Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[FeaR]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 22:45:
Die mand lijkt wel verdacht veel op die man van breaking bad die allergische is voor elektrosche apparatuur

Breaking Bad? Bedoel je niet Chuck uit Better Call Saul?

[MerijnB]

aljooge schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:52:
[...]


[YouTube: Ethan Winer challenges Paul McGowan to a public debate]

Paul McGowan van PS audio heeft ook een geweldige track record en laten die 2 elkaar hevig aanvallen op het gebied zin en onzin. Hele fora topics gaan over deze Ethan/Paul vooe en medestanders. Het is net tweakers...., zoveel onenigheid over audio, het is om gek van te worden en bijna onmogelijk om hier nog wijs uit te worden.

Zelf mijd ik dit soort Amerikaanse kanalen... Simpel omdat ze goed kunnen presenteren, maar totaal met 1 ding bezig zijn. Hoe krijg ik zo veel mogelijk volgers zodat ik er zelf zoveel mogelijk aan kan verdienen. Meer vloggen dan vakinhoudelijk bekwaam.

Meh, Paul McGowan staat bij mij toch wel bekend als slangenolieverkoper, is ook niet zo gek aangezien hij CEO is van een bedrijf dat elfenspul verkoopt.

[aljooge]

MerijnB schreef op maandag 18 november 2019 @ 18:12:
[...]


Meh, Paul McGowan staat bij mij toch wel bekend als slangenolieverkoper, is ook niet zo gek aangezien hij CEO is van een bedrijf dat elfenspul verkoopt.

Dat dus, hier druipt het eigen belang gewoon vanaf. Precies de reden waarom ik Amerikaanse filmpjes wantrouw. Wordt ook mede veroorzaakt door de Engelse taal en dat zij veel gemakkelijker veel geld kunnen verdienen met een vlotte babbel over onzinpraat en hier ontzettend veel volgers en likes mee aantrekken.

[MerijnB]

aljooge schreef op maandag 18 november 2019 @ 20:49:
[...]


Dat dus, hier druipt het eigen belang gewoon vanaf. Precies de reden waarom ik Amerikaanse filmpjes wantrouw. Wordt ook mede veroorzaakt door de Engelse taal en dat zij veel gemakkelijker veel geld kunnen verdienen met een vlotte babbel over onzinpraat en hier ontzettend veel volgers en likes mee aantrekken.

Tja, ik heb dat gevoel bij Ethan Winer absoluut niet, hij heeft ook niet echt commercieel belang bij z'n YouTube kanaal.

[aljooge]

MerijnB schreef op maandag 18 november 2019 @ 21:14:
[...]


Tja, ik heb dat gevoel bij Ethan Winer absoluut niet, hij heeft ook niet echt commercieel belang bij z'n YouTube kanaal.

hoe kan dat nou? Ethan doet een null test bij 2 verschillende kabels en bij de testen komt er toch wat sporen muziek door en ruis. Probeert hij hiermee echt te bewijzen dat 2 kabels hetzelfde klinken? Niet dat ik nu deze discussie wil voeren, maar zijn test hangt vast aan een zijden flinterdun draadje.

Deze test rammelt en ruist

[MerijnB]

aljooge schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 01:17:
[...]


hoe kan dat nou? Ethan doet een null test bij 2 verschillende kabels en bij de testen komt er toch wat sporen muziek door en ruis. Probeert hij hiermee echt te bewijzen dat 2 kabels hetzelfde klinken? Niet dat ik nu deze discussie wil voeren, maar zijn test hangt vast aan een zijden flinterdun draadje.

Deze test rammelt en ruist

Dat komt omdat het 'restant' na de null test enorm wordt versterkt om überhaupt iets te horen, deze test laat dus juist heel eenduidig zien dat verschillen zo enorm klein zijn dat ze absoluut niet relevant zijn.

[aljooge]

MerijnB schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 06:27:
[...]


Dat komt omdat het 'restant' na de null test enorm wordt versterkt om überhaupt iets te horen, deze test laat dus juist heel eenduidig zien dat verschillen zo enorm klein zijn dat ze absoluut niet relevant zijn.

nee, dat meet hij niet. Hij had de golven afzonderlijk moeten opnemen en daar de verschillen over elkaar heen moeten leggen. Een 0 meting geeft als het goed is stilte en dat is niet het geval. Deze test is kwakzalverij

[MerijnB]

aljooge schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 06:39:
[...]


nee, dat meet hij niet. Hij had de golven afzonderlijk moeten opnemen en daar de verschillen over elkaar heen moeten leggen. Een 0 meting geeft als het goed is stilte en dat is niet het geval. Deze test is kwakzalverij

Wat jij hier omschrijft is precies wat hij doet, maar dan met een apparaat dat dat live kan doen ipv met een opname. Als je doet wat jij zegt, en versterkt dan de boel 100dB hoor je ook ruis. Hij legt uit dan de ruis uit z'n apparaat op ongeveer -110dB zit, dus als je dan 100dB versterkt zul je wel ruis horen ja. Als je dan nog heel zacht muziek hoort zal dat dus op -130dB zitten oid, totaal niet relevant dus. Deze test klopt helemaal en geeft resultaten die je verwacht.

[dragonhaertt]

aljooge schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 06:39:
[...]


nee, dat meet hij niet. Hij had de golven afzonderlijk moeten opnemen en daar de verschillen over elkaar heen moeten leggen. Een 0 meting geeft als het goed is stilte en dat is niet het geval. Deze test is kwakzalverij

Het geeft ook stilte, tot je deze stilte 100.000 keer versterkt en toch iets kan horen. Na het trimmen van de differentiaal-versterker blijft er alleen interferentie over. Dit kan bijvoorbeeld thermische ruis, of EMC storing, of verstoring vanuit de voeding zijn.
Zoals hij ook in zijn test zegt, het is een heeel gevoelig apparaat.

Het mooie aan meten op deze methode is: als je het er niet mee eens bent kan je het experiment zelf herhalen.
Dat is met het argument "je kan het verschil niet meten, maar wél horen" natuurlijk een heel ander verhaal.

Om even technisch wat meer uitleg te geven:

spoiler:

Een nul-test is juist een stuk beter dan de signalen apart meten en daarna vergelijken. Door een differentiaal-versterker toe te passen haal je vele variabelen uit de meting, waardoor je een stuk nauwkeuriger kan meten.
Omdat je geen 0 hebt waartegen je meet, elimineer je het verschil in 0-potentiaal en ruis op de GND van een dubbel meetcircuit.

Bij een differentiaal-versterking heb je eigenlijk nog maar één trap die afwijkingen kan vertonenen, naast de kabels zelf. Deze trap is de ingang van je versterker. Deze ingang zal twee weerstanden bevatten, die nooit exact hetzelfde zijn. Hieruit zal je dus tóch een klein verschil kunnen meten tussen de kanalen, welke je door een trim weg kan halen. Daarna blijf alleen nog de interferentie (ruis/storing) over.

Natuurlijk kan je nóg preciezere weerstanden gebruiken. Maar daar zit ook een fysieke grens aan. Zodra je bij 0.01% 2ppm weerstanden bent beland zal je niet veel verder kunnen met wat technisch mogelijk is.
Een ruisvloer van -110dB is al zeer laag, wat mij doet vermoeden dat dit apparaat al zeer goed ontworpen is.

Als je zelf een andere 0-meting wil doen, ga je gang. Dat is het mooie aan meten, iedereen kan het doen. En als iedereen dan vergelijkbare resultaten krijgt, is het niet heel gek dat technische mensen die dit soort metingen tot hun beschikking hebben, allemaal dezelfde conclusie trekken over audiofiele kabels en apparaten.

[ Voor 45% gewijzigd door dragonhaertt op 19-11-2019 10:16 ]

[Benedykt]

Hier ook weer een pareltje:
https://www.hifi.nl/artik...able-hifi-bekabeling.html

Het meest vervelende voor een recensent is het inspelen van splinternieuwe kabels. Daar zien we dan ook telkens tegenop. Direct uit de verpakking klinkt muziek met nieuwe kabels vaak mechanisch, hard, koud en vooral plat. Het is niet ongebruikelijk dat een kabel 100 tot 200 uur nodig heeft om zijn muzikale kwaliteiten te laten horen. Gelukkig biedt Purecable tegenwoordig de mogelijkheid om haar bekabeling ‘ingebrand’ uit te leveren.

De klank waarmee de set in combinatie met deze powercables muziek laat horen is vol, dynamisch, muzikaal en vooral heerlijk krachtig in het laag. In het geluidsspectrum zorgt de nanoPower 308 voor een lichte roll-off in de top-end. Dit gaat niet zozeer ten koste van de detaillering, maar brengt hiermee vooral rust in de weergave. Het hele geluidsbeeld wordt een halve meter naar achteren gezet, zodat de muziek – voor muziekliefhebbers die hier gevoelig voor zijn - niet heel snel zal intimideren. Deze kabel kan bij hele levendige en upfront spelende sets waarschijnlijk een flinke verbetering brengen.

Een 250VAC snoer die effect heeft op de geluidskwaliteit van dergelijke huiskamer amps zal waarschijnlijk niet eens goedgekeurd zijn in de EU, want dat zou dan echt verschrikkelijk dun (telefoonkabel oid) moeten zijn voordat de weerstand echt veel te hoog worden bij zulke lage vermogens Ik durf een jaarsalaris te verwedden dat hij verschil niet gaat horen tussen dit belachelijke snoer van €350 en elk willekeurig 3G1.0 IEC snoer.

Zou die beste man dit daadwerkelijk geloven? Of zou hij gewoon genoeg betaald krijgen om dit soort oplichterij uit te schrijven?

[Verwijderd]

Zoveel onzin in zo weinig tekst verwerken is ook gewoon een kwaliteit. Petje af hoor!

[Techneut]

Benedykt schreef op zaterdag 23 november 2019 @ 03:33:
Hier ook weer een pareltje:
https://www.hifi.nl/artik...able-hifi-bekabeling.html
Zou die beste man dit daadwerkelijk geloven? Of zou hij gewoon genoeg betaald krijgen om dit soort oplichterij uit te schrijven?

