Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Verwijderd]

Mensen die onzin verkondigen blijven anderen daarmee lastig vallen. Dat lijkt me het valide standpunt, tenzij er sprake is van een persoonlijke aanval. En soms is iets gewoon off topic natuurlijk

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2021 10:33 ]

[Verwijderd]

Sjaak2k schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 09:22:
[...]


Je vind het helemaal niet prima want je blijft mensen er mee lastig vallen. Groot gelijk dat ze je erop hebben aangesproken.

Mensen posten hier op het forum om advies om hun geld zo goed mogelijk uit geven, zodat ze het meeste waar voor hun geld krijgen. Als er dan anderen zijn die het als doel hebben gesteld om willekeurige producten met zweverige onderbouwing ("heb 'm zelf ook", "is een bekend merk, dat moet wel goed zijn") aan te raden dan spreek ik ze daar op aan. Laat die personen eerst maar eens advies geven dat ondersteund wordt door empirisch bewijs, tot die tijd beschouw ik ze als kwakzalvers die het leuk vinden mensen zo min mogelijk waar voor hun geld te laten krijgen.

[Techneut]

Oké Koeitje, ik begrijp denk ik helemaal wat je bedoelt. Respect daarvoor!
Maar één ding wil ik je wel op wijzen, als je dit elfjesforum bezoekt sorteer je als het ware al voor op een bepaalde categorie van berichten. M.a.w. je anticipeert al op een extreem hoog gehalte aan lariekoek en sprookjes, alleen de forumtitel met "elfjes bij maanlicht" al zegt m.i. al genoeg. En daar is een dosis humor vaak effectiever dan een bloedserieus commentaar. Veel van die berichten bevatten ook een inhoud die de lachlust opwekt. Bij 99% van de bezoekers hier is gewoon het hoge gehalte aan klinkklare nonsens ook wel bekend. Je hoeft dan ook helemaal niet aan te komen met "onderbouw dat eens", maar hier past in feite meer het aan de kaak stellen van die onzin, al dan niet met enige spot. Dat onderscheidt deze forumrubriek ook van serieuze tech-fora. Ook al worden daar ook wel. eens dubieuze claims op sommige producten gelegd. Daar past een "onderbouw dat eens" volgens mij dan zeker wel. Al met al, ik zal hier nooit een gewone praktische vraag stellen, daar zijn zo nodig genoeg andere fora voor.

PS:
Zie commentaar hieronder, met zweverig zie ik meer de pseudo wetenschappelijke verhandelingen over een bepaald product dan "heb ik ook" e.d. Dat zie ik meer als verkoperspraatjes.

Verder vraagt mr_petit zich af of GoT nog wel een echt techforum is. Het mag duidelijk zijn dat dit in z'n geheel genomen, gezien de veelheid aan onderwerpen, niet meer het geval is, of zelfs nooit geweest is. Maar so what, diverse afzonderlijke rubrieken zijn dat natuurlijk wel terdege.

[ Voor 17% gewijzigd door Techneut op 08-08-2021 18:58 ]

[mr_petit]

Je kan ook kijken naar hoe mensen bepaalde producten ervaren.

Ik bedoel, we hebben het nu over een kabel, en zweverige onderbouwingen als "heb 'm zelf ook", "is een bekend merk, dat moet wel goed zijn" zijn not done. (ik ben het overigens wel eens met koeitje)

Maar stel, ik zoek een bank voor in de woonkamer. En iemand zou zeggen "kijk naar een Leolux Nardo". Die zit hartstikke lekker, ik heb 'm zelf ook. En Leolux is een bekend en gerespecteerd merk, dus de kwaliteit zal wel goed zijn.

Dat klinkt in mijn oren als best een aardig advies. Totdat er iemand begint over dat de veerconstante en dempingsfactor van het schuim niet gedefinieerd zijn, dat eerst de wrijvingsconstante van de stof goed bepaald moet worden om te bepalen of het wel een goede bank is of niet.
Of dat je in een blindtest toch niet voelt of je op een Leolux Nardo zit of een Ikea Stockholm.....
Dan ga ik toch gewoon naar de Leolux meubelzaak en zeg..doe me die maar....

[Sjaak2k]

Verwijderd schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 10:56:
[...]

Mensen posten hier op het forum om advies om hun geld zo goed mogelijk uit geven, zodat ze het meeste waar voor hun geld krijgen. Als er dan anderen zijn die het als doel hebben gesteld om willekeurige producten met zweverige onderbouwing ("heb 'm zelf ook", "is een bekend merk, dat moet wel goed zijn") aan te raden dan spreek ik ze daar op aan. Laat die personen eerst maar eens advies geven dat ondersteund wordt door empirisch bewijs, tot die tijd beschouw ik ze als kwakzalvers die het leuk vinden mensen zo min mogelijk waar voor hun geld te laten krijgen.

Je laatste zin zegt al meer dan genoeg.

[Sandwalker]

Snake oil: Townshend podiums.
Ze laten netjes zien dat trillingen vanuit de vloer niet worden doorgegeven in de behuizing, en dat voor een vanaf prijs van €1500.
Ze doen iets leuks met de wet van Newton. Omdat de conus beweegt, moet de kast de andere kant op bewegen. Voor de rest geen meting aan geluid en geen schaalverdeling. Wel een argument dat het van invloed is op het geluid. Ik weet het, voor een audiofiel stukje wonder materiaal belachelijk goedkoop, dus ik vertrouw het niet.

[mr_petit]

Sandwalker schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 16:26:
Snake oil: Townshend podiums.

Als voormalig akoesticus zie ik daar zeker een aantal zeer lachwekkende dingen.
Maar toch zet ik mijn speakers liever op rubberen pads dan spikes...
Die laatste applicatie heb ik nooit begrepen (niet vanuit 'ontkoppel'oogpunt iig).

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 08-08-2021 18:58 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 13:05:
Je kan ook kijken naar hoe mensen bepaalde producten ervaren.

Ik bedoel, we hebben het nu over een kabel, en zweverige onderbouwingen als "heb 'm zelf ook", "is een bekend merk, dat moet wel goed zijn" zijn not done. (ik ben het overigens wel eens met koeitje)

Maar stel, ik zoek een bank voor in de woonkamer. En iemand zou zeggen "kijk naar een Leolux Nardo". Die zit hartstikke lekker, ik heb 'm zelf ook. En Leolux is een bekend en gerespecteerd merk, dus de kwaliteit zal wel goed zijn.

Dat klinkt in mijn oren als best een aardig advies. Totdat er iemand begint over dat de veerconstante en dempingsfactor van het schuim niet gedefinieerd zijn, dat eerst de wrijvingsconstante van de stof goed bepaald moet worden om te bepalen of het wel een goede bank is of niet.
Of dat je in een blindtest toch niet voelt of je op een Leolux Nardo zit of een Ikea Stockholm.....
Dan ga ik toch gewoon naar de Leolux meubelzaak en zeg..doe me die maar....

Dat is een valse vergelijking.

Sjaak2k schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 15:02:
[...]


Je laatste zin zegt al meer dan genoeg.

Wat probeer je te zeggen?

[Sjaak2k]

Verwijderd schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 19:58:
[...]

Dat is een valse vergelijking.


[...]


Wat probeer je te zeggen?

Lijkt me duidelijk. Dat je walgelijk gedrag vertoont. Mensen die uit eigen ervaring een product aanraden "kwakzalvers die het leuk vinden mensen zo min mogelijk waar voor hun geld te laten krijgen" te noemen bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Sjaak2k schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:04:
[...]


Lijkt me duidelijk. Dat je walgelijk gedrag vertoont. Mensen die uit eigen ervaring een product aanraden "kwakzalvers die het leuk vinden mensen zo min mogelijk waar voor hun geld te laten krijgen" te noemen bijvoorbeeld.

Tja, als je niet weet wat een product goed maakt kan je beter geen producten aan anderen aanraden.

[Sandwalker]

Verwijderd schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:12:
[...]

Tja, als je niet weet wat een product goed maakt kan je beter geen producten aan anderen aanraden.

Dat zou jammer zijn. Ik vind dat het iedereen vrij staat om wat te adviseren, bij voorkeur met hun motivatie voor de keuze. Dan ontstaat er wat discussie en kan men weer iets leren.
Er zit altijd een mate van subjectiviteit bij. Zelfs als je een adept bent van audiosciencereview. Maar in de discussie komen we er dan wel achter wat voor iemand de doorslag geeft.

[Sjaak2k]

Verwijderd schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:12:
[...]

Tja, als je niet weet wat een product goed maakt kan je beter geen producten aan anderen aanraden.

Echt een plaat voor je hoofd. Veel succes ermee.

[MerijnB]

Sjaak2k schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:38:
[...]


Echt een plaat voor je hoofd. Veel succes ermee.

Ik weet de context niet, maar er wordt op tweakers op het gebied van audio bijzonder onzin 'uit ervaring' geadviseerd door mensen die duidelijk geen idee hebben waar de het over hebben, beetje raar als je daar niet met inhoudelijke kennis tegen in mag gaan.

Mij is laatst door een gebruiker gevraagd of ik op de frontpage niet meer mensen om een onderbouwing wil vragen als er over dit onderwerp zonder enige uitleg onzin wordt gepost... Hoe dan?

[Verwijderd]

martyw schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:30:
[...]

Newton was geen VP van Harman, en werkte niet voor Elac

Helaas heeft hij het grootste bulk van zijn onderzoek gedaan voordat hij bij Harman zat, dus daar gaat je argument. Hij heeft 26 jaar bij de National Research Council of Canada onderzoek gedaan voor zijn carrière bij Harman.

Je insinueert dat decennia aan onderzoek alleen maar marketing is dus? Is het niet gemakkelijk om gewoon marketing te doen zonder onderzoek?

Kan je mij dan ook uitleggen waarom het voor een luidsprekerfabrikant niet belangrijk is om te weten welke aspecten maken dat een luisteraar een luidspreker prefereert?

Het hele punt is dat we tegenwoordig prima weten welke aspecten een luidspreker goed maakt, en dat als een luidspreker overduidelijk afwijkt van die aspecten dan kunnen we wel degelijk zeggen dat deze luidspreker niet de voorkeur van de luisteraar zal genieten. Als je dan toch zo'n luidspreker wil aanraden is dan in mijn optiek net zoveel elftenstof als die interlink van linksdraaiend koper van €200. Of eigenlijk is het nog slechter, want die interlink zal je geluid niet slechter maken.


Ik kan je niet vertellen of je de KEF R3 of Revel M106 beter zal vinden, maar ik kan je wel vertellen dat beiden de voorkeur genieten boven bijvoorbeeld de Klipsch RP-600M.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2021 22:50 ]

[Verwijderd]

In de audiowereld lijkt het percentage mensen dat niet wil dat hun bubbel barst bovengemiddeld hoog. Bijna niveautje religieus fanatisme in de wijze waarop dogma's in stand gehouden moeten worden.
Wie heeft er dan een plaat op een plek die het zicht belemmert?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2021 22:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:48:
In de audiowereld lijkt het percentage mensen dat niet wil dat hun bubbel barst bovengemiddeld hoog. Bijna niveautje religieus fanatisme in de wijze waarop dogma's in stand gehouden moeten worden.
Wie heeft er dan een plaat op een plek die het zicht belemmert?

Kabels heb ik nooit in geloofd, maar ik ben ooit wel meegegaan in de NOS, R2R en multibit DAC hype. En mijn grootste miskoop qua luidsprekers (adviesprijs €2800 voor 2 monitoren) was ook gebaseerd op hype en subjectieve reviews. Jaren later, nadat ik ze alweer van de hand had gedaan, heb ik ooit de metingen gezien van die luidspreker en zag ik gelijk terug wat ik ook al hoorde. Dat was verhelderend.

[aljooge]

Kunnen we niet gewoon stoppen met het aan- en afraden van luidsprekers? Naar mijn mening is er slechts 1 juist antwoord: voor goede luidsprekers moet je zelf gaan luisteren.

Het is een beetje een goedkoop antwoord, maar het is onmogelijk om te beschrijven wat nou beter klinkt. Het hangt zo van de smaak van de luisteraar af en er is geen echt goed. Wel heel veel foute niet hifi speakers, maar die wel tot het rijtje behoren die tot die hifi klasse behoren, die moet je echt naast elkaar horen in de betere audiozaak. Niet alleen dat: je helpt hier ook dit soort audio zaken een handje, die kunnen je uitstekend adviseren en 10 tegen 1 dat je toch een luidspreker kiest die je in eerste instantie niet had genomen en dat je met een paar speakers de deur uitloopt die je echt voor jou gehoor top zijn en waar je nog jaren veel plezier van zult hebben.

[Ramon]

Verwijderd schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 23:11:
[...]

