Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Rikske_007]

Ik kwam deze net tegen

https://www.whathifi.com/...sound-quality-but-they-do

So, how come a CD sounds better if you stop it and then press play, rather than playing it from pause? Because, dear readers, we can assure you they do.

[Gluten Parody]

teacher schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 16:37:
ga me niet vertellen dat je geluid beter wordt van een high end optische kabel of een netsnoer van 800 euro

Daar ben ik ook skeptisch over. Maar hey, er zijn zat mensen die zo’n bedrag in hun neus stoppen... koop er dan liever een netsnoer van

offtopic:
Weet je wat pas echt een verbetering in geluid geeft? Voordat je gaat luisteren een rondje om het huis rennen. Liefst op slippers of blootvoets, in een paarse badjas met gouden stippen. Is echt zo. Het heb op Facebook gestaan!

[gitaarwerk]

ChojinZ schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 16:33:
[...]


Maar wat is dat dan precies?

Voor de meest zuivere reproductie zal je ook de ruimte moeten hebben waar de muziek is opgenomen. Een deel van het geluid word namelijk niet bepaald door speakers maar door de ruimte zelf.

Dit wil ik graag ontkrachten.

Allereerst; Een opnameruimte is niet hetzelfde als waar gemixt word. De opname ruimtes zijn ook nog eens hee verschillend van elkaar. Bijvoorbeeld deze 3 scenarios:

1) Een zanger/zangeres in een dode ruimte (aka de zogenaamde vocal booth)
2) Een synthesizer zou direct vaak opgenomen worden, zonder enige vorm van acoustiek, behalve wellicht een convolution reverb.
3) Een band/drummer worden vaak in een ruimte opgenomen welke galmt. Bekende ruimtes zijn bijvoorbeeld de Ocean Way studios maar ook het Amsterdamse Concertgebouw, Wenen concertgebouw etc.

Een mixruimte is vaak niet dood, en geeft ook wat kleuring. En geloof me, echt niet iedereen mixt op high end speakers. De keuzes van dit zijn puur gemaakt op de oor van de mixer, zijn/haar ruimte en de weergevers, en kleuring door de gebruikte monitor controllers. Soms is dit een KRK speaker. soms een dynaudio, PMC, Mackie, Genelec, Dutch&Dutch, JBL en heel heel soms een B&W 801. Maar ik zie nooit een Sonus Faber staan, of een ander obscuur of exotisch audiofiel merk.

Dan heb je nog de mastering engineer die zijn plasje eroverheen doet. Soms heeft deze een bepaalde sound maar in algemeen word hier zo neutraal mogelijk gewerkt.

Wil je dus dezelfde ruimte gaan gebruiken, zou je zoals in voorbeeld 2 een galm op een galm krijgen. In voor eeld 1 heb je zelfs geen ruimte om twee speakers neer te zetten .

Ik snap wel het idee beschreven door jou, maar dat is onhaalbaar. Wellicht in een vacuum,...als we dat zelf zouden overleven.

Het zou een stuk makkelijker praten als we het hebben over smaak en kleuring. Dat het niet beter is maar anders. En wat JvS altijd zegt; ruimte en speakers maken het verschil. Zonder context kun je niet spreken over beste weergave. Het is altijd een combinatie van veel factoren. Waarbij wij zelf de grootste onvoorspelbare factor zijn.

Desalniettemin is het razend interessant en leuk.

Gluten Parody schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:01:
[...]


Daar ben ik ook skeptisch over. Maar hey, er zijn zat mensen die zo’n bedrag in hun neus stoppen... koop er dan liever een netsnoer van

Lol,
het zou beiden illegaal moeten worden. Weet overigens ook niet waar je meer plezier uit haalt. 🤔

Rikske_007 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 16:46:
Ik kwam deze net tegen

https://www.whathifi.com/...sound-quality-but-they-do

So, how come a CD sounds better if you stop it and then press play, rather than playing it from pause? Because, dear readers, we can assure you they do.

Haha. De pitch black luistersessies zouden wel helpen. Garandeerd geen beter geluid. Het zou je wel kunnen helpen met focus

[ Voor 18% gewijzigd door gitaarwerk op 23-01-2020 17:13 ]

[DominoNL]

teacher schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 16:37:
Ik denk overigens helemaal niet dat je met "high end" een miskoop doet. Ja, je betaalt te veel voor wat het doet, er kan misschien nog een meerprijs zitten op een mooi ontworpen product en een mooi houten doosje (dan is het sowieso beter, dat weet iedereen), maar daarna betaal je voor de beleving van het merk. Met een rolex doe je ook immers geen miskoop.

Waar ik nog steeds mijn bedenkingen bij heb zijn toevoegingen die op papier van alles doen; houten pucks, kabelhouders, dure netsnoeren of usb kabels..... Iedereen mag van mij zelf weten waar hij zijn/haar hobby geld aan uit geeft, maar ga me niet vertellen dat je geluid beter wordt van een high end optische kabel of een netsnoer van 800 euro.

Klopt, maar een Rolex adviseren als iemand vraagt hoe hij het best de tijd in de gaten kan houden is niet het juiste antwoord. Zo is er dus ook niemand in het horloge-segment die beweert dat een Rolex beter (of anders, voordat we die discussie weer krijgen) de tijd laat zien.

Natuurlijk zijn er redenen om een Rolex te kopen; je kan het mooi vinden, het kan degelijk spul zijn, je kan er een fijn onderbuik gevoel van krijgen etc. en al die argumenten zijn prima valide om een dure kabel te adviseren. Maar een Rolex aanprijzen om "beter de tijd te kunnen zien" is hetzelfde als een netsnoer van een soortgelijk bedrag aanprijzen om "je hifi setup te verbeteren": onzin.

[ Voor 5% gewijzigd door DominoNL op 23-01-2020 17:16 ]

[Gluten Parody]

gitaarwerk schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:07:
het zou beiden illegaal moeten worden. Weet overigens ook niet waar je meer plezier uit haalt. 🤔

Netsnoeren boven 50 euro illegaal maken... dan gaat Snoop Dogg ermee om z’n nek lopen

[gitaarwerk]

Gluten Parody schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:13:
[...]


Netsnoeren boven 50 euro illegaal maken... dan gaat Snoop Dogg ermee om z’n nek lopen

Hahah. Gesponsord door Klarna. Naast payment provider, een netkabel politie. Prima idee

[Gluten Parody]

Audiofielen met ghettoblasters naar het Malieveld... “Wij eisen netkabelneutraliteit!”

DominoNL schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:13:
een Rolex aanprijzen om "beter de tijd te kunnen zien" is hetzelfde als een netsnoer van een soortgelijk bedrag aanprijzen om "je hifi setup te verbeteren": onzin.

Dan doet Rolex het idd eerlijker, zij zetten gewoon in de specificaties dat de afwijking van hun automaten waarschijnlijk groter is dan een gemiddeld quartz-horloge. Die Rolex koop je voor de liefhebberij (of voor de pats), niet omdat ie zo nauwkeurig de tijd aangeeft. Maar ik hoorde net dat netsnoeren boven 50 euro verboden worden. Binnenkort is een netsnoer dus gewoon een fashion statement en komt Elon Musk met de not-a-powercable

offtopic:
nu wel genoeg flauwe grapjes gemaakt, ik ga weer onder m’n steen muziek luisteren

[ Voor 86% gewijzigd door Gluten Parody op 23-01-2020 17:30 ]

[ChojinZ]

gitaarwerk schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:07:
[...]


Dit wil ik graag ontkrachten.

Allereerst; Een opnameruimte is niet hetzelfde als waar gemixt word. De opname ruimtes zijn ook nog eens hee verschillend van elkaar. Bijvoorbeeld deze 3 scenarios:

1) Een zanger/zangeres in een dode ruimte (aka de zogenaamde vocal booth)
2) Een synthesizer zou direct vaak opgenomen worden, zonder enige vorm van acoustiek, behalve wellicht een convolution reverb.
3) Een band/drummer worden vaak in een ruimte opgenomen welke galmt. Bekende ruimtes zijn bijvoorbeeld de Ocean Way studios maar ook het Amsterdamse Concertgebouw, Wenen concertgebouw etc.

Een mixruimte is vaak niet dood, en geeft ook wat kleuring. En geloof me, echt niet iedereen mixt op high end speakers. De keuzes van dit zijn puur gemaakt op de oor van de mixer, zijn/haar ruimte en de weergevers, en kleuring door de gebruikte monitor controllers. Soms is dit een KRK speaker. soms een dynaudio, PMC, Mackie, Genelec, Dutch&Dutch, JBL en heel heel soms een B&W 801. Maar ik zie nooit een Sonus Faber staan, of een ander obscuur of exotisch audiofiel merk.

Dan heb je nog de mastering engineer die zijn plasje eroverheen doet. Soms heeft deze een bepaalde sound maar in algemeen word hier zo neutraal mogelijk gewerkt.

Wil je dus dezelfde ruimte gaan gebruiken, zou je zoals in voorbeeld 2 een galm op een galm krijgen. In voor eeld 1 heb je zelfs geen ruimte om twee speakers neer te zetten .