Ik lees dat "beste man" overduidelijk als sarcastisch. Dus wat denk je zelf?
Maar eerlijk is eerlijk, het is een fraai stukje fantasie-proza, in een opstelwedstrijd op een school zou het best in aanmerking kunnen komen voor een prijs. Inderdaad een pareltje.

[Verwijderd]

Vandaag twee sessies op de Warsaw audioshow (echt de beste in Europa voor high end) doorzeten waar speakerkabels vergeleken werden.

ProAc Response DT8 speakers
Chord Qutest DAC
Naim Nait XS 3 versterker
Tidal HiFi source
2,5 meter kabel

Er werden 4 kabels vergeleken. Allemaal op zijn minst redelijk, vol koper, minimaal 2 mm. De pluggen zoals de kabel leverancier ze bedoelde. De prijs varieert tussen de 15 euro per meter to 75 euro per meter. De tests waren allemaal 100% blind. 20 seconden per kabel. Diverse muziek.

Uiteindelijk bleek dat de vrijwel iedereen de twee goedkoopste kabels er uit kon halen (in de juiste volgorde). Vrijwel iedereen kon de twee dure kabels er uit halen maar het verschil tussen die twee was veel minder duidelijk. Per muziek soort verschilde de meningen (maar er was dus duidelijk wel verschil te horen, alleen niet in kwaliteit). Omdat dit door een groot audio blad gedaan werd kregen we de merken niet te horen maar ik weet zeker dat een ervan Chord Company Rumour X was. Dat was dus de goedkoopste. De test komt in januari uit.

Het zou zo leuk zijn als de mensen die zeggen dat je dit soort dingen niet KAN horen eens naar een dergelijke test gaan. Als ze zien dat 25 mensen in een zaal het vrijwel allemaal kunnen horen valt het niet makkelijk meer vol te houden dat er geen verschil kan zijn in een dergelijk korte kabel.

[Benedykt]

Verwijderd schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:33:
Vandaag twee sessies op de Warsaw audioshow (echt de beste in Europa voor high end) doorzeten waar speakerkabels vergeleken werden.

ProAc Response DT8 speakers
Chord Qutest DAC
Naim Nait XS 3 versterker
Tidal HiFi source
2,5 meter kabel

Er werden 4 kabels vergeleken. Allemaal op zijn minst redelijk, vol koper, minimaal 2 mm. De pluggen zoals de kabel leverancier ze bedoelde. De prijs varieert tussen de 15 euro per meter to 75 euro per meter. De tests waren allemaal 100% blind. 20 seconden per kabel. Diverse muziek.

Uiteindelijk bleek dat de vrijwel iedereen de twee goedkoopste kabels er uit kon halen (in de juiste volgorde). Vrijwel iedereen kon de twee dure kabels er uit halen maar het verschil tussen die twee was veel minder duidelijk. Per muziek soort verschilde de meningen (maar er was dus duidelijk wel verschil te horen, alleen niet in kwaliteit). Omdat dit door een groot audio blad gedaan werd kregen we de merken niet te horen maar ik weet zeker dat een ervan Chord Company Rumour X was. Dat was dus de goedkoopste. De test komt in januari uit.

Het zou zo leuk zijn als de mensen die zeggen dat je dit soort dingen niet KAN horen eens naar een dergelijke test gaan. Als ze zien dat 25 mensen in een zaal het vrijwel allemaal kunnen horen valt het niet makkelijk meer vol te houden dat er geen verschil kan zijn in een dergelijk korte kabel.

Als het daadwerkelijk allemaal koperkabels zijn geweest van minimaal 2 mm² zijn er andere factoren die de situatie beinvloeden, bijvoorbeeld het stiekem verhogen van volume, EQ settings of zelfs een hele andere source gebruiken voor duurdere speakerkabels.

Het is fysiek onmogelijk dat kabels die van hetzelfde materiaal zijn gemaakt bij dergelijke laagohmige lasten anders klinken. Er is blijven twee opties over:

- De zaal is anders beinvloed dan de kabel
- Of jij jokt

Helaas is er echt geen enkele andere optie.

En nogmaals, ik durf er een jaarsalaris om te verwedden dat niemand daadwerkelijk onderscheid kan maken tussen zulke kabels wanneer het daadwerkelijk met een dubbelblinde test gedaan wordt onder gecontroleerde omstandigheden. Er zijn bij dergelijke tests vaak genoeg toch mensen die iets meer betaald krijgen door een bepaalde fabrikant om te zorgen dat die het beste uit de test komt.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:33:
Vandaag twee sessies op de Warsaw audioshow (echt de beste in Europa voor high end) doorzeten waar speakerkabels vergeleken werden.

ProAc Response DT8 speakers
Chord Qutest DAC
Naim Nait XS 3 versterker
Tidal HiFi source
2,5 meter kabel

Er werden 4 kabels vergeleken. Allemaal op zijn minst redelijk, vol koper, minimaal 2 mm. De pluggen zoals de kabel leverancier ze bedoelde. De prijs varieert tussen de 15 euro per meter to 75 euro per meter. De tests waren allemaal 100% blind. 20 seconden per kabel. Diverse muziek.

Uiteindelijk bleek dat de vrijwel iedereen de twee goedkoopste kabels er uit kon halen (in de juiste volgorde). Vrijwel iedereen kon de twee dure kabels er uit halen maar het verschil tussen die twee was veel minder duidelijk. Per muziek soort verschilde de meningen (maar er was dus duidelijk wel verschil te horen, alleen niet in kwaliteit). Omdat dit door een groot audio blad gedaan werd kregen we de merken niet te horen maar ik weet zeker dat een ervan Chord Company Rumour X was. Dat was dus de goedkoopste. De test komt in januari uit.

Het zou zo leuk zijn als de mensen die zeggen dat je dit soort dingen niet KAN horen eens naar een dergelijke test gaan. Als ze zien dat 25 mensen in een zaal het vrijwel allemaal kunnen horen valt het niet makkelijk meer vol te houden dat er geen verschil kan zijn in een dergelijk korte kabel.

Hoe wil jij dit verklaren als je bijvoorbeeld de eerder gepostte null test erbij haalt? Als er gewoon geen enkel verschil zit in het signaal, hoe kan het dan anders klinken? In wat per definitie niet de beste luisteromgeving gaat zijn. (Maakt me niks uit hoe duur de speakers waren, als je 25 man in een ruimte zet is er altijd meer achtergrond rumoer, ook als niemand praat).

Punt 2, als je heel eerlijk bent, vind je die high end audio fabrikanten niet een beetje asociaal en op geld belust? Al zelfs vanuit puur egoistisch standpunt kan ik het niet begrijpen. Immers we hebben hier een fenomeen wat momenteel wetenschappelijk niet te begrijpen is. Dus er moet iets buiten de bekende wetenschap gebeuren. Gezien ze schijnbaar betere kabels kunnen maken, moeten ze toch wel iets ervan begrijpen wat er gebeurd. Maar geen van alle neemt de moeite eens een leuk Nature artikel te schrijven over deze onbekende natuurkunde? Om uiteindelijk een Nobelprijs in ontvangst te mogen nemen vanwege het beschrijven van een tot nu toe onbekende kracht/grootheid in de natuurkunde? Maar in plaats van dat alles houden ze zich alleen bezig met idioot dure kabels verkopen voor een select groepje rijken. Wie weet wat voor een andere ontdekkingen we kunnen doen als deze kennis wordt gedeeld!

Of het is allemaal toch op onzin gebaseerd, en daarom houden ze het lekker op dure kabels verkopen aan goedgelovigen. Het aantal manieren waarop je zo'n "blinde" test kan verkloten is redelijk groot. Dus vandaar een dubbelblinde test onder gecontroleerde omstandigheden. (Overigens wat is €75 de meter voor een goedkope troep. Ja misschien genoeg voor je Sonos versterkertje, maar als je een beetje hebt dan moet je toch wel €500 de meter minstens )


Zie het eens van ons standpunt: Er zijn gewoon twee opties: Of er is een onbekend iets in de natuurkunde dat relevant is voor audiofrequente elektrische signalen (wat in principe nou niet heel spannend is ofzo), of iemand heeft zitten kutten met die test. Is het heel vreemd dat we optie 2 aannemen?

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 24-11-2019 21:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:33:
Vandaag twee sessies op de Warsaw audioshow (echt de beste in Europa voor high end) doorzeten waar speakerkabels vergeleken werden.

ProAc Response DT8 speakers
Chord Qutest DAC
Naim Nait XS 3 versterker
Tidal HiFi source
2,5 meter kabel

Er werden 4 kabels vergeleken. Allemaal op zijn minst redelijk, vol koper, minimaal 2 mm. De pluggen zoals de kabel leverancier ze bedoelde. De prijs varieert tussen de 15 euro per meter to 75 euro per meter. De tests waren allemaal 100% blind. 20 seconden per kabel. Diverse muziek.

Uiteindelijk bleek dat de vrijwel iedereen de twee goedkoopste kabels er uit kon halen (in de juiste volgorde). Vrijwel iedereen kon de twee dure kabels er uit halen maar het verschil tussen die twee was veel minder duidelijk. Per muziek soort verschilde de meningen (maar er was dus duidelijk wel verschil te horen, alleen niet in kwaliteit). Omdat dit door een groot audio blad gedaan werd kregen we de merken niet te horen maar ik weet zeker dat een ervan Chord Company Rumour X was. Dat was dus de goedkoopste. De test komt in januari uit.

Het zou zo leuk zijn als de mensen die zeggen dat je dit soort dingen niet KAN horen eens naar een dergelijke test gaan. Als ze zien dat 25 mensen in een zaal het vrijwel allemaal kunnen horen valt het niet makkelijk meer vol te houden dat er geen verschil kan zijn in een dergelijk korte kabel.

Ik verwacht dat de uitkomsten van deze test (zelfs al kloppen ze) op geen enkele manier statistisch significant te maken zijn.
Oftewel de uitkomst is prima toe te schrijven aan toeval.

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:33:
Vandaag twee sessies op de Warsaw audioshow (echt de beste in Europa voor high end) doorzeten waar speakerkabels vergeleken werden.

