Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Q]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 17:06:
Ik ben niet zo van betutteling.

Het heeft niets met betutteling te maken. Je gaat voorbij aan het feit dat mensen niet bewust zijn van hun eigen bias en zo bespeeld kunnen worden.

Zouden ze werkelijk zoveel geld willen uitgeven als ze wisten dat het technisch niet uitmaakt? Hoe zouden ze zich dan voelen

Mensen die dat soort bedragen kunnen besteden en dat kennlijk ervoor over hebben hoef je niet tegen zichzelf te beschermen.

Dat is een praktisch argument dat toevallig van toepassing kan zijn op bepaalde betrokken mensen die je kent.

Het klinkt een beetje in mijn oren als 'laat ze maar bedonderd worden, ze kunnen het toch wel betalen, het maakt voor hun niet uit, ze hebben nog steeds brood op de plank'. Maar ik vind het niet bepaald een ethisch standpunt.

Zouden die mensen werkelijk zoveel geld hebben uitgegeven als we ze hadden verteld van te voren dat er technisch geen verschil is? Als ze menselijke bias zouden snappen. Ik denk dat niemand bedonderd wil worden, vermogend of niet.

En het zou me juist leuk lijken als criticus om een dergelijke demonstratie bij te wonen. Dan kun je van dichtbij zien wat men doet en daar passend kommentaar op leveren. Maar dat is inderdaad lastiger dan op een forum wikiwijsheden debiteren.

Tja, 'op een forum wikiwijsheden debiteren', je kunt het ook niet laten

[SED]

Mensen tegen zichzelf beschermen in dit kader heeft alles met betutteling te maken.

Zouden ze werkelijk zoveel geld willen uitgeven als ze wisten dat het technisch niet uitmaakt? Hoe zouden ze zich dan voelen

Ik ga er even vanuit dat iemand gebruikt maakt van een dergelijke demonstratie en daarbij overtuigd is van het product. Dan maakt techno babbel niets meer uit. Men is al dan niet op basis van bias tot een conclusie gekomen en zal het bedrag graag besteden. Dat is menselijk handelen in optima forma.

Het klinkt een beetje in mijn oren als ..blabla

Volgt jouw interpretatie... zucht. Ik hoef toch niet elke keer weer jouw fantasietjes te gaan weerleggen.
Daar doe ik niet aan mee.

[ Voor 15% gewijzigd door SED op 04-02-2020 17:38 ]

[Q]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 17:36:
Mensen tegen zichzelf beschermen in dit kader heeft alles met betutteling te maken.

Mensen eerlijk informeren is niet betuttelen.

Ik ga er even vanuit dat iemand gebruikt maakt van een dergelijke demonstratie en daarbij overtuigd is van het product. Dan maakt techno babbel niets meer uit. Men is al dan niet op basis van bias tot een conclusie gekomen en zal het bedrag graag besteden. Dat is menselijk handelen in optima forma.

Dat is een schoolvoorbeeld van irrationeel handelen. Daar zijn mensen kwetsbaar voor ja. Geen enkele reden om dat (irrationeel handelen) maar dan te gaan promoten onder het mom van 'zelf durven luisteren'.

Dat noem ik mensen willens en wetens aanzetten tot irrationeel gedrag. Dat vind ik onethisch.

Volgt jouw interpretatie... zucht. Ik hoef toch niet elke keer weer jouw fantasietjes te gaan weerleggen.
Daar doe ik niet aan mee.

Tja je doet het heel denigrerend (bla bla bla) af als fantasietjes, maar je gaat niet in op de vragen die ik stel.

Zou iemand werkelijk die spulletjes voor die prijs kopen als ze zouden weten dat het technische niets uitmaakt?
Niet toch, dat zou toch de definitie van waanzin zijn?

[SED]

Je antwoord staat reeds hierboven. Je gaat weer in herhalingen vervallen.
Jij mag menselijk handelen best irrationeel vinden, maar dan heb ik blijkbaar nieuws voor je: mensen handelen niet altijd rationeel!
En nu is open staan voor andere ideeen reeds onethish, je raakt de weg weer kwijt zie ik. Een beetje logisch gezien je "gedachtenexperimenten" die je aan anderen toe schrijft. jJ raakt verstrikt in je eigen warboel.

[Q]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 18:17:
Jij mag menselijk handelen best irrationeel vinden, maar dan heb ik blijkbaar nieuws voor je: mensen handelen niet altijd rationeel!

Dat is waar maar het stond nooit ter discussie dat mensen soms irrationeel handelen.

Niemand wil een kabel van 500 euro kopen als het ook voor 10 euro kan. Als het alleen lukt om iemand een kabel te verkopen voor 500 euro door informatie achter te houden, dat is gewoon niet zo ethisch wat mij betreft.

En nu is open staan voor andere ideeen reeds onethish,

Nee, het is wat mij betreft onethisch om mensen 'aan te zetten' om te gaan luisteren zonder ze te informeren over zowel techniek als menselijke bias.

je raakt de weg weer kwijt zie ik. Een beetje logisch gezien je "gedachtenexperimenten" die je aan anderen toe schrijft. jJ raakt verstrikt in je eigen warboel.

Gezien het grote aantal schrijffouten heb ik het idee dat iemand zelf een beetje verstrikt raakt in zijn eigen warboel.

Maar als jij er zo verder tegenaan kijkt prima.

Ik hoor niet dat je het oneens bent met deze stelling hieronder dus ik zie verder niet zo veel grond voor verdere discussie. Aan jou het laatste woord.

Zou iemand werkelijk die spulletjes voor die prijs kopen als ze zouden weten dat het technische niets uitmaakt?
Niet toch, dat zou toch de definitie van waanzin zijn?

[rodie83]

Q schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:46:
[...]


Waarom zou ik tijd investeren in dure kabels waarvan nooit onafhankelijk is bewezen dat ze geluid op een hoorbare manier beïnvloeden?

Het enige wat je er mee bereikt is dat je mensen bespeelt op bias/subjectiviteit.

---

Wat iEars / Audioquest heel goed doet trouwens is spelen met prijs 'anchoring'.

Wikipedia: Anchoring

Mijn vermoeden is dat ze de bulk van hun winst halen uit bijvoorbeeld interlink kabels van 50 - 300 euro per stuk. Deels omdat de meeste mensen natuurlijk niet meer kunnen/willen betalen en dus niet voor nog duurdere kabels gaan.

Maar de vraag is waarom mensen überhaupt voor die kabels in deze price range gaan, terwijl een kabel van een tientje prima zal zijn. Dus hoe krijg je mensen zo gek om meer uit te geven?

Een kabel van 100 euro is duur als je 'm vergelijkt met een kabel van 10 euro. Maar hij is 10 x zo goedkoop als je 'm vergelijkt met een kabel van 1000 euro. Dan heb je het idee dat je opeens een 'koopje' hebt.

iEars doet dat ook door allerlei hele dure kabels te tonen. Dan vallen die kabels van 50 euro erg mee en dan hebben ze nog 95% marge.

Ik zou benieuwd zijn of audioquest eerlijk z'n demo geeft. Zouden ze echt alleen kabeltjes wisselen bij zo een demo, of zit er stiekem iemand op de achtergrond ook aan een eqtje te frummelen?

Eigenlijk denk ik niet eens. Gewoon vertellen dat je nu de lowrange hoort en vervolgens de highrange is vermoedelijk al genoeg om zoveel bias te creëeren dat de high end beter klinkt.

[Q]

rodie83 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 19:11:
[...]


Ik zou benieuwd zijn of audioquest eerlijk z'n demo geeft. Zouden ze echt alleen kabeltjes wisselen bij zo een demo, of zit er stiekem iemand op de achtergrond ook aan een eqtje te frummelen?

Eigenlijk denk ik niet eens. Gewoon vertellen dat je nu de lowrange hoort en vervolgens de highrange is vermoedelijk al genoeg om zoveel bias te creëeren dat de high end beter klinkt.

Ik denk dat je gelijk hebt: de verkoper kan met puur suggestie al zoveel invloed hebben op mensen dat ze horen wat hij wil dat ze horen.

Dan hoef je als verkoper niet eens 'echt' onethisch te handelen door stiekem met het volume te spelen bijvoorbeeld.

Wat dat betreft denk ik dat de lat niet zo hoog ligt.

[SED]

Als je zo van het eigen gelijk overtuigd bent dan ga je toch die strijd met Audioquest aan. Dan zijn we meteen verlost van allerlei aannames die hier rondspoken en hebben we een keiharde vaststelling van bedrog of een daadwerkelijk effect.
Niet dubbelblind of wat dan ook, maar door critici van elfenkabel.
Dus, wie durft de test aan?

[ Voor 11% gewijzigd door SED op 04-02-2020 19:42 ]

[rodie83]

Q schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 19:18:
[...]


Ik denk dat je gelijk hebt: de verkoper kan met puur suggestie al zoveel invloed hebben op mensen dat ze horen wat hij wil dat ze horen.

Dan hoef je als verkoper niet eens 'echt' onethisch te handelen door stiekem met het volume te spelen bijvoorbeeld.

Wat dat betreft denk ik dat de lat niet zo hoog ligt.

Ethisch doe je zelfs niks verkeerd denk ik. Het werkt met alle producten zo. Het principe van wat 'wat de gek er voor geeft' is hier precies hetzelfde. Wat ik alleen zo frappant vind ten opzichte van andere producten is hoe ver men de de prijs heeft weten op te rekken. En dan is mijn theorie toch dat:

1. Het gehoor bij uitstek een zintuig is dat zich ontzettend goed leent voor beïnvloeding;
2. Het maken van kabels en andersoortige tweaks makkelijk en goedkoop is met basale kennis van natuurwetenschappen, terwijl het eindproduct op basis van punt 1 met veel winst verkocht kan worden.
3. De exacte werking van onderdelen in de audioketen voldoende onduidelijk zijn voor mensen dat er extra ruimte is voor punt 1.

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 19:41:
Als je zo van het eigen gelijk overtuigd bent dan ga je toch die strijd met Audioquest aan. Dan zijn we meteen verlost van allerlei aannames die hier rondspoken en hebben we een keiharde vaststelling van bedrog of een daadwerkelijk effect.
Niet dubbelblind of wat dan ook, maar door critici van elfenkabel.
Dus, wie durft de test aan?

Beetje apart SED, ik dacht dat je overtuigd was dat alleen een goed uitgevoerde dubbel blinde test, die volgens jou nog nooit was gedaan, uitsluitsel zou geven. En nu is een demo door een fabrikant ook al genoeg? Lekker zwabberend, die posts van jou.

[ Voor 23% gewijzigd door rodie83 op 04-02-2020 20:56 ]

[SED]

@rodie83 Lezen blijft een issue bij je zie ik. Ik geef je het letterlijk aan, een criticus van elfenkabel die een demo van een fabrikant kan doorprikken. Leuk voer hier.. Maar je durft dus niet. Oke, geen probeem hoor.

[ChojinZ]

Q schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 17:20:
[...]


Tja, 'op een forum wikiwijsheden debiteren', je kunt het ook niet laten

[rodie83]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 21:24:
@rodie83 Lezen blijft een issue bij je zie ik. Ik geef je het letterlijk aan, een criticus van elfenkabel die een demo van een fabrikant kan doorprikken. Leuk voer hier.. Maar je durft dus niet. Oke, geen probeem hoor.

Ik kan dat toch helemaal niet doorprikken? Hoe criticus ik ook ben, die bias zal voor mij in mindere mate net zo goed aanwezig zijn. Maar dat zou ik je niet moeten hoeven uit te leggen, toch?

Verder, als etiquette op dit forum zo belangrijk voor je is (zoals blijkt uit meerdere van je posts waarin je anderen beschuldigd), dan moet je misschien zelf ook even je best doen. Met je kinderachtige 'je durft niet'. Bleh.

[j-phone]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 21:24:
@rodie83 Lezen blijft een issue bij je zie ik. Ik geef je het letterlijk aan, een criticus van elfenkabel die een demo van een fabrikant kan doorprikken. Leuk voer hier.. Maar je durft dus niet. Oke, geen probeem hoor.

Het probleem is meer dat je de ene keer het één en dan weer het ander aangeeft. Dat is dat zwabberende waar @rodie83 het over heeft.

Een demo van een fabrikant is niet echt objectief, en ja ik heb er enkele meegemaakt. Alleen al het feit dat je weet welke kabel er aangesloten staat is voldoende om je hersenen een eigen leven te laten leiden.

Maar goed, dit is je allemaal al een keer uitgelegd.

