:
Even wat anders, waarom zijn de beste dac's zo peperduur. Is het echt zo kostbaar om 1 op 1 bitperfectie om te zetten? Dat word mij nml. wel voorgespiegeld; voor de beste weergave moet je diep in de buidel tasten want alleen de allerbeste componenten, lasergesneden weet ik niet wat, ladderdacs kunnen de 1 en 0 goed omzetten in analoog.

https://www.audiosciencer...ced-review-usb-dac.25094/
Dat valt toch wel mee?

[Propheticus]

Madrox schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 05:41:
...waarom zijn de beste dac's zo peperduur. Is het echt zo kostbaar om 1 op 1 bitperfectie om te zetten? Dat word mij nml. wel voorgespiegeld; voor de beste weergave moet je diep in de buidel ...

Dan kijk je op de verkeerde sites of krijg je advies van een audiophool die nog denkt in 'duurder is beter'.
Bij omzetten naar analoog heb je natuurlijk geen bits meer, dus geen bit perfectie. Afhankelijk van de use-case kan een goede 9 euro kostende dongle al goed genoeg zijn (wel meetbaar maar onhoorbaar verschil met theoretisch perfecte D>A omzetting). Er zijn genoeg DACs onder de 200 euro 'transparant' te noemen.

[Sissors]

Madrox schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 05:41:
Even wat anders, waarom zijn de beste dac's zo peperduur. Is het echt zo kostbaar om 1 op 1 bitperfectie om te zetten? Dat word mij nml. wel voorgespiegeld; voor de beste weergave moet je diep in de buidel tasten want alleen de allerbeste componenten, lasergesneden weet ik niet wat, ladderdacs kunnen de 1 en 0 goed omzetten in analoog.

Zoals je ook ziet in bovenstaande, de beste DACs gaan effectief tot een bit of 20. Zelfs als je een 16-bit input signaal geeft, er zal altijd iets van ruis en distortie bovenop komen. Maar je 24-bit signaal, zal nog geen eens in de buurt van bit-perfect eruit komen. Ook totaal niet nodig, want dat hoor je toch niet.

Maar onder de streep, de allerduurste audio-dac chip die ze bij farnell hebben kost €70 voor stereo. En die lijkt echt een beetje te zijn van: We vragen wat we er voor vragen kunnen, want nummer twee met een fractie minder performance is €30. (Letterlijk 129dB vs 130dB SNR).
Goed, ga je daar een 7.1 receiver mee maken dan kost het nog wel wat, maar hebben we het gewoon over DAC voor je koptelefoon, dan zelfs als je de allerduurste chip pakt voor dat ene dB verschil, dan ga je echt niet op ronduit idiote waardes uitkomen. (En natuurlijk, er komt nog wel wat meer bij dan enkel de audio DAC chip, maar dan nog).

Overigens ook laser getrimde DAC chips zijn nou niet zo duur tov wat door sommige partijen voor het hele apparaat wordt gevraagd. Al zullen ze wel moeilijk te vinden zijn tegenwoordig, want in principe is de hele industrie over naar sigma-delta ontwerpen (oversampled), zodat je juist niet extreem nauwkeurige componenten nodig hebt. Dan mogen componenten ineens zo weer een procentje verschillen zonder grote impact op geluid. Terwijl een procent afwijking minder dan 7-bit is! Maar door de architectuur eromheen komt er dan alsnog 16-bit+ uit.

[Major_ton]

Madrox schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 05:41:
Even wat anders, waarom zijn de beste dac's zo peperduur. Is het echt zo kostbaar om 1 op 1 bitperfectie om te zetten? Dat word mij nml. wel voorgespiegeld; voor de beste weergave moet je diep in de buidel tasten want alleen de allerbeste componenten, lasergesneden weet ik niet wat, ladderdacs kunnen de 1 en 0 goed omzetten in analoog.

Een goede vraag voor in dit topic! Het meeste is al gezegd hierboven, een goede DAC hoeft helemaal niet duur te zijn. 20 jaar geleden lag het deels anders, toen het allemaal nog wat uitdagender was om met een goed ontwerp te komen, maar tegelijkertijd was het ook makkelijker om voor een goed ontwerp exotische prijzen te vragen. Duw er een dikke voeding in, maak er een mooie kast omheen, verzin er een spannend verhaal bij en katjing! Vraag de jackpot. Ondertussen is China niet meer een goedkope fabriek voor westerse bedrijven, ze zijn zelf gaan ontwikkelen en produceren. En nog goed ook! Merken als Topping, SMSL, Loxije en Gustard maken bijzonder goed metende (en transparant klinkende) DAC en HP-amps. Topping heeft zelfs een uitmuntende versterker gemaakt (de PA-5). We zijn op een niveau gekomen waarbij goedkope componenten zo goed zijn geworden dat ze in een goed ontwerp een perfect resultaat behalen. Niet alleen dat, het kan steeds kleiner en lichter. Dat scheelt (veel) materiaal, ruimte en gewicht wat goed is voor productie, opslag en transport.