ProAc Response DT8 speakers
Chord Qutest DAC
Naim Nait XS 3 versterker
Tidal HiFi source
2,5 meter kabel

Er werden 4 kabels vergeleken. Allemaal op zijn minst redelijk, vol koper, minimaal 2 mm. De pluggen zoals de kabel leverancier ze bedoelde. De prijs varieert tussen de 15 euro per meter to 75 euro per meter. De tests waren allemaal 100% blind. 20 seconden per kabel. Diverse muziek.

Uiteindelijk bleek dat de vrijwel iedereen de twee goedkoopste kabels er uit kon halen (in de juiste volgorde). Vrijwel iedereen kon de twee dure kabels er uit halen maar het verschil tussen die twee was veel minder duidelijk. Per muziek soort verschilde de meningen (maar er was dus duidelijk wel verschil te horen, alleen niet in kwaliteit). Omdat dit door een groot audio blad gedaan werd kregen we de merken niet te horen maar ik weet zeker dat een ervan Chord Company Rumour X was. Dat was dus de goedkoopste. De test komt in januari uit.

Het zou zo leuk zijn als de mensen die zeggen dat je dit soort dingen niet KAN horen eens naar een dergelijke test gaan. Als ze zien dat 25 mensen in een zaal het vrijwel allemaal kunnen horen valt het niet makkelijk meer vol te houden dat er geen verschil kan zijn in een dergelijk korte kabel.

Zoals velen hier, ben ik sceptisch over de conclusies zoals je ze nu stelt.
Wel ben ik heel benieuwd naar dit verslag. Helaas zullen velen je niet geloven zonder werkelijk een onderzoeksrapport te lezen.

Om even inhoudelijk te reageren: je stelt "Het zou zo leuk zijn als de mensen die zeggen dat je dit soort dingen niet KAN horen eens naar een dergelijke test gaan."

Dit experiment is niet echt een wetenschappelijke manier van bewijs leveren. Hoe ik het liefste zou zien (en velen waarschijnlijk met mij):

1. een degelijke test wordt gedaan.
   Het liefst in de aanwezigheid van iemand die gerenommeerd is, en aan de andere kant van de discussie staat om 'fraude' uit te sluiten. Dit is niet perse nodig, maar zou het wel geloofwaardiger maken.
2. een onderzoeksrapport wordt geschreven, met beschrijving van methode en resultaten, waarna een hypothese getrokken kan worden.
3. andere mensen kunnen dit experiment reproduceren.
4. meerdere mensen kunnen tot dezelfde hypothese komen.
5. er is een significant aantal onderzoeken die dezelfde hypothese ondersteund: een conclusie kan worden getrokken

6. NU kunnen we pas gaan discussieren over jouw vraag. één demonstratie is natuurlijk niet echt bewijs. Tot nu toe zijn er vaker gelijksoortige demonstraties geweest zoals jij ze beschrijft. Helaas zijn de overige stappen zoals ik ze beschrijf (degelijke documentatie, herhaalbaarheid van het experiment, of experimenten die dezelfde conclusie trekken) nog niet eerder aanwezig geweest.

Technisch geschoolde mensen zullen niet zomaar een ander standpunt accepteren zonder degelijke onderbouwing.

[Cheezus]

Verwijderd schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:33:


Uiteindelijk bleek dat de vrijwel iedereen de twee goedkoopste kabels er uit kon halen (in de juiste volgorde).

Naast de opmerkingen hierboven val me dit ook op. Bij smaaktesten e.d. is het regelmatig een goedkoop product dat als beste getest is, bij een audio kabel is duurder altijd beter. Dat klinkt toch als gerommel met de testuitvoering..

[Techneut]

@dragonhaertt,
Die laatste zin raakt nou juist het kardinale punt. De tegenpartij bestaande uit de gewiekste kwakzalvers en hun goedgelovige volgelingen zullen zich hoe je ook redeneert met alle maar denkbare echte technische aspecten altijd blijven volhouden dat nooit alles wetenschappelijk is te verklaren. Tja, dan is eigenlijk alles wat je daar tegenin brengt verspilde moeite, Je wordt het nooit eens. Ook niet met het argument dat ze op de een of andere manier belazerd worden. Een goochelaar zal immers z'n truc ook niet verklappen aan het publiek. Maar daar weet iedereen dat z'n ogen hem wel bedriegen. Waarom dan hier niet?

Merkwaardig dat ze dat bij deze dubieuze zaken niet door hebben, hoe die technisch geschoolde mensen dit ook aan hun verstand proberen te peuteren. Als dat niet lukt is mijn laatste woord ook dat ze het dan zelf maar moeten uitzoeken en de oplichter z'n duizend euro voor een lullig snoertje wat nauwelijks een euro kost maar moet gunnen. Helaas kunnen we het toch niet laten met onze tegenargumenten.

Edit:
Bovendien vraag ik me meer dan eens af of deze "getuigen" met hun "verslag" van deze demonstraties niet gewoon in het complot zitten van deze oplichterij. Dat is volgens mij in elk geval ook een mogelijkheid waar je rekening dient te houden.

[ Voor 10% gewijzigd door Techneut op 25-11-2019 17:40 ]

[dragonhaertt]

Techneut schreef op maandag 25 november 2019 @ 15:04:
Merkwaardig dat ze dat bij deze dubieuze zaken niet door hebben, hoe die technisch geschoolde mensen dit ook aan hun verstand proberen te peuteren. Als dat niet lukt is mijn laatste woord ook dat ze het dan zelf maar moeten uitzoeken en de oplichter z'n duizend euro voor een lullig snoertje wat nauwelijks een euro kost maar moet gunnen. Helaas kunnen we het toch niet laten met onze tegenargumenten.

Mensen zijn makkelijker voor de gek te houden, dan te overtuigen dat ze voor de gek zijn gehouden.

[Verwijderd]

Als je een willekeurig persoon een glas goedkope wijn voorzet, maar zegt dat heel exclusief en duur is... Dan beoordelen ze die wijn als kwalitatief beter dan wanneer je eerlijk bent over de prijs. Dat gaat ook op voor een willekeurige kabel in audiokabel. Allemaal varianten van het placebo-effect.

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:33:

Vandaag twee sessies op de Warsaw audioshow (echt de beste in Europa voor high end) doorzeten waar speakerkabels vergeleken werden.

Omdat dit door een groot audio blad gedaan

Dit zijn de issues. De test wordt georganiseerd door partijen die een geldelijk belang hebben bij het resultaat. Advertentie-inkomsten, verhuur stand space, review samples, bulk discounts, commissies, dit is allemaal onderdeel van de interactie tussen fabrikanten, pers, distributeurs en klanten.

En het hoeft niet eens over het voortrekken van Merk A boven Merk B te gaan. Het is in het belang van de industrie dat de illusie over dergelijke verschillen hoog gehouden wordt zodat zoveel mogelijk klanten geïnteresseerd blijven en het gevoel hebben dat er continue ontwikkeling is in de industrie. Je wil niet dat iemand een set koopt en die 30 jaar gebruikt (wat zeker voor stereo-equipment helemaal geen issue hoeft te zijn trouwens), je wil dat men upgrade en tweakt en blijft kopen.

Ik durf te stellen dat er in geluidskwaliteit in de laatste 50 jaar vrijwel niks verbeterd is aan hifi-apparatuur. Sterker nog, in bouwkwaliteit en kwaliteit van de onderdelen is het downhill gegaan. Maak een versterker van nu open en zet er een ouwe Marantz uit 1980 naast en kijk dan welke built to last is. Transformer, condensatoren, potmeters, die dingen zijn gebouwd als tanks. Ik heb een Thorens TD124 met SME arm en Ortofon element uit de jaren '50 staan die rondjes draait om turntables van duizenden euro's nu.

Uiteraard is het met de introductie van digitale apparatuur anders geworden, maar dat heeft meer met features te maken en niet zo zeer met pure geluidskwaliteit. Mijn AVR3806 uit 2005 klinkt net zo goed als een AV amp die je nu koopt. Tuurlijk, als je een amp uit 2005 hebt en je wil wel eens Airplay of meer dan 2 HDMI inputs, dan is het zeker zinnig een nieuwe te kopen, maar voor het geluid hoef je het niet te doen. En met stereo-apparatuur is het helemaal onzinnig. Ik heb al 15 jaar een Arcam A85/P85 combo en met een beetje mazzel word ik met dat ding begraven over een halve eeuw.

Het is echt zulke dikke kul als je een blad als What Hifi leest en ze hele verhalen ophangen over al die incremental improvements die ze claimen te horen tussen een amp uit 2018 en het nieuwste model uit 2019.

[servies]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 11:24:
Het is echt zulke dikke kul als je een blad als What Hifi leest en ze hele verhalen ophangen over al die incremental improvements die ze claimen te horen tussen een amp uit 2018 en het nieuwste model uit 2019.

Idd...
De enige reden waarom ik vorig jaar m'n oude Marantz receiver heb vervangen door een nieuw exemplaar is omdat de oude geen HDMI aansluitingen had en ook alle daarmee samenhangende functionaliteit miste. Het geluid van films liep regelmaatig niet synchroon.
Qua geluid is er geen enkele vooruitgang geweest, maar ook geen achteruitgang (in ieder geval niet hoorbaar)

[j-phone]

Verwijderd schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:33:
Vandaag twee sessies op de Warsaw audioshow (echt de beste in Europa voor high end) doorzeten waar speakerkabels vergeleken werden.

ProAc Response DT8 speakers
Chord Qutest DAC
Naim Nait XS 3 versterker
Tidal HiFi source
2,5 meter kabel

Er werden 4 kabels vergeleken. Allemaal op zijn minst redelijk, vol koper, minimaal 2 mm. De pluggen zoals de kabel leverancier ze bedoelde. De prijs varieert tussen de 15 euro per meter to 75 euro per meter. De tests waren allemaal 100% blind. 20 seconden per kabel. Diverse muziek.

Uiteindelijk bleek dat de vrijwel iedereen de twee goedkoopste kabels er uit kon halen (in de juiste volgorde). Vrijwel iedereen kon de twee dure kabels er uit halen maar het verschil tussen die twee was veel minder duidelijk. Per muziek soort verschilde de meningen (maar er was dus duidelijk wel verschil te horen, alleen niet in kwaliteit). Omdat dit door een groot audio blad gedaan werd kregen we de merken niet te horen maar ik weet zeker dat een ervan Chord Company Rumour X was. Dat was dus de goedkoopste. De test komt in januari uit.