[Q]

rodie83 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 20:52:
Ethisch doe je zelfs niks verkeerd denk ik. Het werkt met alle producten zo. Het principe van wat 'wat de gek er voor geeft' is hier precies hetzelfde.

Tja, wat is het verhaal tegen iemand om die kabel van 300 euro te verkopen, hoe oprecht / eerlijk is dat. Maar okee, hoe verhoud zich dit ten opzichte van andere branches.

Neem autoverkoop. Voor mijn gevoel is daar de dynamiek heel anders. Is er minder informatie asymmetrie. Het is meer: hoe luxe wil je het maken. Wie weet als hij/zij een audo winkel binnen stapt dat al dat kabel spul van meer dan een paar euro de meter snake oil is?

Wat ik alleen zo frappant vind ten opzichte van andere producten is hoe ver men de de prijs heeft weten op te rekken.

Tja, de marge op het wat duurdere segment auto is ook niet mals zover ik weet. Maar dan weet je tenminste waar je voor betaald en dan kies je bewust om voor het merk te betalen. Ik hoorde van iemand die dan een luxe stereo als optie nam in een BMW en daar dan even 6K voor aftikte.

Overduidelijk gekkigheid want jij en ik weten wat voor fantastische audio set we daarvoor in ons huis kunnen plaatsen, waarschijnlijk met veel betere akoestiek. Maar dat is gewoon deels het merk, het premium bedrag. Als jij die audio set wilt dan mag je gewoon dokken. Je weet gewoon dat je genaaid wordt en dat je bewust er voor kiest om genaaid te worden: dat heet consent

Dat consent stukje mis ik een beetje bij het Audioquest gebeuren. het hele verhaal is natuurlijk dat al die kabel zooi flauwekul is en dat weten mensen niet. Ik heb het gevoel dat je in de auto-wereld op zijn minst bij een keuze om door BMW of Mercedes genaaid te worden dat je er nog iets voor terug krijgt.

En dan is mijn theorie toch dat:

1. Het gehoor bij uitstek een zintuig is dat zich ontzettend goed leent voor beïnvloeding;
2. Het maken van kabels en andersoortige tweaks makkelijk en goedkoop is met basale kennis van natuurwetenschappen, terwijl het eindproduct op basis van punt 1 met veel winst verkocht kan worden.
3. De exacte werking van onderdelen in de audioketen voldoende onduidelijk zijn voor mensen dat er extra ruimte is voor punt 1.

Ik denk dat dit precies ook het lijstje is wat die audio kabel wereld dus 'speciaal' maakt. Ik heb het gevoel dat dit toch anders is bij andere markten.

Ik hoop dat ik niet mensen voor het hoofd stoot, maar de wereld van alternatieve geneeswijzen lijkt redelijk op deze audiofiele wereld. Ook die dynamiek van suggestie, placebo effect, gebrek aan informatie, geen wetenschappelijke basis, etc. En de klanten zweren er bij.

rodie83 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 21:33:
[...]


Ik kan dat toch helemaal niet doorprikken? Hoe criticus ik ook ben, die bias zal voor mij in mindere mate net zo goed aanwezig zijn. Maar dat zou ik je niet moeten hoeven uit te leggen, toch?

Tja dat is precies het punt, ik ga zitten en natuurlijk hoor ik door mijn bias (als criticus geloof ik niet in die kabels) geen verschil, bewijs ik mijn eigen gelijk

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 04-02-2020 21:46 ]

[MonkeyJohn]

@Q zeg je nou dus dat eigenlijk de hele auto markt nog onaangeroerd is wat betreft dingen zoals speciale koelvloeistof slangetjes etc.?

[Q]

MonkeyJohn schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 21:46:
@Q zeg je nou dus dat eigenlijk de hele auto markt nog onaangeroerd is wat betreft dingen zoals speciale koelvloeistof slangetjes etc.?

Fair point.

Ik was een jaar of dertien denk ik. Samen met mijn vader op een autobeurs. Een verkoper verkocht een 'toevoeging' voor in de motor olie. Die zou als een film om de onderdelen komen te liggen als bescherming.

Toen zei ik: ja dat spul ken ik, dat heet 'olie' Dat is hoe olie werkt. Ik kon mijn vader overtuigen om zijn geld in zijn portemonnee te houden. Maar dat flesje was misschien een paar tientjes. Voelt toch weer anders als een interlink kabel van 600 euro.

Edit: er zullen vast duurdere charlatan oplossingen zijn. En dan hebben we natuurlijk de hele fraude met onnodige reparaties. Maar dat voelt toch als een ander onderwerp.

[ Voor 10% gewijzigd door Q op 04-02-2020 21:53 ]

[martyw]

Jongens en meisjes, de recente discussie begon met een kabel van 21000 euro. Mensen die zich dat kunnen veroorloven, en overwegen te kopen, hebben denk ik weinig belangstelling voor argumentatie over kabels tot een paar honderd euro, voor hen zijn alle kabels in die categorie te vergelijken met een rol koperdraad van de bouwmarkt. Als zij een boodschappentas zoeken gaan ze naar de Louis Vuitton winkel, waar een big shopper meetbaar hetzelfde draagvermogen heeft

[ Voor 16% gewijzigd door martyw op 04-02-2020 22:08 ]

[Blaat]

Prezact. Zo'n kabel is bedoeld voor de miljonairs onder ons denk ik.

Neemt echter niet weg dat het nut ervan een prima punt van discussie kan zijn.

Ik waag te betwisten dat de materiaalkosten en R&D kosten van die kabel hoog genoeg waren om die prijs te rechtvaardigen. Het riekt naar pure afzetterij.

[Q]

martyw schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 22:04:
Jongens en meisjes, de recente discussie begon met een kabel van 21000 euro. Mensen die zich dat kunnen veroorloven, en overwegen te kopen, hebben denk ik weinig belangstelling voor argumentatie over kabels tot een paar honderd euro, voor hen zijn alle kabels in die categorie te vergelijken met een rol koperdraad van de bouwmarkt. Als zij een boodschappentas zoeken gaan ze naar de Louis Vuitton winkel, waar een big shopper meetbaar hetzelfde draagvermogen heeft

Fair enough.

Maar mensen van dat caliber kopen dan die dure kabels niet omdat het beter is maar omdat het ze gewoon niets kan schelen. Ze willen er niet eens over nadenken en nemen het zekere voor het onzekere. In het ergste geval doet het niets maar die halve ton maakt ze ook niets uit.

Ik denk dat er echter wel een andere groep is. De vermogende audiofiel. Die niet genoeg vermogen heeft om echt zo nonchalant te zijn met geld en ook echt geeft om kwaliteitsverschil maar wel die fraudekabels kan betalen. Als zo'n persoon er echt achter zou komen dat die kabel van 10 euro ook goed is, dan zouden ze dat niet leuk hebben gevonden. Dan kun je zeggen: pech gehad, eigen verantwoording. Doe je huiswerk.
Caveat emptor. Vind ik ook weer wat extreem, maar dat is verder geneuzel in de marge.

Uiteindelijk gaat er niet iemand dood ofzo en er zullen ook andere branches zijn waar dit soort dynamiek speelt. Het is zeker geen halszaak.

Blaat schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 22:25:
Prezact. Zo'n kabel is bedoeld voor de miljonairs onder ons denk ik.

Neemt echter niet weg dat het nut ervan een prima punt van discussie kan zijn.

Ik waag te betwisten dat de materiaalkosten en R&D kosten van die kabel hoog genoeg waren om die prijs te rechtvaardigen. Het riekt naar pure afzetterij.

Een goed aangeklede Bentley, precies het zelfde, maar dat voelt toch niet als pure afzetterij, waarom is dat?

Overigens hebben productiekosten en een verkoop prijs naar mijn weten niets met elkaar te maken. Hooguit bepalen de productie kosten de ondergrens. Maar ik heb nooit marketing gehad, dus hoe het precies zit weet ik niet.

Edit: er staat me bij: een goede verkoper probeert te bepalen wat het budget van de klant is en hoeveel baat / waarde ze halen uit het product. Als je productie kosten 10.000 euro zijn maar de klant bespaart er twee miljoen mee op jaarbasis dan kun je het makkelijk voor misschien wel 300.000 wegzetten als 'solution'. Beetje support contractje er bij, boem!

[ Voor 26% gewijzigd door Q op 04-02-2020 23:06 ]

[ChojinZ]

martyw schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 22:04:
Jongens en meisjes, de recente discussie begon met een kabel van 21000 euro. Mensen die zich dat kunnen veroorloven, en overwegen te kopen, hebben denk ik weinig belangstelling voor argumentatie over kabels tot een paar honderd euro, voor hen zijn alle kabels in die categorie te vergelijken met een rol koperdraad van de bouwmarkt. Als zij een boodschappentas zoeken gaan ze naar de Louis Vuitton winkel, waar een big shopper meetbaar hetzelfde draagvermogen heeft

En een gedeelte van die kopers behoort tot de superrijken. Die hebben over het algemeen helemaal geen verstand van audio en laten door een heel duur bedrijf de hifi set aanleggen. Een beetje multimiljonair doet zoiets niet zelf maar besteed dat gewoon uit.

[Techneut]

rodie83 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 20:52:
[...]
<knip>
1. <knip>
2. <knip>
3. De exacte werking van onderdelen in de audioketen voldoende onduidelijk zijn voor mensen ......

En dat is nou juist het kardinale punt, want het is volstrekt niet waar!
Het is zonder enige uitzondering allemaal zo helder als glas. Alleen moet je als je elektriciteitsleer goed wilt begrijpen er een stevige studie voor moeten volgen. Zoals er veel terreinen zijn waarmee dit het geval is. Daarvoor zijn die paar natuurkundelesjes op de middelbare scholen absoluut niet toereikend. En dat kan bij wat minder kritisch nadenken er voor zorgen dat men openstaat voor pseudo wetenschappelijk gebazel en niets willen aannemen van wel deskundigen. Integendeel, steeds weer wordt er dan gezegd dat er meer dingen zijn dan waar onze wijsheid van droomt En dan ben je uitgepraat, en de gewiekste handelaren lachen in hun vuistje.

[blackadder91]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 19:41:
Dus, wie durft de test aan?

Ik, en heb dat ook al meerdere malen gedaan in bijzijn van anderen. Om precies te zijn: eerst mocht de verkoper het proberen ("en dit is de chocolate HDMI kabel, veel minder ruis en betere 3d weergave!"), de slachtoffers waren het winkelend publiek waaronder ik en mijn ouders. Omdat ik geen verschil kon merken had ik voorgesteld het zelf eens te mogen verwisselen. Aangezien ik dat toen wel blind deed voor de anderen (en mijn lach zo goed mogelijk probeerde in te houden terwijl ik telkens dezelfde 1 euro veter er in stak), konden ze geen verschil meer merken, toch niet correct raden op een statistisch significante manier.

Bij geluidskabels hoorde ik wel verschil, zodra de test foutief uitgevoerd werd. Ook ik ben niet ongevoelig voor bias. Hilarisch genoeg vond ik wel vaker de goedkope kabel beter klinken.

[Q]

blackadder91 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 00:05:
Ook ik ben niet ongevoelig voor bias. Hilarisch genoeg vond ik wel vaker de goedkope kabel beter klinken.

Het is toch fijn dat je brein zo prijs-bewust is nietwaar?

De vraag is nu hoe goedkoop je kunt gaan.

Ik denk dat ik een paar doosjes paperclips ga kopen, daar een ketting van ga maken, door ze aaneen te rijgen. En dat dan als speaker kabel in zetten, of interlink (why not both?)

Misschien ga ik de paper clips eerst even laten roesten in wat zout water. Dat noemen we dan 'vintage'.

[lateef]

martyw schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 22:04:
Als zij een boodschappentas zoeken gaan ze naar de Louis Vuitton winkel, waar een big shopper meetbaar hetzelfde draagvermogen heeft

Ja, maar de toegevoegde waarde van die Louis Vuittontas zit hem niet in meetbare dingen. Er zal niemand bij Louis Vuitton zeggen dat de tas de natuurwetten overschrijdt, dat de inhoud bijvoorbeeld lichter wordt, wanneer je het in hun tas doet.

Op dat niveau zitten de claims van de elfenkabelfabrikanten. En persoonlijk vind ik dat naar oplichting rieken.

