Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[redwing]

MicroVAX3400 schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:22:
[...]


Common-mode blijft wel een probleem, die wordt er door de voeding in het voorbeeld er niet uitgehaald.
Over de polariteit van de wisselspanning, Phase vs N. In de ideale wereld, zoals bv in een getekend schema van een power supply, worden parasitaire capaciteiten en onbedoelde inducties ed. achterwege gelaten. De meeste apparatuur, vooral de budget apparatuur of apparatuur waar iets mis mee is heeft last van die onvolkomenheden, en dan kan het zijn dat er de ene richting van de stekker in het stopcontact het beter doet dan de ander righting wanneer meerdere gekoppelde apparaten gebruikt worden. In pro-audio gebruikt men daarom balanced xlr. Heb mij altijd afgevraagd waarom xlr in de audiophile community niet populairder is.

Dus eigenlijk heeft iedereen gelijk, mains polarity kan dus wel degelijk uitmaken en als een apparaat goed ontworpen is en goed geconstrueerd dan hoeft mains polarity geen verschil te maken.

Dat heb ik hier ook al vaker gezegd. Punt blijft alleen dat op het moment dat je apparatuur hebt waarbij de polarity verschil maakt, je beter eens kunt investeren in goede apparatuur voordat je aan de dure kabels en ander spul gaat denken waar dit topic over gaat.

Dus zoals met de buizenversterkers geloof ik best dat het verschil kan maken. Maar dat komt dan doordat je buizenversterker een slechte gelijkrichter + filter heeft. Daarnaast moet je hier in Nederland wel heel dicht tegen grote fabrieken aanwonen wil je daar op ons net echt last van hebben. Meestal is dat al zo schoon dat alleen echt slechte apparatuur er last van heeft (maar dan heb je toch al vervormd geluid door de slechte apparatuur zelf )

[Shunt]

MicroVAX3400 schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:22:
[...]


Common-mode blijft wel een probleem, die wordt er door de voeding in het voorbeeld er niet uitgehaald.
Over de polariteit van de wisselspanning, Phase vs N. In de ideale wereld, zoals bv in een getekend schema van een power supply, worden parasitaire capaciteiten en onbedoelde inducties ed. achterwege gelaten. De meeste apparatuur, vooral de budget apparatuur of apparatuur waar iets mis mee is heeft last van die onvolkomenheden, en dan kan het zijn dat er de ene richting van de stekker in het stopcontact het beter doet dan de ander righting wanneer meerdere gekoppelde apparaten gebruikt worden. In pro-audio gebruikt men daarom balanced xlr. Heb mij altijd afgevraagd waarom xlr in de audiophile community niet populairder is.

Dus eigenlijk heeft iedereen gelijk, mains polarity kan dus wel degelijk uitmaken en als een apparaat goed ontworpen is en goed geconstrueerd dan hoeft mains polarity geen verschil te maken.

Dus het apparaat moet kapot of zo goedkoop / slecht ontworpen zijn dat het nagenoeg kapot is.
Dat komt dus neer op ook kapot.

Dus de conclusie is alle apparatuur die gewoon goed werkt en niet door een idioot ontwikkeld is (laten we even uit gaan dat als je een goede voeding hebt voor een versterker dit niet zo is) heeft dit geen effect.

[Techneut]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:23:
[...]
Sorry. Geen verstand van electrotechnische schema's.

Nee, dat merken we en aan je reactie te zien ook niet van elektrotechniek, in het bijzonder van elektronica. Natuurlijk is dat helemaal geen schande! Maar dat sluit niet per definitie uit dat je wel open kan staan voor meningen en feiten van mensen die deze kennis duidelijk wel hebben en daarmee, soms met herhaling waarschuwen niet te luisteren naar fabeltjes. Daar is dan ook de titel van deze forumrubriek op gebaseerd. Maar bij jou bespeur ik, tenzij je loopt te trollen, niets van dat open staan.
Integendeel, zo te lezen krijg ik de indruk dat je juist in fabeltjes gelooft, zoals dat alle kabels en snoeren, zelfs het netvoedingssnoer, ingespeeld moeten worden. Bij voorkeur met jouw muziekgenre. Of gaat je dat nou juist net iets te ver? Wees er van bewust dat suggestie gecombineerd met heilig willen geloven wat men denkt waar te nemen tot veel in staat is in het menselijk brein.

[MicroVAX3400]

Shunt schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:37:
[...]
Dus de conclusie is alle apparatuur die gewoon goed werkt en niet door een idioot ontwikkeld is (laten we even uit gaan dat als je een goede voeding hebt voor een versterker dit niet zo is) heeft dit geen effect.

Ja zeker, dat heb je absoluut juist.

Nuance, dat statement is waar voor consumenten audio en pro-audio.

Verdere nuance moet ook toegevoegd worden, bv mijn geliefde Boss HM-2. Dit een draak van een apparaat en het beste is natuurlijk om deze met een batterij te voeden, maar als die met een adapter gevoed wordt kan het zijn dat het spelen met de richting van de stekkers van amp en adapter de een net iets minder bromt dan de andere richting. De designers van Roland/Boss idoten noemen, daar blijf ik ver van weg.

Een andere nuance om aan te brengen is dat in consumenten audio nogal wat hoeken afgesneden worden om de apparatuur betaalbaar te houden. Iets dat in pro-audio anders gedaan wordt. In pro-audio wordt er gekeken of de extra € aan hardware ook weer terugkomt. De audiophile community lijkt soms het omgekeerde van die beide werelden te willen bereiken.

[Verwijderd]

Techneut schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:51:
Maar bij jou bespeur ik, tenzij je loopt te trollen, niets van dat open staan.

Dat zou je ook kunnen stellen van de tegenhangers...
Zogezegd stelt het gros hier net zo goed "ik geloof er niet in, dus het is onzin".

Integendeel, zo te lezen krijg ik de indruk dat je juist in fabeltjes gelooft,

Fabelgehalte is alleen wel ontkracht door de metingen.

[Verwijderd]

dragonhaertt schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:58:
[...]
zie hier exact het probleem.
Geen verstand van, maar wel overtuigd van de eigen mening.

Kortom.. Ik moet verstand hebben van electrotechniek (en in het bijzonder schema's) om te vertrouwen op de werking van apparatuur en de knappe koppen die het zo hebben bedacht?
Ik hoor het.

..

Misschien is het voor het gros van de mensen hier moeilijk te accepteren dat sommige een (ver)fijnder gehoor hebben dan anderen.
Niet iedereen heeft even goede ogen. Koks en wijn connoisseurs hebben betere smaak.
Ik hoor ieder miniscule geluid in mijn omgeving. Vrienden, familie, collega's staan versteld wat ik oppik, wat zij zelf missen. Overigens niet altijd even prettig, maar ik hoor dus ook nuances in hifi-ketens.

Jammer dat er zo lakoniek over gedaan wordt.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2021 15:21 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:36:
[...]

Dat heb ik hier ook al vaker gezegd. Punt blijft alleen dat op het moment dat je apparatuur hebt waarbij de polarity verschil maakt, je beter eens kunt investeren in goede apparatuur voordat je aan de dure kabels en ander spul gaat denken waar dit topic over gaat.

Dus zoals met de buizenversterkers geloof ik best dat het verschil kan maken. Maar dat komt dan doordat je buizenversterker een slechte gelijkrichter + filter heeft. Daarnaast moet je hier in Nederland wel heel dicht tegen grote fabrieken aanwonen wil je daar op ons net echt last van hebben. Meestal is dat al zo schoon dat alleen echt slechte apparatuur er last van heeft (maar dan heb je toch al vervormd geluid door de slechte apparatuur zelf )

Daarom heb ik zo'n interesse in de apparatuur die @Verwijderd heeft staan, want die apparatuur heeft blijkbaar problemen hiermee. En gezien de bedragen die hij noemt wil ik dat spul dan liever vermijden. Heb met mijn Hypex versterking in ieder geval nergens last van op het moment, maar dat is dan ook ontworpen door een van de beste electronica ontwerpers van de afgelopen 20 jaar.

[Loei123]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:06:
Fabelgehalte is alleen wel ontkracht door de metingen.

Welke metingen?

En er is nu meerdere malen ook naar je apparatuur gevraagd.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:06:
[...]
Dat zou je ook kunnen stellen van de tegenhangers...
Zogezegd stelt het gros hier net zo goed "ik geloof er niet in, dus het is onzin".

Nee, het is bewezen onzin, dus als je bewijs hebt dat het toch geen onzin is horen we dat graag. Als je dingen hoort die er meetbaar niet zijn, ga je nl. toch naar het placebo-effect toe.

[...]
Fabelgehalte is alleen wel ontkracht door de metingen.

Nee, want je weet niet wat je aan het meten bent en of/wat voor impact het heeft/kan hebben. Dat zegt dus meer over de meting dan dat het een fabel ontkracht.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:09:
[...]


Kortom.. Ik moet verstand hebben van electrotechniek (en in het bijzonder schema's) om te vertrouwen op de werking van apparatuur en de knappe koppen die het zo hebben bedacht?
Ik hoor het.

Nou ja, als je ook maar enig vertrouwen had in de knappe koppen die jouw audio apparatuur hebben ontworpen, dan was je niet aan de gang gegaan met hoe om je de stekker erin moet steken. Immers als ze niet echt totaal incompetent zijn maakt dat niks uit.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:09:
[...]
Kortom.. Ik moet verstand hebben van electrotechniek (en in het bijzonder schema's) om te vertrouwen op de werking van apparatuur en de knappe koppen die het zo hebben bedacht?
Ik hoor het.

Ja, als je het wil gebruiken om een punt te maken is het wel zo handig dat je snapt wat je aan het doen bent. Dat jij een apparaat hebt die laat zien wat de fase is, is heel leuk. Maar voor elk apparaat dat fatsoenlijk in elkaar zit maakt dat helemaal geen ene bal uit.

..

Misschien is het voor het gros van de mensen hier moeilijk te accepteren dat sommige een (ver)fijnder gehoor hebben dan anderen.

Het is vooral moeilijk te accepteren dat je een beter gehoor zou hebben dan goede meetapparatuur.

Niet iedereen heeft even goede ogen. Koks en wijn connoisseurs hebben betere smaak.
Ik hoor ieder miniscule geluid in mijn omgeving. Vrienden, familie, collega's staan versteld wat ik oppik, wat zij zelf missen. Overigens niet altijd even prettig, maar ik hoor dus ook nuances in hifi-ketens.

Jammer dat er zo lakoniek over gedaan wordt.

Het hele punt is dat je aantoonbaar verschillen hoort die je niet kunt horen. En dat is inderdaad bewezen dat dat kan, nl. het placebo-effect. Als je zegt dat de ene hifi-installatie beter is dan een ander kan prima. Maar dat je bij dezelfde installatie veranderingen hoort die niet meetbaar zijn niet. Zeker omdat uit alle goed uitgevoerde dubbel-blind testen komt dat het verschil niet hoorbaar is.

Het grote probleem zit dan ook in het goed uitvoeren van testen. In bijna alle gevallen kan de luisteraar weten waarnaar hij aan het luisteren is, of gaat het via 2 verschillende installaties waardoor je altijd verschil zult hebben.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:30:
[...]

Nou ja, als je ook maar enig vertrouwen had in de knappe koppen die jouw audio apparatuur hebben ontworpen, dan was je niet aan de gang gegaan met hoe om je de stekker erin moet steken. Immers als ze niet echt totaal incompetent zijn maakt dat niks uit.

Helaas zijn er in die wereld ook veel charlatans die vooral een leuk verhaaltje willen verkopen. Daar is ook nog een verschil tussen het type charlatan. Een toko als PS Audio verkoopt bijvoorbeeld spul of bakken vervorming of spul dat geen effect heeft. Terwijl je aan de andere kant ook CHORD hebt. Die zijn ook van de zweverige claims, maar uiteindelijk ontwerpen ze wel meetbaar goede apparatuur. Holo Audio is ook zo'n tent, die zweren bij R2R discrete DACs terwijl huidige IC oplossingen beter zijn en ook nog een gemakkelijker te implementeren. Maar ze maken objectief gezien wel prima DACs, ook al kost het wat meer dan bij de concurrent.

