Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Verwijderd]

Jag schreef op woensdag 4 december 2019 @ 15:34:
[...]

De vragen gaan over de relevantie; over wat echt hoorbaar is en daarmee van belang. En over wat echt van belang is. Dus geen nutteloze zaken.

[...]

Ik geloof niet dat jij weet wat ik allemaal koop en waarom
Ik zou zeggen dat ik de focus leg op wat belangrijk is, en jij, in je posts en adviezen aan users van wat ik me herinner, minder .

Voorbeeld: ik heb een minidsp in gebruik, 4in 8uit. Die gebruik ik onder andere, voor 4 subs die ieder een individueel filter helpen met behulp van multisuboptimizer. Ik weet zeker dat mijn SINAD daarmee gedaald is . Maar het geeft wel mooi lineair sublaag met nauwelijks variatie op de luusterposities. Ik vind +/- 10 dB variaties in het laag weinig net hifi te maken hebben. Een snufje hoorbare ruis als ik naast een speaker sta vind ik niet erg. Het gaat ook om de duiding van de meetresultaten wil ik daarmee zeggen.

Je gehoor is niet zo gevoelig in het laag dus daar maakt het inderdaad weinig uit wat je doet. Minidsp zit over het algemeen ook op het niveau dat het niet hoorbaar zou zijn. Prima dus.

Sissors schreef op woensdag 4 december 2019 @ 15:45:
[...]

Laat zien dat zelfs bij zo'n slechte DAC hij niet tot nauwelijks verschil kan horen.

Of men apprecieert de vervorming als iets positiefs. Er zijn ook fans van buizen versterkers.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2019 15:59 ]

[Lip]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 15:57:
[...]


Je gehoor is niet zo gevoelig in het laag dus daar maakt het inderdaad weinig uit wat je doet. Minidsp zit over het algemeen ook op het niveau dat het niet hoorbaar zou zijn. Prima dus.

In muziek, films en in live optredens word gewoon gecompenseerd voor de Fletcher Muson curve.

_{Je slaat gewoon harder op je floor tom bijvoorbeeld}

[M14]

Sissors schreef op woensdag 4 december 2019 @ 15:45:
[...]


Er zullen weinig omgevingen voor elektronica zo smerig zijn als een telefoon. Zoveel potentiele stoorzenders in zo'n kleine behuizing bij elkaar. Het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat de klokgenerator direct op de Li-ion zit: Die zal hooguit 3.3V typical supply hebben, dus die gaat geen volle li-ion supply overleven. Daarnaast is het normaal gesproken waar dat een batterij een hele schone voeding is, maar dat is niet meer het geval zodra er ook nog een SoC en radio chip bijvoorbeeld lekker power trekken uit die batterij. Met nog een leuk OLED scherm erbovenop die ook constant andere hoeveelheden stroom gebruikt.

En jij denkt dat elk component rechtstreeks aan de accu van de telefoon hangt. Denk je niet dat men rekening houdt met componenten waarbij de voedingsspanning best kritisch is?

De designers/engineers van dergelijke apparatuur krijgen het voor elkaar om elekctronica op een paar GHz te laten rekenen of op verschillende frequenties data op hoge snelheid door de lucht kunnen sturen. Denk je niet dat zij in staat zijn om voor een kritische ( ) DAC een stabiele voeding te maken?

[gitaarwerk]

Sissors schreef op woensdag 4 december 2019 @ 15:45:

[...]

Er zullen weinig omgevingen voor elektronica zo smerig zijn als een telefoon. Zoveel potentiele stoorzenders in zo'n kleine behuizing bij elkaar. Het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat de klokgenerator direct op de Li-ion zit: Die zal hooguit 3.3V typical supply hebben, dus die gaat geen volle li-ion supply overleven. Daarnaast is het normaal gesproken waar dat een batterij een hele schone voeding is, maar dat is niet meer het geval zodra er ook nog een SoC en radio chip bijvoorbeeld lekker power trekken uit die batterij. Met nog een leuk OLED scherm erbovenop die ook constant andere hoeveelheden stroom gebruikt.

das waar natuurlijk. Nu kun je denk ik wel het een en ander shielden, maar weet niet of dit vee uit gaat maken. Maar een wifi radio welke ook in een dac kan zitten, zou dit ook natuurlijk kunnen veroorzaken. Is natuurlijk wel allemaal hypothetisch.

Ik vraag me trouwens oprecht af of ze gebouwde dacs ook testen zoals ze hebben moeten doen als de Raspberry pi. Kan het zo snel niet vinden, maar is een toffe video over of de pi zelf niet veel storing geeft aan andere apparaten (waaronder een vliegtuig op grote hoogte) en vise versa (dat laatste slag om de arm, is al tijd geleden dat ik het gekeken had).

[Verwijderd]

Lip schreef op woensdag 4 december 2019 @ 17:53:
[...]

In muziek, films en in live optredens word gewoon gecompenseerd voor de Fletcher Muson curve.

_{Je slaat gewoon harder op je floor tom bijvoorbeeld}

Klopt, daarom moet je jouw home cinema caliberen en je receiver op 0dB zetten. Op dat niveau is er afgemixt en zal je dus zelfde curve horen als de engineer. Ten minste als je hetzelfde wil horen.

[Lip]

@Verwijderd Hoe rijm je dat met dit dan?

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 15:57:
[...]


Je gehoor is niet zo gevoelig in het laag dus daar maakt het inderdaad weinig uit wat je doet. Minidsp zit over het algemeen ook op het niveau dat het niet hoorbaar zou zijn. Prima dus.

[Verwijderd]

Lip schreef op woensdag 4 december 2019 @ 18:19:
@Verwijderd Hoe rijm je dat met dit dan?


[...]

Die sluiten elkaar niet uit.

[Verwijderd]

https://www.audiosciencer...egen-switch-review.10232/

Toevallig net een test die mooi aansluit bij de ethernet discussie van een paar dagen geleden.

[Sissors]

M14 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 18:01:
[...]


En jij denkt dat elk component rechtstreeks aan de accu van de telefoon hangt. Denk je niet dat men rekening houdt met componenten waarbij de voedingsspanning best kritisch is?

De designers/engineers van dergelijke apparatuur krijgen het voor elkaar om elekctronica op een paar GHz te laten rekenen of op verschillende frequenties data op hoge snelheid door de lucht kunnen sturen. Denk je niet dat zij in staat zijn om voor een kritische ( ) DAC een stabiele voeding te maken?

Euh heb je de verkeerde post gequote? Of gewoon verkeerd gelezen? Want volgens mij heb je mijn punt geheel gemist. Ik schrijf juist expliciet dat niet alles rechtstreeks aan de telefoon accu hangt.

gitaarwerk schreef op woensdag 4 december 2019 @ 18:03:
[...]

Ik vraag me trouwens oprecht af of ze gebouwde dacs ook testen zoals ze hebben moeten doen als de Raspberry pi. Kan het zo snel niet vinden, maar is een toffe video over of de pi zelf niet veel storing geeft aan andere apparaten (waaronder een vliegtuig op grote hoogte) en vise versa (dat laatste slag om de arm, is al tijd geleden dat ik het gekeken had).

Interferentie met andere apparaten moet altijd getest worden. En de ingebouwde DACs zullen ook getest worden, de vraag is alleen welke performance ze accepteren . Van de componenten zal je vaak genoeg een datasheet kunnen vinden welke specs de fabrikant opgeeft. Echter is dat natuurlijk wel met een zo goed mogelijke test setup, en dat heb je niet in de telefoon. En sommige zaken zullen geen probleem zijn, andere mogelijk wel. De klok bijvoorbeeld zou ik niet snel heel erg zorgen over maken in een telefoon: Hij heeft ook nauwkeurige klokken nodig voor zaken als zijn Wifi of 4G verbinding. Andere zaken zijn een stuk slechter in een telefoon, en daar wordt natuurlijk rekening mee gehouden, maar er blijven limieten.

Ik heb bijvoorbeeld nog weleens aan een koptelefoon versterker voor in telefoons gewerkt (project gecancelled, dus je kan er niet naar luisteren ), maar die had specifieke specs voor zijn power supply rejection op 217Hz. Omdat GSM verschrikkelijk kan storen op die frequentie (misschien ken je het wel, vooral een oude wekker radio bijvoorbeeld die een teringherrie ging maken een paar seconde voor je telefoon overgaat).

[Ray]

Verwijderd schreef op donderdag 5 december 2019 @ 08:52:
https://www.audiosciencer...egen-switch-review.10232/

Toevallig net een test die mooi aansluit bij de ethernet discussie van een paar dagen geleden.

inderdaad. deze switch deed ook mee in die test

[Verwijderd]

Zo'n ding doet dus letterlijk niks anders dan extra energie verstoken

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2019 18:10 ]

[Help!!!!]

Gaan al deze elvenkabel spulletjes Linus aan het huilen krijgen......

YouTube: I said I wouldn't cry...

[Benedykt]

Help!!!! schreef op donderdag 5 december 2019 @ 19:05:
Gaan al deze elvenkabel spulletjes Linus aan het huilen krijgen......

YouTube: I said I wouldn't cry...

Zijn dit elvenkabel spulletjes? Afgezien van het absurde IEC snoer wat er tussen zat zijn dit volgens mij gewoon erg (over)priced producten die in de high-end markt vallen. En volgens mij wordt er ook geen claim gemaakt dat een kabeltje A beter klinkt op deze set dan kabeltje B.

Het is gewoon een showcase van erg dure koptelefoons en de aanbevolen eindtrap plus DAC.

[JvS]

Exact, een koptelefoon kan gewoon heel goed zijn . Maar daarnaast is het een volledig subjectieve test waarbij een leek (dat issie ) ook nog eens volledig en zeer effect wordt beinvloedt door de schijnbare kwaliteit van de randapparatuur, kabels en staat er een kerel hem het enthousiast toe te lichten .

Dit is ongeveer de ultieme manier van testen, zodanig dat de uitslag volledig zinloos is door alle mogelijke biasses...

Wel een leuk youtube filmpje natuurlijk. Blinde tests zijn niet zo leuk om vast te leggen.

[ Voor 9% gewijzigd door JvS op 06-12-2019 07:21 ]

[Sissors]

Benedykt schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 02:18:
[...]
Zijn dit elvenkabel spulletjes? Afgezien van het absurde IEC snoer wat er tussen zat zijn dit volgens mij gewoon erg (over)priced producten die in de high-end markt vallen. En volgens mij wordt er ook geen claim gemaakt dat een kabeltje A beter klinkt op deze set dan kabeltje B.

Het is gewoon een showcase van erg dure koptelefoons en de aanbevolen eindtrap plus DAC.

Een inferieure DAC (immers R2R) voor een paar duizend euro? Ja dat zijn elven spulletjes. Die koptelefoons zit vast verschil in, maar alles eromheen is idioot overpriced iig en gebaseerd op onzin. Ze moesten volgens de marketing afdeling dus zelfs de verwarming omhoog zetten omdat het anders niet goed zou werken?

[Help!!!!]

Benedykt schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 02:18:
[...]
Zijn dit elvenkabel spulletjes? Afgezien van het absurde IEC snoer wat er tussen zat zijn dit volgens mij gewoon erg (over)priced producten die in de high-end markt vallen. En volgens mij wordt er ook geen claim gemaakt dat een kabeltje A beter klinkt op deze set dan kabeltje B.

Het is gewoon een showcase van erg dure koptelefoons en de aanbevolen eindtrap plus DAC.

De peperdure kabels, hele dure dacs etc. Dure dacs waren toch onzin want dat kan je toch niet horen ofzo.

Na ja, ik zal de discussie van de afgelopen tig pagina's dan wel verkeerd begrepen hebben.

[aljooge]

Help!!!! schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 09:26:
[...]

De peperdure kabels, hele dure dacs etc. Dure dacs waren toch onzin want dat kan je toch niet horen ofzo.

Na ja, ik zal de discussie van de afgelopen tig pagina's dan wel verkeerd begrepen hebben.

goede dacs zijn geen onzin maar 1 van de belangrijkste onderdelen van de hele set. Maar ja, dan krijg ik half tweakers over me heen die dit beweringen dubbelblind getest wil hebben. Ik heb net een externe dac aangeschaft en wordt hier echt superblij van, al ben ik de enige die het merkt, dan is het voor mij maar een hele goede placebo geweest.

[SnowDude]

aljooge schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 09:41:
[...]

goede dacs zijn geen onzin maar 1 van de belangrijkste onderdelen van de hele set. Maar ja, dan krijg ik half tweakers over me heen die dit beweringen dubbelblind getest wil hebben. Ik heb net een externe dac aangeschaft en wordt hier echt superblij van, al ben ik de enige die het merkt, dan is het voor mij maar een hele goede placebo geweest.

Een goede dac is zeker geen onzin, maar een goede dac kost maar een paar euro en geen honderden of duizenden.

[gitaarwerk]

SnowDude schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 09:53:
[...]

Een goede dac is zeker geen onzin, maar een goede dac kost maar een paar euro en geen honderden of duizenden.

Eens, echter laten we wel een kanttekening zetten, dat net als met parfum, er een afwerking + (onderzoek)ontwikkelkosten, marketing, logistiek en saleskosten aanzitten. Wat dit bedrag toch wel snel kan verhogen. Ik durf denk ik wel te zeggen dat dit het grootste gedeelte van het geld kost. Zeker als het bedrijf in kwestie niet in grote volumes kan werken. Maar in dat geval kan ik ook van harte DIY aanraden. Want met zoveel goede opties (audiophonics, diyinHK) er hele mooie projecten zijn te doen voor < 50 - 200 euro.

[DominoNL]

aljooge schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 09:41:
[...]
Ik heb net een externe dac aangeschaft en wordt hier echt superblij van, al ben ik de enige die het merkt, dan is het voor mij maar een hele goede placebo geweest.

SnowDude schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 09:53:
[...]

Een goede dac is zeker geen onzin, maar een goede dac kost maar een paar euro en geen honderden of duizenden.