Ik snap wel het idee beschreven door jou, maar dat is onhaalbaar. Wellicht in een vacuum,...als we dat zelf zouden overleven.

Het zou een stuk makkelijker praten als we het hebben over smaak en kleuring. Dat het niet beter is maar anders. En wat JvS altijd zegt; ruimte en speakers maken het verschil. Zonder context kun je niet spreken over beste weergave. Het is altijd een combinatie van veel factoren. Waarbij wij zelf de grootste onvoorspelbare factor zijn.

Desalniettemin is het razend interessant en leuk.


[...]
Lol,
het zou beiden illegaal moeten worden. Weet overigens ook niet waar je meer plezier uit haalt. 🤔


[...]


Haha. De pitch black luistersessies zouden wel helpen. Garandeerd geen beter geluid. Het zou je wel kunnen helpen met focus

Met "opname ruimte" bedoel ik natuurlijk de hele keten. Van muziek afspelen tot masteren. Het scenario wat jij beschrijft is er echter 1 van vele. Zat producenten die alles in dezelfde ruimte doen.

Maar jou scenario maakt het enkel maar complexer. Wat is dan 'zuiver'? Hoe het afgespeelt is in de opname ruimte? Hoe het klinkt in de ruimte hoe waar de boel word gemixed ?

Het laten klinken zoals de maker het bedoelt heeft is volgens mij dan ook een illusie.

[CuBras]

Hallo,

Graag zou ik wat informatie willen van jullie.

Ik heb onlangs deze set gekocht:

#	Category	Product	Prijs	Subtotaal
1	Versterkers en receivers	Onkyo TX-NR686 Zwart	€ 338,03	€ 338,03
1	Speakers	Klipsch R-52C (Zwart)	€ 204,76	€ 204,76
1	Speakers	Klipsch R-100SW (Zwart)	€ 319,82	€ 319,82
1	Speakers	Klipsch R-625FA Dolby Atmos Vloerstaande Speaker (Zwart)	€ 393,48	€ 393,48
1	Speakers	Klipsch RP-500M ebbenhout (Zwart)	€ 379,-	€ 379,-
Bekijk collectie Importeer producten			Totaal	€ 1.635,09

Nu heb ik berekend dat ik met de plaatsing ongeveer 50 meter aan kabel nodig heb. Ik ben bij een audio zaak naar binnen gestapt en die adviseerde een kabelprijs van 6-8 euro de meter met een aderdoorsnede van 1.5mm

In het meest gunstige geval ben ik "maar" €300 euro kwijt. Ik vind audio een leuke hobby, maar een kabel wat meer kost dan een center speaker vind ik in mijn ogen wat te ver gaan.

Nu ben ik wat rond aan het kijken en kom her en der wat kabels tegen wat in mijn ogen ook gewoon voldoet, bv deze:

https://www.allekabels.nl...-aderdoorsnede-15-mm.html

Ga je serieus kwaliteitsverlies krijgen als je bv geen Audioquest kabel neemt, en voor de bovenstaande rol gaat? Of laat ik mij nu serieus opnaaien door marketing?

[Ray]

@CuBras met deze opstelling kan je er alles aanknopen. bij voorkeur wel zuiver koper en geen cca. gezien de lengtes zou ik wel 2,5 mm2 overwegen hoewel dat strikt gezien ook niet nodig is

[Jorgen]

In elk geval Audio Quest links laten liggen. Veel te duur spul en het brengt je geen enkel voordeel. Hooguit een draaikolk in je portemonnee.

[Arjantje72]

CuBras schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:44:
Hallo,

Graag zou ik wat informatie willen van jullie.

Ik heb onlangs deze set gekocht:

#	Category	Product	Prijs	Subtotaal
1	Versterkers en receivers	Onkyo TX-NR686 Zwart	€ 338,03	€ 338,03
1	Speakers	Klipsch R-52C (Zwart)	€ 204,76	€ 204,76
1	Speakers	Klipsch R-100SW (Zwart)	€ 319,82	€ 319,82
1	Speakers	Klipsch R-625FA Dolby Atmos Vloerstaande Speaker (Zwart)	€ 393,48	€ 393,48
1	Speakers	Klipsch RP-500M ebbenhout (Zwart)	€ 379,-	€ 379,-
Bekijk collectie Importeer producten			Totaal	€ 1.635,09

Nu heb ik berekend dat ik met de plaatsing ongeveer 50 meter aan kabel nodig heb. Ik ben bij een audio zaak naar binnen gestapt en die adviseerde een kabelprijs van 6-8 euro de meter met een aderdoorsnede van 1.5mm

In het meest gunstige geval ben ik "maar" €300 euro kwijt. Ik vind audio een leuke hobby, maar een kabel wat meer kost dan een center speaker vind ik in mijn ogen wat te ver gaan.

Nu ben ik wat rond aan het kijken en kom her en der wat kabels tegen wat in mijn ogen ook gewoon voldoet, bv deze:

https://www.allekabels.nl...-aderdoorsnede-15-mm.html

Ga je serieus kwaliteitsverlies krijgen als je bv geen Audioquest kabel neemt, en voor de bovenstaande rol gaat? Of laat ik mij nu serieus opnaaien door marketing?

Eens met hierboven, veel te dure kabel.
deze zal ook goed zijn: 25 meter voor €40

https://www.allekabels.nl...-aderdoorsnede-25-mm.html

Dat scheelt een slok op een borrel.

[Techneut]

Helemaal mee eens. En misschien ben je bij een bouwmarkt nog goedkoper uit. Luidsprekerkabel stelt namelijk helemaal geen bijzondere eisen boven gewone elektrische spullen. Het enige advies dat relevant is dat je geen aluminiumtroep moet nemen, maar gewoon koper.

[gitaarwerk]

Enige vraag is of je altijd echt zuiver koper krijgt. Gezien de koperprijzen durf ik niet de el cheapos te nemen. Ik heb voor mijn studio +100m kabel. Wel met connectoren (netrik & ryan). Zo een 1000 euro. Dan heb je Cordial als kabel. Het zijn niet hele gekke prijzen voor goed spul. Gewoon normaal is 3-13 euro p/m afhankelijk van je dikte van de ader geen gekke prijs. Mooi setje overigens.

[Sissors]

Techneut schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 19:08:
Helemaal mee eens. En misschien ben je bij een bouwmarkt nog goedkoper uit. Luidsprekerkabel stelt namelijk helemaal geen bijzondere eisen boven gewone elektrische spullen. Het enige advies dat relevant is dat je geen aluminiumtroep moet nemen, maar gewoon koper.

Om het eenvoudig te houden: eens. Gezien de kosten is er echter eigenlijk best wel wat te zeggen voor aluminium en dan dikker. Of als iets van X meter werkt met koper, dan werkt het op X/2 meter even goed met aluminium.

Gezien normaal de kosten van wat luidsprekersnoer wel meevallen zou ik ook niet moeilijk doen en gewoon koper pakken, tegelijkertijd is er volgens mij voor luidsprekerdraad niet zoveel mis met aluminium, je moet alleen wat dikkere kabel hebben. Dit itt bijvoorbeeld netwerkkabel, die het dan bij wat grotere afstanden gewoon niet doet.

[martyw]

Arjantje72 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:31:
[...]

Eens met hierboven, veel te dure kabel.
deze zal ook goed zijn: 25 meter voor €40

https://www.allekabels.nl...-aderdoorsnede-25-mm.html

Dat scheelt een slok op een borrel.

Ik heb deze, werkt prima voor een meter of 10 afstand tussen versterker en speaker

[CuBras]

Bedankt voor alle bijdragen! Besloten om het advies op te volgen van @Arjantje72

Nogmaals bedankt @Ray , @Sissors en @Techneut

[SED]

@Gluten Parody Nadeel van een koptelefoon is dat je totaal geen geluidbeeld hebt. Of dat moet toegevoegd zijn met zaken zoals: http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/crossfeed.htm
Dus voor correcte weergave een instrument dat je wel heel dicht bij de beleving brengt, maar met geheel eigen nadelen.

[WCA]

SED schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 21:14:
Nadeel van een koptelefoon is dat je totaal geen geluidbeeld hebt. Of dat moet toegevoegd zijn met zaken zoals: http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/crossfeed.htm
Dus voor correcte weergave een instrument dat je wel heel dicht bij de beleving brengt, maar met geheel eigen nadelen.

Dat kan een voorkeur zijn natuurlijk. Het gaat mij niet altijd om een perfect realistische weergave.

Ik luister bijvoorbeeld graag muziek van Steely Dan/Donald Fagen. Dat klinkt geweldig op speakers, en op een koptelefoon compleet anders. Andere beleving, maar in mijn beleving niet beter of slechter. Dat megadirecte en ultragedetailleerde kan je nooit echt bereiken met speakers.

[begintmeta]

SED schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 21:14:
@Gluten Parody Nadeel van een koptelefoon is dat je totaal geen geluidbeeld hebt. ...

Dat hoeft niet zo te zijn, een binaurale opname kan je m.i. toch het beste per koptelefoon beluisteren, je zou zoiets eventueel ook enorm kunnen toespitsen op de concrete luisteraar en koptelefoon.