Kabels heb ik nooit in geloofd, maar ik ben ooit wel meegegaan in de NOS, R2R en multibit DAC hype. En mijn grootste miskoop qua luidsprekers was ook gebaseerd op hype en subjectieve reviews. Jaren later, nadat ik ze alweer van de hand had gedaan, heb ik ooit de metingen gezien van die luidspreker en zag ik gelijk terug wat ik ook al hoorde. Dat was verhelderend.

Misschien kan je een kleine beschrijving maken over hoe je de grafieken op audiosciencereview moet lezen. Ik bedoel, leuk al die grafieken maar ik heb geen idee hoe die zich vertalen in real-world performance van een speaker. En misschien ook in welke (luister)situatie je waar op moet letten?

Verder wil ik nog graag meegeven dat mensen vaak niet alleen een keuze maken in audiokwaliteit. Het kan ook gaan om uiterlijk, functionaliteit of gebruikersgemak. Als je iemand dan een Bluesound Node laat zien en het enige wat jij kan uitbrengen is "slechte DAC" met een linkje naar een grafiek, dan is dat natuurlijk niet erg leuk voor diegene. Daarom vind ik het ook zo grappig dat jij altijd de JBL305 en Genelec speakers aanraadt. Ze zullen best goed klinken maar ik vind ze oerlelijk en zou ze nooit bij mij thuis willen.

[Verwijderd]

Ramon schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 23:22:
[...]

Misschien kan je een kleine beschrijving maken over hoe je de grafieken op audiosciencereview moet lezen. Ik bedoel, leuk al die grafieken maar ik heb geen idee hoe die zich vertalen in real-world performance van een speaker. En misschien ook in welke (luister)situatie je waar op moet letten?

Verder wil ik nog graag meegeven dat mensen vaak niet alleen een keuze maken in audiokwaliteit. Het kan ook gaan om uiterlijk, functionaliteit of gebruikersgemak. Als je iemand dan een Bluesound Node laat zien en het enige wat jij kan uitbrengen is "slechte DAC" met een linkje naar een grafiek, dan is dat natuurlijk niet erg leuk voor diegene. Daarom vind ik het ook zo grappig dat jij altijd de JBL305 en Genelec speakers aanraadt. Ze zullen best goed klinken maar ik vind ze oerlelijk en zou ze nooit bij mij thuis willen.

Erin heeft een reeks video's hierover gemaakt:
YouTube: What Is Frequency Response? || Understanding the Measurements Part 1

Heel simpel komt erop neer dat je response vlak moet zijn en je Sound Power DI mooi glad. Op basis van de metingen kan je een verwachte in-room response uitrekenen die redelijk accuraat is voor 500hz+ (daaronder doet de ruimte teveel). Verder speelt de hoeveelheid bass ook een grote rol, meer bass geniet al snel de voorkeur mits de rest van de luidspreker geen gekke dingen doet.

En gelukkig zijn er ook mooiere luidsprekers die ook goed zijn, zoals bijvoorbeeld Kef, Revel en Elac. JBL305 en Genelec raad ik vrijwel alleen maar aan in nearfield situaties, lees m'n posts maar na.


Voorbeeld van een luidspreker met een prima response en goede directiviteit:


Voorbeeld van een luidspreker met een slechte response, maar wel goede directiviteit. Omdat het on-axis en off-axis geluid matched kan je equalizen. Als je on-axis niet matched met je off-axis (grillige directiviteit) dan kan je niet equalizen, omdat je equalizer wat anders doet voor je on-axis dan je off-axis.


Voorbeeld van een luidspreker met een slechte response en slechte directiviteit. Hopeloos om goed te krijgen dus. Het kleinere broertje van mijn miskoop

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2021 23:47 ]

[Verwijderd]

En dan dit lezen... https://www.whathifi.com/pmc/twenty-21/review

[mr_petit]

Verwijderd schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 19:58:
[...]

Dat is een valse vergelijking.

Kan je ook toelichten waarom?

[MerijnB]

aljooge schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 23:21:
Kunnen we niet gewoon stoppen met het aan- en afraden van luidsprekers? Naar mijn mening is er slechts 1 juist antwoord: voor goede luidsprekers moet je zelf gaan luisteren.

Juist als je gaat luisteren moet je goed bewust zijn van hoe zaken werken. Natuurlijk is luisteren hartstikke goed, maar naïef luisteren is absoluut onbetrouwbaar.

[Cyberpope]

MerijnB schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 06:52:
[...]


Juist als je gaat luisteren moet je goed bewust zijn van hoe zaken werken. Natuurlijk is luisteren hartstikke goed, maar naïef luisteren is absoluut onbetrouwbaar.

Belangrijkste is dat je er blij van wordt. Hoe is niet zo relevant. Ik heb naieve mensen gezien met aankopen die een stuk blijer ermee waren als mensen die heel lang onderzocht hadden en zelfs na koop blijven twijfelen of ze niet beter x hadden moeten kopen. Wie is dan beter af.

Het gaat fout als je andere gaat proberen te overtuigen met wetenschappelijke argumenten die er niet zijn. Voor de rest, doe lekker waar je blij van wordt. Leven is al kort.

[Sandwalker]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 00:21:
En dan dit lezen... https://www.whathifi.com/pmc/twenty-21/review

Ja en toch zitten er in de review wel wat hints dat de speaker niet zo goed is. Als je het volume naar beneden brengt klinkt de speaker minder goed. Dat is waarschijnlijk een gevolg van de toegenomen bijdrage van reflecties in het waargenomen geluid.
Alleen bejubelen ze graag de speakers en missen ze, daar staat whathifi niet alleen in, de link naar normaal gebruik en een voorspellende blik hoe de speaker het doet in een ruimte en niet alleen op de luisterpositie.

[mr_petit]

Cyberpope schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 07:31:
[...]

Het gaat fout als je andere gaat proberen te overtuigen met wetenschappelijke argumenten die er niet zijn.

Ik denk dat dat de kern van de zaak goed beschrijft.

[MerijnB]

Cyberpope schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 07:31:
[...]

Belangrijkste is dat je er blij van wordt. Hoe is niet zo relevant. Ik heb naieve mensen gezien met aankopen die een stuk blijer ermee waren als mensen die heel lang onderzocht hadden en zelfs na koop blijven twijfelen of ze niet beter x hadden moeten kopen. Wie is dan beter af.

Het gaat fout als je andere gaat proberen te overtuigen met wetenschappelijke argumenten die er niet zijn. Voor de rest, doe lekker waar je blij van wordt. Leven is al kort.

Helemaal eens, maar het ging mij in deze even over mensen die komen voor technisch advies (ik dacht dat dat de context was) en in die context is 'ga juisteren in een hifi-zaak' denk ik niet het beste advies.

[Sjaak2k]

Verwijderd schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:48:
In de audiowereld lijkt het percentage mensen dat niet wil dat hun bubbel barst bovengemiddeld hoog. Bijna niveautje religieus fanatisme in de wijze waarop dogma's in stand gehouden moeten worden.
Wie heeft er dan een plaat op een plek die het zicht belemmert?

Daar gaat het niet om. Het gaat er om hoe je met de mensen omgaat. Los van het feit dat als iemand zijn ervaring deelt het achterlijk is om dat om cijfers en metingen te gaan vragen omdat anders de mening niets waard is.
Er straalt vaak duidelijke minachting/walging van koei zijn opmerkingen. Dan denk ik hou dat lekker voor jezelf.
Koei kan beter een psycholoog bezoeken om eens te kijken waar die nare drang vandaan komt.

[mr_petit]

MerijnB schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 08:08:
[...]

en in die context is 'ga juisteren in een hifi-zaak' denk ik niet het beste advies.

Waarom niet?

[hjs]

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:11:
[...]

Waarom niet?

Beter is om allerlei grafiekjes te gaan uitpluizen om er dan achter te komen dat ze niet staan in je interieur en passen bij je smaak

Maar goed, ik heb er helemaal geen verstand van, ik heb een paar Paradigm's via marktplaats gekocht

[MerijnB]

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:11:
[...]

Waarom niet?

Omdat er veel variabelen zijn die wat jij hoort in een hifi zaak irrelavant kunnen maken voor wat je thuis hoort. Denk aan akoestiek en objectiviteit.

[ Voor 6% gewijzigd door MerijnB op 09-08-2021 09:46 ]

[Verwijderd]

aljooge schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 23:21:
Kunnen we niet gewoon stoppen met het aan- en afraden van luidsprekers? Naar mijn mening is er slechts 1 juist antwoord: voor goede luidsprekers moet je zelf gaan luisteren.

Dat is juist het hele punt. We weten de eigenschappen van een goede luidspreker en kunnen voor 85% voorkeuren bepalen puur aan de hand van metingen. Aan de hand van metingen kan je een shortlist maken van luidsprekers die het luisteren waard zijn. Het is niet realistisch om alle luidsprekers op de markt de beluisteren, dus waarom niet degene waarvan je weet dat ze in ieder geval competent zijn ontworpen?

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 00:21:
En dan dit lezen... https://www.whathifi.com/pmc/twenty-21/review

Ik heb de Twenty-22 gehad, die had gekke pieken in het laag waarbij bepaalde frequenties extra werden aangedikt. Dit kwam naar bijvoorbeeld duidelijk naar voren bij een game, ben even kwijt welke precies, waarbij een bepaalde actie altijd een geluidseffect had in het laag. De eerste paar keer dacht ik serieus dat de luidspreker defect was, omdat er ineens zo'n enorme piek/boom was. Heb ze toen vervangen door mijn oude luidsprekers en die hadden het probleem niet. Dat waren ook niet de beste luidsprekers, maar wel duidelijk beter. En voor de rest leek het of hij veel detail had, maar dat was gewoon teveel treble en vermoeiend om naar te luisteren.

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 04:49:
[...]

Kan je ook toelichten waarom?

Omdat onze lichamen meer variëren qua lengte en gewicht dan onze voorkeuren bij luidsprekers. Er zit maar ~15% variatie in onze luidsprekervoorkeuren. Waarbij iedereen nog steeds dezelfde groep luidsprekers in die 15% heeft zitten, maar alleen de volgorde van voorkeur anders is.

Je kan het vergelijken met de thermostaat op kantoor. De ene persoon wil 19 graden, de andere 20 of 21. Maar het zal altijd iets in die richting zijn, er zal niemand zijn die 50 graden prefereert.

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:11:
[...]

Waarom niet?

Luisteren wil je altijd doen, alleen wil je bias zoveel mogelijk uitsluiten. Als je de winkel ingaat met de gedachten dat merk Y goed is, dan zal je onderbewust daar een grotere voorkeur voor hebben. Je kan beter de winkel ingaan met een lijstje van luidsprekers die allemaal goede aspecten hebben en dan daarnaar gaan luisteren.

MerijnB schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:46:
[...]


Omdat er veel variabelen zijn die wat jij hoort in een hifi zaak irrelavant kunnen maken voor wat je thuis hoort. Denk aan akoestiek en objectiviteit.

Vooral objectiviteit van de verkoper is een probleem. Qua akoestiek heb je juist best wel wat aan metingen, aangezien luidsprekers met een vlakke response i.c.m. mooie gladde directiviteit in meer ruimtes beter zullen klinken. Als de directiviteit mooi vloeiend is wil dat zeggen dat gereflecteerd geluid qua tonaliteit overeen komt met het directe geluid. Daarom is er ook een goede voorspelling te maken van hoe een luidspreker in een willekeurige kamer zal presteren (los van het laag, waar de ruimte vrijwel alles doet).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 10:03 ]

[MerijnB]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:01:
Vooral objectiviteit van de verkoper is een probleem. Qua akoestiek heb je juist best wel wat aan metingen, aangezien luidsprekers met een vlakke response i.c.m. mooie gladde directiviteit in meer ruimtes beter zullen klinken. Als de directiviteit mooi vloeiend is wil dat zeggen dat gereflecteerd geluid qua tonaliteit overeen komt met het directe geluid. Daarom is er ook een goede voorspelling te maken van hoe een luidspreker in een willekeurige kamer zal presteren (los van het laag, waar de ruimte vrijwel alles doet).

Eens, maar dan moet je die metingen wel doen. Als je je hiervan niet bewust bent is 'ga maar luisteren' niet zo'n goed advies.

[canonball]

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:11:
[...]

Waarom niet?