Het zou zo leuk zijn als de mensen die zeggen dat je dit soort dingen niet KAN horen eens naar een dergelijke test gaan. Als ze zien dat 25 mensen in een zaal het vrijwel allemaal kunnen horen valt het niet makkelijk meer vol te houden dat er geen verschil kan zijn in een dergelijk korte kabel.

Dus ehm, er kunnen nu claims worden gemaakt op die miljoen dollar die uitgereikt wordt door James Randi voor degene die verschil hoort in kabels?

[Flagg]

Verwijderd schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:33:
Vandaag twee sessies op de Warsaw audioshow (echt de beste in Europa voor high end) doorzeten waar speakerkabels vergeleken werden.

ProAc Response DT8 speakers
Chord Qutest DAC
Naim Nait XS 3 versterker
Tidal HiFi source
2,5 meter kabel

Er werden 4 kabels vergeleken. Allemaal op zijn minst redelijk, vol koper, minimaal 2 mm. De pluggen zoals de kabel leverancier ze bedoelde. De prijs varieert tussen de 15 euro per meter to 75 euro per meter. De tests waren allemaal 100% blind. 20 seconden per kabel. Diverse muziek.

Uiteindelijk bleek dat de vrijwel iedereen de twee goedkoopste kabels er uit kon halen (in de juiste volgorde). Vrijwel iedereen kon de twee dure kabels er uit halen maar het verschil tussen die twee was veel minder duidelijk. Per muziek soort verschilde de meningen (maar er was dus duidelijk wel verschil te horen, alleen niet in kwaliteit). Omdat dit door een groot audio blad gedaan werd kregen we de merken niet te horen maar ik weet zeker dat een ervan Chord Company Rumour X was. Dat was dus de goedkoopste. De test komt in januari uit.

Het zou zo leuk zijn als de mensen die zeggen dat je dit soort dingen niet KAN horen eens naar een dergelijke test gaan. Als ze zien dat 25 mensen in een zaal het vrijwel allemaal kunnen horen valt het niet makkelijk meer vol te houden dat er geen verschil kan zijn in een dergelijk korte kabel.

Dus op een beurs waar de hele middenstand er beter van wordt als ze gewoon dure kabels kunnen blijven verkopen bleek er een duidelijk verschil tussen goedkope en dure kabels te zijn.

Ik heb jaren in een hifi zaak "gewerkt" (lees: bijgebeund als zaterdaghulpje) en je wordt gewoon heel simpel bij de neus genomen. Ik was hele zaterdagen bezig om tulp stekkers aan interlinkjes te solderen.

En de kabels kostten destijds 5 gulden per paar van 35cm en de pluggen paar gulden per stuk. Nadat ik ze aan elkaar gesoldeerd had waren ze ineens 125 gulden. Dat kwam niet door mijn uurloon kan ik je verzekeren... En dat gebeurde bij iedere hifi zaak. Ze moesten ze ook niet veel goedkoper maken want dan werden ze niet meer verkocht.

Ja er is een verschil in kabel nee er is geen enkele reden om meer te vragen dan 5 euro de mono meter. Incl pluggen. Enige factor is de koperprijs van die dag.

[aljooge]

Verwijderd schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:33:
Vandaag twee sessies op de Warsaw audioshow (echt de beste in Europa voor high end) doorzeten waar speakerkabels vergeleken werden.

ProAc Response DT8 speakers
Chord Qutest DAC
Naim Nait XS 3 versterker
Tidal HiFi source
2,5 meter kabel

Er werden 4 kabels vergeleken. Allemaal op zijn minst redelijk, vol koper, minimaal 2 mm. De pluggen zoals de kabel leverancier ze bedoelde. De prijs varieert tussen de 15 euro per meter to 75 euro per meter. De tests waren allemaal 100% blind. 20 seconden per kabel. Diverse muziek.

Uiteindelijk bleek dat de vrijwel iedereen de twee goedkoopste kabels er uit kon halen (in de juiste volgorde). Vrijwel iedereen kon de twee dure kabels er uit halen maar het verschil tussen die twee was veel minder duidelijk. Per muziek soort verschilde de meningen (maar er was dus duidelijk wel verschil te horen, alleen niet in kwaliteit). Omdat dit door een groot audio blad gedaan werd kregen we de merken niet te horen maar ik weet zeker dat een ervan Chord Company Rumour X was. Dat was dus de goedkoopste. De test komt in januari uit.

Het zou zo leuk zijn als de mensen die zeggen dat je dit soort dingen niet KAN horen eens naar een dergelijke test gaan. Als ze zien dat 25 mensen in een zaal het vrijwel allemaal kunnen horen valt het niet makkelijk meer vol te houden dat er geen verschil kan zijn in een dergelijk korte kabel.

over de speakerkabels gesproken. Deze zomer heb ik 2 kabels meegekregen, te leen, bij een bouwer die ze met de hand maakt, telluur meende ik, met aardedraad. Aangezien ik geen stopcontact met randaarde had heb ik de aardedraad aan de cv geknoopt

In mijn achterhoofd:
draad is draad
gesmeed door elven bij maanlicht
een kapstokhaakje werkt ook

Dus deze kabels getest en vergeleken met de “duurste” kabel van het onderdelenhuis, wel 3.50 per meter

Serieus die onderdelenhuis kabel werd totaal weggeblazen, de elvenkabel klonk veel voller en ruimtelijker, ik was echt onder de indruk en daarmee 350 euro lichter. Hier heb ik geen dubbele luistertest nodig, er is verschil en niet te zuinig

over hifi shows gesproken, dit weekend zaterdag en zondag 1 in Leiden en ga er heen, voor mij ee. herl eind reizen, maar Ik wil dolgraag naar de sbooster stand. Stroomvoorziening voor oa dacs, lovende recensies heeft deze stroomtoevoer, deze demo wil ik niet missen

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 11:24:
[...]

Ik durf te stellen dat er in geluidskwaliteit in de laatste 50 jaar vrijwel niks verbeterd is aan hifi-apparatuur. Sterker nog, in bouwkwaliteit en kwaliteit van de onderdelen is het downhill gegaan. Maak een versterker van nu open en zet er een ouwe Marantz uit 1980 naast en kijk dan welke built to last is. Transformer, condensatoren, potmeters, die dingen zijn gebouwd als tanks. Ik heb een Thorens TD124 met SME arm en Ortofon element uit de jaren '50 staan die rondjes draait om turntables van duizenden euro's nu.

Uiteraard is het met de introductie van digitale apparatuur anders geworden, maar dat heeft meer met features te maken en niet zo zeer met pure geluidskwaliteit.

Dit ben ik niet met je eens, wie wil kan nog steeds apparatuur met een uistekende bouwkwaliteit vinden, misschien wel beter dan vroegerhet gaat je centen kosten, maar er zijn nog steeds hele mooie pareltjes in de markt. De echte audiofiel komt nog steeds aan zijn trekken, je moet je goed verdiepen in de materie, veel beluisteren, maar dan kom je er zelfs overheen, mits je goede research doet

[ Voor 19% gewijzigd door aljooge op 27-11-2019 23:09 ]

[MerijnB]

Hier heb ik geen dubbele luistertest nodig

je moet je goed verdiepen in de materie ... mits je goede research doet

[dragonhaertt]

aljooge schreef op woensdag 27 november 2019 @ 22:38:
over de speakerkabels gesproken. Deze zomer heb ik 2 kabels meegekregen, te leen, bij een bouwer die ze met de hand maakt, telluur meende ik, met aardedraad. Aangezien ik geen stopcontact met randaarde had heb ik de aardedraad aan de cv geknoopt

Speaker-kabel met aarde? Die je aan je randaarde zou moeten vastmaken?
Goede manier om je mooie ontkoppelde versterker te voorzien van interferentie...

Serieus die onderdelenhuis kabel werd totaal weggeblazen, de elvenkabel klonk veel voller en ruimtelijker, ik was echt onder de indruk en daarmee 350 euro lichter.

"Voller" en "ruimtelijker" zijn geen termen die gedefinieerd zijn, nog zijn ze testbaar, tastbaar of geschikt om audio-reproductie te specificeren.

Hier heb ik geen dubbele luistertest nodig, er is verschil en niet te zuinig

Dat is nu juist de grap van placebo, het werkt omdát je geen dubbelblind onderzoek hebt gedaan. En alleen daarom.
Doe je wél een dubbelblind test, dan kan je het verschil ineens niet meer horen. Gek hè?

[Raymond]

Ik vraag me af waar die aardedraad nog meer op is aangesloten? Aan de ene kant op de CV, maar aan de andere kant?
Aan de aarde-aansluiting van de versterker (die bedoeld is voor phono)? Of op één of andere manier aan de luidspreker?

[dragonhaertt]

Raymond schreef op donderdag 28 november 2019 @ 09:40:
Ik vraag me af waar die aardedraad nog meer op is aangesloten? Aan de ene kant op de CV, maar aan de andere kant?
Aan de aarde-aansluiting van de versterker (die bedoeld is voor phono)? Of op één of andere manier aan de luidspreker?

Vind het sowieso wel mooi als je honderden euro's uitgeeft aan kabels, en dan je versterker in een niet-geaard stopcontact drukt.
Zou hij dan ook verschil horen als hij zon ultra-voedingskabel gebruikt. Met 3x shielding en verzuiverd koper met zilvermantel vervlochten met carbonvezels.

[sonsan]

dragonhaertt schreef op donderdag 28 november 2019 @ 09:43:
[...]


Vind het sowieso wel mooi als je honderden euro's uitgeeft aan kabels, en dan je versterker in een niet-geaard stopcontact drukt.

Ik heb speciaal een geaard stopcontact laten aanleggen voor mijn audio, echter de versterker (Marantz) is het enige die nu net geen aarde heeft....

[Dr. Strangelove]

aljooge schreef op woensdag 27 november 2019 @ 22:38:
[...]