De discussie ontspoort hier (ook door mij, geen beschuldiging) nogal eens om het punt dat de één een IC-chipje een DAC noemt en de andere het externe/stand-alone apparaat een DAC noemt. Zo'n chipje kost een paar cent/euro's, zo'n apparaat voor ~100 euro zou ik niet zonder kanttekening onder het kopje "elvenprul" plaatsen. Ja, als je al een A-merk receiver hebt staan die niet overduidelijk een probleem in het ontwerp heeft in het stukje D-A conversie dan heb je weinig voordeel van een extra externe DAC, maar heb je die receiver niet en wil je bijv. een kastje bij je PC hebben om een koptelefoon op aan te sluiten dan zou het een mooie optie kunnen zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door DominoNL op 06-12-2019 10:06 ]

[gitaarwerk]

Overigens, chips kosten niet altijd een paar cent of paar euros, maar ze zijn er wel. Hieronder voorbeeldje:

http://www.shawelectronics.com/ess-samples.html (samples zijn wel wat duurder, en in grote volumes kosten ze minder). Afhankelijk welke je wilt met welke opties. En hoeveel natuurlijk al in de chip zelf zit ( zoals een filter oid) De duurdere chips als de ESS Sabre 9038 staan hier geloof ik niet op. Deze kosten meer richting $40-50. PCM en AKM chips zijn er overigens ook nog.

Zoals: Dit is trouwens best een leuke, je moet nog wel een klokje erop zetten, en liefste dan op een fijne frequentie zonder teveel berekeningen afspelen; https://www.diyinhk.com/s...-low-noise-regulator.html

Zit zelfs een buffer op. Een nette PSU (switching of niet) met een mooie voltage regulator erop, kom je trouwens een heel eind. Er is wel wat te verbeteren hieraan nog hoor, maar 80% heb je hier al zitten. Nu zijn niet alle componenten beste kwaliteit in dit bordje. Maar goed,...wat wil je voor 10 euro.


Overigens, ik vind het wel weer eens leuk om de digitale kabeldiscussie eens aan te zwengelen.

Wat ik vooral leuk vind, is dat eigenlijk COAX S/PDIF + RCA de volgende uitspraken worden gedaan (niet die van mij);
- Onder de 1,5 meter kan er reflectie ontstaan
- het kloksignaal over S/PDIF is gevoeliger
- Electrische connectie met andere apparaten veroorzaken storingen/ruis
- RCA connectoren kunnen nooit 75 Ohm zijn, gebruik daarom altijd BNC
- Coax is superieur aan optisch
- S/PDIF signalen kunnen zelfs over natte enkele draadjes van bijvoorbeeld dropveter-kabels


Ik vroeg me nou af zelf af wat er nou zo inferieur was aan optisch. Snap dat kunststof ipv glasverbinding wellicht iets kan uitmaken, maar dan heeft dat meer te maken met slechte kabel vs normale. Er is vast ook beter kunststof te verkrijgen. Daarbij heb je ook 0 last van whatever hier bovenstaat en word geclaimd. Waarom zouden we dan niet juist toslink doen? :-)

[ Voor 90% gewijzigd door gitaarwerk op 06-12-2019 10:29 ]

[JvS]

gitaarwerk schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 09:56:
[...]

Eens, echter laten we wel een kanttekening zetten, dat net als met parfum, er een afwerking + (onderzoek)ontwikkelkosten, marketing, logistiek en saleskosten aanzitten. Wat dit bedrag toch wel snel kan verhogen.

Wat dacht je van alle DAC's die in een surround receiver zitten, of in een DVD pf BR speler? Die zijn van de reguliere merken allemaal behoorlijk cheap en allemaal akoestisch transparant.

[gitaarwerk]

JvS schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 11:13:
[...]

Wat dacht je van alle DAC's die in een surround receiver zitten, of in een DVD pf BR speler? Die zijn van de reguliere merken allemaal behoorlijk cheap en allemaal akoestisch transparant.

Ja, dat wel, maar dat is niet helemaal wat ik bedoel. Ik had het echt over het complete apparaat, niet alleen de chip. Ik ken zelf in ieder geval geen receivers die door een kleiner bedrijf gemaakt word die prijs/kwaliteit verhouding goed zijn i.t.t. regulier merk. De gevestigde orde als NAD, pioneer, onkyo, sony, etc kunnen veel beter schalen. Hebben fabrieken, logistieke processen allemaal. Dat drukt kosten enorm. Als bijvoorbeeld jijzelf als zelfstandig ondernemer, of met een klein team van 2-3 mensen een receiver gaat ontwerpen, of in context, alleen een DAC, (genomen, van audio-component formaat zonder-wall-wart psu), dat je niet onder de 100 a 200 euro een DAC, zou kunnen verkopen. Ongeacht of de chip zelf erin maar enkele euros zijn. Eigenlijk zouden we ons dan moeten afvragen wat het nu is van een 'exotische' (lees: nieuwe/kleine/boutique bouwers) DAC te kopen.

Er zijn wel redenen, maar die staan denk ik los van deze discussie (denk aan competitie, degelijkheid, in-house vs in China geproduceerd)

[ Voor 3% gewijzigd door gitaarwerk op 06-12-2019 12:30 ]

[aljooge]

oh ja, nog 1 dingetje over dacs, de kwaliteit wordt mede bepaald door de kwaliteit van de power supply. Ja, je audio begint bij het stopcontact, Dit wordt mijn volgende investering, niet deze uitstekende sbooster overigens,

[gitaarwerk]

aljooge schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 14:20:
oh ja, nog 1 dingetje over dacs, de kwaliteit wordt mede bepaald door de kwaliteit van de power supply. Ja, je audio begint bij het stopcontact, Dit wordt mijn volgende investering, niet deze uitstekende sbooster overigens,

[YouTube: Sbooster BOTW P&P ECO MKII Power Supply Review w/ Upscale Audio's Kevin Deal]

Ligt eraan....als je een raspberry pi hebt, kan dit wel uitmaken. Hier zit behoorlijk wat noise in... Ratio is wat off... Voor DACS zelf is het niet per se nodig. Je zou kunnen stellen dat als je apparatuur gebruikt wat gevoelig is voor power noise, is dat ze vaak niet netjes gemaakt zijn. Maar lees dit eens voor de grap. https://www.audiosciencer...wer-supply-for-dacs.7021/ Sowieso een interessant topic.

Ik heb een oudere SBooster voor mn pi. Ik meende wel verschil te horen, maar was vrij minimaal.

[ Voor 15% gewijzigd door gitaarwerk op 06-12-2019 15:07 ]

[Sissors]

Als we één van de duurste DAC chips erbij pakken (http://www.farnell.com/datasheets/660326.pdf), van een tientje per stuk ruwweg, dan heeft die van zichzelf al >70dB power supply rejectie. Stop daar nog eens een LDO chipje bij die zo 40dB+ onderdrukking heeft (en nog veel meer in de audio band), en je komt een heel eind.

En natuurlijk, ook ik ken de slecht ontworpen laptops / moederborden waar alsnog interferentie naar de audio output optreedt door slecht ontwerp. Dus natuurlijk kan je het verkloten, maar vooral in een standalone situatie met veel minder interferentie heb je zeker geen dure componenten nodig om dat te onderdrukken.

Edit: En goede link van @gitaarwerk, dat laat hetzelfde zien: Natuurlijk is een lineaire power supply schoner, geen twijfel over mogelijk. Maar een goed ontworpen DAC kan wel wat supply noise hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 06-12-2019 15:26 ]

[JvS]

moederborden en analoge uitgangen zijn natuurlijk een all bets are off situatie.

[gitaarwerk]

Sissors schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 15:21:
Als we één van de duurste DAC chips erbij pakken (http://www.farnell.com/datasheets/660326.pdf), van een tientje per stuk ruwweg, dan heeft die van zichzelf al >70dB power supply rejectie. Stop daar nog eens een LDO chipje bij die zo 40dB+ onderdrukking heeft (en nog veel meer in de audio band), en je komt een heel eind.

Nu is de vraag hoe ver je wilt gaan. Bij goed geimplementeerde dacs is het zo rond een -130db. Maar ik dacht te lezen dat alles onder de 100 a 110 al eigenlijk onhoorbaar was. Nu ben ik zelf verder gegaan met de PI omdat je onafhankelijk van bouwers je streamer lekker verder kan bouwen. Maar het is een hoop gedoe met noise, i2s, solderen, gekut met PSUs, niet toegankelijke netwerk (ok, ik gebruik een PI 2 B+...met gedeelde usb/ethernet), en dan niet te spreken over de falende SD-kaarten na enkele maanden tot jaren. Daarnaast investeren in clocks om het signaal te herclocken, buffer, import kosten...diy pijn e.d.... het is wel super leerzaam, maar na al het lezen, dit topic en DIY-en, en sufferen van confirmation bias, denk ik dat ik naar een simpelere set-up weer ga. Eigenlijk is het modden met je beste ervaring niet genoeg. Ik heb geen scope, en weet ook niet hoe ik dit allemaal moet meten. Aan de andere kant, fuck it...this is tweakers

En natuurlijk, ook ik ken de slecht ontworpen laptops / moederborden waar alsnog interferentie naar de audio output optreedt door slecht ontwerp. Dus natuurlijk kan je het verkloten, maar vooral in een standalone situatie met veel minder interferentie heb je zeker geen dure componenten nodig om dat te onderdrukken.

Edit: En goede link van @gitaarwerk, dat laat hetzelfde zien: Natuurlijk is een lineaire power supply schoner, geen twijfel over mogelijk. Maar een goed ontworpen DAC kan wel wat supply noise hebben.

Zeker. Voordeel heeft lineair echt wel, maar het is wel kostbaar. Een goede switching psu welke opereert op hogere frequenties kan ook prima zijn. Dat bewijst devialet, hypex en icepower ook , waarvan de laatste de minder favoriete variant is.

JvS schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 15:27:
moederborden en analoge uitgangen zijn natuurlijk een all bets are off situatie.

Nee joh, lekker kabeltje van audioquest tussengooien,
https://www.bol.com/nl/p/...P83aX0jHXdQxoCjvYQAvD_BwE (kreeg ik erbij... wtf die gaat gewoon de verkoop in.. kan ik 5 streamers van bouwen )

[ Voor 11% gewijzigd door gitaarwerk op 06-12-2019 15:34 ]

[Verwijderd]

aljooge schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 14:20:
oh ja, nog 1 dingetje over dacs, de kwaliteit wordt mede bepaald door de kwaliteit van de power supply. Ja, je audio begint bij het stopcontact, Dit wordt mijn volgende investering, niet deze uitstekende sbooster overigens,

[YouTube: Sbooster BOTW P&P ECO MKII Power Supply Review w/ Upscale Audio's Kevin Deal]

Welk stopcontact? De DAC in de review hieronder is voldoende voor elke consumententoepassing. Draait prima vanaf een USB-poort.
https://www.audiosciencer...design-balanced-dac.8201/

[Verwijderd]

aljooge schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 14:20:
oh ja, nog 1 dingetje over dacs, de kwaliteit wordt mede bepaald door de kwaliteit van de power supply. Ja, je audio begint bij het stopcontact, Dit wordt mijn volgende investering, niet deze uitstekende sbooster overigens,

[YouTube: Sbooster BOTW P&P ECO MKII Power Supply Review w/ Upscale Audio's Kevin Deal]

Dit kan zeker effect hebben wanneer de ontwerper van je DAC incompetent is en dit niet afhangt in de voeding van het apparaat. Mijn advies is als dit effect heeft je DAC per direct te koop te zetten.

gitaarwerk schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 15:03:
[...]

Ligt eraan....als je een raspberry pi hebt, kan dit wel uitmaken. Hier zit behoorlijk wat noise in... Ratio is wat off... Voor DACS zelf is het niet per se nodig. Je zou kunnen stellen dat als je apparatuur gebruikt wat gevoelig is voor power noise, is dat ze vaak niet netjes gemaakt zijn. Maar lees dit eens voor de grap. https://www.audiosciencer...wer-supply-for-dacs.7021/ Sowieso een interessant topic.

Ik heb een oudere SBooster voor mn pi. Ik meende wel verschil te horen, maar was vrij minimaal.

Dit heeft 0 effect bij een Raspberry. De DAC uitbreidingen die daarvoor beschikbaar zijn filteren alle meuk er al uit.

JvS schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 11:13:
[...]

Wat dacht je van alle DAC's die in een surround receiver zitten, of in een DVD pf BR speler? Die zijn van de reguliere merken allemaal behoorlijk cheap en allemaal akoestisch transparant.

Daar kan je niet vanuit gaan. Dit is nogal hit and miss.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2019 18:48 ]

[gitaarwerk]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 18:45:
[...]

Dit heeft 0 effect bij een Raspberry. De DAC uitbreidingen die daarvoor beschikbaar zijn filteren alle meuk er al uit.

Toen ik 'm net kreeg waren het allemaal eerste versies, geen filters. Ik ga binnenkort eens een NUC ernaast zetten met volumio met 2 dezelfde streams met de raspberry. Eens kijken of er inderdaad nog een hoorbaar verschil is. Ik had overigens met een voltage regulator en een cheap ass switching wall-wart best goede resultaten al. Dan is eigenlijk de lineaire psu best overkill. Daarnaast is mn versterker ook class D nu met switching psu... ik verwacht weinig effect meer.

[JvS]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 18:45:
[...]

Daar kan je niet vanuit gaan. Dit is nogal hit and miss.

Kan je daar een voorbeeld van geven? Ik ben daar echt benieuwd naar.

[Verwijderd]

Dit is wel een voorbeeld denk ik:
https://www.audiosciencer...-of-nad-t758-v3-avr.8912/

[Jorgen]

aljooge schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 14:20:
oh ja, nog 1 dingetje over dacs, de kwaliteit wordt mede bepaald door de kwaliteit van de power supply. Ja, je audio begint bij het stopcontact, Dit wordt mijn volgende investering, niet deze uitstekende sbooster overigens,

[YouTube: Sbooster BOTW P&P ECO MKII Power Supply Review w/ Upscale Audio's Kevin Deal]

Dus in je huis ook alle draden vervangen door 10mm dik koper?

Waar zit voor jou de grens met waar je in investeert? En wat vindt je partner daarvan?

[Verwijderd]

JvS schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 21:25:
[...]

Kan je daar een voorbeeld van geven? Ik ben daar echt benieuwd naar.

Verwijderd schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 21:41:
Dit is wel een voorbeeld denk ik:
https://www.audiosciencer...-of-nad-t758-v3-avr.8912/

Deze NAD zit volgens mij toch wel onder LP niveau.

[gitaarwerk]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 22:18:
[...]


[...]


Deze NAD zit volgens mij toch wel onder LP niveau.

Enige kanttekening bij audiosciencereview is dat ze een enkele unit testen. Ik ben dan zelf wel benieuwd wanneer ze bijvoorbeeld 2-5 units testen.

[Sissors]

gitaarwerk schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 15:33:
[...]

Nu is de vraag hoe ver je wilt gaan. Bij goed geimplementeerde dacs is het zo rond een -130db. Maar ik dacht te lezen dat alles onder de 100 a 110 al eigenlijk onhoorbaar was.