Zoals al genoemd is de akoestiek erg van belang, verder de opstelling, het volume (tussen 2 speakers) en de evt afstelling van de bron. Thuis kun je veel beïnvloeden, maar iets wat slecht is verbeteren is erg lastig.
Verder veel lastiger: de verkoper geeft vaak informatie over bv technieken en verhalen om een emotie aan te spreken waardoor mensen beïnvloed worden. Zelf uiterlijk is lastig te beoordelen in de winkel als een verkoper al zijn eigen mening geeft wat hij zelf mooi vind, met de opmerking er bij "maar dat is natuurlijk persoonlijk"
(en verkopers zijn niet objectief, zeker niet bij de duurdere hifi winkels )

Een hifi winkel is heerlijk om in rond te lopen en genieten van apparatuur, maar verwar een mooi degelijk uiterlijk niet met een goede geluid reproductie. Voor een advies om mooie apparatuur is het advies om na een hifi zaak te gaan perfect

Ik kan heerlijk genieten van een krakende opname van Nina Simone inclusief ruis op een goedkope mono radio. Maar dat is natuurlijk wat anders dan waar dit topic voor is

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:01:
[...]


Omdat onze lichamen meer variëren qua lengte en gewicht dan onze voorkeuren bij luidsprekers. Er zit maar ~15% variatie in onze luidsprekervoorkeuren. Waarbij iedereen nog steeds dezelfde groep luidsprekers in die 15% heeft zitten, maar alleen de volgorde van voorkeur anders is.

Je kan het vergelijken met de thermostaat op kantoor. De ene persoon wil 19 graden, de andere 20 of 21. Maar het zal altijd iets in die richting zijn, er zal niemand zijn die 50 graden prefereert.

Dit gaat volgens mij niet op.
De switch tussen argumentatie is namelijk van subjectieve aard. Waarom zou een subjectieve argumentatie niet goed zijn.
Er zit namelijk veel meer variatie in luidsprekervoorkeuren dan 15%.
De ene wil namelijk een zwarte zuil op de vloer hebben staan en de andere wil een witte compacte speaker op een boekenplank.
En praat me niet van melkpakjes.
Dus hieraan kan je al zien dat de variatie in luidsprekervoorkeuren veel meer is dan 15%

Ik hoop dat je nu een beetje begrijpt wat ik bedoel.

[ Voor 18% gewijzigd door mr_petit op 09-08-2021 11:11 ]

[mr_petit]

canonball schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:22:
[...]

Zoals al genoemd is de akoestiek erg van belang, verder de opstelling, het volume (tussen 2 speakers) en de evt afstelling van de bron. Thuis kun je veel beïnvloeden, maar iets wat slecht is verbeteren is erg lastig.

Ja thuis luisteren is uiteraard veel beter.
Er zijn idd enkele winkels die demomodellen bij een luisteraar thuis laten beluisteren.
Maar ik denk dat iedereen die het advies geeft "ga zelf luisteren in de winkel" ook wel weet dat als de optie bestaat om het thuis te beluisteren, die nog veel beter is. Maar dat is lang niet altijd haalbaar.
Zeker niet als je een consumentenboxje van de €300 klasse zoekt.
Als je bijvoorbeeld boven de €10k gaat shoppen is natuurlijk alles mogelijk, maar dat is maar voor enkelen van ons weggelegd.
Maar ik denk ook dat mensen die in dat laatste segment shoppen geen vragen op GoT stellen van "welke luidspreker moet ik kopen"...

(en verkopers zijn niet objectief, zeker niet bij de duurdere hifi winkels )

Maar bij zelf luisteren in de winkel bedoelen ze toch luisteren naar de luidspreker, en niet naar de verkoper?

[ Voor 29% gewijzigd door mr_petit op 09-08-2021 11:08 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:53:
[...]


Dit gaat volgens mij niet op.
De switch tussen argumentatie is namelijk van subjectieve aard. Waarom zou een subjectieve argumentatie niet goed zijn.
Er zit namelijk veel meer variatie in luidsprekervoorkeuren dan 15%.
De ene wil namelijk een zwarte zuil op de vloer hebben staan en de andere wil een witte compacte speaker op een boekenplank.
En praat me niet van melkpakjes.
Dus hieraan kan je al zien dat de variatie in luidsprekervoorkeuren veel meer is dan 15%

Ik hoop dat je nu een beetje begrijpt wat ik bedoel.

Ok, laat ik het dan zo stellen: qua geluidskwaliteit zit er maar 15% variatie in luidspreker voorkeuren. Maar als je een witte compacte luidspreker wil kopen en je hebt er twee op het oog die aan al je eisen voldoen, wil je dan degene hebben die het beste klinkt? Lijkt mij wel toch.

[teacher]

Dan koop je een witte compacte luidspreker, en na een paar weken -zodra je hersenen zijn "ingespeeld"- klinkt dat prima...

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:08:
[...]

Ok, laat ik het dan zo stellen: qua geluidskwaliteit zit er maar 15% variatie in luidspreker voorkeuren. Maar als je een witte compacte luidspreker wil kopen en je hebt er twee op het oog die aan al je eisen voldoen, wil je dan degene hebben die het beste klinkt? Lijkt mij wel toch.

Dan blijft nog steeds de vraag, waarom zou iets alleen kunnen gelden als er 15% variatie in zit en geen 50% variatie?
Of for that matter alleen 15,348576% variatie. Dan zijn we snel klaar met vergelijken.

Ik zie het onderscheid niet hoor.
Ik gebruik exact dezelfde de beargumentatie die jij afschrijft voor een luidspreker omdat ze van subjectieve aard zijn, en pas die op een bankstel toe, en dan begin je over variaties in marges. Dat heeft helemaal niets met de aard van de beargumentatie te maken.
Als die gast had gevraagd: wat voor postuur heb je, en die andere gast had beantwoord: ik ben 1,85M lang en weeg ongeveer 90kg, en de ene gast had dan beantwoord: hé, dat ben ik ook ongeveer, dan was de beargumentatie dus wel goed geweest?
Dus: die en die bank zit lekker, ik heb 'm zelf ook. En Leolux is een bekend merk dus het zal wel goed zitten met de kwaliteit?
Werkt dus wel voor een bankstel en niet voor een luidspreker?

Wat ik hiermee wil aantonen is dat verschillende mensen dingen verschillend ervaren. En dan bedoel ik niet hoe eea uit statistisch verantwoorde luisterproeven onder laboratoriumcondities komen, maar wat voor waarde ze eraan hechten in de scoop van aspecten waar je waarden aan kan hechten.

Ik vind het 15% getal overigens ook onduidelijk. Hoe is dat exact geformuleerd?
"geluidskwaliteit" is volgens mij geen fysieke grootheid, dus is daar heel lastig een eenduidig getal of percentage aan vast te knopen.
Daarom ken ik eigenlijk ook niemand die _serieus_ ooit een luidsprekerset (dus een duur setje) heeft gekocht zonder te luisteren. Zelfs de meest verknochte grafiekjessnuffelaar luistert toch nog eerst voordat de pinpas door de sleuf gaat.

[ Voor 54% gewijzigd door mr_petit op 09-08-2021 11:27 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:01:
[...]

Dat is juist het hele punt. We weten de eigenschappen van een goede luidspreker en kunnen voor 85% voorkeuren bepalen puur aan de hand van metingen. Aan de hand van metingen kan je een shortlist maken van luidsprekers die het luisteren waard zijn. Het is niet realistisch om alle luidsprekers op de markt de beluisteren, dus waarom niet degene waarvan je weet dat ze in ieder geval competent zijn ontworpen?


[...]

Ik heb de Twenty-22 gehad, die had gekke pieken in het laag waarbij bepaalde frequenties extra werden aangedikt. Dit kwam naar bijvoorbeeld duidelijk naar voren bij een game, ben even kwijt welke precies, waarbij een bepaalde actie altijd een geluidseffect had in het laag. De eerste paar keer dacht ik serieus dat de luidspreker defect was, omdat er ineens zo'n enorme piek/boom was. Heb ze toen vervangen door mijn oude luidsprekers en die hadden het probleem niet. Dat waren ook niet de beste luidsprekers, maar wel duidelijk beter. En voor de rest leek het of hij veel detail had, maar dat was gewoon teveel treble en vermoeiend om naar te luisteren.


[...]

Omdat onze lichamen meer variëren qua lengte en gewicht dan onze voorkeuren bij luidsprekers. Er zit maar ~15% variatie in onze luidsprekervoorkeuren. Waarbij iedereen nog steeds dezelfde groep luidsprekers in die 15% heeft zitten, maar alleen de volgorde van voorkeur anders is.

Je kan het vergelijken met de thermostaat op kantoor. De ene persoon wil 19 graden, de andere 20 of 21. Maar het zal altijd iets in die richting zijn, er zal niemand zijn die 50 graden prefereert.


[...]

Luisteren wil je altijd doen, alleen wil je bias zoveel mogelijk uitsluiten. Als je de winkel ingaat met de gedachten dat merk Y goed is, dan zal je onderbewust daar een grotere voorkeur voor hebben. Je kan beter de winkel ingaan met een lijstje van luidsprekers die allemaal goede aspecten hebben en dan daarnaar gaan luisteren.


[...]


Vooral objectiviteit van de verkoper is een probleem. Qua akoestiek heb je juist best wel wat aan metingen, aangezien luidsprekers met een vlakke response i.c.m. mooie gladde directiviteit in meer ruimtes beter zullen klinken. Als de directiviteit mooi vloeiend is wil dat zeggen dat gereflecteerd geluid qua tonaliteit overeen komt met het directe geluid. Daarom is er ook een goede voorspelling te maken van hoe een luidspreker in een willekeurige kamer zal presteren (los van het laag, waar de ruimte vrijwel alles doet).

Beste Koeitje,
Ik wil je niet beledigen, versta me goed. Maar wat mij opvalt, en dit bericht overtreft dat boven alle vorige, dat jouw woordkeuze hier en daar opvallende overeenkomsten vertoont met die van de leveranciers van diverse elfjesproducten waar we hier in de loop van de jaren van mochten genieten. Zo langzamerhand heel herkenbaar voor wie er oog voor heeft. Veel pseudo vaktaal wel te verstaan die eigenlijk precies past in deze forumrubriek. D.w.z. helemaal de taal die deze charlatans ook regelmatig gebruiken. Veel waarheden als een koe, maar doorspekt met termen die ik noemde. Ik heb dan ook heel sterk de indruk dat je je daar zonder het zelf te beseffen nogal sterk door hebt laten beïnvloeden.

[Wilf]

Het blijft sowieso allemaal een beetje arbitrair. De meeste mensen willen een auto, computer of speaker die doet waar hij voor gebouwd is, en dat doen ze bijna allemaal.

Slechts een handjevol mensen willen het beste van het beste en die zouden dan "DO YUOR RESRAECH!!11"

Die kopen dan een Ferari of B&W of Mac Pro omdat dat aan hun strenge eisen voldoet.
Een hifisysteem moet wel héél slecht zijn om de gemiddelde luisteraar niet te bevallen.

Ik ben zelf sinds 2004 professioneel bezig met audio in de breedste zin en bij mij staan er alleen maar powered nearfields van redelijke kwaliteit (Ik had ooit wel Adam A7X's en die mis ik wel heel erg, stiekem) dus qua looks verschrikkelijk en voor de audiofiel qua specs waarschijnlijk ook bagger maar heel erg boeiend. In mijn vrije tijd gebruik ik muziek en geluid als kleur en ben ik het niet aan het analyseren of apparatuur aan het beoordelen.

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:12:
[...]


Ik vind het 15% getal overigens ook onduidelijk. Hoe is dat exact geformuleerd?
"geluidskwaliteit" is volgens mij geen fysieke grootheid, dus is daar heel lastig een eenduidig getal of percentage aan vast te knopen.
Daarom ken ik eigenlijk ook niemand die _serieus_ ooit een luidsprekerset (dus een duur setje) heeft gekocht zonder te luisteren. Zelfs de meest verknochte grafiekjessnuffelaar luistert toch nog eerst voordat de pinpas door de sleuf gaat.

Ik negeer de rest van je post even, omdat ik dit even belangrijker vind. Jij komt komt hier met een duidelijke stropredenering aan. Je weerlegt namelijk niet mijn werkelijke standpunt, maar wat jij er zelf van gemaakt hebt. Het is zonde van mijn tijd om op die manier een discussie te voeren, dus als je het niet erg vind reageer ik niet meer op je posts.

Techneut schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:36:
[...]
Beste Koeitje,
Ik wil je niet beledigen, versta me goed. Maar wat mij opvalt, en dit bericht overtreft dat boven alle vorige, dat jouw woordkeuze hier en daar opvallende overeenkomsten vertoont met die van de leveranciers van diverse elfjesproducten waar we hier in de loop van de jaren van mochten genieten. Zo langzamerhand heel herkenbaar voor wie er oog voor heeft. Veel pseudo vaktaal wel te verstaan die eigenlijk precies past in deze forumrubriek. D.w.z. helemaal de taal die deze charlatans ook regelmatig gebruiken. Veel waarheden als een koe, maar doorspekt met termen die ik noemde. Ik heb dan ook heel sterk de indruk dat je je daar zonder het zelf te beseffen nogal sterk door hebt laten beïnvloeden.

