Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[servies]

aljooge schreef op zondag 1 december 2019 @ 11:27:
De blinde test is uitgevoerd en hieruit bleek dat een andere switch dus wel zin heeft. Alle technische logica ten spijt, Het gaat mijn voorstellingsvermogen ook te boven, snappen doe ik het niet, maar als de luisteraars een andere switch beter vinden klinken dan is dat zo.

Ik durf 100% zeker te zeggen dat wanneer alle switches gewoon functioneerden en de data niet gemanipuleerd werd dat de blinde test niets had opgeleverd en er dus totaal geen conclusie getrokken kan worden...

Het zou toch wat zijn wanneer netwerk pakketjes worden veranderd door een switch... Dan kun je er rustig vanuit gaan dat er geen internet zou bestaan...

Tssk... hoe dom kun je zijn...

[ Voor 1% gewijzigd door servies op 01-12-2019 12:08 . Reden: het klopte niet wat ik zei ]

[Ray]

@JvS enkel de swiches werden gewisseld. Er is 1 maal het volume bepaald op de luisterset en deze is daarna fixed gebleven. aangezien het ook puur een stream was van audio vanaf een nas kan daar ook geen verschil in volume optreden. bits zijn bits

mogelijk wist inderdaad de geen die wisselde wel waarin hij dat deed (is ook vrijwel onmogelijk om een utp ergens om te prikken en niet te zien waarin) deze persoon was echter in een andere kamer dan de luisteraars

natuurlijk valt er genoeg op te merken en had het altijd meer wetenschappelijk gekund. dat was echter niet de opzet.

@WCA er is juist geen belang. het bedrijf verkoopt deze switches niet. Voor de duidelijkheid hun waren zelf van mening dat er geen verschillen kunnen zijn ivm het ethernet protocol en hebben daarom aangeboden de test uit te voeren....

steker nog de uitslag is nogal teleurstellend te noemen voor een aantal high end merken.......

[ Voor 13% gewijzigd door Ray op 01-12-2019 12:09 ]

[JvS]

Ray schreef op zondag 1 december 2019 @ 12:04:
@JvS enkel de swiches werden gewisseld. Er is 1 maal het volume bepaald op de luisterset en deze is daarna fixed gebleven. aangezien het ook puur een stream was van audio vanaf een nas kan daar ook geen verschil in volume optreden. bits zijn bits

Oh wow, er zijn alleen zaken in het data-digitale domein getest? Dat verandert de zaak. Dan bewijst dit rechtstreeks wat er allemaal voor een gekke dingen uit blinde tests kunnen komen als de testopzet niet helemaal ok is.

Wat is de manier waarop deze dingen verschil zouden kunnen maken? Bij analoge kabels, versterkers, DAC's, loopwerken en zelfs bij kabels die ruw PCM audio transporteren kan ik me nog iets indenken wat verschil kan verklaren (dat er overigens niet is, zolang het analoge signaal niet binnen 'hoorbaar' wordt beinvloedt, wat je weer kunt meten ). Bij dit soort dingen kan ik me er helemaal niets bij voorstellen...

[Ray]

JvS schreef op zondag 1 december 2019 @ 12:29:
[...]

. Bij dit soort dingen kan ik me er helemaal niets bij voorstellen...

vandaar dus de test

dus audiodata vanaf een nas (via een pc?) via een switch naar een reciever / endpoint (weet niet precies wat er stond) versterker / speakers. Dan enkel elke keer een andere switch er tussen

een vaste keten in ieder geval waarbij dus alleen de switch veranderd werd.

9 mensen over twee groepen die 7 verschillende swiches hebben vergeleken met dezelfde muziek fragmenten niet wetende welke switch er tussen stond komen tot een vergelijkbare top 3

overigens gewoon muziek liefhebbers die hun vrije zaterdag voor de hobby ingezet hebben en geen financiele belangen hebben bij een van die 7 merken

[ Voor 68% gewijzigd door Ray op 01-12-2019 12:52 ]

[JvS]

Zijn ze serieus gaan testen zonder een fatsoenlijke hypothese wat het zou kunnen veroorzaken? Argh, dit doet gewoon pijn...

[ Voor 13% gewijzigd door JvS op 01-12-2019 12:52 ]

[Ray]

JvS schreef op zondag 1 december 2019 @ 12:51:
Zijn ze serieus gaan testen zonder een fatsoenlijke hypothese wat het zou kunnen veroorzaken? Argh, dit doet gewoon pijn...

toch wel. daar is ook al onderzoek en meting naar verricht. daar kwamen echter dergelijk kleine waardes uit dat ze niet hoorbaar zouden moeten zijn. (wel of een oven gecontroleerde klok bijvoorbeeld)

toch kwamen er telkens weer berichten dat mensen wel verschillen ervaren

dus dan maar een dergelijke test. lijkt me legitiem toch

lees anders even de facebook pagina erop na en don't shoot me as messenger

[ Voor 11% gewijzigd door Ray op 01-12-2019 12:57 ]

[Gomez12]

Ray schreef op zondag 1 december 2019 @ 12:04:
mogelijk wist inderdaad de geen die wisselde wel waarin hij dat deed (is ook vrijwel onmogelijk om een utp ergens om te prikken en niet te zien waarin) deze persoon was echter in een andere kamer dan de luisteraars

"Mogelijk", hij zegt zelf gewoon tijdens het omswitchen wat de 2e switch is... Hij weet het dus 100%. En hij loopt de hele tijd in en uit die andere kamer.
Sterker nog, hij zegt bij de 3e dat hij maar niet meer gaat zeggen welke switch het is want 1 persoon zit op zijn telefoon te kijken.

Oftewel er is niets dubbelblinds aan.
Het is eigenlijk amper blind te noemen, aangezien iedereen elkaar beinvloed.

natuurlijk valt er genoeg op te merken en had het altijd meer wetenschappelijk gekund. dat was echter niet de opzet.

Ehm, als je (alpha-audio / jij) het aankondigt alszijnde dubbelblind dan mag je toch minimaal verwachten dat het dat ook minimaal is, dat is toch wel het minimale maar zelfs dat wordt nog niet eens gehaald.

Op minuut 42 van de 1e video zie je zelfs personen van de 2e groep rustig even meekijken in de switch ruimte waar ook de papiertjes met de nummertjes etc liggen.

Eerlijk gezegd ben ik eigenlijk voornamelijk benieuwd waarom ze het niet gewoon veel beter getest hebben door gewoon de switch-ruimte op slot te gooien, daar zit al een 2e persoon in buiten camera dus die kan ook de switches verwisselen en als je dan die switch-ruimte ook nog eens dichtplakt vanuit de hal dan had je redelijk richting dubbelblind gegaan.

Ray schreef op zondag 1 december 2019 @ 12:34:
[...]
vandaar dus de test

Een waardeloze test. Als je dubbelblind aankondigt dan moet je dat ook waarmaken imho, nu is het simpelweg naar een goochelaar kijken om te bepalen of magie bestaat of niet.

[Ray]

@Gomez12 ik was op dat moment inderdaad met die persoon aan het appen.... ik heb echter niets voorgezegd ....

maar inderdaad vanuit wetenschappelijke benadering natuurlijk niet correct. zoals terecht meer van je opmerkingen. Maar het was ook geen 'lab' opstelling maar gewoon een hobby besteding van deze mensen. Wellicht had het inderdaad anders aangekondigd kunnen worden.

ja als men bewust had willen sjoemelen was daar gelegenheid voor maar niemand had daar enig belang bij.

letwel ik heb ook geen banden met Alpha maar volg het gewoon en aangezien hier ook recent de discussie gaande was heb ik het hier gedeeld.

[ Voor 31% gewijzigd door Ray op 01-12-2019 13:02 ]

[servies]

En de aap is alweer uit de mouw gekomen... Zoals was te verwachten...

[Gomez12]

Ray schreef op zondag 1 december 2019 @ 12:04:
@WCA er is juist geen belang. het bedrijf verkoopt deze switches niet. Voor de duidelijkheid hun waren zelf van mening dat er geen verschillen kunnen zijn ivm het ethernet protocol en hebben daarom aangeboden de test uit te voeren....

steker nog de uitslag is nogal teleurstellend te noemen voor een aantal high end merken.......

Ehm, ik weet niet helemaal wie die switchende gast is tijdens de beelden, maar aangezien het zijn set is en hij de ruimte heeft ingericht (en hij de switches bedient etc) neem ik aan dat hij van Alpha-Audio is.
En hij zegt toch echt dat hij wel verschil hoort, dus lijkt me apart als hij dan van mening is dat er geen verschil kan zijn als hij het wel hoort...

[Gomez12]

Ray schreef op zondag 1 december 2019 @ 13:00:
maar inderdaad vanuit wetenschappelijke benadering natuurlijk niet correct. zoals terecht meer van je opmerkingen. Maar het was ook geen 'lab' opstelling maar gewoon een hobby besteding van deze mensen. Wellicht had het inderdaad anders aangekondigd kunnen worden.

ja als men bewust had willen sjoemelen was daar gelegenheid voor maar niemand had daar enig belang bij.

Kijk, ik weet dat jij het niet slecht bedoelt. Maar ik als ik even jouw aankondiging in dit topic pak...

Ray schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 11:47:
dit is overigens de eerste test wereldwijd waar dit dubbelblind opgezet is. er kijken nogal wat mensen mee.....

Dan zie ik daar niet dat het over een hobby opstelling gaat, en in dit stukje zet je zelf het belang er al bij. Oftewel men had er wel degelijk belang bij (zeker alpha-audio, maar iemand die xxxx heeft neergelegd voor een switch die ze ook voor 15 euro hadden kunnen halen die heeft er ook zeker wel belang bij dat hij geen ruzie krijgt met zijn partner over waar het vakantiegeld die jaar heen is gegaan )

Oftewel ik denk dat je aankondiging ietwat te enthousiast is neergezet.

[MerijnB]

servies schreef op zondag 1 december 2019 @ 13:09:
En de aap is alweer uit de mouw gekomen... Zoals was te verwachten...

Wat bedoel je?

[Gomez12]

MerijnB schreef op zondag 1 december 2019 @ 13:28:
[...]
Wat bedoel je?

Ik gok het simpele feit dat het geen dubbelblinde test is. Wat wel aangekondigd was.

[Ray]

@Gomez12 de hele test is onstaan vanuit een facebook groep met mensen die ook veel internationale contacten hebben en inderdaad ook veel dealers in zitten. Echter vanuit perspectief van Alpha oa een super klok kan niet beter zijn want ehternet protocol . exact wat hier ook gesteld werd.

natuurlijk moet bij Alpha de schoorsteen ook roken en een dergelijk initiatief zal zeker gezien worden.

en ik heb inderdaad de aankondiging opgepakt zoals die vooraf op hun eigen site stond. met de kennis van nu is het inderdaad niet dubbel blind gedaan. Ik zie echer nog steeds een mooi initiatief , wellicht niet wetenschappelijk verantwoord,(wat voor zover ik weet ook niet de opzet was)maar wel degelijk gedaan en met een opmerkelijke uitkomst.

ik vrees inderdaad dat een paar mensen thuis wat uitleg hebben moeten geven waarom hun dure aankoop niet in de top 3 is beland

[ Voor 19% gewijzigd door Ray op 01-12-2019 15:19 ]

[Gomez12]

@Ray Waarom vind je het een opmerkelijke uitkomst?

Blinde testen kunnen al alle kanten opgaan, laat staan als je ook nog eens 5 gelijkgestemden onderling laat overleggen (dan krijg je niet meer 5 antwoorden, maar meer iets van 1 gemengd antwoord, want men versterkt elkaar).

Of laat ik het anders vragen, als ik een soortgelijke test zou opzetten (inclusief dus wat fouten etc) zou je dan ook verbaasd zijn als ik van te voren de uitkomst kan voorspellen, zelfs bij meerdere test-sessies? Sterker nog, van mij mag jij zelfs de uitkomst voorspellen en ik zorg ervoor dat jij gelijk krijgt.

Uiteraard ga ik dan bewust vals-spelen en ik wil absoluut niet zeggen dat dat hier ook gebeurt is, alleen er is een reden dat een shitload aan dingen voldoet aan blinde testen, terwijl het uit elkaar valt bij dubbelblinde testen.
Blind met een niet-audiofiel persoon die switched en praat had nog enigszins onbewuste signalen tegengehouden, maar dit was gewoon een onderonsje van audiofielen.

Er is een reden dat mensen als jomanda of char of welke hypnotist of welke faithhealer dan ook alleen maar "gelovigen" op het podium nemen en geen sceptici, puur omdat men elkaar bewust en onbewust beinvloed.

[dragonhaertt]

Ik ga ook maar even terugkomen op de test. Niet om jou, of de testers af te branden, maar gewoon even om aan te geven welke misvattingen er hier als waarheid gesteld worden.

Ray schreef op zondag 1 december 2019 @ 10:58:
de luisteraars wisten in ieder geval niet welke switch er op dat moment in de signaalweg zat. Er is ook een controle ronde met een reeds eerder geluisterde switch ingevoerd om die te vergelijken met de eerste data. Dat is wel zeker.

de twee groepen komen vrijwel op dezelfde voorkeur volgorde uit terwijl ze dus van elkaar niet weten in welke volgorde ze geluisterd hebben en voor zover ik weet die volgorde ook per groep weer anders was

totaal 7 switches en 'top' 3 in beide groepen heeft dezelfde modellen

We hebben het hier over een test met twee groepen, waarbij deelnemers onderling konden overleggen. Een test met maar 2 proefpersonen is natuurlijk op geen enkele manier statistisch representatief. De kans dat twee proefpersonen toevallig dezelfde top3 noemen is veel te groot om enige conclusie uit zo'n test te halen.
Daarnaast heeft de persoon die de switches wisselde, zelf ook zijn mening over het geluid kunnen geven. Ik heb hem bijvoorbeeld "deze is een stuk voller, misschien wel té vol" horen zeggen. Hiermee heeft hij de groepen (onbewust) kunnen beïnvloeden, waardoor een overeenkomst in de einduitslag dus totaal niet onverwacht is.

aljooge schreef op zondag 1 december 2019 @ 11:27:
De blinde test is uitgevoerd en hieruit bleek dat een andere switch dus wel zin heeft. Alle technische logica ten spijt, Het gaat mijn voorstellingsvermogen ook te boven, snappen doe ik het niet, maar als de luisteraars een andere switch beter vinden klinken dan is dat zo.

Helemaal correct! Als zij dat beter vinden klinken, dan is dat zo.
Maar dan moet je wel goed beseffen dat "dat" slaat op het feit dat ze het beter vinden klinken. Niet dat het beter, of zelfs anders, is.
Vanuit de psychologie hebben we genoeg kennis van hoe goed het menselijk brein zichzelf voor de gek kan houden. Als ik jou vertel dat je twee verschillende kopjes koffie drinkt, dan proef jij verschil. Onafhankelijk of dat ook echt waar is.
Daarom wordt er dus gevraagt voor een dubbelblind test.