De ironie bij PS Audio is dat ze netfilters e.d. verkopen om hun eigen elektronica beter te laten werken. Of dat is i.i.g. het verhaal .

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2021 15:43 ]

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:09:
[...]


Kortom.. Ik moet verstand hebben van electrotechniek (en in het bijzonder schema's) om te vertrouwen op de werking van apparatuur en de knappe koppen die het zo hebben bedacht?
Ik hoor het.

..

Misschien is het voor het gros van de mensen hier moeilijk te accepteren dat sommige een (ver)fijnder gehoor hebben dan anderen.
Niet iedereen heeft even goede ogen. Koks en wijn connoisseurs hebben betere smaak.
Ik hoor ieder miniscule geluid in mijn omgeving. Vrienden, familie, collega's staan versteld wat ik oppik, wat zij zelf missen. Overigens niet altijd even prettig, maar ik hoor dus ook nuances in hifi-ketens.

Jammer dat er zo lakoniek over gedaan wordt.

Tja, het is maar wat je lakoniek noemt.
Stel je eens de volgende situatie voor:

Jij bent een wetenschapper. Je hebt twee gewichten, allebei exact 1kg. Je gebruikt deze gewichten om weegschalen te kalibreren.

Nu komt er iemand langs die zegt "Ik snap niet zo veel van weegschalen, maar ik voel wel verschil tussen je twee gewichten"
Wetenschapper: "Ik kan je, met metingen, bewijs, peer-reviews en ervaring verzekeren dat deze gewichten hetzelde zijn"

Willekeurige man: "Nouja zeg, je kan het gewoon niet zo waarderen dat ik een beter gevoel heb voor gewicht. Mijn vrienden staan soms ook versteld dat ik het verschil in gewicht zo goed kan voelen" *insert nog meer onzin argumenten hier.

[Verwijderd]

Loei123 schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:27:
[...]
En er is nu meerdere malen ook naar je apparatuur gevraagd.

Arcam, Revel, Oppo, JVC, Rythmik, Audioquest, Viablue.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:35:
[...]
Het hele punt is dat je aantoonbaar verschillen hoort die je niet kunt horen. En dat is inderdaad bewezen dat dat kan, nl. het placebo-effect.

Als ik op bed lig, hoor ik vaak het zoemen in de meterkast beneden. Of het piepen in een stekkerblok onder het bed.
Mijn vriendin moet haar oor er 10cm vanaf houden om te bevestigen wat ik van afstand hoor.
Is dat placebo, of een uiterst gevoelig gehoor?

Ik zou soms willen dat het niet zo was hoor, want het is niet altijd handig

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2021 15:48 ]

[Loei123]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:43:
[...]


Arcam, Revel, Oppo, JVC, Audioquest, Viablue.

Wederom geen harde metingen/bewijs van wat je beweerd.

[Morzzz]

Leipo schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:12:
wat vind jij meer dan gemiddeld?

Eigenlijk doel ik vooral op de mensen die spullen kopen zonder enig meetbaar effect.

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:47:
[...]


Als ik op bed lig, hoor ik vaak het zoemen in de meterkast beneden. Of het piepen in een stekkerblok onder het bed.
Mijn vriendin moet haar oor er 10cm vanaf houden om te bevestigen wat ik van afstand hoor.
Is dat placebo, of een uiterst gevoelig gehoor?

Ik zou soms willen dat het niet zo was hoor, want het is niet altijd handig

Dat is een gevoelig gehoor, je hebt bevestigd dat het verschil bestaat.
Als jij dat ook kan bevestigen, bijvoorbeeld met een dubbelblind onderzoek, voor je 'audiofiele' beweringen dan kan je iedereen overtuigen met feiten
Tot die tijd is het waarschijnlijker een placebo of ander psycho-akoestisch effect.

[Shunt]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:47:
[...]


Als ik op bed lig, hoor ik vaak het zoemen in de meterkast beneden. Of het piepen in een stekkerblok onder het bed.
Mijn vriendin moet haar oor er 10cm vanaf houden om te bevestigen wat ik van afstand hoor.
Is dat placebo, of een uiterst gevoelig gehoor?

Ik zou soms willen dat het niet zo was hoor, want het is niet altijd handig

Niemand zal ontkennen dat er mensen zijn die dingen nu eenmaal beter horen als anderen.
Maar een persoon met een wetenschappelijk brein zou vragen aan zijn partner om eens die stekker er uit te trekken en jou dit niet te melden. Dan weet je het zeker.
Als je het echt goed wilt doen moet je een double blind test doen.

[Verwijderd]

Loei123 schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:49:
[...]
Wederom geen harde metingen/bewijs van wat je beweert.

??
Er wordt om merken gevraagd..

[flippy]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:47:
[...]


Als ik op bed lig, hoor ik vaak het zoemen in de meterkast beneden. Of het piepen in een stekkerblok onder het bed.
Mijn vriendin moet haar oor er 10cm vanaf houden om te bevestigen wat ik van afstand hoor.
Is dat placebo, of een uiterst gevoelig gehoor?

Ik zou soms willen dat het niet zo was hoor, want het is niet altijd handig

je hebt geen uiterst gevoelig oor, je hebt tinnitus.

[Verwijderd]

flippy schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:52:
[...]
je hebt geen uiterst gevoelig oor, je hebt tinnitus.

Grappig dat dat verdwijnt als ik het stekkerblok ontkoppel.
En dat mijn vriendin het dan ook niet meer hoort.

[flippy]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:53:
[...]

Grappig dat dat verdwijnt als ik het stekkerblok ontkoppel.
En dat mijn vriendin het dan ook niet meer hoort.

als jij een meterkast hoort zoemen op een andere verdieping betekent dat je heel snel een electricien moet langs laten komen om je meterkast te controleren of je hebt een gehoorbeschadiging. je mag zelf beslissen welke van de 2 situaties het meest voor de hand liggend zijn.

als een verlengsnoer geluid maakt moet je hem weggooien. direct.

[ Voor 13% gewijzigd door flippy op 20-12-2021 15:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:43:
[...]


Arcam, Revel, Oppo, JVC, Audioquest, Viablue.

Dan vind je het vast leuk om te weten dat de heren achter de afgelopen 30 jaar aan Revel luidspreker ontwerpen (Toole, Olive en Voecks) allen aangeven dat je bij nieuwe drivers de parameters meetbaar veranderen maar dat het geen hoorbaar effect oplevert.

En dat je qua kabels bij Oppo en Arcam verschil merkt bevestigd voor mij dat je een ieder geval te maken hebt met een placebo effect. Want dat is gewoon goed ontworpen apparatuur (hoewel Arcam niet echt state of the art is).

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2021 15:58 ]

[Loei123]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:51:
[...]

??
Er wordt om merken gevraagd..

Niet zozeer merken, maar om je specifieke apparatuur.
Ohja, er wordt ook naar metingen gevraagd.

Kennelijk is je zicht niet zo goed als je gehoor.

[Verwijderd]

flippy schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:54:
[...]

als een verlengsnoer geluid maakt moet je hem weggooien. direct.

Eens. En dat heb ik ook gedaan.

Maar dat was niet het onderwerp van discussie.
Ik kan onmogelijk een gevoelig gehoor hebben, dus het moet wel beschadigd zijn. Ik heb het laten nakijken in het ziekenhuis, dat was het niet. Het was bovengemiddeld goed.

Ondertussen is het topic vandaag volledig getransformeerd tot een ware hetze, omdat schijnbaar de meesten niet willen geloven dat er mensen zijn die verschillen horen. (Of zachte geluiden en details op kunnen pikken). Dat mijn metingen dit bekrachtigen, doet er schijnbaar niet toe.

Jammer.

Dat maakt dat ik hier niet meer terug kom. Geen behoefte aan al die haat.
Ik hoop dat jullie net zo veel van jullie setup genieten als ik.

Take care

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2021 16:08 ]

[flippy]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:01:
[...]

Ondertussen is het topic vandaag volledig getransformeerd tot een ware hetze, omdat schijnbaar de meesten niet willen geloven dat er mensen zijn die verschillen horen. (Of zachte geluiden en details op kunnen pikken).

het is geen kwestie van geloof, het is een kwestie van bewijs. en die weiger je te overhandigen omdat je die niet hebt en/of niet bereid bent om te maken en je bent/raakt beledigd omdat je woord niet voldoende vinden.

extraordinary claims requires extraordinary evidence.

en jouw vorm van tinnitus moet men controleren met een PET of MRI scan. niet een pieptestje bij de brillenboer.

[ Voor 12% gewijzigd door flippy op 20-12-2021 16:07 ]

[Verwijderd]

Jongens jongens..

Ik heb al lang en breed verteld dat ik de metingen heb gedaan met een geleende polariteitsmeter.
De voedingskabels heb ik daarbij gemarkeerd. Ik heb er echter geen foto's van gemaakt om die waardes hier te presenteren. Sorry hoor... Mea culpa. Op de brandstapel met mij...

Maar lees er gerust nog 17x overheen.

[ Voor 196% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2021 16:22 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:01:
[...]


Eens. En dat heb ik ook gedaan.

Maar dat was niet het onderwerp van discussie.
Ik kan onmogelijk een gevoelig gehoor hebben, dus het moet wel beschadigd zijn. Ik heb het laten nakijken in het ziekenhuis, dat was het niet. Het was bovengemiddeld goed.

Ondertussen is het topic vandaag volledig getransformeerd tot een ware hetze, omdat schijnbaar de meesten niet willen geloven dat er mensen zijn die verschillen horen. (Of zachte geluiden en details op kunnen pikken). Dat mijn metingen dit bekrachtigen, doet er schijnbaar niet toe.

En nogmaals voor de 24ste keer, welke metingen zijn er dan die het bekrachtigen? Want je hebt er nog geen één gedeeld.

Los daarvan is er niemand hier die ontkent dat jij verschillen hoort. Of die verschillen die je hoort er daadwerkelijk zijn, dat is de vraag.

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:01:
[...]


Eens. En dat heb ik ook gedaan.

Maar dat was niet het onderwerp van discussie.
Ik kan onmogelijk een gevoelig gehoor hebben, dus het moet wel beschadigd zijn. Ik heb het laten nakijken in het ziekenhuis, dat was het niet. Het was bovengemiddeld goed.

Ondertussen is het topic vandaag volledig getransformeerd tot een ware hetze, omdat schijnbaar de meesten niet willen geloven dat er mensen zijn die verschillen horen. (Of zachte geluiden en details op kunnen pikken). Dat mijn metingen dit bekrachtigen, doet er schijnbaar niet toe.

Jammer.

Dat maakt dat ik hier niet meer terug kom. Geen behoefte aan al die haat.
Ik hoop dat jullie net zo veel van jullie setup genieten als ik.

Take care

Tja, als jij argumenten aanhaalt die er niet toe doen, dan gaat de discussie daarna over die argumenten.
Zo transformeer je inderdaad een onderwerp.

Als jij beweert dat AC verschil maakt welke kant om je het aansluit, terwijl een transformator (ontkoppelde) voeding het voorbeeld was, dan heb je het gewoon feitelijk fout.
Wil je je gelijk halen zal je met bewijzen moeten komen.

Net zoals mensen die geloven dat de aarde plat is ("Ik kan het toch zien!") is er een feitelijk gebaseerde wetenschap die wat anders stelt. Je kan het er niet mee eens zijn, maar als je anderen van jouw 'mening' wil overtuigen moet je met heel wat beters komen dan "Ik heb een goed gehoor".

[Loei123]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:07:
Jongens jongens..

Ik heb al lang en breed verteld dat ik de metingen heb gedaan met een geleende polariteitsmeter.
De voedingskabels heb ik daarbij gemarkeerd. Ik heb er echter geen foto's van gemaakt om die waardes hier te presenteren. Sorry hoor... Mea culpa. Op de brandstapel met mij...

Maar lees er gerust nog 17x overheen.

Je snapt dan toch dat het roepen dat je metingen bewijs zijn helemaal niks waard is?
Terwijl je wel gedocumenteerde metingen tegen wil spreken?

Succes en veel plezier van je installatie, waarvan nog steeds niemand weet wat het is.

[Verwijderd]

Loei123 schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:26:
[...]


Je snapt dan toch dat het roepen dat je metingen bewijs zijn helemaal niks waard is?

Alsof het posten van de waardes en eventuele foto's ook maar iets zou hebben veranderd aan jullie meningen..