Dat is wel alleen de onderdrukking van de supply ruis. Dus stel je voor dat je 1V output hebt, en je op je supply 100mV ripple hebt staan (wat natuurlijk al extreem slecht is), dan heb je met die 110dB onderdrukking je supply storing op de uitgang onderdrukt naar -130dBc.

gitaarwerk schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 22:49:
[...]

Enige kanttekening bij audiosciencereview is dat ze een enkele unit testen. Ik ben dan zelf wel benieuwd wanneer ze bijvoorbeeld 2-5 units testen.

Dan zou hij echt defect moeten zijn, want zo'n performance zou niet door gewone productie verschillen mogen komen. Overigens met wat kleinere output is zijn geluid wel beter (niet goed, maar ook niet zo enorm slecht).

[Ad de Jong]

Jorgen schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 21:58:
[...]

Dus in je huis ook alle draden vervangen door 10mm dik koper?

Waar zit voor jou de grens met waar je in investeert? En wat vindt je partner daarvan?

Ik zou eerst beginnen met een eigen windmolen te plaatsen of zonnepanelen speciaal hiervoor,
Natuurlijk met een eigen opslag van de opgewekte stroom in speciaal geconstrueerde accu's om alles uit te sluiten. Hiervandaan natuurlijk de afgeschermde kabels die ik zelf laat draaien door elfjes met handschoentjes en andere elfjes die de stekkers/contactdozen etc maken.
Wel eerst even een wichelroede loper de aardstralen laten aanduiden zodat je weet waar je alles moet plaatsen en neer moet leggen.
En aangezien bepaalde weertypes voor een statische spanning in de lucht kunnen zorgen moet je ook daar iets op verzinnen. En vergeet niet je kleding.... geen wol natuurlijk.

Ik ga ondertussen wel wat muziek afspelen op mijn gekoppelde Google Home speakers

[gitaarwerk]

Ik geloof wel dat een paar hifi-speakers beter klinken dan Google Home. Maar denk dat je met die windmolens en battery powered google home speakers een eind komt. Ik denk vooral door google's mic technology die actief mensen heeft luisteren zodat ze jouw de beste luisterervaring kunnen bieden door realtime adjustments te doen in het geluid. Effe eq-tje hoger of later

On a serious note. Dit is een interessante test betreft DACs. Het is niet de allerbest opgezette test, maar de beoordeling van de resultaten geven wel wat leuke insights. http://archimago.blogspot...ts-part-3-do-digital.html

[bouwfraude]

gitaarwerk schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 15:03:
[...]

Ligt eraan....als je een raspberry pi hebt, kan dit wel uitmaken. Hier zit behoorlijk wat noise in...

Neem een optische/coax uitgang opsteekkaartje voor een Raspberry pi. (15 euro met kastje in China)
Dan kan deze puur als transport dienen.

[j-phone]

aljooge schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 14:20:
oh ja, nog 1 dingetje over dacs, de kwaliteit wordt mede bepaald door de kwaliteit van de power supply. Ja, je audio begint bij het stopcontact, Dit wordt mijn volgende investering, niet deze uitstekende sbooster overigens,

[YouTube: Sbooster BOTW P&P ECO MKII Power Supply Review w/ Upscale Audio's Kevin Deal]

Is de rest van de power supplies in je audio apparatuur zo slecht dan. Ik kan me Schneider herinneren wat weleens mee wilde brommen in een all-in-one setje, maar verder...? Je kan ook beter dan Schneider aanschaffen.

[aljooge]

j-phone schreef op maandag 9 december 2019 @ 00:09:
[...]


Is de rest van de power supplies in je audio apparatuur zo slecht dan. Ik kan me Schneider herinneren wat weleens mee wilde brommen in een all-in-one setje, maar verder...? Je kan ook beter dan Schneider aanschaffen.

Mijn power supply is niet best. De dac hangt aan een oude Samsung galaxy tab S. en helaas batterijen van tablets zijn niet de beste voeding. Bovendien hangt er een goedkope dropveter in de vorm van een 3.5 mm jack to rca.Maar al met al, het gekke is dat ik van deze wonderlijke combinatie al een beter geluid heb dan met een kant en klare netwerkspeler. Ik snap audio af en toe niet

Plan is om de dac te hangenaan de SOtm Sms-200 ultra daar moet ik,nog flink voor sparen

De amp/cd speler/pickup en toekomstige SOTM netwerkspeler komt binnenkort te hangen aan een audioquest niagra 1200

Er wordt aan gewerkt...

[Jorgen]

aljooge schreef op maandag 9 december 2019 @ 00:35:
[...]


Mijn power supply is niet best. De dac hangt aan een oude Samsung galaxy tab S. en helaas batterijen van tablets zijn niet de beste voeding. Bovendien hangt er een goedkope dropveter in de vorm van een 3.5 mm jack to rca.Maar al met al, het gekke is dat ik van deze wonderlijke combinatie al een beter geluid heb dan met een kant en klare netwerkspeler. Ik snap audio af en toe niet

Plan is om de dac te hangenaan de SOtm Sms-200 ultra daar moet ik,nog flink voor sparen

De amp/cd speler/pickup en toekomstige SOTM netwerkspeler komt binnenkort te hangen aan een audioquest niagra 1200

Er wordt aan gewerkt...

Eigenlijk verwoord je in de laatste zin van je eerste alinea alles wat audio is. Wat er daadwerkelijk is en wat we horen verschilt soms. Laat je niet door je oren voor de gek houden

[aljooge]

Jorgen schreef op maandag 9 december 2019 @ 00:53:
[...]

Eigenlijk verwoord je in de laatste zin van je eerste alinea alles wat audio is. Wat er daadwerkelijk is en wat we horen verschilt soms. Laat je niet door je oren voor de gek houden

Hoe heb jij je Focals uitgezocht?

[JvS]

aljooge schreef op maandag 9 december 2019 @ 04:45:
[...]


Hoe heb jij je Focals uitgezocht?

Dat is op zich een goed punt. Ook bij speakers maakt wel of niet blind testen verschil uit. Dit is onderzocht en gepubliceerd door Floyd Toole (om aan te tonen dat het belangrijk is om dubbelblind en levelmatched te testen omdat baisses in de weg kunnen zitten). Dat boek zou je echt moeten lezen als je serieus wetenschappelijk met goed geluid bezig wilt zijn.

De testgroep vond een europese speaker met mooie houtafwerking beter, tot ze blind gingen testen

Iets laagdrempeliger:

[ Voor 26% gewijzigd door JvS op 09-12-2019 07:22 ]

[gitaarwerk]

bouwfraude schreef op zondag 8 december 2019 @ 17:38:
[...]

Neem een optische/coax uitgang opsteekkaartje voor een Raspberry pi. (15 euro met kastje in China)
Dan kan deze puur als transport dienen.

Been there done that. Die had juist heel erg veel noise. Dat is wel iets van tig jaren terug. Uiteindelijk heb ik toen dit gebouwd. Dit scheelde wel zeker aanzienlijk. Maar als nu een goede USB out nemen, wat ik nog steeds moet checken, dan heb ik alle schakelingen, battery powered clocks en LPS niet meer nodig. Via USB zal ik het dan async doen, en dan krijg je niet de issues met timing die je bij coax/optisch wel hebt.

Hieronder wat afbeeldingen van mijn project zo'm 3 jaar terug. Deze bordjes komen uit canada (Ian Canada's bordjes van DIYAudio forum). Hier word het signaal via de pi i2s, geisoleerd, dan naar een buffer gestuurd en dan ge-reclocked met Crystak audio klokken. Momenteel klinkt dit ook erg goed. Ik heb zelf niet gemeten, maar de metingen van het project waren erg goed.

Reden waarom ik initieel niet voor USB ging is omdat het nergens naar klonk. Dat kan denk ik zijn geweest door implementatie van de Schiit dac. Het klinkt allemaal erg leuk op papier, maar als ik alle metingen en reviews heb gezien, is het wel logisch dat via USB van geen meter klonk, en de dac an sich zelf ook niet enorm.

Dus dit werkt prima. Enige nadeel... batterij, laadschakeling, LPS (kan ook kijken naar een goede SMPS overigens), grote behuizing, kan niet via usb gebruikt worden, output transformers bij digitaal signaal (wat meer slecht doet dan goed). Eigenlijk wil ik weer terug naar een minimaal simpele set-up. De devialet kan streamen. Maar nu alleen van Spotify en Roon. Ik wil mocht ik Roon willen, ooit, lifetime subscription doen, maar sorry, voor een server software vind ik $650 voor thuisgebruik erg duur. Plex had ik destijds voor 75 euro. 150 is te doen (zeker als je ziet hoeveel ze eraan werken). Maar audio is daar niet een beste optie. Die wordt vaak gecomprimeerd gestuurd. Maar moet eerlijk gezegd nog beter met de settings spelen.

De fotos... was wel erg leuk en leerzaam om te bouwen vond ik.

JvS schreef op maandag 9 december 2019 @ 07:16:
[...]
Dat boek zou je echt moeten lezen als je serieus wetenschappelijk met goed geluid bezig wilt zijn.

Iets laagdrempeliger:

[YouTube: Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts]

Leuke video. Mooi boek voor op de kerstlijst, thanks!


By the way.... anyone? https://www.synergisticresearch.com/fuses/orange-fuse/
Een directional fuse.... 150$ per stuk.

[ Voor 23% gewijzigd door gitaarwerk op 09-12-2019 09:06 ]

[aljooge]

gitaarwerk schreef op maandag 9 december 2019 @ 08:48:
[...]

Been there done that. Die had juist heel erg veel noise. Dat is wel iets van tig jaren terug. Uiteindelijk heb ik toen dit gebouwd. Dit scheelde wel zeker aanzienlijk. Maar als nu een goede USB out nemen, wat ik nog steeds moet checken, dan heb ik alle schakelingen, battery powered clocks en LPS niet meer nodig. Via USB zal ik het dan async doen, en dan krijg je niet de issues met timing die je bij coax/optisch wel hebt.

Hieronder wat afbeeldingen van mijn project zo'm 3 jaar terug. Deze bordjes komen uit canada (Ian Canada's bordjes van DIYAudio forum). Hier word het signaal via de pi i2s, geisoleerd, dan naar een buffer gestuurd en dan ge-reclocked met Crystak audio klokken. Momenteel klinkt dit ook erg goed. Ik heb zelf niet gemeten, maar de metingen van het project waren erg goed.

Reden waarom ik initieel niet voor USB ging is omdat het nergens naar klonk. Dat kan denk ik zijn geweest door implementatie van de Schiit dac. Het klinkt allemaal erg leuk op papier, maar als ik alle metingen en reviews heb gezien, is het wel logisch dat via USB van geen meter klonk, en de dac an sich zelf ook niet enorm.

Dus dit werkt prima. Enige nadeel... batterij, laadschakeling, LPS (kan ook kijken naar een goede SMPS overigens), grote behuizing, kan niet via usb gebruikt worden, output transformers bij digitaal signaal (wat meer slecht doet dan goed). Eigenlijk wil ik weer terug naar een minimaal simpele set-up. De devialet kan streamen. Maar nu alleen van Spotify en Roon. Ik wil mocht ik Roon willen, ooit, lifetime subscription doen, maar sorry, voor een server software vind ik $650 voor thuisgebruik erg duur. Plex had ik destijds voor 75 euro. 150 is te doen (zeker als je ziet hoeveel ze eraan werken). Maar audio is daar niet een beste optie. Die wordt vaak gecomprimeerd gestuurd. Maar moet eerlijk gezegd nog beter met de settings spelen.

De fotos... was wel erg leuk en leerzaam om te bouwen vond ik.
[Afbeelding]
[Afbeelding]


[...]


Leuke video. Mooi boek voor op de kerstlijst, thanks!


By the way.... anyone? https://www.synergisticresearch.com/fuses/orange-fuse/
Een directional fuse.... 150$ per stuk.

neem dan wel op zijn minst usb 2 en geen 1

[gitaarwerk]

aljooge schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:11:
[...]
neem dan wel op zijn minst usb 2 en geen 1

Hoe bedoel je? Meeste usb-receivers zijn USB gen2. Men beweert overigens dat 2 beter is dan 3. Ik gok dat dit komt i.v.m. onnodige cpu-load. USB2 heeft genoeg.

[DominoNL]

Mooi spul ook; http://www.audio-linux.com/

[Lip]

JvS schreef op maandag 9 december 2019 @ 07:16:
[...]

Dat is op zich een goed punt. Ook bij speakers maakt wel of niet blind testen verschil uit. Dit is onderzocht en gepubliceerd door Floyd Toole (om aan te tonen dat het belangrijk is om dubbelblind en levelmatched te testen omdat baisses in de weg kunnen zitten). Dat boek zou je echt moeten lezen als je serieus wetenschappelijk met goed geluid bezig wilt zijn.

De testgroep vond een europese speaker met mooie houtafwerking beter, tot ze blind gingen testen

Iets laagdrempeliger:

[YouTube: Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts]

Inderdaad een subliem meesterwerk. En mocht je na het lezen, je nog vervelen na het tweaken, meten en optimaliseren van je audio setup en opzoek zijn naar een leerzaam (revisie) project. Haal dan een _true Vintage(!) Solid State versterker in huis.

Een _true Vintage(!) Solid State versterker, kan men herkennen aan de na genoemde kenmerken:

• Een onverwoestbare behuizing, en gemaakt van duurzame recyclebare materialen. (Geen plastic dus!)
• Volledig analoog gedragen signaalpad, van begin tot eind waar geen IC aan te pas komt.
• Een model wat niet(!) op afstand bestuurbaar is
• Uit een tijd dat een DAC, nog een onbelangrijk iets was
• En met het simpelste gemak tweakbaar(!) is, want wie gebruikt nog die phono aansluiting nog? Een CD line-in is veel handiger, voor je PC bijvoorbeeld. De veeleisende (kritische) luisteraar moet ook naadloos, digitaal crossover filter kunnen toevoegen, voorzien van correctie mogelijkheden waar Audyssey XT32® nog het nakijken van heeft.

[aljooge]

gitaarwerk schreef op maandag 9 december 2019 @ 09:14:
[...]

Hoe bedoel je? Meeste usb-receivers zijn USB gen2. Men beweert overigens dat 2 beter is dan 3. Ik gok dat dit komt i.v.m. onnodige cpu-load. USB2 heeft genoeg.

Usb 3 is overkill, usb1 heeft kan de hogere sample rates niet aan. Waarom 3 niet kan, geen idee.

[Jorgen]

aljooge schreef op maandag 9 december 2019 @ 04:45:
[...]


Hoe heb jij je Focals uitgezocht?