Ray schreef op zondag 1 december 2019 @ 12:04:
@WCA er is juist geen belang. het bedrijf verkoopt deze switches niet. Voor de duidelijkheid hun waren zelf van mening dat er geen verschillen kunnen zijn ivm het ethernet protocol en hebben daarom aangeboden de test uit te voeren....

steker nog de uitslag is nogal teleurstellend te noemen voor een aantal high end merken.......

Of er belang is of niet, doet er eigenlijk niet toe. Het feit dat de uitvoerende persoon in de test zelf gelooft dat er verschil is, en dit vertelt aan de testers, is al voldoende om de test te beïnvloeden.
Of hij dit bewust of onbewust doet is totaal niet relevant, hij doet het.

Ray schreef op zondag 1 december 2019 @ 12:54:

toch wel. daar is ook al onderzoek en meting naar verricht. daar kwamen echter dergelijk kleine waardes uit dat ze niet hoorbaar zouden moeten zijn. (wel of een oven gecontroleerde klok bijvoorbeeld)

toch kwamen er telkens weer berichten dat mensen wel verschillen ervaren

Deze test test niet óf er verschillen zijn. Als de tester (zoals hij zelf zegt: "dit zou het heel ingewikkeld maken") bijvoorbeeld twee keer dezelfde switch getest zou hebben, zouden de testers waarschijnlijk óók verschil hebben gehoord.
Deze test kijkt alleen naar wát de zogenaamde verschillen zijn. Niet óf ze er zijn. Dan zou de test toch heel anders opgezet moeten worden. Maar ik gok dat er dan een hele andere conclusie uit was gekomen, die de tester liever niet ziet...

Ray schreef op zondag 1 december 2019 @ 14:57:

Ik zie echer nog steeds een mooi initiatief , wellicht niet wetenschappelijk verantwoord,(wat voor zover ik weet ook niet de opzet was)maar wel degelijk gedaan en met een opmerkelijke uitkomst.

En daar zullen wij het dus niet mee eens zijn. Totaal niet opmerkelijke uitkomst.
Kijk, als hij nou in plaats van switch 4 opnieuw switch 1 er in had gezet. En álle (>80%) deelnemers hadden gezegd "deze switch klinkt exact hetzelfde als switch 1, terwijl ik tussen de andere switches wel verschil kan horen".
Dán hadden we een opmerkelijke baanbrekende uitkomst gehad. Maar deze test toont werkelijk niks aan, is beïnvloed door één en dezelfde persoon, en heeft een testgroep van N=2.
Zelfs zonder de algemene factor totaal niet relevant. Mét algemene factor ronduit amateuristisch en zal het niemand overtuigen.

Wat mij betreft zonde van de tijd. Met een paar kleine wijzigingen hadden deze mensen een heel degelijke test kunnen opzetten. Nu heb je er werkelijk niks aan.

[Ray]

@dragonhaertt duidelijk verhaal. jammer dan wellicht dat ze in de opzet wat gemist hebben om zuiverder resultaten te krijgen

overigens is er wel een controle switch moment geweest. ik weet niet of die data gelijk was aan de eerste keer dat deze gehoord werd

mogelijk dat het nog een keer herhaald gaat worden want er zijn er veel niet getest. de markt wordt momenteel overspoeld met dit product. Als dit gebeurd zal ik er zeker even aandacht voor vragen om de test anders in te richten

overigens, en dat was meer mijn 'opmerkelijk', is een vd best bevonden switches juist geen 'audio optimized' exemplaar is. Wellicht vanuit IT oogpunt gezien ook juist weer niet opmerkelijk.

daar heb ik er dan ook maar twee van besteld.... gewoon omdat het kan en een switch toch nodig is

[ Voor 13% gewijzigd door Ray op 02-12-2019 11:39 ]

[dragonhaertt]

Ray schreef op maandag 2 december 2019 @ 11:36:
overigens, en dat was meer mijn 'opmerkelijk', is een vd best bevonden switches juist geen 'audio optimized' exemplaar is. Wellicht vanuit IT oogpunt gezien ook juist weer niet opmerkelijk

Dat had ik begrepen, maar gezien de opzet van de test vind ik dat eerlijk gezegd ook niet heel vreemd. Het had elk willekeurige switch kunnen zijn die als beste er uit kwam.
Als je de test zou herhalen met twee andere groepen en een andere persoon die de switches verwisseld, dan zal er waarschijnlijk een andere top3 uit komen. En geen kleine kans dat wéér beide groepen dezelfde top3 kiezen.

Vandaar dus mijn punt dat je niet echt conclusies kan trekken uit een test zoals deze.

Ray schreef op maandag 2 december 2019 @ 11:36:
overigens is er wel een controle switch moment geweest. ik weet niet of die data gelijk was aan de eerste keer dat deze gehoord werd

Deze heb ik gemist, ik heb ook maar eventjes door de filmpjes gescrold om een algemeen beeld te krijgen van de opzet en communicatie.
Ik ben ook wel benieuwd naar de uitkomst hiervan, én de timestamp in de video. Als nou blijkt dat de uitkomst daar wél enigsinds representatief is, én de tester heeft hier niet op gehint in de communicatie, zou dit een aanwijzing kunnen zijn om alsnog een keer verder in die materie te kijken. Tot die tijd heeft deze test voor mij persoonlijk niks nieuws aan het licht gebracht.

[ Voor 32% gewijzigd door dragonhaertt op 02-12-2019 11:43 ]

[Ray]

@dragonhaertt op https://www.alpha-audio.n...stream-alpha-switch-test/

lees ik

"In de tweede ronde is de Bonn N8 nog een keer meegenomen om een extra baseline en check in te bouwen."

[dragonhaertt]

Ray schreef op maandag 2 december 2019 @ 11:49:
@dragonhaertt op https://www.alpha-audio.n...stream-alpha-switch-test/

lees ik

"In de tweede ronde is de Bonn N8 nog een keer meegenomen om een extra baseline en check in te bouwen."

Ah, ja. Die had ik wel meegekregen.
Ik heb de tester alleen ook aan de deelnemer horen zeggen dát een van de eerdere switches meegenomen zou worden. Daarmee sluit je dus al uit dat deze test mag concluderen dát er verschillen zijn.
Toch ben ik wel benieuwd of ze nou werkelijk die dubbele er uit hebben kunnen halen of niet. Ik zal eens kijken wat er nog meer allemaal gezegd is tijdens de tweede test.

Laat maar. Hij zegt letterlijk "ik gooi de eerste uit de vorige test er nog even bij." Ze weten dus precies welke switch (nummer, niet merk) wanneer gebruikt wordt. Het lijkt me dus logisch dat ze deze opnieuw hetzelfde beoordelen.
Niks uit af te leiden dus.

Daarnaast zegt één van de deelnemers "ik zou hem nu hoger waarderen als toen". Waarmee we dus alleen maar bewijzen dat het totaal niet uitmaakt. De beoordelingen zijn totaal subjectief en emotie-gebaseerd. Even een hapje gegeten en ze beoordelen dezelfde switch met een andere maatstaaf. Zelfs als ze weten dat het dezelfde switch is.

Als je écht een veel betere luister ervaring wilt stel ik dus voor: bespaar je het geld voor audiofiele apparatuur, en geef dit geld uit aan een lekker etentje voordat je gaat luisteren.

[ Voor 36% gewijzigd door dragonhaertt op 02-12-2019 12:50 ]

[Shunt]

Wacht het gaat hier om letterlijke ethernet switches en niet om een audio input switch.
Oh dear god moeten we hier nu echt de basics van TCP en netwerk switching verkeer uit gaan leggen waarom dit nooit maar dan ook nooit enige vorm van verschil gaat geven?

Yep i am checking out.

[Jag]

Dit is een "ongeveer" test, daar heb je gewoon niet zoveel aan, om het ongeveer goed te doen. En ook wat @JvS zegt; een test zonder werkings mechanisme. Idealiter begint het met een vermeend mechanisme, ondersteund door metingen, (bijvoorbeeld lagere harmonische vervorming, een accuratere amplitude reponse) en dan een ABX test om de relevantie voor luisteraars duidelijk te krijgen.

Het is alwel vak duidelijk geworden dat audiofielen niet uitblinken in het uitvoeren van luistertests. Wat dat betreft is de vertering die een vriend van mij ooit maakte heel terrecht: het is niet objectivisten vs subjectivisten maar subjectivisten zijn eigenlijk mislukte objectivisten .

[gitaarwerk]

Shunt schreef op maandag 2 december 2019 @ 11:56:
Wacht het gaat hier om letterlijke ethernet switches en niet om een audio input switch.
Oh dear god moeten we hier nu echt de basics van TCP en netwerk switching verkeer uit gaan leggen waarom dit nooit maar dan ook nooit enige vorm van verschil gaat geven?

Yep i am checking out.

Ik vind deze testen ook vaak opmerkelijk. Een ding kan ik mij indenken, dat wanneer je de switch op groep 1 hebt, en het aan te sluiten apparaat op een andere groep is, dat er een ground-loop kan ontstaan wanneer de ethernetpoorten niet galvanisch gescheiden zijn. Ook kan ethernet apparatuur wat storen. Als dit het probleem is, kun je volgens mij met wat plaatjes mu-metaal je pcbs isoleren. Als ik echt de keuze zou hebben, zou ik via WiFi alles aansluiten. Verder neem ik aan dat een correcte implementatie van TCP/IP goed genoeg moet zijn. Zijn ze volgens mij ook wel voor banken en beurzen e.d. gok ik zo.

[ Voor 4% gewijzigd door gitaarwerk op 02-12-2019 13:11 ]

[DominoNL]

Zodra er uit een dubbel-blind-test een "top 3" komt haak ik inhoudelijk al af...

Uit een dubbel-blind-test moet als resultaat komen dat je met een significant percentage de A van de B (en C, D, etc) kan onderscheiden. Niets meer, niets minder. Uit zo'n test komt geen waarde-oordeel, enkel een significantie omtrent de waarneembare verschillen.

[ Voor 4% gewijzigd door DominoNL op 02-12-2019 16:05 ]

[nst6ldr]

Shunt schreef op maandag 2 december 2019 @ 11:56:
Wacht het gaat hier om letterlijke ethernet switches en niet om een audio input switch.
Oh dear god moeten we hier nu echt de basics van TCP en netwerk switching verkeer uit gaan leggen waarom dit nooit maar dan ook nooit enige vorm van verschil gaat geven?

Yep i am checking out.

Ja, maar 100mbit klinkt beter dan gigabit natuurlijk.

[ChojinZ]

Ik snap nu wel waarom Tidal HiFI zo duur is. Die gasten hebben natuurlijk flink in switches geinvesteerd!

[Jag]

DominoNL schreef op maandag 2 december 2019 @ 16:00:
Zodra er uit een dubbel-blind-test een "top 3" komt haak ik inhoudelijk al af...

Uit een dubbel-blind-test moet als resultaat komen dat je met een significant percentage de A van de B (en C, D, etc) kan onderscheiden. Niets meer, niets minder. Uit zo'n test komt geen waarde-oordeel, enkel een significantie omtrent de waarneembare verschillen.

Ja precies, geen betere manier om je onkunde te etaleren dan dit .

Maar als je een luistertest met netwerk switches organiseert, dan ben je wat mij betreft sowieso al af

[DominoNL]

Jag schreef op maandag 2 december 2019 @ 16:25:
[...]

Ja precies, geen betere manier om je onkunde te etaleren dan dit .

Maar als je een luistertest met netwerk switches organiseert, dan ben je wat mij betreft sowieso al af

Ja, dat is in de basis ook mijn insteek, maar ik laat me ook graag (goed onderzocht en onderbouwd) overtuigen van verschijnsels waar ik in de basis niet in geloof. Maar door dit soort non-onderzoeken die met 2 vingers in de bekende neus van tafel zijn te vegen gaan er (mogelijk) toch weer legio mensen het schip in met een audio-switch; "want er zijn "audiofielen" die het eens zijn over een top-3 na 3.5u luisteren, dus het zal wel écht goed zijn."

De sceptici, als ik "ons" zo mag noemen, kunnen er niet veel meer mee dan een pijnlijke glimlach onderdrukken omdat het diep van binnen toch als een soort verlies voelt. Niet op audio-gebied, maar op het gebied van onafhankelijk (wetenschappelijk) onderzoek;

Met name de onmogelijkheid om met een (dubbel-blinde) test aan te tonen dat er géén verschil is, irriteert mij mateloos. Iets wat er wél is kun je immers wel met aantoonbare standhoudende resultaten ontkennen, maar vice-versa gaat dat niet op. Kortom, je hebt een groep mensen die er wél in geloofd nodig om aan te tonen dat het er níet is - laat die groep nou net niet echt op hun ongelijk gewezen worden... Als er een onafhankelijk persoon aanbiedt om een goed gecontroleerde/controleerbare dubbel-blinde test op te zetten dan is er ineens niemand meer thuis en komen de argumenten "ik hoef het niet te testen want ik weet dat ik verschil hoor" spontaan boven tafel.

Dat laatste is ook weer voor de mensen met (in mijn ogen) gezond verstand natuurlijk al voldoende om onze eigen overtuiging kracht bij te zetten, maar ik kan er gewoon slecht tegen als er (héél véél) geld wordt verdient door allerhande sprookjes. Zeker als dit geld bij de hardwerkende jan-met-de-pet vandaan komt die er gewoon keihard voor moet werken.

[ Voor 17% gewijzigd door DominoNL op 02-12-2019 16:49 ]

[MerijnB]

gitaarwerk schreef op maandag 2 december 2019 @ 13:10:
[...]


Ik vind deze testen ook vaak opmerkelijk. Een ding kan ik mij indenken, dat wanneer je de switch op groep 1 hebt, en het aan te sluiten apparaat op een andere groep is, dat er een ground-loop kan ontstaan wanneer de ethernetpoorten niet galvanisch gescheiden zijn. Ook kan ethernet apparatuur wat storen. Als dit het probleem is, kun je volgens mij met wat plaatjes mu-metaal je pcbs isoleren. Als ik echt de keuze zou hebben, zou ik via WiFi alles aansluiten. Verder neem ik aan dat een correcte implementatie van TCP/IP goed genoeg moet zijn. Zijn ze volgens mij ook wel voor banken en beurzen e.d. gok ik zo.

Ethernetpoort is per definitie galvanisch gescheiden zover ik weet (staat in de specs van CATx).

[gitaarwerk]

MerijnB schreef op maandag 2 december 2019 @ 16:49:
[...]


Ethernetpoort is per definitie galvanisch gescheiden zover ik weet (staat in de specs van CATx).

Yup, nu is het zo dat het echt niet altijd zo gebeurt. Ik denk dat je daarmee ook gewoon een degelijkere switch moet kopen als je bang hiervoor bent. Maar meten is weten. Met een scope kom je een aardig eind denk ik ook wel. Een degelijke rack switch voor office zou meer dan voldoende moeten zijn. Managed kun je nog voorrang geven over pakketjes, maar de buffers zouden eventuele vertragingen al teniet moeten doen mocht dat een probleem zijn. Zo kunnen we denk ik ook we doorgaan. In ergste geval zou je nog kunnen kiezen voor een ferriet ring om je netwerk kabel, en om je psu kabels (als ze er al niet zitten)

[DominoNL]

gitaarwerk schreef op maandag 2 december 2019 @ 16:55:
[...]