Er is niets mis met voorkeur geven voor bepaalde (esthetische) ontwerpkeuzes (in het algemeen), onderzoek wijst ook uit dat dat positieve effecten heeft op de gebruiker/eigenaar. En van mij mag daar ook een prijskaartje aan hangen. Voor mij niet aan Louis Vuitton, maar er zijn wel andere ontwerpers/merken waar ik graag meer voor betaal, maar die feitelijk niets anders doen dan dezelfde (naamloze) - naar mijn idee minder goed ontworpen - producten. Natuurlijk word ik daarbij ook door marketing in de maling genomen, maar ben me daar (gedeeltelijk) van bewust.

De elfenkabelfabrikanten bespelen naar mijn idee emoties door keiharde leugens te verkopen en daar buitenproportionele bedragen voor te vragen. Dat riekt gewoon naar oplichting, dat er mensen zijn die dat kunnen en willen betalen staat daar buiten.

Q schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 22:33:
[...]
Overigens hebben productiekosten en een verkoop prijs naar mijn weten niets met elkaar te maken. Hooguit bepalen de productie kosten de ondergrens. Maar ik heb nooit marketing gehad, dus hoe het precies zit weet ik niet.

Zelfs die ondergrens is niet noodzakelijk, wanneer het uiteindelijk wel in een winstgevend businessmodel past.

Maar waar vroeger prijs bepaald werd door kosten plus marge, wordt dat tegenwoordig, zeker voor de consumentenmarkt gedaan door onderzoek naar wat men bereid is te bepalen. En leidt dat, met goede marketing, vaak tot veel hogere marges.

En ja, je kan je afvragen wat erger is. Gewiekste marketing dat inspeelt op emotie of elfenkabelfabrikanten die de consument voor liegen. Persoonlijk zeg ik de laatste, maar is dat echt wel zo

[Gomez12]

lateef schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 01:02:
[...]

Ja, maar de toegevoegde waarde van die Louis Vuittontas zit hem niet in meetbare dingen. Er zal niemand bij Louis Vuitton zeggen dat de tas de natuurwetten overschrijdt, dat de inhoud bijvoorbeeld lichter wordt, wanneer je het in hun tas doet.

Op dat niveau zitten de claims van de elfenkabelfabrikanten. En persoonlijk vind ik dat naar oplichting rieken.

Gewoon even ter mijner info, maar kan je eens zo'n claim opzoeken?

Ik heb namelijk sterk het idee dat de fabrikanten deze claims helemaal niet direct maken, alleen indirect via reviewers etc. Als fabrikanten dat soort claims direct zouden maken dan kan je ze gewoon aanklagen vanwege oplichting etc.

Vanuit fabrikanten vind ik een heleboel wollig geneuzel, maar verbazingwekkend weinig daadwerkelijke claims. Het wollige geneuzel wordt alleen door blogs etc omgezet naar claims...

Maar ik ben benieuwd of jij een daadwerkelijke claim van een fabrikant kan vinden...

[Q]

Hier een voorbeeldje van wat marketing text van Audioquest.

http://tools.audioquest.c...bles)_NPA_(US-Retail).pdf

Een regen aan termen maar nergens maken ze hele specifieke meetbare claims. Dit is - zover ik kan zien - de aanpak bij al die partijen.

Wat ze vooral doen - en dat is goed te zien in deze pdf - is dat ze allerlei technische termen rondstrooien (en zilver klinkt ook lekker) om een indruk van autoriteit en legitimiteit te creëren.

Om als consument echt te weten hoe het zit, moet je zoals Techneut al zegt een forse technische studie achter de rug hebben, dus het is lastig om er vanuit die hoek gaten in de argumentatie te prikken.

Het is zover ik kan zien allemaal suggestie. En vooral mensen luistertests laten doen, zodat ze zichzelf voor de gek gaan houden.

[Blaat]

Gomez12 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 10:17:
[...]

Gewoon even ter mijner info, maar kan je eens zo'n claim opzoeken?

Ik heb namelijk sterk het idee dat de fabrikanten deze claims helemaal niet direct maken, alleen indirect via reviewers etc. Als fabrikanten dat soort claims direct zouden maken dan kan je ze gewoon aanklagen vanwege oplichting etc.

Vanuit fabrikanten vind ik een heleboel wollig geneuzel, maar verbazingwekkend weinig daadwerkelijke claims. Het wollige geneuzel wordt alleen door blogs etc omgezet naar claims...

Maar ik ben benieuwd of jij een daadwerkelijke claim van een fabrikant kan vinden...

Oh dat is helemaal niet moeilijk. Zie de eerder gelinkte AudioQuest kabel.

Massieve geleiders voorkomen wederzijdse beïnvloeding tussen de draden in getwiste kabels, wat een belangrijke bron van vervorming in kabels is.

Vervorming wordt exclusief en per definitie veroorzaakt door niet-lineaire effecten. Dat beinvloeding tussen draden in draadparen (wat op zichzelf een enorm vage maar niet per se incorrecte claim is) een niet lineair effect zou zijn is bij interlinks de reinste kolder.

[blackadder91]

Gomez12 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 10:17:
[...]

Als fabrikanten dat soort claims direct zouden maken dan kan je ze gewoon aanklagen vanwege oplichting etc.Vanuit fabrikanten vind ik een heleboel wollig geneuzel, maar verbazingwekkend weinig daadwerkelijke claims.

Dat klopt grotendeels. De weinige voorbeelden van directe claims die te weerleggen zijn gaan bij mij ook altijd linea recta naar de Reclame code commissie.
Zelf bij expliciet doorvragen over bepaalde vage termen zal de verkoper, zeker bij zwart op wit, zeer voorzichtig zijn en nooit een claim maken. Als ik dan een mail stuur met een simpele, nog vrij subjectieve vraag zoals "gaat deze kabel mijn sub bass frequenties verbeteren, ga ik ze beter horen?" heb ik nog nooit een antwoord gekregen in de trend van "ja, de quantumthingies zorgen voor een verhoging van het amplitude in het <60 hz spectrum". Waarschijnlijk omdat je ze terecht en succesvol kan aanklagen zodra ze zoiets zeggen, en dat weten ze.

[lateef]

Gomez12 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 10:17:
[...]

Maar ik ben benieuwd of jij een daadwerkelijke claim van een fabrikant kan vinden...

Had nog een disclaimer moeten plaatsen, heel expliciet maken ze die claims (natuurlijk) niet, maar met een hoop holle woordenpraal maken ze wel die suggestie. Dat doet autoriteit overkomen en het is net aan iedereen om daar doorheen te prikken.

Zijn dit soort suggesties kwalijker dan marketingkreten van willekeurig welke andere producten? Gevoelsmatig zeg ik van wel, maar dat kan je je ook afvragen.

[DominoNL]

lateef schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 12:33:
[...]

Had nog een disclaimer moeten plaatsen, heel expliciet maken ze die claims (natuurlijk) niet, maar met een hoop holle woordenpraal maken ze wel die suggestie. Dat doet autoriteit overkomen en het is net aan iedereen om daar doorheen te prikken.

Zijn dit soort suggesties kwalijker dan marketingkreten van willekeurig welke andere producten? Gevoelsmatig zeg ik van wel, maar dat kan je je ook afvragen.

Is ook met name omdat er maar een paar hele kleine niches zijn waar mensen zodanig vatbaar zijn voor marketingpraat (op welke manier dan ook) dat ze een 1000-voud uit willen geven aan een product dat eigenlijk hetzelfde doet.

Iemand wel eens toiletreiniger gezien van 1000 euro per fles? "Die van 1 euro is toch ook gewoon goed?!", krijg je dan (ook bij miljonairs). Gaat het over een interlink of speaker-kabel dan zijn we ineens toch op z'n minst nieuwsgierig.

Anchoring is overigens een prima marketing-strategie en wordt ook voor alle producten in de wereld gebruikt en hoeft nieteens "fictief"/nep te zijn (zelfde product, ander prijspunt). Je koopt immers met meer vertrouwen een goedkoop product van een duur merk, dan een duur product van een goedkoop merk, zelfs als die 2 dezelfde prijs hebben of misschien zelfs hetzelfde product zijn. (Er zijn uitzonderingen, maar in het algemeen werkt het brein nou eenmaal zo).

[ Voor 23% gewijzigd door DominoNL op 05-02-2020 13:03 ]

[Gomez12]

Blaat schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 12:00:
[...]
Oh dat is helemaal niet moeilijk. Zie de eerder gelinkte AudioQuest kabel.

[...]

Vervorming wordt exclusief en per definitie veroorzaakt door niet-lineaire effecten. Dat beinvloeding tussen draden in draadparen (wat op zichzelf een enorm vage maar niet per se incorrecte claim is) een niet lineair effect zou zijn is bij interlinks de reinste kolder.

Het spijt me zeer, maar ik zie daar niet een directe claim over geluid in voorkomen. En wat er staat dat is wollige tekst die mogelijk best waar kan zijn (heb ik geen kennis van) als je kabels van 1 km doorsnede hebt etc alleen hooguit niet relevant zal zijn op deze schaal

De truc is nu net dat jij er iets bij plaatst (namelijk dat het bij interlinks reinste kolder zou zijn) terwijl de quote helemaal niet praat over interlinks.

Sterker nog, (alhoewel ik er heel weinig kennis van heb) kan ik me heel goed voorstellen dat de quote gewoon waar is : Lees die vervorming eens als fysieke vervorming van de kabels etc.
Getwiste scheepskabels daarvan kan ik best voorstellen dat die vervormd worden door de wederzijdse beinvloeding tussen de draden.
Het heeft nul meerwaarde om het te zeggen bij audiokabels, maar het lijkt me opzich niet fout.

[Blaat]

Gomez12 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 13:46:
[...]

Het spijt me zeer, maar ik zie daar niet een directe claim over geluid in voorkomen. En wat er staat dat is wollige tekst die mogelijk best waar kan zijn (heb ik geen kennis van) als je kabels van 1 km doorsnede hebt etc alleen hooguit niet relevant zal zijn op deze schaal

De truc is nu net dat jij er iets bij plaatst (namelijk dat het bij interlinks reinste kolder zou zijn) terwijl de quote helemaal niet praat over interlinks.

Sterker nog, (alhoewel ik er heel weinig kennis van heb) kan ik me heel goed voorstellen dat de quote gewoon waar is : Lees die vervorming eens als fysieke vervorming van de kabels etc.
Getwiste scheepskabels daarvan kan ik best voorstellen dat die vervormd worden door de wederzijdse beinvloeding tussen de draden.
Het heeft nul meerwaarde om het te zeggen bij audiokabels, maar het lijkt me opzich niet fout.

Plaats ik er iets bij? Deze tekst staat bij een interlink... Hoe moet ik dat anders interpreteren dan?

De manier waarop je het "ter goeder trouw aan de fabrikant" interpreteert is meer vergezocht dan mijn interpretatie. En zoals ik het lees is het een claim over verminderde vervorming in het geluid.

Sterker nog, in het Engelse versie dan die teksten wordt de term "distortion" in de mond genomen, wat vanuit mijn perspectief vrij moeilijk aan iets anders dan vervorming in het geluid te koppelen valt.

[Gomez12]

Blaat schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 13:59:
[...]
plaats ik er iets bij? Deze tekst staat bij een interlink... Hoe moet ik dat anders interpreteren dan?

Lullig gezegd : Als een niets-zeggende losse kreet.

Ik snap wat je bedoelt, want zo is de tekst uiteraard en simpelweg opgezet. Alleen ik denk dat als je het voor de rechter zou gooien (voor oplichting etc) dat zij dan zelf iets anders gaan zeggen dan wat jij zegt...

En ik denk dat de rechter het met hun eens zal zijn (alhoewel die ook jouw punt zal snappen), waardoor dit geen false advertising is.
Puur doordat ze het niet 100% letterlijk zeggen. Je hebt er interpretatie bij nodig om het te zeggen en het is marketingtechnisch zo opgezet dat iedereen het opvat zoals jij het doet, alleen juridisch zullen ze met een andere interpretatie komen omdat daarvoor ook ruimte is.

Anders zouden ze gewoon elke keer weer voor de rechter gegooid worden en verliezen, alleen dat gebeurt niet omdat ze juridisch op het randje schaatsen maar er exact niet overheen gaan.

[rodie83]

Gomez12 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 14:58:
[...]

Lullig gezegd : Als een niets-zeggende losse kreet.

Ik snap wat je bedoelt, want zo is de tekst uiteraard en simpelweg opgezet. Alleen ik denk dat als je het voor de rechter zou gooien (voor oplichting etc) dat zij dan zelf iets anders gaan zeggen dan wat jij zegt...