[Verwijderd]

Madrox schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 05:41:
Even wat anders, waarom zijn de beste dac's zo peperduur. Is het echt zo kostbaar om 1 op 1 bitperfectie om te zetten? Dat word mij nml. wel voorgespiegeld; voor de beste weergave moet je diep in de buidel tasten want alleen de allerbeste componenten, lasergesneden weet ik niet wat, ladderdacs kunnen de 1 en 0 goed omzetten in analoog.

De beste DACs ter wereld zijn op het moment te krijgen voor onder de €900. Lijkt mij niet onredelijk voor de absolute state of the art. DACs die precies hetzelfde klinken, maar minder goed meten, kosten rond de 130-250 euro.

[Madrox]

Metingen zeggen mij geen drol. Heb jaren terug Een Engelse versterker gehoord met waardeloze metingen tov Denon, Harman kordon dikke jappanse bakken met extreem goede metingen, en die klonken zo steriel en dood als een pier tov van dat Engelse bakkie. Wat een sfeer zette die amp neer, fantastisch. Muziek is beleving, geen meting. En dat snappen de Engelsen beter dan iedereen.

[Verwijderd]

Hahaha! 1992 wil haar standpunt terug volgens mij.

[Tux3.14]

Madrox schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:07:
Metingen zeggen mij geen drol. Heb jaren terug Een Engelse versterker gehoord met waardeloze metingen tov Denon, Harman kordon dikke jappanse bakken met extreem goede metingen, en die klonken zo steriel en dood als een pier tov van dat Engelse bakkie. Wat een sfeer zette die amp neer, fantastisch. Muziek is beleving, geen meting. En dat snappen de Engelsen beter dan iedereen.

Dan zal ‘mindere’ kwaliteit wel gewoon jou voorkeur zijn
Niets mis mee hoor, ken genoeg mensen die ook geen sub willen omdat ze de lage zware tonen te druk vinden.

[mr_petit]

Ik vraag me sowieso af waarom je een losse dac zou moeten hebben. Ik begrijp de hype er niet van.
Goed, misschien om een pc als muziekbron te gebruiken omdat interne geluidskaarten vaak echt bagger zijn (waarbij het dan natuurlijk gewoon een usb geluidskaart heet)

Eigenlijk poept elke digitale bron ook wel analoog signaal uit, en kunnen de meeste (voor)versterkers tegenwoordig ook zelf wel digitale inputs verwerken.

[ Voor 22% gewijzigd door mr_petit op 16-01-2022 17:22 ]

[Madrox]

Tux3.14 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:15:
[...]
Dan zal ‘mindere’ kwaliteit wel gewoon jou voorkeur zijn
Niets mis mee hoor, ken genoeg mensen die ook geen sub willen omdat ze de lage zware tonen te druk vinden.

Wat is kwaliteit? Definieer kwaliteit. Allemaal subjectief.
De perfect, ultiem gemeten 1 op 1 weergave van de opname naar jou digitale wonderland bestaat niet. Ten eerste zou je de ruimte waar de opname is gemaakt moeten nabootsen, want ja, je ruimte beinvloed dat geluid.
Meer dan je denkt.

Van het geluid van die steriele meuk word ik idd niet warm, koud, kil, geen beleving. Daar zit je dan, zoekende naar die paar miniscule nootjes te zoeken. Hoorde ik dat goed, dat snaartje aan het eind? Je zit meer te oordelen dan te genieten. Nee, dan het geluid uit zo'n niet perfect gemeten apparaat; omg, wat een verschil. Je word erin gezogen, je wil opstaan, meedansen. Genieten! Het leeft!

Natuurlijk, het word ook overdreven soms. Dat is niet lekker, dat is storend. De balans moet er wel zijn. En sommige Merken doen dat verdomd goed. Plenty details maar toch dat levendige, volle geluid.

en ja, ik heb een subwoofer. Zelf gebouwd met een transmissielijn ontwerp. Lekker heel diep rolllend zonder boom boom effecten. Het kan hoor, ik hoef de kraan maar open te draaien.

[Tux3.14]

Madrox schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:11:
[...]

Wat is kwaliteit? Definieer kwaliteit. Allemaal subjectief.
De perfect, ultiem gemeten 1 op 1 weergave van de opname naar jou digitale wonderland bestaat niet. Ten eerste zou je de ruimte waar de opname is gemaakt moeten nabootsen, want ja, je ruimte beinvloed dat geluid.
Meer dan je denkt.

Van het geluid van die steriele meuk word ik idd niet warm, koud, kil, geen beleving. Daar zit je dan, zoekende naar die paar miniscule nootjes te zoeken. Hoorde ik dat goed, dat snaartje aan het eind? Je zit meer te oordelen dan te genieten. Nee, dan het geluid uit zo'n niet perfect gemeten apparaat; omg, wat een verschil. Je word erin gezogen, je wil opstaan, meedansen. Genieten! Het leeft!