Terwijl je wel gedocumenteerde metingen tegen wil spreken?

Dat heb ik nergens gedaan.
Ik heb alleen zelf iets anders geconstateerd. Dat maakt de rest nog niet volslagen onzin.

Succes en veel plezier van je installatie, waarvan nog steeds niemand weet wat het is.

Thx en ik heb dat ook al lang genoemd. Vooruit; alleen de merken. Maar als je er een beetje in thuis bent, weet je wat wat is...

Of moet ik zover gaan als serienummers?

[Loei123]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 17:10:
[...]


Alsof het posten van de waardes en eventuele foto's ook maar iets zou hebben veranderd aan jullie meningen..

[...]

Dat heb ik nergens gedaan.
Ik heb alleen zelf iets anders geconstateerd. Dat maakt de rest nog niet volslagen onzin.

[...]

Thx en ik heb dat ook al lang genoemd. Vooruit; alleen de merken. Maar als je er een beetje in thuis bent, weet je wat wat is...

Of moet ik zover gaan als serienummers?

Ik denk dat er wel wat mensen open zouden staan voor de metingen ja.

En als je zelf iets anders geconstateerd hebt, zul je niet de enige zijn toch?
Dus naast jouw metingen zullen er andere te vinden moeten zijn, waar meerdere malen om gevraagd wordt.

En ja de merken, dat zegt niet zo veel natuurlijk, ik zag JVC voorbij komen?

Modellen kun je best noemen toch?

[ Voor 11% gewijzigd door Loei123 op 20-12-2021 17:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 17:10:
[...]


Alsof het posten van de waardes en eventuele foto's ook maar iets zou hebben veranderd aan jullie meningen..

Als je het juiste gemeten hebt en de juiste conclusies eruit trekt dan kan dat ons zeker overtuigen. Dus kom maar op. De meeste mensen hier zijn gewoon kritisch, omdat we goed beseffen hoe snel je hersenen gefopt worden:

"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs


Ik was er vroeger ook van overtuigd dat er verschillen waren tussen bepaalde componenten, maar dankzij wat gecontroleerde tests en empirisch bewijs ben ik daarin van mening veranderd.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2021 17:21 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:47:
[...]
Als ik op bed lig, hoor ik vaak het zoemen in de meterkast beneden. Of het piepen in een stekkerblok onder het bed.
Mijn vriendin moet haar oor er 10cm vanaf houden om te bevestigen wat ik van afstand hoor.
Is dat placebo, of een uiterst gevoelig gehoor?

Nee, dat is echt en dat kun je ook meten. En vooral dat laatste gaat het om.

Ik zou soms willen dat het niet zo was hoor, want het is niet altijd handig

Ik ken het, maar je moet dat niet verwarren met verschil in geluid dat je niet kunt meten. Sommige dingen kunnen nl. best verschil maken (andere versterker/boxen e.d.), maar sommige dingen geven gewoon echt geen verschil in geluid (of als ze dat wel doen zit er iets anders in je installatie goed mis)

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:36:
[...]
Metingen ondersteunen daarbij mijn waarneming.

Maar wat heb je dan precies gemeten?
Heb je alleen de polariteit gemeten of heb je ook daadwerkelijk signaal gemeten? (een audiosignaal of een testsignaal)

Trouwens dat wat je met dat extra draadje aan die Kemp ultimate power checker doet, dat kan je ook met zo'n spanningzoeker van € 1,99.
Hoe je dat truukje uit moet voeren staat in de gebruiksaanwijzing van VdH.

[ Voor 24% gewijzigd door mr_petit op 20-12-2021 17:50 ]

[flippy]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 17:10:
[...]


Alsof het posten van de waardes en eventuele foto's ook maar iets zou hebben veranderd aan jullie meningen..

jazeker, dat is juist het hele punt van het topic. wij WILLEN juist van mening veranderen. maar tot heden is er niemand op de tribune gekomen met een steekhoudend verhaal wat verder gaat dan "ik heb een gevoel dat die 10k die ik in een installatie heb gestoken magische krachten bevat die je niet kan meten, alleen ervaren".

hier word gesteld dat dezze audifiele geldklopperij niet meer is dan dat: geldklopperij. jij bent diegene die een positief iets claimt, dus de last ligt bij jou om het aan te tonen dat er daadwerkelijk magische eigenschappen aan een audioinstallatie zit die evenveel kost als een nieuwe auto....

fun fact: je had vroeger agpo cv ketels (die hadden de neiging om in de fik te vliegen) die maar op 1 manier in het stopcontact kon anders werkte die niet. maar dat had te maken met het gare ontstekersysteem die erin zat.

[ Voor 32% gewijzigd door flippy op 20-12-2021 17:57 ]

[Shunt]

@Verwijderd Je hebt ondertussen hopelijk mijn uitleg gelezen over de werking van een voeding in een gemiddelde versterker. Als je deze beschrijving leest begrijp je dan waarom een filter die "het slechte stroomnet "schoon" maakt" niets toe gaat voegen / veranderen?

Ik denk dat waar de meeste mensen hier over vallen niet zozeer is dat jij een andere mening hebt maar dat jij met geen enkel ander bewijs komt als ja maar ik hoor het en ik heb "iets" gemeten.

Er is in dit topic tot in den treuren gesproken over alle meest complete vreemde en aparte elfen apparatuur en snake oil producten. Hier zijn daadwerkelijke onderzoeken bij gehaald van mensen die daadwerkelijk echte metingen hebben gedaan en over het algemeen zijn de meeste mensen het hier eens dat dingen als voeding filters speciale voedingskabel dure ethernet kabels hifi switches en al die meuk helemaal niets doet behalve inspelen op het enige orgaan dat gefopt kan worden met snake oil. Je hersenen.

De wetenschap heeft in de afgelopen paar honderd jaar meer dan voldoende bewijs geleverd dat de regels van de natuurkunde ook gewoon in de HIFI wereld werken zoals ze in de rest van de wereld doen. Dus dan mag jij aantonen met bewijs dat dit niet zo is.

[MicroVAX3400]

flippy schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:03:
[...]
en jouw vorm van tinnitus moet men controleren met een PET of MRI scan. niet een pieptestje bij de brillenboer.

Daar klopt helemaal niets van. Een gamma camera danwel PET scanner is compleet nutteloos mbt tinnitus.

[flippy]

MicroVAX3400 schreef op maandag 20 december 2021 @ 18:58:
[...]

Daar klopt helemaal niets van. Een gamma camera danwel PET scanner is compleet nutteloos mbt tinnitus.

dat ligt eraan of het in de oren zit of tussen de oren.

[MsD]

MicroVAX3400 schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:00:
[...]


Verdere nuance moet ook toegevoegd worden, bv mijn geliefde Boss HM-2. Dit een draak van een apparaat en het beste is natuurlijk om deze met een batterij te voeden, maar als die met een adapter gevoed wordt kan het zijn dat het spelen met de richting van de stekkers van amp en adapter de een net iets minder bromt dan de andere richting. De designers van Roland/Boss idoten noemen, daar blijf ik ver van weg.

Jij zou ongeveer de eerste zijn die gaat klagen over een iets meer/minder brommetje in een HM2
en dan geheel off-topic, dat ding is een 12V geval, dat is waarschijnlijk het gedoe. En ja, er zitten wat errors in het design. Maar dat vergeven we ze bij Boss vanwege juist diezelfde HM2

En dan geheel verder off-topic, zullen we ietsje liever doen voor iemand die keihard uit een ander forum hier naar toe is geschopt? Wees blij dat er nog iemand langskomt om de discussie mee te voeren, blijft altijd leuk.

[CurlyMo]

[ Voor 103% gewijzigd door CurlyMo op 21-12-2021 22:59 ]

[Ramon]

Om toch even de knuppel in het hoenderhok te gooien.

Ik vind dat sommige mensen op dit forum teveel waarde hechten aan meetresultaten en er een negatief waardeoordeel aan hangen als die niet naar hun wens zijn en daarbij aankopen van anderen naar mijn zin net iets teveel de grond in boren. Er worden dan dingen gezegd als "die zou ik nooit kopen, de dac/usb ingang/ruisperformance is kut" en dat is natuurlijk niet leuk als je net je nieuwe audioset aan het showen bent.

Ik denk dus dat er bij sommigen wel meer waardering mag zijn voor de subjectieve performance van een product (hoor je die ruisperformance of slechte usb ingang uberhaupt wel?), naast natuurlijk gebruikersgemak en functionaliteit, wat je niet kan vatten in een grafiek van een meting.

[Sissors]

Ramon schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 07:45:
Om toch even de knuppel in het hoenderhok te gooien.

Ik vind dat sommige mensen op dit forum teveel waarde hechten aan meetresultaten en er een negatief waardeoordeel aan hangen als die niet naar hun wens zijn en daarbij aankopen van anderen naar mijn zin net iets teveel de grond in boren. Er worden dan dingen gezegd als "die zou ik nooit kopen, de dac/usb ingang/ruisperformance is kut" en dat is natuurlijk niet leuk als je net je nieuwe audioset aan het showen bent.

Ik denk dus dat er bij sommigen wel meer waardering mag zijn voor de subjectieve performance van een product (hoor je die ruisperformance of slechte usb ingang uberhaupt wel?), naast natuurlijk gebruikersgemak en functionaliteit, wat je niet kan vatten in een grafiek van een meting.

Zijn natuurlijk hoop mensen hier, maar overall zijn veel denk ik het wel eens met de vraag in hoeverre zaken nou echt te horen zijn. Dan kan je je nog steeds afvragen natuurlijk of je echt €4000 aan een versterker moet uitgeven die meetbaar slechter is dan eentje van €400, die moet dan wel een hele mooie gebruikersinterface hebben.

Maar het belangrijkste gedeelte van dit topic komt erop neer dat als het meetbaar identiek is, je nooit een daadwerkelijk verschil blind zou kunnen horen. Dat iemand meer geld uitgeeft voor zijn kabels omdat ze in het zicht liggen en hij die mooi vindt, prima! Maar kom niet aan met verhalen hoe ze het geluid verbeteren.

[Verwijderd]

Ramon schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 07:45:
Om toch even de knuppel in het hoenderhok te gooien.

Ik vind dat sommige mensen op dit forum teveel waarde hechten aan meetresultaten en er een negatief waardeoordeel aan hangen als die niet naar hun wens zijn en daarbij aankopen van anderen naar mijn zin net iets teveel de grond in boren. Er worden dan dingen gezegd als "die zou ik nooit kopen, de dac/usb ingang/ruisperformance is kut" en dat is natuurlijk niet leuk als je net je nieuwe audioset aan het showen bent.

Ik denk dus dat er bij sommigen wel meer waardering mag zijn voor de subjectieve performance van een product (hoor je die ruisperformance of slechte usb ingang uberhaupt wel?), naast natuurlijk gebruikersgemak en functionaliteit, wat je niet kan vatten in een grafiek van een meting.

Ik denk dat onder aan de streep zoveel mogelijk waar zijn geld wil, en als een product een slechte waarde propositie heeft mag dat best gezegd worden. Als hier op het forum iemand een RTX3050 koopt voor €1500 in plaats van een RTX2080TI dan wordt die persoon daar ook op aangesproken. Maakt het dan uit dat de koper alleen maar League of Legends speelt en je met beiden kaarten zoveel FPS haalt dat het niet uitmaakt? Nee toch?

Verder worden regelmatig producten de hemel in geprezen waarvan bewezen is dat ze geen enkel effect hebben. Maar toch "klinkt het ruimtelijker" dan zonder product x. Als je op een andere plek hier op het forum stelt dat de RTX3050 toch echt beter aanvoelt in games dan de RTX2080Ti ook wijzen alle metrics op het tegenovergestelde (avg, min, max, frametimes, etc), dan zal je daar ook op worden aangesproken.

Ik word een beetje moe van het volk dat denkt dat geluidsreproductie geen wetenschap is.

[Verwijderd]

Sissors schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:45:
[...]

Zijn natuurlijk hoop mensen daar, maar overall zijn veel denk ik het wel eens met de vraag in hoeverre zaken nou echt te horen zijn. Dan kan je je nog steeds afvragen natuurlijk of je echt €4000 aan een versterker moet uitgeven die meetbaar slechter is dan eentje van €400, die moet dan wel een hele mooie gebruikersinterface hebben.