Welke pseudotaal? Directiviteit is inderdaad geen Nederlands, maar gerichtheid is niet echt een fijn woord...

teacher schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:11:
Dan koop je een witte compacte luidspreker, en na een paar weken -zodra je hersenen zijn "ingespeeld"- klinkt dat prima...

Dat is zeker het advies waar men naar op zoek is wanneer men om hulp vraagt bij het uitzoeken van een nieuwe hifi set.

Wilf schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:42:
Het blijft sowieso allemaal een beetje arbitrair. De meeste mensen willen een auto, computer of speaker die doet waar hij voor gebouwd is, en dat doen ze bijna allemaal.

Slechts een handjevol mensen willen het beste van het beste en die zouden dan "DO YUOR RESRAECH!!11"

Die kopen dan een Ferari of B&W of Mac Pro omdat dat aan hun strenge eisen voldoet.
Een hifisysteem moet wel héél slecht zijn om de gemiddelde luisteraar niet te bevallen.

Ik ben zelf sinds 2004 professioneel bezig met audio in de breedste zin en bij mij staan er alleen maar powered nearfields van redelijke kwaliteit (Ik had ooit wel Adam A7X's en die mis ik wel heel erg, stiekem) dus qua looks verschrikkelijk en voor de audiofiel qua specs waarschijnlijk ook bagger maar heel erg boeiend. In mijn vrije tijd gebruik ik muziek en geluid als kleur en ben ik het niet aan het analyseren of apparatuur aan het beoordelen.

Een audiofiel zou die Adam A7X ook bevallen, die zijn namelijk ontworpen op basis van wat men te weten is gekomen aan de hand van onderzoek naar luidspreker voorkeuren. Kan goed begrijpen dat het uiterlijk iemand niet bevalt, maar puur voor de geluidskwaliteit is het een luidspreker die vaak de voorkeur zal genieten.

Verder gaat het hier vaak om advies aan mensen die juist om hulp vragen bij het uitzoeken van een set. Die willen gewoon waar voor hun geld, anders hadden ze al lang en breed wat willekeurigs aangeschaft.

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 12:02 ]

[raze88]

MerijnB schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:46:
[...]


Omdat er veel variabelen zijn die wat jij hoort in een hifi zaak irrelavant kunnen maken voor wat je thuis hoort. Denk aan akoestiek en objectiviteit.

Vaak is het handig in de winkel een grove selectie te maken en een top 2 of 3 thuis te beluisteren indien mogelijk. Zelf ging ik opzoek met een bepaald merk en model in gedachte (Triangle Magelan Cello). Uiteindelijk heb ik ruim 15 verschillende speakers beluisterd en ben ik op wat anders uitgekomen dan gedacht. Voor mij was het een kwestie van luisteren en ervaren of het geluid je pakt of niet. Zodoende uitgekomen op mijn huidige set. Spec zijn leuk maar voor mij redelijk oninteressant. Je koopt speakers om er na te luisteren. Het meest handige is om ze hier dan ook op uit te zoeken en niet zozeer naar de specs te kijken. Een auto kan nog zulke goede specs hebben maar dat zegt nog niet heel veel of je hem zelf fijn vindt rijden.

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:00:
[...]

Ja thuis luisteren is uiteraard veel beter.
Er zijn idd enkele winkels die demomodellen bij een luisteraar thuis laten beluisteren.
Maar ik denk dat iedereen die het advies geeft "ga zelf luisteren in de winkel" ook wel weet dat als de optie bestaat om het thuis te beluisteren, die nog veel beter is. Maar dat is lang niet altijd haalbaar.
Zeker niet als je een consumentenboxje van de €300 klasse zoekt.
Als je bijvoorbeeld boven de €10k gaat shoppen is natuurlijk alles mogelijk, maar dat is maar voor enkelen van ons weggelegd.
Maar ik denk ook dat mensen die in dat laatste segment shoppen geen vragen op GoT stellen van "welke luidspreker moet ik kopen"...


[...]

Maar bij zelf luisteren in de winkel bedoelen ze toch luisteren naar de luidspreker, en niet naar de verkoper?

Dit is heel erg afhankelijk van de korting die ze geven en of het dan nog uit kan.


Mogelijk interessant en deels een raakvlak op het gebied van specs (en kosten):

[ Voor 53% gewijzigd door raze88 op 09-08-2021 12:43 ]

[teacher]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:53:
[...]

Dat is zeker het advies waar men naar op zoek is wanneer men om hulp vraagt bij het uitzoeken van een nieuwe hifi set.

He, het is toch waar?

[Jag]

Ik ben altijd heel blij dat er mensen zijn (zoals wat mij betreft @Verwijderd er ook één is), die zich niks aantrekken van alle ruis en inzetten op dieper begrip. Iedereen maar roepen dat luidsprekers persoonlijk zijn, en het allemaal heel mystiek en niet begrijpen is, en je moet je eigen onderzoek doen, en jadajadajada. Zo kan je 1000 jaar in den ronde bewegen zonder voorruitgang.

En dan is er iemand al Toole, en die ontdekt dan precies wat de gemene deler is van goed geluid uit een luidspreker in een huiskamer. En voila, vooruitgang. En nu zie je dat luidspreker fabrikanten dat voorbeeld volgen en is directivity een serieus criterium in het ontwerp. En dan zonder dat velen het door hebben, wordt er vooruitgang geboekt.

En ondertussen de audiofielen maar weer door ouwehoeren over hun tweaks en persoonlijke voorkeuren. Niks heb je aan die gasten

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:53:
[...]

Ik negeer de rest van je post even, omdat ik dit even belangrijker vind. Jij komt komt hier met een duidelijke stropredenering aan. Je weerlegt namelijk niet mijn werkelijke standpunt, maar wat jij er zelf van gemaakt hebt. Het is zonde van mijn tijd om op die manier een discussie te voeren, dus als je het niet erg vind reageer ik niet meer op je posts.

Stopredenering?
Dat is volgens mij geen nederlands woord dus ik heb geen idee wat je hiermee bedoeld.

en "Je weerlegt namelijk niet mijn werkelijke standpunt, maar wat jij er zelf van gemaakt hebt", dan moet je misschien duidelijker je werkelijke standpunt beschrijven?
Als je iets een 'stopredenering' noemt als iemand iets anders interpreteert dan hoe jij het bedoelt. dan moet je je denk ik afvragen of je wel geschikt bent voor een forum. Dat iemand iets anders interpreteert dan dat je het zelf bedoeld hebt komt voortdurend voor in gesprekken. Met name op forums.

Als dat voor jou een reden is om een discussie af te kappen, en niet alleen dat gedeelte van de discussie, maar ook de andere aspecten van de discussie (althans zo interpreteer ik het aangezien je zegt : "Ik negeer de rest van je post even"), nou ja, so be it.
Maar het komt kinderachtig over...."jij zegt dit en dit dus praat ik niet meer met jou..."
Temeer het iets is betreffende mijn eigen ervaring. Iets wat ik nog nooit meegemaakt heb.
Kennelijk hebben we allemaal dezelfde smaak, dus proeven is overbodig. In vrijwel alle aspecten van het leven waar smaak bij komt kijken wordt daar helemaal niet zo tegenaan gekeken, maar dat moet kennelijk wel als het over luidsprekers gaat.

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 09-08-2021 12:21 ]

[Verwijderd]

Jag schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:12:
Ik ben altijd heel blij dat er mensen zijn (zoals wat mij betreft @Verwijderd er ook één is), die zich niks aantrekken van alle ruis en inzetten op dieper begrip. Iedereen maar roepen dat luidsprekers persoonlijk zijn, en het allemaal heel mystiek en niet begrijpen is, en je moet je eigen onderzoek doen, en jadajadajada. Zo kan je 1000 jaar in den ronde bewegen zonder voorruitgang.

En dan is er iemand al Toole, en die ontdekt dan precies wat de gemene deler is van goed geluid uit een luidspreker in een huiskamer. En voila, vooruitgang. En nu zie je dat luidspreker fabrikanten dat voorbeeld volgen en is directivity een serieus criterium in het ontwerp. En dan zonder dat velen het door hebben, wordt er vooruitgang geboekt.

En ondertussen de audiofielen maar weer door ouwehoeren over hun tweaks en persoonlijke voorkeuren. Niks heb je aan die gasten

Even een praktijkvoorbeeld bij jouw verhaal:

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:13:
[...]

Stopredenering?
Dat is volgens mij geen nederlands woord dus ik heb geen idee wat je hiermee bedoeld.

en "Je weerlegt namelijk niet mijn werkelijke standpunt, maar wat jij er zelf van gemaakt hebt", dan moet je misschien duidelijker je werkelijke standpunt beschrijven?
Als je iets een 'stopredenering' noemt als iemand iets anders interpreteert dan hoe jij het bedoelt. dan moet je je denk ik afvragen of je wel geschikt bent voor een forum. Dat iemand iets anders interpreteert dan dat je het zelf bedoeld hebt komt voortdurend voor

Als dat voor jou een reden is om een discussie af te kappen, en niet alleen dat gedeelte van de discussie, maar ook de andere aspecten van de discussie (althans zo interpreteer ik het aangezien je zegt : "Ik negeer de rest van je post even"), nou ja, so be it.
Maar het komt kinderachtig over...."jij zegt dit en dit dus praat ik niet meer met jou..."

Spelfoutje, stropopredenering bedoelde ik natuurlijk.

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:01:
[...]

Dat is juist het hele punt. We weten de eigenschappen van een goede luidspreker en kunnen voor 85% voorkeuren bepalen puur aan de hand van metingen. Aan de hand van metingen kan je een shortlist maken van luidsprekers die het luisteren waard zijn. Het is niet realistisch om alle luidsprekers op de markt de beluisteren, dus waarom niet degene waarvan je weet dat ze in ieder geval competent zijn ontworpen?

Luisteren is dus altijd onderdeel van het uitzoeken van een nieuwe luidspreker. We verschillen alleen van mening op het gebied van waar je dan naar gaat luisteren. Ik ben van mening dat je beter kan beginnen met een goede preselectie. Dat is wat de meeste mensen zullen doen wanneer ze een nieuw iets willen kopen. Ik ben op het moment op zoek naar een nieuwe woning, wil dat zeggen dat ik bij alle woningen ga kijken die binnen mijn budget vallen? Natuurlijk niet, ik maak een preselectie en ga alleen daar kijken.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 12:23 ]

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:18:
[...]

Spelfoutje, stropopredenering bedoelde ik natuurlijk.

nou, en dat is het dus helemaal niet.

Als er iets vaag is, is het om de parameter geluidskwaliteit te gaan koppelen aan procenten.

Sowieso, als je gaat refereren aan testen en onderzoeken, moet je je ook realiseren dat dit gemiddelden zijn.
Die zijn heel bruikbaar als je een product ontwikkeld voor grote groep mensen, maar individuele voorkeuren kunnen prima afwijken.

[ Voor 44% gewijzigd door mr_petit op 09-08-2021 12:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:15:
[...]

Even een praktijkvoorbeeld bij jouw verhaal:
[YouTube: KEF LS50 Meta Review Bookshelf Speaker]

Op Youtube staan een aantal interessante reviews en presentaties van Dr Jack Oclee-Brown. Hij is ondertussen VP of Technology bij KEF, maar was daarvoor head of acoustics. Ik denk dat KEF een goed voorbeeld is van een merk dat heel erg engineering gedreven is. Nul elftenstof en maneschijn. De vorm van de tweeter bij KEF is zijn PhD onderzoek geweest.

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:22:
[...]

nou, en dat is het dus helemaal niet.

Als er iets vaag is, is het om de parameter geluidskwaliteit te gaan koppelen aan procenten.

Sowieso, als je gaat refereren aan testen en onderzoeken, moet je je ook realiseren dat dit gemiddelden zijn.
Die zijn heel bruikbaar als je een product ontwikkeld voor grote groep mensen, maar individuele voorkeuren kunnen prima afwijken.

Voorkeuren wijken inderdaad af, maar dat zit meer in de volgorde dan wat anders. Als je 4 luidsprekers hebt:
1. vlakke response, brede maar vloeiende afstraling
2. vlakke response, smalle maar vloeiende afstraling
3. grillige response, brede maar oneven afstraling
4. grillige response, smalle maar oneven afstraling

Dan kan je met zekerheid zeggen dat luidspreker 1 en 2 bij iedereen de voorkeur zullen genieten boven 3 en 4. Maar de ene persoon zal 1 beter vinden, en de ander 2. Dat is waarom je altijd moet luisteren, dat helpt je de keuze te maken tussen nummer 1 en 2.

Natuurlijk is het nooit zo zwart-wit, aangezien geen enkele luidspreker een perfecte response heeft, maar er is natuurlijk nogal een groot verschil tussen enigszins vlak en een response waarbij bepaalde frequenties een boost of dip hebben van 3+ dB.