[Arjantje72]

CuBras schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 20:43:
Bedankt voor alle bijdragen! Besloten om het advies op te volgen van @Arjantje72

Nogmaals bedankt @Ray , @Sissors en @Techneut

Ik heb deze ook voor mijn Klipsch set, gaat gewoon prima
Enkel voor de atmos speakers iets dunner (omdat die er bij geleverd werden).

[Joopieboy]

Techneut schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 19:08:
Helemaal mee eens. En misschien ben je bij een bouwmarkt nog goedkoper uit. Luidsprekerkabel stelt namelijk helemaal geen bijzondere eisen boven gewone elektrische spullen. Het enige advies dat relevant is dat je geen aluminiumtroep moet nemen, maar gewoon koper.

Soms nog wel eens een uitdaging idd, veelal kom je weinig echt zuiver koper meer tegen (zelfs niet bij de bouwmarkt). Je komt zelf zat kabel tegen waarbij de termen 'premium' en 'zilver' genoemd worden terwijl er gewoon aluminium in de kabel verwerkt zit (CCA).

[SED]

begintmeta schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 21:23:
[...]

Dat hoeft niet zo te zijn, een binaurale opname kan je m.i. toch het beste per koptelefoon beluisteren, je zou zoiets eventueel ook enorm kunnen toespitsen op de concrete luisteraar en koptelefoon.

Dat is dan ook net zoiets als de gelinkte methode, Je past het geluid dus aan bij de koptelefoon en dan ben je wel ver van de perfecte weegave af.
Wat niet wil zeggen dat er geen liefhebbers zijn van een dergelijke oplossing.

[Techneut]

Sissors schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 20:00:
[...]
<knip>
, tegelijkertijd is er volgens mij voor luidsprekerdraad niet zoveel mis met aluminium, je moet alleen wat dikkere kabel hebben. Dit itt bijvoorbeeld netwerkkabel, die het dan bij wat grotere afstanden gewoon niet doet.

In grote trekken wel mee eens als het kabel is compleet met aangegoten stekkers en dat het kabel is die blijft liggen waar het gelegd is. Want aluminium is ten eerste nogal broos, in de tweede plaats is het veel meer dan koper gevoeliger voor oxidatie.

Joopieboy schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 21:46:
[...]

Soms nog wel eens een uitdaging idd, veelal kom je weinig echt zuiver koper meer tegen ....

Is dat werkelijk zo?

[ Voor 16% gewijzigd door Techneut op 23-01-2020 22:36 ]

[begintmeta]

SED schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:07:
... Je past het geluid dus aan bij de koptelefoon en dan ben je wel ver van de perfecte weegave af.
...

Je past m.n. de positie van de microfoons en ruimte van de opname aan. Wikipedia: Binaural recording

Maar goed offtopic natuurlijk hier.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 23-01-2020 22:58 ]

[Gluten Parody]

Jemig dit topic loopt ook alweer een jaar of twaalf...

Props aan @Boudewijn en @Mr. Dave voor de titel

[Boudewijn]

Gluten Parody schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 07:17:
Jemig dit topic loopt ook alweer een jaar of twaalf...

Props aan @Boudewijn en @Mr. Dave voor de titel

Thanks. Dit topic was ooit wel een reldingetje

[Ray]

Boudewijn schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:01:
[...]

Thanks. Dit topic was ooit wel een reldingetje

hee ouwe relnicht jou heb ik ook al lang niet hier gezien

[Boudewijn]

Ray schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:28:
[...]


hee ouwe relnicht jou heb ik ook al lang niet hier gezien

tsja ik ben weinig meer met audio bezig en het querulante deel van mijn karakter is wat meer naar de achtergrond gegaan.

[DominoNL]

SED schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 21:14:
@Gluten Parody Nadeel van een koptelefoon is dat je totaal geen geluidbeeld hebt. Of dat moet toegevoegd zijn met zaken zoals: http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/crossfeed.htm
Dus voor correcte weergave een instrument dat je wel heel dicht bij de beleving brengt, maar met geheel eigen nadelen.

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Je vergelijkt luisteren naar een koptelefoon nu met luisteren naar een live band of orkest die verspreid staan in de ruimte, maar meer appels en peren heb ik nog nooit gezien. Je kan het alleen vergelijken met een opstelling met 2 (of meer, want surround kan ook beter met een koptelefoon) speakers en het enige wat je dan mist is dat je met je rechter oor ook een klein stukje links hoort en visa versa en ook dat zou ik eerder als nadeel (want het stereobeeld trekt zo weer meer richting mono en/of je brein kan daaruit de plaatsing van je speakers bepalen).

[Joopieboy]

Techneut schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:32:
[...]
Is dat werkelijk zo?

Makkelijkste voorbeeld is bij de conrad, daar heb je nog iets van een datasheet om te kijken.
https://www.conrad.nl/p/g...-transparant-50-m-1603819
Speaker cable CCA
- Cross section: 2 x 1.5 mm²
- Inner conductor: CCA; 2x30 Adern/0.25 mm

En: https://www.conrad.nl/p/a...nsparant-per-meter-606071
Staat dan wel weer bij dat het 120kg koper per kilometer is, verhouding is niet terug te vinden.

Bij de Gamma staat het (helaas) alleen op de verpakking, 'zilver en goudkleurig' en dat soort termen en 90% copper zie je vaak zat. Ook de standaard rood/zwarte kabel had dat erop staan.

[DominoNL]

Joopieboy schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:58:
[...]

Makkelijkste voorbeeld is bij de conrad, daar heb je nog iets van een datasheet om te kijken.
https://www.conrad.nl/p/g...-transparant-50-m-1603819
Speaker cable CCA
- Cross section: 2 x 1.5 mm²
- Inner conductor: CCA; 2x30 Adern/0.25 mm

En: https://www.conrad.nl/p/a...nsparant-per-meter-606071
Staat dan wel weer bij dat het 120kg koper per kilometer is, verhouding is niet terug te vinden.

Bij de Gamma staat het (helaas) alleen op de verpakking, 'zilver en goudkleurig' en dat soort termen en 90% copper zie je vaak zat. Ook de standaard rood/zwarte kabel had dat erop staan.

Ik heb na de recente verhuizing, een beetje per ongeluk die Goobay rol gekocht (wel de 2x2.5mm variant) en het is inderdaad CCA en geen volledig koper. Bij gebrek aan tijd om iets anders te regelen gewoon achter de plint gestampt en m'n canton's hebben nog nooit zo lekker geklonken (dat laatste komt 99.9% zeker door de heerlijk dikke gordijnen die er nu achter hangen natuurlijk).

[dragonhaertt]

DominoNL schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:19:
[...]


Ik heb na de recente verhuizing, een beetje per ongeluk die Goobay rol gekocht (wel de 2x2.5mm variant) en het is inderdaad CCA en geen volledig koper. Bij gebrek aan tijd om iets anders te regelen gewoon achter de plint gestampt en m'n canton's hebben nog nooit zo lekker geklonken (dat laatste komt 99.9% zeker door de heerlijk dikke gordijnen die er nu achter hangen natuurlijk).

Ach, zolang de weerstand laag genoeg is zal je daar ook niet veel van merken.

Net zoals al die 'voedingskabels' die zogenaamd high-end moeten zijn. Zullen we dan ook alle aluminium hoogspannings-leidingen vervangen, omdat je 50hz niet zuiver genoeg is?

[Joopieboy]

dragonhaertt schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:23:
[...]


Ach, zolang de weerstand laag genoeg is zal je daar ook niet veel van merken.

Net zoals al die 'voedingskabels' die zogenaamd high-end moeten zijn. Zullen we dan ook alle aluminium hoogspannings-leidingen vervangen, omdat je 50hz niet zuiver genoeg is?

Ja precies, de dikte is voldoende en in deze belangrijker dan het eventuele meetbare (en al helemaal hoorbare) verschil. Hoogspanningsleidingen hebben aluminium voor een andere keuze dan geluidsweergave, hele andere tak van sport en daar weet ik echt te weinig van om een zinnige opmerking over te maken.

[dragonhaertt]

Joopieboy schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:30:
[...]

Ja precies, de dikte is voldoende en in deze belangrijker dan het eventuele meetbare (en al helemaal hoorbare) verschil. Hoogspanningsleidingen hebben aluminium voor een andere keuze dan geluidsweergave, hele andere tak van sport en daar weet ik echt te weinig van om een zinnige opmerking over te maken.

Hehe, ik weet genoeg van electronica om te weten hoe krom die vergelijking is.
Om het even correcter te zeggen: Waarom zou je 100+ euro uitgeven aan een voedingskabel, als de draad van het trafo-huisje naar je stopcontact gewoon €1/m is?