Natuurlijk, het word ook overdreven soms. Dat is niet lekker, dat is storend. De balans moet er wel zijn. En sommige Merken doen dat verdomd goed. Plenty details maar toch dat levendige, volle geluid.

en ja, ik heb een subwoofer. Zelf gebouwd met een transmissielijn ontwerp. Lekker heel diep rolllend zonder boom boom effecten. Het kan hoor, ik hoef de kraan maar open te draaien.

Vandaar dat ik 'kwaliteit' tussen aanhaling tekens heb gezet Dat is voor iedereen persoonlijk. Maar het ging mij er meer om dat metingen volgens jou niks zeggen, maar dat is het wel. Als een meting aantoont dat een toon van 5000HZ hetzelfde is bij een dropveter kabel van de action als een zilveren kabel van 5K, dan is het onmogelijk om dat verschil te horen. Of als een digitale bron een toon heeft van 5000 hertz, maar de DAC maakt er 4900 of 5100 van, maar een andere maakt er 4995 of 5005 hertz van, dan is dat in de technische wereld nou eenmaal 'betere kwaliteit'.
Overigens ben ik niet het type audiopedo dat zilveren Hifi kabels heeft van 10K, netwerkkabels van 5K, een elfen kastje van 12K in de meterkast met overpriced speakers en receivers. Ik heb eigenlijk een 2.1 set van Sony van 600 euro en daar ben ik zelf tevreden mee. Deze heb ik al een jaar of 8 ondertussen. Dus helaas is 'jou' een foutieve aanname . Ik volg dit topic vooral omdat ik het lachwekkend en interessant vind waarom sommigen denken bepaalde kabels of apparatuur nodig denken te hebben.

[Tux3.14]

mr_petit schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:21:
Ik vraag me sowieso af waarom je een losse dac zou moeten hebben. Ik begrijp de hype er niet van.
Goed, misschien om een pc als muziekbron te gebruiken omdat interne geluidskaarten vaak echt bagger zijn (waarbij het dan natuurlijk gewoon een usb geluidskaart heet)

Eigenlijk poept elke digitale bron ook wel analoog signaal uit, en kunnen de meeste (voor)versterkers tegenwoordig ook zelf wel digitale inputs verwerken.

Ik snap dat ook niet echt. Kopen mensen een CD speler van pak 'm beet 2K, een receiver van 3K... maar dan de DAC daarvan niet gebruiken. Dan kun je net zo goed een CD speler bij de Kruidvat kopen van 2 tientjes met een digitale uitgang en daar een DAC achter zetten.

[Madrox]

Natuurlijk. Heb het vooral over het geneuzel "in de marge". Net wat jij aangeeft

[redwing]

Madrox schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:11:
[...]

Wat is kwaliteit? Definieer kwaliteit. Allemaal subjectief.
De perfect, ultiem gemeten 1 op 1 weergave van de opname naar jou digitale wonderland bestaat niet. Ten eerste zou je de ruimte waar de opname is gemaakt moeten nabootsen, want ja, je ruimte beinvloed dat geluid.
Meer dan je denkt.

Van het geluid van die steriele meuk word ik idd niet warm, koud, kil, geen beleving. Daar zit je dan, zoekende naar die paar miniscule nootjes te zoeken. Hoorde ik dat goed, dat snaartje aan het eind? Je zit meer te oordelen dan te genieten. Nee, dan het geluid uit zo'n niet perfect gemeten apparaat; omg, wat een verschil. Je word erin gezogen, je wil opstaan, meedansen. Genieten! Het leeft!

Natuurlijk, het word ook overdreven soms. Dat is niet lekker, dat is storend. De balans moet er wel zijn. En sommige Merken doen dat verdomd goed. Plenty details maar toch dat levendige, volle geluid.

en ja, ik heb een subwoofer. Zelf gebouwd met een transmissielijn ontwerp. Lekker heel diep rolllend zonder boom boom effecten. Het kan hoor, ik hoef de kraan maar open te draaien.

Ten eerste zijn dit niet de verschillen waarover dit topic gaat, De verschillen die jij fijn vindt om te horen kun je prima meten. Het gaat er dus juist om dat er in veel gevallen meetbaar geen verschil is, maar mensen toch zeggen dat er een enorm verschil is. En dat zit gewoon tussen de oren.
Maar jij zoekt juist je vermaak in de versterkers die niet lineair zijn en daarmee het geluid vervormen op een manier die jij mooi vindt. En dat is natuurlijk prima, zo zijn b.v. buizenversterkers ook nu nog heel populair. Belangrijkste is echter dat het verschil dat jij wilt hebben ook prima te verklaren en te meten is. Dat valt dus niet onder de elfjes-magie, maar is gewoon smaak

[Sissors]

Madrox schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:11:
[...]