In een ruimte, helemaal alleen, alle speakers naast elkaar, 1 cd-speler, 1 versterker en een knoppenpaneel met alleen cijfers en de speakers niet op volgorde daaraan vast. Ik ben expres niet gaan uitzoeken hoe ze aangesloten waren. En daarna, met mijn lievelingsmuziek gaan vergelijken op hoog, laag, zangstem, totaalbeeld. Puur subjectief, want op zoek naar de mooiste, maar wel zo objectief als ik kon qua aansluiten en blind testen. Was van te voren overtuigd dat ik B&W of Kef zou nemen, maar die vond ik niet mooi. Tweede winkel deed de verkoper alles en wist ik wel waarnaar ik luisterde. Aantal andere speakers, andere akoestiek, (en waarschijnlijk andere versterker) maar weer werd het Focal. Dat was wellicht al een stukje bevooroordeeldheid van mezelf. De duurdere en grotere Focals (zelfde serie, andere formaten) vond ik daar echter minder klinken, en die vielen dus al snel af.

[Verwijderd]

Ik kan me prima voorstellen dat er tussen verschillende speakers wel verschil te horen is, aangezien die allemaal net op een andere manier gebouwd zijn en daadwerkelijk het geluid produceren. Binnen eenzelfde klasse van formaat en prijs verwacht ik tegelijkertijd ook dat ik dubbelblind het verschil er niet betrouwbaar uit kan halen.
Zodra alle apparatuur die de speakers aanstuurt meetbaar en hoorbaar transparant is, verwacht ik trouwens ook dat je beter kunt investeren in mooiere speakers dan in bijvoorbeeld een stroomfiltervoeding.

[JvS]

Luidsprekers zijn eigenlijk nogal imperfect. De verschillende maat speakerunit die verschillende toonhoogte weergeeft, de verschillen waaronder ze onder hoeken klinken, hoe de reflecties van dat nog minder perfecte geluid het geluid verrijken maar ook verstoren....

Luidsprekers die anders zijn, pik je blind met een ABX test zo met hoge betrouwbaarheid uit elkaar .

[Jag]

Verwijderd schreef op maandag 9 december 2019 @ 22:11:
Ik kan me prima voorstellen dat er tussen verschillende speakers wel verschil te horen is, aangezien die allemaal net op een andere manier gebouwd zijn en daadwerkelijk het geluid produceren. Binnen eenzelfde klasse van formaat en prijs verwacht ik tegelijkertijd ook dat ik dubbelblind het verschil er niet betrouwbaar uit kan halen.
Zodra alle apparatuur die de speakers aanstuurt meetbaar en hoorbaar transparant is, verwacht ik trouwens ook dat je beter kunt investeren in mooiere speakers dan in bijvoorbeeld een stroomfiltervoeding.

Speakers zijn hele imperfecte wezens. Dit is laatst nog mooi uiteen gezet door @JvS. Ze kennen grote variatie in on Axis amplitude response, maar ook aanwezigheid van resonanties en relatief veel vervorming (sterk frequentie en spl afhankelijk!). Maar mogelijk nog wel de grootste variatie in off axis amplitude response; die maakt in belangrijke mate de klank.

Deze situatie is wezenlijk anders dan versterkers, bronnen en dacs; welke nagenoeg perfect presteren (op verschillen in ruisvloer en kleine afwijkingen in de uitersten van het bereik na).

[aljooge]

Jag schreef op maandag 9 december 2019 @ 22:29:
[...]

Deze situatie is wezenlijk anders dan versterkers, bronnen en dacs; welke nagenoeg perfect presteren (op verschillen in ruisvloer en kleine afwijkingen in de uitersten van het bereik na).

Zie dat rode blokje. Onderbouw je stellingen.

[rodie83]

aljooge schreef op maandag 9 december 2019 @ 22:33:
[...]


Zie dat rode blokje. Onderbouw je stellingen.

Dat is al zovaak onderbouwd hier...

[aljooge]

rodie83 schreef op maandag 9 december 2019 @ 22:36:
[...]


Dat is al zovaak onderbouwd hier...

en zo vaak weerlegd met hele goede betrouwbare bronnen.

Waarna er weer wordt geroepen in hoofdletters ONZIN. Zo kan je niet discussiëren

[Raymond]

rodie83 schreef op maandag 9 december 2019 @ 22:36:
[...]


Dat is al zovaak onderbouwd hier...

Hey, het werkt twee kanten op . .

[Jag]

aljooge schreef op maandag 9 december 2019 @ 22:33:
[...]


Zie dat rode blokje. Onderbouw je stellingen.

Ik zou hem willen uitruilen aljooge, dat jij die video van Toole eens bekijkt die @JvS eerder aan jou aanbood. Dan ga ik op zoek naar metingen van amps dan wel dacs.

[JvS]

aljooge schreef op maandag 9 december 2019 @ 22:33:
[...]


Zie dat rode blokje. Onderbouw je stellingen.

Er is in wetenschappelijk opgezette blinde luistertests nooit aangetoond dat goed functionerende versterkers, DAC's etc tot significant onderscheidbaar geluid leiden. DIt bewijst uiteraard niet sluitend dat het ook niet zo is. Dat kan je niet bewijzen). Daarom ligt de bewijslast eigenlijk andersom .

Floyd Toole heeft op zeer wetenschappelijke manier angetoond dat mensen luidsprekers goed onderling kunnen onderscheiden (zijn doel was niet om dit te bewijzen, maar zijn doel was om een "kwaliteitsgetal" van ruimtelijke 360° response metingen van die luidspreker te valideren)

Waarom vinden "wij" een luidspreker (en zijn akoestiek) de bepalende factor en is de rest eigenlijk amper belangrijk? Ik zal eens een poging doen dat verder toe te lichten, en ik houd het dan even op lineaire respons om het verhaal ietsje eenvoudig te te houden.

Mensen kunnen verschillen in lineaire respons behoorlijk goed horen. Hoe meer richting de 200hz - 3Khz range, hoe gevoeliger het gehoord (verschillen zo klein als 0,5db zijn dan al goed hoorbaar in ABX testen). Daarboven en daaronder wordt het al wat moeilijker onderscheidbaar. Hifi dicteert een bereik van +/-3db voor 20hz - 20.000hz. Ik stel daarnaast dat het tussen de 100Hz en 5.000hz ook wel +/- 0,2db mag zijn. Ik noem dat "akoestisch transparant".

Nu is een luidspreker eigenlijk altijd al zeer imperfect, hierboven staan twee berichten die dat toelichten. Ik zal er nog eens een plaatje bij plakken, de Kef LS50 (een goede speaker!). De frequentierespons moet eigenlijk vlak zijn, maar hij fluctueert +/- 2db (wat erg goed is voor een speaker overigens ):



Dit is ook nog eens gemeten op 90° voor de luidspreker, in een dode ruimte. In werkelijkheid is het geluid door de ruimte nog meer vervormd (de "in room response"). Een ruimte doet namelijk twee hele grote dingen. Hij voegt staande golven toe onder ~200Hz (die overheersen dan het klankbeeld van het laag met piekenen dalen van wel +/-20db, ongeacht de kwaliteit van de luidspreker). Hierbij een random plaatje van internet als illustratie van een (slechte, maar op zich redelijk typische) in room response van laag:



Daarnaast voegt de kamer reflecties toe aan het geluid. Die reflecties geven het geluid ruimtelijkheid (laat het minder als een hoofdtelefoon klinken), maar die reflecties zijn van het geluid dat onder andere onder hoeken ("off axis") van 15-90 graden uit de luidspreker komen en die reflecties klinken anders an het geluid dat er recht voor uit komt. Hier een voorbeeld van een speaker waar iemand er trots op was dat off axes zo goed gelukt was:



Die blauwe lijn voor de duidelijkheid loopt zo'n 2-3 db op in het voor oren zeer gevoelige gebied 1,5-2,5Khz. De bovenste lijnen, laten juist daar een dip zien, in totaal is de speaker daar ineens heel erg aan het "rondstralen" en dit kan resulteren in een vreemd effect rond de 2Khz (zal ik nog een keer zeggen dat dat een hele gevoelige frequenite is? ) Die blauwe lijn is weergave onder de grootse hoek en kan een reflectie worden. Die reflectie zal het klankbeeld negatief beinvloeden.

Op zich kunnen je oren vrij aardig direct en gereflecteerd geluid onderscheiden en het directe geluid is hoofdzakelijk bepalend voor de klank, mar de reflecties beinvloeden de klank zeer zeker. De meeste fabrikanten lukt het vrij aardig (zie LS50 respons hierboven) om een respons recht vooruit recht te hebben, maar onder hoeken gaat het vaak matig. Klankverschillen tussen luidsprekers wordt voor een groot deel door reflecties en 'linaire directivity' bepaald, waarbij een luidspreker die een heel linaire directivity heeft het best klinkt (bron: onderzoek floyd toole). Meestal zie je rond de wisselfrequentie (1500- 4000Hz) waarbij de ene speaker het geluid van de andere overneemt, ineens hele gekke sprongen in directivity. Dit is nog eens in het gebied waar we als mens heel gevoelig zijn voor geluid en verschil.

@aljooge
en zo vaak weerlegd met hele goede betrouwbare bronnen.

Hier is het lastig dat ik niet zo goed weet wat je bedoelt met wat er precies weerlegd is. @Jag zegt "versterkers en DAC's persteren nagenoeg perfect". Dit is een breed statement waarbij je "perfect" kan invullen zoals je wilt. Ik weet dat Jag bedoelt "Versterkers en dac's presteren nagenoeg perfect vergeleken met luidsprekers. De verschillen die je ertussen kunt meten zijn nagenoeg onhoorbaar". Die laatste stelling kan je onderbouwen op twee manieren:

1. Nagenoeg alle apparaten zijn wat je "akoestisch transparant" bij thuisgebroik kunt noemen (simpel gezegt, lineair +/- 3db tussen 20 en 20.000Hz en daarbovenop +/- 0,2db tussen de 200 en 5.000Hz. THD van pakweg onder de 0,5% en een ruisniveau wat minimaal op 60-70db onder het signaalniveau ligt en in een woonkamer haast onhoorbaar is. Bijna alle versterkers en dacs voldoen aan deze specs. En als ze er niet aan voldoen, is het verschil (zoals bij deze sonos) wel goed meetbaar. Maar ook bij dit appraat is het geluid met 0,5db toename van het hoog oplopend van 5000 - 10.000Hz nét wel of nét niet hoorbaar. Daarmee is die sonos geen perect apparaat in de strict technische zin, maar is het verschil tussen die versterker en een andere waarschijnlijk nét (met veel moeite, in een stille ruimte, en alleen met ABX testen) hoorbaar.
2. In wetenschappelijk opgezette tests, worden nooit verschillen gehoord tussen dac's en versterkers die akoestisch transparant zijn

Dit is de response van de analoge ingang van de sonos (blauwe lijn, let op schaal vergeleken met de speaker)


Je kan de "nagenoeg perfect" (van de quote van @Jag) ook interpreteren als "Een versterker moet perfect 0,1db lineair zijn in het hele bereik, een DAC moet een ruisniveau van 109db hebben, mag geen jitter hebben, THD moet ver onder de 0,01% liggen en ik hang daar een "SINAD" score aan, die heel slecht is. Dat is niet wat er bedoeld is.

Het is ook niet zo relevant voor de hoorbaarheid en de impact van apparaten. Je kunt wel enorme verschillen meten en die in allerlei scores uitdrukken. Alleen ben je dan nagenoeg perfecte apparaten (qua akoestische transparantie) aan het scoren tussen "totaal perfect" en "bijna totaal perfect". Daar loopt op het audioscience forum ook een leuke discussie over overigens: The relevance of measurements to audible quality of sound (antwoord, het is complex, zeker bij harmonische vervorming die ik versimpel tot "0,5% THD" is hoorbaarheid en impact afhankelijk van frequentie waarop het gebeurt en de orde van vervorming).

---

"De keten is zo sterk als zijn zwakste schakel". Dat klopt! Je geeft daarom aandacht aan de zwakste schakels . Hier onderscheid ik vier catagorieen (van audiofielen ):

De 1e catagorie: Veel aandacht en geld besteden aan dingen als digitale connecties, blokjes hout aan je speaker, audiofiele netwerkswitches en allerlei dingen waarvan er niet eens een theoretisch werkingsprincipe bekend is waarom het beter zou klinken. Dat is leuk als hobby en je hoort inderdaad verschillen. Vrij duidelijk veroorzaakt door biasses.

Dan de 2e catagorie: Analoge kabels verbeteren. Hele lange en hele dunnen speakerkabels, kunnen geluid beinvloeden (honderden meter lang, zeer dun) en zilver geleid anders dan koper, geleid anders dan aluminium. Het oxideert anders. Een kabel kan als een soort elco werken en daarmee een filtereffect hebben. Allemaal feitelijke waarheden. Maar de analoge kabels doen helemaal niets met het signaal in het hoorbare bereik. Hier aandacht aan besteden is leuk, maar ook hier is het niet iets dat tot hoorbare verschillen leidt.

Dan de 3e catagorie. Versterkers, dac's, etc. Hier kan je duidelijk verschillen meten (zie metingen op audiosciencereview). Na het kopen van een nieuwe versterker hoor je duidelijk verschil. Je vriendin (die het helemaal niets boeit) hoort het ook! Echter in luistertesten zijn de verschillen amper hoorbaar en als je de metingen kritisch bekijkt, zijn dat allemaal systemen die of akoestisch transparant zijn, of waarvan de verschillen met zeeeeeeeer veel moeite nét hoorbaar zijn.

En dan de laatste catagorie: Luidsprekers en akoestiek. Heeft aantoonbaar (blinde testen, wetenschappelijk uitgevoerd, gedocumenteerd door Floyd Toole) hoorbare impact op geluiskwaliteit. Aan akoestiek is in veel gevallen niet zoveel te doen. Aan luidsprekers wel. De twee problemen (reflcties en staande golven) zijn redelijk aan te pakken met akoestische maatregelen, maar die zijn lelijk. Zonder extreme akoestiche maatregelen kan je het ook aanpakken met "constant directivity luidsprekers" voor de reflecties (dit moet je zeker niet willen equalizen!) en met meerdere (kleine) actieve subs die elkaar actief corrigeren (multisub, behoorlijk complex en moeilijk bereikbaar).