[blackadder91]

Dat hele gedoe met koper en aluminium maakt dat de marketingterm `OFC` de enige is waar ik nog wel een beetje naar kijk. Dan heb je in ieder geval `gewoon` koper. Aluminium in kabels die je veel aan-afkoppelt is helemaal vreselijk, dan breken die kleine strands telkens af na oxidatie en kan je weer opnieuw strippen.
Voor een speakerkabel is uiteindelijk, zeker bij veel gebruik, vooral de mantel belangrijk. Vandaar dat ik niet snel voor stroomdraad zou gaan: te stug, mantel te snel broos of beschadigd. Zodra het achter een plint gaat boeit het allemaal niet zo veel meer.

[Joopieboy]

dragonhaertt schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:31:
[...]


Hehe, ik weet genoeg van electronica om te weten hoe krom die vergelijking is.
Om het even correcter te zeggen: Waarom zou je 100+ euro uitgeven aan een voedingskabel, als de draad van het trafo-huisje naar je stopcontact gewoon €1/m is?

Welke vergelijking precies? Die van audiokwaliteit gemeten in de zuiverheid van het koper?

In dit geval hadden we het dus over de speakerkabel, en idd, helemaal mee eens. Voedingskabel heeft nul nut in dat opzicht, er moet een bepaalde isolatie zijn voor de spanning, en een bepaalde stroom doorheen met bepaalde minimale verliezen, en thats it. Filtering en regeling gebeurd in het apparaat zelf wel (mits je goeie apparatuur hebt). Zo heb ik het ook in mijn werk nooit anders berekend.

blackadder91 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:32:
Dat hele gedoe met koper en aluminium maakt dat de marketingterm `OFC` de enige is waar ik nog wel een beetje naar kijk. Dan heb je in ieder geval `gewoon` koper. Aluminium in kabels die je veel aan-afkoppelt is helemaal vreselijk, dan breken die kleine strands telkens af na oxidatie en kan je weer opnieuw strippen.
Voor een speakerkabel is uiteindelijk, zeker bij veel gebruik, vooral de mantel belangrijk. Vandaar dat ik niet snel voor stroomdraad zou gaan: te stug, mantel te snel broos of beschadigd. Zodra het achter een plint gaat boeit het allemaal niet zo veel meer.

Dit kun je ook voorkomen door adereindhulzen of connectoren te gebruiken. Kun je ook gebruiken als een stukje afwerking van je speakersnoer. Oxidatie is gelukkig een langzaam proces, en dat is weer het voordeel van kabel vermengd met zilver, dat oxideert een heel stuk minder.

Massieve kabel is idd te stug hiervoor, niet gemakkelijk in gebruik. Wel leuk dat we hierbij weer bij een discussie komen waar ik zelf ook al eens verkeerde aannames bij heb gemaakt, geloof dat dat met @Techneut was, over het 'edge/skin effect' van audiosignalen. Alleen dat bleek dus echt een dingetje van hoogfrequente signalen te zijn. Mooi hoe dat soort dingen opgepakt en gebruikt worden voor dit soort toepassingen.

[dragonhaertt]

blackadder91 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:32:
Voor een speakerkabel is uiteindelijk, zeker bij veel gebruik, vooral de mantel belangrijk. Vandaar dat ik niet snel voor stroomdraad zou gaan: te stug, mantel te snel broos of beschadigd. Zodra het achter een plint gaat boeit het allemaal niet zo veel meer.

Kijk, dat is nou een uitspraak waar ik me helemaal in kan vinden! Altijd maar dat gepraat over geleiders. Ik geef graag een euro of 2 per meter meer uit als de isolatie van een degelijk materiaal gemaakt is. Geen PVC, PP of goedkope rubber coating.
Doe mij maar een mooie Nylon of Siliconen kabel, als ik dan toch wat zou geven om afwerking of durability.

Waarom wordt daar zo weinig reclame voor gemaakt?

[Joopieboy]

dragonhaertt schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:39:
[...]


Kijk, dat is nou een uitspraak waar ik me helemaal in kan vinden! Altijd maar dat gepraat over geleiders. Ik geef graag een euro of 2 per meter meer uit als de isolatie van een degelijk materiaal gemaakt is. Geen PVC, PP of goedkope rubber coating.
Doe mij maar een mooie Nylon of Siliconen kabel, als ik dan toch wat zou geven om afwerking of durability.

Waarom wordt daar zo weinig reclame voor gemaakt?

Prijs denk ik met name, consumenten willen gewoon over het algemeen zo goedkoop mogelijk...

In de industrie, en zeker de kabelhaspels als voorbeeld, zie je dat er veel rubberachtig materiaal wordt gebruikt. Zeker met de belasting die je vaak ziet wordt PVC en andere materialen warm en uiteindelijk hard/broos. Die kun je na een jaar wegdonderen...

[Techneut]

Joopieboy schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:30:
[...]

Ja precies, de dikte is voldoende en in deze belangrijker dan het eventuele meetbare (en al helemaal hoorbare) verschil. Hoogspanningsleidingen hebben aluminium voor een andere keuze dan geluidsweergave, hele andere tak van sport en daar weet ik echt te weinig van om een zinnige opmerking over te maken.

Wat denk je zelf?
In feite is het veel simpeler dan je vermoedelijk denkt. Aluminium is zowel veel lichter als veel goedkoper, ook als de ongeveer 1,7 keer zo hoge soortelijke weerstand wordt gecompenseerd door evenredig hogere doorsnede. De vrij snelle oxidatie na blootstelling aan de atmosfeer zal wel een rol spelen, maar daar zijn naar ik heb vernomen gewoon de montagemethoden op aangepast. Die oxidatie treedt namelijk alleen maar op aan de oppervlakte als een zeer dun slecht geleidend huidje.

[Joopieboy]

Soms is het allemaal best logisch.

[Blaat]

Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat je bij te grote kabel doorsnedes last kunt krijgen van het skin effect, wat uiteindelijk voor een licht verhoogde kabelweerstand zorgt bij de wat hogere frequenties. Bij 10KHz zal de overmaat van de stroom op de buitenste halve millimeter van je geleider lopen, wat in het geval van 2.5mm^2 ongeveer een verdubbeling van kabelweerstand oplevert.

Je moet echter zulke grote kabellengtes hebben voordat je daar überhaupt iets van hoort, dat het geen zin heeft je daar druk over te maken. Doorgaans neemt de kabelweerstand namelijk geen significante waarde aan t.o.v. de luidsprekerimpedantie.

[SED]

DominoNL schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:39:
[...]


Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Je vergelijkt luisteren naar een koptelefoon nu met luisteren naar een live band of orkest die verspreid staan in de ruimte, maar meer appels en peren heb ik nog nooit gezien. Je kan het alleen vergelijken met een opstelling met 2 (of meer, want surround kan ook beter met een koptelefoon) speakers en het enige wat je dan mist is dat je met je rechter oor ook een klein stukje links hoort en visa versa en ook dat zou ik eerder als nadeel (want het stereobeeld trekt zo weer meer richting mono en/of je brein kan daaruit de plaatsing van je speakers bepalen).

Het lijkt me verstandig dat je eerst de link leest die ik daarbij gaf. Als service nogmaals: http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/crossfeed.htm

Als jij een koptelefoon vergelijken met speakers ( via een live opname) gelijkstelt aan appels en peren dan heb ik kennelijk mijn punt gemaakt

@Blaat Dat skineffect is oa de reden dan men een gelijkstroomhoogspanningsnet in het leven heeft geroepen waarbij dat rendementvretende effect niet optreedt. Wikipedia: NorNed-kabel

[ Voor 11% gewijzigd door SED op 24-01-2020 13:51 ]

[begintmeta]

offtopic:
Een opname is hoe dan ook ruimtelijk anders te percipieren dan een live uitvoering, of het nu met twee of meer microfoons opgenomen en via twee of meer luidsprekers weergegeven wordt, of of het binauraal opgenomen wordt en via een koptelefoon weergegeven wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 24-01-2020 13:51 ]

[DominoNL]

SED schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:31:
[...]

Het lijkt me verstandig dat je eerst de link leest die ik daarbij gaf. Als service nogmaals: http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/crossfeed.htm

Als jij een koptelefoon vergelijken met speakers ( via een live opname) gelijkstelt aan appels en peren dan heb ik kennelijk mijn punt gemaakt

Ik zeg letterlijk (en je quote het zelf); Je vergelijkt luisteren naar een koptelefoon nu met luisteren naar een live band of orkest die verspreid staan in de ruimte, maar meer appels en peren heb ik nog nooit gezien.

Dus, ik zal het even samenvatten;

Luisteren naar een koptelefoon vs. luisteren naar een live band, orkest, ensamble (iets waarbij ieder instrument z'n eigen geluidsbron is zoals het voorbeeld gebruikt in jouw link); appels en peren.

Luisteren naar een koptelefoon vs luisteren naar luidsprekers (waarbij jij zegt dat een koptelefoon allemaal ruimtelijkheden mist t.o.v. speakers) is appels vs appel. Maar heeft echt níets te maken met de link die je stuurt en zelfs op de pagina van die link halen ze vanalles door elkaar.

Já; als je een muziek-ensamble hebt waarbij ieder instrument een eigen geluidsbron is dan is het verschil tussen wat je hoort met je linker en rechter oor bepalend voor waar je het geluid vandaan hoort komen.