Wat is kwaliteit? Definieer kwaliteit. Allemaal subjectief.
De perfect, ultiem gemeten 1 op 1 weergave van de opname naar jou digitale wonderland bestaat niet. Ten eerste zou je de ruimte waar de opname is gemaakt moeten nabootsen, want ja, je ruimte beinvloed dat geluid.
Meer dan je denkt.

Euhm, akoestiek is juist één van de dingen die in dit topic vaak genoeg benoemt is als een significant iets. In tegenstelling tot USB kabels.

En natuurlijk, je kan een versterker kopen met gigantische vervorming omdat je dat mooier vindt. Maar echt, een DSP dat laten doen is een stuk makkelijker, reproduceerbaarder en goedkoper. Net als dat je beter een digitale equalizer ertussen kan zetten wanneer je wat meer mids wil, dan een versterker vinden die precies zoals jij het wil een slechte response heeft.

Ook zelfs de slechtste kabels die je kan vinden (*kuch* Audioquest), hebben een invloed die verwaarloosbaar is.

Je gaat je trouwens ook afvragen waarom in de studio ze nummers dan zo kil en gevoelloos masteren, waarom daar niet gewoon het wat meer emotie geven met distortie ipv iedereen dat individueel laten doen.

[Verwijderd]

HiFi = High Fidelity = hoge trouw.
Als je in de geluidsketen allerlei zaken toepast die de klank meer naar je smaak maken, dan is dat natuurlijk helemaal prima. Echter zul je dan het hele idee van HiFi los moeten laten.

[nineball]

Verwijderd schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:31:
HiFi = High Fidelity = hoge trouw.
Als je in de geluidsketen allerlei zaken toepast die de klank meer naar je smaak maken, dan is dat natuurlijk helemaal prima. Echter zul je dan het hele idee van HiFi los moeten laten.

Dat heet MyFi.

[Madrox]

Over Audioquest gesproken, die hebben ook usb-dacs.

Maar goed, ik heb net een SimAudio Moon i1 ingeruild voor een Cambridge Audio CXR receiver en
ik moet zeggen; je hoort verschillen maar ik ben er nog steeds niet uit wat nou beter klinkt. Het klinkt anders, dat is zeker.

Natuurlijk zijn metingen prachtig. Maar ik zal er nooit blind op varen. Er zitten tussen de minder gemeten spullen soms echt pareltjes.

[Cyberpope]

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:08:
Over Audioquest gesproken, die hebben ook usb-dacs.

Maar goed, ik heb net een SimAudio Moon i1 ingeruild voor een Cambridge Audio CXR receiver en
ik moet zeggen; je hoort verschillen maar ik ben er nog steeds niet uit wat nou beter klinkt. Het klinkt anders, dat is zeker.

Natuurlijk zijn metingen prachtig. Maar ik zal er nooit blind op varen. Er zitten tussen de minder gemeten spullen soms echt pareltjes.

Wel alles dubbel blind luisteren he? Anders oordelen je ogen mee. Daar is niets mis mee, zolang je dat maar weet.

[Madrox]

Dat zal voor mij weing uitmaken, vind ze er allebei mooi uitzien...haha.

[dragonhaertt]

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:27:
Dat zal voor mij weing uitmaken, vind ze er allebei mooi uitzien...haha.

assumption is the mother of all fuckups

Het feit dat je wéét dat het twee verschillende producten zijn beïnvloed je observatie al zo erg dat je verschillen kan horen die er feitelijk misschien niet zijn.
Ik zeg niet dat dat nu persé ook het geval is, maar dat kan je niet uitsluiten totdat je een dubbel-blind test doet.

[Madrox]

Het klinkt 100% anders, daar heb ik geen blinde test voor nodig. Het is zo overduidelijk, dat de CA in het middengebied anders klinkt, dunner soms en het hoog juist weer wat extra, meer gedefinieerd.
Begrijp mij ff goed, ik koop dit soort dingen niet voor het uiterlijk, ik zit het aan en luister. Meer niet. Ik kijk naar de video vaak, want ik luister graag liveoptredens. Daar concentreer ik mij op, niet op zo'n doos met een paar knoppen erop.

Daarom sluit IK dat wel uit, want ik ken mijzelf. Kocht vroeger een oerlelijke Luxman ipv fancy Denons, Harman Kardon's e.d.

Dus ga mij nou aub niet vertellen dat mijn oren mij bedriegen. Dat er iets tussen de oortjes zit.

De Moon Audio klinkt eerlijk gezegt gewoon beter. De CA komt, na menig sleutelen aan de settings, ja want pcm zonder tussenkomst van de DSD klinkt echt slecht tov van de moon. Met pcm 2.0 is het hoog superscherp en absoluut niet om aan te horen. Het midden is dun, dat hoor ik heel goed met sommige synt/stemmen. Met Dolby 2.0 klinkt het al een stuk aangenamer. Hoog is minder scherp, bijna aangenaam. Het midden, de synt/stemmen gaan erop vooruit. Maar dan nog heb ik de treble 3db omlaag gezet.