Zie ook mijn vergelijk met de temperatuur op kantoor. Daarin variëren voorkeuren ook, maar er zal niemand zijn die de thermostaat op 50 graden wil hebben.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 12:50 ]

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:37:
[...]


Voorkeuren wijken inderdaad af, maar dat zit meer in de volgorde dan wat anders. Als je 4 luidsprekers hebt:
1. vlakke response, brede maar vloeiende afstraling
2. vlakke response, smalle maar vloeiende afstraling
3. grillige response, brede maar oneven afstraling
4. grillige response, smalle maar oneven afstraling

Ja maar dit zijn hele globale uitspraken.
Op het moment dat deze zaken wat dichter bij elkaar komen te liggen gaan m.i. persoonlijke voorkeuren meer en meer spelen

Natuurlijk is het nooit zo zwart-wit, aangezien geen enkele luidspreker een perfecte response heeft, maar er is natuurlijk nogal een groot verschil tussen enigszins vlak en een response waarbij bepaalde frequenties een boost of dip hebben van 3+ dB.

Hierbij stel je dan een boost of dip van 3dB (of meer) bij een bepaalde frequentieband per definitie het geluidsbeeld zodanig veranderd dat iedereen deze speaker niet zal verkiezen?

Ik weet zeker dat dit individueel zeker kan afwijken. Zat mensen die een voorkeur hebben voor een versterking van deze aard bij lage tonen of hoge tonen.
3dB is niet zoveel hoor.

Volgens mij transponeer je nu wat een statistisch gemiddelde voorkeur is op een persoonlijke voorkeur.


Ik snap ook niet jouw voorbeeld van 50 graden. Ik zie de relatie niet tussen temperatuur en geluidskwaliteit.
Ik kan namelijk niet zeggen of +3dB meer analoog is aan 1 of 2 graden celcius of meer analoog is aan 10 graden celcius. Of 0,1 graad celcius.

[ Voor 21% gewijzigd door mr_petit op 09-08-2021 12:55 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:49:
[...]


Ja maar dit zijn hele globale uitspraken.
Op het moment dat deze zaken wat dichter bij elkaar komen te liggen gaan m.i. persoonlijke voorkeuren meer en meer spelen


[...]


Hierbij stel je dan een boost of dip van 3dB (of meer) bij een bepaalde frequentieband per definitie het geluidsbeeld zodanig veranderd dat iedereen deze speaker niet zal verkiezen?

Ik weet zeker dat dit individueel zeker kan afwijken. Zat mensen die een voorkeur hebben voor een versterking van deze aard bij lage tonen of hoge tonen.
3dB is niet zoveel hoor.

Volgens mij transponeer je nu wat een statistisch gemiddelde voorkeur is op een persoonlijke voorkeur.

Sean Olive heeft hier een goed stukje over op zijn blog staan:
http://seanolive.blogspot...-between-loudspeaker.html

[nineball]

Als een lelijk metende speaker met nare dippen en pieken in het laag precies aansluit op mijn lelijk metende kamer met precies de inverse pieken en dippen dan kon dat wel eens heel goed uitpakken. Tot je gaat verhuizen natuurlijk.

[aljooge]

Als mijn lelijk metende dac precies in het gat van mijn dak past heb ik geen lekstroom meer. 💧

[Verwijderd]

@nineball Ik raad je dan toch aan om je iets verder te verdiepen in de materie

[nineball]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:51:
@nineball Ik raad je dan toch aan om je iets verder te verdiepen in de materie

Het is ongeveer wat mijn dsp doet. Maakt de speakers minder ‘recht’ om de ruimte te compenseren. Alleen kan ik wel verhuizen.

[aljooge]

nineball schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 23:33:
[...]

Het is ongeveer wat mijn dsp doet. Maakt de speakers minder ‘recht’ om de ruimte te compenseren. Alleen kan ik wel verhuizen.

Trekken je speakers krom als je ze op DSP zet?

[Jag]

nineball schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 23:33:
[...]

Het is ongeveer wat mijn dsp doet. Maakt de speakers minder ‘recht’ om de ruimte te compenseren. Alleen kan ik wel verhuizen.

Dat is dan ook geen winnende strategie. Het is niet een kwestie van een steady state response rechttrekken. Zo werd er ooit gedacht, maar dat is niet meer actueel .

[Wilf]

Je ruimte maakt deel uit van de speaker. Het is een massaveersysteem. Afhankelijk van het formaat, materiaal en dimensies van je ruimte - alsmede de plaatsing van de speakers en je oren - kan je van middelmatige speakers een goed geluid horen, of van geweldige speakers een verschrikkelijke herrie.

Akoestiek blijft een essentieel onderdeel en een DSP verandert niets aan het massaveersysteem. Het kan door notchen de resonanties maskeren maar daardoor de fasereinheid vergallen en weer andere artefacten blootleggen.

Ik ben er heilig van overtuigd dat je met middelmatige speakers in de juiste omstandigheden (akoestische optimalisatie) een bovengemiddeld goed geluid kan bewerkstelligen. Akoestiek is alles.

[mr_petit]

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 02:24:
Je ruimte maakt deel uit van de speaker. Het is een massaveersysteem.

Volgens mij is dat effect wel te verwaarlozen hoor, dat de conus echt meetbaar anders gaat bewegen door de grootte van de luisterruimte (volume van de luisterruimte).

In caraudio is dat wellicht anders als je een stel mega subwoofers hebt in een hele kleine cabine.

Misschien is het vergelijken van VAS tov kamervolume iets.
En dan kom je eigenlijk altijd wel uit dat die verhouding 1:100 of veel lager is, tenzij je met een 18" array in een 10m² kamertje gepropt gaat zitten bij wijze van spreken.

Een meer realistisch, maar nog steeds flink voorbeeld: stel je hebt een stel aardige speakers; 2x 8" per kant, en die 8" hebben een grote VAS voor dat formaat (100L), dan heb je in totaal 400L VAS (als ze mono spelen, en dan moeten ze ook nog eens dicht bij elkaar staan om als gecorroleerde bron te fungeren).
Een kleine woonkamer is meestal toch wel iets van 20m², 2,5m plafondhoogte is dat dus 50m³, dus 50.000L
Dus een verhouding van meer dan 1:100
Je kan het ook wel zien als je een gesloten box simuleert: of je nou 100x VAS of 1000x VAS of 10000x VAS als boxvolume neemt, de flanksteilheid van de rolloff verandert echt niet meer. Dat houdt bij 10x VAS wel op m.i.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 10-08-2021 07:10 ]

[martyw]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:37:
[...]

Op Youtube staan een aantal interessante reviews en presentaties van Dr Jack Oclee-Brown. Hij is ondertussen VP of Technology bij KEF, maar was daarvoor head of acoustics. Ik denk dat KEF een goed voorbeeld is van een merk dat heel erg engineering gedreven is. Nul elftenstof en maneschijn. De vorm van de tweeter bij KEF is zijn PhD onderzoek geweest.

[YouTube: KEF Speaker Design & Engineering Full Seminar Dr Jack Oclee-Brown @ Festival of Sound 2018]


[...]


Voorkeuren wijken inderdaad af, maar dat zit meer in de volgorde dan wat anders. Als je 4 luidsprekers hebt:
1. vlakke response, brede maar vloeiende afstraling
2. vlakke response, smalle maar vloeiende afstraling
3. grillige response, brede maar oneven afstraling
4. grillige response, smalle maar oneven afstraling

Dan kan je met zekerheid zeggen dat luidspreker 1 en 2 bij iedereen de voorkeur zullen genieten boven 3 en 4. Maar de ene persoon zal 1 beter vinden, en de ander 2. Dat is waarom je altijd moet luisteren, dat helpt je de keuze te maken tussen nummer 1 en 2.

Natuurlijk is het nooit zo zwart-wit, aangezien geen enkele luidspreker een perfecte response heeft, maar er is natuurlijk nogal een groot verschil tussen enigszins vlak en een response waarbij bepaalde frequenties een boost of dip hebben van 3+ dB.

Zie ook mijn vergelijk met de temperatuur op kantoor. Daarin variëren voorkeuren ook, maar er zal niemand zijn die de thermostaat op 50 graden wil hebben.

Vele speakermerken zijn engineering gedreven, bv. B&W heeft zijn SRE https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bowers_%26_Wilkins, en ook Bose 901 speakers zijn het product van engineering- https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bose_Corporation. Blijkbaar is niet voldoende door engineering gedreven te zijn getuige je eerdere minder vleiende opmerkingen over B&W ..... De Bose 901 is het gevolg van nadenken en theoretiseren de tekortkomingen in metingen in de jaren zestig die de oprichter toentertijd constateerde....

[ Voor 3% gewijzigd door martyw op 10-08-2021 07:07 ]

[Wilf]

mr_petit schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:03:
[...]

Volgens mij is dat effect wel te verwaarlozen hoor, dat de conus echt meetbaar anders gaat bewegen door de grootte van de luisterruimte (volume van de luisterruimte).

In caraudio is dat wellicht anders als je een stel mega subwoofers hebt in een hele kleine cabine.

Misschien is het vergelijken van VAS tov kamervolume iets.
En dan kom je eigenlijk altijd wel uit dat die verhouding 1:100 of veel lager is, tenzij je met een 18" array in een 10m² kamertje gepropt gaat zitten bij wijze van spreken.

Een meer realistisch, maar nog steeds flink voorbeeld: stel je hebt een stel aardige speakers; 2x 8" per kant, en die 8" hebben een grote VAS voor dat formaat (100L), dan heb je in totaal 400L VAS (als ze mono spelen, en dan moeten ze ook nog eens dicht bij elkaar staan om als gecorroleerde bron te fungeren).
Een kleine woonkamer is meestal toch wel iets van 20m², 2,5m plafondhoogte is dat dus 50m³, dus 50.000L
Dus een verhouding van meer dan 1:100
Je kan het ook wel zien als je een gesloten box simuleert: of je nou 100x VAS of 1000x VAS of 10000x VAS als boxvolume neemt, de flanksteilheid van de rolloff verandert echt niet meer. Dat houdt bij 10x VAS wel op m.i.

Met een Karplus-Strong-model kan je niet alleen een fysiek model maken van snaren maar ook heel goed kamerresonanties nabootsen (sterker nog; ik gebruik precies dit - dubbel KS voor in- en output - als een onderdeel van een VR 3D-emulator). De demping bepaalt natuurlijk hoeveel (terug)koppeling er is. Bij een betegelde badkamer is die veel minder dan een volle (woon)kamer maar het is er wel en het kleurt je geluid afhankelijkheid waar je staat en het geluid vandaan komt (zorgt voor buiken en nodes).

[Verwijderd]

martyw schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:03:
[...]

Vele speakermerken zijn engineering gedreven, bv. B&W heeft zijn SRE https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bowers_%26_Wilkins, en ook Bose 901 speakers zijn het product van engineering- https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bose_Corporation. Blijkbaar is niet voldoende door engineering gedreven te zijn getuige je eerdere minder vleiende opmerkingen over B&W ..... De Bose 901 is het gevolg van nadenken en theoretiseren de tekortkomingen in metingen in de jaren zestig die de oprichter toentertijd constateerde....

Het verschil zit 'm in het totaalplaatje. Merken zoals KEF, Genelec, Neumann en Revel gaan verder dan alleen het ontwikkelen van goede drivers of een behuizing. Bij hem gaat het om de integratie van alle losse onderdelen, inclusief interactie met de ruimte. Dit evident in het eindresultaat, waarbij het soms zelfs lastig kan zijn om te zien waar bijvoorbeeld de crossover zit.

Het is interessant om zelf eens een gedachtenexperiment te doen. Stel je voor, je wil een piano weergeven met je luidspreker. Het frequentiebereik van een piano is ergens tussen de 25 en 4200Hz, dus de kans is groot dat je met twee drivers en dus een crossover ertussen moet werken. Wil je die zo goed mogelijk als één driver laten functioneren, of maakt dat niet uit?


Bose is een interessant merk, qua luidsprekers ben ik er niet kapot van. Maar als je hun koptelefoons pakt dan zie je dat die eigenlijk zeer goed aansluiten bij wat we weten over de voorkeuren van luisteraars.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2021 09:07 ]

[nineball]

Jag schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 00:34:
[...]

Dat is dan ook geen winnende strategie. Het is niet een kwestie van een steady state response rechttrekken. Zo werd er ooit gedacht, maar dat is niet meer actueel .

Ok, dan breng ik mijn Lyngdorf wel naar de kringloop.

[Verwijderd]

Klinkt radicaal, maar als dat voor jou de beste oplossing is...