Bij een CD, LP, whatever, ook live recordings zit deze stereo-informatie/plaatsing al in de mix (mogelijk zelfs volgens de technieken omschreven in jouw link, alleen gaat dat specifiek niet over opnemen). Praktisch voorbeeld; als je naar een luistert met een gitaar daarop, dan zul je die zowel op je linker als rechter kanaal horen. Echter zitten daar op natuurlijke wijze (binauraal opgenomen) of op artificiele wijze (effecten, pannen, faseverschuivingen, etc.) al de plaatsing in. Die hoor je dus zowel (of eigenlijk beter, want je hebt deze effecten van de 2e graad door het afspelen van speakers in een ruimte niet) bij een koptelefoon als bij luidsperkers.

Als iemand dus niet de ruimte heeft voor een goede setup (zowel qua fysieke ruimte om spullen neer te zetten als qua acoustiek) of het simpelweg niet vervelend vind om met een koptelefoon op z'n knar te zitten dan durf ik te beweren dat dit de makkelijkste, goedkoopste en misschien uiteindelijk zelfs wel de beste route is naar "high-end" geluid.

[SED]

Laten we het simpel houden. Als ik op de perfecte spot zit voor mijn speakers kan ik ongeacht opname techniek, live of studio, door het bewegen van mijn hoofd mezelf richten op details zoals bijv de stem die in dit voorbeeld links zit.
Met het signaal komt locatieinformatie mee ( crossfeed van meerdere mics of gemixte kanalen maakt geeft locatieinfo mee) Maar ik beweeg om mezelf te richten op een detail.
Met een koptelefoon kan ik bewegen wat ik wil maar de positie blijft hetzelfde. Door zaken te emuleren ( zoals meijers oplossing) kan ik wel info toevoegen ( of zoals eerder aangehaald binaureal) maar de speakers blijven glued aan mij oor en er zal niets veranderen bij beweging.
Dat een koptelefoon in bepaalde gevallen een betere oplossing is dan speakers is al eerder opgemerkt. Dat is zeker zo.

[gitaarwerk]

Als je het hebt over binaurale opnames, is ene koptelefoon overigens wel een vereiste. Het effect is wel heel erg tof. dat krijg je bijna niet met speakers. Afijn, je moet ze dan ook zeker anders zien. Ik zou zelf als het mogelijk was binaural prefereren. Koptelefoon hoor ik, ondanks mijn mooie kefs, nog steeds meer op.

[Gluten Parody]

Wat voor kabels heb je nodig voor onderwaterspeakers?
https://www.thehappybroad...-become-silent-graveyards

[DominoNL]

Gluten Parody schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 16:40:
Wat voor kabels heb je nodig voor onderwaterspeakers?
https://www.thehappybroad...-become-silent-graveyards

Gewoon koperkabels met een mooie pakking op 't end lijkt me.

T klinkt overigens als abra-cadabra, maar volgens mij is het een serieus verhaal. Hebben ze op bepaalde plekken in de buurt van afstervend rif die speakers geplaatst en kwam het rif zowaar weer tot leven...

[Rrob]

SED schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:05:
@Rrob je antwoorden zijn al lang gegeven en die zoek je maar zelf op.

Nee je hebt er uit proberen te draaien met dat je kwantummechanica slechts gebruikte als voorbeeld maar je hebt nergens gezegd dat je inderdaad fout zat en dat de kwantummechanische waarnemersafhankelijkheid van een meting niet bestaat op macro schaal. Dat is namelijk een feit en daar kan je dagen over posten maar wat je ook schrijft het feit verandert niet.

En mijn tweede punt idem.

[bouwfraude]

CuBras schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:44:
Ga je serieus kwaliteitsverlies krijgen als je bv geen Audioquest kabel neemt, en voor de bovenstaande rol gaat? Of laat ik mij nu serieus opnaaien door marketing?

Als je op langere lengtes weinig weerstand wil dan is dikkere kabel een optie.
Tijdje terug al uitgerekend dat 4mm² CCA (Copper Clad Aluminium) overeenkomt met 2,5mm² koperdraad. 4mm² CCA is 10 euro voor 10 meter bij allekabels.nl

[Goofy1978]

@bouwfraude cca vind ik troep heb er een 5 meter netwerkkabel van die werkt voor geen meter.

[bouwfraude]

Goofy1978 schreef op zondag 26 januari 2020 @ 17:52:
@bouwfraude cca vind ik troep heb er een 5 meter netwerkkabel van die werkt voor geen meter.

Dat is een iets andere diameter AWG24 (0,205mm²) Voor aluminium moet je een slag dikker gebruiken voor de zelfde weerstand.
Koperdraad heeft betere eigenschappen en als het zo dun is gaat de prijs ook niet hard omhoog.
Dit is audio met spanningen van een volt of 30 als het heel hard staat en een frequentie tot 20kHz.

[SED]

@Rrob Helaas voor je ik hap niet
En voor de reden moet je wederom teruglezen.

@bouwfraude
CClad voor netwerk is niet zozeer de diameter maar vooral de eigenschappen bij hogere datatransmissie ( ca 40% meer demping en hogere weerstand.
Als je die kabel dikker gaat maken dan los je maar eend eel van het probleem op.
Treksterkte en veroudering blijven een andere zorgpunt bij cclad en netwerken. De flexibiliteit neemt in tijd af. Niet zo belangirjk bij vaste installaties, maar wel bij bijv patchkabels.
Bij vaste installaties speelt echter weer dat langere lengtes een probleem zijn.

En vooral ook voldoet het niet aan de ANSI/TIA-568-B2-1 standaard
Wikipedia: TIA/EIA-568

CClad is trouwens niet puur aluminium maar een combo van aluminium kern met koper bedekt. Daar zal vast afhankelijk van fabrikant ook nog verschil in zitten.

[ Voor 89% gewijzigd door SED op 26-01-2020 19:08 ]

[Sissors]

Goofy1978 schreef op zondag 26 januari 2020 @ 17:52:
@bouwfraude cca vind ik troep heb er een 5 meter netwerkkabel van die werkt voor geen meter.

Verbaasd me eigenljik dat het op 5 meter niet werkt. Ik vermoed dat dat meer ermee te maken heeft met dat als ze toch al aluminium gebruiken, ze helemaal voor te goedkoop gaan. Want aluminium is zeker slechter dan koper voor netwerkkabel, maar 5 meter zou prima moeten lukken, gezien de standaard tot 100m ofzo gaat.

Los daarvan, netwerkkabel moet >100MHz doen, je speaker kabel 20kHz, dat factortje 5000 verschil is wel relevant

Dan nog steeds zou ik standaard gewoon koper adviseren hoor, maar aluminium is niet het einde van de wereld.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 26-01-2020 19:04 ]

[Techneut]

SED schreef op zondag 26 januari 2020 @ 18:56:

CClad is trouwens niet puur aluminium maar een combo van aluminium kern met koper bedekt. Daar zal vast afhankelijk van fabrikant ook nog verschil in zitten.

Klopt wel, geldt ook voor bovenstaande reactie van Sissors, maar dit koper is verhoudingsgewijs maar een uiterst dun filmpje. nauwelijks van invloed op de weerstand van de draad. Natuurlijk is aluminium beduidend goedkoper, maar het is toch vaak niet een verstandige keuze. vooral om de bijkomende nadelen broosheid en oxidatie. Dat laatste moet dan ook de voornaamste oorzaak zijn van dat niet goed functioneren over een afstand van maar 5 meter (enkele berichten eerder),

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 27-01-2020 13:27 ]

[Rrob]

@SED Jammer dat je niet toe wilt geven dat je vol overtuiging onzin liep te posten over kwantummechanica. Je hebt, zo lees ik, je focus inmiddels verlegd naar een ander wetenschaps-gebied waar je ongetwijfeld net zoveel verstand van hebt.

[rodie83]

SED schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 15:20:
Laten we het simpel houden. Als ik op de perfecte spot zit voor mijn speakers kan ik ongeacht opname techniek, live of studio, door het bewegen van mijn hoofd mezelf richten op details zoals bijv de stem die in dit voorbeeld links zit.
Met het signaal komt locatieinformatie mee ( crossfeed van meerdere mics of gemixte kanalen maakt geeft locatieinfo mee) Maar ik beweeg om mezelf te richten op een detail.
Met een koptelefoon kan ik bewegen wat ik wil maar de positie blijft hetzelfde. Door zaken te emuleren ( zoals meijers oplossing) kan ik wel info toevoegen ( of zoals eerder aangehaald binaureal) maar de speakers blijven glued aan mij oor en er zal niets veranderen bij beweging.
Dat een koptelefoon in bepaalde gevallen een betere oplossing is dan speakers is al eerder opgemerkt. Dat is zeker zo.

Er komt helemaal geen locatie informatie mee. Locatie is een interpretatie door je hersenen van het geluid dat binnenkomt. Geluid komt anders binnen op het moment dat je jezelf anders positioneert t.o.v. de speaker. Bij een koptelefoon wordt dat lastiger, maar niet geheel onmogelijk. Afhankelijk van hoe je precies de koptelefoon op je hoofd zet kan dat ook wat betekenen voor hoe het geluid binnenkomt.