Wat stoort is dat er extreem veel focus op soms 1, vaak 2 en maar altijd op catagorie 3 wordt gelegd door audoifielen, terwijl dat in essentie een marginale impact op hoorbare geluidskwaliteit heeft. Ieder mag uiteraard voor zichzelf beslissen waar de aandacht aan besteed dient te worden. En het blijft een hobby. Ik heb ook rotel eindversterkers gekocht, want 'voelt lekker'. Ik gebruik ook geen dropveters als kabels, ik vind koper mooi spul en wil voor RCA kabels net ff wat stevigers hebben (Procab kabels van Bax shop). Digitale kabels zijn (na veel frustratie en vage problemen) allemaal high-speed-hdmi van de action en alles (4k,HDR) werkt nu als een zonnetje .

Wat nog storender is, is dat in adviestopics gedaan wordt alsof versterkers en DAC's een bepalende factor zijn in geluidskwaliteit, terwijl de dominant (99%) bepalende factor voor hoe het geluid van die set klinkt, echt bepaald wordt de ruimte en de speakers. Daar zit zoveel imperfectie in.

De essentie voor als je echte verschillen wilt weten is: Wantrouw je eigen waarneming, objectiveer alles zoveel mogelijk met relevante criteria ("er is verschil hoorbaar in een levelmatched dubbelblinde ABX test" is denk ik het beste criterium) en onderzoek op wetenschappelijke manier wat belangrijk is.

De essentie voor genieten is: Doe gewoon wat je leuk vindt.

De essentie van adviseren op tweakers is: Als je heel stellig adviseert dat er heel veel belang en geld aan catagorie 1, 2 of 3 besteed dient te worden, dan krijg je daar respons op van een flink aantal mensen die objectiviteit aanhangen .

[Gomez12]

aljooge schreef op maandag 9 december 2019 @ 22:44:
[...]
en zo vaak weerlegd met hele goede betrouwbare bronnen.

Waarna er weer wordt geroepen in hoofdletters ONZIN. Zo kan je niet discussiëren

Heb je wellicht een voorbeeld van die "hele goede betrouwbare bronnen"? Want die mis ik eigenlijk het hele topic al.

[Verwijderd]

JvS schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 10:10:
[...]

Er is in wetenschappelijk opgezette blinde luistertests nooit aangetoond dat goed functionerende versterkers, DAC's etc tot significant onderscheidbaar geluid leiden. DIt bewijst uiteraard niet sluitend dat het ook niet zo is. Dat kan je niet bewijzen). Daarom ligt de bewijslast eigenlijk andersom .

Floyd Toole heeft op zeer wetenschappelijke manier angetoond dat mensen luidsprekers goed onderling kunnen onderscheiden (zijn doel was niet om dit te bewijzen, maar zijn doel was om een "kwaliteitsgetal" van ruimtelijke 360° response metingen van die luidspreker te valideren)

Waarom vinden "wij" een luidspreker (en zijn akoestiek) de bepalende factor en is de rest eigenlijk amper belangrijk? Ik zal eens een poging doen dat verder toe te lichten, en ik houd het dan even op lineaire respons om het verhaal ietsje eenvoudig te te houden.

Mensen kunnen verschillen in lineaire respons behoorlijk goed horen. Hoe meer richting de 200hz - 3Khz range, hoe gevoeliger het gehoord (verschillen zo klein als 0,5db zijn dan al goed hoorbaar in ABX testen). Daarboven en daaronder wordt het al wat moeilijker onderscheidbaar. Hifi dicteert een bereik van +/-3db voor 20hz - 20.000hz. Ik stel daarnaast dat het tussen de 100Hz en 10.000hz ook wel +/- 0,2db mag zijn. Ik noem dat altijd "akoestisch transparant".

Nu is een luidspreker eigenlijk altijd al zeer imperfect, hierboven staan twee berichten die dat toelichten. Ik zal er nog eens een plaatje bij plakken, de Kef LS50 (een goede speaker!). De frequentierespons moet eigenlijk vlak zijn, maar hij fluctueert +/- 2db (wat erg goed is voor een speaker overigens ):

[Afbeelding]

Dit is ook nog eens gemeten op 90° voor de luidspreker, in een dode ruimte. In werkelijkheid is het geluid door de ruimte nog meer vervormd (de "in room response"). Een ruimte doet namelijk twee hele grote dingen. Hij voegt staande golven toe onder ~200Hz (die overheersen dan het klankbeeld van het laag met piekenen dalen van wel +/-20db, ongeacht de kwaliteit van de luidspreker). Hierbij een random plaatje van internet als illustratie van een (slechte, maar op zich redelijk typische) in room response van laag:

[Afbeelding]

Daarnaast voegt de kamer reflecties toe aan het geluid. Die reflecties geven het geluid ruimtelijkheid (laat het minder als een hoofdtelefoon klinken), maar die reflecties zijn van het geluid dat onder andere onder hoeken ("off axis") van 15-90 graden uit de luidspreker komen en die reflecties klinken anders an het geluid dat er recht voor uit komt. Hier een voorbeeld van een speaker waar iemand er trots op was dat off axes zo goed gelukt was:

[Afbeelding]

Die blauwe lijn voor de duidelijkheid loopt zo'n 2-3 db op in het voor oren zeer gevoelige gebied 1,5-2,5Khz. De bovenste lijnen, laten juist daar een dip zien, in totaal is de speaker daar ineens heel erg aan het "rondstralen" en dit kan resulteren in een vreemd effect rond de 2Khz (zal ik nog een keer zeggen dat dat een hele gevoelige frequenite is? ) Die blauwe lijn is weergave onder de grootse hoek en kan een reflectie worden. Die reflectie zal het klankbeeld negatief beinvloeden.

Op zich kunnen je oren vrij aardig direct en gereflecteerd geluid onderscheiden en het directe geluid is hoofdzakelijk bepalend voor de klank, mar de reflecties beinvloeden de klank zeer zeker. De meeste fabrikanten lukt het vrij aardig (zie LS50 respons hierboven) om een respons recht vooruit recht te hebben, maar onder hoeken gaat het vaak matig. Klankverschillen tussen luidsprekers wordt voor een groot deel door reflecties en 'linaire directivity' bepaald, waarbij een luidspreker die een heel linaire directivity heeft het best klinkt (bron: onderzoek floyd toole). Meestal zie je rond de wisselfrequentie (1500- 4000Hz) waarbij de ene speaker het geluid van de andere overneemt, ineens hele gekke sprongen in directivity. Dit is nog eens in het gebied waar we als mens heel gevoelig zijn voor geluid en verschil.


[...]

Hier is het lastig dat ik niet zo goed weet wat je bedoelt met wat er precies weerlegd is. @Jag zegt "versterkers en DAC's persteren nagenoeg perfect". Dit is een breed statement waarbij je "perfect" kan invullen zoals je wilt. Ik weet dat Jag bedoelt "Versterkers en dac's presteren nagenoeg perfect vergeleken met luidsprekers. De verschillen die je ertussen kunt meten zijn nagenoeg onhoorbaar". Die laatste stelling kan je onderbouwen op twee manieren:

1. Nagenoeg alle apparaten zijn wat je "akoestisch transparant" bij thuisgebroik kunt noemen (simpel gezegt, lineair +/- 3db tussen 20 en 20.000Hz en daarbovenop +/- 0,2db tussen de 200 en 5.000Hz. THD van pakweg onder de 0,5% en een ruisniveau wat in een woonkamer minimaal op 60-70db onder het signaalniveau ligt. Bijna alle versterkers en dacs voldoen aan deze specs. En als ze er niet aan voldoen, is het verschil (zoals bij deze sonos) wel goed meetbaar. Maar ook bij dit appraat is het geluid met 0,5db toename van het hoog oplopend van 5000 - 10.000Hz nét wel of nét niet hoorbaar. Daarmee is die sonos geen perect apparaat in de strict technische zin, maar is het verschil tussen die versterker en een andere waarschijnlijk nét (met veel moeite, in een stille ruimte, en alleen met ABX testen) hoorbaar.
2. In wetenschappelijk opgezette tests, worden nooit verschillen gehoord tussen dac's en versterkers die akoestisch transparant zijn

Dit is de response van de analoge ingang van de sonos (blauwe lijn, let op schaal vergeleken met de speaker)
[Afbeelding]

Je kan de "nagenoeg perfect" (van de quote van @Jag) ook interpreteren als "Een versterker moet perfect 0,1db lineair zijn in het hele bereik, een DAC moet een ruisniveau van 109db hebben, mag geen jitter hebben, THD moet ver onder de 0,01% liggen en ik hang daar een "SINAD" score aan, die heel slecht is. Dat is niet wat er bedoeld is.

Het is ook niet zo relevant voor de hoorbaarheid en de impact van apparaten. Je kunt wel enorme verschillen meten en die in allerlei scores uitdrukken. Alleen ben je dan nagenoeg perfecte apparaten (qua akoestische transparantie) aan het scoren tussen "totaal perfect" en "bijna totaal perfect". Daar loopt op het audioscience forum ook een leuke discussie over overigens: The relevance of measurements to audible quality of sound (antwoord, het is complex, zeker bij harmonische vervorming die ik versimpel tot "0,5% THD" is hoorbaarheid en impact afhankelijk van frequentie waarop het gebeurt en de orde van vervorming).

---

"De keten is zo sterk als zijn zwakste schakel". Dat klopt! Je geeft daarom aandacht aan de zwakste schakels . Hier onderscheid ik vier catagorieen (van audiofielen ):

De 1e catagorie: Veel aandacht en geld besteden aan dingen als digitale connecties, blokjes hout aan je speaker, audiofiele netwerkswitches en allerlei dingen waarvan er niet eens een theoretisch werkingsprincipe bekend is waarom het beter zou klinken. Dat is leuk als hobby en je hoort inderdaad verschillen. Vrij duidelijk veroorzaakt door biasses.

Dan de 2e catagorie: Analoge kabels verbeteren. Hele lange en hele dunnen speakerkabels, kunnen geluid beinvloeden (honderden meter lang, zeer dun) en zilver geleid anders dan koper, geleid anders dan aluminium. Het oxideert anders. Een kabel kan als een soort elco werken en daarmee een filtereffect hebben. Allemaal feitelijke waarheden. Maar de analoge kabels doen helemaal niets met het signaal in het hoorbare bereik. Hier aandacht aan besteden is leuk, maar ook hier is het niet iets dat tot hoorbare verschillen leidt.

Dan de 3e catagorie. Versterkers, dac's, etc. Hier kan je duidelijk verschillen meten (zie metingen op audiosciencereview). Na het kopen van een nieuwe versterker hoor je duidelijk verschil. Je vriendin (die het helemaal niets boeit) hoort het ook! Echter in luistertesten zijn de verschillen amper hoorbaar en als je de metingen kritisch bekijkt, zijn dat allemaal systemen die of akoestisch transparant zijn, of waarvan de verschillen met zeeeeeeeer veel moeite nét hoorbaar zijn.

En dan de laatste catagorie: Luidsprekers en akoestiek. Heeft aantoonbaar (blinde testen, wetenschappelijk uitgevoerd, gedocumenteerd door Floyd Toole) hoorbare impact op geluiskwaliteit. Aan akoestiek is in veel gevallen niet zoveel te doen. Aan luidsprekers wel. De twee problemen (reflcties en staande golven) zijn redelijk aan te pakken met akoestische maatregelen, maar die zijn lelijk. Zonder extreme akoestiche maatregelen kan je het ook aanpakken met "constant directivity luidsprekers" voor de reflecties (dit moet je zeker niet willen equalizen!) en met meerdere (kleine) actieve subs die elkaar actief corrigeren (multisub, behoorlijk complex en moeilijk bereikbaar).

Wat stoort is dat er extreem veel focus op soms 1, vaak 2 en maar altijd op catagorie 3 wordt gelegd door audoifielen, terwijl dat in essentie een marginale impact op hoorbare geluidskwaliteit heeft. Ieder mag uiteraard voor zichzelf beslissen waar de aandacht aan besteed dient te worden. En het blijft een hobby. Ik heb ook rotel eindversterkers gekocht, want 'voelt lekker'. Ik gebruik ook geen dropveters als kabels, ik vind koper mooi spul en wil voor RCA kabels net ff wat stevigers hebben (Procab kabels van Bax shop). Digitale kabels zijn (na veel frustratie en vage problemen) allemaal high-speed-hdmi van de action en alles (4k,HDR) werkt nu als een zonnetje .

Wat nog storender is, is dat in adviestopics gedaan wordt alsof versterkers en DAC's een bepalende factor zijn in geluidskwaliteit, terwijl de dominant (99%) bepalende factor voor hoe het geluid van die set klinkt, echt bepaald wordt de ruimte en de speakers. Daar zit zoveel imperfectie in.

De essentie voor als je echte verschillen wilt weten is: Wantrouw je eigen waarneming, objectiveer alles zoveel mogelijk met relevante criteria ("er is verschil hoorbaar in een levelmatched dubbelblinde ABX test" is denk ik het beste criterium) en onderzoek op wetenschappelijke manier wat belangrijk is.

De essentie voor genieten is: Doe gewoon wat je leuk vindt.

De essentie van adviseren op tweakers is: Als je heel stellig adviseert dat er heel veel belang en geld aan catagorie 1, 2 of 3 besteed dient te worden, dan krijg je daar respons op van een flink aantal mensen die objectiviteit aanhangen .

[aljooge]

Jag schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 07:00:
[...]

Ik zou hem willen uitruilen aljooge, dat jij die video van Toole eens bekijkt die @JvS eerder aan jou aanbood. Dan ga ik op zoek naar metingen van amps dan wel dacs.

Regel jij “even” een dubbel blinde luistertest met dacs? Goed idee

graag varierend van dacs van 2 euro/stuk tot een halve euroton, getest op high end apparatuur.

[DominoNL]

aljooge schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 11:46:
[...]


Regel jij “even” een dubbel blinde luistertest met dacs? Goed idee

graag varierend van dacs van 2 euro/stuk tot een halve euroton, getest op high end apparatuur.

Neeneeneeneeneeneenee, nou niet zo doen. Jij zegt letterlijk;

(ik zie hier trouwens ook al de nodige indekkingen indien er uit een test blijkt dat er geen hoorbaar verschil is (want de DAC's moeten wel tot een halve euroton én getest op high end apparatuur)).

aljooge schreef op maandag 9 december 2019 @ 22:44:
[...]


en zo vaak weerlegd met hele goede betrouwbare bronnen.

Waarna er weer wordt geroepen in hoofdletters ONZIN. Zo kan je niet discussiëren

Dus enkel de goede betrouwbare bron overleggen is voldoende!

Daarnaast zegt @JvS @Jag dat als jij het filmpje van Toole bekijkt -hij- naar die metingen gaat zoeken, dus je hoeft er zelf nieteens wat voor te doen.