Serieus die onderdelenhuis kabel werd totaal weggeblazen, de elvenkabel klonk veel voller en ruimtelijker, ik was echt onder de indruk en daarmee 350 euro lichter. Hier heb ik geen dubbele luistertest nodig, er is verschil en niet te zuinig

Klopt. 350 euro is niet zuinig voor een stukkie koper.

Dit ben ik niet met je eens, wie wil kan nog steeds apparatuur met een uistekende bouwkwaliteit vinden, misschien wel beter dan vroegerhet gaat je centen kosten, maar er zijn nog steeds hele mooie pareltjes in de markt.

Als je in 1980 een goede versterker kocht van een goed mainstream merk kreeg je eerste-kwaliteitsonderdelen, zwaar overgedimensioneerd, rock solid spul. Tegenwoordig zijn dat soort merken veel meer van de kleine marges geworden en is alles een stuk goedkoper geworden. Niet slecht, maar de gouden randjes zijn er wel vanaf en het is zal ook vaak niet meer zolang mee gaan.

De z.g. high-end merken, die apparatuur verkopen die 10-15x zoveel kost, gebruiken als je mazzel hebt nog net wat betere onderdelen maar denk je dat die apparatuur ook 10-15x zoveel kost om te bouwen? Aan materialen is het misschien 20-30% duurder, hooguit. De rest is overhead omdat het om veel kleinere hoeveelheden gaat, hoger uurloon misschien maar vooral veel dikkere marges. Het product is amper beter maar je betaalt wel enorm veel meer.

[JvS]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 28 november 2019 @ 11:49:
[...]


Klopt. 350 euro is niet zuinig voor een stukkie koper.


[...]


Als je in 1980 een goede versterker kocht van een goed mainstream merk kreeg je eerste-kwaliteitsonderdelen, zwaar overgedimensioneerd, rock solid spul. Tegenwoordig zijn dat soort merken veel meer van de kleine marges geworden en is alles een stuk goedkoper geworden. Niet slecht, maar de gouden randjes zijn er wel vanaf en het is zal ook vaak niet meer zolang mee gaan.

Ik denk dat je nu een 'vroeger was het beter' gevoel hebt (of gewicht = kwaliteit als norm hanteert), want juist versterkers zijn VEEEEL en VEEL beter geworden met eenvoudigere onderdelen. Je krijgt nu minder gewicht per euro, maar je krijgt veel meer prestatie (veel vermogen met onhoobraar lage vervorming) vergeleken met wat je in 1980 voor dat geld kocht.

Voor de rest eens. Een versterker bestaat voor 10% uit materiaalkosten. De rest is overhead waarbij massa = kassa geldt .

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 28-11-2019 12:02 ]

[Techneut]

sonsan schreef op donderdag 28 november 2019 @ 10:16:
[...]

Ik heb speciaal een geaard stopcontact laten aanleggen voor mijn audio, echter de versterker (Marantz) is het enige die nu net geen aarde heeft....

Een stopcontact van een aarding voorzien is uiteraard sowieso nooit overbodig, mits dat gebeurt zoals het hoort, dus nooit via de cv. Maar heeft de apparatuur die je gebruikt wel aarding nodig? Veel apparatuur heeft een kunststof behuizing, is meestal dubbel geïsoleerd en kan daardoor niet eens van een aarding worden voorzien. Alsnog met veel kunst-en-vliegwerk toch een aarding aanbrengen is dan totaal overbodig en zelfs helemaal niet gewenst, je doet er namelijk de eigenschap dubbel geïsoleerd mee te niet! Kortom, zit er een snoer met randaarde aan? Zo niet. dan moet je dat gewoon zo te laten.

Verder kan bij audio-apparatuur het wel of niet aarden alleen maar van invloed zijn op wel of niet een welbekende storende bromtoon van 50 of 100Hz, bij een aardingslus ingeval van twee geaarde audio-apparaten komt het zelfs voor dat zo'n brom verdwijnt als je op een van de apparaten de aarding verbreekt. Maar het heeft niets re maken met verdere geluidskwaliteit. Laat je niet misleiden door allerlei geruchten van mensen die er helemaal geen verstand van hebben en daardoor zelf ook open staan voor alleen maar "van horen en zeggen".

[Techneut]

Per ongeluk twee keer op opslaan gedrukt.

[ Voor 96% gewijzigd door Techneut op 28-11-2019 14:09 ]

[Verwijderd]

JvS schreef op donderdag 28 november 2019 @ 12:01:
[...]

Ik denk dat je nu een 'vroeger was het beter' gevoel hebt (of gewicht = kwaliteit als norm hanteert), want juist versterkers zijn VEEEEL en VEEL beter geworden met eenvoudigere onderdelen. Je krijgt nu minder gewicht per euro, maar je krijgt veel meer prestatie (veel vermogen met onhoobraar lage vervorming) vergeleken met wat je in 1980 voor dat geld kocht.

Voor de rest eens. Een versterker bestaat voor 10% uit materiaalkosten. De rest is overhead waarbij massa = kassa geldt .

In klasse D zijn er enorm grote stappen gezet, maar klasse A/B betwijfel ik of je er echt op vooruitgaat als je jaren 90 met nu vergelijkt. Jaren 80 en ouder is echt vintage spul en dat is zeker niet beter.

[ChojinZ]

Ik verbaas me eigenlijk dat er, na 170 pagina's, nog steeds mensen zijn die beweren dat er een wereld van verschil zit tussen speaker kabel A en kabel B.

Het tegendeel is in dit topic al meerdere malen besproken en bewezen.

En het gaat niet om een klein subtiel verschil, nee het is altijd 'een wereld van verschil'.

[DominoNL]

Eigenlijk is die discussie er helemaal niet. Over het bestaan van pshycho-acoustiek is iedereen het ook wel eens en als iemand een verschil hoort (ook al is het dus tussen de oren), toon jij maar aan dat die persoon géén verschil hoort. Ja, het is te weerleggen in een dubbel-blind test, maar als je, wanneer je het dubbel-blinde element weer weghaalt de persoon in kwestie alsnog zweert bij product X of Y, so be it, toch? Op "hun" beurt zijn er ook weinig mensen die op basis van dergelijke bevindingen beweren dat er een meetbaar verschil is (meestal beweren ze zelfs dat meten helemaal niet nodig is, wat in mijn ogen een beetje toegeven is dat ze ook wel weten dat er geen verschil te meten is), dus die niet-bestaande discussie wordt eigenlijk door beide kanten op gang gehouden.

Een soortgelijke discussie zou je kunnen voeren over 2 kamers, beide strak 20 graden celcius binnen een afwijkings-tolerantie van minder dan wat een mens kan waarnemen. De ene kamer is rood geverfd, de andere blauw; veel mensen zullen zeggen dat de rode kamer warmer is. Nou, vervang rode verf met "super zelfwarmende verf" en blauw met "goedkope klootjes-latex" en vind iemand die wil geloven dat de eerste warmer is dan gewone latex hij zal verschil voelen (en (in beide gevallen) zelf ook weten dat dit verschil met een blinddoek weg is).

De discussie kan (hier) hooguit gaan over A. of de prijs van de "zelfwarmende verf" "leuk voor de liefhebber" is of simpelweg oplichterij en B. zoveel mogelijk duidelijk maken dat het verschil tussen wat iemand wel of niet waar zou kunnen gaan nemen (met "zelfwarmende verf"/geaarde speakerkabels/etc.) tussen de oren zit en ook zonder (exorbitante) extra uitgaven in theorie/metingen tot dezelfde uitkomst zal resulteren.

[ Voor 50% gewijzigd door DominoNL op 28-11-2019 17:38 ]

[Verwijderd]

Hier staat een goed onderzoek met metingen naar de effecten van USB kabels.

https://www.audiosciencer...s-make-a-difference.1887/

Conclusie is dat bij slecht ontworpen apparatuur de lengte het verschil kan maken, maar dat het zelfs dan niet eens hoorbaar zal zijn. Goed ontworpen apparaten hebben nergens last van.

[Techneut]

Ik verbaas me op dit terrein eigenlijk nergens meer over. Ik ben het dan ook roerend eens met:

dragonhaertt schreef op maandag 25 november 2019 @ 16:04:
[...]
Mensen zijn makkelijker voor de gek te houden, dan te overtuigen dat ze voor de gek zijn gehouden.

Slimheid heeft grenzen, naïviteit heel duidelijk niet. Maar (nogmaals) acht ik de kans ook vrij groot dat sommigen helemaal niet zo dom zijn als ze lijken. Er vallen me namelijk steeds opnieuw overeenkomsten op. Bijvoorbeeld de bewoordingen zoals "niet gering, maar echt een wereld aan verschil". Of "mijn vriendin die van niets wist kwam binnen en hoorde het meteen. Ze was diep geroerd door de prachtige geluidsweergave dankzij deze nieuwe kabels" enz. enz. Allemaal voorbeelden die me (al eerder gezegd) doen vermoeden dat ze gewoon in het complot zitten. Net als bij ietwat al te mooie reviews over bepaalde producten.

[ChojinZ]

Verwijderd schreef op donderdag 28 november 2019 @ 18:13:
Hier staat een goed onderzoek met metingen naar de effecten van USB kabels.

https://www.audiosciencer...s-make-a-difference.1887/

Conclusie is dat bij slecht ontworpen apparatuur de lengte het verschil kan maken, maar dat het zelfs dan niet eens hoorbaar zal zijn. Goed ontworpen apparaten hebben nergens last van.

De poster (amirm) heeft sowieso wel leuke testjes. Door zijn posthistory browsen levert leuke resultaten op. Hij heeft ook een aantal waardevolle tutorials.

[Verwijderd]

Wat dacht je van de lange lijst reviews die hij doet op basis van zeer precieze metingen?
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?reviews/

[aljooge]

ChojinZ schreef op donderdag 28 november 2019 @ 17:17:
Ik verbaas me eigenlijk dat er, na 170 pagina's, nog steeds mensen zijn die beweren dat er een wereld van verschil zit tussen speaker kabel A en kabel B.

Het tegendeel is in dit topic al meerdere malen besproken en bewezen.