Yup, nu is het zo dat het echt niet altijd zo gebeurt. Ik denk dat je daarmee ook gewoon een degelijkere switch moet kopen als je bang hiervoor bent. Maar meten is weten. Met een scope kom je een aardig eind denk ik ook wel. Een degelijke rack switch voor office zou meer dan voldoende moeten zijn. Managed kun je nog voorrang geven over pakketjes, maar de buffers zouden eventuele vertragingen al teniet moeten doen mocht dat een probleem zijn. Zo kunnen we denk ik ook we doorgaan. In ergste geval zou je nog kunnen kiezen voor een ferriet ring om je netwerk kabel, en om je psu kabels (als ze er al niet zitten)

Ja, en wat voorkom je dan? Dat je muziek even stopt met spelen omdat er pakketjes niet aankomen? Heb jij (of iemand) daar dan nog last van met een normaal bedraad netwerk?

[Jag]

DominoNL schreef op maandag 2 december 2019 @ 16:40:
[...]


Ja, dat is in de basis ook mijn insteek, maar ik laat me ook graag (goed onderzocht en onderbouwd) overtuigen van verschijnsels waar ik in de basis niet in geloof. Maar door dit soort non-onderzoeken die met 2 vingers in de bekende neus van tafel zijn te vegen gaan er (mogelijk) toch weer legio mensen het schip in met een audio-switch; "want er zijn "audiofielen" die het eens zijn over een top-3 na 3.5u luisteren, dus het zal wel écht goed zijn."

De sceptici, als ik "ons" zo mag noemen, kunnen er niet veel meer mee dan een pijnlijke glimlach onderdrukken omdat het diep van binnen toch als een soort verlies voelt. Niet op audio-gebied, maar op het gebied van onafhankelijk (wetenschappelijk) onderzoek;

Met name de onmogelijkheid om met een (dubbel-blinde) test aan te tonen dat er géén verschil is, irriteert mij mateloos. Iets wat er wél is kun je immers wel met aantoonbare standhoudende resultaten ontkennen, maar vice-versa gaat dat niet op. Kortom, je hebt een groep mensen die er wél in geloofd nodig om aan te tonen dat het er níet is - laat die groep nou net niet echt op hun ongelijk gewezen worden... Als er een onafhankelijk persoon aanbiedt om een goed gecontroleerde/controleerbare dubbel-blinde test op te zetten dan is er ineens niemand meer thuis en komen de argumenten "ik hoef het niet te testen want ik weet dat ik verschil hoor" spontaan boven tafel.

Dat laatste is ook weer voor de mensen met (in mijn ogen) gezond verstand natuurlijk al voldoende om onze eigen overtuiging kracht bij te zetten, maar ik kan er gewoon slecht tegen als er (héél véél) geld wordt verdient door allerhande sprookjes. Zeker als dit geld bij de hardwerkende jan-met-de-pet vandaan komt die er gewoon keihard voor moet werken.

Zeker dat je niet kan aantonen dat iets er niet is. De bewijslast ligt dan ook andersom.

Persoonlijk denk ik dat de mate van uitbuiting van armzalige mensen nog wel meevalt, het zullen toch vaker wat meer vermogende mensen zijn die dit soort hobby onzin kopen. Zelf vind ik het torenhoge onzin gehalte wel echt stuitend. Ik trek die domheid wel echt slecht. Voor de slimste diersoort op aarde, met enige afstand ook nog eens, kunnen we toch echt waanzinnige domme dingen doen

En we hebben het, als het over hifi gaat, ook echt voornamelijk over onzinnige zaken. En bijna nooit over daadwerkelijk zinnige dingen. Elke n00b die hier een topic opent en de ballen verstand van audio heeft, heeft wel ergens gehoord dat ie wel een DAC nodig heeft (het lieft icm een platenspeler ). Daarentegen, hoe vaak zie je directivity metingen van speakers langskomen of inroom metingen van het laag? Kennelijk te abstract ofzo .

[gitaarwerk]

DominoNL schreef op maandag 2 december 2019 @ 17:00:
[...]


Ja, en wat voorkom je dan? Dat je muziek even stopt met spelen omdat er pakketjes niet aankomen? Heb jij (of iemand) daar dan nog last van met een normaal bedraad netwerk?

Nou, ik vind haperingen knap irritant! En nee, ik ken zelf niemand. Wifi in een drukke omgeving kan dit wel nogal een issue zijn met een slechte wifi adapter. Maar kwaliteit zou er niet minder om worden

[Ray]

voor de vele liefhebbers hier... de link naar de uitwerking

lijkt erop dat hier meegelezen is mbt dubbelblind testen

https://www.alpha-audio.n...aming-audio-getest-blind/

[ Voor 5% gewijzigd door Ray op 02-12-2019 17:54 ]

[MerijnB]

Ray schreef op maandag 2 december 2019 @ 17:48:
lijkt erop dat hier meegelezen is mbt dubbelblind testen

https://www.alpha-audio.n...aming-audio-getest-blind/

Gezien de conclusie die ze er zelf onder zetten betwijfel ik dat enorm.

Het grappige is dat ze zelf in hun conclusie impliceren dat je niet blind meer verschil hoort

[ Voor 13% gewijzigd door MerijnB op 02-12-2019 19:21 ]

[Gomez12]

MerijnB schreef op maandag 2 december 2019 @ 16:49:
[...]


Ethernetpoort is per definitie galvanisch gescheiden zover ik weet (staat in de specs van CATx).

Of een ethernetpoort wel of niet galvanisch gescheiden is of niet is totaal irrelevant. Eigenlijk is alles irrelevant aangezien het helemaal niet gaat om speciale geluidssignalen die over een kabel heengaan, het gaat over tcp-ip verkeer over een kabel.
En ja, tcp-ip verkeer over kabels kan problemen geven rond de spec-grenzen. Vereist jouw toepassing echt een stream van 80MB/s over Gbit, ja dan kan je ietwat problemen krijgen, aangezien dan als er veel error-correction nodig is(vanwege slechte kabel), je doorvoer onder die 80MB/s kan gaan.
Maar je praat hier over wat? Een 320 Kb/s stream oid? Oftewel er is op een Gbit verbinding iets van 99,9% overhead vrij voor error-corrections die in het tcp-ip protocol zitten.
Je kabel kan 99% van het verkeer droppen en slechts met 1MB/s communiceren en alsnog gebruik je maar 1/3 van de capaciteit en de rest is beschikbaar voor error-corrections...

Al het financiele verkeer ter wereld gaat over kabels (in tcp-ip vorm) en daarbij wordt er niets noemenswaardigs gedropt. Maar voor audio-voodoo tcp-ip verkeer zou dat anders zijn?

Het enige wat mogelijk is is dat de elfen audio apparatuur gewoon zo'n gigantisch slechte tcp-ip implementatie heeft dat daar totaal geen buffers of standaard voorzieningen inzitten en dat echt elk tcp-ip pakketje echt 100% tijdsafhankelijk en in sequence ontvangen moet worden door de receiver anders wordt het niet correct doorgezet. Alleen dan praat je gewoon over het doelbewust slopen van een standaard implementatie wat kan draaien op een 5 cents chip zodat je duurdere kabels nodig hebt.
Dan heb je het gewoon over het bewust slopen van een standaard waardoor die elfen apparatuur simpelweg slechter presteert dan elke chinese tcp-ip speler van 10 euro die wel gewoon een standaard tcp-ip implementatie heeft.

Ook al is je kabel nog zo slecht en je switch nog slechter, er is zo gigantisch veel overhead beschikbaar voor tcp-ip error correction (zelfs op een 1 Mbit kabel) dat het alleen maar anders kan klinken door gewoon bewust gesloopte implementaties in de audio apparatuur die enkel maar goed werken met kwaliteitskabels.

De bitjes die mijn salaris voorstellen worden niet opeens "met meer kleur en/of meer volume" op mijn bankrekening gestort als ze door een cisco switch gaan ipv een jupiter switch, het blijven gewoon de bitjes vanwege het tcp-ip protocol. En in deze test praten we ook enkel maar over bitjes die in dit geval enkel geinterpreteerd kunnen worden als audio.

De kabel en/of switch wordt pas relevant als je niet meer over bitjes en tcp-ip verkeer gaat praten. Zolang je audio vervoert via bitjes en tcp-ip praat je gewoon over de kwaliteit van tcp-ip en die is goed genoeg voor alle andere toepassingen, waarom zou audio iets anders zijn?

Ray schreef op maandag 2 december 2019 @ 17:48:
voor de vele liefhebbers hier... de link naar de uitwerking

lijkt erop dat hier meegelezen is mbt dubbelblind testen

https://www.alpha-audio.n...aming-audio-getest-blind/

Tja, leuk om die uitwerking te lezen. Want als ik het goed lees is er dus 1 gigantische winnaar en dat is Netgear en die is onverslaanbaar.
Want als ik test-opstelling goed begrijp is die dus :
Nas-Server en ROON-Core ----> Netgear GS724T v3 ---> Te testen switch ----> audio set
En aangezien ik er even vanuit ga dat signaal alleen maar kan verslechteren en niet magisch verbeterd kan worden ben je dus afhankelijk van de zwakste schakel en qua switch is dat dus telkens of de Netgear GS724T v3 of de te testen switch.
Bij een perfecte audio switch zou die geen invloed uitoefenen en de audio dus enkel door de Netgear GS724T v3 verslechterd worden.

Oftewel bij een 100% gelijke uitkomst zou of het hele verhaal een mythe zijn, of de Netgear zou het signaal zo erg vernaggelen dat elke switch het vernaggelde signaal gewoon goed kan doorgeven.

Oftewel of de Netgear GS724T v3 is de beste audio switch en alle geteste modellen vernaggelen het enkel maar erger, of de test is simpelweg niet correct uitgevoerd...

Een test voor audiofiele switches opzetten met daarin 2 switches waarvan degene die je niet test gewoon een data-switch is, het is een schitterend opgezette test.

En als ik het volgende lees :

De test is compleet blind uitgevoerd voor het testpanel. Het eerste idee was het dubbelblind te doen. Maar dat ging uiteindelijk niet, omdat elke switch een herkenbaar uiterlijk heeft. Ook als er een doek overheen zou liggen. Daarbij komt dat de Ansus switch van de stroom af moest, omdat deze de weergave kan beïnvloeden. Dat zou dus direct verklappen welke er speelt.

Snappen ze daar nog steeds compleet niet wat een dubbelblinde test nou eigenlijk is. Zoals ik het op de beelden zag was het juist supersimpel dubbelblind te maken (zou je nog wel met het probleem van 2 switches zitten in je testopstelling terwijl je er 1 daarvan probeert te testen). Gewoon de persoon die switched geen contact laten maken met de persoon die heen en weer loopt.

[Sissors]

DominoNL schreef op maandag 2 december 2019 @ 16:00:
Zodra er uit een dubbel-blind-test een "top 3" komt haak ik inhoudelijk al af...

Uit een dubbel-blind-test moet als resultaat komen dat je met een significant percentage de A van de B (en C, D, etc) kan onderscheiden. Niets meer, niets minder. Uit zo'n test komt geen waarde-oordeel, enkel een significantie omtrent de waarneembare verschillen.

Kan je uitleggen waarom er uit een dubbel-blinde test geen top 3 zou kunnen komen? Ik zie het probleem daar niet van in. Nee het is geen ABX test, en daar is natuurlijk ook wat voor te zeggen, maar ik zie geen fundamenteel probleem met dubbel blind een ranking maken.

[Gomez12]

Sissors schreef op maandag 2 december 2019 @ 20:32:
[...]
Kan je uitleggen waarom er uit een dubbel-blinde test geen top 3 zou kunnen komen? Ik zie het probleem daar niet van in. Nee het is geen ABX test, en daar is natuurlijk ook wat voor te zeggen, maar ik zie geen fundamenteel probleem met dubbel blind een ranking maken.

Met een dubbel blinde test wordt een objectieve ranking moeilijk (het kan wel, maar dan heb je uberhaupt geen blinde test nodig, dan is het resultaat gewoon objectief te ranken)
Alleen hier praten we over een subjectieve ranking en tja, dat is uiteraard altijd mogelijk. Alleen zegt het niet zoveel...

Het is als het blind gaan testen en ranken van een broodje kaas vs een broodje pindakaas, "iedereen" kan het verschil proeven. Alleen de ranking is afhankelijk van of je kaas of pindakaas lekkerder vindt en de ranking zegt niets over welk broodje beter was.

[MerijnB]

Gomez12 schreef op maandag 2 december 2019 @ 20:30:
[...]
Of een ethernetpoort wel of niet galvanisch gescheiden is of niet is totaal irrelevant.

Iets met blaffen en een verkeerde boom, ik reageerde op gitaarwerk z'n (al zeer hypothetische) verhaal.
Uncompressed audio is overingens wel iets meer, ongeveer 1.5Mb/s voor stereo 44.1kHz 16bit (is natuurlijk nog steeds niets voor een switch), hier zal de audiofiel we z'n neus voor ophalen, dus zeg 12Mb/s voor hi-rez met gouden randjes (stereo).

[Jag]

Sissors schreef op maandag 2 december 2019 @ 20:32:
[...]

Kan je uitleggen waarom er uit een dubbel-blinde test geen top 3 zou kunnen komen? Ik zie het probleem daar niet van in. Nee het is geen ABX test, en daar is natuurlijk ook wat voor te zeggen, maar ik zie geen fundamenteel probleem met dubbel blind een ranking maken.

Omdat je initieel de vraag probeert te beantwoorden of een verschil groot genoeg is om waargenomen te worden door luisteraars. Een ranking geeft daar nooit eenduidig antwoord op.

Overigens kan ranken onder blinde omstandigheden heel informatief zijn. Zo heeft de door mij vaak aangehaalde Floyd toole open en blinde tests gedaan met luidspreker sets. Overigens heel zorgvuldig, namelijk in monio (verhoogt onderscheidend vermogen) , level gematched en met fysieke luidspreker wisselaar die positie gelijk houdt. En dan worden de grote dan wel prijzige sets hoog gewaardeerd als de test open gedaan wordt, en de luidsprekers met gladde DI curve (en gladde on Axis amplitude response + vrij van resonanties), als er blind getest wordt.

[Gomez12]

MerijnB schreef op maandag 2 december 2019 @ 23:07:
[...]
Uncompressed audio is overingens wel iets meer, ongeveer 1.5Mb/s voor stereo 44.1kHz 16bit (is natuurlijk nog steeds niets voor een switch), hier zal de audiofiel we z'n neus voor ophalen, dus zeg 12Mb/s voor hi-rez met gouden randjes (stereo).

Opzich wel een leuke opmerking aangezien het gaat over switches etc.