Ik heb er overigens al meermaals een betoog over geschreven, maar het blijft natuurlijk van de zotte dat "de moordverdachte" volgens de believers moet aantonen dat hij het níet gedaan heeft...

[ Voor 28% gewijzigd door DominoNL op 10-12-2019 12:00 ]

[aljooge]

DominoNL schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 11:53:
[...]


Neeneeneeneeneeneenee, nou niet zo doen. Jij zegt letterlijk;


[...]


Dus enkel de goede betrouwbare bron overleggen is voldoende!

Daarnaast zegt @JvS dat als jij het filmpje van Toole bekijkt -hij- naar die metingen gaat zoeken, dus je hoeft er zelf nieteens wat voor te doen.

Er komt een video hoe je een.dubbel blinde test uit moet voeren. Regel dan ook de hele opstelling denk ik dan....🤔

[DominoNL]

aljooge schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 11:59:
[...]


Er komt een video hoe je een.dubbel blinde test uit moet voeren. Regel dan ook de hele opstelling denk ik dan....🤔

Waarom? Jij beweert toch dat er verschil is?

[gitaarwerk]

JvS schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 10:10:
[...]

Wat stoort is dat er extreem veel focus op soms 1, vaak 2 en maar altijd op catagorie 3 wordt gelegd door audoifielen, terwijl dat in essentie een marginale impact op hoorbare geluidskwaliteit heeft. Ieder mag uiteraard voor zichzelf beslissen waar de aandacht aan besteed dient te worden. En het blijft een hobby. Ik heb ook rotel eindversterkers gekocht, want 'voelt lekker'. Ik gebruik ook geen dropveters als kabels, ik vind koper mooi spul en wil voor RCA kabels net ff wat stevigers hebben (Procab kabels van Bax shop). Digitale kabels zijn (na veel frustratie en vage problemen) allemaal high-speed-hdmi van de action en alles (4k,HDR) werkt nu als een zonnetje .

Wat nog storender is, is dat in adviestopics gedaan wordt alsof versterkers en DAC's een bepalende factor zijn in geluidskwaliteit, terwijl de dominant (99%) bepalende factor voor hoe het geluid van die set klinkt, echt bepaald wordt de ruimte en de speakers. Daar zit zoveel imperfectie in.

De essentie voor als je echte verschillen wilt weten is: Wantrouw je eigen waarneming, objectiveer alles zoveel mogelijk met relevante criteria ("er is verschil hoorbaar in een levelmatched dubbelblinde ABX test" is denk ik het beste criterium) en onderzoek op wetenschappelijke manier wat belangrijk is.

De essentie voor genieten is: Doe gewoon wat je leuk vindt.

De essentie van adviseren op tweakers is: Als je heel stellig adviseert dat er heel veel belang en geld aan catagorie 1, 2 of 3 besteed dient te worden, dan krijg je daar respons op van een flink aantal mensen die objectiviteit aanhangen .

Thanks voor je mooie post JvS,

Dan een open en eerlijke vraag aan jou. Ik denk dat ik onder jouw categorie 3 val. Ik weet dat ik best wel in detail treed als het bijvoorbeeld om DACs gaat of streamers. Ik was het nooit met je eens dat dit een klein verschil uit maakte. Door schade en schande en een beetje luisteren is mijn mening weerlegd. Ik ben het helemaal met je eens dat wanneer je zegt; doe wat je leuk vind is de essentie van genieten. Daarbij sluit ik me aan dat kabels 0, of 0,00000001% uitmaken, echter het oog wilt ook wat, en zo subjectief als de pest helpt dat misschien ons beter te genieten, omdat je niet een lullig aftans kabeltje tussen je mooie speakers zie hangen. Misschien moet ik overigens niet ons zeggen hier .

De vraag is dan, waar ga je op adviseren. Uiteraard staat acoustiek & speakers eerst, en dan de rest. Maar vaak gaan ook de vragen over "de rest" (en ik hoop geen audiofiele ethernet switches ). Het is ook in veel gevallen heel moeilijk om een een levelmatched dubbelblinde ABX test te doen. Hoeveel goede audiozaken zitten er in de buurt? We bestellen ook nog eens veel op internet... Gaan winkels wel de moeite doen voor je als het komt op lage tot middenklasse apparatuur. En wil je wel voor het bedrag zoveel tijd besteden en wil je gewoon van iemand weten: "is dit een goede aankoop" (Daar zijn we als mens heel gevoelig voor).

Dus... hoe zou jij mij als categorie 3 adviseren om anderen te adviseren? (of is dit te meta?). Ik vind namelijk dat objectiviteit op meerdere facetten zit. En mijn zelfreflectie zegt dat ik misschien op de technische details zit, en soms vergeet misschien te zeggen: "joh, wat je zelf het belangrijkste vind, en doe dat zo goed mogelijk met AB(X)-test".

Als ik zo vrij mag zijn om op jouw beargumentatie te commenteren: Ik ben helemaal met je eens dat jouw voorgestelde manier het beste is, maar weet niet of die altijd realistisch is. Realistisch in de zin van tijd/effort/winst/toegankelijkheid.

[DominoNL]

gitaarwerk schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 12:03:
[...]


Thanks voor je mooie post JvS,

Dan een open en eerlijke vraag aan jou. Ik denk dat ik onder jouw categorie 3 val. Ik weet dat ik best wel in detail treed als het bijvoorbeeld om DACs gaat of streamers. Ik was het nooit met je eens dat dit een klein verschil uit maakte. Door schade en schande en een beetje luisteren is mijn mening weerlegd. Ik ben het helemaal met je eens dat wanneer je zegt; doe wat je leuk vind is de essentie van genieten. Daarbij sluit ik me aan dat kabels 0, of 0,00000001% uitmaken, echter het oog wilt ook wat, en zo subjectief als de pest helpt dat misschien ons beter te genieten, omdat je niet een lullig aftans kabeltje tussen je mooie speakers zie hangen. Misschien moet ik overigens niet ons zeggen hier .

De vraag is dan, waar ga je op adviseren. Uiteraard staat acoustiek & speakers eerst, en dan de rest. Maar vaak gaan ook de vragen over "de rest" (en ik hoop geen audiofiele ethernet switches ). Het is ook in veel gevallen heel moeilijk om een een levelmatched dubbelblinde ABX test te doen. Hoeveel goede audiozaken zitten er in de buurt? We bestellen ook nog eens veel op internet... Gaan winkels wel de moeite doen voor je als het komt op lage tot middenklasse apparatuur. En wil je wel voor het bedrag zoveel tijd besteden en wil je gewoon van iemand weten: "is dit een goede aankoop" (Daar zijn we als mens heel gevoelig voor).

Dus... hoe zou jij mij als categorie 3 adviseren om anderen te adviseren? (of is dit te meta?). Ik vind namelijk dat objectiviteit op meerdere facetten zit. En mijn zelfreflectie zegt dat ik misschien op de technische details zit, en soms vergeet misschien te zeggen: "joh, wat je zelf het belangrijkste vind, en doe dat zo goed mogelijk met AB(X)-test".

Als ik zo vrij mag zijn om op jouw beargumentatie te commenteren: Ik ben helemaal met je eens dat jouw voorgestelde manier het beste is, maar weet niet of die altijd realistisch is. Realistisch in de zin van tijd/effort/winst/toegankelijkheid.

Als ik in mag haken; het gaat er ook niet om dat ieder advies voor een specifieke DAC (o.i.d.) wordt onderbouwd met een wetenschappelijk verantwoorde ABX text van specifiek dát type DAC ten opzichte van bijvoorbeeld exact de DAC van de persoon in kwestie die wilt "upgraden" in bezig heeft. Het gaat er in de basis om dat er geen goede test is die aantoont dat een DAC (die niet van aantoonbaar twijfelachtige kwaliteit of implementatie en/of simpelweg defect is) een aantoonbaar verschil maakt in de geluidsreproductie, laat staan dat dit een verbetering is.

Nogmaals, een externe DAC van bijv. USB naar headphones en een mooie volumeknop zou een prima advies kunnen zijn voor persoon-X die goed geluid bij z'n PC wilt. Zeker als het gaat om een modelletje dat niet exorbitant veel duurder is dan de prima modelletjes die op de markt zijn.

Als er echter een externe DAC wordt aangeraden als upgrade voor iemand die al een nette receiver van een A-merk (wederom waarvan niet aangetoond dat er een serieus designprobleem is o.i.d.) heeft, dan gaan de alarmbellen af. Zeker als iemand naar een setje aiwa speakers of misschien nog wel belangrijker, in een volledig lege betonnen ruimte zit te luisteren en er dus aantoonbare betere investeringen zijn.

Aan de andere kant ligt dit ook een beetje bij de persoon in kwestie; het is natuurlijk makkelijker om een DAC van 1000 euro online te bestellen dan voor datzelfde geld een meting te laten doen in je luisterruimte etc.

[ Voor 15% gewijzigd door DominoNL op 10-12-2019 12:25 ]

[MonkeyJohn]

@gitaarwerk Om te beginnen, als iemand met een budget van €100 een DAC/streamer/iets zoekt niet een €300 DAC/streamer/iets gaan adviseren omdat die zoveel beter is en van een of ander bekend HiFi merkje en roepen dat ze het budget maar moeten verhogen.
Dit is geen beschuldiging maar een voorbeeld en geldt overigens voor vrijwel elk advies hier op tweakers, maar dat is eigenlijk meer iets typisch voor tweakers waar soms volledig voorbij wordt geschoten aan wat de initiële vraag was.

[dragonhaertt]

aljooge schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 11:59:
[...]


Er komt een video hoe je een.dubbel blinde test uit moet voeren. Regel dan ook de hele opstelling denk ik dan....🤔

Kijk, de grap is dus, er zijn al meerdere male dubbelblind tests gedaan die aantonen dat een moderne DAC geen hoorbaar verschil maakt. Tevens bestaat er geen bekende reden waarom het wél een verschil zou moeten maken.
Dus als er de zoveelste keer wordt geroepen dat het wél zo is, dan moet jíj de bronnen aanleveren.

Wat je nu doet is het equivalent van een flat-earther die alleen maar roept "JE HEBT GEEN BEWIJS", zonder zelf met een onderbouwing te komen die ook maar enigsinds wetenschappelijk is.
Vind je het heel gek dat mensen daar geen tijd aan willen besteden?

Wil je constructief mee discussiëren, of heb je oprechte vragen? Stel dan even gewoon een nette post op. Anders ga ik net als de rest er even vanuit dat je aan het trollen bent, en ga ik er verder niet op in.

Bronnen:
1
2
3
4

En dit zijn maar een paar van de honderden keren dat dit gedaan is. De meeste stellen dat een half degelijke DAC geen hoorbaar verschil zal hebben met een dure DAC.

[Gomez12]

gitaarwerk schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 12:03:
[...]
Ik ben het helemaal met je eens dat wanneer je zegt; doe wat je leuk vind is de essentie van genieten. Daarbij sluit ik me aan dat kabels 0, of 0,00000001% uitmaken, echter het oog wilt ook wat, en zo subjectief als de pest helpt dat misschien ons beter te genieten, omdat je niet een lullig aftans kabeltje tussen je mooie speakers zie hangen.

Dit is ook zeker belangrijk alleen ook hiervoor geld wat je zelf al zegt :

Realistisch in de zin van tijd/effort/winst/toegankelijkheid.

En het verschil tussen een kabeltje van 10 euro en 1500 euro is voor de gemiddelde persoon heel weinig winst (cq verlies) als dat slechts op het oog iets uitmaakt.
Voor een mooier kabeltje kan je ook volstaan met een 25 tot 50 euro kabeltje zeg maar.

En de 25 tot 50 euro range is meer de "monster" range dan de audiofiele range...

[JvS]

gitaarwerk schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 12:03:
[...]


Dus... hoe zou jij mij als categorie 3 adviseren om anderen te adviseren? (of is dit te meta?). Ik vind namelijk dat objectiviteit op meerdere facetten zit. En mijn zelfreflectie zegt dat ik misschien op de technische details zit, en soms vergeet misschien te zeggen: "joh, wat je zelf het belangrijkste vind, en doe dat zo goed mogelijk met AB(X)-test".

Als iemand actief om advies over de best klinkende audioswitch vraagt, kan je gewoon aangeven dat er geen objectieve tests zijn gedaan waarin dit verschil relevant gebleken is. Je zou kunnen verwijzen naar dit topic.

Het belangrijkste is om niet een DAC van 100 euro te gaan adviseren als iemand om een set met beperkt budget aan wilt schaffen.

Als ik zo vrij mag zijn om op jouw beargumentatie te commenteren: Ik ben helemaal met je eens dat jouw voorgestelde manier het beste is, maar weet niet of die altijd realistisch is. Realistisch in de zin van tijd/effort/winst/toegankelijkheid.

Hoe bedoel je dit? Je hoeft onderzoek toch niet zelf over te doen als je iets aankoopt? Je kunt een versterker, kabels, DAC's gewoon vertrouwen (van normale merken). Als je graag het apparaat met de beste specs wilt hebben, kies je er eentje die qua metingen op dat audioscienceforum goed voor de dag komt. Naar mijn mening niet nodig, maar kan ook geen echt kwaad.

Speakers koop je gewoon door ze te beluisteren. Je kan ze online bestellen en thuis luisteren. Je kan ze in de winkel vergelijken en je zal dan geneigd zijn de 'mooie europese speaker' het mooist te vinden. Wil je daar helemaal vanaf, dan kan je speakers ook op basis van metingen (inclusief directiviteit! Niet enkel de 90° meting, die kan je makkelijk vlak slaan, zonder dat een luidspreker goed klinkt!) kiezen. Toole heeft daar een mooi getal aan gehangen .

In de praktijk zou ik speakers kopen die je goed vindt klinken en die je aanstaat. Dat je een versterker koopt die je aanstaat en die je qua features vindt passen. Die laatste hoef je niet te beluisteren. Dat eerste wel, en het liefst nog met een bevestiging dat het thuis (andere reflecties, andere staande golven) goed uitpakt. Dat je geneigd bent de 'mooie europese' speaker te kopen, is dan een nadeel maar op zich wel acceptabel. Je moet toch luisteren omdat speakers onderling zo enorm verschillen in geluid...

Wat denk je dat er dan blind getest moet worden?

[Dr. Strangelove]

Ongelooflijk dat we hier discussie over hebben. Erg veel respect voor JvS dat hij het zo wetenschappelijk en feitelijk uitgelegd heeft trouwens, engelengeduld hoor.

De laatste keer dat ik in een hifizaak was werd er door de verkoper aan een klant gesuggereerd dat zijn budget gelijk over speakers, bron en versterking verdeeld moest worden met 10% van het budget voor kabels. Ik heb echt moeite mijn kaken dan op elkaar te houden.