En ik denk dat de rechter het met hun eens zal zijn (alhoewel die ook jouw punt zal snappen), waardoor dit geen false advertising is.
Puur doordat ze het niet 100% letterlijk zeggen. Je hebt er interpretatie bij nodig om het te zeggen en het is marketingtechnisch zo opgezet dat iedereen het opvat zoals jij het doet, alleen juridisch zullen ze met een andere interpretatie komen omdat daarvoor ook ruimte is.

Anders zouden ze gewoon elke keer weer voor de rechter gegooid worden en verliezen, alleen dat gebeurt niet omdat ze juridisch op het randje schaatsen maar er exact niet overheen gaan.

Ook dat niet eens. Ik vermoed namelijk dat Audioquest een bijzonder ruimhartig retourbeleid heeft. Beoogde verbetering toch niet hoorbaar? Geld terug.

[Gomez12]

rodie83 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 17:23:
[...]
Ook dat niet eens. Ik vermoed namelijk dat Audioquest een bijzonder ruimhartig retourbeleid heeft. Beoogde verbetering toch niet hoorbaar? Geld terug.

Zelfs met een ruimhartig retourbeleid kan je nog steeds voor de rechter gegooid worden voor oplichting als je concrete claims gaat doen die niet waar zijn.

Een ruimhartig retourbeleid daarmee stop je de gewone consument, die is blij dat hij geen verlies heeft geleden. Maar de fanatieke anti-audiofielen (en die zijn er) die zouden gewoon rustig zo'n rechtszaak alsnog aanspannen omdat het nog steeds oplichting zou zijn.

Oplichting wordt niet opeens legaal als je als oplichter een ruimhartig retourbeleid hanteert.

[Emiel L]

Disclaimer vooraf: Ik geloof niet in elfenkabels

Wat Audioquest in hun folder/op hun website schrijft is allemaal waar en het zijn daadwerkelijke natuurkundige principes die aangehaald worden. Wetenschappelijk onderbouwd en alles. Wat ze erbij vergeten te vermelden is de relevantheid van die principes op hun product.

Natuurlijk stoten electrische aders met een gelijke lading bijvoorbeeld elkaar af, echter is dat op het formaat van een interlink een dusdanig klein effect dat het simpelweg niet relevant is. Zo ook het gebruik van allerlei exotische materialen en constructies als isolator; volledig waar dat het zo werkt, alleen wederom op deze schaal niet relevant. Driedubbele afscherming? Ook waar, maar in de omstandigheden waarin een interlink werkt totaal niet relevant.

Zo kan je Audioquest dus niks maken, want alles wat ze beweren te doen in zo'n kabel is gewoon waar.

[Goofyduck384]

Ik krijg binnenkort een nieuwe laminaatvloer. Aangezien ik niet weer kabels achter mijn plinten wil hebben (voor 5.1 moet het dan mijn hele muur langs naar achteren) en ik ook niet via de kruipruimte kan of in de vloer (ivm vloerverwarming), vroeg ik me af of hele platte luidsprekerkabels ook voldoen.

Ik zie ze heel duur online te verkrijgen, maar ook goedkoper op bijvoorbeeld aliaexpress. Maar of dit kwalitatief nou echt super is weet ik niet.

Ik heb een denon x1100w, met 5 b&w m-1 boxen. Verbonden met vrij standaard luidsprekerkabels (van die simpele rood-zwart). Niet echt duur, en qua kwaliteit voor mij prima. Maar hoe verhouden de platte kabels zich hiermee? En kan ik dan voor zoiets van Aliexpress gaan (die ik dan onder de laminaatvloer of ondervroeg kan leggen, zodat ze niet via de plinten hoeven)?

Of is dit niet te zeggen?

[Gomez12]

@Goofyduck384 Tja, je hebt elvenkabels en tegelijk heb je AliExpress kabels...

Persoonlijk zou ik wegblijven bij AliExpress kabels als ik de verkoper niet ken, aangezien op AliExpress het gewoon kan voorkomen dat het totaal niet voldoet aan de meest minimale kwaliteitseisen...

Bij sommige AliExpress verkopers zou het me niets verbazen als ze simpel als het koper uit de kabel gehaald hebben om hem platter te maken zodat je enkel een plat rubber omhulsel hebt. Maar het is wel mooi plat

[aljooge]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:03:
@Goofyduck384 Tja, je hebt elvenkabels en tegelijk heb je AliExpress kabels...

Persoonlijk zou ik wegblijven bij AliExpress kabels als ik de verkoper niet ken, aangezien op AliExpress het gewoon kan voorkomen dat het totaal niet voldoet aan de meest minimale kwaliteitseisen...

Bij sommige AliExpress verkopers zou het me niets verbazen als ze simpel als het koper uit de kabel gehaald hebben om hem platter te maken zodat je enkel een plat rubber omhulsel hebt. Maar het is wel mooi plat

draad was toch gewoon draad volgens jullie? Het geleid stroom of het geleid geen stroom. Dan mag het verschil toch niet uitmaken? Een kapstokhaakje kon toch ook? Geen koper aanwezig.

[redwing]

aljooge schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:12:
[...]

draad was toch gewoon draad volgens jullie? Het geleid stroom of het geleid geen stroom. Dan mag het verschil toch niet uitmaken? Een kapstokhaakje kon toch ook? Geen koper aanwezig.

Zit niet zo te trollen..... Het moet natuurlijk wel stroom geleiden, maar als ie aan de minimale eisen voldoet is ie ok en maakt het geen bal uit of je het nog veel beter specs geeft.

[Goofyduck384]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:03:
@Goofyduck384 Tja, je hebt elvenkabels en tegelijk heb je AliExpress kabels...

Persoonlijk zou ik wegblijven bij AliExpress kabels als ik de verkoper niet ken, aangezien op AliExpress het gewoon kan voorkomen dat het totaal niet voldoet aan de meest minimale kwaliteitseisen...

Bij sommige AliExpress verkopers zou het me niets verbazen als ze simpel als het koper uit de kabel gehaald hebben om hem platter te maken zodat je enkel een plat rubber omhulsel hebt. Maar het is wel mooi plat

Snap ik, maar wat is dan een beetje normale kwaliteit qua platte kabels? Dus niet kwalitatief de allerbeste (en logischerwijs ook erg duur), maar zeker ook niet iets van aliexpress..?

[aljooge]

redwing schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:15:
[...]

Zit niet zo te trollen..... Het moet natuurlijk wel stroom geleiden, maar als ie aan de minimale eisen voldoet is ie ok en maakt het geen bal uit of je het nog veel beter specs geeft.

Hoezo zit ik te trollen? Er is niemand die in een dubbelblinde test het verschil kan aantonen tussen een dure kabel en 1 van de aliexpress

en het verschil tussen een dure kabel en een kapstokhaak. Laat maar zien die dubbelblinde test,
Dus daarom ook geen slechte kabels bij aliexpress.

Of mis ik iets in de "algemene consensus"?

[Gomez12]

aljooge schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:18:
[...]
Hoezo zit ik te trollen? Er is niemand die in een dubbelblinde test het verschil kan aantonen tussen een dure kabel en 1 van de aliexpress

Hoeveel geld durf je daarop te zetten? Ik durf die weddenschap namelijk rustig aan. (al is het alleen maar doordat ik zelf producten op aliexpress kan zetten)

Dus daarom ook geen slechte kabels bij aliexpress.

Of mis ik iets in de "algemene consensus"?

Je mist een heleboel. Maar probeer rustig je eigen stropop aan te vallen hoor.

[aljooge]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:33:
[...]

Hoeveel geld durf je daarop te zetten? Ik durf die weddenschap namelijk rustig aan. (al is het alleen maar doordat ik zelf producten op aliexpress kan zetten)

Ik zet hier geen geld op. Ik hoor bij het kamp dat ik wel denk dat kabels verschil uitmaken, De opmerking was ironisch bedoeld naar de meeste kabel=kabel gelovers op tweakers.

[Gomez12]

aljooge schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:36:
[...]
Ik zet hier geen geld op. Ik hoor bij het kamp dat ik wel denk dat kabels verschil uitmaken, De opmerking was ironisch bedoeld naar de meeste kabel=kabel gelovers op tweakers.

Het is jammer dat je poging tot ironie aantoont dat ook al heb je hier gereageerd, je blijkbaar nog niet eens snapt wat de andere kant probeert duidelijk te maken.
Ik zou zeggen lees het topic nog eens door... Misschien dat je nog eens wat leert...

[aljooge]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:52:
[...]

Het is jammer dat je poging tot ironie aantoont dat ook al heb je hier gereageerd, je blijkbaar nog niet eens snapt wat de andere kant probeert duidelijk te maken.
Ik zou zeggen lees het topic nog eens door... Misschien dat je nog eens wat leert...

Als je niet concreet wil zijn, reageer dan niet
Verdiep je eens wie de andere kant is. Volgens mij hoorde ik daar ook bij.

[ Voor 8% gewijzigd door aljooge op 11-02-2020 22:59 ]

[Gomez12]

aljooge schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:55:
[...]
Verdiep je eens wie de andere kant is. Volgens mij hoorde ik daar ook bij.

De andere kant waarvan:
- De discussie in dit topic?
- De discussie die jij denkt te voeren?

Dat zijn namelijk schijnbaar 2 verschillende dingen. Getuige je stropop.

[aljooge]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 23:13:
[...]

De andere kant waarvan:
- De discussie in dit topic?
- De discussie die jij denkt te voeren?

Dat zijn namelijk schijnbaar 2 verschillende dingen. Getuige je stropop.

Nu moet het niet gekker worden. Aangevallen worden door personen die geloven in dezelfde kabels. Dat snap ik. tegengestelde polen.

maar dat ik nu ook nog een keer aangevallen wordt door personen binnen mijn eigen kamp is nieuw.
en je bent wederom niet concreet en medestanders gaan aanvallen: dan ben je pas echt een trol.

[ChojinZ]

aljooge schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:18:
[...]


Of mis ik iets in de "algemene consensus"?

Ja.

Dat elke geleider (koper/alu/ijzer) een minimale doorsnede nodig heeft om goed te kunnen functioneren als speakerdraad.

[ Voor 3% gewijzigd door ChojinZ op 11-02-2020 23:37 ]

[aljooge]

ChojinZ schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 23:35:
[...]

Ja.

Dat elke geleider (koper/alu/ijzer) een minimale doorsnede nodig heeft om goed te kunnen functioneren als speakerdraad.

En zo’n bijdrage is nu concreet. Daar zou die @Gomez12 een voorbeeld aan moeten nemen door om de brij heen te draaien en te komen met vage nietszeggende antwoorden.

[redwing]

aljooge schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:18:
[...]

Hoezo zit ik te trollen? Er is niemand die in een dubbelblinde test het verschil kan aantonen tussen een dure kabel en 1 van de aliexpress

en het verschil tussen een dure kabel en een kapstokhaak. Laat maar zien die dubbelblinde test,
Dus daarom ook geen slechte kabels bij aliexpress.

Of mis ik iets in de "algemene consensus"?

Bij aliexpress heb je zoals gezegd soms kabels die niet aan de minimale eisen voldoen. Een niet geleidende kabel geeft geen of maar een half signaal door en zal niet werken.
De algemene consensus is nog steeds dat je wel een kabel moet hebben die aan de minimale eisen voldoet. Een stuk rubber of een kabel met een breuk zal dan ook niet werken. En helaas is dat wel mogelijk om te krijgen bij aliexpress.

Aan de andere kant als je wel een kabel krijgt die aan de minimale eisen voldoet is het inderdaad niet mogelijk om het verschil te horen.

[Waah]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:03:
@Goofyduck384 Tja, je hebt elvenkabels en tegelijk heb je AliExpress kabels...

Persoonlijk zou ik wegblijven bij AliExpress kabels als ik de verkoper niet ken, aangezien op AliExpress het gewoon kan voorkomen dat het totaal niet voldoet aan de meest minimale kwaliteitseisen...

Bij sommige AliExpress verkopers zou het me niets verbazen als ze simpel als het koper uit de kabel gehaald hebben om hem platter te maken zodat je enkel een plat rubber omhulsel hebt. Maar het is wel mooi plat

daar zou ik me dus echt niet druk om maken. Geld terug bij slecht product is makkelijker bij AliExpress dan bij het gemiddelde Nederlandse bedrijf. Zeker als iets gewoonweg niet werkt.