[ Voor 11% gewijzigd door rodie83 op 31-01-2020 13:28 ]

[SED]

@Rrob Je blijft maar doortrollen in je eentje

@rodie83 Een opname bevat afhankelijk van de gebruikte apparatuur natuurlijk wel degelijk locatieinfo.
Je kunt adhv de plaatsing bepalen waar het geluid zich voordoet. En inderdaad, je hersenen vertalen dat naar begrijpelijke info zoals altijd. (we hadden het over een live recording )
Daarnaast kun je door bewegen van je hoofd de detail beluisteren waar je jezelf op richt. Dat laatste is met een koptelefoon niet mogelijk.

Afhankelijk van hoe je precies de koptelefoon op je hoofd zet kan dat ook wat betekenen voor hoe het geluid binnenkomt.

ja zo lust ik er nog wel een

[ Voor 28% gewijzigd door SED op 31-01-2020 17:06 ]

[Gluten Parody]

Ik draag mijn Oral-b opzetstukken ook altijd ondersteboven. Veel meer definitie!

[Jorgen]

Afhankelijk van waar je je in de ruimte bevindt, klinken koptelefoons zeker anders!

[Rrob]

SED schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 13:49:
@Rrob Je blijft maar doortrollen in je eentje

Lekker is dat, als je een discussie niet kunt winnen eerst weigeren dat te erkennen en daarna de ander beschuldigen dat die niet netjes discussieert.

Maar goed ik heb er nog eens over na gedacht en de hele discussie hier is omgedraaid. Het is aan de degene die stelt dat "Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht voor een betere muziekbeleving zorgen" om dat te bewijzen. En "ik / velen horen het verschil" is geen bewijs.
Omdat SED keer op keer aangeeft dat er geen goed onderzoek is gedaan naar deze kabels, dat neem ik even van hem aan, moeten we daaruit dus de conclusie trekken dat er geen goed onderzoek bestaat waaruit blijkt dat deze kabels werken. En dus is het nog steeds aan de voorstanders om het bewijs te leveren.
Ik ben benieuwd

[SED]

@rrob, een discussie willen "winnen"" geeft aardig je trolniveau aan.

[ Voor 5% gewijzigd door SED op 03-02-2020 20:40 ]

[KopjeThee]

https://www.iear.nl/produ...t-rca-wel-signature-50-m/
Ik kan jullie aanraden de omschrijving van dit product te lezen. Erg vermakelijk. Dit lijkt mij wel de ultieme zilveren kabel.

[Koldur]

SED schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:39:
@rrob, een discussie willen "winnen"" geeft aardig je trolniveau aan.

De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.

Rrob haalt een zeer goed punt aan, de fabrikanten van de zogenaamde elven producten hoeven naar hoe jij het laat blijken, geen bewijs te leveren dat hun kabels goed werken. Er wordt nooit aangetoond wat en hoe er verbetering is door hun producten.
Om dit argument ga jij compleet heen, wat jouw manier van selectief reageren/discussiëren weer eens te meer duidelijk maakt.

[ Voor 11% gewijzigd door Koldur op 03-02-2020 21:36 ]

[Ad de Jong]

KopjeThee schreef op maandag 3 februari 2020 @ 21:06:
https://www.iear.nl/produ...t-rca-wel-signature-50-m/
Ik kan jullie aanraden de omschrijving van dit product te lezen. Erg vermakelijk. Dit lijkt mij wel de ultieme zilveren kabel.

Wat voor rommel moet dat wel niet zijn als je ziet wat ze allemaal toe moeten passen om er een beetje acceptabel geluid uit te kunnen krijgen.
Dan is mijn kabeltje van een paar Euro nog een heel stuk beter.
Die pipo's mogen hier een bakkie koffie komen drinken als ze een kabeltje meenemen en aan mijn toren hangen om eens te horen of het verschil maakt.
Vrijwel zeker dat ik al weet hoeveel verschil het maakt, helemaal zeker dat ze dat nooit zouden komen doen.
Kabeltje mogen ze natuurlijk ook gewoon weer meenemen nadat ze de koffie op hebben.

[SED]

@Koldur Ik heb helemaal niets laten blijken.. de allerlei verzonnen teksten zijn voor eigen rekening. van betrokken kletsers.
Verder hadden we dit verhaal al eerder afgesloten en daar blijft het bij.

[Koldur]

SED schreef op maandag 3 februari 2020 @ 22:09:
@Koldur Ik heb helemaal niets laten blijken.. de allerlei verzonnen teksten zijn voor eigen rekening. van betrokken kletsers.
Verder hadden we dit verhaal al eerder afgesloten en daar blijft het bij.

Wil je nog even reageren op het feit dat deze fabrikanten nooit komen met bewijzen en altijd maar met zweverige verhalen komen? Vind je ook niet dat zij dit wel moeten doen?

Welk verhaal is afgesloten, daar heb ik nooit iets over gezegd.

[ Voor 6% gewijzigd door Koldur op 03-02-2020 22:12 ]

[SED]

Waarom zou ik die fabrikanten moeten verdedigen? Wat is dat voor waanzin?
Omdat ik terechte kritiek stel bij allerlei onderzoeken die niet juist zijn uitgevoerd ben ik nu ineens een kabelfan oid?
Verder moet je even teruglezen ongeveer naar het moment dat dit topic weer geopend is om te voorkomen dat alles weer herhaald moet worden.

[Rrob]

SED schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:39:
@rrob, een discussie willen "winnen"" geeft aardig je trolniveau aan.

ik zeg nergens dat ik een discussie wil winnen.

En reageer gerust ook op de rest van mijn post ipv op één woord

[martyw]

KopjeThee schreef op maandag 3 februari 2020 @ 21:06:
https://www.iear.nl/produ...t-rca-wel-signature-50-m/
Ik kan jullie aanraden de omschrijving van dit product te lezen. Erg vermakelijk. Dit lijkt mij wel de ultieme zilveren kabel.

Haha, moleculen organiseren, hoe kom je erop .

[Waah]

martyw schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 08:22:
[...]

Haha, moleculen organiseren, hoe kom je erop .

van de site:

Kom het zelf ervaren in één van onze winkels!
Demonstratie van dit product op aanvraag

Onze adviseurs helpen je tot in de details vergelijken

Inruilmogelijkheid en professionele installatieservice

Wie offert zijn tijd op om dit eens even te gaan beluisteren

[Q]

Ik ben het niet eens met de mensen die SED als een hard-core elvenkabel gelover neerzetten, dat proef ik niet uit zijn schrijven. Waar bij anderen (zoals ik) eigenlijk de deur hebben dicht gegooid voor wat betreft elven kabels probeert SED de deur op een kier te houden.

Zoals ik SEDs standpunt begrijp:

Bij bepaalde producten claimen mensen een betere muziek beleving / ervaring, dat vind SED interessant en reden tot nader onderzoek. Is dat een juiste verwoording van je standpunt? Zo nee, wat is er fout aan en kun je mij corrigeren?

SED:
Er zijn vele duizenden luisteraars( en waarschijnlijk een veelvoud daarvan, aangezien het een actieve markt is) die een betere ervaring hebben met sommige elfenproducten.

Ik vraag me trouwens af hoe je aan die 'duizenden' luisteraars komt. Bedoel je in zijn algemeenheid de markt voor 'speciale' kabels/producten of iets anders?

SED:
Maar juist aan de kabelzijde zijn er opvallende terugkerende (vermeende?) effecten bij sommige producten. "Interessant" zeg ik dan....wat zou dat kunnen verklaren?

SED:
Mening: zijn er onzinnige elfenproducten? Ongetwijfeld, lastig om daar een heldere grens te trekken.

Ik vraag me af of je die producten kunt linken die volgens jou in de categorie vallen die mogelijk interessant/zinnig zouden kunnen zijn. Dus kabels die jij, SED, niet bij voorbaat af wil schrijven als 'onzin'.

Op basis waarvan denk jij dat ze mogelijk zinnig kunnen zijn?

In de context van dit topic kunnen we daar eens naar kijken.

Tevens vraag ik me af: Hoe maak jij onderscheid tussen zinvolle en onzinnige elfenproducten?

---

Ik vind deze video erg leuk (leuk youtube kanaal trouwens).

Dit gaat over TOSLINK. Grappig om te weten dat het gewoon gaat om een knipperende LED (geen laser) en dat dus die kabel zelf ook niet zo spannend hoeft te zijn.

En dan zie je dit:

https://www.iear.nl/product/audioquest-optical-diamond-50-m/

1200 euro voor een optische kabel

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 04-02-2020 11:11 ]

[Blaat]

Hoe maak je uberhaupt onderscheid tussen zinnige en onzinnige elfenproducten? Is dat niet een beetje waar dit topic over gaat?

Ik probeer de grens te trekken bij wat ik verstandelijk uitgelegd krijg. Zo'n audioquest kabel krijg ik niet uitgelegd dus dan houdt het voor mij persoonlijk snel op.

