Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Philip Ross]

mr_petit schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 20:15:
[...]

Ik begrijp ook niet precies wat je bedoeld hoor.
Hoger nummer als in input 1, input 2 en input 3 ?
Die Naim versterker heeft niet die aanduidingen, maar dingen als cd, tuner, stream aux.
En ik zie ook niet terug in zijn verhaal dat de duurste apparatuur dan bijv. altijd op aux staat en de goedkoopste op cd staat aangesloten.
Of lees ik daar overheen? Welk stuk van wat hij schrijft doet jou dat geloven?

Zowel in deze test als in eerdere beschrijving bromde hij steeds de volgorde van aansluiten en luisteren van goedkoop naar duur. Vandaar dat ik daar naar vroeg. Want als aux altijd de duurste is beïnvloed dat de meting

[mr_petit]

Philip Ross schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 20:18:
[...]
Zowel in deze test als in eerdere beschrijving bromde hij steeds de volgorde van aansluiten en luisteren van goedkoop naar duur.

Waar dan?
Ik lees het er niet terug hoor. Het enige wat hij zegt is dat er eerst een test gedaan is tussen de 2 goedkoopste apparaten, ik neem aan omdat ze maar 3 dacs hadden en 4 voedingen en ze makkelijk de inputs willen kunnen switchen.
Voor de rest zie ik dit staan:

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 20:11:
Test hardware:
• Allo Shanti (200 euro), Allo Nirvana (80 euro) , Anker PowerPort II (50 euro), no name wall wart (10 euro)

Dat is volgens mij exact het tegenovergestelde van wat jij beweerd.
En het is een opsomming, niets over in welke volgorde het aangesloten was.

Dus ik lees het niet terug
Het is natuurlijk wel iets om op te letten, maar het lijkt mij dat je die volgorde willekeurig doet. Desnoods met een dobbelsteen

Verwijderd schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 19:23:
[...]
Vrijwel geen enkele DAC die een externe voeding gebruikt (en dat zijn de meeste) heeft ook maar enige stabilisatie van het inkomende voltage.

Weet je dat zeker?
Als ik naar plaatjes van de pcb van die mojo dac kijk zie ik inderdaad geen spanningsregelaars etc zitten, maar het is dan ook een mobiel apparaat met accu's. Dat is denk ik wat lastiger te doorgronden dan wat meer klassiek opgebouwde stand alone units. Maar die hebben vaak weer geen voeding over usb maar een aparte ingang (meestal barrel jack). En die hebben meestal wel wat spanningsregeling/stabilisatie intern, ook als ze een DC in voeding hebben. Of dat voldoende is, is een tweede natuurlijk, al heb ik niet echt ervaring in hoeverre DAC's gevoelig zijn voor storing op de voedingslijn.
Als die mojo dac bedoelt is voor mobiel gebruik, kan je je natuurlijk ook afvragen of het wel belangrijk is dat ze ongevoelig zijn voor storing vanuit een usb voedingslijn.

[ Voor 37% gewijzigd door mr_petit op 27-03-2021 20:44 ]

[Techneut]

Freubel schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 07:33:
Vraagje, is het zinvol om speakerkabels te vervangen als deze circa 20 jaar oud is ? Of is er geen sprake van degeneratie van OFC kabels ? Betreft 2.5 mm2 lengte circa 6 meter en 4.0 mm2 lengte circa 2 meter.

Wilf schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 07:51:
Ligt er aan of er zuurstof bij kan komen (in connector). Ik heb heel dunne langs kabels bij één van mijn sets (goedkope bouwmarkt-trekdrop uit de jaren negentig) en daarvan hielp het wel om het donkergroenbruine uiteinde weer eens te snoeien.

Duidelijk niet zinvol dus, hooguit even naar de uiteinden kijken en zo nodig een paar centimeter afknippen en opnieuw monteren, maar meestal zal dan blijken dat dit helemaal niet nodig is. Maar hoe dan ook, helemaal vernieuwen is echt onzin!

Waar ik even over val is die OFC. De enige eigenschap daarvan is dat bij de fabricage ervan de laatste minieme restjes zuurstof worden verwijderd, dat is alles, verder blijft het gewoon koper. Voor speciale toepassingen in de micro-elektronica kan dat van belang zijn, maar daar wordt er voor gezorgd dat er bij verdere verwerking geen zuurstof meer bij kan komen. Bij kabelverbindingen in de open lucht corrodeert het echter net zo hard als "gewoon" koper. Lariekoek dus als het door handelaren wordt aangeprezen als sowieso niet blootstaan aan degeneratie.

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:12:
[...]


Omdat de uitkomsten dusdanig waren dat een herhaling overbodig was. Iedereen hoorde het verschil in enkele seconden.

Dan nog, het is voor een test nogal raar dat er 1 keer een niet gewenst component wordt gekozen en die eruit gehaald wordt omdat de test-condities niet goed waren. Als dat zo is, weet je dat ook gelijk en doe je de test opnieuw.

En het belangrijkste, je switcht in je test niet alleen de PSU's maar veel meer. Waarom niet simpelweg de PSU onafhankelijk van de mojo's switchen (en liever zelfs maar 1 mojo gebruiken) ? Je hebt nu nl. niet uitgesloten dat er ergens instellingen net iets anders staan waardoor je deze uitkomst krijgt. En je had dan ook simpel met alle 4 de PSUs kunnen testen. Dat je binnen enkele seconden al het verschil hoort geeft vooral aan dat er een ander component is dat veel verschil maakt. Zulke verschillen ga je niet krijgen bij een goede voeding (dus bij Nirvana/Shanti)

En het al dan niet geloven, daar gaat het mij helemaal niet om. Bij veel componenten kun je best een verschil krijgen. Het gaat mij er vooral om dat de testen nogal vaak op zo'n manier gedaan worden dat je iets anders aan het testen bent dan wat je wilt testen/denkt dat je aan het testen bent.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 19:23:
[...]


Vrijwel geen enkele DAC die een externe voeding gebruikt (en dat zijn de meeste) heeft ook maar enige stabilisatie van het inkomende voltage. De ADCs die wij gebruiken (en die lopen uiteen van 80 euro tot 1900 euro hebben het in elk geval niet.

Elke DAC met een externe voeding heeft een circuit ter regulering en filtering. Het is slecht design om er vanuit te gaan dat je voeding alles goed doet. Je kan dit ook gewoon in metingen terugzien overigens, bij de beter ontworpen DACs is er geen verschil tussen een noisy USB stroomvoorziening van een PC en een losse beter gereguleerde. Bij slechte DACs is het verschil in voeding meetbaar in de output.

En specs? Ik ken geen enkele specificatie die de kwaliteit van het uitgaande signaal beschrijft.De eenheden (frequentie bereik etc) zeggen niets over de kwaliteit. Daarom meten wij ook nooit maar luisteren alleen.

Ik denk dat je moet beginnen met het lezen van de basis principes:
https://documents.pub/doc...-ed-2005-bob-metzler.html

De 2005 versie zou alles moeten dekken, anders kan je de laatste versie nog downloaden via de Audio Precision website.

--------------

Het spijt me dat zoveel mensen niets geloven van wat wij met eigen oren gehoord hebben. We doen dit al vele jaren en herhalen de testen met kleine veranderingen om te zien of we ergens fouten gemaakt hebben.

Ik geloof best dat jullie dit gehoord hebben, alleen het punt is dat je je eigen zintuigen niet kan vertrouwen als het geen goed gecontroleerde test is. Zonder voltage matching van de DACs is je test complete onzin. Van wat ik lees heb je getest of er een voltage verschil is in de output bij de 3 DACs. Het is een leuke bezigheid om met je club te doen, maar het heeft geen objectieve waarde voor de rest van ons.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2021 10:27 ]

[Sandwalker]

The Eagle schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 20:32:
Ik stuitte vandaag per ongeluk op de producten van https://jcat.eu/shop/
Iemand bood op MP een audiofiele USB kaart aan voor 650 euro
Het zal vast wel iets doen...maar lijkt me ook vooral elfensnot. Iemand bekend mee?

Elfenstof all the way. De $900 USB Kabel geeft het eigenlijk wel aan. Voor de DAC is een goed kloksignaal belangrijk maar ik heb eigenlijk nog nooit indicaties gezien dat dat vanuit een PC zo slecht is dat het reclocken in de DAC zijn ding niet meer doet. Ik zou dus liever investeren in een goede DAC dan proberen een perfect geklokt signaal uit de pc te krijgen.

[Jag]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 19:23:
[...]
Nogmaal, het spijt me dat sommige mensen liever commentaar geven mijn posts gewoon goed lezen. Ik zal onze tests hier niet meer delen.

Wat spijt je daar precies aan?

Wat verwacht je nou precies van ons? Je post hier tests op een technisch forum over zaken waarvan wij niet verwachten dat ze hoorbare invloed hebben en je lijkt te verwachten dat wij de resultaten daarvan kritiekloos overnemen.

Ik snap wel dat die tests voor jou waarde hebben. Ik snap ook wel dat jij en anderen die verschillen gehoord hebben. Ik geloof alleen niet dat dat komt door fysiek ander geluid. En ik geloof ook, dat als je de test echt goed opzet, dat die hoorbare verschillen er niet meer zijn. Geloof idd, want zeker weet ik het ook niet, dat weet je pas als het ook echt zo goed is uitgevoerd.

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 19:23:
Het spijt me dat zoveel mensen niets geloven van wat wij met eigen oren gehoord hebben. We doen dit al vele jaren en herhalen de testen met kleine veranderingen om te zien of we ergens fouten gemaakt hebben.

Sorry dat het persoonlijk opgevat wordt, maar volgens mij wordt er over je observaties niet gediscussieerd.
Het is vooral het feit dat je 'conclusies' post, en daarna een process beschrijft die niet echt voldoet aan wetenschappelijk onderzoek.

Vandaar dat wij niet je gehoor in twijfel trekken, maar wel je methodiek en conclusies.

Als je een keer een echt gedegen test wil doen, dan zijn hier genoeg mensen bereid met het (kort) beschrijven van een degelijk onderzoek, die je in een soortgelijke setting makkelijk kan uitvoeren zonder aan de ervaring teniet te doen.

Een zelfde soort test, met persoonlijke notities over elke meting. De test twee keer uitvoeren, waarbij één keer de input nooit of nauwelijks veranderd wordt (placebo-nulgroep).
Niet elke keer 1-2-3-1-2-3 testen, maar willekeurige volgorde.
Alle resultaten posten.
Methodiek duidelijk beschrijven.

Als je daaruit kan concluderen, dat er tenminste een significant verschil is, tussen de PSU's, dan zou dat een mooi begin zijn voor een doorbraak in de wetenschap.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 19:23:
Vrijwel geen enkele DAC die een externe voeding gebruikt (en dat zijn de meeste) heeft ook maar enige stabilisatie van het inkomende voltage. De ADCs die wij gebruiken (en die lopen uiteen van 80 euro tot 1900 euro hebben het in elk geval niet.

Dit is gewoon niet waar. Élk electronische apparaat heeft stabilisatie op de ingaande voeding. Al is het maar een simpele condensator. Als hij geen stabilisatie zou hebben zou hij niet eens CE gekeurd mogen worden zonder dedicated voeding.

[Boefmans]

[quote]dragonhaertt schreef op maandag 29 maart 2021 @ 11:25:
[...]


Een zelfde soort test, met persoonlijke notities over elke meting. De test twee keer uitvoeren, waarbij één keer de input nooit of nauwelijks veranderd wordt (placebo-nulgroep).
Niet elke keer 1-2-3-1-2-3 testen, maar willekeurige volgorde.
Alle resultaten posten.
Methodiek duidelijk beschrijven.

Als je daaruit kan concluderen, dat er tenminste een significant verschil is, tussen de PSU's, dan zou dat een mooi begin zijn voor een doorbraak in de wetenschap.


[...]

In dat geval ook belangrijk om elkaar niet te zien tijdens de test. Wel saai en ongezellig, maar de onbewuste beinvloeding is echt stevig hoor.

[MerijnB]

Boefmans schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 08:57:
[quote]dragonhaertt schreef op maandag 29 maart 2021 @ 11:25:
[...]
In dat geval ook belangrijk om elkaar niet te zien tijdens de test. Wel saai en ongezellig, maar de onbewuste beinvloeding is echt stevig hoor.

Een goede test kost moeite, duurt lang en is saai, daarom doet bijna niemand dat

[enchion]

Ik weet niet of deze al gepost was.

https://www.futureshop.co...al-headed-usb-audio-cable

[DominoNL]

enchion schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:32:
Ik weet niet of deze al gepost was.

https://www.futureshop.co...al-headed-usb-audio-cable

Ze zijn een F vergeten in de naam...

[Wilf]

Iffy?

[hjs]

Ik ben een beetje aan het rondkijken om mijn huidige speakers te vervangen en dacht laat ik gelijk ook de kabels meenemen. Die ik nu gebruik zijn zeker 25 jaar oud en hebben al achter mening plint klem gezeten enzo.

Maar wat koop je dan?
Neem aan dat een beetje speakerkabel toch wel beter is dan maar gewoon een stroomkabel gebruiken?
Minimale dikte ofzo waar je rekening mee moet houden?
Zoiets bv?

[Propheticus]

Koper, dik genoeg, en voor het gemak voorgemonteerde (vergulde) banaan en of spade contacten.

Dik genoeg: 2.5mm² (13AWG) aan koperader of 12AWG voor langere afstanden.
De kabel die je linkt is 14AWG (2mm²), prima voor korte afstanden.

[Techneut]

hjs schreef op maandag 12 april 2021 @ 09:34:
Ik ben een beetje aan het rondkijken om mijn huidige speakers te vervangen en dacht laat ik gelijk ook de kabels meenemen. Die ik nu gebruik zijn zeker 25 jaar oud en hebben al achter mening plint klem gezeten enzo.