Maar het belangrijkste gedeelte van dit topic komt erop neer dat als het meetbaar identiek is, je nooit een daadwerkelijk verschil blind zou kunnen horen. Dat iemand meer geld uitgeeft voor zijn kabels omdat ze in het zicht liggen en hij die mooi vindt, prima! Maar kom niet aan met verhalen hoe ze het geluid verbeteren.

Komt nog bij dat hier de discussie ook vooral ging over een stekkerdoos van 2K en dat het zelfs uitmaakt hoe je een stekker in een stopcontact prikt. Dat ging nog een hele stap verder dan een deftige speaker kabel.
Dan zijn we natuurlijk erg benieuwd naar hoe het gemeten is en waarom dit beter zou klinken. En dat is logisch, want een groot gedeelte van de Tweakers weten hoe electronica werkt zoals Trafo's en ons stroomnet. Die kennen de feiten, en zijn daarom des te meer geïnteresseerd waarmee en hoe het gemeten is.

[Flabsie]

Ik denk ook dat een groot gedeelte hier niet per se als doel heeft iemand anders de grond in te boren. Maar als je uitgerekend in dit topic komt vertellen dat jouw geluid beter is dankzij product X, dan zul je wel van die roze wolk worden afgehaald tenzij je met heel goed bewijsmateriaal aankomt.

Om maar te zeggen, het is niet zo dat de kritische posters hier het hele Tweakers forum afschuimen om mensen te bekritiseren op hun miskopen. Eerder dat mensen zich hier melden met een verhaal over hun eigen superieure setup, waar dan natuurlijk vragen over worden gesteld.

[Verwijderd]

Je kunt natuurlijk niet beweren dat er verschil is omdat jij dat gemeten hebt, dan geen testresultaten tonen en boos worden als andere testresultaten tonen die relevant zijn en laten zien dat er geen meetbaar verschil is. Als je het dan op "het subjectieve" gooit dan pretendeer niet dat je daadwerkelijk verschil gemeten hebt.

Zeg dan gewoon dat je het leuker vindt om naar iets duurs te luisteren. Dat is tenminste eerlijk.

[florizla]

Een stukje radioprogramma over hoe ons brein geluidswaarneming beïnvloedt.
https://radio1.be/luister...-brein-bepaalde-situaties

Ook interessant, een Nederlandse ingenieur die (helaas vrij weinig) vertelt over high-end audio. Wel interessante passages over auto-hifi en noise canceling.
https://theamphour.com/th...-with-remco-stoutjesdijk/

[Jur]

Toch klopt de puur technische benadering ook niet helemaal, men is al in staat om sinds de jaren 70 een technisch (volgens de meet goeroes hier) prima versterker te maken waar je met het " inferieure" menselijk gehoor geen verschil zou moeten kunnen horen. Zo'n versterker kost hooguit 100 euro om te maken en zal dan
voor +- 400 euro in de winkel liggen.

Dit klopt dus niet mijn oude op een TDA gebaseerde versterker meet prima maar klonk toch helemaal nergens naar, en niet alleen ik vind dat maar de halve wereld is het met mij eens, niemand die ooit meer zo een versterker zal maken....

Of een rechtroerend luidsprekersnoer verschil maakt betwijfel ook ik maar alleen kijken naar SINAD en dat aannemen als een absolute waarheid is ook onzin.

Er is bewezen dat iedereen muziek anders ervaart, de een vind een stukje vervorming (buizen) juist mooi de ander wil puur lineair, er is dus geen "waarheid" met muziek. Daarom is de uitspraak muziek is emotie precies zoals het is!

[Sissors]

Jur schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:46:
Toch klopt de puur technische benadering ook niet helemaal, men is al in staat om sinds de jaren 70 een technisch (volgens de meet goeroes hier) prima versterker te maken waar je met het " inferieure" menselijk gehoor geen verschil zou moeten kunnen horen. Zo'n versterker kost hooguit 100 euro om te maken en zal dan
voor +- 400 euro in de winkel liggen.

Dit klopt dus niet mijn oude op een TDA gebaseerde versterker meet prima maar klonk toch helemaal nergens naar, en niet alleen ik vind dat maar de halve wereld is het met mij eens, niemand die ooit meer zo een versterker zal maken....

Of een rechtroerend luidsprekersnoer verschil maakt betwijfel ook ik maar alleen kijken naar SINAD en dat aannemen als een absolute waarheid is ook onzin.

Er is bewezen dat iedereen muziek anders ervaart, de een vind een stukje vervorming (buizen) juist mooi de ander wil puur lineair, er is dus geen "waarheid" met muziek. Daarom is de uitspraak muziek is emotie precies zoals het is!

Dan is de vraag wat jij van een versterker wil. De meeste mensen versterken. Wil je hem ook een distorter en equalizer, tja dat kan. Maar dat kan je ook in een DSP ervoor doen natuurlijk.

Net als vinyl, als jij gewoon gelukkiger wordt van het hele proces van een plaat erop leggen, de naald erop doen, terugdenken naar hoe je het vroeger deed, prima! Niemand zal stellen dat jij daar niet gelukkiger van wordt dan Spotify opzetten. Maar kom dan niet verhalen met dat puur het geluid van vinyl beter is dan van een digitale bron, want dat is simpelweg onjuist. (Als we 'beter' definieren als een zo nauwkeurig mogelijke reproductie van de bron).

En wat zou je dan buiten SINAD om hebben wat geluid beinvloedt? En oh ja, zijn wel wat dingen hoor, zoals frequentie responsie, maar die worden natuurlijk ook gewoon gemeten. En je hebt nog wat dingen als dat een vaste 5kHz toon op je uitgang een heel stuk storender is dan wat HD2/HD3 op je uitgang, ook al is de SINAD identiek. Maar dat is allemaal geen rocket science. Al die 'normale' audio apparatuur, en zeker alle chipjes die erin zitten, worden gewoon op zulk soort dingen ontworpen en gespecced.

[ChojinZ]

Jur schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:46:
Toch klopt de puur technische benadering ook niet helemaal, men is al in staat om sinds de jaren 70 een technisch (volgens de meet goeroes hier) prima versterker te maken waar je met het " inferieure" menselijk gehoor geen verschil zou moeten kunnen horen. Zo'n versterker kost hooguit 100 euro om te maken en zal dan
voor +- 400 euro in de winkel liggen.

Dit klopt dus niet mijn oude op een TDA gebaseerde versterker meet prima maar klonk toch helemaal nergens naar, en niet alleen ik vind dat maar de halve wereld is het met mij eens, niemand die ooit meer zo een versterker zal maken....

Of een rechtroerend luidsprekersnoer verschil maakt betwijfel ook ik maar alleen kijken naar SINAD en dat aannemen als een absolute waarheid is ook onzin.

Er is bewezen dat iedereen muziek anders ervaart, de een vind een stukje vervorming (buizen) juist mooi de ander wil puur lineair, er is dus geen "waarheid" met muziek. Daarom is de uitspraak muziek is emotie precies zoals het is!

Met de gedachte in het achterhoofd dat het menselijk gehoor een slecht meetinstrument is:
Waarom zouden we jou n=1 ervaring verkiezen boven wetenschappelijke meetgegevens?

Daarnaast ben ik wel benieuwd naar de versterker? Welke versterker is transparant en word toch slecht beoordeeld? Ik ben wel benieuwd...

[mr_petit]

Sissors schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:45:
[...]

Maar het belangrijkste gedeelte van dit topic komt erop neer dat als het meetbaar identiek is, je nooit een daadwerkelijk verschil blind zou kunnen horen.

Dat hangt er maar net vanaf wàt je gaat meten op welke manier.

[Sissors]

mr_petit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:06:
[...]

Dat hangt er maar net vanaf wàt je gaat meten op welke manier.

We hebben het nu gewoon over al het elektronische, en meten door er een audio analyzer achter te knuppen. Een goed werkende niet defecte audio analyzer. Waar je gewoon de normale metingen mee doet.

[Jur]

Mooi deze reacties, als dat allemaal waar zou zijn zou toch alles hetzelfde klinken? Dat is niet zo er zijn duidelijke verschillen waar te nemen tussen verschillende versterkers (dan heb ik het nog niet eens over luidsprekers).
Er zijn gewoon verschillen waarneembaar tussen versterkers, waarschijnlijk heeft de fabrikant er dan een sausje overheen gegooid en is het meetbaar niet helemaal ok.. maar er is een markt voor want het wordt verkocht.
Luister je liever naar een meetbaar perfecte set (wat is perfect? volgens Harmon Kardon en de BBC vinden de meeste mensen een volledig lineair geluidsbeeld helemaal niet mooi, daarom is de Dirac curve ook niet lineair), koop dan een simpel eindbakkie met een puntbron als speaker.

Zelf heb ik overigens een van de meest wetenschappelijke meetbare sets die je kan kopen..

[mr_petit]

Sissors schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:11:
[...]

We hebben het nu gewoon over al het elektronische, en meten door er een audio analyzer achter te knuppen. Een goed werkende niet defecte audio analyzer. Waar je gewoon de normale metingen mee doet.

Maar dat zijn dan elektrische signalen.
Die kan je sowieso niet horen, die moeten eerst hoorbaar gemaakt worden door een electro-akoestisch apparaat.
Op het moment dat je akoestische signalen gaat meten, worden deze opeens veel lastiger om te vergelijken, en al helemaal om daar een oordeel aan te gaan geven.
Dan wordt het opeens een stuk minder zwart-wit m.i.


En ook wat je zegt over vinyl:

Sissors schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:01:
[...]
Maar kom dan niet verhalen met dat puur het geluid van vinyl beter is dan van een digitale bron, want dat is simpelweg onjuist. (Als we 'beter' definieren als een zo nauwkeurig mogelijke reproductie van de bron).

Die definitie die je eraan vast knoopt, die heeft m.i. niet zoveel waarde..
Want de muziek die op vinyl staat is gewoon anders. Dat is gewoon een totaal ander signaal.
Dat heeft niets met nostalgische gevoelens te maken, je luistert gewoon feitelijk naar een andere mix.
Dus de klank van vinyl is weldegelijk anders. En dat is niet allemaal vanwege vervorming van/in het weergavetraject.
Sowieso heb ik niet zo heel veel meer op met dat het allemaal draait om een zo nauwkeurig mogelijke reproductie van de bron. Als ik het dof vindt klinken, dan draai ik namelijk mooi even aan de toonregeling, net zo als ze in de studio aan de toonregeling draaien als ze het allemaal wat te schel vinden klinken.
En soms druk ik ook wel eens op een loudness knopje. Gewoon omdat de gevoeligheid van het oor spectraal verandert met het geluiddrukniveau

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 21-12-2021 12:38 ]

[Verwijderd]

Jur schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:17:
Mooi deze reacties, als dat allemaal waar zou zijn zou toch alles hetzelfde klinken? Dat is niet zo er zijn duidelijke verschillen waar te nemen tussen verschillende versterkers (dan heb ik het nog niet eens over luidsprekers).
Er zijn gewoon verschillen waarneembaar tussen versterkers, waarschijnlijk heeft de fabrikant er dan een sausje overheen gegooid en is het meetbaar niet helemaal ok.. maar er is een markt voor want het wordt verkocht.
Luister je liever naar een meetbaar perfecte set (wat is perfect? volgens Harmon Kardon en de BBC vinden de meeste mensen een volledig lineair geluidsbeeld helemaal niet mooi, daarom is de Dirac curve ook niet lineair), koop dan een simpel eindbakkie met een puntbron als speaker.

Zelf heb ik overigens een van de meest wetenschappelijke meetbare sets die je kan kopen..

Er zijn verschillen tussen versterkers, dat ontkent niemand hier. Die verschillen zijn ook te meten.

Wat sommige mensen hier beweren is dat een netfilter of magnetisch kabelgoot dinges een hoorbaar verschil veroorzaakt terwijl er op de uitgang van de versterker niks te meten is. Dat zijn fabeltjes die tussen je oren zitten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 13:07:
[...]


Er zijn verschillen tussen versterkers, dat ontkent niemand hier. Die verschillen zijn ook te meten.

Maar men verschilt wel van mening over of het wel of niet te horen is.