[Jag]

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:50:
[...]
Met een Karplus-Strong-model kan je niet alleen een fysiek model maken van snaren maar ook heel goed kamerresonanties nabootsen (sterker nog; ik gebruik precies dit - dubbel KS voor in- en output - als een onderdeel van een VR 3D-emulator). De demping bepaalt natuurlijk hoeveel (terug)koppeling er is. Bij een betegelde badkamer is die veel minder dan een volle (woon)kamer maar het is er wel en het kleurt je geluid afhankelijkheid waar je staat en het geluid vandaan komt (zorgt voor buiken en nodes).

Klinkt indrukwekkend, maar het zegt me weinig eigenlijk. En waar gebruik je deze simulatie precies voor dan?

De betegeling in een badkamer heeft vooral te maken met de akoestiek boven de schroder frequentie, dat gaat over reflecties en niet over nodes. Misschien dat het wel iets doet voor de buigslapheid van de wand en daarmee de sterkte (en schijnbaar ook de positie) van nodes. Maar dat lijkt me meer met de wand erachter te maken te hebben.

[mr_petit]

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:50:
[...]
Met een Karplus-Strong-model kan je niet alleen een fysiek model maken van snaren maar ook heel goed kamerresonanties nabootsen (sterker nog; ik gebruik precies dit - dubbel KS voor in- en output - als een onderdeel van een VR 3D-emulator). De demping bepaalt natuurlijk hoeveel (terug)koppeling er is. Bij een betegelde badkamer is die veel minder dan een volle (woon)kamer maar het is er wel en het kleurt je geluid afhankelijkheid waar je staat en het geluid vandaan komt (zorgt voor buiken en nodes).

Maar hier beschrijf je volgens mij iets anders dan een massa-veersysteem.
Bij een massa-veer systeem zou een woofer anders trillen doordat deze tegendruk vanuit de samengedrukte lucht uit de kamer zou ondervinden.
En dat gebeurt niet (of althans, dat effect is verwaarloosbaar)
Sterker nog, als dit zou gebeuren, dan zou een luidsprekerbox die je ernaast zet ook spontaan moeten gaan functioneren als een passieve radiator waarvan dan ook nog eens geluid zou moeten afkomen wat te meten is.
Dat heb ik nog niet zien gebeuren in een normale opstelling.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 10-08-2021 15:27 ]

[Wilf]

Jag schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:37:
[...]

Klinkt indrukwekkend, maar het zegt me weinig eigenlijk. En waar gebruik je deze simulatie precies voor dan?

De betegeling in een badkamer heeft vooral te maken met de akoestiek boven de schroder frequentie, dat gaat over reflecties en niet over nodes. Misschien dat het wel iets doet voor de buigslapheid van de wand en daarmee de sterkte (en schijnbaar ook de positie) van nodes. Maar dat lijkt me meer met de wand erachter te maken te hebben.

Er zijn meerdere soorten reflecties op meerdere dimensies en met twee of meer punten. De staande golven zijn afhankelijk van de afstanden tussen muren en de absorptie van deze muren. Staande golven ontstaan waar het geluid kan pendelen. Dat kan dus tussen twee tegenoverliggende muren zijn maar ook op vier punten van vier muren.

Vandaar dat je ze al kan oplossen door tegenoverliggende muren / vloer-plafond te dempen. Nagalm is complexe reflectie die ontstaat doordat het geluid alle kanten op gaat en niet één vast pad volgt waar het tussen pendelt. Dat kan je dan weer simuleren met een allpassfilter.

Ik heb geprobeerd het zo simpel mogelijk uit te leggen, maar misschien is dit nog simpeler; als je een biljarttafel hebt en je rolt een bal dan zal deze meestal onregelmatig alle kanten op bouncen. Zal je deze bal heel precies tussen twee muren met eenzelfde afstand rollen dan gaat deze heen en weer. Het biljartlaken dempt de beweging. Als deze gemaakt was van steen en de bal een stuiterbal was zou deze beweging langer tot stand blijven.

Dan over de nodes en buiken: zie het als een gitaarsnaar; de kam en brug zijn muren van de ruimte. Het plectrum is de plek waar het geluid ontstaat. De pickup is de plek waar je oren zitten. Doordat bepaalde frequenties op verschillende plekken hun buiken en nodes hebben omdat ze allemaal hun reflectienode bij de kam en brug hebben is het geluid anders afhankelijk van waar de snaar aangesproken wordt en waar deze wordt afgeluisterd. Zo dus ook tussen muren. Dat heeft niets met de elasticiteit van de muren te maken, want als deze zouden bewegen heb je immers absorptie; geluid wordt omgezet in warmte.

mr_petit schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:13:
[...]


Maar hier beschrijf je volgens mij iets anders dan een massa-veersysteem.
Bij een massa-veer systeem zou een woofer anders trillen doordat deze tegendruk vanuit de samengedrukte lucht uit de kamer zou ondervinden.
En dat gebeurt niet (of althans, dat effect is verwaarloosbaar)
Sterker nog, als dit zou gebeuren, dan zou een luidsprekerbox die je ernaast zet ook spontaan moeten gaan functioneren als een passieve radiator waarvan dan ook nog eens geluid zou moeten afkomen wat te meten is.
Dat heb ik nog niet zien gebeuren in een normale opstelling.

Het gas in de ruimte is het massaveersysteem; de geluidsdruk wordt daardoor verspreid en bij een eindpunt gereflecteerd terug in het massaveersysteem. En ja, dat heeft dus ook effect op de speakers zelf. Hoe groot dat is ligt aan de soort speaker en hoe deze is ingebouwd (of niet); hoeveel massa en rigiditeit de houder van de speaker (box dus) heeft bijvoorbeeld. Paneelabsorbers trillen mee met de muziek en halen zo energie uit het systeem en zetten deze om in warmte.

[mr_petit]

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:10:
[...]

Het gas in de ruimte is het massaveersysteem; de geluidsdruk wordt daardoor verspreid en bij een eindpunt gereflecteerd terug in het massaveersysteem. En ja, dat heeft dus ook effect op de speakers zelf. Hoe groot dat is ligt aan de soort speaker en hoe deze is ingebouwd (of niet); hoeveel massa en rigiditeit de houder van de speaker (box dus) heeft bijvoorbeeld. Paneelabsorbers trillen mee met de muziek en halen zo energie uit het systeem en zetten deze om in warmte.

Zoals ik het zie is de voortgang van een lopende golf door een medium niet een massa-veersysteem hoor.
En zoals ik al aangaf, als jij 2 boxen naast elkaar zet, dan gaat de woofer ernaast niet spontaan als een passieve radiator fungeren die ook nog eens meetbaar geluid gaat produceren (om nog maar even de relatie naar hoorbaar effect te leggen)

Want jouw uitspraak ging over dat de ruimte deel uit maakt van de luidspreker. Dus dat de manier waarop de conus trilt en geluidproduceert afhankelijk is van de ruimte waarin hij staat.
En dat gebeurt gewoonweg niet. Een conus gaat met dezelfde input niet anders trillen als deze in een andere luisterruimte gezet wordt. Daarvoor is de verhouding VAS:luistervolume veel en veel te klein (meestal meerdere magnitudes te klein)

Dat de vorm, grootte etc van de ruimte zelf, en de dempingscoefficienten van de dingen die in deze ruimte staan, invloed hebben op hoe geluid zich door deze ruimte verspreidt, dàt staat buiten kijf, maar dat is een fysiek ander aspect/proces. Dus de ruimte heeft wel invloed op de gemeten geluidsgolven (in die ruimte), maar niet op de geproduceerde geluidsgolven (trillen van de conus).

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 10-08-2021 16:26 ]

[Jag]

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:10:
[...]
Er zijn meerdere soorten reflecties op meerdere dimensies en met twee of meer punten. De staande golven zijn afhankelijk van de afstanden tussen muren en de absorptie van deze muren. Staande golven ontstaan waar het geluid kan pendelen. Dat kan dus tussen twee tegenoverliggende muren zijn maar ook op vier punten van vier muren.

Vandaar dat je ze al kan oplossen door tegenoverliggende muren / vloer-plafond te dempen. Nagalm is complexe reflectie die ontstaat doordat het geluid alle kanten op gaat en niet één vast pad volgt waar het tussen pendelt. Dat kan je dan weer simuleren met een allpassfilter.

Ik heb geprobeerd het zo simpel mogelijk uit te leggen, maar misschien is dit nog simpeler; als je een biljarttafel hebt en je rolt een bal dan zal deze meestal onregelmatig alle kanten op bouncen. Zal je deze bal heel precies tussen twee muren met eenzelfde afstand rollen dan gaat deze heen en weer. Het biljartlaken dempt de beweging. Als deze gemaakt was van steen en de bal een stuiterbal was zou deze beweging langer tot stand blijven.

Dan over de nodes en buiken: zie het als een gitaarsnaar; de kam en brug zijn muren van de ruimte. Het plectrum is de plek waar het geluid ontstaat. De pickup is de plek waar je oren zitten. Doordat bepaalde frequenties op verschillende plekken hun buiken en nodes hebben omdat ze allemaal hun reflectienode bij de kam en brug hebben is het geluid anders afhankelijk van waar de snaar aangesproken wordt en waar deze wordt afgeluisterd. Zo dus ook tussen muren. Dat heeft niets met de elasticiteit van de muren te maken, want als deze zouden bewegen heb je immers absorptie; geluid wordt omgezet in warmte.


[...]
Het gas in de ruimte is het massaveersysteem; de geluidsdruk wordt daardoor verspreid en bij een eindpunt gereflecteerd terug in het massaveersysteem. En ja, dat heeft dus ook effect op de speakers zelf. Hoe groot dat is ligt aan de soort speaker en hoe deze is ingebouwd (of niet); hoeveel massa en rigiditeit de houder van de speaker (box dus) heeft bijvoorbeeld. Paneelabsorbers trillen mee met de muziek en halen zo energie uit het systeem en zetten deze om in warmte.

Ik bedoelde waar gebruik jij die simulatie voor, niet hoe werkt een staande golf .

Verder eens met @mr_petit wat betreft dat ik niet direct inzie hoe het een massa veer systeem is. Wel voor de hele lage frequenties onder de laagste node. Maar voor de nodale regio zie ik dat niet in.

[mr_petit]

Jag schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:53:
[...]
Verder eens met @mr_petit wat betreft dat ik niet direct inzie hoe het een massa veer systeem is. Wel voor de hele lage frequenties onder de laagste node. Maar voor de nodale regio zie ik dat niet in.

Het gebeurt wel, in theorie, en onafhankelijk van de frequentie (de effecten die onder de schröderfrequentie plaatsvinden, vinden ook gewoon boven de schröderfrequentie plaats, maar zijn niet meer dominant (er is nog steeds gewoon de lopende golf, maar de resonerende golf is harder), maar ik denk niet dat het in de praktijk meetbaar is, laat staan hoorbaar.
Ik bedoel, de ene woofer staat met een uitslag van +/- 1cm te wapperen. En de andere woofer?
Die zie ik niet bewegen hoor, dus als die al beweegt, verwacht ik dat dat 1/100mm oid is.
Die uitslag ga je niet onderscheiden van het geluid wat die andere woofer voortbrengt.
Dat is het spreekwoordelijke blaadje niet horen vallen in een discotheek.
Want zo moet je het zien: dat effect waarbij de woofer als passieve radiator gaat functioneren door de compressie van de lucht in de luisterruimte zelf: is dat hoorbaar boven het geluid van de spelende woofer

[nineball]

Toch wordt dit altijd als een Zeer Groot Bezwaar genoemd tegen de rijen speakers die opgesteld staan in de luisterruimtes van hifi winkels: Die speakers beïnvloeden elkaar heel erg! Ik poste op een forum een keer een foto waarbij ik twee paar speakers had opgesteld, ter vergelijking. Nou ik werd nog net niet gepermabanned.

[Verwijderd]

De kwaliteiten van een speaker goed beoordelen schijn je sowieso mono single te moeten doen.

[Wilf]

Jag schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 19:53:
[...]

Ik bedoelde waar gebruik jij die simulatie voor, niet hoe werkt een staande golf .

Zoals ik al zei, voor VR en 3D-toepassingen (in theaters, experiences en musea onder andere).

Overigens is een gemiddelde aangedreven conus veel te stijf en heeft veel te veel massa om in beweging gebracht te worden, net als een gemiddelde muur, en daar heb ik het dus ook niet over gehad. Wel over paneelabsorbers, die voor dit doeleinde gemaakt worden (energie omzetten), alsmede passieve conussen die wel eens toegepast worden in basboxen.

Het 'damped mass spring system' is letterlijk textbook - wat ik geleerd heb op mijn opleiding uit het boek Acoustics and Psychoacoustics van David M. Howard en James Angus.