Maar wat koop je dan?
Neem aan dat een beetje speakerkabel toch wel beter is dan maar gewoon een stroomkabel gebruiken?
Minimale dikte ofzo waar je rekening mee moet houden?
Zoiets bv?

Toch de vraag waarom je van plan bent die kabels te vervangen. Kabels verouderen niet, hooguit kunnen soms de uiteinden enigszins oxideren. Dan volstaat het om van die uiteinden even een paar centimeter af te knippen en de stekkertjes opnieuw te monteren. Mochten die er gecorrodeerd uitzien dan kun je die desnoods vernieuwen. Al met al een klusje van minder dan 10 minuten en het kost hooguit een paar euro.

Maar waarom neem je voetstoots aan dat in je eigen woorden "een beetje speakerkabel toch wel beter is dan maar gewoon een stroomkabel"? Dit is namelijk een wijd verbreid fabeltje. Je mag zelf raden uit welke koker dat afkomstig is. Het staat je natuurlijk vrij zo'n amazon kabel te kopen, je valt er ook geen buil aan, maar je kan voor een fractie van de prijs ook uit de voeten zonder ook maar het geringste in kwaliteit in te leveren.

[hjs]

Ik dacht meer aan de keren dat er een schroef doorheen is gegaan achter een plint @Techneut
En zo'n kant en klare stekker blijft wellicht wat beter zitten als ik de versterker weer eens naar voren haal voor iets.

[DominoNL]

Ah, sorry, er was blijkbaar het misverstand ontstaan dat je advies wilde, maar je wilde alleen even iemand die zegt "Ja, dat is een hele goede keus! Zeker direct bij Amazon bestellen", dus bij deze;

Ja, dat is een hele goede keus! Zeker direct bij Amazon bestellen!

[Sharky]

enchion schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:32:
Ik weet niet of deze al gepost was.

https://www.futureshop.co...al-headed-usb-audio-cable

Dat is goedkope rotzooi. Had hem bijna gekocht, totdat ik onderaan de pagina andere productsuggesties zag. Ik heb 5 meter van deze gekocht: https://www.futureshop.co...rie-ii-high-end-usb-cable

edit:
Welke analfabeet schrijft die teksten joh?

There are many theorys why Entreq get this improvment when Entreq treat the conductors with high pressure. To be honest Entreq dont know which or what it is that makes this big improvment, and frankly speaking Entreq don´t care at the moment. The important is that this is one of the biggest leap in grounding for Entreq so far.
Another detail is the wood tube on all of the Eartha Infinity cables. Also Entreq are not sure if it´s because it reduce vibrations or radiation that Entreq notice a significant improvment with the wood tube on Eartha Infinity.

[ Voor 41% gewijzigd door Sharky op 12-04-2021 13:29 ]

[Propheticus]

Mocht je nog eens van gekkigheid niet weten wat te doen met je overtollige geld...ik weet nog wel een 'goed doel'

[Techneut]

DominoNL schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:26:
Ah, sorry, er was blijkbaar het misverstand ontstaan dat je advies wilde, maar je wilde alleen even iemand die zegt "Ja, dat is een hele goede keus! Zeker direct bij Amazon bestellen", dus bij deze;

Ja, dat is een hele goede keus! Zeker direct bij Amazon bestellen!

Inderdaad zul je daar denk ik geen spijt van krijgen. ik geloof vast en zeker dat het met de kwaliteit wel goed zit. En so what dat het veel duurder is die "gewone" kabel. Wat dat betreft is het geen elfen spul. Maar wees je er wel van bewust dat al die bijzondere aanbevelingen zoals OFC, helderheid van het geluid etc. totaal niet relevant zijn. Met speakerkabel geldt maar één ding, koperdraad is koperdraad en verder niks. Overigens zou bij wijze van spreken een paar rollen prikkeldraad zonder dat je het hoort ook voldoen!

En dan nog een punt, dat is dat het kant en klare kabels zijn. Tien tegen één dat de lengte niet voldoende is. Je bent dan genoodzaakt om twee of meer stukken aan elkaar te verbinden. Niet erg fraai in mijn beleving.

[Wilf]

Sharky schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:27:
[...]

Dat is goedkope rotzooi. Had hem bijna gekocht, totdat ik onderaan de pagina andere productsuggesties zag. Ik heb 5 meter van deze gekocht: https://www.futureshop.co...rie-ii-high-end-usb-cable

edit:
Welke analfabeet schrijft die teksten joh?

[...]

Ik denk dat dit net zoiets is als phishing mails; ze komen met de meest kromme, slecht geschreven en ongelooflijke teksten en beloven gouden bergen. Een ieder weldenkend mens haakt af maar over de mensen die dan nog overblijven weten ze dus ook dat ze daar écht het vel over de oren kunnen trekken.

[hjs]

Techneut schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:21:
[...]
Met speakerkabel geldt maar één ding, koperdraad is koperdraad en verder niks. Overigens zou bij wijze van spreken een paar rollen prikkeldraad ook zonder dat je het hoort ook voldoen!

En dan nog een punt, dat is dat het kant en klare kabels zijn. Tien tegen één dat de lengte niet voldoende is. Je bent dan genoodzaakt om twee of meer stukken aan elkaar te verbinden. Niet erg fraai in mijn beleving.

Duidelijk, en die link was maar een voorbeeld. Als ik het even kan koop ik niet bij die toko.

[mr_petit]

Ik heb een vraag aan de experts hier:

Ik heb nog eens wat zitten meten aan interlinks, betreffende hun capaciteit.
En op zich krijg ik voorspelbare waarden. Tussen een meting bij 1khz en 10khz zit relatief weinig verschil (1 of 2pf), en ook links en rechts zijn vrijwel gelijk (gelukkig maar )
Maar ik heb 1 interlink.....van het merk Ugreen.
Deze (de 1m versie):
https://nl.aliexpress.com/item/32441915546.html
Hij wordt denk ik goed verkocht want je ziet 'm vaak op fora langskomen.
Mijn metingen:
Links 1kHz: 173pF rechts 1kHz: 194pF
Links 10kHz: 157pF rechts 10kHz: 174pF

Er zit sowieso een groot verschil tussen links en rechts, maar ook een percentueel groot verschil tussen 1khz en 10khz.
Ik vraag me af hoe dat kan. Het verschil tussen links en rechts kan ik me nog voorstellen dat het echt baggerkabel is waarbij de dikte van de isolatie sterk varieert en ook de dichtheid van de omvlechting van de min ader.
Maar de variatie met frequentie.....
Dit lijkt mij geen normaal gedrag voor een condensator, zeker niet bij deze waardes.
Dus heeft iemand een verklaring waardoor de capacitaire waarde bij verschillende frequenties zou kunnen verschillen?

[dragonhaertt]

mr_petit schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:44:
Ik heb een vraag aan de experts hier:

Ik heb nog eens wat zitten meten aan interlinks, betreffende hun capaciteit.
En op zich krijg ik voorspelbare waarden. Tussen een meting bij 1khz en 10khz zit relatief weinig verschil (1 of 2pf), en ook links en rechts zijn vrijwel gelijk (gelukkig maar )
Maar ik heb 1 interlink.....van het merk Ugreen.
Deze (de 1m versie):
https://nl.aliexpress.com/item/32441915546.html
Hij wordt denk ik goed verkocht want je ziet 'm vaak op fora langskomen.
Mijn metingen:
Links 1kHz: 173pF rechts 1kHz: 194pF
Links 10kHz: 157pF rechts 10kHz: 174pF

Er zit sowieso een groot verschil tussen links en rechts, maar ook een percentueel groot verschil tussen 1khz en 10khz.
Ik vraag me af hoe dat kan. Het verschil tussen links en rechts kan ik me nog voorstellen dat het echt baggerkabel is waarbij de dikte van de isolatie sterk varieert en ook de dichtheid van de omvlechting van de min ader.
Maar de variatie met frequentie.....
Dit lijkt mij geen normaal gedrag voor een condensator, zeker niet bij deze waardes.
Dus heeft iemand een verklaring waardoor de capacitaire waarde bij verschillende frequenties zou kunnen verschillen?

Ik neem aan dat je een LCR meter gebruikt?

Bij een LCR meter is het belangrijk om te begrijpen wat de totale impedantie van je systeem is. Bij bepaalde frequenties kan je een hele onnaukeurige meter hebben, door een extreem hoge of extreem lage totale impedantie.

Eigenlijk meet een LCR geen capaciteit, maar de impedantie bij een bepaalde frequentie. vanuit daar worden de verschillende impedanties (capaciteit, inductie en weerstand) berekend als ideale componenten.

Als je de capaciteits-impedantie probeert te meten, maar deze is bij 10kHz maar Z=1(ohm) , dan kan je wel zien dat je dit niet heel nauwkeurig kan meten (door weerstanden in je meetopstelling)
Stel je capaciteits-impedantie is bij 100kHz Z=100.000 (ohm), dan kan je wel inzien dat dit ook niet heel nauwkeurig is te meten, omdat je dan feitelijk een hele kleine stroom aan het meten.

Dus uitgaande van parasitaire inductie, weerstand en verschillende impedanties bij verschillende frequenties, is het heel normaal om verschillende waardes te krijgen.

[HaveBlue]

mr_petit schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:44:
Maar ik heb 1 interlink.....van het merk Ugreen.
Deze (de 1m versie):
https://nl.aliexpress.com/item/32441915546.html
Hij wordt denk ik goed verkocht want je ziet 'm vaak op fora langskomen.
Mijn metingen:
Links 1kHz: 173pF rechts 1kHz: 194pF
Links 10kHz: 157pF rechts 10kHz: 174pF

Geen antwoord op je vraag maar ik heb deze interlink. En het is de énige geconfectioneerde kabel die ik mijn 43 jaar vervangen heb (door één van mijn 'vaste' merk Cordial) omdat het iets leek te doen met het geluid en dat redelijkerwijs niet moet kunnen. Kijkend naar jouw meetwaarden vermoed ik overigens dat mijn exemplaar nog veel kapotter was dan de jouwe. Omschrijven kan ik het niet en vervallen in audiofiele termen als soundstage en separatie doe ik uit principe niet

[Sissors]

mr_petit schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:44:
Ik heb een vraag aan de experts hier:

Ik heb nog eens wat zitten meten aan interlinks, betreffende hun capaciteit.
En op zich krijg ik voorspelbare waarden. Tussen een meting bij 1khz en 10khz zit relatief weinig verschil (1 of 2pf), en ook links en rechts zijn vrijwel gelijk (gelukkig maar )
Maar ik heb 1 interlink.....van het merk Ugreen.
Deze (de 1m versie):
https://nl.aliexpress.com/item/32441915546.html
Hij wordt denk ik goed verkocht want je ziet 'm vaak op fora langskomen.
Mijn metingen:
Links 1kHz: 173pF rechts 1kHz: 194pF
Links 10kHz: 157pF rechts 10kHz: 174pF

Er zit sowieso een groot verschil tussen links en rechts, maar ook een percentueel groot verschil tussen 1khz en 10khz.
Ik vraag me af hoe dat kan. Het verschil tussen links en rechts kan ik me nog voorstellen dat het echt baggerkabel is waarbij de dikte van de isolatie sterk varieert en ook de dichtheid van de omvlechting van de min ader.
Maar de variatie met frequentie.....
Dit lijkt mij geen normaal gedrag voor een condensator, zeker niet bij deze waardes.
Dus heeft iemand een verklaring waardoor de capacitaire waarde bij verschillende frequenties zou kunnen verschillen?

In principe door een serie inductie. Maar als ik nu niet een rekenfout maak hebben we het dan over 200mH serie inductie, wat nergens op slaat voor puur een kabel. Dus misschien heeft dan toch je LCR meter moeite door bijvoorbeeld een hogere weerstand?

[mr_petit]

dragonhaertt schreef op donderdag 15 april 2021 @ 08:45:
[...]


Ik neem aan dat je een LCR meter gebruikt?

Bij een LCR meter is het belangrijk om te begrijpen wat de totale impedantie van je systeem is. Bij bepaalde frequenties kan je een hele onnaukeurige meter hebben, door een extreem hoge of extreem lage totale impedantie.

Eigenlijk meet een LCR geen capaciteit, maar de impedantie bij een bepaalde frequentie. vanuit daar worden de verschillende impedanties (capaciteit, inductie en weerstand) berekend als ideale componenten.

Als je de capaciteits-impedantie probeert te meten, maar deze is bij 10kHz maar Z=1(ohm) , dan kan je wel zien dat je dit niet heel nauwkeurig kan meten (door weerstanden in je meetopstelling)
Stel je capaciteits-impedantie is bij 100kHz Z=100.000 (ohm), dan kan je wel inzien dat dit ook niet heel nauwkeurig is te meten, omdat je dan feitelijk een hele kleine stroom aan het meten.

Dus uitgaande van parasitaire inductie, weerstand en verschillende impedanties bij verschillende frequenties, is het heel normaal om verschillende waardes te krijgen.