Het is eigenlijk precies wat ik ervan verwachte, of toch niet helemaal. Had niet verwacht dat ik ondanks een 2.1 setup , de Dolby aan beter vind klinken dan pcm 2.0. Met dolby op de CM, komt het aardig in de buurt van de Moon Audio geintregeerde stereo versterker. Dat is voor mij voldoende, krijg er weer wat gemak voor terug. HiFi versterkers vergelijken met AVR's is ook eigenlijk niet eerlijk.

[franssie]

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:56:
<>
Dus ga mij nou aub niet vertellen dat mijn oren mij bedriegen. Dat er iets tussen de oortjes zit.
<>

Dat zal niet zo zijn - maar als je dolby (het nieuwe loudness) en het aanpassen van je treble nodig hebt om een voor jou acceptabel geluid te krijgen - dan zou ik nog eens goed nadenken of dit nu echt een 'wereld' set is.

edit: maar wat voor jou werkt, werkt voor jou en zo is het. Als je tevreden bent is er niets mis mee natuurlijk.

en dat ben je blijkbaar - had deze post gemist van ou Madrox in "Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6"

En dan lekker genieten, ik ga zo ook eens wat muziek opzetten.

[ Voor 27% gewijzigd door franssie op 17-01-2022 18:06 ]

[Boefmans]

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:56:
Het klinkt 100% anders, daar heb ik geen blinde test voor nodig. Het is zo overduidelijk, dat de CA in het middengebied anders klinkt, dunner soms en het hoog juist weer wat extra, meer gedefinieerd.
Begrijp mij ff goed, ik koop dit soort dingen niet voor het uiterlijk, ik zit het aan en luister. Meer niet. Ik kijk naar de video vaak, want ik luister graag liveoptredens. Daar concentreer ik mij op, niet op zo'n doos met een paar knoppen erop.

Daarom sluit IK dat wel uit, want ik ken mijzelf. Kocht vroeger een oerlelijke Luxman ipv fancy Denons, Harman Kardon's e.d.

Dus ga mij nou aub niet vertellen dat mijn oren mij bedriegen. Dat er iets tussen de oortjes zit.

De Moon Audio klinkt eerlijk gezegt gewoon beter. De CA komt, na menig sleutelen aan de settings, ja want pcm zonder tussenkomst van de DSD klinkt echt slecht tov van de moon. Met pcm 2.0 is het hoog superscherp en absoluut niet om aan te horen. Het midden is dun, dat hoor ik heel goed met sommige synt/stemmen. Met Dolby 2.0 klinkt het al een stuk aangenamer. Hoog is minder scherp, bijna aangenaam. Het midden, de synt/stemmen gaan erop vooruit. Maar dan nog heb ik de treble 3db omlaag gezet.

Het is eigenlijk precies wat ik ervan verwachte, of toch niet helemaal. Had niet verwacht dat ik ondanks een 2.1 setup , de Dolby aan beter vind klinken dan pcm 2.0. Met dolby op de CM, komt het aardig in de buurt van de Moon Audio geintregeerde stereo versterker. Dat is voor mij voldoende, krijg er weer wat gemak voor terug. HiFi versterkers vergelijken met AVR's is ook eigenlijk niet eerlijk.

Wow, we hebben de eerste mens op aarde gevonden met objectieve oren die zich niet door andere dingen dan het geluid laat beïnvloeden! En ook de enige persoon op aarde die zichzelf goed kent en weet dat die geen beoordelingsfouten maakt. Ben je wel een mens of heeft de Soong je gebouwd?

[Flabsie]

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:56:

Dus ga mij nou aub niet vertellen dat mijn oren mij bedriegen. Dat er iets tussen de oortjes zit.

Maak jij wel soms kleine inschattingsfoutjes in het verkeer, of zijn dat ook enkel de mensen rondom je op de baan?

[Verwijderd]

@Madrox Als ze zo duidelijk anders klinken, dan zullen ze ook wel anders meten. Als dat laatste niet het geval is, dan het eerste ook niet.
Verder kan ik met n=1 niet zo veel, dus houd ik nog even vast aan de resultaten die uit gevalideerd onderzoek naar voren komen.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2022 18:51 ]

[Madrox]

De Avr die in stereo net zo goed meet als een highend versterker zijn niet goedkoop, als ze er al zijn.

[Madrox]

Inschattingsfouten kan altijd. Of erachter komen dat je iets verkeerd heb ingesteld. Jij begint over het oog en wat ik zie. Ik zeg jou dat dat voor mij niet telt, in tegenstelling tot vele anderen. Zit nml. Ook te vertellen dat ik meerdere, niet mooi ogende en met minder features heb gehad in het verleden. Dus, plz. Doe niet zo kinderachtig. Heb echt wel door dat je mij in de zeik zit te nemen. Whatever, gozer. Een fijn leven nog!