Op dure en/of selecte uitzonderingen na kan je op elke versterker met een goed vermogen elke speaker naar tevredenheid aansluiten zonder dat je een beperking introduceert - in mijn ervaring. In speakers zit echter veel meer verschil; vergelijk een B&W 6-serie met een 8-serie speaker, dat hoor je vrij makkelijk. Superzonde als je echter veel geld uitgeeft aan dure versterking en een CD-speler of DAC van duizenden euro's als je daarmee ipv die 6-serie ook een 8-serie met schappelijker geprijsde bron/amping krijgt.

Uiteraard werkt het niet direct zo en rekken we ons budget op als het even kan, het oog wil ook wat etc. etc. en daarom zie je zelden een 803D met een tweedehands Denon staan, maar qua geluid zou het wel de meeste bang for the buck opleveren.

[Unknown Alien]

Vermaak me uitermate met sommige posts, 🤣

Ik hou zelf ook om lekker op de bank te zitten en naar pink Floyd oid te luisteren. Gewoon genieten van de muziek en dat de kids in bed liggen.

Nu heb ik ook een bovengemiddelde uitgaven gedaan voor de speakers, versterker, opslag en streamer.

Ik heb ook bv een hdmi kabel hangen van 2m die 350e kost (gekregen ) en ook hdmi die ik gekocht heb van 20e. Voor mijn gezonde ogen (kom toevallig net uit het Oogziekenhuis berkman cliniek ) .. Absoluut geen verschil waar kunnen nemen.

LS kabels daarin tegen wel degelijk verschil. En ik kan een behoorlijke non believer zijn. Kabels die het hoog meer of minder laten weergeven. Maar een duurdere kabel beter vinden, omdat deze duurder is en interessanter is om over te praten met andere hobbyisten daar ben ik gelukkig niet gevoelig voor. Het klinkt anders en ik vind het fijn of niet fijn klinken.

Het is een e hobby van mensen en er zijn er genoeg die daar 1000en euro's voor overhebben. Als hun brein zegt ik vind dit geweldig klinken en mooier dan de set van menig poster hier dan is dat toch ook zijn waarheid. Prima toch.

Nu lees ik hier post van mensje die zeggen dat er gene verschil is in LS kabel en dat het allemaal onzin is. Ik vraag me af hoeveel uur per dag men heeft zitten browse op Phub, aangezien je bijna doof moet zijn om geen verschil te kunnen waarnemen. Let op ik heb het over verschil en niet beter of slechter 😒

[gitaarwerk]

DominoNL schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 12:16:
[...]


Als ik in mag haken; het gaat er ook niet om dat ieder advies voor een specifieke DAC (o.i.d.) wordt onderbouwd met een wetenschappelijk verantwoorde ABX text van specifiek dát type DAC ten opzichte van bijvoorbeeld exact de DAC van de persoon in kwestie die wilt "upgraden" in bezig heeft. Het gaat er in de basis om dat er geen goede test is die aantoont dat een DAC (die niet van aantoonbaar twijfelachtige kwaliteit of implementatie en/of simpelweg defect is) een aantoonbaar verschil maakt in de geluidsreproductie, laat staan dat dit een verbetering is.

Nogmaals, een externe DAC van bijv. USB naar headphones en een mooie volumeknop zou een prima advies kunnen zijn voor persoon-X die goed geluid bij z'n PC wilt. Zeker als het gaat om een modelletje dat niet exorbitant veel duurder is dan de prima modelletjes die op de markt zijn.

Als er echter een externe DAC wordt aangeraden als upgrade voor iemand die al een nette receiver van een A-merk (wederom waarvan niet aangetoond dat er een serieus designprobleem is o.i.d.) heeft, dan gaan de alarmbellen af. Zeker als iemand naar een setje aiwa speakers of misschien nog wel belangrijker, in een volledig lege betonnen ruimte zit te luisteren en er dus aantoonbare betere investeringen zijn.

Aan de andere kant ligt dit ook een beetje bij de persoon in kwestie; het is natuurlijk makkelijker om een DAC van 1000 euro online te bestellen dan voor datzelfde geld een meting te laten doen in je luisterruimte etc.

Tuurlijk :-) open forum! En eens dat is dan nergens voor nodig. Je gaat zeker geen shiney 2k+ dac adviseren voor een aiwa setje. Jup, die metingen zijn natuurlijk best lastig. Ook zeker als de persoon of partner in kwestie vaak de opstelling veranderd (van meubilair).

MonkeyJohn schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 12:28:
@gitaarwerk Om te beginnen, als iemand met een budget van €100 een DAC/streamer/iets zoekt niet een €300 DAC/streamer/iets gaan adviseren omdat die zoveel beter is en van een of ander bekend HiFi merkje en roepen dat ze het budget maar moeten verhogen.
Dit is geen beschuldiging maar een voorbeeld en geldt overigens voor vrijwel elk advies hier op tweakers, maar dat is eigenlijk meer iets typisch voor tweakers waar soms volledig voorbij wordt geschoten aan wat de initiële vraag was.

Ook eens. Dus eigenlijk gaat het altijd om de context; en de vertrouwde weg volgen: Wat wil je/wat mis je nu, hoe ziet je ruimte er nu uit, welke speakers heb je, welke versterker, en hoe luister je muziek (en wat voor muziek je luistert).

Gomez12 schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 13:00:
[...]

Dit is ook zeker belangrijk alleen ook hiervoor geld wat je zelf al zegt :

En het verschil tussen een kabeltje van 10 euro en 1500 euro is voor de gemiddelde persoon heel weinig winst (cq verlies) als dat slechts op het oog iets uitmaakt.
Voor een mooier kabeltje kan je ook volstaan met een 25 tot 50 euro kabeltje zeg maar.

En de 25 tot 50 euro range is meer de "monster" range dan de audiofiele range...

Denk dat ik zelf nooit een kabel zou adviseren, uberhaupt. Een dropveter volstaat prima, en een paar koperen kabels a 1-3m ook gewoon. Zal ook zo waarschijnlijk binnen de speakers zelf zitten ook

JvS schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 13:03:
[...]
Als iemand actief om advies over de best klinkende audioswitch vraagt, kan je gewoon aangeven dat er geen objectieve tests zijn gedaan waarin dit verschil relevant gebleken is. Je zou kunnen verwijzen naar dit topic.

True, en dit is natuurlijk een mooi concreet voorbeeld.

Het belangrijkste is om niet een DAC van 100 euro te gaan adviseren als iemand om een set met beperkt budget aan wilt schaffen.

Lijkt mij ook logisch.

Hoe bedoel je dit? Je hoeft onderzoek toch niet zelf over te doen als je iets aankoopt? Je kunt een versterker, kabels, DAC's gewoon vertrouwen (van normale merken). Als je graag het apparaat met de beste specs wilt hebben, kies je er eentje die qua metingen op dat audioscienceforum goed voor de dag komt. Naar mijn mening niet nodig, maar kan ook geen echt kwaad.

Hm.. Ik denk dat het licht aan waar je naar op zoek bent toch. Als "ik wil wat beters" of "wil zo zuiver mogelijk". Maar dat is dan ook een gedegen verschil waar je naar op zoek bent. Het kan inderdaad geen kwaad.
Ik vind

Speakers koop je gewoon door ze te beluisteren. Je kan ze online bestellen en thuis luisteren. Je kan ze in de winkel vergelijken en je zal dan geneigd zijn de 'mooie europese speaker' het mooist te vinden. Wil je daar helemaal vanaf, dan kan je speakers ook op basis van metingen (inclusief directiviteit! Niet enkel de 90° meting, die kan je makkelijk vlak slaan, zonder dat een luidspreker goed klinkt!) kiezen. Toole heeft daar een mooi getal aan gehangen .

Eens, altijd luisteren. Die maken echt het verschil. En ja, thuis is denk ik wel zo belangrijk. Maar, ik zou zelf toch hier wel een kanttekening zetten. Sensitiviteit van een speaker kan toch ook wel van invloed zijn met welke versterker je koopt. Dat is toch wel weer vrij spec-gerelateerd. Een 5W klasse A versterker en een 85dB sensitiviteit zal misschien niet een beste combinatie zijn. Een dampingsfactor van 10 (al zal dat niet meer echt voorkomen) zal ook niet de mooiste bassen geven. In dat perspectief zou ik dat wel willen meegeven. Maar ja, het begint wel bij de speakers (+je ruimte)

In de praktijk zou ik speakers kopen die je goed vindt klinken en die je aanstaat. Dat je een versterker koopt die je aanstaat en die je qua features vindt passen. Die laatste hoef je niet te beluisteren. Dat eerste wel, en het liefst nog met een bevestiging dat het thuis (andere reflecties, andere staande golven) goed uitpakt. Dat je geneigd bent de 'mooie europese' speaker te kopen, is dan een nadeel maar op zich wel acceptabel. Je moet toch luisteren omdat speakers onderling zo enorm verschillen in geluid...

Wat denk je dat er dan blind getest moet worden?

Ja, dat is zeker zo. Da's nog steeds wat meer open-minded dan "American built, so buy if you are an American"

Een nadeel met niet blind luisteren is dat je misschien niet alleen voor de sound gaat maar ook voor het visuele aspect en wellicht merk-biased. Dat is an sich niet erg als jezelf daar bewust voor bent.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 13:14:
Ongelooflijk dat we hier discussie over hebben. Erg veel respect voor JvS dat hij het zo wetenschappelijk en feitelijk uitgelegd heeft trouwens, engelengeduld hoor.

We zijn allemaal anders, met andere perspectieven, niet altijd beter, of altijd fouter. Dat is prima. We kunnen van een open respectvolle discussie altijd leren. Al is het alleen maar het perspectief van een ander. Verder sluit ik me bij je aan.

De laatste keer dat ik in een hifizaak was werd er door de verkoper aan een klant gesuggereerd dat zijn budget gelijk over speakers, bron en versterking verdeeld moest worden met 10% van het budget voor kabels. Ik heb echt moeite mijn kaken dan op elkaar te houden.

Ja, da's belachelijk.

Op dure en/of selecte uitzonderingen na kan je op elke versterker met een goed vermogen elke speaker naar tevredenheid aansluiten zonder dat je een beperking introduceert - in mijn ervaring. In speakers zit echter veel meer verschil; vergelijk een B&W 6-serie met een 8-serie speaker, dat hoor je vrij makkelijk. Superzonde als je echter veel geld uitgeeft aan dure versterking en een CD-speler of DAC van duizenden euro's als je daarmee ipv die 6-serie ook een 8-serie met schappelijker geprijsde bron/amping krijgt.

Uiteraard werkt het niet direct zo en rekken we ons budget op als het even kan, het oog wil ook wat etc. etc. en daarom zie je zelden een 803D met een tweedehands Denon staan, maar qua geluid zou het wel de meeste bang for the buck opleveren.

Ik denk wel dat je het beste uit je speaker wilt halen. Daar gaat het overigens dan soms ook mis. Met solide versterking is het een non-issue, maar uit eigen ervaring gemerkt dat wanneer je een exotisch ding voor je neus krijgt is dat aanlokkelijk. Maar puntje bij paaltje is het niet een goed apparaat. Een betrouwbaar merk had het werk beter gedaan. Zoals jij zegt, meer bang voor buck wanneer het een denon was geweest.

[ Voor 13% gewijzigd door gitaarwerk op 10-12-2019 13:31 ]

[Dr. Strangelove]

Unknown Alien schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 13:19:


Ik heb ook bv een hdmi kabel hangen van 2m die 350e kost (gekregen ) en ook hdmi die ik gekocht heb van 20e. Voor mijn gezonde ogen (kom toevallig net uit het Oogziekenhuis berkman cliniek ) .. Absoluut geen verschil waar kunnen nemen.

Dan is het wel duidelijk wat er aan de hand is, aanklagen dat ziekenhuis.

[Unknown Alien]

^^ kan je dat onderbouwen @Dr. Strangelove

[Jag]

aljooge schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 11:46:
[...]


Regel jij “even” een dubbel blinde luistertest met dacs? Goed idee

graag varierend van dacs van 2 euro/stuk tot een halve euroton, getest op high end apparatuur.

Uhhh, waarom ook al weer?

aljooge schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 11:59:
[...]


Er komt een video hoe je een.dubbel blinde test uit moet voeren. Regel dan ook de hele opstelling denk ik dan....🤔

Waar heb je het nou weer over . Daar gaat die video helemaal niet over. Jij zit ook wel lekker in je eigen wereld.

Het idee is niet dat er nu een nieuwe test gedaan moet worden, die zijn er al, maar
- dat DACs en amps technisch nagenoeg perfect zijn
- dat de meetbare verschillen die er zijn, want die zijn er, niet hoorbaar zijn in goed opgezette luistertests

Ik wil best wat moeite doen om daar metingen van op te snorren. Maar dan wel dat jij ook de moeite neemt om die video eens te bekijken. Was eigenlijk bedoeld om nader tot elkaar te komen

[j-phone]

Unknown Alien schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 13:19:
Vermaak me uitermate met sommige posts, 🤣

Ik hou zelf ook om lekker op de bank te zitten en naar pink Floyd oid te luisteren. Gewoon genieten van de muziek en dat de kids in bed liggen.

Nu heb ik ook een bovengemiddelde uitgaven gedaan voor de speakers, versterker, opslag en streamer.

Ik heb ook bv een hdmi kabel hangen van 2m die 350e kost (gekregen ) en ook hdmi die ik gekocht heb van 20e. Voor mijn gezonde ogen (kom toevallig net uit het Oogziekenhuis berkman cliniek ) .. Absoluut geen verschil waar kunnen nemen.

LS kabels daarin tegen wel degelijk verschil. En ik kan een behoorlijke non believer zijn. Kabels die het hoog meer of minder laten weergeven. Maar een duurdere kabel beter vinden, omdat deze duurder is en interessanter is om over te praten met andere hobbyisten daar ben ik gelukkig niet gevoelig voor. Het klinkt anders en ik vind het fijn of niet fijn klinken.

Het is een e hobby van mensen en er zijn er genoeg die daar 1000en euro's voor overhebben. Als hun brein zegt ik vind dit geweldig klinken en mooier dan de set van menig poster hier dan is dat toch ook zijn waarheid. Prima toch.

Nu lees ik hier post van mensje die zeggen dat er gene verschil is in LS kabel en dat het allemaal onzin is. Ik vraag me af hoeveel uur per dag men heeft zitten browse op Phub, aangezien je bijna doof moet zijn om geen verschil te kunnen waarnemen. Let op ik heb het over verschil en niet beter of slechter 😒

"Ik hoor verschil, dus er is verschil".