Want waar houdt het eigenlijk op bij audiofielen? Aangezien bit-gelijkheid blijkbaar niet geloofd wordt (getuige de audio switches die exact dezelfde bitjes produceren maar toch verschillend geluid) krijg je eigenlijk een soort box van pandora opengetrokken, want klinkt het dan wel gelijk als :
- een audiobestand gekopieerd is op hetzelfde opslagmedium?
- een audiobestand gekopieerd is tussen 2 opslagmediums?
- een audiobestand gekopieerd wordt over een switch (het antwoord moet hierop eigenlijk al nee zijn, aangezien de test-setup feitelijk niets anders doet)
- is een non-lossy compressed audiobestand anders als een uncompressed audiobestand (gecomprimeerd met een audio-compressor zoals flac oid)
- is een non-lossy compressed audiobestand anders als een uncompressed audiobestand (gecomprimeerd met een generalfile-compressor zoals zip oid)
- wordt een audiobestand anders als je hem comprimeert en dan weer decomprimeert?

Want situatie 3 roept dan alweer de leuke vraag op hoe krijgen de audiofielen dan de audiofiles op de nas gezet? Want over het netwerk dan heb je de situatie die getest is, oftewel het bestand op de nas is al aangetast. Is het via usb kopieren dan wel veilig? Of is een ssd veiliger?

Oftewel when does the hurting stop als gelijke bitjes niet gelijk geluid geven zoals de test claimt?

[Jag]

Haha when does the hurting stop, die houden we erin

Ja het is all bets are off als je geen objectief bewijs nastreeft; alles is dan "mogelijk". Je kan audiofielen 5000jaar in rondjes laten bewegen en dan zijn ze nog steeds geen stap vooruit gekomen.

[Jorgen]

Ik heb het al eens eerder gezegd; je hebt m.i. 2 soorten audiofielen. Ten eerste de liefhebbers van muziek/geluid. Dat zijn we hier allemaal. Ten tweede de sprookjes-gelovers. En die kan je wijsmaken wat ze willen horen. Letterlijk en figuurlijk.

Het lijkt wel een beetje op flat-earthers. Je kunt ze bij wijze van spreken bedelven onder bewijs van het tegendeel, maar niets op de hele wereldbol dat hen van hun ongelijk zal overtuigen.

[MerijnB]

Gomez12 schreef op maandag 2 december 2019 @ 23:50:
[...]
Oftewel when does the hurting stop als gelijke bitjes niet gelijk geluid geven zoals de test claimt?

Als mensen niet gehinderd door enige kennis niet in staat zijn objectief naar zaken te kijkenluisteren, kan dat heel ver gaan.

[Sissors]

Jag schreef op maandag 2 december 2019 @ 23:15:
[...]
Omdat je initieel de vraag probeert te beantwoorden of een verschil groot genoeg is om waargenomen te worden door luisteraars. Een ranking geeft daar nooit eenduidig antwoord op.

Overigens kan ranken onder blinde omstandigheden heel informatief zijn. Zo heeft de door mij vaak aangehaalde Floyd toole open en blinde tests gedaan met luidspreker sets. Overigens heel zorgvuldig, namelijk in monio (verhoogt onderscheidend vermogen) , level gematched en met fysieke luidspreker wisselaar die positie gelijk houdt. En dan worden de grote dan wel prijzige sets hoog gewaardeerd als de test open gedaan wordt, en de luidsprekers met gladde DI curve (en gladde on Axis amplitude response + vrij van resonanties), als er blind getest wordt.

Ik snap je punt, en ben het ermee eens dat een ABX test beter is om te weten of er een verschil is. Maar als je meeneemt dat ze eigenlijk ook willen weten welke dan beter is als er verschil is, begrijp ik de gekozen methode.

Dus ja, ABX is beter, maar ik schrijf het zelf eerder af op gebrek aan blindheid en dat er effectief maar 2 proefpersonen waren.

[Gomez12]

MerijnB schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 07:09:
[...]
Als mensen niet gehinderd door enige kennis niet in staat zijn objectief naar zaken te kijkenluisteren, kan dat heel ver gaan.

Tja, dit is in wezen dezelfde claim als dat switches verschil maken, je hebt gelijke bits maar ander geluid.

Sissors schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 07:47:
[...]
Ik snap je punt, en ben het ermee eens dat een ABX test beter is om te weten of er een verschil is. Maar als je meeneemt dat ze eigenlijk ook willen weten welke dan beter is als er verschil is, begrijp ik de gekozen methode.

Alleen beter is hier dan een subjectieve classificatie. Wat is beter.

En dat is ook probleem in hun test uberhaupt, aangezien ze RoonCore gebruiken (een soort van mediaserver, oftewel zonder transcoding gewoon een 3e switch in het test-traject, alleen dan een software switch)
En als je wilt zeggen dat switches geluid veranderen zonder bitjes te veranderen, dan wil ik er nog enigszins in meegaan dat sommige switches theoretisch 100% "hardware matig" zouden kunnen switchen (as in de bitjes komen steeds op hetzelfde geheugen gebied uit en worden steeds gelijk behandeld).
Maar een softwareswitch als roon die heeft simpelweg geen controle hoe de bitjes behandeld worden door de pc-hardware en daar zou je dus elke luistersessie een ander geluid uit moeten horen.
Er zou logischerwijs volgens hun uitkomst van de test geen enkele play-sessie van 30 seconden gelijk moeten zijn, ook al is het dezelfde switch, simpelweg vanwege hoe pc's werken zou de 2e keer afspelen al anders moeten klinken.

Oftewel als elke keer afspelen anders klinkt, hoe wil je dan iets beter gaan beschouwen... Want de volgende keer dat je het luistert zal het net weer wat anders klinken, is het dan opeens slechter?

[gitaarwerk]

Ik geloof dat eerder in dit topic genoemd werd dat usb wel error detection heeft en ethernet ook nog error-correction heeft. Tja... volgens mij ben je gewoon klaar als je via netwerk + gewoon goede stabiele opslag hebt zonder bad sectors. Dan is USB/card readers via usb misschien wel inferieur (de hoorbare verschillen even daar gelaten, denk niet dat 1 a 2 bits echt hoorbaar zou zijn mocht die fout zijn)

Overigens, ik lees veel over Roon audio, ook over speciale transport mechanisme/protocol (RAAT), ik vraag me af of daar nou nog iets in zit wat nut heeft. In mijn idee is tcp/ip nog steeds perfect.

[ Voor 16% gewijzigd door gitaarwerk op 03-12-2019 08:45 ]

[Gomez12]

gitaarwerk schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 08:32:
Ik geloof dat eerder in dit topic genoemd werd dat usb wel error detection heeft en ethernet ook nog error-correction heeft. Tja... volgens mij ben je gewoon klaar als je via netwerk + gewoon goede stabiele opslag hebt zonder bad sectors. Dan is USB/card readers via usb sowieso inferieur (de hoorbare verschillen even daar gelaten, denk niet dat 1 a 2 bits echt hoorbaar zou zijn mocht die fout zijn)

De claim is dat error correction / gelijke bytes voor audio niet genoeg is. Dat ook al zijn alle bytes gelijk toch is het geluid anders...

Dat is theoretisch nog wel mogelijk op een compleet krankzinnige tcp-ip implementatie, waar minimaal het volgende uitgesloopt is :
- Buffering
- Error Correction
- En nog tig standaard tcp-ip functies...
Maar dan ben je het bewust aan het slopen.

Overigens, ik lees veel over Roon audio, ook over speciale transport mechanisme/protocol (RAAT), ik vraag me af of daar nou nog iets in zit wat nut heeft. In mijn idee is tcp/ip nog steeds perfect.

RAAT is geen transportlaag, het is gewoon tcp/ip. Het is enkel een ander protocol bovenop tcp/ip zoals http of https of ftp of smb

Vb van https://kb.roonlabs.com/RAAT :

Audio devices must own the audio clock. Many other protocols get this wrong, including AirPlay. It's not possible for two clocks to agree perfectly. Letting the DAC control the pace of streaming removes the need for a clock-drift-compensation mechanism that is bound to increase cost, decrease sound quality, or both.

Klinkt leuk, alleen "the pace of streaming" is feitelijk afhankelijk van tcp-ip (zolang je het protocol niet te bulky maakt zodat je tegen tcp-ip limieten aan gaat lopen, maar met Gigabit verbindingen en met audio-streams is daar 0,0% kans op).
Je kan binnen je protocol extra buffers specificeren die groter zijn dan de tcp-ip buffers, alleen die heb je alleen nodig als je tcp-ip buffers leegraken / het niet meer redden. En dat is enkel van toepassing als je tegen de netwerkcapaciteit gaat werken, alleen daar is bij audio bij lange na geen sprake van... Of je netwerkverbinding is zo overbelast dat je echt zware problemen hebt en dan zal een protocol buffertje je ook niet echt meer gaan redden.

Het enige waar RAAT echt iets aan zou kunnen toevoegen is bij multiroom / multispeaker opstellingen waar er dus 2 netwerkstreams synchroon moeten lopen op significant minder dan 1 ms.
Volgens mij zijn er buiten multicast (wat weer andere nadelen heeft) geen grote protocollen die daar moeite voor doen. Maar aan de andere kant, Sonos lijkt het mij ook al te doen op de een of andere manier, oftewel er zullen wel kleinere protocollen zijn die het al doen.

[gitaarwerk]

Gomez12 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 09:17:
[...]

De claim is dat error correction / gelijke bytes voor audio niet genoeg is. Dat ook al zijn alle bytes gelijk toch is het geluid anders...

Dat is theoretisch nog wel mogelijk op een compleet krankzinnige tcp-ip implementatie, waar minimaal het volgende uitgesloopt is :
- Buffering
- Error Correction
- En nog tig standaard tcp-ip functies...
Maar dan ben je het bewust aan het slopen.

Jup, lijkt mij ook dus. Enige waar je wel last van kan hebben is meerdere groepen naar 1 aarde. Dat merk ik in mijn home studio wel, en meetbaar + hoorbare buzz. Hoe je dat oplost is dan gewoon wireless gebruiken, of ethernetkabel aan 1 kant ontaarden, maar ook dat is niet echt een best practise. Ook met s/pdif gebeurde dat. En dan pak je optisch. -stel- dat een switch dit probleem zou oplossen (wat mij vrij onwaarschijnlijk lijkt), dan vind ik dat een hele dure manier, en dan kun je nog steeds, als je echt panisch bent voor overbelast netwerk, een wifi AP pakken (unifi ac-lite bijvoorbeeld) en die alleen de streamer als client geven. Even een snelle calculatie op basis van een flac streamen op 24bit, 96KHz = 92Mbps, en dat zou ruimschoots te doen zijn. Op 2.4GHz met 1 stream, zou je daar wat te kort kunnen schieten, aangezien deze ongestoord zo een 72Mbps zijn. Met 2 streams heb je wat ademruimte. Dan heb je natuurlijk gewoon een audiobuffer van zeg een aantal seconden wat ruimschoots voldoende moeten zijn. Misschien alleen niet voor gapless playback.
Mocht dat een issue zijn, dan zorg je dat 5GHz netwerk er is, wat ruimschoots voldoende moet zijn. Enige nadeel hier is dat deze frequentie natuurlijk wat lastiger door muren gaat. Maar dan nog... En dit is natuurlijk heel fijn te meten allemaal. Afijn...ik dwaal af

Gomez12 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 09:17:


RAAT is geen transportlaag, het is gewoon tcp/ip. Het is enkel een ander protocol bovenop tcp/ip zoals http of https of ftp of smb

Vb van https://kb.roonlabs.com/RAAT :

Klinkt leuk, alleen "the pace of streaming" is feitelijk afhankelijk van tcp-ip (zolang je het protocol niet te bulky maakt zodat je tegen tcp-ip limieten aan gaat lopen, maar met Gigabit verbindingen en met audio-streams is daar 0,0% kans op).
Je kan binnen je protocol extra buffers specificeren die groter zijn dan de tcp-ip buffers, alleen die heb je alleen nodig als je tcp-ip buffers leegraken / het niet meer redden. En dat is enkel van toepassing als je tegen de netwerkcapaciteit gaat werken, alleen daar is bij audio bij lange na geen sprake van... Of je netwerkverbinding is zo overbelast dat je echt zware problemen hebt en dan zal een protocol buffertje je ook niet echt meer gaan redden.

Het enige waar RAAT echt iets aan zou kunnen toevoegen is bij multiroom / multispeaker opstellingen waar er dus 2 netwerkstreams synchroon moeten lopen op significant minder dan 1 ms.
Volgens mij zijn er buiten multicast (wat weer andere nadelen heeft) geen grote protocollen die daar moeite voor doen. Maar aan de andere kant, Sonos lijkt het mij ook al te doen op de een of andere manier, oftewel er zullen wel kleinere protocollen zijn die het al doen.

Thanks voor de uitleg. Jep, lijkt mij ook. En dan is er nog niet gesproken over jumbo-frames. Maar dat is niet iets wat ieder apparaat ondersteund. Ik zie de issue vooral in gapless audio-playback als je een vol netwerk hebt. Sonos heeft dat inderdaad ook ja. Dat werkt mooi. Maar grappige is dat hoe dan ook, hoe verder dat apparaat staat, des te meer vertraging je ook krijgt. Die posities zijn lastiger. Maar met multiroom is dat vaak niet echt een issue vind ik.. je gaat niet lekker in je trapgat zitten om perfecte stereo vanuit alle ruimtes te horen

[Gomez12]

gitaarwerk schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 09:35:
[...]
Maar met multiroom is dat vaak niet echt een issue vind ik.. je gaat niet lekker in je trapgat zitten om perfecte stereo vanuit alle ruimtes te horen

Tja, ik blijf verre van uitspraken over multirooms, ik vermoed namelijk dat qua multirooms een heleboel audiofiele claims "waar" kunnen zijn, de ene multiroom setup kan (imho) "een voller geluid" geven dan een andere multiroom setup.

Dat is imho dan weer niet zozeer een technisch issue, alleen door die 1ms vertraging van een zachter geluid uit een andere kamer gaan je hersenen de boel proberen te corrigeren en dan kan je simpelweg de meest vreemde verschijnselen krijgen. En als audiofielen een paar van die verschijnselen dan scharen onder "een voller geluid", dan zie ik daar geen probleem in.

Het verschil (de exacte gap-lengte) zal meetbaar zijn.

[Shunt]

Even een stukje perspectief we hebben zojuist 50 posts gehad die allemaal gingen over het blind ABX testen van een SWITCH een ETHERNET switch op zijn audio kwaliteiten.

Een switch die TCP/IP pakketten doorstuurt vanuit een streaming bron die ergens van een lokaal apparaat af komt of nog leuker vanuit het internet naar een receiver.

Over TCP/IP

Error Control in TCP. TCP protocol has methods for finding out corrupted segments, missing segments, out-of-order segments and duplicated segments. Error control in TCP is mainly done through use of three simple techniques : Checksum – Every segment contains a checksum field which is used to find corrupted segment.