En het gaat niet om een klein subtiel verschil, nee het is altijd 'een wereld van verschil'.

omdat we elkaar zo lopen na te papegaaien betekent nog niet dat iets zo is. Het klinkt ook zo denigrerend: gesmeed door elven bij maanlicht. Maar ik vertrouw op mijn eigen gehoor en hoor een duidelijk verschil tussen een goedkope onderdelenhuis kabel en een betere en daar heb ik echt geen dubbelblinde test voor nodig.

Overigens gaat tweakers hier lijnrecht in tegenover andere groepen, die deze grote verschillen unaniem onderkennen. De waarheid is: met inferieure kabels help je goede high end apparatuur om zeep.

[Verwijderd]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 22:13:
[...]

omdat we elkaar zo lopen na te papegaaien betekent nog niet dat iets zo is. Het klinkt ook zo denigrerend: gesmeed door elven bij maanlicht. Maar ik vertrouw op mijn eigen gehoor en hoor een duidelijk verschil tussen een goedkope onderdelenhuis kabel en een betere en daar heb ik echt geen dubbelblinde test voor nodig.

Overigens gaat tweakers hier lijnrecht in tegenover andere groepen, die deze grote verschillen unaniem onderkennen. De waarheid is: met inferieure kabels help je goede high end apparatuur om zeep.

Waarom zijn de dingen die jij noemt niet meetbaar?

[ChojinZ]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 22:13:
[...]

Maar ik vertrouw op mijn eigen gehoor

Niet lullig of denigrerend bedoeld maar daar gaat het wel mis.

Je gehoor is namelijk ontzettend onbetrouwbaar! Dat is wel via meerdere onderzoeken bewezen en is ook vrij makkelijk te testen. Er is zelfs een hele wetenschap aan gewijd. Vertrouwen op je gehoor lijkt mij bij het doen van geluidstesten dus niet verstandig.

En nogmaals, niemand twijfelt er aan dat jij iets (beters) hoort. De vraag is alleen, is het daadwerkelijk die kabel, of zijn het toch je hersenen die een loopje met je nemen.
Overigens vertrouw ik mijn gehoor absoluut niet. Ik weet uit ervaring dat mijn hersenen mij regelmatig voor de gek houden.

[MerijnB]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 22:13:
[...]
Maar ik vertrouw op mijn eigen gehoor en hoor een duidelijk verschil tussen een goedkope onderdelenhuis kabel en een betere en daar heb ik echt geen dubbelblinde test voor nodig.

Dit is het probleem waarom we hier nooit uit gaan komen, audiofielen gaan uit van wat ze horen, technici gaan uit vanuit de techniek. Die twee komen niet altijd overeen.

Vind het trouwens vreemd dat je aan de ene kant zegt dat zaken denigrerend zijn, en aan de andere kant het over papagaaien hebt. Dat klinkt net zo tegenstrijdig als wat je eerder zei wat mij betreft.

[JvS]

MerijnB schreef op donderdag 28 november 2019 @ 22:32:
[...]


Dit is het probleem waarom we hier nooit uit gaan komen, audiofielen gaan uit van wat ze horen, technici gaan uit vanuit de techniek. Die twee komen niet altijd overeen.

EIgenlijk is beide niet helemaal representatief, omdat je ookvanalles kan meten wat totaal niet van invloed is op hoorbare kwaliteit.

Beste is gewoon objectief blind luistertesten. Zeker met luidsprekers is meten erg complex (het is een 3d systeem, met reflecties die ook meedoen). Luisteren is een prima middel . En uit die tests komt altijd dat er geen noemsnswaardige verschillen zijn tussen systemen zodra ze akoestisch transparant zijn (en dat zijn alle kabels, dac's, versterkers vanaf een niveau denon voor 200 piek of beter ongeveer wel).

De rest is allemaal subjectief. Kan ook mooi zijn. Ik koop ook mooie spullen . Maar 'echt' hoorbaar is het allemaal niet.

[aljooge]

JvS schreef op donderdag 28 november 2019 @ 22:35:
[...]

EIgenlijk is beide niet helemaal representatief, omdat je ookvanalles kan meten wat totaal niet van invloed is op hoorbare kwaliteit.

Beste is gewoon objectief blind luistertesten. Zeker met luidsprekers is meten erg complex (het is een 3d systeem, met reflecties die ook meedoen). Luisteren is een prima middel . En uit die tests komt altijd dat er geen noemsnswaardige verschillen zijn tussen systemen zodra ze akoestisch transparant zijn (en dat zijn alle kabels, dac's, versterkers vanaf een niveau denon voor 200 piek of beter ongeveer wel).

De rest is allemaal subjectief. Kan ook mooi zijn. Ik koop ook mooie spullen . Maar 'echt' hoorbaar is het allemaal niet.

Dan wil ik er graag nog een vraag overheen zetten. Wie van voorgaande reageerders heeft luistertesten gedaan met bouwmarkt kabels vs elvenkabels?

[MerijnB]

JvS schreef op donderdag 28 november 2019 @ 22:35:
[...]

EIgenlijk is beide niet helemaal representatief, omdat je ookvanalles kan meten wat totaal niet van invloed is op hoorbare kwaliteit.

Beste is gewoon objectief blind luistertesten. Zeker met luidsprekers is meten erg complex (het is een 3d systeem, met reflecties die ook meedoen). Luisteren is een prima middel . En uit die tests komt altijd dat er geen noemsnswaardige verschillen zijn tussen systemen zodra ze akoestisch transparant zijn (en dat zijn alle kabels, dac's, versterkers vanaf een niveau denon voor 200 piek of beter ongeveer wel).

De rest is allemaal subjectief. Kan ook mooi zijn. Ik koop ook mooie spullen . Maar 'echt' hoorbaar is het allemaal niet.

Uiteraard, let me rephrase: als er zaken 'gehoord' worden gaat de audiofiel uit van wat hij hoort, terwijl de technici dat in twijfel durft te trekken en naar de techniek erachter kijkt.

[ChojinZ]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 22:40:
[...]

Dan wil ik er graag nog een vraag overheen zetten. Wie van voorgaande reageerders heeft luistertesten gedaan met bouwmarkt kabels vs elvenkabels?

Ik. Gamma vs vd Hul. Geen verschil en later hier aangeboden:
V&A aangeboden: Van den Hul luidspreker kabels - CS 122 hybrid (Halogen Free)

Staat zelfs nog een verwijzing naar dit topic in de advertentie.
Kabel was ongeveer 80 gulden/euro (?) per meter en de vraagprijs in de advertentie vond ik eigenlijk nog te hoog.

[ Voor 7% gewijzigd door ChojinZ op 28-11-2019 22:54 ]

[aljooge]

ChojinZ schreef op donderdag 28 november 2019 @ 22:45:
[...]


Ik. Gamma vs vd Hul. Geen verschil en later hier aangeboden:
V&A aangeboden: Van den Hul luidspreker kabels - CS 122 hybrid (Halogen Free)

Staat zelfs nog een verwijzing naar dit topic in de advertentie.
Kabel was ongeveer 80 gulden/euro (?) per meter.

Eens zullen we het niet worden. Ik had ze graag van je overgekocht. Maar desondanks: sterke post en tumbje van mij.

[MerijnB]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 22:40:
[...]

Dan wil ik er graag nog een vraag overheen zetten. Wie van voorgaande reageerders heeft luistertesten gedaan met bouwmarkt kabels vs elvenkabels?

Dan nu de tegenvraag, heb jij wel eens onderzocht waarom je verschillen hoort die niet te meten zijn en die bij blinde tests niet meer waar te nemen zijn?

[aljooge]

MerijnB schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:11:
[...]

Dan nu de tegenvraag, heb jij wel eens onderzocht waarom je verschillen hoort die niet te meten zijn en die bij blinde tests niet meer waar te nemen zijn?

Dan nu een tegenvraag aan jou. Hoe kan het dat in andere discussies het niet gaat of de goedkope kabel beter presteert dan de andere, maar of een kabel van 2500 euro beter klinkt dan 1 van 100 euro?

[MerijnB]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:15:
[...]

Dan nu een tegenvraag aan jou. Hoe kan het dat in andere discussies het niet gaat of de goedkope kabel beter presteert dan de andere, maar of een kabel van 2500 euro beter klinkt dan 1 van 100 euro?

Heb ik je antwoord gemist?
Ik snap je vraag niet precies, welke 'andere discussies'?

[j-phone]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:15:
[...]

Dan nu een tegenvraag aan jou. Hoe kan het dat in andere discussies het niet gaat of de goedkope kabel beter presteert dan de andere, maar of een kabel van 2500 euro beter klinkt dan 1 van 100 euro?

Echt waar, en nog steeds geen miljonair (die is nog steeds op te rapen bij James Randi).

Die discussie is leuk voor de mensen die geloven in de kabels, daardoor kan dat.

[aljooge]

MerijnB schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:19:
[...]


Heb ik je antwoord gemist?
Ik snap je vraag niet precies, welke 'andere discussies'?

Welke niet meetbare resultaten heb ik gemist?

[j-phone]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:20:
[...]


Welke niet meetbare resultaten heb ik gemist?

Wat jij beweert te horen.

[aljooge]

j-phone schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:21:
[...]


Wat jij beweert te horen.

Ik vroeg om 2 identieke meetresultaten, graag in een betrouwbaar wetenschappelijk artikel. Wat ik denk te horen is nogal subjectief. Kom maar op met die data

[j-phone]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:23:
[...]


Ik vroeg om 2 identieke meetresultaten, graag in een betrouwbaar wetenschappelijk artikel. Wat ik denk te horen is nogal subjectief. Kom maar op met die data

Wanneer vroeg je dat precies? En wat heeft dat met de vraag:

Dan nu de tegenvraag, heb jij wel eens onderzocht waarom je verschillen hoort die niet te meten zijn en die bij blinde tests niet meer waar te nemen zijn?

te maken?

Ben wel blij dat je toegeeft dat wat je hoort subjectief is.

Edit: welk wetenschappelijk onderzoek wil je hebben? Dat de materiaaleigenschappen van koper gelijk zijn aan de materiaaleigenschappen van.... koper?