Dat ze CCA leveren ipv koper kan. Maar als op de pagina staat dat het koper is, en het is geen koper, krijg je gewoon van AliExpress je geld terug. Ze bewaren ook elke pagina, dus snel veranderen door de verkoper is ook zinloos

[ Voor 12% gewijzigd door Waah op 12-02-2020 09:19 ]

[WCA]

Bij AliExpress is het vooral zaak om:
1. Te goedkoop? Dan is het te mooi om waar te zijn
2. Er moet een merk op staan, geen kloonspul halen.

Ik heb bijv. mijn 2 x 6,3mm > 2x tulp van AliExpress, voor een tientje. Mooie gevlochten kabel, klinkt prima en ziet er ook nog eens fraai uit. Die vertrouw ik gerust.

Andere 2 x 6,3mm > 2x tulp kabels zijn vanaf een euro of 1,5 te koop daar, dat hoef ik dan weer niet. Daar staat dan zelfs soms een westerse merknaam op, dan kan je je klok erop gelijk zetten dat het echt rotzooi is.

[Marcievg]

redwing schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:15:
[...]

Zit niet zo te trollen..... Het moet natuurlijk wel stroom geleiden, maar als ie aan de minimale eisen voldoet is ie ok en maakt het geen bal uit of je het nog veel beter specs geeft.

Hoe kun je het zien als trollen als iets vergelijkbaars in 2017 en 2018 al eerder is aangehaald in ditzelfde topic?
Wat@aljooge zegt komt op hetzelfde neer als de inmiddels vaker besproken kleerhanger test. Het verschil is dat zijn statement nu wordt afgedaan als onzin en trollen maar 2,5 jaar geleden werd er hier serieus over gesproken.

[redwing]

Marcievg schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 13:10:
[...]

Hoe kun je het zien als trollen als iets vergelijkbaars in 2017 en 2018 al eerder is aangehaald in ditzelfde topic?
Wat@aljooge zegt komt op hetzelfde neer als de inmiddels vaker besproken kleerhanger test. Het verschil is dat zijn statement nu wordt afgedaan als onzin en trollen maar 2,5 jaar geleden werd er hier serieus over gesproken.

Het is trollen omdat het hier ging over een kabel die niet aan de minimale eisen voldoet (gebroken, niet geleidend etc.). Iedereen zal het er mee eens zijn dat als je een plastic draadje aan je speakers hangt dat er geen geluid uit zal komen.

De eerdere discussie ging echter over een kabel die aan de minimale eisen voldoet (geleidende kleerhanger ). Hierbij zal de kabel die aan de minimale eisen voldoet het geluid net zo goed doorgeven als een elfenkabel. En of je het hier mee eens bent ligt o.a. aan je elektro-kennis en mag je gerust over discussieren (daar is dit topic ten slotte voor). Dat een kapotte/niet geleidende kabel niet zal werken heeft echter weinig discussiewaarde.

[Gomez12]

Marcievg schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 13:10:
[...]
Hoe kun je het zien als trollen als iets vergelijkbaars in 2017 en 2018 al eerder is aangehaald in ditzelfde topic?
Wat@aljooge zegt komt op hetzelfde neer als de inmiddels vaker besproken kleerhanger test. Het verschil is dat zijn statement nu wordt afgedaan als onzin en trollen maar 2,5 jaar geleden werd er hier serieus over gesproken.

De kleerhanger test ging nog steeds over een aan de minimale kwaliteitseisen voldoenende kleerhanger.
Al vind jij een aan de minimale kwaliteitseisen (voor kabels) voldoende auto, dan kan je die zelfs ertussen gooien.

Het hele punt is dat het niet relevant is wat je er tussen gooit, zolang het maar aan die minimale kwaliteitseisen voldoet...

En wat Aljooge aanhaalt is een grootheid die per definitie niet voldoet aan de minimale kwaliteitseisen. Oftewel dan ben je of aan het trollen of je snapt het serieus niet.

[Goofyduck384]

Er wordt nu een hoop informatie en verschillen gedeeld, maar ik zie eigenlijk nog steeds door de bomen het bos nog niet.
Waar moet ik nou op letten als ik platte speakerset zoek (op aliexpress of ergens anders..)? Ik hoef zeker niet de duurste of mooiste, maar ze moeten het wel doen

Is zoiets dus ‘troep’: https://nl.aliexpress.com...CNNcQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds?

Heeft iemand een voorbeeld van een kwalitatief normale platte luidsprekerkabel, die zou voldoen?

[martyw]

Goofyduck384 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 20:03:
Er wordt nu een hoop informatie en verschillen gedeeld, maar ik zie eigenlijk nog steeds door de bomen het bos nog niet.
Waar moet ik nou op letten als ik platte speakerset zoek (op aliexpress of ergens anders..)? Ik hoef zeker niet de duurste of mooiste, maar ze moeten het wel doen

Is zoiets dus ‘troep’: https://nl.aliexpress.com...CNNcQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds?

Heeft iemand een voorbeeld van een kwalitatief normale platte luidsprekerkabel, die zou voldoen?

Je hebt de pech dat je in een eeuwigdurende 'discussie' terecht gekomen bent....
Overigens is het Consumentenelektronica Aankoopadvies een geschiktere plek voor dit soort vragen.

Ik zie geen twee aders in de kabel bij jouw link, deze https://nl.aliexpress.com...6046.html?channel=twinner heeft dat wel, en om het op je versterker en speakers aan te sluiten heb je verloopjes nodig, zoals deze https://nl.aliexpress.com...9886.html?channel=twinner.
Zo te zien is de kabel van koper en zou dus moeten werken.

[ Voor 5% gewijzigd door martyw op 12-02-2020 21:34 ]

[aljooge]

Gomez12 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:19:
[...]

De kleerhanger test ging nog steeds over een aan de minimale kwaliteitseisen voldoenende kleerhanger.
Al vind jij een aan de minimale kwaliteitseisen (voor kabels) voldoende auto, dan kan je die zelfs ertussen gooien.

Het hele punt is dat het niet relevant is wat je er tussen gooit, zolang het maar aan die minimale kwaliteitseisen voldoet...

En wat Aljooge aanhaalt is een grootheid die per definitie niet voldoet aan de minimale kwaliteitseisen. Oftewel dan ben je of aan het trollen of je snapt het serieus niet.

nee ik snap het inderdaad niet. en trollen is dat ik bewust opmerkingen plaats met de.bedoeling mensen boos te maken. Nu is in dit thema of je nou voor of tegen bent altijd iemand die het er per definitie niet mee eens is en vind dat ik trol. Voor of tegen elven kabels, je bent altijd links of rechtsom voor iemand de trol

maar ik vind dat jij nu aan zet bent: een ali express kabel geleid stroom, er komt geluid uit de speakers. Waar baseer jij de stelling op dat de kwaliteiseisen minder zijn en dus minimaal? Er is geen enkele dubbelblinde luistertest die aantoont dat geleidende ali express kabels minder klinken dan gewone koperkabels.

[redwing]

aljooge schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 22:37:
[...]
nee ik snap het inderdaad niet. en trollen is dat ik bewust opmerkingen plaats met de.bedoeling mensen boos te maken. Nu is in dit thema of je nou voor of tegen bent altijd iemand die het er per definitie niet mee eens is en vind dat ik trol. Voor of tegen elven kabels, je bent altijd links of rechtsom voor iemand de trol

maar ik vind dat jij nu aan zet bent: een ali express kabel geleid stroom, er komt geluid uit de speakers. Waar baseer jij de stelling op dat de kwaliteiseisen minder zijn en dus minimaal? Er is geen enkele dubbelblinde luistertest die aantoont dat geleidende ali express kabels minder klinken dan gewone koperkabels.

Het lijkt me nogal duidelijk dat het, bij de opmerking waar het hier over gaat, ging over kabels die simpelweg niet goed zijn. En met dit soort kabels is het heel simpel, je hebt of een kabel die aan de minimale eisen voldoet en je zult geen verschil horen. Of je hebt een kabel die niet aan die minimale eisen voldoet en er komt geen geluid uit je speakers. Die laatste kom je helaas nog wel eens tegen bij Aliexpress.

Dus ik wil jou prima eerst eens laat luisteren naar een kabel die kapot is of niet geleid en daarna naar koperkabels die wel verbinding maken. Ik weet 100% zeker dat jij het verschil hoort

De enige reden dat ik reageerde met trollen is trouwens omdat het mij nogal duidelijk leek dat het bij die opmerking van Aliexpress ging om kabels die helemaal niet werken. Als dat bij jou niet duidelijk was neem ik graag die uitspraak terug Ik vind het nl. prima als je het niet met me eens bent en daarvoor zal ik je nooit een troll noemen.

[Gomez12]

aljooge schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 22:37:
[...]
maar ik vind dat jij nu aan zet bent: een ali express kabel geleid stroom, er komt geluid uit de speakers.

Hoeveel geld zet jij hierop? Ik wil best aan zet gaan, maar dan moet het wel de moeite lonen...

Kijk, voor mij is het relatief simpel om dit soort ongein als hierboven staat onderuit te halen, ik hoef maar 1 stuk zoethout als kabel op ali express te zetten en jou ongelijk is bewezen.
Levert me mogelijk wat mailtjes met ali-express op die hier niet al te vrolijk van gaan worden, maar daarvoor vraag ik ook aan jou om er geld op te zetten.

[DominoNL]

In het kader "Korter, Mand".

Denk je écht dat zoethout geleidt (en daarmee in aanmerking komt voor een (speaker) kabel), of ben je aan het trollen?

[ Voor 23% gewijzigd door DominoNL op 13-02-2020 12:42 ]

[Verwijderd]

aljooge schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 22:18:
[...]

Hoezo zit ik te trollen? Er is niemand die in een dubbelblinde test het verschil kan aantonen tussen een dure kabel en 1 van de aliexpress

Ga gewoon een keer naar een goede audio beurs. Daar gebeuren dit soort dingen aan de lopende band en je kan altijd een keer meedoen. Zal je zelf zien dat je het verschil prima kan horen. Je moet vrijwel geheel doof zijn als je het niet hoort.

Ik ben niet van de elfenkabels maar de stelligheid van veel tweakers over dingen die ze nog nooit geprobeerd hebben is vervelend. Zelfde met USB connecties, DA;s etc. Nogmaals op een goede beurs kan je dat soort dingen gewoon horen en de betere firma's hebben testruimtes waar goedkope en dure producten vergeleken worden zonder dat de luisteraar weet waar hij naar luistert.

[Sharky]

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:22:
[...]


Ga gewoon een keer naar een goede audio beurs. Daar gebeuren dit soort dingen aan de lopende band en je kan altijd een keer meedoen. Zal je zelf zien dat je het verschil prima kan horen. Je moet vrijwel geheel doof zijn als je het niet hoort.

Ik ben niet van de elfenkabels maar de stelligheid van veel tweakers over dingen die ze nog nooit geprobeerd hebben is vervelend. Zelfde met USB connecties, DA;s etc. Nogmaals op een goede beurs kan je dat soort dingen gewoon horen en de betere firma's hebben testruimtes waar goedkope en dure producten vergeleken worden zonder dat de luisteraar weet waar hij naar luistert.

Sommige dingen kun je prima met gezond verstand en kennis van zaken beoordelen. Ik hoef niet het verschil te horen tussen een digitale interlink van 20 euro en 2.000 euro om te zeggen dat er geen verschil is.

[DominoNL]

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:22:
[...]


Ga gewoon een keer naar een goede audio beurs. Daar gebeuren dit soort dingen aan de lopende band en je kan altijd een keer meedoen. Zal je zelf zien dat je het verschil prima kan horen. Je moet vrijwel geheel doof zijn als je het niet hoort.

Ik ben niet van de elfenkabels maar de stelligheid van veel tweakers over dingen die ze nog nooit geprobeerd hebben is vervelend. Zelfde met USB connecties, DA;s etc. Nogmaals op een goede beurs kan je dat soort dingen gewoon horen en de betere firma's hebben testruimtes waar goedkope en dure producten vergeleken worden zonder dat de luisteraar weet waar hij naar luistert.

Stel, ik pak de standaard usb-port op m'n laptop met een USB-kabel van 60 cent naar een printer van 40 euro en ik print vanaf mijn laptop een boek met mijn printer. Denk je dat er dan dat er ook maar 1 verkeerde letter (die dus niet in de bron zat) op papier zal komen?

Of, verder doorgevoerd; als ik een dure USB-interface koop, met een hele dure USB kabel en een "printerofiele-printer", komen er dan hele extra zinnen of hoofdstukken uit m'n printer?

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat beide situaties uitgesloten zijn. Waarom, als het dan over muziek/audio gaat, gelooft men er ineens wel heilig in?