Een SWITCH een DATA switch echt jongens / en dames ik zie het somber in zo.
Mensen willen gewoon voor de gek gehouden worden ik ben daar heilig van overtuigd.
Sommige mensen hebben gewoon geld in hun broekzak zitten dat ER UIT MOET. Dat geld MOET MOET MOET er uit en die mensen laten zich maar al te graag foppen.

[DominoNL]

Nou, de discussie ging niet zozeer over of de Switch wel of niet invloed heeft op het geluid, maar meer over het punt dat er gemeend werd dat het "onderzoek" (als we het al zo mogen noemen) dat gedaan was hier ook maar enige vorm van empirisch bewijs voor zou leveren, terwijl er aan zo'n beetje alles wat er fout kan zijn in een dergelijk onderzoek ook daadwerkelijk fout was. Oftewel; de discussie ging over het onderzoek, niet over de switch.

Sissors schreef op maandag 2 december 2019 @ 20:32:
[...]
Kan je uitleggen waarom er uit een dubbel-blinde test geen top 3 zou kunnen komen? Ik zie het probleem daar niet van in. Nee het is geen ABX test, en daar is natuurlijk ook wat voor te zeggen, maar ik zie geen fundamenteel probleem met dubbel blind een ranking maken.

Het probleem is niet dat er geen top-3 uit een dubbel-blinde test kan of mag komen. Het probleem is dat het bestaan van deze top-3 wordt gebruikt om zogenaamd aan te tonen dat er verschil tussen de contenders is, en dát gaat natuurlijk nergens over; "We hebben een top-3 gemaakt, dús er is verschil tussen de verschillende switches. Kijk maar, deze staat op 1 en deze staat op 2 en dat is verschil...".

Deze top 3 zonder duidelijk gesteld criterium voor wat "beste" precies behelst, impliceert ook dat er dus niet getest/gemeten welke -beter- is, maar dat er is getest wat een aantal personen het -mooist- vinden. Daar schuilt dan ook een tweede probleem in dit "onderzoek". En net als met pindakaas, kan het zomaar zijn dat de één Calvé de allerlekkerste vindt, terwijl een ander persoon het misschien nieteens binnen kan houden.

Als ik iemand van maandag t/m vrijdag iedere dag een boterham met pindakaas geef en vraag om een top-3 te maken van pindakazen, dan komt daar een top-3 uit*. Als ik 5 mensen diezelfde dagelijkse boterham met pindakaas geef en ze daarbij toesta te overleggen over de desbetreffende boterham met pindakaas dan zal zelfs daar een eensgezinde top-3 uit volgen*.

*Zélfs als er van maandag t/m vrijdag netjes dezelfde pot Calvé gebruikt werd. Zo werkt het menselijk brein op zichzelf en dat wordt versterkt/verenigd in groepsverband.

Je hebt dus voor een dergelijk onderzoek 2 zaken nodig;
1. Bewijs dat er verschillen zijn.
2. Criteria die bepalen wat "beter" is.

Mogelijke resultaten:
A. Je kunt alleen 1 aantonen/vaststellen; dan blijft de factor "smaak" over. Daarover valt gelukkig niet te twisten.
B. Je kunt alleen 2 aantonen/vaststellen; dan zijn alle opties dus klaarblijkelijk hetzelfde en even goed/slecht.
C. Je kunt beide aantonen; dan heb je voldoende informatie om een onderbouwde top-3 te maken.
D. Je kunt beide niet aantonen; dan heb je, naast wellicht een lekker hapje gegeten en misschien wat genoten van muziek, vooral een sociaal spelletje gespeeld en daaruit een eigenlijk compleet willekeurige top-3 als resultaat.

Voor dit specifieke onderzoek ontkom je eigenlijk niet aan resultaat D. en indien het correct was uitgevoerd zou ik mijn geld zetten op B.

*sorry voor de vele edits.

[ Voor 39% gewijzigd door DominoNL op 03-12-2019 12:54 ]

[JvS]

Jorgen schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 02:07:
Ik heb het al eens eerder gezegd; je hebt m.i. 2 soorten audiofielen. Ten eerste de liefhebbers van muziek/geluid. Dat zijn we hier allemaal. Ten tweede de sprookjes-gelovers. En die kan je wijsmaken wat ze willen horen. Letterlijk en figuurlijk.

Ik had ooit vier catagorien bedacht:


- De elvencatagorie. HDMI Kabels, electra, blokjes onder kabels, USB kabels, alles is zinvol en ik besteed daar de aandacht aan. Kiezen volledig de subjectieve ervaring als waarheid aan te nemen. Beschrijven verschillen vaak in superlatieven.
- De sub-elvencatagorie. Horen verschillen tussen RCA kabels, zijn ervan overtuigd dat speakerkabel zeker wel (of juist geen ) zilver moet hebben. Bi-wiring is nuttig, maar gekke shit doen we niet aan.
- De 'techneuten-audiofielen', horen verschillen tussen versterkers, DA-converters, CD spelers en besteden daar veel aandacht aan. Kiezen ervoor om subjectieve ervaring alleen als waarheid aan te nemen, als er een redelijk semi-technisch babbeltje van te maken is, of ergens in de verte iets is dat er technisch op lijkt
- De objectivisten. Horen in principe de bovenstaande verschillen regelmatig ook (is simpelweg goed verklaarbaar effect, zelfs als je jezelf overtuigd van het bestaan van placebo), maar besteden vooral aandacht aan zaken die in goed opgezette blinde tests (die zo geobjectiveerd mogelijk zijn gemaakt) aangetoond zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 03-12-2019 13:29 ]

[DominoNL]

JvS schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 13:29:
[...]
Ik had ooit vier catagorien bedacht:


- De elvencatagorie. HDMI Kabels, electra, blokjes onder kabels, USB kabels, alles is zinvol en ik besteed daar de aandacht aan. Kiezen volledig de subjectieve ervaring als waarheid aan te nemen. Beschrijven verschillen vaak in superlatieven.
- De sub-elvencatagorie. Horen verschillen tussen RCA kabels, zijn ervan overtuigd dat speakerkabel zeker wel (of juist geen ) zilver moet hebben. Bi-wiring is nuttig, maar gekke shit doen we niet aan.
- De 'techneuten-audiofielen', horen verschillen tussen versterkers, DA-converters, CD spelers en besteden daar veel aandacht aan. Kiezen ervoor om subjectieve ervaring alleen als waarheid aan te nemen, als er een redelijk semi-technisch babbeltje van te maken is, of ergens in de verte iets is dat er technisch op lijkt
- De objectivisten. Horen in principe de bovenstaande verschillen regelmatig ook (is simpelweg goed verklaarbaar effect, zelfs als je jezelf overtuigd van het bestaan van placebo), maar besteden vooral aandacht aan zaken die in goed opgezette blinde tests (die zo geobjectiveerd mogelijk zijn gemaakt) aangetoond zijn.

Ik, mezelf rekenend tot de laatste catagorie, zou de eerste 2 toch allemaal in verschillende gradaties van de "sprookjesgelover" catagorie stoppen... eye of the beholder, I guess..

[Gomez12]

JvS schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 13:29:
[...]
Ik had ooit vier catagorien bedacht:


- De elvencatagorie. HDMI Kabels, electra, blokjes onder kabels, USB kabels, alles is zinvol en ik besteed daar de aandacht aan. Kiezen volledig de subjectieve ervaring als waarheid aan te nemen. Beschrijven verschillen vaak in superlatieven.
- De sub-elvencatagorie. Horen verschillen tussen RCA kabels, zijn ervan overtuigd dat speakerkabel zeker wel (of juist geen ) zilver moet hebben. Bi-wiring is nuttig, maar gekke shit doen we niet aan.
- De 'techneuten-audiofielen', horen verschillen tussen versterkers, DA-converters, CD spelers en besteden daar veel aandacht aan. Kiezen ervoor om subjectieve ervaring alleen als waarheid aan te nemen, als er een redelijk semi-technisch babbeltje van te maken is, of ergens in de verte iets is dat er technisch op lijkt
- De objectivisten. Horen in principe de bovenstaande verschillen regelmatig ook (is simpelweg goed verklaarbaar effect, zelfs als je jezelf overtuigd van het bestaan van placebo), maar besteden vooral aandacht aan zaken die in goed opgezette blinde tests (die zo geobjectiveerd mogelijk zijn gemaakt) aangetoond zijn.

Tja, ik mis nog de superelven categorie...

Jouw elvencategorie bevat allemaal nog onderdelen die simpelweg objectief invloed uit kunnen mits ze stuk zijn Of je kan het nog hebben over te kleine verschillen om waar te nemen etc. Maar in deze categorie kunnen er mogelijk nog verschillen gemeten worden.

Enkel als je het over audioswitches gaat hebben dan heb je wmb weer een categorie hoger, namelijk 100% objectief te controleren en gelijk zijnde apparatuur (hier twijfelt niemand aan) die enkel voor nullen en eentjes die audio voorstellen zich anders gedragen. Niemand twijfelt eraan dat de bits gelijk zijn, alleen het geluid is toch net iets anders.

[gitaarwerk]

JvS schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 13:29:
[...]
Ik had ooit vier catagorien bedacht:


- De elvencatagorie. HDMI Kabels, electra, blokjes onder kabels, USB kabels, alles is zinvol en ik besteed daar de aandacht aan. Kiezen volledig de subjectieve ervaring als waarheid aan te nemen. Beschrijven verschillen vaak in superlatieven.
- De sub-elvencatagorie. Horen verschillen tussen RCA kabels, zijn ervan overtuigd dat speakerkabel zeker wel (of juist geen ) zilver moet hebben. Bi-wiring is nuttig, maar gekke shit doen we niet aan.
- De 'techneuten-audiofielen', horen verschillen tussen versterkers, DA-converters, CD spelers en besteden daar veel aandacht aan. Kiezen ervoor om subjectieve ervaring alleen als waarheid aan te nemen, als er een redelijk semi-technisch babbeltje van te maken is, of ergens in de verte iets is dat er technisch op lijkt
- De objectivisten. Horen in principe de bovenstaande verschillen regelmatig ook (is simpelweg goed verklaarbaar effect, zelfs als je jezelf overtuigd van het bestaan van placebo), maar besteden vooral aandacht aan zaken die in goed opgezette blinde tests (die zo geobjectiveerd mogelijk zijn gemaakt) aangetoond zijn.

Ik weet nou niet of dit een objectieve kijk is
Ik zou denk ik nummer 3 zijn, want ik heb helemaal geen tijd om alles in goed opgezette blind-testen moeten doen. Nu zijn er zeker wel feitelijke verschillen. En ja, specs zeggen niet alles, maar toch ook wel weer wat. Ook zijn ze verklaarbaar. Maar welke verklaring daarbij hoort is soms lastig om te kiezen uit meerdere variabelen, en dan blijft het toch gokken, en kun je er dik naast zitten. Ook hier kan ik toegeven aan placebo. Ik vind overigens niets verkeerd aan mooie speakerkabel. Het oog wilt immers ook wat

Heb je nog een leuke die je ergens tussen 3 en 4 kan tussenproppen?

[SnowDude]

Gomez12 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:46:
[...]

Tja, ik mis nog de superelven categorie...

Jouw elvencategorie bevat allemaal nog onderdelen die simpelweg objectief invloed uit kunnen mits ze stuk zijn Of je kan het nog hebben over te kleine verschillen om waar te nemen etc. Maar in deze categorie kunnen er mogelijk nog verschillen gemeten worden.

De super elven categorie heeft ook zakjes met kristallen op de CD speler liggen

[Gomez12]

SnowDude schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 15:06:
[...]
De super elven categorie heeft ook zakjes met kristallen op de CD speler liggen

Nope, dat is nog steeds de gewone elvencategorie.

Dat zakje met kristallen weegt toch iets en kan voor een imbalans op het recht staan van de cd-speler zorgen waardoor de cd kan gaan schuiven tijdens het uitlezen omdat hij niet meer 100% vlak ligt.
Onwaarschijnlijk, maar het is nog steeds praktisch mogelijk en ook objectief na te kijken oftewel elven categorie.

Houd jij maar eens een cd-speler onder een hoek van 45 graden en speel hem dan af.

[SnowDude]

Gomez12 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:13:
[...]

Houd jij maar eens een cd-speler onder een hoek van 45 graden en speel hem dan af.

Ja dan vallen alle bitjes een kant op

[Jorgen]

@SnowDude alleen de eentjes, want de nulletje zijn niks. Dit moet dan wel een scheve muziekbrij veroorzaken.

[gitaarwerk]

Gomez12 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:13:
[...]

Houd jij maar eens een cd-speler onder een hoek van 45 graden en speel hem dan af.

Ok, bijna 45 graden . Overigens, wel mooi ding om te zien, vind ik.

[ Voor 10% gewijzigd door gitaarwerk op 03-12-2019 16:34 ]

[garriej]

Ik, stumble zomaar op dit topic. Maar we kunnen geluid toch gewoon meten? Waarom moeten er dan personen luisteren in een blinde test, als je ook gewoon het verschil(als dat er al is) kan meten?

[DominoNL]

garriej schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:34:
Ik, stumble zomaar op dit topic. Maar we kunnen geluid toch gewoon meten? Waarom moeten er dan personen luisteren in een blinde test, als je ook gewoon het verschil(als dat er al is) kan meten?

Een vaak gehoord argument is, dat ondanks je uit meetresultaten kunt opmaken dat er geen, of geen voor het mensenlijk gehoor hoorbare verschillen zijn, er mensen zijn die tóch verschil horen tussen bepaalde factoren.

Dus ja, je hebt volgens velen gelijk, maar volgens een select groepje elven-believers niet. En die groep wil het dus nooit met een goed onderbouwde dubbel-blinde test aantonen dat ze wat horen "want ze weten zelf wel wat ze horen en daar heb je geen test voor nodig".

Probleem is alleen dat de mensen die dat roepen ook nog wel eens onwetende derden aansteken of producten aansmeren. Of het nou om een HDMI kabel gaat van 100 euro bij je nieuw gekochte receiver, of over 100000+ euro kostende kabelbruggen, powerkabels met elvenzand of speakerkabels met aardedraad.

Daarnaast is het vaak ook nog eens zo dat wél aantoonbare zaken totaal ongemoeid worden gelaten. Vraag dat maar eens aan @Jag

[ Voor 40% gewijzigd door DominoNL op 03-12-2019 16:48 ]

[garriej]

DominoNL schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:45:
[...]


Een vaak gehoord argument is, dat ondanks je uit meetresultaten kunt opmaken dat er geen, of geen voor het mensenlijk gehoor hoorbare verschillen zijn, er mensen zijn die tóch verschil horen tussen bepaalde factoren.

Dus ja, je hebt volgens velen gelijk, maar volgens een select groepje elven-believers niet. En die groep wil het dus nooit met een goed onderbouwde dubbel-blinde test aantonen dat ze wat horen "want ze weten zelf wel wat ze horen en daar heb je geen test voor nodig".

Probleem is alleen dat de mensen die dat roepen ook nog wel eens onwetende derden aansteken of producten aansmeren. Of het nou om een HDMI kabel gaat van 100 euro bij je nieuw gekochte receiver, of over 100000+ euro kostende kabelbruggen, powerkabels met elvenzand of speakerkabels met aardedraad.