[SED]

Het lijkt me voor de liefhebbers veel leuker om de fraaie technische onderbouwing van die audioquest kabel te weerleggen. Daar bouwen ze tenslotte hun verhaal op.
Deze bijv:

Massieve geleiders voorkomen wederzijdse
beïnvloeding tussen de draden in getwiste kabels, wat een belangrijke bron van
vervorming in kabels is.

[ Voor 35% gewijzigd door SED op 04-02-2020 10:47 ]

[Blaat]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:45:
Het lijkt me voor de liefhebbers veel leuker om de fraaie technische onderbouwing van die audioquest kabel te weerleggen. Daar bouwen ze tenslotte hun verhaal op.
Deze bijv:

[...]

Door het oppervlak van je geleider te minimaliseren, minimaliseer je ook de parasitaire capaciteit van je kabel. Die is in de regel alleen al heel erg klein bij zowel 2 parallelle draden (getwist of niet) alsmede coaxiaal kabels, om het dan nog maar eens niet te hebben over hoeveel invloed het glad maken van de geleiders heeft op de capaciteit. De inductie van die twee zal een vele malen grotere invloed uitoefenen (lees: filterende werking).

Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat het vergrote skin effect bij een massieve gelijder voor een sterker afvallende curve zorgt dan de afgenomen parasitaire capaciteit.

Mij lijkt het een broodje aap.

[SED]

Ik vond het al opvallend dat "gewone" geleiders plotseling een bron van vervorming zouden vormen.

[Blaat]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 11:12:
Ik vond het al opvallend dat "gewone" geleiders plotseling een bron van vervorming zouden vormen.

Dat kan ja, bij luidspreker kabels.

In het geval van hoge stromen kunnen de individuele strands door het toegenomen magneetveld elkaar afstoten, waardoor de contactweerstand tussen de strands toeneemt. Dit heeft effect op de totale DC weerstand van de kabel en het skin effect. Hoe je het ook wendt of keert, dit is een niet-lineair effect, wat per definitie vervorming veroorzaakt.

Ik geloof er persoonlijk niet in dat dit effect hoorbaar is bij luidsprekerkabels, de elasticiteit van de constructie is namelijk vrij laag. Maar dit is des te ongeloofwaardiger bij interlinks. Daar lopen geen grote stromen dus dat effect is niet aanwezig.

[ Voor 3% gewijzigd door Blaat op 04-02-2020 11:50 ]

[Q]

Blaat schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 11:48:
[...]


Dat kan ja, bij luidspreker kabels.

In het geval van hoge stromen kunnen de individuele strands door het toegenomen magneetveld elkaar afstoten, waardoor de contactweerstand tussen de strands toeneemt.

Dus kan ik beter massief installatie draad gebruiken als speaker kabel?

[Blaat]

Q schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 13:01:
[...]


Dus kan ik beter massief installatie draad gebruiken als speaker kabel?

In feiten wel ja, als je gelooft in de hoorbaarheid van het effect. Erg praktisch is het echter niet.

[DominoNL]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:45:
Het lijkt me voor de liefhebbers veel leuker om de fraaie technische onderbouwing van die audioquest kabel te weerleggen. Daar bouwen ze tenslotte hun verhaal op.
Deze bijv:

[...]

Dan krijg je wééér de discussie waarbij (in dit geval) audioquest werkelijkwaar een volledige willekeur van woorden aan elkaar plakt en dit "technische onderbouwing" noemt en jij de bewijslast bij "de tegenpartij" legt.

Met een stom, maar redelijk vergelijkbaar voorbeeld: SED; wil jij even technisch onderbouwen waarom mijn "micro planetair counter-reversed supersymmetrisch paradigma-toslink" niet €6300 euro voor 5 meter waard is, aangezien ik écht hoor dat deze veel beter klinkt dan die Audioquest.

[Rrob]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:45:
Het lijkt me voor de liefhebbers veel leuker om de fraaie technische onderbouwing van die audioquest kabel te weerleggen. Daar bouwen ze tenslotte hun verhaal op.
Deze bijv:

[...]

Dan is de bewijslast weer omgedraaid. Laat audioquest maar bewijzen dat het werkt!

[martyw]

Blaat schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 13:04:
[...]


In feiten wel ja, als je gelooft in de hoorbaarheid van het effect. Erg praktisch is het echter niet.

En ook niet goedkoop https://www.elektramat.nl...rdPD0FVGtp6hoCoCgQAvD_BwE, in een beetje kamer ben je meer dan 1000 euro kwijt voor twee speakers

[Blaat]

martyw schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 13:10:
[...]

En ook niet goedkoop https://www.elektramat.nl...rdPD0FVGtp6hoCoCgQAvD_BwE, in een beetje kamer ben je meer dan 1000 euro kwijt voor twee speakers

Dat kan heus wel goedkoper hoor.

Dan moet je alleen gaan hobbyen met gamma installatiekabel.

[Cheezus]

martyw schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 13:10:
[...]

En ook niet goedkoop https://www.elektramat.nl...rdPD0FVGtp6hoCoCgQAvD_BwE, in een beetje kamer ben je meer dan 1000 euro kwijt voor twee speakers

Het ging om gewoon doorsnee installatiedraad (massief) van, zeg, 2,5 mm².
Jij post een 5 aderige 'soepele' kabel van 95mm². Leuk voor biwire incl aarding van je 500kW PA speakers ofzo?

[Techneut]

SED schreef op maandag 3 februari 2020 @ 23:21:
Waarom zou ik die fabrikanten moeten verdedigen? Wat is dat voor waanzin?
Omdat ik terechte kritiek stel bij allerlei onderzoeken die niet juist zijn uitgevoerd ben ik nu ineens een kabelfan oid?

Dat komt denk ik door je eerder geplaatste opmerking dat er nog nooit een dubbelblinde test op elfen producten is gedaan. Dat is door een aantal deelnemers (naar je latere antwoorden te vernemen ten onrechte) opgevat als verdediging van die producten. Een verdediging van fabels dus. Ik kan me voorstellen dat het moeilijk is om dat helemaal recht te zetten.

En ja, een deel van je kritiek is terecht, maar geldt dat ook voor die fabelproducten? Ik denk dat de uitslag van zo'n dubbel blind onderzoek gewoon voorspelbaar is, namelijk "niks mis mee". Alleen met maar één verschil, dat zo'n artikel tien tot duizend keer zo duur als precies het zelfde bij een gewone handelaar. En daar stel jij voor om een dubbel blinde test te doen? Daar vallen de meesten over.

[SED]

Vreemd.. Audioquest geeft je de gelegenheid zelf te komen luisteren of je verschil hoort.

Demonstratie van dit product op aanvraag
Onze adviseurs helpen je tot in de details vergelijken
Inruilmogelijkheid en professionele installatieservice

Lijkt me dus dat je daar moet zijn met je kritiek. Daar heb je de juiste mensen te pakken die je wel of niet kunnen overtuigen.
Als jij daadwerkelijk verschil hoort kun je zelf bepalen of het gevaagde bedrag acceptabel is voor je.

Dat de meesten vallen over mijn "wens" een serieus onderzoek te doen naar die effecten zal me eerlijk gezegd worst wezen. Je mag het volledig oneens zijn met me. Maar allerlei zaken aan me toeschrijven is not done. maar die stap hebben we al te vaak gehad dus die herhaling laat ik lekker liggen.
Kort naar de herstart van dit topic hebben we daar een eind aan gemaakt op verzoek. Lees dus terug daarvoor.
@gomez12, daar ga je weer. Heel vieze wijze van discussie. Ben er maar trots op.

[ Voor 4% gewijzigd door SED op 04-02-2020 14:29 ]

[Gomez12]

SED schreef op maandag 3 februari 2020 @ 23:21:
Waarom zou ik die fabrikanten moeten verdedigen? Wat is dat voor waanzin?

Omdat je hun verhaaltjes de hele tijd maar blijft enablen en ondersteunen, door eenzijdig en superselectief alles maar ter vraag te stellen zonder enige aanleiding om die vraag uberhaupt te stellen.

Je werkt actief mee aan het in leven houden van die fabrikanten, door maar expres en continu twijfel ertussen te stoppen, zonder dat je aangeeft waarop die twijfel gebaseerd is, en buiten dit superselectieve gebiedje hanteer je ook niet dezelfde standaard.
Maarja, omdat de wetenschap per definitie geen absoluut negatief kent, denk jij dat het maar terecht is om voor kabels etc alles in twijfel te trekken.

Er is je al eerder de vraag gesteld of je niet van die kabels verkoopt, aangezien je enige doel lijkt te zijn om twijfel te zaaien.

[Blaat]

@Gomez12 , misschien mis ik wat historie hoor, maar wat is er mis met de vraag stellen?

De vraag stellen impliceert namelijk niet per definitie een bevooroordeling volgens mij...

[Q]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 14:26:
Vreemd.. Audioquest geeft je de gelegenheid zelf te komen luisteren of je verschil hoort.

[...]

Lijkt me dus dat je daar moet zijn met je kritiek. Daar heb je de juiste mensen te pakken die je wel of niet kunnen overtuigen.
Als jij daadwerkelijk verschil hoort kun je zelf bepalen of het gevaagde bedrag acceptabel is voor je.