Mijn mening op dat gebied is dat als het niet te horen is dan maakt het niet uit wat voor prestaties er gemeten worden, behalve dan dat de gemeten prestaties wel terug gezien moeten worden in de prijs.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 13:10:
[...]

Maar men verschilt wel van mening over of het wel of niet te horen is.

Mijn mening op dat gebied is dat als het niet te horen is dan maakt het niet uit wat voor prestaties er gemeten worden, behalve dan dat de gemeten prestaties wel terug gezien moeten worden in de prijs.

Dat is dan inderdaad stap twee. Zodra we van de links geroerde door de zon op de evenaar ingestraalde zekeringen discussie af stappen, wat hoor je terug van meetbare verschillen.

Dat is meer subjectief, en iemand die X euro heeft uitgegeven zal altijd zeggen dat boven de X de diminishing returns inzetten, maar dat half X niet is om aan te horen.

[10us10]

Nou ja, de technische benadering klopt in zoverre dat je daarmee mening en feit uit elkaar kan halen. En daarmee dus een redenering over wat powerconditioners doen prima dood kan slaan.

Wat betreft de TDA gebaseerde versterker zou je dan een verschil moeten kunnen meten in speakeroutput met een andere / betere versterker (met dezelfde Sinad). Is dat verschil er niet dan even goede vrienden als je die versterker afschrijft zolang als we maar onderkennen dat je dat doet op basis van je subjectieve beoordeling en dat het niet om feiten gaat. Is dat verschil er wel; ook prima.

Ik heb mijn speakers uitgezocht omdat ik ze binnen de kaders van meting, prijs, gehoor en hoe mooi het is de beste vind. Dat was niet de speaker die perse ook het beste meet. Niks mis mee zolang we samen maar vaststellen dat het om een subjectieve keuze gaat.

[Jur]

Hoewel ik zelf een techneut ben is gewoon niet alles te verklaren bijv:

1 x Moderne Marantz CD speler SPDIF uit
1 x Mac Mini audirvana als media speler USB uit

1 x MiniDSP SHD studio als preamp, marantz SPDIF in Mac Mini USB in, AES uit naar een Hypex DLCP.

Als techneut durf ik te beweren dat een CD afgespeeld door de Marantz precies hetzelfde zou moeten klinken als een FLAC afgespeeld door de Mac mini, het hele pad tm de Hypex DLCP is digitaal.

Ik kan dit heel makkelijk blind testen door dezelfde CD en Flac af te spelen en dan de input op de MiniDSP blind te laten wisselen 10 uit 10 weet ik welke bron er wordt gebruikt, het verschil is marginaal (kleiner dan dat ik mijn hoofd 5 centimeter verdraai maar toch).

Meet technisch meet ik echt hetzelfde maar ik hoor wat anders.....

[Verwijderd]

Jur schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:41:
Hoewel ik zelf een techneut ben is gewoon niet alles te verklaren bijv:

1 x Moderne Marantz CD speler SPDIF uit
1 x Mac Mini audirvana als media speler USB uit

1 x MiniDSP SHD studio als preamp, marantz SPDIF in Mac Mini USB in, AES uit naar een Hypex DLCP.

Als techneut durf ik te beweren dat een CD afgespeeld door de Marantz precies hetzelfde zou moeten klinken als een FLAC afgespeeld door de Mac mini, het hele pad tm de Hypex DLCP is digitaal.

Ik kan dit heel makkelijk blind testen door dezelfde CD en Flac af te spelen en dan de input op de MiniDSP blind te laten wisselen 10 uit 10 weet ik welke bron er wordt gebruikt, het verschil is marginaal (kleiner dan dat ik mijn hoofd 5 centimeter verdraai maar toch).

Meet technisch meet ik echt hetzelfde maar ik hoor wat anders.....

Nou, hier zie ik anders behoorlijk wat technische verschillen wat het verschil in audio kan verklaren. Je vergelijkt hier geen CD speler met een CD speler met dezelfde outputs.
Het begint al met een dedicated CD speler, en het gebruik maken van een PC (je Mac Mini).
Vervolgens zijn je bron files ook verschillend, een CD en flac files. De Marantz heeft waarschijnlijk ook nog een hardware decoder voor je CD audio tracks, terwijl je Mac Mini een software tool gebruikt om muziek af te spelen. Ik noem maar even wat verschillen, maar dat maakt wel degelijk uit en daarom hoor jij verschil in je 'blind' tests.

[dragonhaertt]

Jur schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:41:
Meet technisch meet ik echt hetzelfde maar ik hoor wat anders.....

Wat heb je dan gemeten?

Als jij dubbelblind iets kan horen wat niet te meten is, dan staan wij daar heus voor open.
Ik heb zelf al vaker video's bekeken van audiofielen die hetzelfde beweren, maar totaal de plank missloegen. Vandaar dat er zo veel scepsis is.

Wat jij beweert: "ik kan iets horen wat niemand kan meten" is nog nooit eerder bewezen en al honderden keren ontkracht. Dat jij iets dénkt te horen of verkeerd meet is daarmee een stuk waarschijnlijker.

[flippy]

meestal zit er ergens een DA/AD stap in de meeste CD spelers weggemoffelt of een ruw PCM signaal word niet helemaal alpenfris overgezet naar een ander type zoals toslink. er zijn nogal wat verschillende wegen naar rome als je de boel echt opentrekt en je naar blokdiagrammen gaat kijken.

of het echt hoor/meetbaar is kan men nog wel een meetsessie op loslaten.

immers rijst de vraag: maakt de "vervorming" die men hoort het geluid beter of slechter volgens de luisteraar....

[ Voor 24% gewijzigd door flippy op 21-12-2021 14:52 ]

[Shunt]

Jur schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:41:
Hoewel ik zelf een techneut ben is gewoon niet alles te verklaren bijv:

1 x Moderne Marantz CD speler SPDIF uit
1 x Mac Mini audirvana als media speler USB uit

1 x MiniDSP SHD studio als preamp, marantz SPDIF in Mac Mini USB in, AES uit naar een Hypex DLCP.

Als techneut durf ik te beweren dat een CD afgespeeld door de Marantz precies hetzelfde zou moeten klinken als een FLAC afgespeeld door de Mac mini, het hele pad tm de Hypex DLCP is digitaal.

Ik kan dit heel makkelijk blind testen door dezelfde CD en Flac af te spelen en dan de input op de MiniDSP blind te laten wisselen 10 uit 10 weet ik welke bron er wordt gebruikt, het verschil is marginaal (kleiner dan dat ik mijn hoofd 5 centimeter verdraai maar toch).

Meet technisch meet ik echt hetzelfde maar ik hoor wat anders.....

En je hebt dan ook mooi de FLAC van de CD getrokken?
En je laat iemand anders de bron afspelen?

[Sissors]

mr_petit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:24:
[...]

Maar dat zijn dan elektrische signalen.
Die kan je sowieso niet horen, die moeten eerst hoorbaar gemaakt worden door een electro-akoestisch apparaat.

En wil jij dan stellen dat bij een identiek elektronisch signaal, een luidspreker een ander akoestisch signaal kan genereren? (Even uiteraard ervan uitgaande dat andere zaken zoals temperatuur constant zijn).

Dat er verschillen zit tussen luidsprekers en akoestiek zal echt absoluut niemand ontkennen. Maar tot die luitdspreker kan je gewoon alles elektronisch meten. Maar goed, ben je het daarmee oneens, dan kan iemand een microfoon neerzetten om te laten zien dat hetgeen daarmee gemeten wordt toch echt anders is als er een elvenkabel wordt geplaatst...

[...]

Die definitie die je eraan vast knoopt, die heeft m.i. niet zoveel waarde..

Tja dan zijn we snel klaar. Ik kan ook muziek met heel veel bas mooi vinden. Dus dan vind ik misschien die Aliexpress versterker die enorm bass versterkt wel heel mooi. Maar die doet niet zijn taak beter dan een fatsoenlijke versterker die vlak versterkt voor de beste reproductie van het origineel. Wil je het origineel aanpassen, dan kan dat. Maar dan ben je wel heel veel makkelijker klaar door gewoon een DSP ertussen te gooien ipv moeilijk te gaan doen met versterker en DACs die niet lineair zijn. Ik zou er ook niet aan moeten denken dat als ik mijn speakers twee meter wil verplaatsen, en daarvoor nieuwe kabels nodig heb, ik weer helemaal moet gaan uitzoeken welke kabels mijn geluid op de juiste manier voor mij vervormen. Het is een stuk makkelijker om dan gewoon normale kabels te hebben, en je persoonlijke voorkeur digitaal aan het signaal toe te voegen.

[Techneut]

mr_petit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:24:
[...]
Maar dat zijn dan elektrische signalen.
Die kan je sowieso niet horen, die moeten eerst hoorbaar gemaakt worden door een electro-akoestisch apparaat.

Ja, natuurlijk helemaal waar, want daar gaat het tenslotte immers om. Maar dat apparaat, wat dat dan ook mag zijn, een supergeavanceerde analyzer met aanvullend een akoestische weergave of gewoon een uitstekende audio installatie, deze zal nooit verschillen tonen resp. laten horen op die perfect gemeten eendere elektrische signalen. Daar gaat je redenering helaas toch mank. Want dat is het enige wat er gebeurt, elektrische signalen omzetten in een hoorbaar geluid. M.a.w. kun jij uitleggen waar dat hoorbare maar kennelijk niet meetbare verschil anders vandaan zou kunnen komen? Het menselijk gehoor is namelijk nooit gevoeliger dan goede laboratoriumapparatuur.

[MicroVAX3400]

Het doel van ultra high end audio enthousiastelingen zou zijn; de opname van de artiest zo waarheidsgetrouw als mogelijk af te spelen.
Dit wordt vervolgens nagestreeft door afspeel apparatuur te gebruiken die de allerminste vervorming creëert en geen vreemde signalen toevoegd.

In deze filosofie zijn meningen nvt, en zijn metingen alles.

Dat de artiest inferieure apparatuur gebruikt met ruisende en brommende gitaar versterkers, of foutjes maakt in het stukje muziek maakt niet uit, het gaat om het exact recreëren van de opname zoals de artiest hem gemaakt heeft. De eindmix is daarin ook de hand van de artiest, en daarmee integraal onderdeel van de opname.

Zo is het mij ooit uitgelegd door een high end audio liefhebber, mijn oren zijn te slecht om bovenstaande recht te doen en zit meestal in de auto als ik naar muziek luister met toegevoegde wind en motor ruis.

[Shunt]

Daar hebben we toch gewoon een defintie voor?

Hifi staat voor High Fidelity. High Fidelity betekent een hoge werkelijkheidsweergave. Hifi hoofdtelefoons spelen geluid af met zeer weinig vervorming, waardoor het flink in de buurt komt van de kwaliteit toen het opgenomen werd.

[Verwijderd]

Shunt schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:30:
Daar hebben we toch gewoon een defintie voor?


[...]

Maar als het niet opgenomen is met een 1000 euro kostend stekkerblok, misschien is het dan wel de intentie geweest van de artiest al die ruis op de lijn te hebben.

Ik ben overigens nog steeds op zoek naar een netbeheerder die mij 110V 60Hz kan leveren, veel van mijn favorieten artiesten hebben hierop opgenomen. Tot nu toe helaas nog niks kunnen vinden.

[Verwijderd]

Shunt schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:30:
Daar hebben we toch gewoon een defintie voor?


[...]

Dat is echter niet de definitie van hifi in praktijk. Een PS Audio PerfectWave DirectStream DAC zal door een grote groep audiofielen als hifi worden bestempelt, terwijl het ding objectief gezien geen goede weergave van het bronmateriaal neerzet. Ding heeft niet eens 16 bit aan dynamisch bereik.

In dat opzicht is een veel te dure kabel of een stekkerblok dat niets doet niet eens zo'n probleem. Daar wordt je geluid tenminste niet slechter van...

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2021 15:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:47:
[...]
In dat opzicht is een veel te dure kabel of een stekkerblok dat niets doet niet eens zo'n probleem. Daar wordt je geluid tenminste niet slechter van...

Een extra fancy stekkerblok is meer apparatuur, dus ook meer kans op falen en dus ruis

[mr_petit]

Sissors schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:58:
[...]