Ah op die manier. Maar dat verschil is er toch niet echt? Nouja.. Placebo is wel echt natuurlijk, dus als je verschil hoort

Dit komt bij mij een beetje over als die groep flat earthers die honderde meters uit elkaar palen in de grond slagen om te bewijzen dat de aarde plat was. En toen ze het op gingen meten erachter kwamen dat de palen verder op lager stonden dat daar vast een andere verklaring voor was als "de wereld is rond"

[Jag]

garriej schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:50:
[...]

Ah op die manier. Maar dat verschil is er toch niet echt? Nouja.. Placebo is wel echt natuurlijk, dus als je verschil hoort

Dit komt bij mij een beetje over als die groep flat earthers die honderde meters uit elkaar palen in de grond slagen om te bewijzen dat de aarde plat was. En toen ze het op gingen meten erachter kwamen dat de palen verder op lager stonden dat daar vast een andere verklaring voor was als "de wereld is rond"

Het is vergelijkbaar. Met de flat earthers is het ook wel een groot aandeel wantrouwen/conspiracy. De audio believers gaan uit van hun eigen waarneming. Ze snappen niet dat hun waarneming door suggestie wordt beinvloed. Ze laten zich ook niet door objectieve gegevens weerhouden. Alles wordt afgedaan met "ik hoor het toch".

[JvS]

Gomez12 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:46:
[...]

Jouw elvencategorie bevat allemaal nog onderdelen die simpelweg objectief invloed uit kunnen mits ze stuk zijn Of je kan het nog hebben over te kleine verschillen om waar te nemen etc. Maar in deze categorie kunnen er mogelijk nog verschillen gemeten worden.

Met objectief meten bedoel ik dat je objectief in een wetenschappelijk opgezette luistertests waarin biasses zijn weggenomen (door dubbelblind te ABX'en en systemen exact evenhard te zetten) met significantie kunt bewijzen dat er verschil hoorbaar is.

Dat is in de bovenste drie catagorien allemaal niet zo (bij versterkers is dit wel mits deze binnen normaal speelbereik belast is en van klasse "Sony van 200 piek of beter" is. Als er wel verschillen hoorbaar zijn, is het verschil ook altijd meetbaar in het geluid en kan je op zich stellen dat het "stuk" is. Ik heb het niet over wel of niet defecte spullen uiteraard.

Je kan uiteraard vanalles meten. Als je in een DAC het digitale signaal gaat uitpluizen (zoals ik @Verwijderd de laatste tijd vaak zie doen), dan kan je daar ook allemaal verchillen meten... Alleen zijn dat irrelevante verschillen, omdat ze niet leiden tot hoorbare vervorming van het geluid (in goed opgezette luistertests uiteraard).

Simpelweg "iets" meten, met zelf luisteren verschil horen en daaruit concluderen dat het dus waar is, is gewoon niet objectief testen of het hoorbaar is. Dat is audiofiel zijn van de catagorie 3 "techneut audiofiel", nog steeds subjectieve ervaring als waar aannemen, maar dan onderbouwd met irrelevante andere feiten (die an sich waar zijn, maar niet je waarneming objectiveren).

garriej schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:34:
Ik, stumble zomaar op dit topic. Maar we kunnen geluid toch gewoon meten? Waarom moeten er dan personen luisteren in een blinde test, als je ook gewoon het verschil(als dat er al is) kan meten?

Op zich wel, maar alle apparaten vervormen. Een cd speler en een 16bit dac, voegt ruis toe aan het signaal. Een versterker vervormt altijd, zowel vervorming in de lineariteit van de respons, als harminische vervorming. Zelfs een analoge kabel zorgt voor enige vervorming, als je er maar goed genoeg of hoogfrequent genoeg naar gaat meten.

Alleen als de harmonische vervorming minder is dan (zeg) 0,5%, als de frequentierespons tussen pakweg 100 en 10.000Hz +/- 0,2db is (en daaboven en onder rustig afvalt tot -3db bij 20Hz en 20.000Hz), als het ruisniveau onder de 80db ligt, dan is het verschil wel te meten, maar is het simpelweg niet te horen.

Voor de duidelijkheid, alle DAC's, cd spelers, kabels (analoog, digitaal, speakerkabel), versterkers etc die niet aan die eisen voldoen zijn simpelweg geen hifi of stuk, of hebben een dsp aan. Voorbeelden waarover je kunt twijfelen zijn analoge uitgangen van onboard geluidskaarten van PC's, analogie uitgangen van telefoons, hakkie takkie meuk van aliexpress, etc. Maar alles van "sony van 200 piek" of beter moet die specs simpelweg halen.

Die noem ik dan "akoestisch transparant". En daar kan je dus wel vershillen in het analoge signaal meten, maar dat is nog nooit in een goed opgezette test geidentificeerd als hoorbaar verschil.

[ Voor 14% gewijzigd door JvS op 03-12-2019 19:42 ]

[Verwijderd]

JvS schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 19:25:
[...]


Je kan uiteraard vanalles meten. Als je in een DAC het digitale signaal gaat uitpluizen (zoals ik @Verwijderd de laatste tijd vaak zie doen), dan kan je daar ook allemaal verchillen meten... Alleen zijn dat irrelevante verschillen, omdat ze niet leiden tot hoorbare vervorming van het geluid (in goed opgezette luistertests uiteraard).

Dat is dus niet waar. Je gaf zelf al aan dat je een SINAD van 80dB+ wilt hebben, maar er zijn DACs die dat bij lange na gewoon niet halen. Er zijn genoeg DACs op de markt met een SINAD onder de 80...ik heb hier een lijst voor mijn neus en kan er direct 32 geven. En daar zitten grote namen tussen...de laagste heeft een SINAD 52dB...

[aljooge]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 19:49:
[...]

Dat is dus niet waar. Je gaf zelf al aan dat je een SINAD van 80dB+ wilt hebben, maar er zijn DACs die dat bij lange na gewoon niet halen. Er zijn genoeg DACs op de markt met een SINAD onder de 80...ik heb hier een lijst voor mijn neus en kan er direct 32 geven. En daar zitten grote namen tussen...de laagste heeft een SINAD 52dB...

Kan je die lijst met ons delen? Ben wel benieuwd naar de inferieure dacs

[Verwijderd]

aljooge schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:10:
[...]


Kan je die lijst met ons delen? Ben wel benieuwd naar de inferieure dacs

https://www.audiosciencer...-charts.8246/#post-207205

Weet niet of deze chart helemaal up to date is, ik heb de ruwe data voor m'n neus (ben bezig om een handigere manier voor ze aan het maken om dit soort charts bij te houden).

Edit: voor het laatst in september geüpdatet.

Nu zegt SINAD niet alles, onhoorbare power supply noise kan een goede score al verpesten. Maar als je de reviews opzoekt van deze modellen is alles rotzooi. Veel jitter, niet linear, hoge THD, hoge noise floor etc.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2019 21:00 ]

[Gomez12]

JvS schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 19:25:
[...]
Met objectief meten bedoel ik dat je objectief in een wetenschappelijk opgezette luistertests waarin biasses zijn weggenomen (door dubbelblind te ABX'en en systemen exact evenhard te zetten) met significantie kunt bewijzen dat er verschil hoorbaar is.

En ik bedoel een andere categorie : Namelijk dat als je de claim in extrema doortrekt kan je dan objectief verschil meten.

Bijv : hebben kristalletjes op je cd-speler leggen nut?
Nou, kristallen wegen wel iets, en als je simpelweg genoeg gewicht op je cd-speler legt aan 1 kant dan kan je het uitlezen van de cd in onbalans brengen en dat valt objectief te meten. Of het daadwerkelijk van toepassing is bij kristallen is minder relevant, het principe is meetbaar en geldig.

En ik mis dus de categorie : Pertinent onmeetbaar, ongeacht hoeveel vrije interpretatie je ook wilt toepassen. Dat is dus de categorie van de netwerkswitches, iedereen is het er redelijk overeen dat die voor 100% data pakketjes 100% reproduceerbaar overbrengt. Alleen de audiofielen claimen simpelweg dat de bits en bytes die 100% gelijk zijn anders klinken net naargelang over welke netwerkswitch ze gestuurd worden.

Let op : We hebben het hier niet over de theoretische 1 op 1 miljard (oid neem een giga-giga-giga groot getal) bits die een switch meetbaar kan laten omvallen en die gewoon voor een verschil in de bits en bytes zorgt, we hebben het hier over extreme verschillen (echt hele megabytes aan data) die binnen 30 seconden tijd optreden en hoorbaar zouden zijn, maar die totaal onmeetbaar zijn.

[JvS]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:17:
[...]

https://www.audiosciencer...-charts.8246/#post-207205

Weet niet of deze chart helemaal up to date is, ik heb de ruwe data voor m'n neus (ben bezig om een handigere manier voor ze aan het maken om dit soort charts bij te houden).

Edit: voor het laatst in september geüpdatet.

Nu zegt SINAD niet alles, onhoorbare power supply noise kan een goede score al verpesten. Maar als je de reviews opzoekt van deze modellen is alles rotzooi. Veel jitter, niet linear, hoge THD, hoge noise floor etc.

Laten we deze eens nemen:
https://www.audiosciencer...oneer-vsx-lx504-avr.8862/

Ik zie een hoop ellende metingen en deze scoort zeer laag. Kan je me dan eens aangeven welke van die dingen dan hoorbare effecten oplevert op het uitgaande analoge signaal?

[Verwijderd]

JvS schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 21:16:
[...]
Laten we deze eens nemen:
https://www.audiosciencer...oneer-vsx-lx504-avr.8862/

Ik zie een hoop ellende metingen en deze scoort zeer laag. Kan je me dan eens aangeven welke van die dingen dan hoorbare effecten oplevert op het uitgaande analoge signaal?

Het extreem gelimiteerde vermogen wanneer hij warm is om mee te beginnen. En dat al bij slechts het gebruik van 2 kanalen. Verder is de vervorming vrij hoog in die versterker en waarschijnlijk te horen op goede luidsprekers (luidsprekers die wel compleet buiten de klasse van deze versterker vallen natuurlijk ). Maar goed, apparaat is gewoon ruk ontworpen en een schande voor $1000.

De DAC is prima in dit ding met geen problemen binnen je gehoorgrens.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2019 21:35 ]

[JvS]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 21:32:
[...]

Het extreem gelimiteerde vermogen wanneer hij warm is om mee te beginnen. En dat al bij slechts het gebruik van 2 kanalen. Verder is de vervorming vrij hoog in die versterker en waarschijnlijk te horen op goede luidsprekers (luidsprekers die wel compleet buiten de klasse van deze versterker vallen natuurlijk ). Maar goed, apparaat is gewoon ruk ontworpen en een schande voor $1000.

De DAC is prima in dit ding met geen problemen binnen je gehoorgrens.

Kan je iets concreter aangeven welke specs we het dan over hebben en welke waardes? Het is nogal een enorm stuk tekst.

[Verwijderd]

JvS schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 21:54:
[...]

Kan je iets concreter aangeven welke specs we het dan over hebben en welke waardes? Het is nogal een enorm stuk tekst.

Power versus distortion. En dat zijn inderdaad nogal veel afbeeldingen omdat het apparaat nogal vreemde dingen doet wanneer hij warm is.

Ik snap dat jij geen problemen zou hebben een apparaat zoals dit zou kopen omdat je mogelijk nooit veel vermogen eruit zou trekken doordat je bijv. met Klipsch luidsprekers speelt, maar de essentie is dat een goed ontworpen apparaat dit niet hoort te doen. Of ze moeten eerlijk zijn en de op output voor de fronts specificeren als 2x20Watt @ 8ohm...

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2019 22:02 ]

[JvS]

Begrijp ik dat het apparaat een te hoge (hoorbare) distortion (THD) heeft bij hogere gevraagde vermogens? Ik heb gezocht op de woorden "power" en "distortion" mar ik kan dat zo snel niet vinden.

Bij hoeveel vermogen heeft-ie dan hoorbaar veel distortion? (en waar de hell staat dat in die muur van specs ).

Ik heb vooral problemen met metingen die vervorming tonen in gebieden die simpelweg niet zo relevant zijn. Dus ik ben benieuwd hoe dat nou in dit geval is. Ik ken geen blinde test waarin echt verschillen werden gehoord bij normaal spelen (ook bij niet-klipsch speakers zoals een dynaudio met een gevoeligheid van 83db/watt gebruik je continu minder dan 5 watt gemiddeld, en dan speel je al snel refentie-bel-de-politie-HARD).

Dat je bij 100watt continu belasting hoge vervorming krijgt, vind ik bijvoorbeeld totaal niet zo interessant, want die hoor je namelijk in de praktijk niet (100 watt is voor extreme dynamiek bij hoog volume spelen, niet voor continu gebruik, daar heb je 0,1 watt al voor )

[ Voor 56% gewijzigd door JvS op 03-12-2019 22:11 ]

[Verwijderd]

JvS schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 22:06:
Begrijp ik dat het apparaat een te hoge (hoorbare) distortion (THD) heeft bij hogere gevraagde vermogens? Ik heb gezocht op de woorden "power" en "distortion" mar ik kan dat zo snel niet vinden.

Bij hoeveel vermogen heeft-ie dan hoorbaar veel distortion? (en waar de hell staat dat in die muur van specs ).

Hij clipped al bij 33 watt (22 op 8 ohm).

[JvS]

Interessant, hij zou 200 moeten halen. Ik ben benieuwd of je hier nu vooral op specs aan het letten bent eb daar allemaal conclusies uit trekt, of dat dit nu tot hoorbare veschillen leidt (wat ik heel bijzonder zou vinden, gezien wat uit diverse luistertests komt).

20 watt is in principe meer dan voldoende voor ongeveer alle speakers.

[Verwijderd]

JvS schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 22:21:
Interessant, hij zou 200 moeten halen. Ik ben benieuwd of je hier nu vooral op specs aan het letten bent eb daar allemaal conclusies uit trekt, of dat dit nu tot hoorbare veschillen leidt (wat ik heel bijzonder zou vinden, gezien wat uit diverse luistertests komt).

20 watt is in principe meer dan voldoende voor ongeveer alle speakers.

Met 20 watt haal je geen THX referentie peak SPL(95dB voor thuis uit m'n hoofd, volgens de THX specificatie zouden je luidsprekers 105dB moeten halen om aan THX eisen te voldoen...) op een afstand van 3 meter met KEF LS50's, wat een redelijk populaire luidspreker is. Op basis van de gepubliceerde specificaties van Pioneer zou het geen probleem moeten zijn deze luidsprekers hard genoeg aan te sturen, maar zodra hij wat warm wordt kapt hij er gewoon mee en staat hij te clippen. Waarschijnlijk is het piek vermogen nog wel genoeg, maar ik heb liever wat headroom over en speel liever niet op de grens van wat het apparaat kan.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2019 22:58 ]

[Jag]

@Verwijderd Slordig design idd. Die power cap is wel een beetje bijzonder.