[ Voor 11% gewijzigd door j-phone op 28-11-2019 23:40 ]

[feico.de.boer]

Als techneut denk ik dan, een kabel is ook maar gewoon een weerstand, inductie en capaciteit ... wie daar zin in heeft kan er aan gaan meten en rekenen. Wie het goed vind klinken, moet er vooral verder van af blijven.

[aljooge]

j-phone schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:30:
[...]


Wanneer vroeg je dat precies? En wat heeft dat met de vraag:


[...]


te maken?

Ben wel blij dat je toegeeft dat wat je hoort subjectief is.

excuse me, verkeerde persoon, was @MerijnB die beweerde dat ik verschillen hoorde die niet te meten zijn. Ik stuur deze vraag door naar Merijn. Laat eens, uit een fatsoenlijke wetenschappelijke bron zien dat een inferieure vs elvenkabel hetzelfde meetresultaat geeft

[Jag]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:23:
[...]


Ik vroeg om 2 identieke meetresultaten, graag in een betrouwbaar wetenschappelijk artikel. Wat ik denk te horen is nogal subjectief. Kom maar op met die data

Een wetenschappelijk artikel over hifi speaker kabels ? Ja dat is wel state of the art techniek, daar staan de bladen van vol . Misschien wel AES papers over PA toepassingen, dat is iets uitdagender.

Audio is een heel laag frequent signaal, gedraagt zich bijna als DC in een kabel. Skin effect, reflecties, low pass filtering, allemaal niet noemenswaardig. Klein beetje q verhogen door weerstand die het toevoegt. Niet zo boeiend eigenlijk .

Tuurlijk meet je kleine verschillen, orde grootte tienden van een dB. Ook ken ik geen correct uitgevoerde luistertests waarin verschil werd gehoord tussen luidspreker kabels. Correct is dat je niet weet waarnaar je luistert, anders is het all bets are off. Zelf ook wel eens ingetuind. De enige variabele in zo'n test, moet het geluid zijn; en niet verwachtingen / suggestie bij de luisteraar. Anders test je alleen maar je eigen ideeën erover.

[MonkeyJohn]

Ik heb dit al een keer eerder gezegd, maar als het echt zoveel uitmaakt of je kabel "3-voudig tegen de klok in is gevlochten op het zuidelijk halfrond met speciale connectors" of gewoon simpel opgedraaid koper is, waarom worden die zoveel betere kabels dan niet gebruikt in opname studios of in de pro audio (nee niet de high end hifi die zichzelf 'pro' vind maar die ene van de live concerten etc.)?
Als er aan het begin van de keten, de opname in de studio, al de slechtere kabels worden gebruikt dan mist dat bepaalde stukje informatie dat men beweert te horen bij het gebruik van de betere/duurdere kabels aan het einde van de keten, de hifi set thuis, toch al?

[JvS]

Sommige studios doen dat wel

[MerijnB]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:41:
[...]

excuse me, verkeerde persoon, was @MerijnB die beweerde dat ik verschillen hoorde die niet te meten zijn. Ik stuur deze vraag door naar Merijn. Laat eens, uit een fatsoenlijke wetenschappelijke bron zien dat een inferieure vs elvenkabel hetzelfde meetresultaat geeft

Een wetenschappelijk artikel nog wel. Dus om aan te tonen dat er verschil is heb jij geen blinde luistertest nodig, terwijl we vrij veel bekend is over psychoakoestiek en placebo, maar om aan te tonen dat er geen verschil is heb je een wetenschappelijk artikel nodig? Klinkt niet helemaal eerlijk.

Zoals eerder genoemd boven denk ik eigenlijk dat er niet zo veel wetenschappers zijn die daar serieus veel tijd in stoppen, ik bedoel, je kunt ook een wetenschappelijk onderzoek starten of er mensen zijn die 150km/h kunnen rennen ofzo, maar aangezien we best wat weten van rennende mensen is dat onderzoek niet zo zinvol.

Ik heb iig hier in deze topic reeks wel eens wat metingen gezien en een paar posts terug werd bijvoorbeeld de null tester aangehaald, die laten toch vrij duidelijk eenzelfde beeld zien.

[servies]

Echt weer typerend: er wordt een vraag gesteld aan zo'n gelovige en er wordt weer gewoon omheen gedraaid en geen antwoord gegeven en maar blijven tetteren dat ze gouden oortjes hebben... (maar ondertussen de vraag niet horen )

[Verwijderd]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 23:23:
[...]


Ik vroeg om 2 identieke meetresultaten, graag in een betrouwbaar wetenschappelijk artikel. Wat ik denk te horen is nogal subjectief. Kom maar op met die data

Paar posts terug heb ik een linkje naar een test van een USB kabel met een Audio Precision analyzer.

Hey kan natuurlijk zijn dat jouw oren en hifi set preciezer zijn dan apparatuur dat is gemaakt voor dit doel en net zoveel kost als een nieuwe auto omdat de metingen perfect moeten zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2019 08:33 ]

[Sissors]

En nog iets eerder is die null test gepost. Maar ik ga zelf niet een dure kabel kopen om dan op mijn werk hem aan een audio precision te hangen. Collega's zouden nogal vreemd opkijken waarom ik in hemelsnaam zou denken dat zo'n kabel iets anders doet.

Zoals @feico.de.boer schreef, op deze frequenties is het gewoon een R, een L en een C. De R wordt puur bepaald door de diameter en de lengte. De L en de C zijn verwaarloosbaar. Zelfs als jouw gouden oortjes verschillen van 0.001dB kunnen horen, dan valt het alsnog in het niet bij je speakers en je akoestiek.

[Techneut]

aljooge schreef op donderdag 28 november 2019 @ 22:40:
[...]

Dan wil ik er graag nog een vraag overheen zetten. Wie van voorgaande reageerders heeft luistertesten gedaan met bouwmarkt kabels vs elvenkabels?

Is dat nou echt nog een serieuze vraag? Ik kan het me eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen, gezien het sprookjeswoord elfenkabels. Je gaat als volwassen mens toch geen tijd verspillen aan sprookjes?

[ Voor 7% gewijzigd door Techneut op 29-11-2019 11:03 ]

[feico.de.boer]

Theoretisch kunnen slechte overgangen, lees aansluitingen, nog voor vervorming zorgen maar ik vraag me af of dat met audio frequenties echt merkbaar is. Voor hoogfrequent kan het wel degelijk voor problemen zorgen overigens.

Wat USB kabels betreft, slechte kabels kunnen het digitale signaal zodanig vervormen dat de ontvangende kant een verstoord digitaal signaal ziet of extra jitter introduceerd. Voor een 50 ct Alibabba kabeltje ten opzichte een normale fatsoenlijke kabel kan ik me nog iets voorstellen, maar euro's per meter is gekkenwerk.

[Lip]

feico.de.boer schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:17:
Theoretisch kunnen slechte overgangen, lees aansluitingen, nog voor vervorming zorgen maar ik vraag me af of dat met audio frequenties echt merkbaar is.

Ja dat kan wel degelijk merkbaar zijn, mijn Sony TA-1010 op de min pool veel oxidatie op de luidsprekeraansluitingen. Dit vertaalde zich naar hoorbare fase verschuiving van het hoog.

[gekke]

Er zit wel degelijk verschil in kabels en dat kun je prima horen. als je een kabel van 100 euro koopt hoor je de verkoper zachtjes giechelen bij 250 of meer hoor je hem lachen en bij 1000 of meer schreeuwt ie het uit.

[blackadder91]

Wat ik vooral typisch vind, is dat dit naar mijn ervaring een nieuw verschijnsel is. Ik kom vaak bij oudere mensen thuis om spullen op te halen, o.a. oude audio apparatuur. Het waren echte audio liefhebbers, fanaten. Daar staan spullen tussen, die in de jaren 70 net zo veel kostten als een auto. Maar de kabels? geoxideerd omdat ze niet eens een goldplating of zilverlaagje hebben gekregen. Stekkers? Nee joh, draad erin rammen en vastschroeven met een roestige pen. Nog mooie kabels gezien die enkel met een soort textiel bekleed waren. Maar de naald van de platenspeler is dan weer wel van een exotisch materiaal en duizenden waard. Het is net of ze voor de jaren 90 nog helemaal niet met de kabels bezig waren, omdat er nog te veel werk zat in de andere componenten waarmee je daadwerkelijk verschil kon maken.

[rodie83]

Cheezus schreef op donderdag 14 november 2019 @ 22:07:
[...]


12K en dan een HDD gebruiken Dan is je ruisniveau al hoog door alleen al het geratel en gezoem van een hardeschijf, dat lijkt me niet echt audiofiel verantwoord. Zelfs mijn vrouw kan dat horen (true story!)

Beter nog, ze hebben gewoon gekozen voor een Asrockbordje met embedded CPU (J4205). Kost 100 euro. Harde schijf eraan (standaard 1 , waardoor je het OS en je muziek op dezelfde schijf hebt staan (!!!!) en een Linux distributie met een paar aanpassinkjes en flauwekulsoftware. En oja, er zit nog een extra kaartje ingestoken met bullshit.

Gelukkig weet men over de onboard ethernet te vertellen:

"Ethernet
1x RJ45 for realtime clocked gigabit supporting true gigabit ethernet ISP’s"

Het is werkelijk niet te geloven dat ze voor zulke bullshit zoveel geld durven te vragen. Echt misdadig gewoon .

Edit: Oh, en dat voorgeinstalleerde Roon? Of je daar wel zelf nog even een license voor wilt kopen

[ Voor 7% gewijzigd door rodie83 op 29-11-2019 13:38 ]

[Verwijderd]

blackadder91 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:34:
Wat ik vooral typisch vind, is dat dit naar mijn ervaring een nieuw verschijnsel is. Ik kom vaak bij oudere mensen thuis om spullen op te halen, o.a. oude audio apparatuur. Het waren echte audio liefhebbers, fanaten. Daar staan spullen tussen, die in de jaren 70 net zo veel kostten als een auto. Maar de kabels? geoxideerd omdat ze niet eens een goldplating of zilverlaagje hebben gekregen. Stekkers? Nee joh, draad erin rammen en vastschroeven met een roestige pen. Nog mooie kabels gezien die enkel met een soort textiel bekleed waren. Maar de naald van de platenspeler is dan weer wel van een exotisch materiaal en duizenden waard. Het is net of ze voor de jaren 90 nog helemaal niet met de kabels bezig waren, omdat er nog te veel werk zat in de andere componenten waarmee je daadwerkelijk verschil kon maken.