Ik heb zowel een LCR meter gebruikt als een multimeter.
Het verschil in waardes bij verschillende frequenties kan ik uiteraard alleen met m'n LCR meter meten.
Mijn multimeter (althans degene die ik hier gebruik) meet bij deze waardes, wel ongeveer met een frequentie van 10-20khz afhankelijk van de capaciteit die eraan hangt. Die lijkt te werken opdat die een stijg en vervaltijd tussen bepaalde waardes meet.
Dat ziet er dan zo uit op mijn scoop:



De waardes die deze meter meet (dus in de ca. 50-500pF range) komen ontzettend dicht bij mijn LCR meter. (mijn LCR meter aan de scoop laat inderdaad perfecte sinussen zien van de freq. waarbij gemeten wordt)
Maar betreffende die kabel waarbij de capaciteit verandert met de frequentie: hoe kan dat dan?
Dus wat in opbouw, materiaalgebruik oid kan ervoor zorgen dat binnen dit lage frequentiegebied die verschillen ontstaan?
Want de meeste van mijn interlinks hebben daar totaal geen last van (verschil van hooguit 1pF wat ik maar aan onnauwkeurigheid in de meting wijdt).
Ik heb nog 1 andere chinese dropveter gevonden die het effect ook globaal heeft.
Maar elke andere normale interlink (zelfs dropveters van weleer) hebben dat effect niet.
dus het is wel een effect waar niet elke kabel last van heeft. Wat in een kabel kan dit veroorzaken?
Want dit zijn geen spannende frequenties. Ik had niet verwacht dat L/C/R van een kabel zouden kunnen veranderen in het hoorbare bereik

Ik begrijp ook het verhaal van de impedantie, en heb die meting ook gedaan, en die is schrikbarend:
Impedantie van die Ugreen interlink isb ij 1khz 11Meg en bij 10khz 1,3Meg (die chinese dropveter heeft dit effect ook)
Alle andere interlinks zitten bij 1khz soms nog binnen het meetbereik (dus bijv 70Meg) en bij 10khz boven de 100Meg.
Maar omdat mijn multimeter ook de capaciteit meet, dan moet die er toch ook echt zijn?

Sissors schreef op donderdag 15 april 2021 @ 15:23:
[...]

In principe door een serie inductie. Maar als ik nu niet een rekenfout maak hebben we het dan over 200mH serie inductie, wat nergens op slaat voor puur een kabel. Dus misschien heeft dan toch je LCR meter moeite door bijvoorbeeld een hogere weerstand?

De impedantie die ik meet bij de kabels in kwestie is juist lager. (ik meet uiteraard tussen kern en mantel)
200mH als inductie in een kabel is idd onmogelijk.

Dit zijn trouwens de andere metingen die ik aan verschillende interlinks gedaan heb (aantal zijn zelfbouw).
Zowel met m'n LCR meter, die kleine aneng DMM (waarbij je kan zien dat die erg dicht bij de lcr waardes zit) en een Brymen bm869s (maar die is niet echt geschikt voor deze lage waardes.
https://audio.home.xs4all...ng/interlinkcapacity.xlsx

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 15-04-2021 17:20 ]

[dragonhaertt]

mr_petit schreef op donderdag 15 april 2021 @ 17:01:
[...]

Ik heb zowel een LCR meter gebruikt als een multimeter.
Het verschil in waardes bij verschillende frequenties kan ik uiteraard alleen met m'n LCR meter meten.
Mijn multimeter (althans degene die ik hier gebruik) meet bij deze waardes, wel ongeveer met een frequentie van 10-20khz afhankelijk van de capaciteit die eraan hangt. Die lijkt te werken opdat die een stijg en vervaltijd tussen bepaalde waardes meet.
Dat ziet er dan zo uit op mijn scoop:
[Afbeelding]


De waardes die deze meter meet (dus in de ca. 50-500pF range) komen ontzettend dicht bij mijn LCR meter. (mijn LCR meter aan de scoop laat inderdaad perfecte sinussen zien van de freq. waarbij gemeten wordt)
Maar betreffende die kabel waarbij de capaciteit verandert met de frequentie: hoe kan dat dan?
Want de meeste van mijn interlinks hebben daar totaal geen last van (verschil van hooguit 1pF wat ik maar aan onnauwkeurigheid in de meting wijdt).
Ik heb nog 1 andere chinese dropveter gevonden die het effect ook globaal heeft.
Maar elke andere normale interlink (zelfs dropveters van weleer) hebben dat effect niet.
dus het is wel een effect waar niet elke kabel last van heeft. Wat in een kabel kan dit veroorzaken?
Want dit zijn geen spannende frequenties. Ik had niet verwacht dat L/C/R van een kabel zouden kunnen veranderen in het hoorbare bereik

Ik begrijp ook het verhaal van de impedantie, en heb die meting ook gedaan, en die is schrikbarend:
Impedantie van die Ugreen interlink isb ij 1khz 11Meg en bij 10khz 1,3Meg (die chinese dropveter heeft dit effect ook)
Alle andere interlinks zitten bij 1khz soms nog binnen het meetbereik (dus bijv 70Meg) en bij 10khz boven de 100Meg.
Maar omdat mijn multimeter ook de capaciteit meet, dan moet die er toch ook echt zijn?


[...]

De impedantie die ik meet bij de kabels in kwestie is juist lager. (ik meet uiteraard tussen kern en mantel)
200mH als inductie in een kabel is idd onmogelijk.

Dit zijn trouwens de andere metingen die ik aan verschillende interlinks gedaan heb (aantal zijn zelfbouw).
Zowel met m'n LCR meter, die kleine aneng DMM (waarbij je kan zien dat die erg dicht bij de lcr waardes zit) en een Brymen bm869s (maar die is niet echt geschikt voor deze lage waardes.
https://audio.home.xs4all...ng/interlinkcapacity.xlsx

Zoals ik aangaf, je meet geen capaciteit.
Ik wil later wel nog wat dieper er op ingaan, maar een verloop van schijnbare capaciteit over een frequentie-bereik van een LCR meter is heel normaal!

Je meet impedantie, de LCR maakt gebruik van een AC signaal voor de meting, en berekent hiermee de schijnbare perfecte impedantie, capaciteit en weerstand.
Je componenten zijn niet perfect, en dus bij verschillende meettechnieken zal je een andere waarde krijgen, afhankelijk van meerdere factoren. Daarom is het extreem belangrijk om de juiste frequenties te kiezen voordat je conclusies kan trekken.

Bij 150pF ben je feitelijk een impedantie van 100.000ohm @10kHz aan het meten. Je kan zelf al bedenken dat dat niet zo nauwkeurig is als de impedantie van 10.000ohm @100kHz.

je probeert in feite een stroom van 40uA te meten met je 10kHz instelling. Ik weet niet hoe duur je LCR meter is, maar ik kan me een 20% afwijking op die schaal best goed voorstellen.

[mr_petit]

dragonhaertt schreef op donderdag 15 april 2021 @ 17:20:
[...]


Zoals ik aangaf, je meet geen capaciteit.

Ja maar mijn dmm doet dat toch wel?

En ook dat al mijn andere interlinks het effect niet hebben, en die ene wel, dan ligt dat toch niet aan de meter?

[Sissors]

mr_petit schreef op donderdag 15 april 2021 @ 17:01:
[...]

De impedantie die ik meet bij de kabels in kwestie is juist lager. (ik meet uiteraard tussen kern en mantel)
200mH als inductie in een kabel is idd onmogelijk.

Dit zijn trouwens de andere metingen die ik aan verschillende interlinks gedaan heb (aantal zijn zelfbouw).
Zowel met m'n LCR meter, die kleine aneng DMM (waarbij je kan zien dat die erg dicht bij de lcr waardes zit) en een Brymen bm869s (maar die is niet echt geschikt voor deze lage waardes.
https://audio.home.xs4all...ng/interlinkcapacity.xlsx

Je meet een lagere impedantie bij hogere frequentie. De impedantie van een capaciteit is: 1/(jwC) = -j/(wC). Impedantie van een spoel is jwL. (j == i, complex getal, w is de hoekfrequentie, 2*pi*frequentie). Relevante punt is dat een spoel en een capaciteit een tegengestelde impedantie hebben. Als je dus een spoel ermee in serie zet, dan bij een specifieke frequentie zal je een minder grote capaciteit meten.

Als de spoel zo groot is dat hij exact de capaciteit opheft bij een frequentie, dan heb je de resonantiefrequentie gevonden .

Maar goed, 200mH spoel bij draadje van een meter is volkomen onmogelijk. Dus schijnbaar heeft je RLC meter moeite ermee. Blijkbaar is er een lekstroom van wat je meet, en misschien heeft hij daardoor meer moeite met capaciteit bepalen.

[mr_petit]

Sissors schreef op donderdag 15 april 2021 @ 18:05:
[...]


Maar goed, 200mH spoel bij draadje van een meter is volkomen onmogelijk. Dus schijnbaar heeft je RLC meter moeite ermee. Blijkbaar is er een lekstroom van wat je meet, en misschien heeft hij daardoor meer moeite met capaciteit bepalen.

Dat verklaart nog steeds niet dat mijn dmm vrijwel dezelfde capaciteit meet als mijn lcr meter. (en voor zover ik zie/begrijp, meet die echt een laad/ontlaad curve tussen 2 referenties, en ik denk dat de tijd die dat in beslag neemt, de meter de capaciteit uit bepaald. Het toeval wil dat voor de waardes hier dat rond ca. 10-20khz afspeelt)

Je zou kunnen stellen dat dat toeval zou zijn, en dat de onnauwkeurigheid van de dmm precies samenvalt met de afwijking die de lcr meter vertoont vanwege de lekstroom, maar bij interlinks waar dit euvel niet speelt, meet de dmm ook vrijwel hetzelfde als de lcr meter.

Dat er iets van een lekstroom loopt (meer dan bij de andere interlinks) moet wel omdat ik 1,3Meg als weerstand meet bij 10khz bij de ugreen interlink terwijl bij de andere interlinks die weerstand ca. 100x zo hoog is.
Maar bij de 1khz meting is die lekstroom wel 10x zo weinig terwijl andere interlinks dat euvel niet vertonen.
Dus ik vraag me af hoe de frequentieafhankelijkheid in die kabel kan zitten.

[ Voor 54% gewijzigd door mr_petit op 15-04-2021 18:36 ]

[dragonhaertt]

mr_petit schreef op donderdag 15 april 2021 @ 17:22:
[...]

Ja maar mijn dmm doet dat toch wel?

En ook dat al mijn andere interlinks het effect niet hebben, en die ene wel, dan ligt dat toch niet aan de meter?

Jouw multimeter gebruikt een zelfde type meting als je LCR doet, alleen een LCR doet dat beter met een handmatig in te stellen frequentie.

Zoals ik zei, het ligt niet aan je meter, of ergens anders aan. Het is een verklaarbaar en te verwachten effect.
Je moet af stappen van het idee dat een component één capaciteit heeft. Perfecte waardes bestaan niet in de echte wereld.

Een weerstand heeft ook een inductie als je op andere frequenties gaat meten.

[ Voor 28% gewijzigd door dragonhaertt op 15-04-2021 18:53 ]

[mr_petit]

dragonhaertt schreef op donderdag 15 april 2021 @ 18:48:
[...]


Jouw multimeter gebruikt een zelfde type meting als je LCR doet, alleen een LCR doet dat beter met een handmatig in te stellen frequentie.

Zoals ik zei, het ligt niet aan je meter, of ergens anders aan. Het is een verklaarbaar en te verwachten effect.
Je moet af stappen van het idee dat een component één capaciteit heeft. Perfecte waardes bestaan niet in de echte wereld.

Een weerstand heeft ook een inductie als je op andere frequenties gaat meten.
[/quote]
Weet je dat zeker?
De golfvorm is namelijk totaal anders. Ook verandert de frequentie met de capaciteit, ik neem aan doordat het laden en ontladen tussen 2 rererentieniveau's langer duurt. Dat is niet wat de lcr meter doet volgens mij.
Ik heb zelfs dmm's die een blokgolf geven.

Zoals ik zei, het ligt niet aan je meter, of ergens anders aan. Het is een verklaarbaar en te verwachten effect.
Je moet af stappen van het idee dat een component één capaciteit heeft. Perfecte waardes bestaan niet in de echte wereld.

Maar mijn vraag is dus, waarom heeft de ene interlink wèl 1 vaste capaciteit in het traject tussen 1 en 10khz, en de andere niet: dus met een afijking van meer dan 10%
Dus even voor de duidelijkheid: ik had helemaal niet het idee dat een component één capaciteit heeft: het is juist het omgekeerde: ik constateerde dat het niet zo was!
Mijn originele vraag had dus ook niet echt betrekking op de meters, maar op de interlink.
Wat/welk onderdeel van een interlink kan voor dit effect zorgen en wat is dat effect?
De mate waarin dit effect optreedt kan namelijk een factor ~20 verschillen tussen interlinks. dat is nog al wat.

[ Voor 48% gewijzigd door mr_petit op 15-04-2021 19:21 ]

[dragonhaertt]

mr_petit schreef op donderdag 15 april 2021 @ 19:11:
Weet je dat zeker?
De golfvorm is namelijk totaal anders. Ook verandert de frequentie met de capaciteit, ik neem aan doordat het laden en ontladen tussen 2 rererentieniveau's langer duurt. Dat is niet wat de lcr meter doet volgens mij.
Ik heb zelfs dmm's die een blokgolf geven.

Ja dat weet ik zeker.
Het verschil tussen jouw DMM en een LCR zijn dat een LCR een ware stroomgestuurde sinus gebruikt, en daardoor een vaste frequentie aanhoud. De meettechniek is in principe hetzelfde. Het 'laden en ontladen tussen twee punten' is niks anders dan "een brakke functiegenerator die erg beinvloed wordt door de capaciteit van een systeem."

[...]

Maar mijn vraag is dus, waarom heeft de ene interlink wèl 1 vaste capaciteit in het traject tussen 1 en 10khz, en de andere niet: dus met een afijking van meer dan 10%
Dus even voor de duidelijkheid: ik had helemaal niet het idee dat een component één capaciteit heeft: het is juist het omgekeerde: ik constateerde dat het niet zo was!
Mijn originele vraag had dus ook niet echt betrekking op de meters, maar op de interlink.
Wat/welk onderdeel van een interlink kan voor dit effect zorgen en wat is dat effect?
De mate waarin dit effect optreedt kan namelijk een factor ~20 verschillen tussen interlinks. dat is nog al wat.

Parasitaire inducties en capaciteiten zullen andere waardes hebben bij verschillende frequenties. Dit komt voornamelijk door materiaaleigenschappen die afhankelijk zijn van een frequentie, zoals magnetische permeabiliteit.
Dit verloop zal bij elk niet perfecte component aanwezig zijn, zowel capaciteit als inductie. Bij sommige kabels zal dit minder opvallen, binnen bepaalde frequentiebereiken, dan andere kabels. Dit ligt volledig aan hoe groot de parasitaire eigenschappen zijn, en door welke materialen ze opgewekt worden.