Is er enige reden om op het aanbod van iEars in te gaan om te komen luisteren naar kabels die 10 x zo duur zijn als reguliere kabels?

Is er een gedegen reden: een technische basis waarom die kabels het geluid op een 'positieve' manier beïnvloeden?

[SED]

Die reden bepaal jezelf. Het staat je vrij je te laten overtuigen of juist hun presentatie onderuit te schoffelen.
Zij beweren een hoorbaar verschil te leveren en hun aanbod is volledig vrij bij mijn weten.
Dus behalve de tijd investeren kost het je niets.

[Q]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:33:
Die reden bepaal jezelf. Het staat je vrij je te laten overtuigen of juist hun presentatie onderuit te schoffelen.
Zij beweren een hoorbaar verschil te leveren en hun aanbod is volledig vrij bij mijn weten.
Dus behalve de tijd investeren kost het je niets.

Waarom zou ik tijd investeren in dure kabels waarvan nooit onafhankelijk is bewezen dat ze geluid op een hoorbare manier beïnvloeden?

Het enige wat je er mee bereikt is dat je mensen bespeelt op bias/subjectiviteit.

---

Wat iEars / Audioquest heel goed doet trouwens is spelen met prijs 'anchoring'.

Wikipedia: Anchoring

Mijn vermoeden is dat ze de bulk van hun winst halen uit bijvoorbeeld interlink kabels van 50 - 300 euro per stuk. Deels omdat de meeste mensen natuurlijk niet meer kunnen/willen betalen en dus niet voor nog duurdere kabels gaan.

Maar de vraag is waarom mensen überhaupt voor die kabels in deze price range gaan, terwijl een kabel van een tientje prima zal zijn. Dus hoe krijg je mensen zo gek om meer uit te geven?

Een kabel van 100 euro is duur als je 'm vergelijkt met een kabel van 10 euro. Maar hij is 10 x zo goedkoop als je 'm vergelijkt met een kabel van 1000 euro. Dan heb je het idee dat je opeens een 'koopje' hebt.

iEars doet dat ook door allerlei hele dure kabels te tonen. Dan vallen die kabels van 50 euro erg mee en dan hebben ze nog 95% marge.

[ Voor 53% gewijzigd door Q op 04-02-2020 15:55 ]

[Haruhi]

Wil iemand nog kussentjes van 500 Euro?
https://www.aussieaudioma...een-audio/images/1275104/

[SED]

@Q, als je blijft twijfelen aan je eigen gehoor dan zou ik een dergelijke test ook nooit doen.
Gelukkig staat het een ieder volledig vrij zoiets wel of niet te kopen of te gaan beluisteren.
Dat jij ( en diversen anderen hier) het geld voor zoiets niet willen uitgeven is je goed recht, maar niet "beter" dan anderen die dat wel willen.
Vrije keuze is belangijk.
Dat je terecht kritiek hebt op allerlei stellingen die de kabelboer ( audioquest in dit geval) als reden voor het betere geluid geeft is prima. Helaas roepen sommigen dan al dat het omkeren van de bewijslast is. Terwijl juist Audioquest een "technische onderbouwing" geeft. Val die aan als je het er niet mee eens bent.
Net zoals hierboven reeds gebeurde. Een prima discussie zorgt dat voor en dat voorkomt eindeloze herhaling.

[Q]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:54:
@Q, als je blijft twijfelen aan je eigen gehoor dan zou ik een dergelijke test ook nooit doen.

Waarom zou ik een luistertest doen als er geen wetenschappelijke basis is voor verschil in geluid?

Dat is irrationeel.

Gelukkig staat het een ieder volledig vrij zoiets wel of niet te kopen of te gaan beluisteren.

Dat staat niet ter discussie. Mensen zijn vrij om te kopen en te luisteren. Maar ik beweer ook niets anders.

Wat wel ter discussie staat is hoe rationeel het is om naar die dure kabels te gaan luisteren zonder dat is aangetoond dat die dure kabels hoorbare impact hebben ten opzichte van kabels van een tientje.

Geen moment erkent je dat mensen vol bias zitten. Dat ze zichzelf prima voor de gek kunnen houden. Mensen ervaren mogelijk verschil wat er zeer waarschijnlijk niet is.

Zie het als consumenten bescherming.

En het gaat niet om die kabel van 10.000 euro. Mensen kopen interlinks van 300 euro waar een kabel van een tientje prima zou zijn. Maar daar verdient de winkel natuurlijk niet genoeg aan.

Natuurlijk kun je stellen: als mensen verschil denken te horen en ze vinden dat verschil prettiger + ze hebben het geld er voor over, wat is daar mis mee? Iedereen toch blij? Zowel koper als verkoper?

Mijn antwoord: omdat de koper in alle opzichten wordt bespeeld op zijn/haar bias en dat mensen in de maling worden genomen. Denk je dat die mensen werkelijk die kabel van 300 euro zouden kopen als ze zouden weten dat er technisch geen verschil is?

Als de kopers eerlijk zouden zeggen: er is technisch geen verschil tussen de kabels maar wij denken dat de duurdere kabel toch een betere geluidsbeleving geeft, dat zou al een stuk eerlijker zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 04-02-2020 16:22 ]

[SED]

@Q

Waarom zou ik een luistertest doen als er geen wetenschappelijke basis is voor verschil in geluid?

Dat is irrationeel.

Irrationeel is geen onderzoek willen doen en geen luistertest aandurven en dus alleen op basis van theorie een beslissing nemen zonder ooit daadwerkelijk een verschil wel of niet ervaren te hebben.

Ik zal zelf die test niet doen omdat ik zelfs als er een verschil is, dat waarschijnlijk al niet meer waarneem. daarnaast heb ik geen idiote bedragen over voor kabel terwijl met andere veel goedkopere componenten meer winst te behalen is in mijn installatie.

Maar dat doet niets af aan de open mind die ik heb voor mensen die wel de ervaring aandurven en op basis daarvan keuzes maken.

[redwing]

Q schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:17:
[...]


Waarom zou ik een luistertest doen als er geen wetenschappelijke basis is voor verschil in geluid?

Dat is irrationeel.

Inderdaad, ik blijf het ook apart vinden dat er regelmatig gezegd wordt dat je het verschil niet kunt meten, maar wel zou kunnen horen?
Er is al lang goede apparatuur die het hele spectrum aan geluid kunnen meten/weergeven. Enig verschil dat je zou kunnen horen, kun je daar ook mee meten (inclusief een hele range die je niet kunt horen). Dus als dit verschil er echt zou zijn, was er al lang een fabrikant die dit gebruikt om aan te tonen dat zijn kabel daadwerkelijk meetbaar beter is.

Aan de andere kant zijn er legio mensen die heel blij zijn met hun speakers die met gouden draadjes verbonden zijn, dus wat dat betreft kunnen ze het natuurlijk wel waard zijn.

[ChojinZ]

Q schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 13:01:
[...]


Dus kan ik beter massief installatie draad gebruiken als speaker kabel?

Kledinghanger is ook goed!
https://www.soundguys.com...he-coathanger-test-23553/

[Q]

SED schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:29:
@Q
[...]

Irrationeel is geen onderzoek willen doen en geen luistertest aandurven en dus alleen op basis van theorie een beslissing nemen zonder ooit daadwerkelijk een verschil wel of niet ervaren te hebben.

Het heeft niets met 'durven' te maken, een zeer gekleurde woordkeuze.

Ook dat 'alleen op basis van theorie' is opmerkelijk. Want wat ik onder 'theorie' versta is een wetenschappelijke theorie. Niet het begrip 'theorie' in regulier taalgebruik in de context van theorie en praktijk.

Als de theorie voorspelt dat er geen verschil in geluid te verwachten valt, dan is het irrationeel om toch te gaan luisteren.

Ik zal zelf die test niet doen omdat ik zelfs als er een verschil is, dat waarschijnlijk al niet meer waarneem. daarnaast heb ik geen idiote bedragen over voor kabel terwijl met andere veel goedkopere componenten meer winst te behalen is in mijn installatie.

Dat zou inhoudelijk ook een reden zijn voor mij.

Maar dat doet niets af aan de open mind die ik heb voor mensen die wel de ervaring aandurven en op basis daarvan keuzes maken.

Weer dat 'durven'. Heel merkwaardig. Ook dat 'open mind' is zo heerlijk gekleurd, als of de tegenpartij dat niet heeft.

Maar die mensen die dat zo aanpakken zijn irrationeel bezig.

Zij houden geen rekening met theorie/technische kennis en menselijke bias.
Ze zouden tegen zichzelf in beschermking genomen moeten worden wat mij betreft.

[SED]

Ik ben niet zo van betutteling. Mensen die dat soort bedragen kunnen besteden en dat kennlijk ervoor over hebben hoef je niet tegen zichzelf te beschermen.
En het zou me juist leuk lijken als criticus om een dergelijke demonstratie bij te wonen. Dan kun je van dichtbij zien wat men doet en daar passend kommentaar op leveren. Maar dat is inderdaad lastiger dan op een forum wikiwijsheden debiteren.