En wil jij dan stellen dat bij een identiek elektronisch signaal, een luidspreker een ander akoestisch signaal kan genereren? (Even uiteraard ervan uitgaande dat andere zaken zoals temperatuur constant zijn).

Wat ik bedoelde is dat als je akoestische metingen gaat uitvoeren, dat het belangrijk is welk aspect je meet.
Dus 2 metingen kunnen bijv. wel qua frequentiekarkateristiek behoorlijk overeen komen, maar wellicht niet qua fase, of qua impuls.
Qua meting kan je heel goed definieren wàt je gaat meten, maar qua horen is dat veel moeilijker.
Dat je een verschil hoort betekent niet dat je ook gelijk weet wat dat verschil is qua fysisch grootheid. Dat wou ik zeggen.
Dus dat de interpretatie tussen meting en luisterervaring heel erg moeilijk is.

Tja dan zijn we snel klaar.

Ja we zijn ook heel snel klaar omdat de muziek die op plaat staat feitelijk anders is dan die op cd. Daarom heeft het in beginsel niet echt nut om een technisch vergelijk qua vervorming of ruisverhouding of wat dan ook te gaan doen.

ipv moeilijk te gaan doen met versterker en DACs die niet lineair zijn.

Ik heb niet niet specifiek over niet lineaire versterkers en DAC's.
En ook niet over luidsprekerkabels en de lengte daarvan.

En wat ik ook aanstipte: je gehoor is niet spectraal hetzelfde bij verschillende geluiddrukniveaus.
Dus dan kan je wel heel nauwgezet kijken naar fracties van dB's, om zo nauwgezet mogelijk iets te gaan weergeven, omdat dat zo op het medium staat, maar in de studio is eea ook gewoon op een bepaald niveau aftemixt met de tonale balans dat men daar goed vond.
Luister je zachter, dan heb je al automatisch een andere tonale balans in je oor.

[Jur]

mr_petit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:00:
[...]

Wat ik bedoelde is dat als je akoestische metingen gaat uitvoeren, dat het belangrijk is welk aspect je meet.
Dus 2 metingen kunnen bijv. wel qua frequentiekarkateristiek behoorlijk overeen komen, maar wellicht niet qua fase, of qua impuls.
Qua meting kan je heel goed definieren wàt je gaat meten, maar qua horen is dat veel moeilijker.
Dat je een verschil hoort betekent niet dat je ook gelijk weet wat dat verschil is qua fysisch grootheid. Dat wou ik zeggen.
Dus dat de interpretatie tussen meting en luisterervaring heel erg moeilijk is.

Precies dit, ik weet niet waar het 'm inzit denk daar al heel lang over na, misschien een combinatie van harmonischen en de factoren hierboven.

Bij versterkers is het het makkelijkst te horen, bijna alle versterkers doen het lineair tussen 5hz en 20Khz toch zijn er voor iedereen verschillen hoorbaar, 0,001% of 0,1% vervorming schijn je echt niet te horen volgens de geleerden, ook is een dempingsfactor van >100 ook ruim voldoende voor de meeste speakers, en toch hoor je verschillen...

[Shunt]

Jur schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:25:
[...]


Precies dit, ik weet niet waar het 'm inzit denk daar al heel lang over na, misschien een combinatie van harmonischen en de factoren hierboven.

Bij versterkers is het het makkelijkst te horen, bijna alle versterkers doen het lineair tussen 5hz en 20Khz toch zijn er voor iedereen verschillen hoorbaar, 0,001% of 0,1% vervorming schijn je echt niet te horen volgens de geleerden, ook is een dempingsfactor van >100 ook ruim voldoende voor de meeste speakers, en toch hoor je verschillen...

En op een een of andere manier horen mensen die verschillen ineens niet meer als je het blind test.
Heel vreemd

Of zoals een wappie ooit zij "heel interessant"

[Verwijderd]

Jur schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:25:
[...]


Precies dit, ik weet niet waar het 'm inzit denk daar al heel lang over na, misschien een combinatie van harmonischen en de factoren hierboven.

Bij versterkers is het het makkelijkst te horen, bijna alle versterkers doen het lineair tussen 5hz en 20Khz toch zijn er voor iedereen verschillen hoorbaar, 0,001% of 0,1% vervorming schijn je echt niet te horen volgens de geleerden, ook is een dempingsfactor van >100 ook ruim voldoende voor de meeste speakers, en toch hoor je verschillen...

Ik hoor geen verschillen tussen versterkers die opereren binnen hun operatiegrenzen. Als je verschillen hoort kan je die ook meten en verklaren. Je gehoor is velen malen minder gevoelig dan meetapparatuur. Als je het niet in een meting terugziet dan heb je het verkeerde gemeten.

[Sissors]

mr_petit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:00:
[...]

Wat ik bedoelde is dat als je akoestische metingen gaat uitvoeren, dat het belangrijk is welk aspect je meet.
Dus 2 metingen kunnen bijv. wel qua frequentiekarkateristiek behoorlijk overeen komen, maar wellicht niet qua fase, of qua impuls.
Qua meting kan je heel goed definieren wàt je gaat meten, maar qua horen is dat veel moeilijker.
Dat je een verschil hoort betekent niet dat je ook gelijk weet wat dat verschil is qua fysisch grootheid. Dat wou ik zeggen.
Dus dat de interpretatie tussen meting en luisterervaring heel erg moeilijk is.


[...]

Ja we zijn ook heel snel klaar omdat de muziek die op plaat staat feitelijk anders is dan die op cd. Daarom heeft het in beginsel niet echt nut om een technisch vergelijk qua vervorming of ruisverhouding of wat dan ook te gaan doen.


[...]

Ik heb niet niet specifiek over niet lineaire versterkers en DAC's.
En ook niet over luidsprekerkabels en de lengte daarvan.

En wat ik ook aanstipte: je gehoor is niet spectraal hetzelfde bij verschillende geluiddrukniveaus.
Dus dan kan je wel heel nauwgezet kijken naar fracties van dB's, om zo nauwgezet mogelijk iets te gaan weergeven, omdat dat zo op het medium staat, maar in de studio is eea ook gewoon op een bepaald niveau aftemixt met de tonale balans dat men daar goed vond.
Luister je zachter, dan heb je al automatisch een andere tonale balans in je oor.

Volgens mij ben ik het wel redelijk met je eens. Sowieso zijn luidsprekers natuurlijk erg complex en hebben die zeker invloed op het geluid. Nog steeds kan je die meten, en schijnbaar zijn er ook wel redelijk geaccepteerde ideeën hoe je die dan vergelijkt (andere mensen hier hebben daar hoop meer kennis van dan ik), maar het blijft natuurlijk een complex iets. Zeker in combinatie met de akoestiek van de ruimte, waarbij je hoofd 5cm verplaatsen een veel grotere invloed zal geven dan je versterker wisselen (even van uitgaande dat je geen buizen versterkers hebt of iets soortgelijks die bewust vervorming toevoegt).

Wat hoorbaar is, is inderdaad een volgende vraag. Waarbij de meningen uiteraard flink uit elkaar lopen. Wat ik wel weet, is dat het tegenvalt. Ooit op de universiteit kregen we een stel basisschool scholieren langs die iets met digitale dingen wilde doen, dus als voorbeeldje voor hun hadden we wat muziek in Matlab naar 8-bit gedaan. Afspelen maar, en euhm, geen verschil te horen. (En voor de duidelijkheid, doe je dat in een goede ruimte op een goede installatie, dan zal je echt wel verschil kunnen horen, maar het blijft beperkt). Toen maar naar 4-bit gedaan, en de luidere stukken klonken eigenlijk nog best goed. De stillere stukken waren één grote puinhoop toen. Overigens kan iedereen die test zelf ook doen: https://www.audiocheck.net/blindtests_16vs8bit.php

Maar goed, hoewel we het lang kunnen hebben over wat degene met gouden oortjes al dan niet kunnen horen (gezien de leeftijd van de gemiddelde audiofiel vermoed ik zo dat het tegenvalt), is er gewoon echt geen schijn van kans dat je iets kan horen, wat wij niet kunnen meten. En verschillen tussen versterkers kunnen we wel meten (en ik geloof dus niet dat je het kan horen als het gewoon twee fatsoenlijke versterkers zijn). Maar verschillen tussen bijvoorbeeld voedingskabels, kunnen we niet terug meten in de audio. Als onze laboratoriumapparatuur het al niet kan meten, dan kan echt niemand het horen. Kan natuurlijk nog steeds dat je die andere kabel gewoon mooier vindt, wat prima is, maar dan moet je wel beseffen dat je daarvoor betaald, niet voor beter geluid.

[Jur]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 17:07:
[...]

Ik hoor geen verschillen tussen versterkers die opereren binnen hun operatiegrenzen. Als je verschillen hoort kan je die ook meten en verklaren. Je gehoor is velen malen minder gevoelig dan meetapparatuur. Als je het niet in een meting terugziet dan heb je het verkeerde gemeten.

Tja,hieronder een versterker welke ik jaren heb gehad in het studentenhuis

https://www.hifiengine.com/manual_library/sony/ta-ax44.shtml

Volgens de specs een prima ding, totdat ik een "high end" versterker op hetzelfde systeem aansloot. Iedere huisgenoot hoorde direct het verschil zelfs degene die niet wisten dat er een andere versterker was aangesloten...
Op de technische dienst van het werk (allemaal meet goeroes) een direct vergelijk gedaan in een akoestisch aangepaste ruimte met 6 versterkers van allerlei pluimage, de duurste kwam er het slechtste uit (Mark Levinson) en werd door iedereen direct herkent bij het luisteren.

Dit blijft natuurlijk een discussie zonder einde....

[Verwijderd]

Jur schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 17:55:
[...]


Tja,hieronder een versterker welke ik jaren heb gehad in het studentenhuis

https://www.hifiengine.com/manual_library/sony/ta-ax44.shtml

Volgens de specs een prima ding, totdat ik een "high end" versterker op hetzelfde systeem aansloot. Iedere huisgenoot hoorde direct het verschil zelfs degene die niet wisten dat er een andere versterker was aangesloten...
Op de technische dienst van het werk (allemaal meet goeroes) een direct vergelijk gedaan in een akoestisch aangepaste ruimte met 6 versterkers van allerlei pluimage, de duurste kwam er het slechtste uit (Mark Levinson) en werd door iedereen direct herkent bij het luisteren.

Dit blijft natuurlijk een discussie zonder einde....

Tja, zolang mensen met anekdotes blijven komen van ongecontroleerde (en vaak ook sighted) tests, komen we nooit toe aan de echte discussie. Dus dan is het inderdaad een discussie zonder einde.

Zeg overigens niet dat je geen verschil hebt gehoord, want kijkende naar de specs van de versterker die je linkt zie ik al direct een verklaring voor een mogelijk verschil.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2021 18:36 ]

[mr_petit]

Sissors schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 17:08:
[...]
Wat ik wel weet, is dat het tegenvalt. Ooit op de universiteit kregen we een stel basisschool scholieren langs die iets met digitale dingen wilde doen, dus als voorbeeldje voor hun hadden we wat muziek in Matlab naar 8-bit gedaan. Afspelen maar, en euhm, geen verschil te horen. (En voor de duidelijkheid, doe je dat in een goede ruimte op een goede installatie, dan zal je echt wel verschil kunnen horen, maar het blijft beperkt). Toen maar naar 4-bit gedaan, en de luidere stukken klonken eigenlijk nog best goed. De stillere stukken waren één grote puinhoop toen. Overigens kan iedereen die test zelf ook doen: https://www.audiocheck.net/blindtests_16vs8bit.php

Dat wat je wel en niet kan horen, hangt dus heel erg vanaf van wat voor soort verschil je introduceert.
16 bit naar 8 bit naar 4 bit heeft alleen invloed op de ruisvloer.
Maar als je 16 bit niet dithered, dan hoor je dat opeens op sommige momenten. Terwijl de signalen die dit voortbrengt natuurlijk niet harder zijn dan de ruisvloer.
Het oor is gewoon heel ongevoelig voor ruis. Evenzo voor frequenties gelieerd aan de muziek, zoals harmonische vervorming. Maar die ditherfouten zijn dus niet gelieerd aan muziek, en die vallen kennelijk meer op. Ik heb het ooit zelf gehoord op een CD van DG, die een docent meenam om dat punt duidelijk te maken. (die CD was natuurlijk uit de begindagen, toen eea nog op dedicated apparatuur gemaakt werd)

Als onze laboratoriumapparatuur het al niet kan meten, dan kan echt niemand het horen.