Maar ik denk wel dat je je niet moet verliezen in dit soort metingen. Kijk, uiteraard word ik ook vrolijk van een mooi ontworpen apparaat. Maar het heeft allemaal niet zoveel met geluidskwaliteit te maken; wel met evt hoorbare ruis danwel hoe hard het gaat.

Je zit best wel goed in de materie. Ik snap alleen niet zo goed waarom je je zo focust op het dac en versterker deel. De vervorming die luidsprekers toevoegen is zoveel groter in meerdere opzichten. Zo is het, zeker onder audiofielen, gebruik om kleine luidsprekers, bass reflex, full range te belasten. Dus ook onder de tuning frequentie. Leuk met piano muziek maar met moderne muziek levert dat enorm veel vervorming op. Sowieso, uit kleine drivers laag proberen te halen kan makkelijk in de tientallen procenten thd lopen. Luidsprekers hebben ook nooit een vlakke on Axis response, en al helemaal geen vlakke power response. En in het laag zijn pieken en dalen van +/- 10 a 15 dB gebruikelijk. Dat deel valt gewoon heel veel winst te behalen, terwijl versterkers en dacs gewoon bijna altijd goed genoeg zijn. En indien niet, dan hoor je ruis, geen slecht geluid

[JvS]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 22:31:
[...]

Met 20 watt haal je geen THX referentie peak SPL(95dB voor thuis uit m'n hoofd, volgens de THX specificatie zouden je luidsprekers 105dB moeten halen om aan THX eisen te voldoen...) op een afstand van 3 meter met KEF LS50's, wat een redelijk populaire luidspreker is.

Ok ik merk dat we discussieren over andere dingen. ALS je wilt dat een versterker op THX referentieniveau onhoorbaar verschilt van een ander, dan is deze niet geschikt. Ik denk dat de wens om op THX referentieniveau te willen spelen een enorm extreme is, maar dat mag je zelf weten. Dit is voor een gemiddelde situatie niet relevant. Mensen spelen niet op 95-105db. Letterlijk nooit .

Ik stel bij vergelijkingen van versterkers daarom ook altijd dat een versterker die is belast is in zijn normale werkvermogen (dus voordat er significante vervorming optreedt), er geen verschil hoorbaar is. De kritiek op dit exemplaar is dat je het normale werkvermogen laag vindt. Soit daar kan ik uiteraard niets tegenin brengen, behalve dat ik verwacht dat je er in de praktijk 0,0 van zal merken en dan vindt dat je je energie naar mijn idee op het verkeerde richt, maar dit is uiteraard aan jou .

Ik startte de discussie met dit apparaat omdat het een "sony van 200 piek of beter was" en omdat ik inging op je bewering dat tussen DA converter (en kwam in de rabbit hole van versterkervermogens ).

Opniew poging:
Ik wil daar graag iets beter begrijpen wat je nou bedoelt. Kan je een voorbeeld geven van een normaal consumentenmerk (dus de sony's, denons, marantzen, pioneers), waarvan de DA converter hoorbaar geluidsverschil veroorzaakt in metingen? En kan je daar aangeven op basis van welke meting je dat concludeert?

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 04-12-2019 07:19 ]

[Jag]

Ik denk wel dat er zeker mensen zijn die hard spelen. Niet iedereen woont in een huis uit 1910 dan wel trekt hier iets van aan. Wij hebben samen ook wel eens 110dB samen geregistreerd. Dat was uiteraard omdat het kon. Ik registreerde voorheen 85 a 90 dB(c) als ik het redelijk stevig aan had staan. Tegenwoordig kom ik ook nooit verder dan 25dB onder referentie, vaak nog zachter.

[JvS]

Das waar, maar dat zijn ook pieken geweest. Een LS50 is 85db/watt/1m gevoelig. In room met twee speakers op 3m is dat globaal hetzelfde, Om op 95db continu te spelen heb je dan 10 watt nodig en om 105db pieken te kunnen registreren moet de versterker kunnen pieken naar 100 zonder te gaan kraken (wat met vervorming van >>> 10% het geval is). 85 continu en 95 pieken is 1 en 10 watt. Dat kan elke moderne versterker zonder ook maar een druppie zweer te verliezen . En 85 db is HARD

Ik denk dat niemand die van mening is dat "een versterker is een versterker" qua klank, zal beweren dat dat ook geldt als een versterker staat te clippen. Ik heb hier over 'hoor ik verschil in normaal bereik; .

Anyway @Verwijderd kan je een dac eens een beetje toelichten?

[ Voor 14% gewijzigd door JvS op 04-12-2019 07:49 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat we vooral langs elkaar praten. Mijn punt is dat er veel rommel op de markt is. Een versterker zoals deze Pioneer laat zien dat ze letterlijk hardware met problemen op de markt kunnen flikkeren en iedereen het gewoon accepteert. Ik denk dat het niet onredelijk is om in 2019 te vragen om apparatuur waarbij je gegarandeerd niet het verschil gaat horen met een ander apparaat. En dat ze geen structurele ontwerpfouten hebben. Als een fabrikant 2x120 watt (of wat dan ook) specificeert bij 2 channels driven, maar er uiteindelijk maar 2x20 uitkomt mag dat zeker aangegeven worden. Je koopt ook geen auto die 100% goed functioneert maar boven de 160km/u tegen een toeren begrenzer aanloopt ondanks dat de fabrikant een maximum snelheid van 200km/u specificeert. Of juist wel "omdat je toch nooit zo hard rijdt".

Je 10% THD is overigens extreem hoog. Ik meen uit m'n hoofd dat onder de 3% als goed wordt gezien bij lage tonen bij een luidspreker. Bij midrange+ onder de 1%. Een maximum van 1% THD lijkt mij dan een mooi maximum voor een versterker.


Overigens haal je 95dB wel op je subwoofer (LFE is 10dB harder in de mix).

[JvS]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:07:
Ik denk dat we vooral langs elkaar praten. Mijn punt is dat er veel rommel op de markt is.

Ja dat begrijp ik. We zijn per ongeluk bij versterkers uitgekomen . Daar begrijp ik je standpunt . En ik begrijp je standpunt van subwoofers ook, daar is 95db niet zo heel gek om op uit te komen.

Laten we de versterkers even los laten. Ik ben op zoek naar wat zodanig rommel is, dat het tot significant hoorbare verschillen leidt bij DA converters. (daar begon de discussie mee). En dan bedoel ik DA converters in apparatuur van normale merken zoals sony, denon, marantz, pioneer, yamaha, onkyo enzo (vandaar dat ik dat voorbeeld uit je lijst had gehaald ). Mijn stelling is dat het op elke receiver van die merken die goed functioneert gewoonweg perfect *1 is.

*1: Leidt het analoge signaal niet tot een harmonische vervorming van meer dan 0,5%, lineaire output +/- 0,2db ofzo tussen 100 en 10000Hz, -3db bij 20 en 20.000Hz, geen krankzinnig ruisniveau

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 04-12-2019 09:30 ]

[dragonhaertt]

JvS schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:29:
[...]
Ja dat begrijp ik. We zijn per ongeluk bij versterkers uitgekomen . Daar begrijp ik je standpunt . En ik begrijp je standpunt van subwoofers ook, daar is 95db niet zo heel gek om op uit te komen.

Laten we de versterkers even los laten. Ik ben op zoek naar wat zodanig rommel is, dat het tot significant hoorbare verschillen leidt bij DA converters. (daar begon de discussie mee). En dan bedoel ik DA converters in apparatuur van normale merken zoals sony, denon, marantz, pioneer, yamaha, onkyo enzo (vandaar dat ik dat voorbeeld uit je lijst had gehaald ). Mijn stelling is dat het op elke receiver van die merken die goed functioneert gewoonweg perfect *1 is.

*1: Leidt het analoge signaal niet tot een harmonische vervorming van meer dan 0,5%, lineaire output +/- 0,2db ofzo tussen 100 en 10000Hz, -3db bij 20 en 20.000Hz, geen krankzinnig ruisniveau

Wat dacht je van DA converter chipjes die in embedded electronica zit. 10-20 euro per stuk, en gigantische prestaties.
Pak maar eens een willekeurige DA uit een moderne iPhone, die dingen presteren geweldig, en zo belachelijk duur zijn ze ook weer niet.

[JvS]

dragonhaertt schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:39:
[...]


Wat dacht je van DA converter chipjes die in embedded electronica zit. 10-20 euro per stuk, en gigantische prestaties.
Pak maar eens een willekeurige DA uit een moderne iPhone, die dingen presteren geweldig, en zo belachelijk duur zijn ze ook weer niet.

Ja naar mijn beste weten (niet zelf gecontroleerd) zijn chips van 50 cent zelfs in staat om onhoorbaar te D/A converteren .

[Verwijderd]

dragonhaertt schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:39:
[...]


Wat dacht je van DA converter chipjes die in embedded electronica zit. 10-20 euro per stuk, en gigantische prestaties.
Pak maar eens een willekeurige DA uit een moderne iPhone, die dingen presteren geweldig, en zo belachelijk duur zijn ze ook weer niet.

Het hoeft ook niet duur te zijn. Chinezen bouwen volledig transparante DACs voor onder de 100 euro.


Om het binnen het zin of onzin topic te houden is deze wel leuk:
https://www.audiosciencer...io-gd-r2r11-dac-amp.5779/

R2R DACs worden door veel audiofielen gezien als veel beter dan DS varianten. R2R multibit zou de muziek beter reproduceren. De metingen hier laten juist zien dat dit in dit product niet het geval is. Dit is in geen enkel geval een correcte reproductie van het bronmateriaal. En dan hebben we het nog niet gehad over de problemen met de USB implementatie...

Maar toch zijn er fans: https://www.head-fi.org/s...o-gd-r2r-11.22707/reviews

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:04:
[...]
R2R DACs worden door veel audiofielen gezien als veel beter dan DS varianten. R2R multibit zou de muziek beter reproduceren. De metingen hier laten juist zien dat dit in dit product niet het geval is. Dit is in geen enkel geval een correcte reproductie van het bronmateriaal. En dan hebben we het nog niet gehad over de problemen met de USB implementatie...

Maar toch zijn er fans: https://www.head-fi.org/s...o-gd-r2r-11.22707/reviews

Tja, in mijn ervaring zijn er dan ook heel erg veel audiofielen waarvoor "beter" niets te maken heeft met correcte reproductie van het bronmateriaal, maar "beter" is dan enkel meer hun smaak.

Bijv fans van buizenversterkers. Maar zo heb je ook bepaalde merken die simpelweg "kleuring" aan het geluid meegeven die door bepaalde mensen gewenst is.

[Jag]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:04:
[...]

Verhaal

Ik heb het idee dat je de vragen vermijd

[DominoNL]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:04:
[...]
Het hoeft ook niet duur te zijn. Chinezen bouwen volledig transparante DACs voor onder de 100 euro.

Zoals welke bijvoorbeeld? En heb je daar dan misschien ook een test die aantoont dat het pas vanaf 100 euro volledig transparant is, bij voorkeur met info die inzichtelijk maakt wat een DAC van minder dan 100 euro "fout" doet?

En om alvast een "elvenbeliever" stigma de kop in te drukken; het gaat en om een goede moderne DAC in een semi-A-merk apparaat dat je nu nieuw in de winkel kunt kopen en een "volledig transparante chinese DAC van 100 euro", graag allebei even met naam en toenaam.

(en dus niet de standaard "audiofiel" vergelijking; kijk maar, met deze kapotte *vul product in* is het helemaal ruk en met deze oplossing van *vul veel te duur product in* is het wél goed).

[ Voor 55% gewijzigd door DominoNL op 04-12-2019 11:05 ]

[Raymond]

Wel in drievoud, in format van de AES en met een bijschrift van Harry F. Olson graag, anders is het niet acceptabel hier in dit topic. Dat snap je natuurlijk wel!

pff jongens, overdrijven is ook een vak zeg. Het mag best wel gezellig blijven.

[JvS]

Raymond schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:10:
Wel in drievoud, in format van de AES en met een bijschrift van Harry F. Olson graag, anders is het niet acceptabel hier in dit topic. Dat snap je natuurlijk wel!

This is the way

Maar mag zeker gezellig blijven. En Jag en ik willen zeker liefhebberij niet tegenspreken. Als jouw eis is dat het technisch een perfect apparaat moet zijn, of een versterker op THX niveau constant lage vervormingen moet hebben, dan staat dat uiteraard vrij. Het leidt zelfs tot beter genieten en meestal tot een betere geluidservaring. Daar is allemaal niets mis mee.

Echter als iemand in een topic voor een budgetset het advies krijgt een losse "DAC" te kopen en er dan met droge ogen beweerd wordt dat dit belangrijk is (nee essentieel), dan ga ik daar wel grote vraagtekens bij zetten en om objectieve zaken vragen. Zoals hier: aljooge in "Budget Stereo set-up voor muziek/TV kijken"

Dat mag je niet gezellig vinden. Ik vind het ongepast om mensen dingen die je hobbymatig mooi vindt te adviseren alsof het objectief tot goed resultaat leidt.

[ Voor 62% gewijzigd door JvS op 04-12-2019 11:18 ]

[Verwijderd]

Jag schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:37:
[...]

Ik heb het idee dat je de vragen vermijd

Nee, de vragen zijn nutteloos. Want we zijn het eens dat een akoestisch transparante DAC hetzelfde klinkt als elke andere akoestisch transparante DAC. Op basis van metingen kan je niet precies zeggen wat je gaat horen. Over het algemeen kan je zeggen dat als er 60dB zit tussen rotzooi en het signaal het acceptabel is, vanaf 70dB prima en boven de 80dB vrijwel zeker akoestisch transparant.

Waar wij in verschillen is dat ik bij voorkeur iets koop waarbij ik vrij zeker kan stellen dat ik geen imperfecties ga horen. Terwijl jij ook bereid bent iets te kopen waarbij de kans aanwezig is dat je iets koopt waarbij er wel imperfecties hoorbaar kunnen zijn. Ondanks dat die absoluut niets met de prijs te maken heeft en jouw optie duurder kan zijn. Dat is je goed recht, maar valt ook in de categorie onzin producten. In dit hele topic worden mensen belachelijk gemaakt die in de effecten van switches en puur gouden luidsprekerkabel geloven, maar zodra je met iets aankomt wat meetbaar is én mogelijk binnen de gehoorgrens zit schiet iedereen in verdedigingsmodus.

DominoNL schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:58:
[...]


Zoals welke bijvoorbeeld? En heb je daar dan misschien ook een test die aantoont dat het pas vanaf 100 euro volledig transparant is, bij voorkeur met info die inzichtelijk maakt wat een DAC van minder dan 100 euro "fout" doet?

En om alvast een "elvenbeliever" stigma de kop in te drukken; het gaat en om een goede moderne DAC in een semi-A-merk apparaat dat je nu nieuw in de winkel kunt kopen en een "volledig transparante chinese DAC van 100 euro", graag allebei even met naam en toenaam.