Dat jij verschil hoort is ongetwijfeld waar, het probleem is echter dat dat niet door de kabel kan komen tenzij er actief mee gerommeld is.

Dus dan moet er gekeken worden naar andere oorzaken. Deze is te vinden in de psychoakoestiek.

Unknown Alien schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 18:27:
^^ kan je dat onderbouwen @Dr. Strangelove

Wie stelt bewijst. Dus de ABX test van de LS Kabels zien we hier graag terug.

[ Voor 6% gewijzigd door j-phone op 10-12-2019 20:15 ]

[Jag]

Ik denk uiteindelijk dat je het ongeveer kan laten neerkomen op de volgende kwestie:
accepteerr je dat je ook verschil kan horen tussen situatie A en B zonder dat er fysiek iets veranderd is?

[j-phone]

Een kamer verlicht door TL buizen of door kaarslicht kan al een andere luisterbeleving geven zonder dat de set veranderd is.

En nee, dit ligt niet aan de voeding van de set of interferentie van de TL buizen.

[ Voor 25% gewijzigd door j-phone op 10-12-2019 20:17 ]

[ChojinZ]

JvS schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 10:10:
[...]


En dan de laatste catagorie: Luidsprekers en akoestiek. Heeft aantoonbaar (blinde testen, wetenschappelijk uitgevoerd, gedocumenteerd door Floyd Toole) hoorbare impact op geluiskwaliteit. Aan akoestiek is in veel gevallen niet zoveel te doen. Aan luidsprekers wel. De twee problemen (reflcties en staande golven) zijn redelijk aan te pakken met akoestische maatregelen, maar die zijn lelijk. Zonder extreme akoestiche maatregelen kan je het ook aanpakken met "constant directivity luidsprekers" voor de reflecties (dit moet je zeker niet willen equalizen!) en met meerdere (kleine) actieve subs die elkaar actief corrigeren (multisub, behoorlijk complex en moeilijk bereikbaar).

Wat stoort is dat er extreem veel focus op soms 1, vaak 2 en maar altijd op catagorie 3 wordt gelegd door audoifielen, terwijl dat in essentie een marginale impact op hoorbare geluidskwaliteit heeft.

En dit is precies waar ik mij soms zo over verbaas: Zoveel self proclaimed audiofielen op GoT maar hoeveel daarvan zijn bezig met akoestiek of serieuze room EQ-ing? Waar zijn al die screenshots van REW/Dirac metingen? Waar zijn de foto's van balen Rockwell en houten frames?

Je zou verwachten dat je, op een forum waar zoveel 'audiofielen' rond hangen, je er dood mee word gegooid. Maar het tegendeel is waar. Het grote akoestiek topic (wat ik overigens niet heel lang geleden zelf heb ontdekt) loopt nou niet echt hard...

Maar ondertussen maken we ons wel druk om de ruis in DAC's en word er al 3 pagina's geluld over geneuzel in de marges....

Jag schreef op dinsdag 10 december 2019 @ 20:06:

accepteerr je dat je ook verschil kan horen tussen situatie A en B zonder dat er fysiek iets veranderd is?

Ik accepteer dat volledig. Mijn oren zijn absoluut niet te vertrouwen en nemen mij regelmatig in de maling.
There... i said it...

[ Voor 9% gewijzigd door ChojinZ op 10-12-2019 21:08 ]

[DominoNL]

Ander dingetje, overwegend serieus;

Nieuw huis, nieuwe installatie en het komt zo uit dat, mits ik het netjes af wil monteren, m'n speakerkabels niet even lang zullen zijn voor het L en het R kanaal. Schande? Of onhoorbaar?

(Het verschil is ongeveer 4 meter (R: 8 meter, L: 12 meter)).

[ Voor 4% gewijzigd door DominoNL op 11-12-2019 16:30 ]

[bouwfraude]

gitaarwerk schreef op maandag 9 december 2019 @ 08:48:
[...]
Been there done that. Die had juist heel erg veel noise. Dat is wel iets van tig jaren terug.

Ik hoor geen verschil tussen de digitale uitgang van de CD speler en een FLAC vanaf de Raspberry PI via een i2c kaartje met optische uitgang.
Als ik wel verschil hoor dan is dat omdat de Marantz van 200 euro aanzienlijk meer moeite heeft met tweedehands CD' s (overslaat) dan de DVD-RW van 21 euro in de PC en Asunder (ripper met EAC).

DominoNL schreef op woensdag 11 december 2019 @ 16:29:
(Het verschil is ongeveer 4 meter (R: 8 meter, L: 12 meter)).

bij 2,5mm2 koper is het het verschil tussen 53 mOhm en 80 mOhm
bij 4mm2 koper is het het verschil tussen 33 mOhm en 50 mOhm
Op de 4 Ohm van een luidspreker is de laatste 4 promille verschil

[ Voor 25% gewijzigd door bouwfraude op 11-12-2019 16:44 ]

[FeaR]

DominoNL schreef op woensdag 11 december 2019 @ 16:29:
Ander dingetje, overwegend serieus;

Nieuw huis, nieuwe installatie en het komt zo uit dat, mits ik het netjes af wil monteren, m'n speakerkabels niet even lang zullen zijn voor het L en het R kanaal. Schande? Of onhoorbaar?

(Het verschil is ongeveer 4 meter (R: 8 meter, L: 12 meter)).

Verschil ga je niet horen. Enige reden om gelijke lengtes te nemen is voor eventuele verkoop. Een setje kabels met gelijke lengte verkoopt wat makkelijker dan een setje van 1 x 8 en 1 x 12 meter. Al heb je het dan wel over kabels in een bepaalde categorie die in dit topic er niet te best van afkomen

Edit:

aljooge schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 23:57:
[...]
spdif toslink is beperkt tot 96 kHz. .

Oude koe maar ik krijg toch echt 24/192 over S/PDIF. Zelfs over Toslink.

[ Voor 14% gewijzigd door FeaR op 11-12-2019 16:47 ]

[Repel Steel]

DominoNL schreef op woensdag 11 december 2019 @ 16:29:
Ander dingetje, overwegend serieus;

Nieuw huis, nieuwe installatie en het komt zo uit dat, mits ik het netjes af wil monteren, m'n speakerkabels niet even lang zullen zijn voor het L en het R kanaal. Schande? Of onhoorbaar?

(Het verschil is ongeveer 4 meter (R: 8 meter, L: 12 meter)).

Onhoorbaar. Had je iets anders verwacht?

[Dr. Strangelove]

DominoNL schreef op woensdag 11 december 2019 @ 16:29:
Ander dingetje, overwegend serieus;

Nieuw huis, nieuwe installatie en het komt zo uit dat, mits ik het netjes af wil monteren, m'n speakerkabels niet even lang zullen zijn voor het L en het R kanaal. Schande? Of onhoorbaar?

(Het verschil is ongeveer 4 meter (R: 8 meter, L: 12 meter)).

Hier is net zoveel gezeur over als over elk ander onderwerp in dit topic. Sommigen claimen verschil te horen, anderen niet. Ik kan geen mechanisme bedenken waardoor een paar meter goed geleidende koperkabel een hoorbaar verschil zou opleveren met de spanningen waarop een hifi-set functioneert. Voor zover ik weet is de transmissiesnelheid door een koperkabel rond de 90% van de snelheid van het licht dus dat is geen factor.

For what it's worth, ik heb zelf een tijd gebruik gemaakt van AudioQuest Slate bi-wire kabels van resp. 2 en 4 meter. Zoals al eerder aangegeven vervangen door goedkopere bi-wire kabels van gelijke lengte. Ik hoorde geen verschil.

[ Voor 12% gewijzigd door Dr. Strangelove op 11-12-2019 16:51 ]

[SqnLdr]

DominoNL schreef op woensdag 11 december 2019 @ 16:29:
Ander dingetje, overwegend serieus;

Nieuw huis, nieuwe installatie en het komt zo uit dat, mits ik het netjes af wil monteren, m'n speakerkabels niet even lang zullen zijn voor het L en het R kanaal. Schande? Of onhoorbaar?

(Het verschil is ongeveer 4 meter (R: 8 meter, L: 12 meter)).

Denk eens aan de snelheid waarmee het signaal over de kabel naar de speakers gaat, en dan in vergelijking met de snelheid van het geluid. Ik kan het op niet zo 123 voor je voorrekenen maar het verschil is in de orde van een factor 10^6. Dan kom ik voor 4 meter op 0,004 millimeter. Schuif je de speaker met lange kabel toch een "stukje" naar achtervoren?

/Edit ter verduidelijking: Om te compenseren voor de vertraging in het signaal zou je volgens mij dus de speaker 0,004 mm naar achter voren kunnen schuiven. Om maar aan te geven hoe insignificant dit is. En dan maar hopen dat je hoofd niet beweegt tijdens het luisteren

[ Voor 15% gewijzigd door SqnLdr op 12-12-2019 13:27 ]

[Jorgen]

cvheereveld schreef op woensdag 11 december 2019 @ 19:25:
[...]


Denk eens aan de snelheid waarmee het signaal over de kabel naar de speakers gaat, en dan in vergelijking met de snelheid van het geluid. Ik kan het op niet zo 123 voor je voorrekenen maar het verschil is in de orde van een factor 10^6. Dan kom ik voor 4 meter op 0,004 millimeter. Schuif je de speaker met lange kabel toch een "stukje" naar achter?

Ik dacht ook altijd dat dit wel uitmaakte, maar het advies van de hifiwinkel zelf was dat dit totaal geen issue was. Als een hifiwinkel al zegt dat je het niet zult horen, dan moet het wel waar zijn

[bouwfraude]

cvheereveld schreef op woensdag 11 december 2019 @ 19:25:
[...]
Schuif je de speaker met lange kabel toch een "stukje" naar achter?

Dat wel maar elektriciteit gaat met lichtsnelheid door een kabel:
Wikipedia: Speed of electricity

[JvS]

bouwfraude schreef op woensdag 11 december 2019 @ 21:20:
[...]

Dat wel maar elektriciteit gaat met lichtsnelheid door een kabel:
Wikipedia: Speed of electricity

Dat is toch ~300m/s tegenover ~300.000.000 m/s, dus orde grote 10⁶ sneller?

[j-phone]

DominoNL schreef op woensdag 11 december 2019 @ 16:29:
Ander dingetje, overwegend serieus;

Nieuw huis, nieuwe installatie en het komt zo uit dat, mits ik het netjes af wil monteren, m'n speakerkabels niet even lang zullen zijn voor het L en het R kanaal. Schande? Of onhoorbaar?

(Het verschil is ongeveer 4 meter (R: 8 meter, L: 12 meter)).

(n=1) maar ik heb weleens een club audiofiele mensen horen debatteren dat het signaal van de langere kabel er, in jouw geval, de helft langer over doet om je speaker te bereiken. Dat ging ook over kabel lengtes en de absolute must om gelijke lengtes te hebben ivm stereo en geluidsbeeld.

Totaal waanzin natuurlijk maar die mensen geloofden daar heilig in.

[Jorgen]

j-phone schreef op woensdag 11 december 2019 @ 22:43:
[...]


(n=1) maar ik heb weleens een club audiofiele mensen horen debatteren dat het signaal van de langere kabel er, in jouw geval, de helft langer over doet om je speaker te bereiken. Dat ging ook over kabel lengtes en de absolute must om gelijke lengtes te hebben ivm stereo en geluidsbeeld.

Totaal waanzin natuurlijk maar die mensen geloofden daar heilig in.

In theorie en praktijk is dat signaal er natuurlijk ook eerder of later, maar of je dat biologisch kunt waarnemen? Denk het niet.

[Jag]

Jorgen schreef op woensdag 11 december 2019 @ 23:02:
[...]

In theorie en praktijk is dat signaal er natuurlijk ook eerder of later, maar of je dat biologisch kunt waarnemen? Denk het niet.

Nee natuurlijk niet, zie eerdere berekening.

Wel zullen de linker en rechter in de regel luidspreker behoorlijk anders klinken. Maar dat komt omdat de response in de modale regio aanzienlijk positie afhankelijk is. Dat kan je ook prachtig in metingen terugzien: boven de Schröder frequentie overal min of meer gelijk inroom response (met lange gate dus). En eronder grote en "piekerige" variatie.

[Jorgen]

@Jag En toen kon ik je niet meer volgen Is dit simpel gezegd dat je luisterpositie net zo veel van invloed is als de speakeropstelling of de lengte van de kabel; maar dat je dit in principe toch niet kunt horen?

[j-phone]

@Jorgen Ja, het klopt dat dat signaal er eerder / later is. Maar niet de helft later zoals het verschil in kabellengte is. Dat zou betekenen dat je speakers 180 graden uit fase staan.

[gitaarwerk]

Ja, sure, je signaal is er inderdaad wat later. Maar is onhoorbaar. Met een paar ms kun je er wel naast zitten, maar is zelfs dan amper hoorbaar. Zelf zou ik het wel doen, maar dat is meer OCD dan iets anders.

Wanneer het hoog wordt, kun je een ander stereobeeld krijgen.. https://producelikeapro.com/blog/haas-effect/

Met een langere kabel, zal denk ik wel een paar honder/duizend meter zijn wil je er echt last van krijgen. Maar dan heb je voor die tijd al andere problemen

[ Voor 7% gewijzigd door gitaarwerk op 12-12-2019 09:42 ]

[Gomez12]

Jorgen schreef op woensdag 11 december 2019 @ 23:23:
@Jag En toen kon ik je niet meer volgen Is dit simpel gezegd dat je luisterpositie net zo veel van invloed is als de speakeropstelling of de lengte van de kabel; maar dat je dit in principe toch niet kunt horen?

Als je luisterpositie definieert alszijnde een echte fysieke metalen hoofdklem die ervoor zorgt dat je oren op dezelfde plaats en hoogte en hoek staan en blijven staan, dan ja zoiets...

Je praat hier over een verschil wat je zelf zo ongeveer al creeert door hoofdbewegingen vanwege ademen.

Zou je een 100% identieke links-rechts kamer hebben qua inrichting, dan zou zo ongeveer een pen die links ligt en niet rechts het geluidsbeeld al meer verplaatsen dan je speakerdraad.

En let erop dat het niet zozeer je geluidsbeeld vervormt of veranderd, het verplaatst alleen maar de ultieme sublieme plek waar je alles perfect hoort een paar picometers naar links of rechts.

[Verwijderd]

Als je echt bang bent voor verschil tussen speakers vanwege de kabellengte, dan doe je gewoon twee keer twaalf meter.