Maar staar je niet blind op de apparatuur.
Ik noem alleen al weer even dat voorbeeld van audiosciencereview, waarin die gast zei dat het onomstotelijk bewezen was dat een bepaalde kabel geen invloed kon hebben op het signaal in het hoorbare gebied (stel... 20hz-20khz), omdat zijn dure testkast dat zei....
Maar ja, dat is allemaal wel binnen de parameters van die testkast. Gebruik je die kabel opeens tussen een MM element en een phonopre, dan heeft die kabel opeens wèl invloed in dat frequentiegebied.
Dat is dus typisch iemand die zich blind staart op data die uit een ontzettend dure testkast rolt, en niet iemand die nadenkt bij waar de kabel voor gebruikt kan worden en in wat voor schakeling dat dan gebeurt.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 18:31:
[...]

Tja, zolang mensen met anekdotes blijven komen van ongecontroleerde (en vaak ook sighted) tests, komen we nooit toe aan de echte discussie. Dus dan is het inderdaad een discussie zonder einde.

Dat je verschil hoort tussen versterkers geloof ik best en dat de beste niet altijd het beste klinkt ook. Er is een reden dat sommige mensen zweren bij buizenversterkers
Maar inderdaad kun je dat verschil dan ook meten. Meestal komt dat doordat de instellingen toch net anders zijn of de versterker toch niet lineair is (wordt ook bewust gedaan om een eigen klank te krijgen)

[Techneut]

mr_petit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:00:
[...]

Wat ik bedoelde is dat als je akoestische metingen gaat uitvoeren, dat het belangrijk is welk aspect je meet.
Dus 2 metingen kunnen bijv. wel qua frequentiekarkateristiek behoorlijk overeen komen, maar wellicht niet qua fase, of qua impuls.
Qua meting kan je heel goed definieren wàt je gaat meten, maar qua horen is dat veel moeilijker.
Dat je een verschil hoort betekent niet dat je ook gelijk weet wat dat verschil is qua fysische grootheid. Dat wou ik zeggen.

Om alle misverstanden te voorkomen, dáár ben ik het natuurlijk volledig mee eens. Wat ik bedoelde is dat je alle verschillen hoe dan ook zonder uitzonderingen. door metingen kunt aantonen. Het leek er namelijk in mijn ogen even op dat je dat ontkende. M.a.w. dat er dingen zouden zijn die je wel kunt horen maar niet kunt meten. Een misverstandje van me dus.
Uiteraard ben ik het met je eens dit aantonen dat er (subtiele) verschillen zijn niet dat je per definitie ook kan verklaren wat ze betekenen en of ze sowieso van betekenis zijn Soms zal dat wel het geval zijn, vaak ook niet. Dan zal het gehoor het antwoord moeten geven. Rekening houdend met verschillen in smaak .

[Sissors]

mr_petit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 18:34:
[...]

Maar staar je niet blind op de apparatuur.
Ik noem alleen al weer even dat voorbeeld van audiosciencereview, waarin die gast zei dat het onomstotelijk bewezen was dat een bepaalde kabel geen invloed kon hebben op het signaal in het hoorbare gebied (stel... 20hz-20khz), omdat zijn dure testkast dat zei....
Maar ja, dat is allemaal wel binnen de parameters van die testkast. Gebruik je die kabel opeens tussen een MM element en een phonopre, dan heeft die kabel opeens wèl invloed in dat frequentiegebied.
Dat is dus typisch iemand die zich blind staart op data die uit een ontzettend dure testkast rolt, en niet iemand die nadenkt bij waar de kabel voor gebruikt kan worden en in wat voor schakeling dat dan gebeurt.

Wat dus absoluut triviaal te meten is. Een Arduino kan dat nog meten. Natuurlijk gaat het erom dat je het juiste meet als je ergens in geinteresseerd bent, maar feit blijft dat er niks is wat je wel kan horen en niet kan meten als we het over zulk soort zaken hebben.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 18:37:
[...]

Dat je verschil hoort tussen versterkers geloof ik best en dat de beste niet altijd het beste klinkt ook. Er is een reden dat sommige mensen zweren bij buizenversterkers
Maar inderdaad kun je dat verschil dan ook meten. Meestal komt dat doordat de instellingen toch net anders zijn of de versterker toch niet lineair is (wordt ook bewust gedaan om een eigen klank te krijgen)

Je meet dan inderdaad gewoon verschillen die binnen de gehoorgrens liggen.

Een groot probleem is natuurlijk ook dat luidsprekers geen lineaire load zijn en je versterker sowieso sneller clipped dan je verwacht. Ik heb volgens mij ook een verschil gehoord toen ik jaren geleden van versterker wisselde. Maar dat hoorde ik alleen op zeer hoge volumes. Later heb ik nog een krachtigere versterker aanschaft en toen hoorde ik geen verschil meer. De versterker die ik eerst had was al gewoon krachtig genoeg. Gelukkig was de reden van aanschaf het formaat en niet de geluidskwalitieit.

Als aanvulling daarop, als je de objectief de best presterende versterker niet het beste vind klinken dan wil dat waarschijnlijk gewoon zeggen dat je net zo goed een DSP of equalizer kan gebruiken. Enige wat een versterker moet doen is het inkomende signaal versterken. Het tunen van het geluid aan de ruimte en jouw voorkeuren is de taak van een ander stuk elektronica.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2021 19:13 ]

[Jorgen]

Dit blijft een mooi onderwerp. Audiofielen zijn vaak nog meer overtuigd van de werking dan dat spirituele/alternatieve mensen zijn van homeopathie en "geneeswijzen".

Het is doorgaans allemaal je reinste larie 🤷🏻‍♂️

[Ramon]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:51:
[...]

Ik denk dat onder aan de streep zoveel mogelijk waar zijn geld wil,

Ik denk dat je hier al de plank misslaat. Twee redenen: 1) Je hoeft alleen maar te kijken naar de gigantische range van audioproducten om te zien dat er zat mensen zijn die niet naar prijs/performance kijken, en 2) als je toch naar prijs/performance kijkt, van welk aspect van het betreffende product dan? Jij vind goede metingen belangrijk, een ander kijkt naar andere zaken die voor hem/haar belangrijk zijn.

In deze video bijvoorbeeld, YouTube: The Case for Subjectivism in Audio, quote men een onderzoek waarin gesteld wordt dat mensen mooie speakers beter vinden klinken dan lelijke.

en als een product een slechte waarde propositie heeft mag dat best gezegd worden.

Dat is mijn punt. Voor jou betekent slechte meting een slechte waarde propositie, maar een ander kan er de grootste lol mee hebben. Zo heb ik een versterker staan waarvan jij ooit hebt gezegd dat de USB-aansluiting "crap" is (vrije quote). Maar merk ik dat? Nee. Geniet ik elke dag van de geluidskwaliteit via de USB-aansluiting. Ja!

Wat mij betreft bepaalt iedereen dus zelf waar hij of zij de zwaartepunten van keuze legt bij aanschaf, en natuurlijk mag je zeggen dat een bepaald product slecht gemeten is, maar noem het dan niet meteen crap of kut.

Als hier op het forum iemand een RTX3050 koopt voor €1500 in plaats van een RTX2080TI dan wordt die persoon daar ook op aangesproken. Maakt het dan uit dat de koper alleen maar League of Legends speelt en je met beiden kaarten zoveel FPS haalt dat het niet uitmaakt? Nee toch?

Om jouw vergelijking door te trekken, stel dat die RTX3050 tijdens het gamen 35dB herrie maakt en de RTX2080Ti 75dB, dan kan iemand die zijn PC in de woonkamer wil zetten daar wel degelijk bewust voor kiezen. Om maar aan te geven dat er meer factoren te overwegen zijn dan prijs/performance.

[Verwijderd]

Ramon schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 19:39:
[...]

Ik denk dat je hier al de plank misslaat. Twee redenen: 1) Je hoeft alleen maar te kijken naar de gigantische range van audioproducten om te zien dat er zat mensen zijn die niet naar prijs/performance kijken, en 2) als je toch naar prijs/performance kijkt, van welk aspect van het betreffende product dan? Jij vind goede metingen belangrijk, een ander kijkt naar andere zaken die voor hem/haar belangrijk zijn.

In deze video bijvoorbeeld, YouTube: The Case for Subjectivism in Audio, quote men een onderzoek waarin gesteld wordt dat mensen mooie speakers beter vinden klinken dan lelijke.

En toch lees je in elke review hoe een product mee kan komen met veel duurdere producten .

Dat uiterlijk aankoopgedrag beïnvloed zal niemand ontkennen. Dat is de hele reden dat je blind moet testen als je zoveel mogelijk waar voor je geld wil.

[...]

Dat is mijn punt. Voor jou betekent slechte meting een slechte waarde propositie, maar een ander kan er de grootste lol mee hebben. Zo heb ik een versterker staan waarvan jij ooit hebt gezegd dat de USB-aansluiting "crap" is (vrije quote). Maar merk ik dat? Nee. Geniet ik elke dag van de geluidskwaliteit via de USB-aansluiting. Ja!

Wat mij betreft bepaalt iedereen dus zelf waar hij of zij de zwaartepunten van keuze legt bij aanschaf, en natuurlijk mag je zeggen dat een bepaald product slecht gemeten is, maar noem het dan niet meteen crap of kut.

Je gaat er hier vanuit dat ik zeg dat je helemaal niet naar de feature set moet kijken. Maar dat doe ik nergens. Je kan een PS Audio PerfectWave DirectStream DAC kopen met een USB aansluiting, of een product met dezelfde USB aansluiting voor 1/20ste van de prijs. Dan haal je dezelfde (of zelfs betere) ervaring in huis voor minder geld. Aankoop van audio elektronica is echt zeer eenvoudig:

Stap 1. Wat is de feature set die ik nodig heb?
Stap 2. Wat is mijn budget?
Stap 3. Wat voor eisen heb ik qua uiterlijk en afmetingen?
Stap 4. Shortlist van producten die aan bovenstaande eisen voldoen
Stap 5. Bij welke van de producten op de shortlist liggen de fouten buiten de gehoorgrens?
Stap 6. Kies uit wat overblijft.

[...]
Om jouw vergelijking door te trekken, stel dat die RTX3050 tijdens het gamen 35dB herrie maakt en de RTX2080Ti 75dB, dan kan iemand die zijn PC in de woonkamer wil zetten daar wel degelijk bewust voor kiezen. Om maar aan te geven dat er meer factoren te overwegen zijn dan prijs/performance.

Goed argument inderdaad, alleen zal de RTX2080Ti met een performance profiel dat niet boven de 35dB uitkomt nog steeds beter presteren .

Samengevat moet je ophouden met net doen of het een alles-of-niets situatie is.

[JAHRASTAFARI]

Jorgen schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 19:24:
Dit blijft een mooi onderwerp. Audiofielen zijn vaak nog meer overtuigd van de werking dan dat spirituele/alternatieve mensen zijn van homeopathie en "geneeswijzen".

Het is doorgaans allemaal je reinste larie 🤷🏻‍♂️

Ach ja, zo lang de mensheid nog grotendeels gelooft in allerlei verzonnen figuren en religies, valt dat van de audiofielen nogal mee.

[Hillie]

Gisteren een zwik audiokabel besteld om m'n hobbyhok/drumkamer mee in te richten. Ik vind die discussies altijd wel leuk, maar als je 8 kanalen microfoonkabel gaat neerleggen, dan gaan de kosten interessant worden. Lekker zelf bouwen dus! Neutrik XLR (gewoon de "zilveren" pinnen, niet de gouden) met Canare L-4E6S. Leuke kwaliteit, zodat het niet aan het materiaal zal liggen (maar gewoon aan mijn beroerde drumkunsten) en relatief betaalbaar als je het zelf soldeert.

Nu heb ik lang haar en kan ik op zich best een keer 's nachts gaan solderen, oeps, smeden, om te zien of Hillie de Vet-Elf dan betere kabeltjes kan brouwen.

Waarschijnlijk even flink indrinken om de audiofiele terminologie goed te kunnen bezigen...