Het punt wat ik probeerde te maken was dus dat door reflectie en vooral staande golven er op diverse plekken in de ruimte buiken en nodes ontstaan. De juiste verhouding van muren en plafond (schoenendoos) en de juiste plaatsing van speakers en oren maakt daarbij een wereld van verschil.

Ga je in een vierkante kleine ruimte de speakers dichtbij en even ver van de achter- alsmede zijmuur plaatsen en vervolgens, bijvoorbeeld, in het midden van die ruimte zitten, dan ga je toch een heel andere beleving krijgen.

[ Voor 24% gewijzigd door Wilf op 10-08-2021 22:54 ]

[Jag]

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 22:51:
[...]
Zoals ik al zei, voor VR en 3D-toepassingen (in theaters, experiences en musea onder andere).

Ok, je leek te suggeren dat je dit voor kamer akoestiek toepassingen gebruikte. Mij was en is niet geheel duidelijk wat het nut ervan is.

Het punt wat ik probeerde te maken was dus dat door reflectie en vooral staande golven er op diverse plekken in de ruimte buiken en nodes ontstaan. De juiste verhouding van muren en plafond (schoenendoos) en de juiste plaatsing van speakers en oren maakt daarbij een wereld van verschil.

Ga je in een vierkante kleine ruimte de speakers dichtbij en even ver van de achter- alsmede zijmuur plaatsen en vervolgens, bijvoorbeeld, in het midden van die ruimte zitten, dan ga je toch een heel andere beleving krijgen.

Ik denk niet dat iemand hier, de laatste zou ik zijn, de invloed en relevantie van staande govlen op de laagweergave probeert te ontkennen of bagitaliseren .

[mr_petit]

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 22:51:
[...]

Overigens is een gemiddelde aangedreven conus veel te stijf en heeft veel te veel massa om in beweging gebracht te worden, net als een gemiddelde muur, en daar heb ik het dus ook niet over gehad.

Volgens mij zei je dit:

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 02:24:
Je ruimte maakt deel uit van de speaker. Het is een massaveersysteem.

Dus je spreekt jezelf m.i. nu tegen.
Ook vraag ik me af waarom je de massa van een conus met de massa van een muur vergelijkt. Daar zit echt wel een verschil tussen...

Wel over paneelabsorbers, die voor dit doeleinde gemaakt worden (energie omzetten), alsmede passieve conussen die wel eens toegepast worden in basboxen.

Nee, ik had het over passieve radiatoren in luidsprekers.
En dat die niet zomaar hoorbaar mee gaan trillen als die in een ruimte staan, waarbij ik dus toelicht dat de invloed van de ruimte op het gedrag van de speakerconus die de ruimte met geluid vult nihil of niet bestaand is. En zeker niet hoorbaar.

Het 'damped mass spring system' is letterlijk textbook - wat ik geleerd heb op mijn opleiding uit het boek Acoustics and Psychoacoustics van David M. Howard en James Angus.

Ja, als iets in een boek staat is het textbook. Maar wat wil je hiermee precies zeggen?

[Wilf]

Het hele misverstand begon bij dat ik het over het gas in de ruimte had en hoe dat zich gedraagt en hoe dat qua propagatie lijkt op een snaar

[Wilf]

mr_petit schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 00:30:
[...]


Volgens mij zei je dit:

[...]

Dus je wspreekt jezelf m.i. nu tegen.

Nee. Het klopt nog steeds; de speaker maakt deel uit van het systeem dus de plaatsing ten opzichte van de luisteraar en de muren maakt verschil, als per (extended) Karplus-Strong.

[Wilf]

mr_petit schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 00:30:
[...]

Ja, als iets in een boek staat is het textbook. Maar wat wil je hiermee precies zeggen?

Dat je het prima niet eens mag zijn met de messenger maar dat de messenger het letterlijk zo geleerd heeft

[mr_petit]

Wilf schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 00:33:
[...]

Nee. Het klopt nog steeds; de speaker maakt deel uit van het systeem dus de plaatsing ten opzichte van de luisteraar en de muren maakt verschil, als per (extended) Karplus-Strong.

Ja maar nu zeg je heel iets anders.
Daar heb ik je eerder al op gewezen.
Jij beweerde dat de luidspreker een massa-veersysteem relatie heeft met de luisterruimte. Dus met het luchtvolume in de ruimte (want zo werkt dat massa-veersysteem).
Dat gebeurt dus niet.
Dat kan je zelf ook testen door een (1) luidspreker in een ruimte te laten spelen, en daarna er eenzelfde luidspreker (onaangesloten) ernaast te zetten.
Die conus van de onaangesloten luidspreker gaat niet opeens meewapperen en een hoorbaar effect produceren.
Als er een (hoorbaar) massa-veersysteem correlatie tussen de luidspreker en de luisterruimte zou bestaan, dan zou die onaangesloten luidspreker wel hoorbaar moeten gaan meewapperen.

Maar wat je nu zegt is dat er allerlei staande golven en reflecties plaatsvinden in de ruimte. Dat staat buiten kijf, en dat weet elke enigszins geïnteresseerde hobbyist ook. Maar dat is dus wezenlijk iets anders dan een link leggen met een massa-veersystem werking. Een wezenlijk ander natuurkundig principe.
Dat daar een heel groot verschil tussen zit, begrijp je kennelijk niet, of althans, je pikt het hier niet op.
Het maakt mij niet uit dat je een fout in je theorie maakt, maar je blijkt die fout niet te begrijpen of op te pikken.

Wilf schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 00:35:
[...]
Dat je het prima niet eens mag zijn met de messenger maar dat de messenger het letterlijk zo geleerd heeft

Laat dan eens letterlijk zien wat er in staat, want met je uitspraak zeg je namelijk niets.
"ik heb het uit een boek".
Vertel maar wat er letterlijk instond.
Laat maar zien waar ze zeggen dat de lucht in de luisterruimte invloed heeft op hoe de conus van een luidspreker beweegt (want daar gaat het om). Je zegt dat je hier de 'messenger' bent, dus zal het er wel letterlijk zo instaan.

[ Voor 38% gewijzigd door mr_petit op 11-08-2021 00:58 ]

[Resistor]

Om even op wat oudere dingen in te gaan (en misschien wel het idee voor een volgend product te geven)

Sandwalker schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 16:26:
Snake oil: Townshend podiums.
Ze laten netjes zien dat trillingen vanuit de vloer niet worden doorgegeven in de behuizing, en dat voor een vanaf prijs van €1500.
Ze doen iets leuks met de wet van Newton. Omdat de conus beweegt, moet de kast de andere kant op bewegen. Voor de rest geen meting aan geluid en geen schaalverdeling. Wel een argument dat het van invloed is op het geluid. Ik weet het, voor een audiofiel stukje wonder materiaal belachelijk goedkoop, dus ik vertrouw het niet.

mr_petit schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 18:54:
[...]


Als voormalig akoesticus zie ik daar zeker een aantal zeer lachwekkende dingen.
Maar toch zet ik mijn speakers liever op rubberen pads dan spikes...
Die laatste applicatie heb ik nooit begrepen (niet vanuit 'ontkoppel'oogpunt iig).

Ik zit meer in het 'spike' kamp.

Ik wil dat in een speaker alleen de conus beweegt, en de rest niet. Bij voorkeur is de behuizing zo stijf mogelijk en dat je zelfs bij hogere volumes een muntje rechtop op de speaker kan laten staan. Dat als de conus 'ingetrokken' de kast niet 'opgeblazen' is.

Zelfde voor de beweging van de complete speaker, als de bovenste conus van een hoge zuil beweegt wil ik niet dat de behuizing tegenovergesteld beweegt. Of nog erger: wiebelt waardoor je een milde vorm van het effect van een ronddraaiende sirene krijgt waarbij het geluid continue alle kanten op gestuurd wordt.

Dit maffe overpriced podium doet precies wat ik niet wil. Wet van Newton, maar precies de verkeerde kant op (mijn mening). Zelfde met een rubber matje, laat de kast net wat te veel bewegen.
En als de vloer beweegt door geluid hoor je de hele vloer, dat beetje geluid dat de speaker vervormd verlaat 'verdrinkt' in het geluid van de vloer.

Spikes zijn (voor mij) goed omdat ze de speaker koppelen aan iets met veel meer massa: de vloer. Zeker als de spikes op plekken zitten die weinig trillen (de hoeken) dreunt er niets door. Maar als de spikes weer op dikke rubber voetjes staan gaat het voordeel weer verloren. Ideaal is niet bewegen, maar ook niet glijden. Zijn er al verhalen van mensen die de speakers hebben vastgelijmd?

Tot zover mijn pseudowetenschap, vanmiddag een lang verhaal over mijn mening over de bedrading op blokjes leggen. Als ik er aan denk.

[Wilf]

Okay, mister_semantics, daar gaan we weer. Ik heb het teruggelezen en je valt in dit geval over het woordje ‘het’. Je maakt van deze luchtige topic een dissertatie en legt anderen woorden en betekenissen in de mond in plaats van te vragen. Had dan gevraagd: “wat bedoel je met ‘het’?”

Propagatie van geluid door een medium. Dat er niet is zonder een excitatiebron. In dit geval een speaker. Snap je het nu wellicht?

De locatie van deze bron beïnvloed het systeem; waar de excitatie plaatsvind bepaalt waar buiken en nodes ontstaan, waar compressie en rarefactie in het tijdsdomein bij een bepaalde frequentie en reflectie overlappen. Vandaar dat ik dus ook uitlegde aan de hand van een Karplus-Strong-model; je stopt een puls in het systeem en waar deze puls geplaatst wordt én weer afgeluisterd wordt bepaalt de klank. Dus zowel de afluisterplek alsmede de excitatieplek. Afhankelijk van de dimensies van de ruimte dan (en de factor open raam).

Alles in de ruimte wordt door de druk beïnvloed. Ook andere speakers, paneelabsorbers, gitaarsnaren, tafelkleden, banken et cetera et cetera. Ook de speaker zelf. Echter; alles met een beetje massa zal daar nauwelijks op reageren; niet tot nauwelijks hoorbaar althans (wel zichtbaar; zo kan je met laser gericht op een raam meeluisteren met geluiden binnen een ruimte). Dus hoor je de invloed van een speaker op een andere? Nee.

Als alle spullen in de ruimte geen invloed zouden hebben zou akoestiekverbetering niet bestaan en zou alles klinken als een echokamer. Als ik in mijn woonkamer muziek hard aanzet en plots uitzet hoor ik alle instrumenten resoneren. Instrumenten zijn daar immers voor gemaakt; met de minste energie wordt er van beweging geluid gemaakt. Bij absorberende materialen is dat anders; het materiaal wordt door het geluid bewogen en omgezet in warmte. De wollen baffles zijn allemaal haartjes die in beweging gezet worden en zo warmte maken. Voelbare warmte? Nee.

Het is soms zo verwarrend dat je op microniveau iets interpreteert op geheel eigen wijze en gebruikt als een stok om te slaan zonder deze verder te benoemen en er een tangent van maakt.

Er gaat een geweldig politicus aan je verloren (even aangenomen dat je dat niet bent)

[mr_petit]

Wilf schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 08:18:
Had dan gevraagd: “wat bedoel je met ‘het’?”

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 02:24:
Je ruimte maakt deel uit van de speaker. Het is een massaveersysteem.

Prima, leg maar eens uit wat je bedoelt met "het is een massaveersysteem" in relatie tot "je ruimte maakt deel uit van de speaker"

Ik ben wel benieuwd of massaveersysteem hetzelfde betekend in jouw ogen als in de akoestiek.

Ik ben benieuwd.

In diezelfde post zeg je ook:

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 02:24:
Akoestiek blijft een essentieel onderdeel en een DSP verandert niets aan het massaveersysteem. Het kan door notchen de resonanties maskeren maar daardoor de fasereinheid vergallen en weer andere artefacten blootleggen.

Hieruit kan ik alleen maar afleiden dat je toch echt bedoelt dat er een massa-veersysteem relatie bestaat tussen luidspreker en luisterruimte.

Wilf schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 08:18:
Je maakt van deze luchtige topic

Je kan dit zien als een luchtig topic, maar je kan het ook zien als een topic wat als doel heeft mythes in de audiowereld uit de weg te ruimen.
1 van die mythes zou kunnen zijn dat de luisterruimte een significante massaveersysteemrelatie heeft met de luidspreker (als iemand dat beweerd).
En dat is an sich best een belangrijke mythe om te ontkrachten, want als die er wel zou zijn, dan zouden akoestische modellen niet werken, en sterker nog, dan zouden akoestische metingen ook niet juist zijn.

[ Voor 51% gewijzigd door mr_petit op 11-08-2021 11:14 ]

[Flabsie]

Wilf schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 08:18:
Je maakt van deze luchtige topic een dissertatie en legt anderen woorden en betekenissen in de mond in plaats van te vragen.