Daar bovenop heb je voor bepaalde bereiken van impedanties (extreem laag of hoog) gigantische meet onnauwkeurigheden als je de frequentie niet afstelt op je systeem. Ook dit zal afhangen van de initiële waardes. Een kabel met een shield zal een volledig ander verloop hebben van parasitaire capaciteit. Een kabel met twisted cores zal een compleet ander verloop hebben van parasitaire inductie.

[mr_petit]

dragonhaertt schreef op donderdag 15 april 2021 @ 20:04:
[...]
materiaaleigenschappen die afhankelijk zijn van een frequentie, zoals magnetische permeabiliteit.

Maar dan kan magnetische permeabiliteit dus ongelofelijk frequentieafhankelijk zijn, zelfs op deze lage frequenties.
Dat vind ik nogal wat.
Dus ook dat er kabels zijn die zo extreem kunnen verlopen.

Een kabel met een shield zal een volledig ander verloop hebben van parasitaire capaciteit. Een kabel met twisted cores zal een compleet ander verloop hebben van parasitaire inductie.

Dit zijn allemaal kabels met shield.
Maar zelfs kabels met twisted core (er zit er eentje tussen waarbij ik ook beide cores onderling meet), vertonen het effect binnen deze frequentieband totaal niet.
En dat is dus wat ik zo vreemd vindt: de meeste kabels hebben het effect in deze band totaal niet, en een andere tot op grote mate (10% van de totaalcapaciteit, danwel het 20 voudige vind ik een heel groot verschil)

De meetonnauwkeurigheid zie ik niet.
De dmm en lcr meter geven consistente resultaten. Ook naar capacitaire waarden. Het zou teveel toeval zijn als alledrie exact evenveel afwijken in exact dezelfde richting.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 15-04-2021 20:13 ]

[dragonhaertt]

mr_petit schreef op donderdag 15 april 2021 @ 20:11:

Dit zijn allemaal kabels met shield.
Maar zelfs kabels met twisted core (er zit er eentje tussen waarbij ik ook beide cores onderling meet), vertonen het effect binnen deze frequentieband totaal niet.
En dat is dus wat ik zo vreemd vindt: de meeste kabels hebben het effect in deze band totaal niet, en een andere tot op grote mate (10% van de totaalcapaciteit, danwel het 20 voudige vind ik een heel groot verschil)

Zonder exacte meetresultaten, meetopstelling en gebruikte kabels is hier helaas niks over te zeggen.

Ik zou initieel gokken op de inductie in de kabel.

Voorbeeldje:

[ Voor 9% gewijzigd door dragonhaertt op 15-04-2021 20:28 ]

[mr_petit]

dragonhaertt schreef op donderdag 15 april 2021 @ 20:23:
[...]


Zonder exacte meetresultaten, meetopstelling en gebruikte kabels is hier helaas niks over te zeggen.

Ik weet niet precies wat je wilt zien. meetresultaten heb ik gegeven, en de gebruikte kabel ook (het gaat om die ugreen kabel).
Moet ik een foto plaatsen van mijn lcr meter met daaraan de 2 kabeltjes met daaraan de 2 klemclipjes met het rca connectortje en dat die naar 0 gecalibreerd is (ik heb wel een foto hoor die ik zou kunnen uploaden als dat echt een vereiste is: 0,09pf om precies te zijn, maar dat soort lage waardes veranderen al als je de thermostaat een graadje hoger zet....)
Ik heb geen kelvinclips gebruikt (ik heb ze wel ergens), maar ik heb dus de meter op 0 gecalibreerd en gezorgd dat de kabels zo ver mogelijk uit elkaar liggen zodat daar geen/nauwelijks capaciteit vandaan komt (en dan nog: die is bij de verschillende frequenties vrijwel hetzelfde: daar zit 0,1pF tussen wat ik maar aan de resolutie van de meter wijdt; het komt iig niet in de buurt van de 20pF waar het hier om gaat)

Ik zou initieel gokken op de inductie in de kabel.

Voorbeeldje:
[Afbeelding]

Maar hoeveel inductie heb je dan wel niet nodig om dit effect te evenaren?
Ook in jouw voorbeeldje spelen effecten die dit kunnen verklaren pas meerdere magnitudes hoger.
Daarom zeg ik dus dat ik het zo vreemd vindt dat dit soort effecten al bij deze lage frequenties spelen.
Ik bedoel: ik meet op 1khz en 10khz. En dan al 10% verschil te gaan meten...

Wat in ieder geval blijkt is dat kabels niet altijd stabiele parameters vertonen, ook in het hoorbare gebied.
Dat is toch wel een vereiste voor kwaliteit vind ik.
Ik vraag me af of het verschil te horen is. (in relatie tot MM/MI elementen dan, daar speelt dit euvel natuurlijk het meeste)

[ Voor 24% gewijzigd door mr_petit op 15-04-2021 20:56 ]

[dragonhaertt]

mr_petit schreef op donderdag 15 april 2021 @ 20:43:
[...]

Ik weet niet precies wat je wilt zien. meetresultaten heb ik gegeven, en de gebruikte kabel ook (het gaat om die ugreen kabel).
Moet ik een foto plaatsen van mijn lcr meter met daaraan de 2 kabeltjes met daaraan de 2 klemclipjes met het rca connectortje en dat die naar 0 gecalibreerd is (ik heb wel een foto hoor die ik zou kunnen uploaden als dat echt een vereiste is: 0,09pf om precies te zijn, maar dat soort lage waardes veranderen al als je de thermostaat een graadje hoger zet....)
Ik heb geen kelvinclips gebruikt (ik heb ze wel ergens), maar ik heb dus de meter op 0 gecalibreerd en gezorgd dat de kabels zo ver mogelijk uit elkaar liggen zodat daar geen/nauwelijks capaciteit vandaan komt (en dan nog: die is bij de verschillende frequenties vrijwel hetzelfde: daar zit 0,1pF tussen wat ik maar aan de resolutie van de meter wijdt; het komt iig niet in de buurt van de 20pF waar het hier om gaat)


[...]

Maar hoeveel inductie heb je dan wel niet nodig om dit effect te evenaren?
Ook in jouw voorbeeldje spelen effecten die dit kunnen verklaren pas meerdere magnitudes hoger.
Daarom zeg ik dus dat ik het zo vreemd vindt dat dit soort effecten al bij deze lage frequenties spelen.
Ik bedoel: ik meet op 1khz en 10khz. En dan al 10% verschil te gaan meten...

Tussen 1kHz en 10kHz verander je je impedantie adhv capaciteit met een factor 10. Als 1% daarvan stiekem inductie blijkt te zijn, dan heb je al je 10% te pakken.

[mr_petit]

dragonhaertt schreef op donderdag 15 april 2021 @ 20:56:
[...]


Tussen 1kHz en 10kHz verander je je impedantie adhv capaciteit met een factor 10. Als 1% daarvan stiekem inductie blijkt te zijn, dan heb je al je 10% te pakken.

Ja maar @Sissors schreef toch al dat om in dit frequentiegebied te komen, er ca 200mH aan inductie aanwezig dient te zijn?

Het is toch geen reële aanname om te vermoeden dat er ook daadwerkelijk 200mH in die kabel verstopt zit?

Of klopt zijn berekening/schatting niet?

Dat de impedantie veranderd (dus core-shield), dat heb ik al gemeten.
Die is ook een stuk lager dan een 'goede kabel'
Dus het vergelijk 10 meg tov 70meg bij 1khz en 1,nogwat meg tov 100+meg bij 10khz.
Ook vraag ik me af waarom bij die ugreen kabel de impedantie daalt van 1khz naar 10khz, en bij een andere (goede) kabel stijgt.
Heb je daar ook een verklaring voor? (wederom: alles gemeten met mijn lcr meter)

Ik zou ook niet weten hoe die inductie in een kabel kan komen.
Zou de afscherming gewoon een draad zijn die om de kern gewonden zit? (dus geen gevlochten afscherming, of verspreidde aders die her en der toch onderling contact maken)
Dan zou ik de kabel open moeten snijden.
Eigenlijk wou ik met dat laatste wachten omdat ik voor mezelf ook nog een soort van test wil bedenken waarbij ik afscherming in een kabel kan meten (wat natuurlijk zeer belangrijk is, met name voor het audiogebied waar ik me voor interesseer (draaitafels) omdat de signalen daar zo zwak zijn). En dan is het hebben van een baggerkabel natuurlijk ook handig.

Brengt mij tot de volgende vraag: heeft iemand hier een goed idee hoe je een meetopstelling zou kunnen bouwen om goed afscherming van een kabel te kunnen meten? Dus elke keer herhaaldelijk dezelfde resultaten behalen.
Ik heb zelf al zitten denken om iets met een demagnetiseerapparaat te doen.
Ik heb dus zo'n dingetje:
https://nl.aliexpress.com/item/32890263284.html
En dan misschien met een afstandsblokje erop om de eventuele dikte van isolatie minder effect te laten hebben, en misschien met de scoop kijken/meten wat eruit komt als die gevoelig genoeg is.
Anders heb ik ook een kwalitatief goede externe geluidskaart (e-mu0404) waar ik mee zou kunnen meten.
Heeft iemand daar een goed idee of aanvullingen op?

[ Voor 82% gewijzigd door mr_petit op 15-04-2021 21:21 ]

[Techneut]

@mr_petit,
Als ik je berichten lees, dan krijg ik de indruk dat je veronderstelt dat die inductiefactor en capaciteit grootheden zijn die bewust worden aangebracht omdat ze beslist nodig zouden zijn voor een goede werking. Mocht die indruk van me juist zijn, dan kan ik je zeggen dat die gedachte echt berust op een misverstand. Elke geleider heeft namelijk een inductiefactor, dus een frequentie afhankelijke inductieve weerstand en een capaciteit (condensator) ten opzichte van een nabij gelegen geleider. Weliswaar allebei uiterst klein, maar onvermijdelijk aanwezig en in sommige situaties zelfs lastig. Ideaal zou zijn dat ze allebei nul waren, maar dat is natuurlijk onmogelijk. Men noemt dat parasitaire (ongewilde) capaciteiten en inducties. Van een vaste capaciteit die je in een eerder bericht noemde is dan ook nooit sprake.

Maar volgens mij zijn dit eigenschappen van een kabel die je hooguit uit nieuwsgierigheid kan meten, maar die er totaal niet toe doen.

[Sissors]

Techneut schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:27:
@mr_petit,
Als ik je berichten lees, dan krijg ik de indruk dat je veronderstelt dat die inductiefactor en capaciteit grootheden zijn die bewust worden aangebracht omdat ze beslist nodig zouden zijn voor een goede werking. Mocht die indruk van me juist zijn, dan kan ik je zeggen dat die gedachte echt berust op een misverstand. Elke geleider heeft namelijk een inductiefactor, dus een frequentie afhankelijke inductieve weerstand en een capaciteit (condensator) ten opzichte van een nabij gelegen geleider. Weliswaar allebei uiterst klein, maar onvermijdelijk aanwezig en in sommige situaties zelfs lastig. Ideaal zou zijn dat ze allebei nul waren, maar dat is natuurlijk onmogelijk. Men noemt dat parasitaire (ongewilde) capaciteiten en inducties. Van een vaste capaciteit die je in een eerder bericht noemde is dan ook nooit sprake.

Maar volgens mij zijn dit eigenschappen van een kabel die je hooguit uit nieuwsgierigheid kan meten, maar die er totaal niet toe doen.

Punt is dus dat een kabel van een meter een inductie zal hebben van rond de 1uH. Het gemeten gedrag kan verklaard worden met een ~200mH. Dat kan dus niet gewoon kabel inductie zijn.

[dragonhaertt]

Sissors schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:35:
[...]

Punt is dus dat een kabel van een meter een inductie zal hebben van rond de 1uH. Het gemeten gedrag kan verklaard worden met een ~200mH. Dat kan dus niet gewoon kabel inductie zijn.

Ik kom zelf op ongeveer 200nH (niet mH) parasitaire impedantie om de juiste admittance te krijgen om het verschil te verklaren.
Geen zin in complexe berekeningen nu, dus het kan zijn dat ik er naast zit, maar heeft iemand anders dat getal uberhaupt geverifieerd?

[mr_petit]

Techneut schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:27:
@mr_petit,
Als ik je berichten lees, dan krijg ik de indruk dat je veronderstelt dat die inductiefactor en capaciteit grootheden zijn die bewust worden aangebracht omdat ze beslist nodig zouden zijn voor een goede werking.

Die veronderstelling heb ik absoluut niet. Ik weet dat elke kabel als een RLC circuit opgetekend kan worden.
Echter, de controle op deze waardes, danwel de hoogte ervan kunnen belangrijk zijn. In de weergave van muziek, in relatie tot draaitafels danwel hun elementen (wat ik hier dan ook meermaals heb laten zien)
In dat licht is capacitaire loading wel een dingetje trouwens.

Waar het mij om ging (wat ik dus ook meermaals in mijn posts geschreven en benadrukt heb), is hoe het kan dat sommige van deze waarden bij de ene kabel behoorlijk frequentieafhankelijk kunnen zijn in het frequentiegebied van 1-10khz, terwijl andere kabels dit in het geheel niet hebben (of althans niet meetbaar; een factor 20 of meer in verschil in ieder geval)

Van een vaste capaciteit die je in een eerder bericht noemde is dan ook nooit sprake.

Dat is niet wat ik genoemd heb; ik heb het over een capaciteit van een bepaald stuk kabel; dus indien je dit lengteonafhankelijk wilt maken, de specifieke capaciteit.

Maar volgens mij zijn dit eigenschappen van een kabel die je hooguit uit nieuwsgierigheid kan meten, maar die er totaal niet toe doen.