(en dus niet de standaard "audiofiel" vergelijking; kijk maar, met deze kapotte *vul product in* is het helemaal ruk en met deze oplossing van *vul veel te duur product in* is het wél goed).

Gemeten met een APx555 onder andere de SMSL Sanskrit 10th, SMSL M100, Topping D30, Topping D10 en Schiit Modi 3 (over spdif, niet de multibit, en ja iets duurder maar Amerikaans).

Deze zijn allemaal goedkoper dan 100 euro. Ik zeg nergens dat prestaties afhankelijk zijn van de prijs. Ik zeg juist dat Chinezen ze zonder problemen bouwen voor minder dan 100,-. Deze producten zijn in de EU te koop via officiële dealers en geen random OEM bordjes met een nieuw label erop.

Het gaat om het ontwerp!

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2019 11:56 ]

[DominoNL]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:49:
[...]
Gemeten met een APx555 onder andere de SMSL Sanskrit 10th, SMSL M100, Topping D30, Topping D10 en Schiit Modi 3 (over spdif, niet de multibit, en ja iets duurder maar Amerikaans).

Deze zijn allemaal goedkoper dan 100 euro. Ik zeg nergens dat prestaties afhankelijk zijn van de prijs. Ik zeg juist dat Chinezen ze zonder problemen bouwen voor minder dan 100,-. Deze producten zijn in de EU te koop via officiële dealers en geen random OEM bordjes met een nieuw label erop.

Het gaat om het ontwerp!

Ja, je komt nu weer met een lijstje imho dure units die volgens jou "goed" zijn, maar die volgens mij/ons(?) niets beter doen dan een DACje van een paar euro, wellicht zelfs centen. Dus nogmaals de vraag, kun jij ergens aantonen dat een DAC in een dertien-in-een-dozijn receiver of paar-euro-usb geluidskaart of iets anders soortgelijks het hoorbaar minder goed doet?

[Verwijderd]

DominoNL schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:59:
[...]


Ja, je komt nu weer met een lijstje dure units die volgens jou "goed" zijn, maar die volgens mij/ons? niets beter doen dan een DACje van een paar euro, wellicht zelfs centen. Dus nogmaals de vraag, kun jij ergens aantonen dat een DAC in een dertien-in-een-dozijn receiver of iets soortgelijks het hoorbaar minder goed doet?

Chrome Cast Audio is ook top. Apple dongle? Niets mee mis. Vergeet niet dat je ook betaald voor de inputs op de modellen die ik noem. Dus ik snap je vraag niet zo goed? Wil je dit soort metingen zien? Een SINAD onder de algemeen geaccepteerde grens van 60dB:

https://www.audiosciencer...-of-nad-t758-v3-avr.8912/


Zoals je al aangeeft kan je voor een paar dollar al iets maken wat goed is. Een Apple dongle is 10 euro ofzo? AVR heeft wat meer kanalen, maar van een apparaat 1000-1400 mogen we meer verwachten toch?

Maar het kan natuurlijk ook zijn dat ik in het Hifi gedeelte zit van dit forum en jij in het audio gedeelte. Dan is de discussie al helemaal zinloos.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2019 12:09 ]

[SnowDude]

weet je wat me zo opvalt aan dit soort meeting is dat ze de versterker op 0dB zetten, maar in de laatste 15 jaar heb ik bij mij thuis nog nooit een versterker boven de -15 db gehad. Sterker nog normaal gesproken staat hij bij normaal gebruik op -30dB en bij films op -25dB

De 0dB tests zijn goed om te vergelijken maar ze geven geen getrouw beeld voor gemiddeld thuis gebruik.

[Verwijderd]

SnowDude schreef op woensdag 4 december 2019 @ 12:09:
weet je wat me zo opvalt aan dit soort meeting is dat ze de versterker op 0dB zetten, maar in de laatste 15 jaar heb ik bij mij thuis nog nooit een versterker boven de -15 db gehad. Sterker nog normaal gesproken staat hij bij normaal gebruik op -30dB en bij films op -25dB

De 0dB tests zijn goed om te vergelijken maar ze geven geen getrouw beeld voor gemiddeld thuis gebruik.

0dB is het referentiepunt voor als je het wilt horen zoals de sound engineer het bedoelt heeft. Wat je doet is je set afstellen met een meetmicrofoon en daarna draai je bij een film je volume naar 0dB om de film te beleven zoals het bedoeld is. Lijkt mij de essentie van high fidelity: een zo natuurgetrouwe reproductie van het bron materiaal.


Overigens hadden we het over de meting van de DAC bij een 2v output (standaard voor RCA).

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2019 12:42 ]

[gitaarwerk]

DominoNL schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:59:
[...]


Ja, je komt nu weer met een lijstje imho dure units die volgens jou "goed" zijn, maar die volgens mij/ons(?) niets beter doen dan een DACje van een paar euro, wellicht zelfs centen. Dus nogmaals de vraag, kun jij ergens aantonen dat een DAC in een dertien-in-een-dozijn receiver of paar-euro-usb geluidskaart of iets anders soortgelijks het hoorbaar minder goed doet?

Ik kan geen lijst noemen, maar wel enkele voorbeelden noemen wat uit -kan- maken. Hieronder mijn interpretaties (voor bron zie beneden)

Jitter is bijvoorbeeld een meetbaar ding. Net als THD bij versterkers. Dit zijn wel appels en peren, maar wel een norm. Een DAC, of het een ESS Sabre 9018, 9032, etc is, wilt niet zeggen dat je het hoort. Hier en daar heb je natuurlijk wat voordelen van innovatie. Maar ook de oude Philips (eerste cd spelers) zijn nog steeds goed. Het is wat Koetje zegt vaak een punt van implementatie. De dac zelf zijn vaak dus allemaal dezelfde chips.. Sommige van 2 euro of minder, sommige van 40 euro. De ene ondersteund tot 16 bit, andere tot 32.

Klokken. In alle (AD/DA) converterende apparaten zitten ze. Deze zijn vaak analoog en die specifiek zijn gevoelig voor spanningsverschillen. Daarom is vaak dat wanneer je een cheap ass power supply unit (switching) van 5 pleuro erop doet, dat je het hoort. Dit ligt niet eens aan de power supply, maar aan de implementatie. Deze klok zorgt ervoor dat wanneer je je audio converteerd dat in de juiste frequentie gebeurd. Een veelvoud hiervan vaak genomen (daarom zie je er soms 2 op een bordje zitten, anders zijn ze geinterpoleerd, afhankelijke of ze dus meerdere frequenties ondersteunen. Daar zijn wat benamingen voor die me even zijn ontschoten. In ieder geval... vaak met een regulator chipje kun je stroom weer op mooie sinusjes krijgen. Dat verschil is meetbaar en ook hoorbaar.

Het grappige is dat wanneer je met batterijen werkt, is dat je een van de mooiste ripples hebt en je met bijvoorbeeld een lifepo4 batterij je klok direct kan voeden. Dit wilt niet zeggen dat je mooi geimplementeerde klok/dac systeem minder goed klinkt, of hoorbaar, maar is dus afhankelijk van of je o.a. de klok goed kunt voeden. De klokken zijn er ook in meerdere vormen. Een oven controlled oscillator (OCXO), zegt het al...soms moet het even opwarmen wilt het zijn werk het beste doen. Je kunt het ook door een chip laten doen/computer gestuurd. Dat kan heel strak gaan overigens (denk maar aan een digital controlled oscillator). Je merkt al hier dat er veel variaties zijn en dus al een lastiger verhaal word met meerdere variabelen.

Even terug naar de klok. Als we een raspberry pi nemen, die audio output klokt (de direct out), wordt deze berekend/geintepoleerd. Dat klinkt an sich gewoon prima. Maar zet je de klok met een nette schakeling, is er toch wel een verschil. Kijk je dichterbij, zie je even als slechte analogie een groep met mensen die aan het rennen zijn. Om de 5 minuten start er een groep mannetjes die met 5km/u continue rent. Ergens is een groep ventjes die is verteld een minuut eerder te starten. De mannetjes komen nog steeds in periodes binnen. Echter is hier overdreven ergens een korter gat ontstaan. Als je aan de voorkant staat, zie je dit helemaal niet, maar bekijk je het van perspectief van boven, zie je het wel degelijk. Wanneer je de tijd gaat meten, zie het ook. Nu is een minuut erg meetbaar natuurlijk, en dat kun je ook makkelijk zonder te tellen vast stellen. Nu met minder dan milliseconden wordt dit lastig. Maar je krijgt wel wat rommel in je geluid. Dit heet dus klok jitter. Dit is te meten, en in zekere maten ook te horen.

Grappige is dus, wanneer we het over de iphone bijvoorbeeld hebben, of anderen, zit hier ook gewoon een ess sabre dac in, (iphone weet ik neit exact, maar bijvoorbeeld andere merken zeker wel). De klok wordt gevoed door een batterij met een lithium batterij, en heeft dus ook eigenlijk al een mooie aansturing. Dus eigenlijk werkt je telefoon als een hele goede DAC. Omdat de dac helemaal buiten de chip geen ingewikkeld apparaat is, is vaak een telefoon ook gewoon een prima speler .

Nou, nu kun je ook nog zeggen... ik bouw een buffer erin, om die gekke klok dingen te voorkomen. We nemen een fifo... first in first out... we bouwen een vertraging in om zeker te weten zijn dat we met een X snelheid genoeg data hebben om voorlopig OK te zijn voor de komende 1 a 2 seconden. (veel minder kan ook,...noem maar wat).

Dan heb je dus ongeveer het "transport" gedeelte gehad.

Vervolgens pleur je het een DAC in via een i2s signaal bijvoorbeeld en dan komt het eruit. Dan moet je nog iets doen misschien met impedantie, output volume/voltage. En eigenlijk ben je dan met minimale componenten klaar.

Nu kom ik nog even kort terug op stroom. Want de klok is wel het gevoeligste voor wisselingen, maar de rest kan hier ook "last" van hebben. Stel, je hebt een slechte PSU op je stroomnetwerk staan, en die is ook switching op een lagere frequentie. Als je dit niet filtert, kan je dac chipje er ook last van hebben. Nu zitten vaak in geen 5 euro voedingen deze filters wel. Dit hoeft ook niet duur te zijn. Zeker niet 200.000 euro voor een regenerator

Nu ben ik overigens geen engineer, maar dit zijn vaak de schemas die heb bekeken over hoe een dac in elkaar steekt. En na bouwen van mn streamer met een raspberry pi was dat wel interessant. (Nu claim ik niet dat alle schakelingen die ik heb gemaakt/veranderd ook daadwerkelijk hoorbaar waren. N.L. van een goedkope OCXO naar duurdere Crystak (25cent naar 36 euro), hoorde ik echt geen verschil, daarbij luister ik ook alles gewoon op 44.1KHz/16bit).

Dan is er natuurlijk nog het feit dat er een filter in zit, oversampling vs non-oversampling, foutcorrectie... daar weet ik niets van.


Hierboven is een abstractie van wat ik begrepen heb (dus mijn interpretatie van de uitleg van schemas van DACs en DIY enthousiasten op diyaudio van topic van Iancanada -> source: http://www.diyaudio.com/f...tter-468.html#post5527560 ). Dus neem mijn woorden ook niet als waarheid aan, en verbeter mij graag waar nodig.


Overigens, waar we denk ik ook scheiding in moeten maken is, wat de wetenschap is, de praktische invullen (applied science/engineering) en of men daadwerkelijk ook het verschil kan horen (psychologie). Soms lees ik dat we die door de war halen. Uiteindelijk gaat het om de ervaring. Maar om daar te komen is het nier erg om een discussie van de stappen ervoor uit te lichten.

[Jag]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:49:
[...]

Nee, de vragen zijn nutteloos.

De vragen gaan over de relevantie; over wat echt hoorbaar is en daarmee van belang. En over wat echt van belang is. Dus geen nutteloze zaken.

Waar wij in verschillen is dat ik bij voorkeur iets koop waarbij ik vrij zeker kan stellen dat ik geen imperfecties ga horen. Terwijl jij ook bereid bent iets te kopen waarbij de kans aanwezig is dat je iets koopt waarbij er wel imperfecties hoorbaar kunnen zijn

Ik geloof niet dat jij weet wat ik allemaal koop en waarom
Ik zou zeggen dat ik de focus leg op wat belangrijk is, en jij, in je posts en adviezen aan users van wat ik me herinner, minder .

Voorbeeld: ik heb een minidsp in gebruik, 4in 8uit. Die gebruik ik onder andere, voor 4 subs die ieder een individueel filter helpen met behulp van multisuboptimizer. Ik weet zeker dat mijn SINAD daarmee gedaald is . Maar het geeft wel mooi lineair sublaag met nauwelijks variatie op de luusterposities. Ik vind +/- 10 dB variaties in het laag weinig net hifi te maken hebben. Een snufje hoorbare ruis als ik naast een speaker sta vind ik niet erg. Het gaat ook om de duiding van de meetresultaten wil ik daarmee zeggen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:04:
[...]


Het hoeft ook niet duur te zijn. Chinezen bouwen volledig transparante DACs voor onder de 100 euro.


Om het binnen het zin of onzin topic te houden is deze wel leuk:
https://www.audiosciencer...io-gd-r2r11-dac-amp.5779/

R2R DACs worden door veel audiofielen gezien als veel beter dan DS varianten. R2R multibit zou de muziek beter reproduceren. De metingen hier laten juist zien dat dit in dit product niet het geval is. Dit is in geen enkel geval een correcte reproductie van het bronmateriaal. En dan hebben we het nog niet gehad over de problemen met de USB implementatie...

Maar toch zijn er fans: https://www.head-fi.org/s...o-gd-r2r-11.22707/reviews

Laat zien dat zelfs bij zo'n slechte DAC hij niet tot nauwelijks verschil kan horen.

gitaarwerk schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:59:
[...]

Grappige is dus, wanneer we het over de iphone bijvoorbeeld hebben, of anderen, zit hier ook gewoon een ess sabre dac in, (iphone weet ik neit exact, maar bijvoorbeeld andere merken zeker wel). De klok wordt gevoed door een batterij met een lithium batterij, en heeft dus ook eigenlijk al een mooie aansturing. Dus eigenlijk werkt je telefoon als een hele goede DAC. Omdat de dac helemaal buiten de chip geen ingewikkeld apparaat is, is vaak een telefoon ook gewoon een prima speler .

Er zullen weinig omgevingen voor elektronica zo smerig zijn als een telefoon. Zoveel potentiele stoorzenders in zo'n kleine behuizing bij elkaar. Het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat de klokgenerator direct op de Li-ion zit: Die zal hooguit 3.3V typical supply hebben, dus die gaat geen volle li-ion supply overleven. Daarnaast is het normaal gesproken waar dat een batterij een hele schone voeding is, maar dat is niet meer het geval zodra er ook nog een SoC en radio chip bijvoorbeeld lekker power trekken uit die batterij. Met nog een leuk OLED scherm erbovenop die ook constant andere hoeveelheden stroom gebruikt.