[Verwijderd]

Over kinderachtig gesproken, onderstaand plaatje toont best effectief hoe we als volwassen mensen met regelmaat nog best kindachtig kunnen zijn:

[Raymond P]

Grappig. PCM is lossless en Dolby niet tenzij je TrueHD recordings hebt. Atmos kan ook lossy zijn, en de meeste content (in Dolby Digital Plus) is dat dus ook.
Gezien je de content gewend bent in PCM te horen mag je je dus afvragen of dat gedownsampled is of dat er een apart geluidsspoor aanwezig is. Of plottwist: je PCM track transcoded is naar Dolby Digital

Met @franssie Dolby is een grote shitshow

[ Voor 7% gewijzigd door Raymond P op 17-01-2022 22:49 ]

[Madrox]

Joh, jullie zetten mij neer als een onwetende sukkel. Niet andersom. Terwijl jullie niets van mij weten. Heb al zoveel gehoord, 30jr geleden al...dike demo setups van 500.000 gulden, met 4 monotrappen van 400watt per stuk , een naald van Denon die niet te koop was. Daar kwam serieus indrukwekkend en oorstrelend geluid uit.

Dan gaat een of andere pipo mij hier vertellen dat het tussen mijn oren zit en ik ook op het oog af ga. Raar toch? Als je niet weet met wie je praat kan je jezelf ook wat bescheidener opstellen in plaats van lullig te gaan doen.

[Madrox]

Dolby is juist geen shitshow. Hoe kan het anders dat met Dolby bijna net zo goed klinkt als Moon audio? Wat ik ook hoor is dat ondanks dat je pcm 2.0 aan hebt staan, als je het volume nog kan regelen er toch enige vorm dsp plaatsvind. Maar goed, met Dolby 2.0 klinkt het lekker. Mij hoor je niet klagen.

[Insidious]

Verwijderd schreef op maandag 17 januari 2022 @ 22:15:
Over kinderachtig gesproken, onderstaand plaatje toont best effectief hoe we als volwassen mensen met regelmaat nog best kindachtig kunnen zijn:

[Afbeelding]

Thx! Dat plaatje heb ik maar even opgeslagen. Erg handig! En deze zal ik waarschijnlijk vaker kunnen gebruiken dan mij lief is.

[Raymond P]

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 23:27:
Dolby is juist geen shitshow. Hoe kan het anders dat met Dolby bijna net zo goed klinkt als Moon audio?
[...]

Een van de twee of beiden produceert een geluid dat niet waarheidsgetrouw is. Of het zit tussen je oren.
Kies zelf maar.

[MerijnB]

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 23:21:
Joh, jullie zetten mij neer als een onwetende sukkel. Niet andersom. Terwijl jullie niets van mij weten. Heb al zoveel gehoord, 30jr geleden al...dike demo setups van 500.000 gulden, met 4 monotrappen van 400watt per stuk , een naald van Denon die niet te koop was. Daar kwam serieus indrukwekkend en oorstrelend geluid uit.

Dan gaat een of andere pipo mij hier vertellen dat het tussen mijn oren zit en ik ook op het oog af ga. Raar toch? Als je niet weet met wie je praat kan je jezelf ook wat bescheidener opstellen in plaats van lullig te gaan doen.

Je snapt de problematiek niet. Niemand zegt dat je onwetend bent of weinig ervaring hebt. Het 'probleem' is dat onze zintuigen onbetrouwbaar zijn. Dat betekent niet dat jij raar bent of op het oog af gaat, dat betekent precies dat, onze zintuigen zijn onbetrouwbaar en daar moet je rekening mee houden.

Ik schrijf 'probleem' tussen aanhalingstekens omdat het natuurlijk niet echt een probleem is, het is gewoon een mens eigen gegeven wat bij iedereen zo is, helaas wordt er in de hifi wereld weinig rekening mee gehouden wat tot hilarische 'technische onderbouwingen' leidt.

[Boefmans]

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 23:21:
Joh, jullie zetten mij neer als een onwetende sukkel. Niet andersom. Terwijl jullie niets van mij weten. Heb al zoveel gehoord, 30jr geleden al...dike demo setups van 500.000 gulden, met 4 monotrappen van 400watt per stuk , een naald van Denon die niet te koop was. Daar kwam serieus indrukwekkend en oorstrelend geluid uit.

Dan gaat een of andere pipo mij hier vertellen dat het tussen mijn oren zit en ik ook op het oog af ga. Raar toch? Als je niet weet met wie je praat kan je jezelf ook wat bescheidener opstellen in plaats van lullig te gaan doen.

Ik zeg niet dat je je laat beïnvloeden door wat je ziet. Ik zeg enkel dat er geen mens op deze wereld rondloopt met een objectief gehoor die zich nergens door laat beïnvloeden, jij dus ook niet. Zo zitten onze hersenen nu eenmaal in elkaar.
En de claim wat je allemaal wel of niet gehoord hebt maakt dat niet anders hoor.