Nogmaals, ik heb hier meermaals aangetoond dat de capacitaire waarde van een kabel behoorlijke invloed kan hebben op weergave van draaitafels icm mm/mi elementen. Maar die kwestie is hier niet het onderwerp.

[mr_petit]

dragonhaertt schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:39:
[...]


Ik kom zelf op ongeveer 200nH (niet mH) parasitaire impedantie om de juiste admittance te krijgen om het verschil te verklaren.
Geen zin in complexe berekeningen nu, dus het kan zijn dat ik er naast zit, maar heeft iemand anders dat getal uberhaupt geverifieerd?

Ja maar 200nH dat is zo weinig, dat heeft toch elke kabel wel zo ongeveer? (ik heb het hier even over 1 meter)

Sowieso als ik zelf ga meten, dan zie ik qua inductie geen verschil tussen 1khz en 10khz. Zowel niet bij de een goede interlink als bij de betreffende Ugreen interlink.
Ook zijn de inducties van een goede interlink en de Ugreen erg vergelijkbaar. Zelfs als ik 2m van een goede interlink neem (en dus meer inductie heb), zie ik nog steeds niet die shift in frequentie bij de capaciteit.
De inductie die ik overigens meet is aanzienlijk hoger dan die 200nH. Maar dat geldt dus voor beide interlinks.
Dus qua inductie zie ik niets raars. Met mijn LCR meter zijn het alleen de capaciteit en impedantie die extreem fluctueren bij de ugreen kabel en niet bij andere 'kwaliteits' interlinks (met 'kwaliteits' wil ik zeggen: constante C waarden; het heeft niets met prijs te maken want al die interlinks zijn extreem goedkoop)

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 15-04-2021 22:04 ]

[Sissors]

dragonhaertt schreef op donderdag 15 april 2021 @ 21:39:
[...]


Ik kom zelf op ongeveer 200nH (niet mH) parasitaire impedantie om de juiste admittance te krijgen om het verschil te verklaren.
Geen zin in complexe berekeningen nu, dus het kan zijn dat ik er naast zit, maar heeft iemand anders dat getal uberhaupt geverifieerd?

Nee, en disclaimer voor rekenfouten erbij .

Als de echte capaciteit 180pF is, en gemeten capaciteit 160pF op 10kHz, dan is verschil in impedantie: 1/(2*pi*10e3*180e-12)-1/(2*pi*10e3*160e-12)=11000 Ohm. Om dat met inductie te verklaren moet je dus een spoel van wL=11000 hebben: L=11000/(2*pi*10e3) = 175mH. (Beetje afhankelijk welke capaciteiten je kiest op welk antwoord je uitkomt).

[dragonhaertt]

Sissors schreef op donderdag 15 april 2021 @ 22:54:
[...]

Nee, en disclaimer voor rekenfouten erbij .

Als de echte capaciteit 180pF is, en gemeten capaciteit 160pF op 10kHz, dan is verschil in impedantie: 1/(2*pi*10e3*180e-12)-1/(2*pi*10e3*160e-12)=11000 Ohm. Om dat met inductie te verklaren moet je dus een spoel van wL=11000 hebben: L=11000/(2*pi*10e3) = 175mH. (Beetje afhankelijk welke capaciteiten je kiest op welk antwoord je uitkomt).

Niet zozeer een rekenfout, maar volgens mij wel een denkfout. (ook aan mijn kant)
Als je hem nou eens omdraait: Je stelt de echte capaciteit is 160pF, en je meet 180pF
Z= (ongeveer) 99000
Z is werkelijk 88000

Nu heb je een parallel impedantie van Z=792000 nodig om dit verschil te verklaren, wat zou neerkomen op zo'n 20pF als het een pure C is, aan diëlektrische absorptie (parasitaire capaciteit)

Inductie in de kabel is natuurlijk niet de enige complexe parasitaire waarde die we moeten overwegen.

[Sissors]

Ah, ik ben dom. Verkeerd om te denken, als je een serie spoel hebt, dan hef je een gedeelte van de capacitieve impedantie op, waardoor die kleiner wordt, maar Z = 1/(jwC) --> als Z kleiner wordt, lijkt het dus alsof C groter wordt. Oftewel het werkt andersom als waar ik vanuit ging.

(Blijft zelfde conclusie, kabel inductantie kan er niks mee te maken hebben).

[Techneut]

Sissors schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:22:
(Blijft zelfde conclusie, kabel inductantie kan er niks mee te maken hebben).

Nee, maar als je zo'n waarde wil meten, dan doe je dat met verschillende frequenties. En bij elke meting beïnvloedt de capaciteit natuurlijk het meetresultaat. Zuiver alleen de L hangt daarentegen alleen af van de fysieke eigenschappen van de kabel (lengte, dikte van de aders en hartafstand van die aders) en niet van welk signaal dan ook dat er over loopt. Voor de capaciteit geldt het zelfde, maar staat daar dus helemaal los van. Bij een rechte kabel zonder ernaast in de directe nabijheid een geleider waarover een retoursignaal loopt heeft kan met een bepaalde formule L eenvoudig worden berekend of daarvoor een rekenhulp gebruiken waarin je de lengte en de diameter van de draad invult.

Het mag duidelijk zijn dat bij zo'n kabeltje wel een retour geleider aanwezig is, en hoe kleiner de afstand tussen die twee, hoe kleiner L wordt. Daar is helemaal geen berekening nodig met complexe getallen. Het verschil tussen de waarden die Sissor noemt is dan volgens mij wel verklaarbaar, niets geheimzinnigs aan. Waarschijnlijk hebben jullie alleen die rekenhulp voor een rechte draad gebruikt zonder rekening te houden met een retourgeleider in de zeer nabije omgeving. En dat kan natuurlijk behoorlijk verschillend uitpakken.

Ter vergelijking, bij energiekabels zijn er tabellen beschikbaar van de fabrikant en daaruit blijkt dat niet zelden dat de inductieve weerstand (bij 50Hz) weinig verschilt met de ohmse weerstand. Alleen is daar de kernafstand van de aders uiteraard aanmerkelijk groter dan bij zo'n dun interlink kabeltje.

[ Voor 15% gewijzigd door Techneut op 17-04-2021 18:02 ]

[nineball]

Sorry hoor maar wat is dit voor wetenschappelijke, met feiten en metingen onderbouwde bullshit? Dit is het elfentopic, graag verder over cryogeen behandelde stroomkabels met rechtsdraaiende ionenzuren.

[mr_petit]

Maar er is volgens mij helaas geen wetenschappelijk audiokabel topic.

[Verwijderd]

En daarbij, wat zou er niet wetenschappelijk zijn aan rechtsdraaiende ionenzuren?

[Techneut]

nineball schreef op zondag 18 april 2021 @ 00:02:
Sorry hoor maar wat is dit voor wetenschappelijke, met feiten en metingen onderbouwde bullshit? Dit is het elfentopic, graag verder over cryogeen behandelde stroomkabels met rechtsdraaiende ionenzuren.

Helemaal met je eens, want het is best leuk om af en toe in een sprookje weg te dwalen. Alleen nuchter denkende mensen weten gewoon dat het maar een sprookje is. Tot zover is er niks mis mee. En we vermaken ons kostelijk over de fantasie die in al die wonderbaarlijke producten is verwerkt. De naïviteit van sommigen buiten beschouwing gelaten.

Maar sommigen lijken in zo'n droomwereld te verdwalen en laten daardoor zich door gebrek aan voldoende kennis van alles op de mouw spelden. En ik heb altijd gedacht dat het ook de bedoeling van dit forum is om daar de vloer mee aan te vegen. Vandaar die elfen bij maanlicht etc. die bij de handelaren werkzaam lijken te zijn. En dan is het noemen van wat technische feiten onvermijdelijk. Gewoon om mensen te behoeden tegen bedrog. Met name waar het vaak gaat om krankzinnig hoge prijzen. Niet iedereen zwemt zoals Dagobert Duck in het geld.

Wat dit onderwerp betreft, ik probeerde duidelijk te maken dat de factor L (coëfficiënt van zelfinductie) van een kabel alleen maar te maken heeft met de fysieke eigenschappen. En zolang er met een eventuele afscherming geen ferromagnetische metalen in het spel aanwezig zijn, betreft dit alleen maar lengte en dikte van de aders en de kernafstand van de geleiders en verder helemaal niets. Andere (verborgen) eigenschappen bestaan alleen maar in sprookjes.

Ik weet wat zo'n LCR-meter doet, al heb ik er zelf geen ervaring mee. Maar ik heb met al deze berichten er wel een vaag wantrouwen in. Althans in het correct uitvoeren van de meting. Met name bij Sissor die attent maakt op een wel erg hoge waarde van L. Die waarde is inderdaad zoals hij zegt onmogelijk voor alleen maar een kabeltje.

[nineball]

mr_petit schreef op zondag 18 april 2021 @ 00:15:


Maar er is volgens mij helaas geen wetenschappelijk audiokabel topic.

In zo'n topic zou je - wetenschappelijk onderbouwd - discussiëren over zaken die wel verschil maken. En in dit topic zou je - eveneens wetenschappelijk onderbouwd - discussiëren over zaken die geen verschil maken.

[Techneut]

Kan zeker eindeloos tot veler vermaak over door geouwehoerd worden. De een kan het nog kleurrijker vertellen dan de ander.

Maar even terug naar dit topic, ik vraag me wel af wat iemand ertoe beweegt om de R, C en L van een onnozel kabeltje te meten. Waar met name de waarde van L, waar het hier het meest over ging, alleen maar afhangt van de lengte, dikte van de draad en bij meer dan alleen maar één draad van de hartafstand tussen de geleiders. Althans als een eventuele afscherming niet bestaat uit ferromagnetisch materiaal. Dan komen er een paar kleinigheden bij. M.a.w. honderd procent voorspelbare waarden. Derhalve nauwelijks tot geen verschil tussen verschillende fabricaten. Ik vraag me dan ook af wat men dan van zo'n meting verwacht. Het meetresultaat kan, mits de meting correct is uitgevoerd, toch nooit een verrassing zijn?

Wel geldt het ook hier, "meten is weten", een oude waarheid. Maar je dient wel goed te begrijpen wat wordt gemeten en vooral hoe.

[mr_petit]

Techneut schreef op maandag 19 april 2021 @ 21:25:
Maar even terug naar dit topic, ik vraag me wel af wat iemand ertoe beweegt om de R, C en L van een onnozel kabeltje te meten. Waar met name de waarde van L, waar het hier het meest over ging,

Je hebt het begin gelezen van de discussie en je bent bekent met de elektrische parameters van MM/MI elementen?
Het ging namelijk niet om L, maar om C, waarbij ik bij bepaalde kabels een capaciteit meette die met de frequentie veranderde binnen de audioband terwijl bij de meeste andere kabels niet het geval is. Ik stelde hier de vraag hoe dat kon. Anderen haalden erbij dat het aan L moest liggen, waarbij weer anderen aanhaalden dat dat niet waarschijnlijk was. Waar het wel aan ligt weet ik nog steeds niet, maar het gemeten fenomeen blijft.
En in hoeverre die C invloed heeft op het geluid bij MM/MI elementen, daar is hier al heel veel over geschreven.
Als je van mening bent dat het geen invloed heeft nodig ik je uit om eens in het platenspelertopic langs te komen. Daar staan geluidsamples die het duidelijk maken.

[Techneut]

Volgens mij ligt dat, ik dacht dat dit ook al door anderen was aangevoerd, aan de manier van meten. Hoe die methode ook is, je kan nooit de C los zien van de L. Beide zijn vast staande grootheden, alleen maar afhankelijk van fysieke eigenschappen. Dit echter in tegenstelling tot de impedantie. Die is altijd een resultante van capacitief en inductief dat is het hem nou net, je kan ze nooit apart meten. Bij toenemende frequentie wordt de inductieve component steeds hoger en de capacitieve steeds kleiner. En omdat de een evenredig met de frequentie stijgt en de andere omgekeerd evenredig daarmee daalt (f staat onder de deelstreep) gaat dit niet gelijk op, maar gaat het gepaard met een curve die te vergelijken is met de afstemkarakteristiek van radio's. Dat is de reden dat ik vraagtekens zet bij het gebruik van een LCR-meter, waar ik zelf overigens geen ervaring mee heb. Dit zal vermoed ik wel ondervangen kunnen worden door verschillende manieren van meten.

[mr_petit]

Techneut schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:19:
Volgens mij ligt dat, ik dacht dat dit ook al door anderen was aangevoerd, aan de manier van meten.

Waarom is het effect dan bij de ene interlink wel waar te nemen en bij de andere interlink niet?
Dat is nog steeds niet verklaard.

Als het aan de manier van meten ligt zou dat effect toch bij elke interlink te zien moeten zijn?

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 20-04-2021 13:01 ]

[Cyberpope]

mr_petit schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:57:
[...]

Waarom is het effect dan bij de ene interlink wel waar te nemen en bij de andere interlink niet?
Dat is nog steeds niet verklaard.

Als het aan de manier van meten ligt zou dat effect toch bij elke interlink te zien moeten zijn?

Niet als je door fout te meten iets anders meet als de interlink.

[mr_petit]

Cyberpope schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:21:
[...]

Niet als je door fout te meten iets anders meet als de interlink.

Hoe bedoel je dat precies?
Wat zou ik moeten meten dat het voor de ene interlink wel geldt en voor de andere niet?

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 20-04-2021 16:17 ]

[Techneut]

Tja, daar is moeilijk een concreet antwoord op te geven. Maar vergeet één nog niet aangeroerd aspect niet, dat is dat je bij een kort dun interlink snoertje al gauw belandt in dusdanig geringe meetwaarden, dat ze best in de foutmarge van het meetinstrument kunnen liggen. In dat geval heeft zo'n meting weinig zin. Het zou me dan ook niet verbazen dat zo'n LCR-meter daar ook helemaal niet voor bedoeld is. Vergelijk de kleine stopcontact-vermogenmeters die meestal pas correct meten boven een bepaalde drempelwaarde.