Het verschil tussen speakers is goed verklaarbaar/aantoonbaar en de discussie over versterkers en "analoge" kabels heeft nog een sprankje wetenschappelijke onderbouwing, al kun je daarover twisten of het hoorbaar is. Maar in het digitale domein... kommop!

[ Voor 9% gewijzigd door DominoNL op 13-02-2020 15:49 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:22:
[...]


Ga gewoon een keer naar een goede audio beurs. Daar gebeuren dit soort dingen aan de lopende band en je kan altijd een keer meedoen. Zal je zelf zien dat je het verschil prima kan horen. Je moet vrijwel geheel doof zijn als je het niet hoort.

Ik ben niet van de elfenkabels maar de stelligheid van veel tweakers over dingen die ze nog nooit geprobeerd hebben is vervelend. Zelfde met USB connecties, DA;s etc. Nogmaals op een goede beurs kan je dat soort dingen gewoon horen en de betere firma's hebben testruimtes waar goedkope en dure producten vergeleken worden zonder dat de luisteraar weet waar hij naar luistert.

Ach ja, wat heet een goede beurs? Het enige verschil tussen een beurs die jij bedoelt en een goede goochelaar is dat je bij de laatste weet dat je belazerd wordt waar je bij staat. De luisteraar weet niet waar hij naar luistert, vervang de woorden luisteraar en luisteren door kijker en kijken en je weet exact wat ik bedoel. Alleen bij een goochelaar is er niemand die gelooft dat het echt is.

Edit:
Eén ding, je moet wel je uiterste best doen om zo'n slechte verbinding te maken om die echt voor iedereen duidelijk als slecht te laten ervaren. Met andere woorden, heel veel mensen die dit als hobby hebben besteden veel meer dan nodig aandacht aan kabels. Helemaal waar dus die stelling van een paar berichten eerder, dat alle kabel die aan de minimum basis eigenschappen goed zal voldoen.

[ Voor 14% gewijzigd door Techneut op 13-02-2020 22:43 ]

[aljooge]

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:22:
[...]


Ga gewoon een keer naar een goede audio beurs. Daar gebeuren dit soort dingen aan de lopende band en je kan altijd een keer meedoen. Zal je zelf zien dat je het verschil prima kan horen. Je moet vrijwel geheel doof zijn als je het niet hoort.

Ik ben niet van de elfenkabels maar de stelligheid van veel tweakers over dingen die ze nog nooit geprobeerd hebben is vervelend. Zelfde met USB connecties, DA;s etc. Nogmaals op een goede beurs kan je dat soort dingen gewoon horen en de betere firma's hebben testruimtes waar goedkope en dure producten vergeleken worden zonder dat de luisteraar weet waar hij naar luistert.

eerstvolgende 29 februari en 1 maart in Alkmaar maar wil wel een keertje met je mee
maar ik ben even zuinigjes aan het doen met de centjes momenteel, vanwege de aanschaf van 1 amp.

[gitaarwerk]

Even grappig om te posten.. .gewoon een goede audiokabel (eerder pagina's terug gepost). Niet beter dan een goedkope dikke kabel, maar het ziet er wel leuk uit. Geld ging vooral zitten in de pluggen & afwerking. Ik heb eerder ook pluggen uit China gehaald, maar die waren toch erg fragiel. Bare wire wilde ik eigenlijk niet doen, gewoon puur omdat ik het niet mooi afgewerkt vind.



wat zit erin; Mogami speakerkabel, viablue splitter, krimpkous, kabelmesh, wbt spades (andere spades paste niet goed, dus had een bredere variant nodig. Dit was verreweg het duurste van de hele kabel), en viablue bananen. Die moesten recht zijn ivm ruimte achter de versterker en omdat deze erg plat zijn.

Deze zijn inderdaad overigens gemaakt in de nacht van de volle maan....

Hoor ik het verschil? nee, maar het ziet er wel netjes uit.

[FeaR]

gitaarwerk schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 08:55:
wbt spades (andere spades paste niet goed, dus had een bredere variant nodig. Dit was verreweg het duurste van de hele kabel)...

Volgende keer bij W&M kijken. Ik moest ook naar de wat minderst standaard banaanpluggen kijken omdat de kabel anders niet paste (2 x 8,54mm² excl. mantel). Ik kwam uit bij WBT maar ben toch voor de (veel) goedkopere W&M clones gegaan. Iets van 80 euro voor twee paar banaanpluggen vond ik net wat te ver gaan

[gitaarwerk]

FeaR schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 09:04:
[...]


Volgende keer bij W&M kijken. Ik moest ook naar de wat minderst standaard banaanpluggen kijken omdat de kabel anders niet paste (2 x 8,54mm² excl. mantel). Ik kwam uit bij WBT maar ben toch voor de (veel) goedkopere W&M clones gegaan. Tegen de honderd euro voor twee paar banaanpluggen vond ik net wat te ver gaan

Eens, ze zijn ook absurd duur. Maar ze zitten redelijk in het zicht bij mij.
Ik heb ze bij audiophonics besteld (moest ook nog een buis voor mn gitaar amp meebestellen). Ik kon van W&M alleen deze vinden; https://www.audiophonics....old-plated-o5mm-unite.jpg en die passen dus niet helaas

[FeaR]

gitaarwerk schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 09:07:
[...]
Eens, ze zijn ook absurd duur. Maar ze zitten redelijk in het zicht bij mij.
Ik heb ze bij audiophonics besteld (moest ook nog een buis voor mn gitaar amp meebestellen). Ik kon van W&M alleen deze vinden; https://www.audiophonics....old-plated-o5mm-unite.jpg en die passen dus niet helaas

Mogelijk dat W&M geen spades heeft. Ik heb ooit alleen de tip gekregen voor W&M als je WBT wilt maar geen WBT geld uit wilt geven. Het gehele assortiment ken ik niet uit mijn hoofd. Gelukkig

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:22:
[...]
Ik ben niet van de elfenkabels maar de stelligheid van veel tweakers over dingen die ze nog nooit geprobeerd hebben is vervelend. Zelfde met USB connecties, DA;s etc. Nogmaals op een goede beurs kan je dat soort dingen gewoon horen en de betere firma's hebben testruimtes waar goedkope en dure producten vergeleken worden zonder dat de luisteraar weet waar hij naar luistert.

Wedervraag dan : Heb je het verschil zelf ooit eens proberen te horen zonder personen die er regelrecht belang bij hebben? Want dan verdwijnen de verschillen spontaan.

Ik kan ook wel een setup maken waar iedereen verschil hoort tussen 2 kabels, dat is helemaal niet moeilijk om te doen, alleen verander ik dan wel naast de kabel ook telkens wat andere dingetjes....

[Jag]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:11:
[...]

Wedervraag dan : Heb je het verschil zelf ooit eens proberen te horen zonder personen die er regelrecht belang bij hebben? Want dan verdwijnen de verschillen spontaan.

Ik kan ook wel een setup maken waar iedereen verschil hoort tussen 2 kabels, dat is helemaal niet moeilijk om te doen, alleen verander ik dan wel naast de kabel ook telkens wat andere dingetjes....

Wat insinueer je nou hiermee? Dat ze de boel oplichten, met die kabel demo's? Persoonlijk geloof ik daar niks van, ook al vind ik het totale onzin die ze verkopen. Op zijn minst vind ik dat dat onderbouwing vereist.

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:22:
[...]


Ga gewoon een keer naar een goede audio beurs. Daar gebeuren dit soort dingen aan de lopende band en je kan altijd een keer meedoen. Zal je zelf zien dat je het verschil prima kan horen.

Het idee dat je dit alleen kan beoordelen als je het zelf geprobeerd hebt raakt volgens mij de kern van deze discussie: in hoeverre neem je je eigen waarneming als gouden standaard.

Je moet vrijwel geheel doof zijn als je het niet hoort.

Das een gouwe ouwe: het kunnen "horen" van verschillen wordt daarmee een prestatie en daarmee creeer je al een mechanisme voor beinvloeding van je waarneming.

Ik ben niet van de elfenkabels.....

...maar ik geloof wel in hoorbare verschillen tussen kabels

.....maar de stelligheid van veel tweakers over dingen die ze nog nooit geprobeerd hebben is vervelend.

Waarom vind je dat zo vervelend? Over dat je het zelf geprobeerd moet hebben zie tekst eerder. Moet je als dokter ook al je medicatie zelf geprobeerd hebben om te weten of het werkt?

Zelfde met USB connecties, DA;s etc. Nogmaals op een goede beurs kan je dat soort dingen gewoon horen en de betere firma's hebben testruimtes waar goedkope en dure producten vergeleken worden zonder dat de luisteraar weet waar hij naar luistert.

Dat is wat mij betreft meer een demonstratie over hoe beinvloedbaar onze waarneming is. Dat je twee keer hetzelfde kan laten horen en door allerhande mechanismen voor beinvloeding.

Ik kan me voorstellen dat het irritant is als mensen stellen dat wat jij hoort niet klopt (doe ik eigenlijk ook aan mee). Jij hebt het recht om daarin te geloven. Andersom vind ik het buitengewoon irritant dat al die onzin continu aan de man gebracht wordt, zelfs hier op tweakers. Als het nergens op gebaseerd is (geen meetbare verschillen in het hoorbare bereik, geen gecontroleerde empirische gegevens) dan valt het onder persoonlijk geloof en wat mij betreft is dat van jezelf en mag het daar blijven .

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:22:
[...]
Ga gewoon een keer naar een goede audio beurs. Daar gebeuren dit soort dingen aan de lopende band en je kan altijd een keer meedoen. Zal je zelf zien dat je het verschil prima kan horen. Je moet vrijwel geheel doof zijn als je het niet hoort.

Bij beurzen hoor je het verschil inderdaad meestal heel goed. Totdat je aan de instellingen gaat draaien van de 2 opstellingen (wat zelden mag) of de kabels tussen de 2 opstellingen omwisselt. Dan wordt het verschil plotseling een stuk minder duidelijk. Zeker omdat je al aangeeft dat je doof moet zijn om het verschil niet te horen. Als dat zou komen puur door de kabel kon je dat ook zonder problemen meten en aantonen en hadden we hier heel de discussie niet.

Ik ben niet van de elfenkabels maar de stelligheid van veel tweakers over dingen die ze nog nooit geprobeerd hebben is vervelend. Zelfde met USB connecties, DA;s etc. Nogmaals op een goede beurs kan je dat soort dingen gewoon horen en de betere firma's hebben testruimtes waar goedkope en dure producten vergeleken worden zonder dat de luisteraar weet waar hij naar luistert.

Bij de digitale signalen die standaard voor audio gebruikt komt een signaal of wel of niet aan. Je krijgt daarbij niet dat een slecht signaal je klanken gaat veranderen (wat met analoge signalen wel mogelijk is). Net als met een TV, als daar je signaal slecht is krijg je duidelijke blokken in beeld of helemaal geen beeld. Je krijgt niet plotseling minder rood of groen (en wederom, iets wat je met analoge kabel wel kon krijgen)

Als je weet hoe zo'n audiosignaal werkt, kun je dus inderdaad met stelligheid zeggen dat enig verschil die je hoort op zo'n beurs uit de versterker/boxen/afstellingen komt. Met een kabel kun je dat soort subtiele verschillen simpelweg niet krijgen.

Jag schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:50:
[...]
Wat insinueer je nou hiermee? Dat ze de boel oplichten, met die kabel demo's? Persoonlijk geloof ik daar niks van, ook al vind ik het totale onzin die ze verkopen. Op zijn minst vind ik dat dat onderbouwing vereist.

Tuurlijk doen ze dat. Net als dat dat bij b.v. TVs ook op grote schaal gebeurt. In een winkel geven de duurdere TVs ook altijd een veel beter beeld. Totdat je de instellingen aanpast en er achter komt dat het verschil dan nog amper te zien is.
Bij audio-apparatuur zijn er veel dingen die echt aantoonbaar verschil kunnen maken (al dan niet voor iedereen hoorbaar). Kabels voor digitale signalen vallen daar echter niet onder.

[Waah]

Jag schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:50:
[...]

Wat insinueer je nou hiermee? Dat ze de boel oplichten, met die kabel demo's? Persoonlijk geloof ik daar niks van, ook al vind ik het totale onzin die ze verkopen. Op zijn minst vind ik dat dat onderbouwing vereist.

Deze past hier prima


en het is geen oplichting. Jij ervaart het duidelijk anders. Verder maken ze nooit heel directe claims die wetenschappelijk te onderbouwen zijn, want die worden zo onderuit geveegd. Placebo is a b*tch ;-) en daar maken genoeg fabrikanten heel handig gebruik van.