Tuurlijk zijn oren en gehoor trainbaar en heeft het ook met aanleg te maken. Al gaat ook het gehoor van goed getrainde muzikanten omlaag met de leeftijd. De ene hoort beter dan de andere en hoort meer of minder details en nuances, allemaal waar. Maar niet te beïnvloeden gehoor is nonsense, behalve als je een positronisch brein hebt.

[Cyberpope]

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 23:21:
Dan gaat een of andere pipo mij hier vertellen dat het tussen mijn oren zit en ik ook op het oog af ga. Raar toch? Als je niet weet met wie je praat kan je jezelf ook wat bescheidener opstellen in plaats van lullig te gaan doen.

Raar he.. Als je even een discussie komt binnen lopen met argumenten die al 100x weerlegt zijn en alleen anekdotisch bewijs hebt. Tuurlijk is dan al die wetenschappelijke onderbouwing waardeloos van @Madrox heeft het gehoord. Er is meer dan meten.... of te wel er is meer tussen hemel en aarde (geloof noemen we dat geloof ik).

De norm om te weten of je verschil hoort (los of je het kunt meten of niet) is een (herhaalde) bewezen dubbelblind studie, waarbij je meer als in 50% van de gevallen de juiste versterker / draad / speaker / xxx eruit kunt halen.

Voor de rest geloof ik je 100% dat je verschil hoort, dat trek ik niet in twijfel. Ik trek wel in twijfel of er objectief een verschil is, als het verschil niet meetbaar is. Want jij hoort met al je zintuigen. En zeker als je als 30 jaar ervaring hebt, want dan ben je 40+ en zou je een medisch wonder zijn als je gehoor dan nog niet is aangetast.

Dus geniet van je geluid wat je mooi vind en koop ook vooral wat je mooi vind klinken. Dat is heerlijk. En als jij denk dat kabel van 1000 p/m voor meer diepte en minder zweving zorgen en de muziek grond geeft. Ook top. Aanschaffen die handel en van geniet.

Maar stellen dat er verschil is terwijl dit tegen natuur wetten ingaat en niet meetbaar is? En dat mensen die dat niet horen, maar slecht oren hebben of niet weten waarover ze praten.
Dat mag, maar verwacht dan niet dat mensen dan respect voor je mening hebben. Je doet namelijk exact hetzelfde. Geen respect hebben voor (wetenschappelijk) onderbouwde meningen. Van o.a. mensen die daar jaren voor gestudeerd hebben. En dat kan een technische studie zijn, maar ook in een studie psychologie leer je als eerste dat menselijk waarneming super onbetrouwbaar is. Een programma als Mindfuck ontleent daar zijn bestaansrecht aan. Je (en ik) bent zo makkelijk te beïnvloeden. In je waarneming en nog makkelijker in het terughalen die waarneming. Marketing heeft zijn hele bestaan daarop gebaseerd.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 18-01-2022 08:48 ]

[dragonhaertt]

* dragonhaertt zegt:

dragonhaertt schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:34:
[...]

Het feit dat je wéét dat het twee verschillende producten zijn beïnvloed je observatie al zo erg dat je verschillen kan horen die er feitelijk misschien niet zijn.
Ik zeg niet dat dat nu persé ook het geval is, maar dat kan je niet uitsluiten totdat je een dubbel-blind test doet.

De reactie van de bescheiden engel:

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:56:
Het klinkt 100% anders, daar heb ik geen blinde test voor nodig.

Het is zo overduidelijk, dat de CA in het middengebied anders klinkt, dunner soms en het hoog juist weer

Daarom sluit IK dat wel uit, want ik ken mijzelf.

Dus ga mij nou aub niet vertellen dat mijn oren mij bedriegen. Dat er iets tussen de oortjes zit.

De Moon Audio klinkt eerlijk gezegt gewoon beter.

Dus, plz. Doe niet zo kinderachtig. Heb echt wel door dat je mij in de zeik zit te nemen.

Whatever, gozer. Een fijn leven nog!

Joh, jullie zetten mij neer als een onwetende sukkel. Niet andersom. Terwijl jullie niets van mij weten.

Dan gaat een of andere pipo mij hier vertellen dat het tussen mijn oren zit en ik ook op het oog af ga. Raar toch? Als je niet weet met wie je praat kan je jezelf ook wat bescheidener opstellen in plaats van lullig te gaan doen.

Als je zo reageert kom je over alsof je heel onzeker bent over je eigen mening. Ik zou voorstellen om voortaan gewoon een inhoudelijk gesprek proberen te voeren in plaats van zo aangevallen te reageren.

Het is een feit dat observaties beïnvloed worden door onze verwachtingen. Als je zeker wil zijn dat je die invloeden niet hebt is de dubbelblind test een goede methodiek.
"Ik heb geen dubbelblind test nodig" bestaat niet. Geen mens is onafhankelijk en geen observatie onfeilbaar. Als je dit een interessant onderwerp vindt wil ik best wat educationele video's en onderzoeken posten die ingaan op observatie bias en hoe slecht mensen zijn in feiten analyseren en onthouden.