Als ik in een uiterst denkbeeldig geval ooit zelf zo'n meter ter hand zou nemen, dan zou dit alleen maar uit nieuwsgierig zijn. Ik heb me echter over die zaken nog nooit druk gemaakt, gewoon omdat ze sowieso naar mijn mening maar een zeer marginale tot geen enkele rol spelen.

[mr_petit]

Techneut schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 18:55:
Tja, daar is moeilijk een concreet antwoord op te geven. Maar vergeet één nog niet aangeroerd aspect niet, dat is dat je bij een kort dun interlink snoertje al gauw belandt in dusdanig geringe meetwaarden, dat ze best in de foutmarge van het meetinstrument kunnen liggen.

Ten eerste, die foutmarge ligt veel lager (aldus de specs)
Ten tweede: die foutmarge zou dan toch ook voor andere interlinks gelden?
Nogmaals: bij de ene interlink (nou ja, pak 'm beet 10 interlinks), is de afwijking tussen een 1khz en 10khz meting ca. 1 pf.
Bij 2 andere interlinks (chinese dropveter en de ugreen) is die afwijking 20pf

Jouw uitleg strookt dan toch niet?
Het moet toch haast wel aan de interlink liggen? Dat er 1 of ander raar materiaal in zit, of veel vocht of wat dan ook?
Je hebt toch de meetwaarden gezien?
De meter gaat toch niet de ene keer wel 20pf de fout in, en de andere keer niet? En dat herhaaldelijk. Hoe vaak ik ook meet.

En volgens mij is een LCR meter toch echt bedoeld om o.a. capacitaire waardes te meten hoor. Ook in de range van 0,1nF. De resolutie bij de 10khz is 0,01pF en de nauwkeurigheid 2,0%+5d; dat lijkt me ruim voldoende om die 20pF verschil daadwerkelijk te meten. En dan nog blijft het feit dat bij de ene interlink het wel gebeurt en bij de andere niet. Herhaaldelijk gemeten.
Ik snap niet dat je het daar op afwentelt met een voorbeeld wat niet ter zake doet. Wat heeft een stopcontactvermogensmeter er mee te maken
Het lijkt een beetje op lukraak schieten wat je nu doet.

Techneut schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 18:55:
Ik heb me echter over die zaken nog nooit druk gemaakt, gewoon omdat ze sowieso naar mijn mening maar een zeer marginale tot geen enkele rol spelen.

Dat je je over die zaken niet druk maakt doet helemaal niet ter zake.
Dat de capacitaire waarde naar jouw mening bij een zeer marginale tot geen enkele rol spelen.. tsja.....
Iedereen heeft recht op z'n eigen mening...
Maar goed, daar hebben we het niet over, dit gaat puur om een natuurkundig fenomeen wat geconstateerd wordt. Wat de klank daarvan is, wou ik buiten de discussie houden.

[ Voor 56% gewijzigd door mr_petit op 20-04-2021 19:58 ]

[Techneut]

Ik probeerde alleen maar een mogelijkheid te noemen van die foutmarge, niet dat het zo is en niet anders. Natuurlijk heeft die stopcontact vermogensmeter er niets mee te maken, ik noemde die alleen maar als vergelijking dat veel meetinstrumenten een drempelwaarde hebben om een betrouwbare waarde te presenteren. Ik hield het alleen maar mogelijk dat dit hier een rol zou kunnen spelen, nogmaals niet dat het zo is en niet anders. Kortom, ik bespeur hier een ietwat bijtende toon die volgens mij helemaal niet nodig is. Ik probeer alleen maar te helpen met mijn ervaringen in de meettechniek.

[mr_petit]

De bijtende toon komt voort uit dat ik je post suggestief en speculatief vond, waarbij sommige speculaties imo uitgesloten konden worden dmv de informatie die ik gegeven heb, en bij andere er gewoon naar gevraagd kan worden.
Als je twijfels hebt over de meetwaarden of specs van de meter, kan je daar beter open vragen over stellen (vragen naar de specs van de meter oid) dan suggestieve statements over maken dat zo'n meter wel eens in bepaalde gevallen te onnauwkeurig zou kunnen zijn omdat andere meters die iets anders meten ook zoiets kunnen hebben en daar een conclusie aan verbinden.
Beide kan ik slecht tegen

En dat je met je mening de waarnemingen eigenlijk wegrelativeert helpt ook niet mee.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 21-04-2021 05:37 ]

[Wilf]

Recap:

- Meting is gedaan
- Uitkomst is eigenaardig
- Peerreview wordt gevraagd (“Hoe kan dit?”)
- Mogelijkheden worden door peer besproken
- Mogelijkheden worden neergesabeld als zijnde onmogelijk en onwaar

En dat al +2 (reguliere Tweaker)pagina’s lang.

[mr_petit]

Wilf schreef op woensdag 21 april 2021 @ 07:18:

- Mogelijkheden worden neergesabeld als zijnde onmogelijk en onwaar

Neergesabeld vind ik een aangedikte term hier.
Dat heeft m.i. alleen betrekking op de mogelijkheden die suggestief danwel speculatief zijn.
En ik herhaal het nog maar een keer: de mogelijkheden verklaren niet waarom het bij de ene kabel wel waargenomen wordt en de andere niet. En dat zijn de mogelijkheden die kijken naar wat er in de meting fout gegaan kan zijn, niet naar wat de specs van de kabel zouden kunnen zijn.
Dat zijn wel dingen die je in je 'recap' vergeet te vermelden.
De andere besproken mogelijkheid (dat het aan L zou liggen) is door anderen hier al uitgesloten gezien de hoeveelheid inductie die hiervoor nodig is. Kennelijk vond je dat ook neergesabeld?
Tot zover het peerreview van je recap

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 21-04-2021 08:16 ]

[Wilf]

Je maakt steeds aannames dat het X of Y niet kan zijn, want goed gemeten, goede apparatuur, andere kabels zijn wel normaal. Dan valt er toch niks meer te discussiëren als je allerlei variabelen onbespreekbaar acht?

Ik vind kort gezegd de welles-nietes-discussie niet zó interessant dat het twee pagina’s discussie waard is daar we het hebben over een ongecontroleerde, ongedocumenteerde, ongerepliceerde meting / waarneming.

Dan heb ik het toch liever over de minder serieuze zaken en werkelijk onbewezen Mumbo Jumbo waar deze topic ooit door Boudewijn voor gestart is

[Jag]

mr_petit schreef op woensdag 21 april 2021 @ 08:10:
[...]

Neergesabeld vind ik een aangedikte term hier.
Dat heeft m.i. alleen betrekking op de mogelijkheden die suggestief danwel speculatief zijn.
En ik herhaal het nog maar een keer: de mogelijkheden verklaren niet waarom het bij de ene kabel wel waargenomen wordt en de andere niet. En dat zijn de mogelijkheden die kijken naar wat er in de meting fout gegaan kan zijn, niet naar wat de specs van de kabel zouden kunnen zijn.
Dat zijn wel dingen die je in je 'recap' vergeet te vermelden.
De andere besproken mogelijkheid (dat het aan L zou liggen) is door anderen hier al uitgesloten gezien de hoeveelheid inductie die hiervoor nodig is. Kennelijk vond je dat ook neergesabeld?
Tot zover het peerreview van je recap

Ik snap ook niet zo goed waar je naar op zoek bent. Je hebt een waarneming gedaan, je vraagt hier de mening van "de experts". Die geven vervolgens zeer uitvoerig antwoord, maar vervolgens leg je dat naast je neer als zijnde suggestief en onwaar. Ik vind het verwarrend

[mr_petit]

Jag schreef op woensdag 21 april 2021 @ 22:32:
[...]
maar vervolgens leg je dat naast je neer als zijnde suggestief en onwaar. Ik vind het verwarrend

Nu verdraai je de boel, dat heb ik alleen gedaan met de betreffende post van Techneut. En ik blijf erbij dat wat hij schreef in zijn post ik suggestief en speculatief vond.
Op de andere antwoorden ben ik gewoon serieus op ingegaan.
Als je dit soort conclusies aan iets verbindt, vind ik wel dat je het hele verhaal moet lezen want ik krijg de indruk dat je dat niet hebt gedaan en je mening verbindt aan 1 post en die projecteert op alle posten.

Wilf schreef op woensdag 21 april 2021 @ 22:18:
Je maakt steeds aannames dat het X of Y niet kan zijn, want goed gemeten, goede apparatuur, andere kabels zijn wel normaal. Dan valt er toch niks meer te discussiëren als je allerlei variabelen onbespreekbaar acht?

Ik acht ze niet onbespreekbaar, ik leg uit dat ik vindt dat ze niet verklaren waarom ik bij de ene interlink het wel meet en bij de andere niet.
Alleen dat de permeabiliteit van het gebruikte isolatiematerieaal in de betreffende interlinks zeer frequentieafhankelijk zou zijn tot in deze lage frequenties kan een verklaring zijn betreffende dat het effect wel bij de ene interlink wordt aangetroffen en niet bij de andere. Dat heb ik ook geschreven. Ik sta er alleen van te kijken dat als dat het is, er polymeren voor kabelisolatie zijn waarbij dat bij zulke lage frequenties gebeurd.
Maar als ik het goed begrijp, ben jij dus van mening dat een Uni-T UT612 niet geschikt is om metingen te doen in de range van ca. 100-250pF ook al wordt de meter+meetkabels daarvoor genulled en de meetkabels zo ver mogelijk uit elkaar worden gelegd?
Is de onnauwkeurigheid van deze setup dusdanig (20pF op een meting van ca. 160pF) dat toevallig die onnauwkeurigheid steeds bij dezelfde kabel optreed en niet bij andere kabels die in dezelfde range qua capaciteit liggen? Dus een onnauwkeurigheid die alleen voor een bepaalde kabel geldt en de meter weet toevallig wanneer die kabel wel en niet aangesloten is en besluit daarom de onnauwkeurigheid in te schakelen?
Want dat zeg je eigenlijk. Ik ben benieuwd hoe je dat gaat verklaren.

Ik vind kort gezegd de welles-nietes-discussie niet zó interessant dat het twee pagina’s discussie waard is daar we het hebben over een ongecontroleerde, ongedocumenteerde, ongerepliceerde meting / waarneming.

Dan lees je het toch niet als je het niet interessant vindt? Ik heb je toch niet verplicht om het te lezen?
En daarnaast is het helemaal niet ongedocumenteerd. Dan moet je alles nog maar even nalezen van wat ik gepost heb.
En dat het een waarneming is.... tsja... geldt dat niet voor elke mening?
En het is inderdaad ongerepliceerd. Niemand van jullie heeft die interlink doorgemeten inderdaad. Alleen ik. Wel meerdere keren en steeds komt er dezelfde waarde uit. Maar ik heb hier inderdaad geen 2 of 3 lcr meters. Ik heb alleen met een dmm nagemeten, en gemeten met welke frequentie die dat ongeveer doet. En die frequentie komt ongeveer overeen met de hogere frequentie van de lcr meter, en de waardes liggen dan ook erg dicht bij elkaar. Voor meerdere interlinks.
Dus dat je het hier afdoet als ongecontroleerd en ongerepliceerd... dat vind ik echt een zwak argument voor een forum waar voornamelijk particulieren met hun spulletjes aktief zijn. Ik heb inderdaad geen meetlab ingeseind die geaccrediteerd is bij de RVA voor de meting als je dat bedoelt.
Dan kan je vrijwel elke discussie hier op GoT over een technisch onderwerp waarbij metingen komen kijken wel de grond inboren en gelijk afdoen als ongecontroleerd en ongerepliceerd. En dan nog betekend dat niet dat de meting fout is. Ik heb zelfs aangeboden om er een foto van te maken om het te laten 'controleren'

Dan heb ik het toch liever over de minder serieuze zaken en werkelijk onbewezen Mumbo Jumbo waar deze topic ooit door Boudewijn voor gestart is

Ik hou je toch niet tegen om daarover je hart te luchten? Ga rustig je gang.
Maar in de TS staat ook dat er rustig over tweaks gediscusseerd mag worden als je het over die boeg wilt gooien.
En cartridge loading is m.i. gewoon een tweak. Er staat nergens in de TS dat het minder serieuze zaken moeten zijn en dat het zaken moeten zijn die niet bewezen/meetbaar kunnen zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 22-04-2021 05:20 ]

[redwing]

@mr_petit Het grote probleem is dat je zelf eigenlijk niet weet wat en hoe je aan het meten bent. Je bent hele kleine waardes aan het meten en daarbij moet je heel goed opletten wat je nu echt aan het meten bent. Het kan best zijn dat de interne schakeling van je meter op een bep. interlink reageert en daarmee wat andere waardes geeft. Precies hierom moet je bij dit soort metingen heel erg opletten wat je meter doet/kan en wat je aan het meten bent.

Hetzelfde zie je ook met de opstellingen die gebruikt worden bij de hoortesten. Het is een leuke test, maar ook daar is de opstelling dusdanig dat je allerlei invloeden hebt van andere componenten op je test. En als je daarop wordt gewezen wijs je terug naar wat je gehoord/gemeten hebt?

Maar feit blijft dat je dingen hoort en meet die niet kunnen kloppen. Wat niet wil zeggen dat er helemaal geen verschillen kunnen zijn, maar wel dat de verschillen waar je het nu over hebt (en de orde van grootte) die je denkt te horen/meten er niet kunnen zijn. Ergens gaat er dus iets mis in je meting.

[dragonhaertt]

Jag schreef op woensdag 21 april 2021 @ 22:32:
[...]