[Jag]

Waah schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 11:34:
[...]

Deze past hier prima
[Afbeelding]

en het is geen oplichting. Jij ervaart het duidelijk anders. Verder maken ze nooit heel directe claims die wetenschappelijk te onderbouwen zijn, want die worden zo onderuit geveegd. Placebo is a b*tch ;-) en daar maken genoeg fabrikanten heel handig gebruik van.

Uhhh je hebt het tegen de verkeerde . Lees mijn post nou eens goed.

Er werd gesuggereerd dat bewust de boel opgelicht wordt door gerommel met de opstelling. Sja, dat kan je denken maar dat weet je niet zeker. Dus dan vind ik dat flauw en onterecht. Het is bovendien niet de kern van de discussie. Ik denk ook niet dat oplichting nodig is om een publiek audiofielen die open staan voor dure exotische audio apparatuur en tweaks, een verschil te laten ervaren.

[Waah]

Jag schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 11:55:
[...]

Uhhh je hebt het tegen de verkeerde . Lees mijn post nou eens goed.

Er werd gesuggereerd dat bewust de boel opgelicht wordt door gerommel met de opstelling. Sja, dat kan je denken maar dat weet je niet zeker. Dus dan vind ik dat flauw en onterecht. Het is bovendien niet de kern van de discussie. Ik denk ook niet dat oplichting nodig is om een publiek audiofielen die open staan voor dure exotische audio apparatuur en tweaks, een verschil te laten ervaren.

het feit dat je eigenlijk nooit aan de setups mag komen zegt volgens mij best veel. Als je écht vertrouwen hebt in je product laat je dat gewoon toe. Je wilt toch de twijfel bij je klant wegnemen om tot verkoop over te gaan?

Philips heeft een keer met hun OLED tv's een dubbelblindtest gedaan. Waarbij ze videofielen uitnodigden en lieten kijken wat het mooiste beeld was. Eerst met alle beeldverbeteraars uit, en daarna alles aan en dezelfde instellingen. TV's waren niet zichtbaar (dus niet te herleiden) behalve het scherm. Allemaal top-model OLED's.

Zo hóór je een test te doen. Zonder enige beinvloeding met volgordes etc. Maar dat wordt bijna nooit gedaan... want dan moet je echt vertrouwen hebben in je product

En inderdaad, de audiofiel staat vaak wel open voor dit soort tweaks. En hebben daardoor vaak ook dit soort apparatuur en spul in huis. Daar is niets mis mee.... Tot ze anderen proberen te "bekeren"

---

En ik reageerde vooral op het feit dat je denkt dat men niet moedwillig mensen bedonderd. Als het verleden íéts heeft aangetoont, is dat bedrijven bijna altijd proberen de grenzen op te zoeken in dit soort gevallen. En dat is daar écht niet anders. Wanneer het nog acceptabel is en wanneer oplichting is een grijs gebied, en elk bedrijf probeert dan zo donker mogelijk te zijn ;-)

[ Voor 30% gewijzigd door Waah op 14-02-2020 12:49 ]

[Blaat]

DominoNL schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:46:
[...]


Stel, ik pak de standaard usb-port op m'n laptop met een USB-kabel van 60 cent naar een printer van 40 euro en ik print vanaf mijn laptop een boek met mijn printer. Denk je dat er dan dat er ook maar 1 verkeerde letter (die dus niet in de bron zat) op papier zal komen?

Of, verder doorgevoerd; als ik een dure USB-interface koop, met een hele dure USB kabel en een "printerofiele-printer", komen er dan hele extra zinnen of hoofdstukken uit m'n printer?

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat beide situaties uitgesloten zijn. Waarom, als het dan over muziek/audio gaat, gelooft men er ineens wel heilig in?

Het verschil tussen speakers is goed verklaarbaar/aantoonbaar en de discussie over versterkers en "analoge" kabels heeft nog een sprankje wetenschappelijke onderbouwing, al kun je daarover twisten of het hoorbaar is. Maar in het digitale domein... kommop!

Dergelijke uitspraken kan je niet doen zonder het gebruikte dataprotocol bij de vergelijking te halen.

Stream based data is wel degelijk gevoelig voor degredatie, in tegenstelling tot packet based data. Dat is ook precies de reden waarom Displayport een robuustere standaard is dan HDMI.

Case in point; kopieen van kopieen van audio CD's blijven maken zorgt er ook voor dat het geluid degradeert. Allemaal digitaal, toch degradatie.

Mijn punt is, jouw uitspraak is niet zonder meer waar. Zeker niet bij data streams waar weinig tot geen error correctie op plaats vindt, welke tegelijkertijd niet onmiddelijk niet meer te interpreteren vallen bij een bitflip, zoals audio streams.

[Jaap-Jan]

Blaat schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 09:22:
[...]

Case in point; kopieen van kopieen van audio CD's blijven maken zorgt er ook voor dat het geluid degradeert. Allemaal digitaal, toch degradatie.

[citation needed]

[ Voor 5% gewijzigd door Jaap-Jan op 15-02-2020 10:22 ]

[Blaat]

Jaap-Jan schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 10:20:
[...]


[citation needed]

En ik maar denken dat dit algemene kennis was...

Doorzoek google maar eens met als zoektermen cd burner jitter en copy cd quality loss. Je ziet overal forum posts opduiken met vragen daaromtrent, uit de tijd dat CD's branden de shit was.

Helaas was het internet in die periode nog niet zo vol met informatie als nu, dus ik heb geen reputabele bron kunnen vinden die het effect fatsoenlijk uitlegt.

Ik zal echter proberen het kort uit te leggen.

In geval van het branden van je CD's komt het probleem voort uit het complete gebrek aan error correctie tijdens het brandproces en Wikipedia: Jitter . Dat zijn kleine timingfoutjes die ontstaan tijdens het beschrijven van de CD. En omdat je tijdens het beschrijven van een CD niet even "shit!" kan zeggen, terug kan gaan en het even opnieuw kan doen blijven die kleine foutjes altijd aanwezig.

Kopieer die schijf, en je krijgt daar nieuwe foutjes bovenop. En met elke subsequente kopie krijg je dat de muziek steeds slechter gaat klinken.

Jitter als fenomeen op zichzelf is bewijs dat mijn punt valide is, namelijk dat het sturen van digitale data niet betekent dat de uitkomst binair ofwel compleet perfect of compleet kapot is. Er zit in het geval van data waar geen contextafhankelijkheid in zit (zoals een PCM stream) absoluut een geleidende schaal in, omdat in die situatie error correctie maar beperkt mogelijk is. Die contextafhankelijkheid wordt er kunstmatig aan toegevoegd als je met packet based data gaat werken, omdat elk pakketje van een soort checksum mee krijgt waarmee gecontroleerd kan worden of het pakketje niet beschadigd is. Dit gaat echter ten koste van wat latency (precies waar veel mensen over klagen bij bluetooth (een packet based protocol) headsets).

[bouwfraude]

Blaat schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 11:29:
[...]


En ik maar denken dat dit algemene kennis was...
Je ziet overal forum posts opduiken met vragen daaromtrent, uit de tijd dat CD's branden de shit was.

Er is een verschil tussen niet zo geweldige branders en mottige schijfjes en een Audio CD een keer met Exact Audio Copy inlezen en de checksum vergelijken met een database. Daarna veranderd de file niet meer.

AudioCDs hebben ook controlebits alleen niet zoveel als voor computerdata gebruikt wordt.

[Shunt]

En daarom hebben ze dingen als verify disk after burning uitgevonden.
Op dat moment heb je 100% zeker een 1 op 1 kopie van je disk te pakken.
En dan kan je kopie van kopie blijven maken want dan blijft het gewoon digitale data die je overpompt / brand en geverifieerd hebt.

Verder spreek je over brand techniek van het goedkoopste segment.
Zo hadden scsi branders en de controller een buffer aan boord zodat je niet afhankelijk was van de directe 1 op 1 data stroom tussen bron en bestemming.

Verdere implementaties van branders hadden altijd een buffer (vooral toen we in de tijd van sata beland waren). Vergeet ook niet dat als jij een CD brand je 99% van de tijd niet een CD in de speler stopt en die gaat branden op je brander. Je maakt een rip van de CD (die geverifieerd wordt) en die brand je dan weer op een cd / dvd. En zo heb je altijd gewoon 1 op 1 het zelfde resultaat.

[Cyberpope]

Hij heeft helemaal gelijk...

Niet verklappen, maar zo heb ik de universiteit gehaald. Ik pakte gewoon een opdracht die een medestudent gemaakt had, deed hem 5x van cd naar cd kopiëren en dan printen en inleveren. Dan was de inhoud wel hetzelfde, maar hij klonk zo anders dat de docenten nooit door hadden dan ik hem van een ander gejat had. Zo simpel !

[Blaat]

@bouwfraude en @Shunt

Jullie hebben uiteraard helemaal gelijk, maar gaan daarin voorbij aan het punt wat ik wil maken.

Namelijk dat de uitspraak "digitaal is digitaal, dus is goed of fout" pertinent onwaar is. Het feit dat je CD's branden dus kan verpesten met goedkope meuk, bewijst dat alleen maar. Je kan maatregelen nemen om die data integriteit te bewaren, maar zonder volledige kennis over deze maatregelen kan je zo'n uitspraak niet zonder meer doen.

Daarnaast is het volgens mij zo dat een audio CD met jitter nog steeds door de 100% verify test heen komt. Hij is bit perfect, alleen de timing klopt niet meer 100%.

@Cyberpope lees voortaan mijn hele post even voordat je een element uit context haalt en in het belachelijke doortrekt.

[ Voor 12% gewijzigd door Blaat op 15-02-2020 22:30 ]

[nineball]

Hij is bit perfect, alleen de timing klopt niet meer 100%.

Zou je dit nader kunnen verklaren? Want volgens mij is dat onmogelijk.

[Shunt]

Blaat schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 22:26:
@bouwfraude en @Shunt

Jullie hebben uiteraard helemaal gelijk, maar gaan daarin voorbij aan het punt wat ik wil maken.

Namelijk dat de uitspraak "digitaal is digitaal, dus is goed of fout" pertinent onwaar is. Het feit dat je CD's branden dus kan verpesten met goedkope meuk, bewijst dat alleen maar. Je kan maatregelen nemen om die data integriteit te bewaren, maar zonder volledige kennis over deze maatregelen kan je zo'n uitspraak niet zonder meer doen.

Daarnaast is het volgens mij zo dat een audio CD met jitter nog steeds door de 100% verify test heen komt. Hij is bit perfect, alleen de timing klopt niet meer 100%.

@Cyberpope lees voortaan mijn hele post even voordat je een element uit context haalt en in het belachelijke doortrekt.

Je weet dat als een CD bit perfect is hij gewoon 100% normaal zal afspelen?
De timing waar jij over spreekt zit hem in de files (stop maar eens een CD in een PC) die veranderen niet want het is bit perfect dat heb je al aangegeven dus de timing is ook gewoon prima in orde.

Maar net zoals bij zoveel van dit soort argumenten gaat de vlieger gewoon niet op.
Je gaat uit van een defect in de drager ( een fout bij branden ) anderen gaan uit van een slechte HDMI kabel (een fout in de hardware.)

Het feit blijft gewoon als je drager / kabel / dac geen fouten uitroept als resultaat is er 0.0 invloed op je digitale aangeleverde geluid / beeld. Als je defecte onderdelen er bij moet gaan halen om je punt duidelijk te maken haal je meteen je eigen punt er ook onderuit!

[Blaat]

nineball schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 22:37:
[...]

Zou je dit nader kunnen verklaren? Want volgens mij is dat onmogelijk.

Ik geef toe dat mijn statement hier incompleet is. Ik begrijp het als volgt:

De laser die de disk beschrijft heeft ook sampling jitter. Dat betekent dat de lands en pits een kleine positionele afwijking mee kunnen krijgen tijdens het beschrijven van de disk. Daar hoef je niks van te merken, in de zin dat de flank van de bit wisselingen nog steeds binnen de marge valt, maar de afwijking zit er wel; jitter. Jitter die je niet hoort of merkt.

Je hoort het pas als de afwijking groot genoeg is om de disk niet meer "bit perfect" te maken.

Shunt schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 23:02:
[...]


Je weet dat als een CD bit perfect is hij gewoon 100% normaal zal afspelen?

Ja dus.

[...]