[Jag]

Jur schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 17:55:
[...]


Tja,hieronder een versterker welke ik jaren heb gehad in het studentenhuis

https://www.hifiengine.com/manual_library/sony/ta-ax44.shtml

Volgens de specs een prima ding, totdat ik een "high end" versterker op hetzelfde systeem aansloot. Iedere huisgenoot hoorde direct het verschil zelfs degene die niet wisten dat er een andere versterker was aangesloten...
Op de technische dienst van het werk (allemaal meet goeroes) een direct vergelijk gedaan in een akoestisch aangepaste ruimte met 6 versterkers van allerlei pluimage, de duurste kwam er het slechtste uit (Mark Levinson) en werd door iedereen direct herkent bij het luisteren.

Dit blijft natuurlijk een discussie zonder einde....

Als je dat echt wilt onderzoeken of een meetbaar verschil ook hoorbaar is, dan is het wel belangrijk de luistertest helemaal correct uit te voeren en dat valt nog niet mee. Naast blinderen betekent dit dat ook de levels exact gematched moeten worden. Kleine level verschillen van tienden van een dB identificeer je niet als level verschil maar als beter/slechter en dit vormt dus een belangrijke valkuil.

In de correct uitgevoerde luistertests met versterkers die ik langs heb zien komen, werd geen verschil gehoord. Dit is in lijn met hoe versterkers technisch presteren; nagenoeg perfect zo lang je ze in hun lineaire bereik houdt.

[Jur]

Jag schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 23:35:
[...]

Als je dat echt wilt onderzoeken of een meetbaar verschil ook hoorbaar is, dan is het wel belangrijk de luistertest helemaal correct uit te voeren en dat valt nog niet mee. Naast blinderen betekent dit dat ook de levels exact gematched moeten worden. Kleine level verschillen van tienden van een dB identificeer je niet als level verschil maar als beter/slechter en dit vormt dus een belangrijke valkuil.

In de correct uitgevoerde luistertests met versterkers die ik langs heb zien komen, werd geen verschil gehoord. Dit is in lijn met hoe versterkers technisch presteren; nagenoeg perfect zo lang je ze in hun lineaire bereik houdt.

Ik snap wat je zegt maar ik heb zelf toch echt ervaren dat er enorme verschillen tussen de verschillende versterkers zitten, veel meer dan een nuance.

Ook vraag ik mij af waarom de gemiddelde fabrikant (dus geen exoten of "high-end") toch iedere keer hun ontwerp aanpast (buiten de efficientie reden) met bijv. negative feedback als alles toch al jaren hetzelfde klinkt, dit kost handenvol met geld. Een andere behuizing volstaat om het sexy te houden.

[dragonhaertt]

Jur schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:08:
[...]


Ik snap wat je zegt maar ik heb zelf toch echt ervaren dat er enorme verschillen tussen de verschillende versterkers zitten, veel meer dan een nuance.

Ook vraag ik mij af waarom de gemiddelde fabrikant (dus geen exoten of "high-end") toch iedere keer hun ontwerp aanpast (buiten de efficientie reden) met bijv. negative feedback als alles toch al jaren hetzelfde klinkt, dit kost handenvol met geld. Een andere behuizing volstaat om het sexy te houden.

Als je niet verder komt dan ''ik heb het ervaren'' dan is hier verder geen discussie mogelijk.
Drogredenen aanhalen om je standpunt te 'onderbouwen' voegt niks toe aan de discussie. Dat jij niet begrijpt wat fabrikanten wijzigen betekent niet dat ze dús het geluid wel moeten verbeteren.

Kijk bijvoorbeeld naar Denon, degelijk merk versterkers. Alle modellen zullen vergelijkbare prestaties leveren qua geluidsreproductie. De updates zitten in features, protocollen, in/outputs en digitale processing.

[Jur]

dragonhaertt schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:14:
[...]


Als je niet verder komt dan ''ik heb het ervaren'' dan is hier verder geen discussie mogelijk.
Drogredenen aanhalen om je standpunt te 'onderbouwen' voegt niks toe aan de discussie. Dat jij niet begrijpt wat fabrikanten wijzigen betekent niet dat ze dús het geluid wel moeten verbeteren.

Kijk bijvoorbeeld naar Denon, degelijk merk versterkers. Alle modellen zullen vergelijkbare prestaties leveren qua geluidsreproductie. De updates zitten in features, protocollen, in/outputs en digitale processing.

Als jij geen discussie wil voeren vind ik het prima, je hoeft niet te reageren, de toon die je voert vind ik ook enigzins belerend.

Het verwijt dat de meetgoeroes maken aan de "anders denkenden" is vaak dat zij niet openstaan voor een ander geluid wat mij ook hier in dit topic opvalt: de pot verwijt de ketel....

[dragonhaertt]

Jur schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:23:
[...]


Als jij geen discussie wil voeren vind ik het prima, je hoeft niet te reageren, de toon die je voert vind ik ook enigzins belerend.

Het verwijt dat de meetgoeroes maken aan de "anders denkenden" is vaak dat zij niet openstaan voor een ander geluid wat mij ook hier in dit topic opvalt: de pot verwijt de ketel....

Zoals eerder gesteld, als jij iets beweerd wat al honderden keren als onwaar is bewezen, dan lijkt het me logisch dat jij degene bent die met bewijs komt.
Als je alleen hier komt om te zeggen "de wetenschap snapt niet alles!" Dan heeft dat niet veel discussie waarde.

Jij begint met de stelling dat technische benadering niet alles kan verklaren, maar als er gevraagd wordt wát je dan onverklaarbaar vind, is het enige antwoord:"Dat is mijn ervaring"

[Sissors]

Jur schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:08:
[...]


Ik snap wat je zegt maar ik heb zelf toch echt ervaren dat er enorme verschillen tussen de verschillende versterkers zitten, veel meer dan een nuance.

Ook vraag ik mij af waarom de gemiddelde fabrikant (dus geen exoten of "high-end") toch iedere keer hun ontwerp aanpast (buiten de efficientie reden) met bijv. negative feedback als alles toch al jaren hetzelfde klinkt, dit kost handenvol met geld. Een andere behuizing volstaat om het sexy te houden.

Probleem voor ons, dat is hetzelfde als wat de audiofiele reviewers zeggen over andere USB kabels. En een gedeelte daarvan zal gewoon liegen, een gedeelte zal het echt ervaren (en nog een hele zooi ertussen in). Punt is simpelweg dat het menselijk gehoor onbetrouwbaar is. En niet alleen ons gehoor. Ook al zeggen mensen vaak genoeg dat ze het toch met hun eigen ogen gezien hebben, wij zijn als mensen nou eenmaal niet goed in objectief waarnemen. Niet alleen door beperkingen van onze zintuigen (die het gewoon onmogelijk maken om nauwkeuriger te horen dan een audio analyzer kan meten), maar ook doordat onze hersenen nou niet bepaald betrouwbaar zijn. Bij optische illusies zie je dat vaak:

De kromme lijnen zie je toch echt met je eigen ogen! Maar ze zijn er niet.

[MsD]

Jur schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:08:
[...]


Ik snap wat je zegt maar ik heb zelf toch echt ervaren dat er enorme verschillen tussen de verschillende versterkers zitten, veel meer dan een nuance.

Ook vraag ik mij af waarom de gemiddelde fabrikant (dus geen exoten of "high-end") toch iedere keer hun ontwerp aanpast (buiten de efficientie reden) met bijv. negative feedback als alles toch al jaren hetzelfde klinkt, dit kost handenvol met geld. Een andere behuizing volstaat om het sexy te houden.

Met risico dat ik poep ga praten.

Elke fabrikant van versterkers zal wel iets aan EQ doen. Ik ken bijzonder weinig versterkers die echt volkomen linear zijn. Ja, pro spul, die zijn nog wel eens 'neutraal'
Maar zo goed als elke consumenten versterker heeft wel iets om zich te onderscheiden van andere merken. Wij mensen zijn suckers voor dat warme buizengeluid, dus gooi je er een kleine boost in het mid-low in om dat 'warme' geluid te krijgen, en dat hoeft maar een DB-tje hier en daar te zijn, en klaar. Een mini aanpassing in het laag, een piezeltje extra in het heel hoog, voor dat lekker sprankelende effect, het is zo simpel.

Ik heb best lang een NAD eindversterker gehad, die echt zooooo lekker klonk, en daarna een andere versterker die zooooo saai was. Daar zat dus gewoon een stukje eq in, en dat is niet veel, maar net genoeg, en dat is zeer meetbaar

Dat is ook een beetje waarom we tegenwoordig lp's weer zo leuk vinden, een andere mix, en voilá.

Er zit dus wel degelijk verschil tussen versterkers, maar dat is allemaal meetbaar, en geen ingewikkelde materie.

[jeroenkb]

Altijd heerlijke discussies om hier te lezen.

Ik mis alleen de discussie over de anatomie van het oor en de persoonlijke hygiëne van de gebruiker van dat oor.

Kleine doorgang, grote doorgang, open gehoorschep, geslotere gehoorschelp etc ect ect
Wel of niet oorsmeer verwijderd, beetje verkouden, etc etc

Ik denk dat als de elfenfluisteraars eens gaan kijken hoe het oor werkt en de factoren die daarom spelen proberen te begrijpen ze misschien door gaan krijgen dat het inderdaad allemaal 'tussen de oren zit' wat ze aan kwaliteitsverschillen menen te horen.

....wie hou ik voor me gek.....natuurlijk niet.........

[flippy]

MsD schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:48:
[...]


Met risico dat ik poep ga praten.

Elke fabrikant van versterkers zal wel iets aan EQ doen. Ik ken bijzonder weinig versterkers die echt volkomen linear zijn. Ja, pro spul, die zijn nog wel eens 'neutraal'
Maar zo goed als elke consumenten versterker heeft wel iets om zich te onderscheiden van andere merken. Wij mensen zijn suckers voor dat warme buizengeluid, dus gooi je er een kleine boost in het mid-low in om dat 'warme' geluid te krijgen, en dat hoeft maar een DB-tje hier en daar te zijn, en klaar. Een mini aanpassing in het laag, een piezeltje extra in het heel hoog, voor dat lekker sprankelende effect, het is zo simpel.

Ik heb best lang een NAD eindversterker gehad, die echt zooooo lekker klonk, en daarna een andere versterker die zooooo saai was. Daar zat dus gewoon een stukje eq in, en dat is niet veel, maar net genoeg, en dat is zeer meetbaar

Dat is ook een beetje waarom we tegenwoordig lp's weer zo leuk vinden, een andere mix, en voilá.

Er zit dus wel degelijk verschil tussen versterkers, maar dat is allemaal meetbaar, en geen ingewikkelde materie.

https://www.aliexpress.com/item/1005003301717184.html

[Verwijderd]

MsD schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:48:
[...]


Met risico dat ik poep ga praten.

Elke fabrikant van versterkers zal wel iets aan EQ doen. Ik ken bijzonder weinig versterkers die echt volkomen linear zijn. Ja, pro spul, die zijn nog wel eens 'neutraal'

Praktisch elke versterker is linear binnen de gehoorgrens (20hz-20khz). Je ziet hoogstens een 0.5dB roll-off op 20hz of 20khz. Klein genoeg dat je dat niet kan horen.

Ben benieuwd naar de metingen van je versterker, kan je die delen?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2021 12:34 ]

[Sandwalker]

Japanners doen nog wel eens apart f-MRI onderzoek naar hoe onze hersenen reageren bij geluid buiten de gehoorgrens. Die reactie is er wel, alleen waren die geluidsdrukken fors.
Ik zou nog wel nieuwsgierig zijn naar de verschillen tussen geluid in de bandbreedte tot, pak en beet 61kHz en geluid tot 20kHz. Ik zou niet weten wat voor informatie je daaruit moet halen als toehoorder, maar het zou we helpen om deze discussie wat meer te objectiveren.
De simpele stelling dat een niet meetbaar verschil ook een niet hoorbaar verschil is, wil ik niet in twijfel trekken, maar net zoals IR en UV licht wat niet zichtbaar is maar toch effect heeft, kan ik me voorstellen dat dat bij Infra en Ultrasoon geluid ook zo is en dan kan het dus een beperking van het gemeten spectrum zijn.