Ik snap ook niet zo goed waar je naar op zoek bent. Je hebt een waarneming gedaan, je vraagt hier de mening van "de experts". Die geven vervolgens zeer uitvoerig antwoord, maar vervolgens leg je dat naast je neer als zijnde suggestief en onwaar. Ik vind het verwarrend

Ik ben er eerlijk gezegd ook wel klaar mee. Er zijn een aantal suggesties gedaan waar mogelijke problemen kunnen liggen, en deze worden niet echt serieus onderzocht.
@mr_petit doet niet echt de moeite om zelf in de materie te duiken aan de hand van aangegeven knelpunten, en blijft alleen de 'conclusie vraag' stellen.

Het is voor mij al even geleden dat ik LCR analyses heb gedaan en in het imaginaire vlak moest rekenen, maar pogingen om aan te geven dat het wat ingewikkelder ligt dan 'de capaciteit' worden van de hand gedaan. Zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf, meet je geen capaciteit en is er geen absolute capaciteit. Maar de wil om te verdiepen in de meettechniek of zelf wat onderzoek doen naar juiste meetopstellingen, zie ik op dit moment niet terug in je reacties.

Normaal gesproken wordt ik 1000e per dag betaald om dergelijke analyses te doen, dus als je een harde technisch onderbouwde conclusie wil stel ik voor dat je naar een bedrijf stapt. Als je zelf wat wil verdiepen en serieus wil leren van hoe ingewikkeld dit soort analyses kunnen zijn, zonder elk idee direct te ontkrachten met "Ik vind dat niet een realistische verklaring", kan je ook een nieuw topic openen.

Het lijkt me in ieder geval handig om dit onderwerp te stoppen of af te splitsen, en weer terug te gaan naar andere discussies.

[Techneut]

mr_petit schreef op donderdag 22 april 2021 @ 04:34:
[...]

Nu verdraai je de boel, dat heb ik alleen gedaan met de betreffende post van Techneut. En ik blijf erbij dat wat hij schreef in zijn post ik suggestief en speculatief vond.

Alleen dat de permeabiliteit van het gebruikte isolatiematerieaal in de betreffende interlinks zeer frequentieafhankelijk zou zijn tot in deze lage frequenties kan een verklaring zijn betreffende dat het effect wel bij de ene interlink wordt aangetroffen en niet bij de andere. meetkabels daarvoor genulled en de meetkabels zo ver mogelijk uit elkaar worden gelegd?


Is de onnauwkeurigheid van deze setup dusdanig (20pF op een meting van ca. 160pF) dat toevallig die onnauwkeurigheid steeds bij dezelfde kabel optreed en niet bij andere kabels die in dezelfde range qua capaciteit liggen? Dus een onnauwkeurigheid die alleen voor een bepaalde kabel geldt en de meter weet toevallig wanneer die kabel wel en niet aangesloten is en besluit daarom de onnauwkeurigheid in te schakelen?
Want dat zeg je eigenlijk. Ik ben benieuwd hoe je dat gaat verklaren.

Ik was eigenlijk van plan het maar zo te laten omdat we blijkbaar op verschillende golflengtes zaten. Het begon er op te lijken dat dit niet te overbruggen was, maar hier noem je mij opnieuw, wat me er toe leidt er toch even weer op in te gaan. Jouw commentaar gaat ook nu weer over suggestief etc. Nogal persoonsgericht en dat waren mijn berichten echt niet. Ik noemde alleen maar de mogelijkheid met de strekking van "zou het met zo'n kort interlinkkabeltje ook kunnen liggen aan de foutmarge van het meetinstrument?". Dat werd door jou onterecht opgevat als suggestief jegens jou. Ik vind dat jammer! ! ! Ik zie echter dat anderen dit nu ook opnoemen.

Even terzijde, je noemt hier de permeabiliteit van het gebruikte isolatiematerieaal. Wel, die bestaat helemaal niet, de permeabiliteit is de voornaamste inductieve eigenschap van ferromagnetische metalen ten opzichte van lucht (factor µ), die speelt hier helemaal geen rol. Maar ik vermoed ofwel weet bijna zeker dat je de diëlektrische constante van het isoiatiemateriaal bedoelt en die varieert inderdaad nogal. Kan gebeuren zo'n verspreking . Vergeet ook niet de dikte van die isolatie want met een toenemende dikte verkleint uiteraard de waarde C en daarmee de invloed op de resulterende waarde van Z. Bedenk daarbij dat 1 of 2 mm bij de berekening van de waarde van C een factor 2 verschil maakt onder de deelstreep.

Even weer ontopic, heb je met name wat betreft de uitleg van de meetresultaten de handleiding van het apparaat zorgvuldig gelezen? Het zou me niet verbazen dat een en ander dan wat wat duidelijker wordt. Want geloof me, de capaciteit van zo'n kabeltje is uiterst klein, evenals de waarden R en L.

PS:
Wat ik nog vergat te noemen is dat de waarden van het te meten object in de buurt kunnen liggen met die van het bij het meetinstrument horende meetsnoertjes. Ook daar zal ongetwijfeld aandacht zijn besteed in de handleiding.

Alleen ter vergelijking, heeft er verder helemaal niets mee te maken, het is alleen maar een voorbeeld hoe je een duidelijke meetfout kan elimineren:
Met de wat duurdere ohm-meters of multimeters meet je weerstanden met 4 meetsnoeren, over het ene paar stuurt het apparaat een constante stroom door het te meten object en via het andere paar wordt met een zeer hoogohmig circuit de spanning erover gemeten, zodat de spanning over die laatste twee meetdraden verwaarloosbaar. Het apparaat berekent en presenteert dan eenvoudig het quiescent van die twee.

[ Voor 11% gewijzigd door Techneut op 22-04-2021 15:05 ]

[mr_petit]

redwing schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:07:


Hetzelfde zie je ook met de opstellingen die gebruikt worden bij de hoortesten. Het is een leuke test, maar ook daar is de opstelling dusdanig dat je allerlei invloeden hebt van andere componenten op je test. En als je daarop wordt gewezen wijs je terug naar wat je gehoord/gemeten hebt?

Ik snap even niet wat je hiermee bedoelt.
Op welke hoortesten doel je? Welke opstelling heb ik gebruikt?

Maar feit blijft dat je dingen hoort en meet die niet kunnen kloppen. Wat niet wil zeggen dat er helemaal geen verschillen kunnen zijn, maar wel dat de verschillen waar je het nu over hebt (en de orde van grootte) die je denkt te horen/meten er niet kunnen zijn. Ergens gaat er dus iets mis in je meting.

Welk verschil denk ik precies te kunnen horen?
En wat precies kan er niet kloppen? Of bedoel je 'niet zou kunnen kloppen'
Ik weet niet hoe ik dit moet interpreteren.

Techneut schreef op donderdag 22 april 2021 @ 12:45:
[...]
Even terzijde, je noemt hier de permeabiliteit van het gebruikte isolatiematerieaal. Wel, die bestaat helemaal niet, de permeabiliteit is de voornaamste inductieve eigenschap van ferromagnetische metalen ten opzichte van lucht (factor µ), die speelt hier helemaal geen rol. Maar ik vermoed ofwel weet bijna zeker dat je de diëlektrische constante van het isoiatiemateriaal bedoelt en die varieert inderdaad nogal.

Ik bedoelde permittiviteit idd ipv permeabiliteit. Ik versprak me.

[ Voor 25% gewijzigd door mr_petit op 22-04-2021 19:38 ]

[T-MOB]

Eigenlijk kun je zo'm meting alleen maar doen als je stroom goed gereinigd wordt met een audiofiele zekering. Daarachter hang je dan fatsoenlijke power conditioner (wel aansluiten met een stroomkabel met zowel Ground Noise Dissipation Technology als Radio Frequency Noise Trap, kun je gewoon bij klubben bestellen. De te meten kabel leg je dan op DF-SS cable risers, anders kan het maar zo zijn dat je gewoon subtiele verstoringen meet als gevolg van vibratie-energie. Je zult versteld staan van de ruimtelijkheid en diepgang die je meting zo krijgt.

[redwing]

mr_petit schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:11:
[...]

Ik snap even niet wat je hiermee bedoelt.
Op welke hoortesten doel je? Welke opstelling heb ik gebruikt?

Oeps, verkeerd neergezet, sorry Dat was een verwijzing naar een stuk hier eerder in dit topic waarbij er ook sprake was van iemand die de achterliggende logica niet snapte, maar wel probeerde conclusies te trekken uit wat hij hoorde/zag. Ik zie dat ik dat aan jou heb gericht, maar dat was dus niet de bedoeling

[...]
Welk verschil denk ik precies te kunnen horen?
En wat precies kan er niet kloppen? Of bedoel je 'niet zou kunnen kloppen'
Ik weet niet hoe ik dit moet interpreteren.

Als de metingen zouden kloppen zou je uit die interlink een heel slecht signaal moeten krijgen en dat dus ook heel duidelijk moeten merken. Ik ga er van uit dat dat niet zo is, en dan moet er dus ergens in je meting iets mis gaan.

Bij dit soort metingen moet je heel erg goed opletten hoe er gemeten wordt en ook kennis hebben van je LC meter zelf. Het ziet er uit als simpel aansluiten en meten en vaak gaat dat ook goed, maar je kunt rare dingen krijgen.

[mr_petit]

redwing schreef op donderdag 22 april 2021 @ 14:22:
[...]
Als de metingen zouden kloppen zou je uit die interlink een heel slecht signaal moeten krijgen en dat dus ook heel duidelijk moeten merken. Ik ga er van uit dat dat niet zo is, en dan moet er dus ergens in je meting iets mis gaan.

Dat heb ik nog niet onderzocht.
Bedoel je dan dropouts oid, of gewoon een beperking in bandbreedte?
Ik kan er wel een bodeplot van maken. Maar ik weet niet of daar dan wat geks op te zien is. Ik verwacht dat alleen de flanksteilheid van de afval van het signaal steiler zou zijn bij een gelijke kantelfrequentie (maar dat is puur een losse pols voorspelling)
Ik weet niet of 10% dan opvalt.

Op zich is de totale gemeten capaciteit van de betreffende interlink an sich niet een heel groot probleem.
Het is niet ultralaag, maar ook niet zo hoog als een chinese dropveter. Ik heb dropveters die op bijna de dubbele specifieke capaciteit zitten qua meting. Die krijgen dan ook een behoorlijk lage impedantie; zo laag dat dit ook de afsluitweerstand zal gaan beinvloeden (die daalt dan van 47k naar iets van 43k; die impedantie wordt bij zo'n interlink bij 10khz volgens de meter ongeveer 0,5meg)
Wat mij verbaasde is dat ik een frequentieafhankelijke onevenredigheid meet (van boven de 10%) terwijl ik dat bij andere 'kwaliteits'interlinks (die grofweg in dezelfde capacitaire range zitten) niet meet.

[ Voor 50% gewijzigd door mr_petit op 22-04-2021 14:43 ]

[Sissors]

Waarom zou je een heel slecht signaal krijgen als die metingen kloppen?

Misschien hebben ze materiaal gebruikt wat veel last heeft van dieelektrische absorptie? Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Dielectric_absorption. Nu lijkt het meeste van wat ik vind wel met tijdsconstantes in de seconde range te zitten. Maar in principe als het uiteindelijk gemodelleerd moet worden met iets als een parallelle RC, dan zal je op hogere frequentie een lagere capaciteit meten. Een Bode plot als je die kan maken, liefst inclusief fase, zou wel helpen.

[mr_petit]

Sissors schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:02:
Een Bode plot als je die kan maken, liefst inclusief fase, zou wel helpen.

Wil je die dan inclusief phonoelement (L=ca 500mH) en afsluitweerstand (47kohm), of alleen puur de kabel? (rechtstreeks aangesloten op de functiegenerator en de scoop ingaand)
En moet ik die kabel bij de scoop op 50 ohm afsluiten? Mijn functiegenerator is 50 ohm maar heeft evt wel een 'HiZ' stand, maar dat is volgens mij een simulatie, geen fysieke aanpassing.

[Techneut]

mr_petit schreef op donderdag 22 april 2021 @ 13:11:
[...]
Ik bedoelde permittiviteit idd ipv permeabiliteit. Ik versprak me.

Dat is inderdaad een synoniem van die door mij gebruikte ietwat verouderde term "diëlektrische constante" die stamt uit de tijd van mijn opleiding. Een wel begrijpelijke verspreking met die twee nogal op elkaar lijkende woorden. Inderdaad kan dat een beduidend verschil maken in de waarde van C zeker in combinatie met een dikkere of dunnere isolatie.

[Sissors]

mr_petit schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:26:
[...]

Wil je die dan inclusief phonoelement (L=ca 500mH) en afsluitweerstand (47kohm), of alleen puur de kabel? (rechtstreeks aangesloten op de functiegenerator en de scoop ingaand)
En moet ik die kabel bij de scoop op 50 ohm afsluiten? Mijn functiegenerator is 50 ohm maar heeft evt wel een 'HiZ' stand, maar dat is volgens mij een simulatie, geen fysieke aanpassing.

Zonder hoog-ohmige stand gaat dat denk ik lastig worden. Sowieso bedenk ik nu dat hoog-ohmige stand al snel een paar pF input capaciteit heeft.

[mr_petit]

Sissors schreef op donderdag 22 april 2021 @ 20:25:
[...]

Zonder hoog-ohmige stand gaat dat denk ik lastig worden. Sowieso bedenk ik nu dat hoog-ohmige stand al snel een paar pF input capaciteit heeft.

Kan die hoogohmige stand niet gemaakt worden door de functiegenerator gewoon in serie te zetten met een weerstand?
Dan zien we lijkt me dezelfde grafiek, maar dan een aantal dB's lager (zo stel ik me dat voor)
Als ik kijk welke functiegeneratoren de outputimpedantie kunnen aanpassen in hun menustructuur, dan begint dat pas bij 1500 euro (mijn generator is dan van siglent (sdg1032x) wat al niet echt een duur merk is, en alleen het allerduurste model kan dat)

Ingangsimpedantie op de DSO is DC: (1 MΩ±2%) (15 pF ±2 pF) (Siglent SDS1104X-E )
Maar we kunnen natuurlijk 2 bodeplots maken van 2 interlinks en kijken wat de verschillen zijn. Zo krijgt elke interlink dezelfde extra lading mee.
De verloopstukjes hebben natuurlijk ook nog iets capaciteit, maar zal dan ook voor beide interlinks hetzelfde zijn.