Maar net zoals bij zoveel van dit soort argumenten gaat de vlieger gewoon niet op.
Je gaat uit van een defect in de drager ( een fout bij branden ) anderen gaan uit van een slechte HDMI kabel (een fout in de hardware.)

Het feit blijft gewoon als je drager / kabel / dac geen fouten uitroept als resultaat is er 0.0 invloed op je digitale aangeleverde geluid / beeld. Als je defecte onderdelen er bij moet gaan halen om je punt duidelijk te maken haal je meteen je eigen punt er ook onderuit!

Maar dat is toch precies waar deze discussie over gaat? Dat je met de kwaliteit van je drager en of kabel de kwaliteit van je materiaal kan beinvloeden... Ik zie niet helemaal in hoe dit voorbeeld juist dit punt onderuit haalt.

[ Voor 39% gewijzigd door Blaat op 15-02-2020 23:12 ]

[Waah]

Een defect of een kwaliteitsverschil zijn 2 verschillende dingen ;-). Bij niet defect drager/kabel/dac is het verschil volgens mij al niet meetbaar. Laat staan hoorbaar....

Als je er inderdaad defecte apparatuur bij haalt is het een zinloze discussie. Andere kwaliteit is wel interessant. Maar aangezien het hier over cd's gaat die bit voor bit geverifieerd worden zijn er geen defecten....

[Sissors]

Blaat schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 23:05:
[...]


Ik geef toe dat mijn statement hier incompleet is. Ik begrijp het als volgt:

De laser die de disk beschrijft heeft ook sampling jitter. Dat betekent dat de lands en pits een kleine positionele afwijking mee kunnen krijgen tijdens het beschrijven van de disk. Daar hoef je niks van te merken, in de zin dat de flank van de bit wisselingen nog steeds binnen de marge valt, maar de afwijking zit er wel; jitter. Jitter die je niet hoort of merkt.

Je hoort het pas als de afwijking groot genoeg is om de disk niet meer "bit perfect" te maken.

Precies, pas als de fout zo groot is dat hij niet meer bit perfect is, is het een probleem. Maar als je een kopie gaat maken, krijg je niet de oude "brand" jitter + de nieuwe "brand jitter", want die oude doet er niet toe zolang hij nog maar bit perfect is. De bitjes worden uitgelezen, gestuurd naar de nieuwe CD brander, die een mooie buffer heeft, en die op exact de juiste plaatsen + zijn inherente jitter brand. Dus alleen zijn eigen jitter is relevant, zolang de bron nog bit perfect is. En bij een normale CD brander zal het resultaat dan ook bit perfect zijn.

Oude CD branders waren (van wat ik me herinner) gewoon niet goed genoeg, en hadden bij te hoge snelheden simpelweg de neiging om schrijffoutente maken. Maar dat maakte niet uit of het een audio CD was of een CD met je verslag erop voor biologie.

[aljooge]

Sissors schreef op zondag 16 februari 2020 @ 09:18:
[...]

Precies, pas als de fout zo groot is dat hij niet meer bit perfect is, is het een probleem. Maar als je een kopie gaat maken, krijg je niet de oude "brand" jitter + de nieuwe "brand jitter", want die oude doet er niet toe zolang hij nog maar bit perfect is. De bitjes worden uitgelezen, gestuurd naar de nieuwe CD brander, die een mooie buffer heeft, en die op exact de juiste plaatsen + zijn inherente jitter brand. Dus alleen zijn eigen jitter is relevant, zolang de bron nog bit perfect is. En bij een normale CD brander zal het resultaat dan ook bit perfect zijn.

Oude CD branders waren (van wat ik me herinner) gewoon niet goed genoeg, en hadden bij te hoge snelheden simpelweg de neiging om schrijffoutente maken. Maar dat maakte niet uit of het een audio CD was of een CD met je verslag erop voor biologie.

Weet jij wel wat jitter is?

[bouwfraude]

aljooge schreef op zondag 16 februari 2020 @ 09:26:
[...]
Weet jij wel wat jitter is?

Een afwijking van het klok signaal. Maar aangezien bits 0 of 1 zijn ze via een buffer in een DAC belanden die een eigen klokkristal heeft is dat van geen enkele invloed op de geluidskwaliteit.
Het is geen grammofoonplaat.

[Blaat]

bouwfraude schreef op zondag 16 februari 2020 @ 11:02:
[...]

Een afwijking van het klok signaal. Maar aangezien bits 0 of 1 zijn ze via een buffer in een DAC belanden die een eigen klokkristal heeft is dat van geen enkele invloed op de geluidskwaliteit.
Het is geen grammofoonplaat.

Niet correct.

The pits and lands do not directly represent the 0's and 1's of binary data. Instead, non-return-to-zero, inverted encoding is used: a change from either pit to land or land to pit indicates a 1, while no change indicates a series of 0's.

Bron

Bij zeer ernstige jitter van de laser die de disc heeft beschreven kan een serie nullen te kort of te lang op de disc zijn, waardoor er bij wijze van spreken 9 of 11 nullen worden gelezen terwijl er 10 zijn bedoeld. Dat kan voor zover ik begrijp een verkeerde interpretatie van de waarde van dat sample opleveren.

[WCA]

Blaat schreef op zondag 16 februari 2020 @ 11:46:
[...]


Niet correct.


[...]


Bron

Bij zeer ernstige jitter van de laser die de disc heeft beschreven kan een serie nullen te kort of te lang op de disc zijn, waardoor er bij wijze van spreken 9 of 11 nullen worden gelezen terwijl er 10 zijn bedoeld. Dat kan voor zover ik begrijp een verkeerde interpretatie van de waarde van dat sample opleveren.

En dat uit zich in tikken en onderbrekingen, hooguit. Niet in een slechtere audiokwaliteit.

[Blaat]

WCA schreef op zondag 16 februari 2020 @ 11:47:
[...]


En dat uit zich in tikken en onderbrekingen, hooguit. Niet in een slechtere audiokwaliteit.

Heb je daar ook een onderbouwing voor?

Niet wijsneuzig bedoeld... ik ben benieuwd waar je die informatie hebt gevonden.

[JvS]

Hoe extreme jitter zich manifesteert weet ik niet. Wat ik wel weet is dat het een niet hoorbaar effect is in normale situaties (dus niet een waarin je expres fout op fout op fout stapelt in het bijzondere geval van een red book formaat audio cd die je met slechte materialen gaat dupliceren). Het effect van Jitter zit in de vervormingscijfers van cd spelers meegenomen en die zijn extreem ver onder de grens van wat hoorbaar is. Daarmee is het een beetje een non discussie.

Voor wat betreft die USB kabels (waar de discussie mee begon als stelling "digitaal is niet altijd gewoon digitaal". Daar geldt wel digitaal is digitaal. Het gaat daar namelijk altijd om digitale data die verstuurd wordt en die is echt heel simpel: Het werkt wel of het werkt niet. Als het niet werkt, resulteert het in 'niets' of in extreme artifacten die niets met 'diepte', 'pacing' of andere audiofiele vage zweeftermen te maken hebben, maar alles met tikken, schokken en weet ik wat niet meer.

De digitale dataverbinding werkt overigens altijd gewoon "wel".

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 16-02-2020 12:03 ]

[bouwfraude]

Blaat schreef op zondag 16 februari 2020 @ 11:46:
[...]
Niet correct.
[...]
Bij zeer ernstige jitter van de laser die de disc heeft beschreven kan een serie nullen te kort of te lang op de disc zijn, waardoor er bij wijze van spreken 9 of 11 nullen worden gelezen terwijl er 10 zijn bedoeld. Dat kan voor zover ik begrijp een verkeerde interpretatie van de waarde van dat sample opleveren.

Zo'n cd speler heb ik ook als er teveel krassen opzitten dan begint hij over te slaan.
Maar de DVD-RW drive in de computer kan er wel wat van maken.
Leest het een paar keer overnieuw misschien in dat geval niet bitperfect maar best guess.

Het scherm waar je dit op leest wordt ook digitaal aangestuurd. Veel last van jitter?

[WCA]

Blaat schreef op zondag 16 februari 2020 @ 11:51:
[...]


Heb je daar ook een onderbouwing voor?

Niet wijsneuzig bedoeld... ik ben benieuwd waar je die informatie hebt gevonden.

Het zou wel HEEL toevallig zijn als er bitjes omvallen, precies over de hele cd, op precies dezelfde wijze als de vorige, inclusief de error correctie bits. Precies op een manier dat toevallig pieken van boven een bepaald aantal dB ingekort of afgeplat worden, of whatever voor hoorbare degradatie dan ook. Als ik in een audiosignaal een willekeurig bitje omgooi, dan is de kans dat dat uiteindelijke signaal hetzelfde, maar dan minder dynamisch (of whatever voor kwaliteitsdegradatie jij wil claimen) is heel klein. De kans dat het resulteert in een tik of onderbreking omdat er iets niet klopt is groter.

Spreid die kansen uit over een hele disc, elk omgevallen bitje (inclusief error correctie) moet echt over de hele disc op precies dezelfde, puur toevallige manier, stuk zijn.

Misschien is het goed om te beginnen met wat jij wél denkt te horen aan kwaliteitsdegradatie bij gekopieerde CD's. Of misschien kan je met wat grafiekjes precies laten zien wat cd kopieren volgens jou met het geluid doet.

[WCA]

JvS schreef op zondag 16 februari 2020 @ 11:59:
Hoe extreme jitter zich manifesteert weet ik niet. Wat ik wel weet is dat het een niet hoorbaar effect is in normale situaties (dus niet een waarin je expres fout op fout op fout stapelt in het bijzondere geval van een red book formaat audio cd die je met slechte materialen gaat dupliceren). Het effect van Jitter zit in de vervormingscijfers van cd spelers meegenomen en die zijn extreem ver onder de grens van wat hoorbaar is. Daarmee is het een beetje een non discussie.

Voor wat betreft die USB kabels (waar de discussie mee begon als stelling "digitaal is niet altijd gewoon digitaal". Daar geldt wel digitaal is digitaal. Het gaat daar namelijk altijd om digitale data die verstuurd wordt en die is echt heel simpel: Het werkt wel of het werkt niet. Als het niet werkt, resulteert het in 'niets' of in extreme artifacten die niets met 'diepte', 'pacing' of andere audiofiele vage zweeftermen te maken hebben, maar alles met tikken, schokken en weet ik wat niet meer.

De digitale dataverbinding werkt overigens altijd gewoon "wel".

Je hebt het over hoorbaar, maar is die degradatie uberhaupt méetbaar in het uiteindelijke signaal (dus na de dac)?

Als je nou de audio 100% live en direct af zou spelen (volgens mij niet echt mogelijk, dan zou je de error correction moeten negeren) zou ik het nog kunnen voorstellen, maar cd spelers hebben zover ik weet een behoorlijke buffer, dus ik begrijp niet waarom leesjitter wat uit zou moeten maken in het uiteindelijke signaal. Als het lezen zo slecht gaat dat de buffer leegraakt, krijg je onderbrekingen en tikken.

Volgens mij is de error correctie van een cd voldoende om zelfs gaatjes van een paar mm nog op te vangen zonder verlies.

Maar goed, ik ben geen expert op audiogebied, misschien dat ik het mis heb.

[Gomez12]

De discussie is weer mooi typerend voor audiofielen: er was 30 jaar geleden een fenomeen wat optrad bij (toendertijd al) slechte componenten.
Oftewel digitaal=digitaal zou niet overal opgaan.

Terwijl de hele premisse gemist wordt dat we het hier hebben over redelijke / niet slechte apparatuur (en die grenzen verschuiven zo ongeveer per jaar door betere productiemethodes etc).
30 jaar geleden had die discussie al buiten de premisse gezeten, laat staan waar die nu staat...

Maar wat ik nog het leukste vind is dat om de statement "digitaal is digitaal, dus is goed of fout" omver te halen men nou het niet digitale-stukje uit cd-spelers pakt (namelijk wat simpelweg analoog bepaald of wat er op de disc geschreven een bit een bit is, of een nul een nul).
De jitter die je hier benoemt zit niet in het digitale domein, maar puur in het analoge domein van putjes zetten en putjes uitlezen. En zelfs daarin was het enkel maar van toepassing op slechte apparatuur.

[JvS]

Op zich is elk digitaal signaal uiteindelijk een analoog signaal. Hetzij het al dan niet aanwezig zijn van een spanning, lading, een magnetische waarde, etc. Maarja, het is idd een beetje een audiofiele eigenschap om met halve technische waarheden te verklaren of suggereren waarom de verschillen wel echt echt zijn .