[redwing]

Madrox schreef op maandag 17 januari 2022 @ 23:21:
Joh, jullie zetten mij neer als een onwetende sukkel. Niet andersom. Terwijl jullie niets van mij weten. Heb al zoveel gehoord, 30jr geleden al...dike demo setups van 500.000 gulden, met 4 monotrappen van 400watt per stuk , een naald van Denon die niet te koop was. Daar kwam serieus indrukwekkend en oorstrelend geluid uit.

Dan gaat een of andere pipo mij hier vertellen dat het tussen mijn oren zit en ik ook op het oog af ga. Raar toch? Als je niet weet met wie je praat kan je jezelf ook wat bescheidener opstellen in plaats van lullig te gaan doen.

En toch is het heel simpel, als er een verschil is dan kun je dat verschil meten.
En als je denkt duidelijk een verschil te horen, maar je kunt het verschil niet meten dan zit het tussen de oren. Er zijn heel veel onderzoeken geweest die aantonen dat je grote verschillen kunt horen die er niet zijn en puur tussen de oren zitten.

Wel moet je opletten waar er wel en niet verschillen tussen zitten. B.v. tussen versterkers zit heel vaak veel verschil, maar dat geeft vooral aan dat het geen goede versterkers zijn. Een echt goede versterker moet volledig lineair zijn en dat zijn ze (aantoonbaar) meestal niet. Nu is dat lineaire niet wat veel mensen willen horen, want die hebben hun voorkeur voor wat meer bas/treble e.d. En daarom vinden ze bep. merken meestal beter. En zeker als je het over een naald hebt zitten daar veel verschillen tussen, maar dan heb je het over mechanica en analoge signalen.

Oftewel wel goed opletten waar het precies over gaat. Er zijn heel veel componenten die wel degelijk verschil kunnen maken. Maar er zijn dus ook veel componenten (in het digitale signaal-traject) die helemaal niets (kunnen) uitmaken. Extra geld uitgeven voor de 2e componenten is echt onzin, want verschil zal het niet maken. Geld uitgeven voor de 1e kan wel degelijk verschil maken, al kun je je afvragen of een setup van 500k ooit zijn geld waard kan zijn Want veelal wordt ook in dit stuk veel meer beloofd dan in de praktijk mogelijk is.

[Verwijderd]

@Madrox Misschien kun je jezelf eerst even spiegelen aan de volgende website, alvorens hier allerlei overtrokken woorden op het internet te plempen: https://yourlogicalfallacyis.com/

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2022 09:37 ]

[Madrox]

Het punt hier is fat je over metingen begint te neuzelen, terwijl er niets gemeten is. Soms heb je geen meting nodig om te horen dat er veschillen zijn. Metingen achteraf zullen dat dan bevestigen. Zo gek is dat ook niet, we weten allemaal dat geen versterker hetzelfde klinkt. Vertel hier gewoon iets en zat niet op wetenschappelijke verklaringen te wachten, welke ik uiteraard allang ken.

[Madrox]

Oja, ik dacht met mijn stomme kop dat pcm schel klinkt en toen ik dolby aanzette, was het weg. Tuurlijk joh, zit allemaal tussen de oren. Als ik nu dolby uitzet, is het weg. O wacht, wat raar. Nou klinkt het weer schel ... Kom ff meten, want mijn hersenen nemen mij. Oren in de maling. Whahahaha

[Verwijderd]

We weten juist allemaal dat versterkers die (volgens de juiste valide metingen) in de audioketen transparant zijn, 100% hetzelfde klinken voor het menselijk gehoor. Mits je dat correct dubbelblind / AB-X test, zullen je oren dat ook bevestigen.

[servies]

Madrox schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:59:
Oja, ik dacht met mijn stomme kop dat pcm schel klinkt en toen ik dolby aanzette, was het weg. Tuurlijk joh, zit allemaal tussen de oren. Als ik nu dolby uitzet, is het weg. O wacht, wat raar. Nou klinkt het weer schel ... Kom ff meten, want mijn hersenen nemen mij. Oren in de maling. Whahahaha

Zucht....we hebben er weer een..
Misschien een tip: ken je MindF*ck van Victor Mids?
Hij heeft een hele leuke aflevering gehad waarin wat werd verteld over hoe we horen en hoe makkelijk dat te manipuleren is.
Daarin liet hij bijvoorbeeld zien dat door puur alleen de visuele omgeving te veranderen, we andere dingen gaan horen...

En om het even uit te leggen:
Nee, jouw oren houden jou niet in de maling: die horen precies hetzelfde. Wat er gebeurt is dat jouw hersenen de informatie die jouw beperkte oren aanleveren (en ja: ze zijn beperkt, net als de mijne en die van ieder ander mens) aanvullen/beïnvloeden met informatie die binnnengekregen wordt via andere zintuigen en dat kun je niet uitschakelen...
Daarom moet je meten, want op die manier valt de visuele en andere input bij audiometingen weg.