[Sissors]

Had verkeerd gelezen, dacht dat je scoop geen high-Z had. Maar blijft dingetje dat 15pF input capaciteit de meeste capaciteitseffecten gaat verbergen. Als je een 10x probe hebt zal dat wel helpen, maar of het genoeg is?

Je kan het proberen met een spoel in serie en dan gewoon zien hoe vlak de overdracht is, maar blijft dat de capaciteit van je scope dominant is.

[martyw]

Food for thought ...

[10us10]

martyw schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:39:
Food for thought ...
[YouTube: Cable measurements is not science. Why no double-blind cable test?]

Nou, nee. Deze man snapt er dus niks van. Zijn stelling: Until a proper scientific study is done by the right experts on "if cables make an audible difference" there is no point in debating.
Maar we weten dit, het onderzoek is gedaan en de kabels veroorzaken geen verschil in speaker output. Ook deze man kan blijkbaar geen onderscheid maken:

• Welk geluid komt er uit een spreaker
• Wat horen mensen

Je kan kabels verwisselen tot je een ons weegt: er komt geen ander geluid uit de speakers. Dit is meetbaar en wetenschappelijk onderbouwd en vastgelegd. Zo spannend zijn geluidsgolven niet.
Dat mensen vervolgens wat anders horen/beleven is ook bewezen. Dat lees je onder andere in de ervaringen in dit topic. Dat heeft placebo effect. Niets mis mee, het werkt en als je blij bent met een andere kabel, ga er vooral voor. Maar claim niet dat het systeem een andere output levert. Dat kan namelijk niet....

Hij doet alles fout in zijn hamburgervoorbeeld en benadering van de wetenschappelijke aanpak. De hypothese dat je met de zelfde ingrediënten de zelfde burger maakt is een slechte hypothese. De hypothese moet zijn dat je met dezelfde ingrediënten en de zelfde bereidingswijze de zelfde burger maakt komt wat beter in de buurt.
Daarnaast moet je dan nog testen: Wat proeven mensen. Want in een mooier en duurder restaurant met betere stoelen en mooiere borden zal de burger in de beleving van de eters ook nog eens lekkerder zijn. Daar durf ik wel wat kratjes bier om te verwedden. Ook hier dus onderscheid tussen wat mensen ervaren en hoe de dingen zijn.

[Wilf]

Goed voorbeeld voor jouw observatie is wijn. Doe je rode kleurstof in witte wijn en mensen proeven rode wijn. Plak je prijskaartjes op een fles (die mensen kopen) dan is de duurste de lekkerste, terwijl dezelfde flessen zonder prijskaartjes een heel andere uitkomst geven (€8,- is peak wine (beste smaak met beste prijs) gemiddeld).

[ Voor 3% gewijzigd door Wilf op 28-04-2021 12:55 ]

[Verwijderd]

@10us10 Er lijkt wel een aardige confirmation bias door te klinken in die stelling. Wie zijn de juiste experts? De mensen die 'wetenschappelijk' wel een verschil aan kunnen tonen?

[DominoNL]

Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:01:
@10us10 Er lijkt wel een aardige confirmation bias door te klinken in die stelling. Wie zijn de juiste experts? De mensen die 'wetenschappelijk' wel een verschil aan kunnen tonen?

Valt wel mee toch, die bias? Je zegt het zelf eigenlijk al (het lijkt onbewust) goed. Ja, de juiste experts zijn - om te beginnen - de mensen/partijen die wetenschappelijk verschil aan kunnen tonen. Als dat gelukt is (en als er verschil is, zou dat niet moeilijk zijn om vast te stellen) ontstaat er pas ruimte voor een discussie over wat goed of slecht, vies of lekker, mooi of lelijk, etc. is.

Bij het hiervoor genoemde voorbeeld; wijn, is dit namelijk (vaak) heel makkelijk, wat de discussie over goede en slechte wijn al een stuk minder discutabel maakt. Zolang we dat punt niet bereiken wat betreft kabels is de hele discussie totale nonsens.

Ook komt er uit wijn-tests zo nu en dan naar voren dat een of andere lidl/aldi wijn van €2 de fles het wint van €30+ wijn van een beroemd wijnhuis. Dat dit soort resultaten compleet ontbreken op het gebied van kabels bevestigd voor mij destemeer dat er geen audio verschil ís.

[ Voor 28% gewijzigd door DominoNL op 28-04-2021 13:47 ]

[10us10]

Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:01:
@10us10 Er lijkt wel een aardige confirmation bias door te klinken in die stelling. Wie zijn de juiste experts? De mensen die 'wetenschappelijk' wel een verschil aan kunnen tonen?

Ik neem aan dat je de stelling van onze videovriend bedoelt. Die staat inderdaad vol van de bias. Beetje alsof je zegt: “totdat de juiste personen wetenschappelijk bewijzen dat de aarde rond is heeft het geen zin om er een discussie over te voeren.” Dat de discussie zinloos is deel ik wel maar dan om andere redenen. 😀

Wat ik niet begrijp is dat het zo erg wordt gevonden dat het vooral aan de toehoorder ligt. Ik heb thuis voor mijn doen een klap geld aan een nieuwe installatie uitgegeven met onder andere dikkere audiokabels met een bananaplug die mooi bij de input van de speakers past. Ik ga er niet vanuit dat ook maar 1 van onze gasten het nieuwe geluid gaat merken. En die kabels zijn nergens voor nodig maar wel mooi dus nodig. Prima toch?

[Togi]

De 2 euro wijn stelling vind ik zelf altijd twijfelachtig. Als je van die 2 euro de kosten voor btw, marge supermarkt, kosten verpakking en transport etc aftrekt hou je nog iets van 50 cent over voor de wijn.
De 8 euro eerder genoemd geloof ik meer (ook op basis van eigen ervaring merk ik dat je tussen 5 en 10 euro prima wijnen kunt vinden). Daar boven is misschien leuk voor het verhaal maar niet perse beter.
Zelfde is in mijn visie met kabels. Voor 2 euro heb je een waarschijnlijk een CCU kabeltje met lelijke afwerking. Kom je in de midden range is het prima en daar boven is het leuk voor het verhaal dat het gesmeed is door elfjes en dat ze daarom een paar honderd/duizend euro kostte.

[Cheezus]

Togi schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 08:12:
Voor 2 euro heb je een waarschijnlijk een CCU kabeltje met lelijke afwerking.

Copper Cladded Uranium? Dat lijkt me inderdaad niet echt geschikt als speaker kabel.. Of überhaupt iets om in huis te hebben

[The Eagle]

Cheezus schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 09:00:
[...]


Copper Cladded Uranium? Dat lijkt me inderdaad niet echt geschikt als speaker kabel.. Of überhaupt iets om in huis te hebben

Je hoeft ze in het donker iig niet te zoeken plus gratis sfeerverlichting
Doet me denken aan mijn docent natuurkunde op de middelbare school. Nam voor de grap een geigerteller mee naar huis, ding ging door het dak van het oude servies van zijn schoonmoeder dat ze nog regelmatig in gebruik hadden

[Sandwalker]

Cheezus schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 09:00:
[...]


Copper Cladded Uranium? Dat lijkt me inderdaad niet echt geschikt als speaker kabel.. Of überhaupt iets om in huis te hebben

En waarom dan niet?
Het laagje koper en plastic zorgt voor voldoende afscherming (chemische effecten) De uitgerekte vorm zorgt dat je beneden de kritische massa blijft en zeker bij natuurlijk Uranium speelt dat niet. Gehalte aan splijtbaar materiaal is zo laag dat je daar geen last van gaat hebben en de specifieke activiteit stelt ook niets voor dus stralingsniveau is prima.
Ik zie niet direct bezwaren op basis van de chemische eigenschappen. Elektrische geleidbaarheid is met
0.280 µΩ⋅m een stuk slechter dan koper 0.017 µΩ⋅m. Je hebt dus een iets dikkere kabel nodig maar het heeft wel een mooi elfjes gehalte.
Ik zou overigens wegblijven van deze toepassing voor het opwerken van splijtstofstaven. Je hoeft ze niet warm te spelen, maar de zuiverheid is in dat geval ver te zoeken.

[dragonhaertt]

@wojoto Ik zag dat je topic meteen dicht gegooid werd, dus hier even een reactie.

wojoto schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 14:35:
Hi medetweakers!

Ik heb laatst een nieuwe TV inclusief soundbar gekocht. Nu merk ik dat via Bluetooth (logisch ook) het geluid wat vertraagd is. Daarom wou ik graag gebruik gaan maken van een Optical Audio kabel. Het verschil in prijs tussen sommige kabels is écht ridicuul.

Nu merk ik dat bij HDMI/DP kabels er niet veel verschil zit in beeldkwaliteit, buiten het feit dat je het juiste type kabel neemt (bijv. hdmi2.1).

Mijn vraag: Zit er verschil in geluidskwaliteit in deze verschillende optical audio kabels of zit het prijsverschil in de verpakking / materiaal van de kabel?

Ik hoor het graag!

Een optische audio kabel (Toslink) is een digitale (en losgekoppelde) overbrenging van data. Over het algemeen kan je dan stellen: Het werkt wel óf het werkt niet.
Een verbetering in geluid zal je niet krijgen.

Een duurdere kabel zal mogelijk wat verder reiken, steviger zijn en misschien een kleinere buigradius hebben.

Aangezien je het over een soundbar hebt ga ik er van uit dat je een korte kabel nodig hebt, en zul je hier dus niks bereiken met een belachelijk dure kabel. TOSLINK is over het algemeen goed tot ongeveer 5-10 meter.

[wojoto]

@dragonhaertt

Hier genoeg over gezocht online, thanks voor de duidelijke reactie! Een half metertje kabel voor 50 euro zal dan inderdaad niet veel zin hebben

Toch bijzonder hoe deze marketing werkt..

[Wildfire]

Cheezus schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 09:00:
[...]


Copper Cladded Uranium? Dat lijkt me inderdaad niet echt geschikt als speaker kabel.. Of überhaupt iets om in huis te hebben

Nee man, dat is Copper Clad Unobtainium!

[Pepppie]

Ik heb het topic al doorgebladerd en op Google gezocht, maar kom er niet uit. Ik heb een soundbar en televisie welke over een C7-connector beschikken. De huidige powerkabels hebben een simpele neurostekker en zijn vrij dun. Nu ben ik wat in de muur aan het freezen geweest; televisie aan de muur, soundbar eronder en de kabels moeten dus door de goot waardoor er langere kabels nodig zijn.

Geen punt uiteraard, maar nu vroeg ik mij af; is een C7-connector geaard? Zo ja, heeft iemand wellicht een schema hoe dit aan te sluiten? Kom zelf nml. alleen maar kant en klare C7 kabels met eurostekker tegen.

Hoor het graag!

[Sandwalker]

Pepppie schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 09:43:
Ik heb het topic al doorgebladerd en op Google gezocht, maar kom er niet uit. Ik heb een soundbar en televisie welke over een C7-connector beschikken. De huidige powerkabels hebben een simpele neurostekker en zijn vrij dun. Nu ben ik wat in de muur aan het freezen geweest; televisie aan de muur, soundbar eronder en de kabels moeten dus door de goot waardoor er langere kabels nodig zijn.

Geen punt uiteraard, maar nu vroeg ik mij af; is een C7-connector geaard? Zo ja, heeft iemand wellicht een schema hoe dit aan te sluiten? Kom zelf nml. alleen maar kant en klare C7 kabels met eurostekker tegen.

Hoor het graag!

Een C7 is niet geaard. De aarding op de stekker ontbreekt ook.

[Pepppie]

Sandwalker schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 10:07:
[...]

Een C7 is niet geaard. De aarding op de stekker ontbreekt ook.

Dank voor je (snelle) antwoord! Dan weet ik wat ik te doen heb.

[timadriaans]

Kan iemand mij vertellen wat de standaard inductie is van een kabel die bij een doorsnee apparaat geleverd wordt? En zitten daar geen ferrietkernen in? Hoe werkt zoiets?

Ik word opeens heel enthousiast van €149 neerleggen voor een stroomkabeltje namelijk.

https://www.alpha-audio.n...0-mkii-netspanningskabel/

[dragonhaertt]

timadriaans schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:11:
Kan iemand mij vertellen wat de standaard inductie is van een kabel die bij een doorsnee apparaat geleverd wordt? En zitten daar geen ferrietkernen in? Hoe werkt zoiets?

Ik word opeens heel enthousiast van €149 neerleggen voor een stroomkabeltje namelijk.

https://www.alpha-audio.n...0-mkii-netspanningskabel/

Ik weet niet zeker hoe serieus deze post is, maar om even op de inhoud in te gaan.

Inductie in een voedingskabel is niet perse wenselijk. Een normale voedingskabel heeft een redelijk lage inductie.
Ferrietkernen zijn niet standaard op voedingskabels, en voegen ook niet veel toe. Volgens de EU normen heeft en 230 gevoed aparaat al een net-filter waar dezelfde soort technieken worden toegepast. Extra filtering van hoogfrequent in je kabel is daardoor ook niet nodig.

Als je apparaat zo ontworpen is dat een voedingskabel ook maar enig verschil zal maken, dan heb je óf een bijzonder slechte versterker óf een heeeeeeeeel slecht lichtnet.

Als je deze voedingskabel gebruikt voor je computer wordt hij ook sneller! En de kleuren in je fotobewerkingsprogramma worden helderder. Als dan ook zo'n kabel voor je printer gebruikt kan je veel levendiger je kleuren printen....

[ Voor 10% gewijzigd door dragonhaertt op 20-05-2021 12:50 ]