Wilf schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 08:18:

luchtige topic

[raze88]

Resistor schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 07:53:
Om even op wat oudere dingen in te gaan (en misschien wel het idee voor een volgend product te geven)
[...]


[...]
Ideaal is niet bewegen, maar ook niet glijden. Zijn er al verhalen van mensen die de speakers hebben vastgelijmd?

Soort van https://gizmodo.com/horn-...s-entire-basement-5025867

[Verwijderd]

Ik ga werken aan flexibele fundering voor m'n huis, zodat ik de resonanties van m'n speakers op kan vangen!

[Resistor]

Resistor schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 07:53:
<knip>

Tot zover mijn pseudowetenschap, vanmiddag een lang verhaal over mijn mening over de bedrading op blokjes leggen. Als ik er aan denk.

En toen was ik het kwijt

Iets met magnetisch veld opgewekt met de kabels en het betonijzer waar je dan iets verder vanaf zit. Wervelstromen, capacitaire werking, heel zwak magnetisme wat verliezen oplevert... miniem en te verwaarlozen.

Mijn conclusie was dat je beter kan kijken waar het betonijzer zit en de kabels iets verschuiven zodat je er minder last van hebt (horizontaal in plaats van verticaal met de blokjes)

[DW2005]

Ik ben van plan een AudioQuest PowerQuest 2 aan te schaffen om mn versterker (Yamaha Natural Sound Amplifier CA-1010), DAC (Topping D50s) en mediaspeler (Raspberry met DigiOne) op aan te sluiten. Maar nu kan ik nergens vinden of de output van de USB aansluitingen ook 'gefilterd' worden. Of kan ik de Rasberry en Topping beter via de normale voeding in een stopcontact van deze Powerquest aansluiten?

[Verwijderd]

DW2005 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 16:12:
Ik ben van plan een AudioQuest PowerQuest 2 aan te schaffen om mn versterker (Yamaha Natural Sound Amplifier CA-1010), DAC (Topping D50s) en mediaspeler (Raspberry met DigiOne) op aan te sluiten. Maar nu kan ik nergens vinden of de output van de USB aansluitingen ook 'gefilterd' worden. Of kan ik de Rasberry en Topping beter via de normale voeding in een stopcontact van deze Powerquest aansluiten?

Het maakt werkelijk geen fluit uit. Die filtering doet werkelijk niets voor je audio apparatuur, omdat er al goede filtering in de voeding van die apparaten zit.

[Jag]

DW2005 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 16:12:
Ik ben van plan een AudioQuest PowerQuest 2 aan te schaffen om mn versterker (Yamaha Natural Sound Amplifier CA-1010), DAC (Topping D50s) en mediaspeler (Raspberry met DigiOne) op aan te sluiten. Maar nu kan ik nergens vinden of de output van de USB aansluitingen ook 'gefilterd' worden. Of kan ik de Rasberry en Topping beter via de normale voeding in een stopcontact van deze Powerquest aansluiten?

Misschien moet je deze review eerst lezen voordat je je zuur verdiende centjes eraan uitgeeft

[DW2005]

Jag schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 16:28:
[...]

Misschien moet je deze review eerst lezen voordat je je zuur verdiende centjes eraan uitgeeft

Ah dank je!

[10us10]

Resistor schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 15:55:
[...]
Mijn conclusie was dat je beter kan kijken waar het betonijzer zit en de kabels iets verschuiven zodat je er minder last van hebt (horizontaal in plaats van verticaal met de blokjes)

[Wilf]

mr_petit schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 10:56:
[...]

Je kan dit zien als een luchtig topic, maar je kan het ook zien als een topic wat als doel heeft mythes in de audiowereld uit de weg te ruimen.
1 van die mythes zou kunnen zijn dat de luisterruimte een significante massaveersysteemrelatie heeft met de luidspreker (als iemand dat beweerd).

Wijs mij eerst maar aan waar iemand dat beweert. Wederom trek je allerlei conclusies op eigen houtje.

Mocht je het niet met de volgende punten eens zijn dan houdt het op:

1.a) Zowel de locatie van de geluidsbron alsmede de locatie van de microfoon / het oor binnen een niet-anechoïsche ruimte hebben kleurende invloed het geluid dat de microfoon / het oor bereikt.

1.b) Hoe meer open raam hoe kleiner deze invloed wordt.

1.c) Hoe groter de ruimte hoe minder de invloed wordt.

2.a) Compressie en rarefactie door de propagatie van geluid (drukgolven) heeft invloed op voorwerpen en materialen in het pad van de drukgolf.

2.b) Afhankelijk van de massa, elasticiteit, het formaat en soort materiaal zal het voorwerp in dat pad reflecteren en/of absorberen en/of resoneren, in meer of mindere mate.

Als je dit bij elkaar optelt en dan de (mogelijke) paden van het geluid in de ruimte analyseert kom je vanzelf onder andere, afhankelijk van de afstanden, locatie van speaker en oor én open raam, notches tegen door kamfiltereffecten, boosts door boundary effect en complexe kleuring door staande golven in meerdere dimensies.

That’s it. Meer heb ik niet gezegd. Dus ja: de posities van oor en speaker maken zeer zeker uit daar dit bepaalt waar en wanneer er bijvoorbeeld superpositie optreedt.

Ik ben niet benieuwd wat je nu weer verzint (waar ik een komma verkeerd heb gezet of een verkeerd woordje heb gebruikt), dus hier alvast speciaal voor jou:

Ja, je hebt altijd gelijk, zelf als ik hetzelfde probeer te zeggen als jij

[mr_petit]

Wilf schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 00:17:
[...]
Wijs mij eerst maar aan waar iemand dat beweert. Wederom trek je allerlei conclusies op eigen houtje.

Nou, daar gaan we weer...
Dan herhaal ik maar voor de zoveelste keer je uitspraak:

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 02:24:
Je ruimte maakt deel uit van de speaker. Het is een massaveersysteem.

Wat je hieronder zegt is allemaal waar, maar heeft niets met de bovenstaande relatie te maken

Mocht je het niet met de volgende punten eens zijn dan houdt het op:

1.a) Zowel de locatie van de geluidsbron alsmede de locatie van de microfoon / het oor binnen een niet-anechoïsche ruimte hebben kleurende invloed het geluid dat de microfoon / het oor bereikt.

1.b) Hoe meer open raam hoe kleiner deze invloed wordt.

1.c) Hoe groter de ruimte hoe minder de invloed wordt.

2.a) Compressie en rarefactie door de propagatie van geluid (drukgolven) heeft invloed op voorwerpen en materialen in het pad van de drukgolf.

2.b) Afhankelijk van de massa, elasticiteit, het formaat en soort materiaal zal het voorwerp in dat pad reflecteren en/of absorberen en/of resoneren, in meer of mindere mate.

Als je dit bij elkaar optelt en dan de (mogelijke) paden van het geluid in de ruimte analyseert kom je vanzelf onder andere, afhankelijk van de afstanden, locatie van speaker en oor én open raam, notches tegen door kamfiltereffecten, boosts door boundary effect en complexe kleuring door staande golven in meerdere dimensies.

That’s it. Meer heb ik niet gezegd. Dus ja: de posities van oor en speaker maken zeer zeker uit daar dit bepaalt waar en wanneer er bijvoorbeeld superpositie optreedt.

Dit zijn uitspraken in relatie tot een longitudinaal golfmodel en een stralenmodel, en niet een massaveersysteem
Misschien moet je je meer verdiepen in hoe massaveersystemen werken in relatie tot luidsprekerboxen om te begrijpen waarom dit geen relatie heeft tot de luisterruimte. (dit heeft m.i. te maken met de verhouding VAS:luisterruimtevolume die doorgaans misschien wel 1:100 of zelfs nog groter is)

zelf als ik hetzelfde probeer te zeggen als jij

Je probeert helemaal niet hetzelfde te zeggen als ik.
Ik zeg namelijk, dat àls een luidspreker een massaveersysteemrelatie zou hebben met de luisterruimte, zoals jij hebt beweerd, dan zou een luidsprekerconus anders gaan trillen als het volume van de luisterruimte verandert.
Sterker nog, àls die relatie er zou zijn, dan zou een 2e luidsprekerbox die je ernaast zet, spontaan zou gaan meetrillen (passieve radiator).

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 12-08-2021 09:40 ]

[Jag]

Ik krijg het idee dat jullie het inmiddels een soort van eens zijn, maar dat de discussie puur gaat over wat @Wilf initieel wel of niet bedoeld had. Maar ik denk dat iedereen inmiddels vindt dat een luidspreker die de staande golven van een ruimte exciteert, geen massa-veer systeem is toch? En een woofer die een passieve radiator aanslingert wel.

[mr_petit]

Jag schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:03:
maar dat de discussie puur gaat over wat @Wilf initieel wel of niet bedoeld had. Maar ik denk dat iedereen inmiddels vindt dat een luidspreker die de staande golven van een ruimte exciteert, geen massa-veer systeem is toch?

Inderdaad. Als de interactie tussen luidspreker en luisterruimte een massaveersysteem zou zijn, zou de luisterruimte als een soort drukkamer gaan functioneren.
Dat zou hetzelfde klinken als dat je je hoofd in een luidsprekerbox stopt.
Dat effect is heel makkelijk te ervaren. Niet door je hoofd in een luidsprekerbox te stoppen, maar met oordopjes/earbuds.
Iedereen heeft wel zo'n setje. Stop een dopje in je oor, en stop daarna het dopje in je oor, maar dan zonder dat rubbertje. De bas is dan compleet weg.
Zo groot kan dat effect dus zijn.

[Jag]

Dat drukkamer effect schijnt er dus wel een beetje te zijn. Maar alleen voor de hele lage frequenties (onder de laagste node). En dan ook nog niet zo heel sterk omdat de ruimte er vaak net iets te lek voor is. Aldus Toole. In auto's en idd zeker met oordopjes, is het een factor van belang.

[mr_petit]

Jag schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 17:41:
Dat drukkamer effect schijnt er dus wel een beetje te zijn. Maar alleen voor de hele lage frequenties (onder de laagste node). En dan ook nog niet zo heel sterk omdat de ruimte er vaak net iets te lek voor is. Aldus Toole. In auto's en idd zeker met oordopjes, is het een factor van belang.

Ik denk voornamelijk dat het de verhouding VAS:luisterkamer is. Of wellicht de verhouding luchtverplaatsing:luistervolume

Want als je een mok op je oor zet (en goed afsluit), en daarin die earbud doet, dan hoor je nog steeds geen lage tonen. Het klinkt hetzelfde als dat je die earbud zonder rubbertje gebruikt. En ik denk dat die mok-earbud ongeveer in dezelfde richting zit is als de ratio luidsprekerbox-woonkamer is.
Sowieso is er bij earbuds natuurlijk niet echt een lage node aanwezig. Het stukje gehoorgang achter de earbud is hooguit 2cm, dus dat komt overeen met 17khz

Zelf denk ik dat als je in een luisterruimte (modern huis) de ramen, ventilatieroosters en deuren dicht doet, dat qua verhouding ongeveer even afgesloten is als een autocabine. Daar zit ook een ventilatiesysteem in en ontluchtingsflapjes, vaak achter de bumper (anders kan je de deuren niet dichtdoen; wederom drukkamereffect vanwege de kleine ruimte )
(en moderne huizen hebben eisen mbt luchtdichtheid van de gevels.)

[ Voor 15% gewijzigd door mr_petit op 12-08-2021 19:14 ]

[nineball]

Spikes zijn ook uitgevonden in de tijd dat mensen nog tapijt aka vloerbedekking op de vloer hadden. Die spikes prikten dan door het wiebelige tapijt en koppelden met de hopelijk meer solide ondergrond.

[mr_petit]

nineball schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 19:57:
Spikes zijn ook uitgevonden in de tijd dat mensen nog tapijt aka vloerbedekking op de vloer hadden. Die spikes prikten dan door het wiebelige tapijt en koppelden met de hopelijk meer solide ondergrond.

Ja dat is ook het verhaal wat mij bij staat uit de jaren 80. Vooral met hoogpolig tapijt wat toen echt in de mode was.
Maar nu zie je eigenlijk alleen maar spikes met onderplaatjes. Dan kan je volgens mij net zo goed verstelbare voetjes nemen met de diameter van die onderplaatjes. Dat maakt volgens mij dan niets meer uit.

[Tux3.14]

Een aantal jaar geleden had ik boekenplank speakers, waar ik achteraf zelf spikes onder heb gezet (gewoon goedkoop spul via eBay destijds). De plaatjes die ik er bij zaten had ik vastgeplakt aan de ondergrond. Zo stonden de speakers altijd perfect op z’n plaats. Bijkomend voordeel was dat het geluid wat minder ‘wegtrilde’ naar de ondergrond (houten TV meubel).