Dat was mee onwetendheid dan wat anders. Niemand in dit topic zal ontkennen dat een luidsprekerkabel een bepaalde dikte bij een bepaalde afstand moet zijn. Of dat het hebben van degelijke pluggen niet wenselijk is. Als er verschillen tussen kabels worden geconstateerd is omdat ze niet aan deze basiseisen voldoen.

[Techneut]

blackadder91 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:34:
Wat ik vooral typisch vind, is dat dit naar mijn ervaring een nieuw verschijnsel is. Ik kom vaak bij oudere mensen thuis om spullen op te halen, o.a. oude audio apparatuur. Het waren echte audio liefhebbers, fanaten. Daar staan spullen tussen, die in de jaren 70 net zo veel kostten als een auto. Maar de kabels? geoxideerd omdat ze niet eens een goldplating of zilverlaagje hebben gekregen. Stekkers? Nee joh, draad erin rammen en vastschroeven met een roestige pen. Nog mooie kabels gezien die enkel met een soort textiel bekleed waren. Maar de naald van de platenspeler is dan weer wel van een exotisch materiaal en duizenden waard. Het is net of ze voor de jaren 90 nog helemaal niet met de kabels bezig waren, omdat er nog te veel werk zat in de andere componenten waarmee je daadwerkelijk verschil kon maken.

Wederom lijkt dit voor een pleidooi voor meer aandacht voor kabels dan echt nodig is. Het is volkomen logisch dat de verbindingen in orde behoren te zijn, dat begrijpt iedereen. Maar dat is dan ook alles. Die goldplating is meestal overbodig.

Dat ze in de jaren 90 nog helemaal niet zo als nu in dit forum met de kabels bezig waren, komt volgens mij dat ze veel meer hun nuchtere boerenverstand gebruikten. M.a.w. dat ze gewoon door hadden dat dit ook helemaal niet zo belangrijk was. Behalve dan af en toe die oxidatie, maar dat kwam lang niet bij iedereen voor.

[aljooge]

Techneut schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 10:47:
[...]
Is dat nou echt nog een serieuze vraag? Ik kan het me eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen, gezien het sprookjeswoord elfenkabels. Je gaat als volwassen mens toch geen tijd verspillen aan sprookjes?

Off topic
Leuk voorbeeld,sprookjes is erg leuk om je als volwassene in te verdiepen. De sprookjes waren niet bedoeld voor kinderen, maar zijn later beschreven voor die doelgroep

De echte originele sprookjes zijn kunnen erg luguber en wreed zijn.

Doornroosje werd niet wakker gekust, de echte volwassen variant was 18+

[j-phone]

blackadder91 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:34:
Wat ik vooral typisch vind, is dat dit naar mijn ervaring een nieuw verschijnsel is. Ik kom vaak bij oudere mensen thuis om spullen op te halen, o.a. oude audio apparatuur. Het waren echte audio liefhebbers, fanaten. Daar staan spullen tussen, die in de jaren 70 net zo veel kostten als een auto. Maar de kabels? geoxideerd omdat ze niet eens een goldplating of zilverlaagje hebben gekregen. Stekkers? Nee joh, draad erin rammen en vastschroeven met een roestige pen. Nog mooie kabels gezien die enkel met een soort textiel bekleed waren. Maar de naald van de platenspeler is dan weer wel van een exotisch materiaal en duizenden waard. Het is net of ze voor de jaren 90 nog helemaal niet met de kabels bezig waren, omdat er nog te veel werk zat in de andere componenten waarmee je daadwerkelijk verschil kon maken.

Van wat ik me kan herinneren van de bladen die ik las over hifi waren er begin jaren '90 al wel artikelen over 'high end' bekabeling. Maar wanneer die trend begon weet ik eigenlijk niet.

Midden jaren '80 hadden we hier een high end zaak die al wel elfen kabels verkocht. Iemand die wel weet wanneer dit fenomeen opkwam?

[downtime]

blackadder91 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:34:
Wat ik vooral typisch vind, is dat dit naar mijn ervaring een nieuw verschijnsel is. Ik kom vaak bij oudere mensen thuis om spullen op te halen, o.a. oude audio apparatuur. Het waren echte audio liefhebbers, fanaten. Daar staan spullen tussen, die in de jaren 70 net zo veel kostten als een auto. Maar de kabels? geoxideerd omdat ze niet eens een goldplating of zilverlaagje hebben gekregen. Stekkers? Nee joh, draad erin rammen en vastschroeven met een roestige pen. Nog mooie kabels gezien die enkel met een soort textiel bekleed waren. Maar de naald van de platenspeler is dan weer wel van een exotisch materiaal en duizenden waard. Het is net of ze voor de jaren 90 nog helemaal niet met de kabels bezig waren, omdat er nog te veel werk zat in de andere componenten waarmee je daadwerkelijk verschil kon maken.

Ik denk dat een audioliefhebber zelf zo weinig aan de binnenkant van een CD-speler of andere digitale electronica kan tweaken dat alleen kabels en randapparatuur overblijven. En dus heeft men zich daarop gestort.

[Ray]

op dit moment is een dubbel blinde test bij alpha audio tussen de grote aantallen audiophile switches die momenteel op de markt zijn.

https://www.alpha-audio.n...7__2xs6bAkWNjX69C-0cZPl2E

live stream

YouTube: Live Stream Switch Test

er staat vanaf een standaard netgear tm de 6000 euro ansus

mogelijk gaat er ook vergeleken worden met een setje fiber convertors van een paar tientjes

dit is overigens de eerste test wereldwijd waar dit dubbelblind opgezet is. er kijken nogal wat mensen mee.....

[ Voor 61% gewijzigd door Ray op 30-11-2019 11:56 ]

[bouwfraude]

Raymond schreef op donderdag 28 november 2019 @ 09:40:
Ik vraag me af waar die aardedraad nog meer op is aangesloten? Aan de ene kant op de CV, maar aan de andere kant?

Shielding wordt bij signaalkabels aan een kant aangesloten, het helpt tegen inductieve spanningen op de binnen liggende aders. In een volle kabelgoot met voldoende lengte kunnen de spanningen nog best hoog worden enige tientallen volt, er zit geen vermogen achter microampères volgens de multimeter.
Voor luidsprekerkabel lijkt het mij niet nodig. Bij een Phono ingang heeft het wel weer nut, dat is een heel zwak signaal dat flink versterkt wordt.

[JvS]

Ray schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 11:47:
op dit moment is een dubbel blinde test bij alpha audio tussen de grote aantallen audiophile switches die momenteel op de markt zijn.

https://www.alpha-audio.n...7__2xs6bAkWNjX69C-0cZPl2E

live stream

YouTube: Live Stream Switch Test

er staat vanaf een standaard netgear tm de 6000 euro ansus

mogelijk gaat er ook vergeleken worden met een setje fiber convertors van een paar tientjes

dit is overigens de eerste test wereldwijd waar dit dubbelblind opgezet is. er kijken nogal wat mensen mee.....

Gewaagd. Is er ook onafhankelijke controle van de testopzet en uitvoering? Als dat zo is, en er wordt significant verschil aangetoond, zou het wetenschappelijk publicatie waardig zijn en nogal een doorbraak.

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 30-11-2019 15:05 ]

[Verwijderd]

Een sample size van 10 is in ieder geval niet snel veelzeggend, statistisch gezien.

[Ray]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 15:11:
Een sample size van 10 is in ieder geval niet snel veelzeggend, statistisch gezien.

daarbij is het vrijwel ondoenlijk voor die mensen om ook uren achter elkaar deze test te doen

maar het zou wel heel apart zijn als er een structuur uitkomt, wat statisch vrijwel onmogelijk zou zijn inderdaad

@JvS je kan op de live stream (die terug te kijken is) zien dat er inderdaad blind getest wordt

ok men kan onderling op elkaars papier kijken en daarmee krijg je inderdaad foutmarges. zo zijn er nog wel meer dingen te vinden

het is maar net welke kant dit op gaat vallen welke argumenten er bedacht gaan worden om het resultaat te ontkrachten .........

[ Voor 30% gewijzigd door Ray op 30-11-2019 15:25 ]

[JvS]

Nou je kan in twee uur makkelijk 30 ABX testen doen zou ik zeggen. Dat is wel een vrij goede sample size om ietszeggends te krijgen.

[aljooge]

Ray schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 11:47:
op dit moment is een dubbel blinde test bij alpha audio tussen de grote aantallen audiophile switches die momenteel op de markt zijn.

https://www.alpha-audio.n...7__2xs6bAkWNjX69C-0cZPl2E

live stream

YouTube: Live Stream Switch Test

er staat vanaf een standaard netgear tm de 6000 euro ansus

mogelijk gaat er ook vergeleken worden met een setje fiber convertors van een paar tientjes

dit is overigens de eerste test wereldwijd waar dit dubbelblind opgezet is. er kijken nogal wat mensen mee.....

die test heb ik gemist. Was in hetzelfde hotel

Ik heb een audioquest dragonfly cobalt gekocht en een niagara 1200

[ Voor 4% gewijzigd door aljooge op 30-11-2019 15:51 ]

[bouwfraude]

Het voordeel van streamen is dat er error correcting opzit. Dus het prijskaartje van de switch maakt niet uit.
Ik speel muziekjes bitperfect via alsa op de raspberry pi met een optische uitgang.
Nu staan de muziekjes op een usb-ssd dus het netwerk dient alleen voor de besturing van de music player deamon (mpd)

[nst6ldr]

In de comments op het artikel:

Hoi Jaap,ik heb de hele stream bekeken.Geweldig!Als ik het goed begrepen heb vinden jullie de Meraki het beste klinken en als ik mij niet vergis is dat een(megabit) fast ethernet switch(dus geen gigabit).Klopt dat?Als dat zo is dan kloppen de bevindingen van Melco en Uptone audio en de mensen op het Naim forum wel.Ikzelf vind megabit ook iets beter klinken en gebruik een Cisco catalyst 2960 switch.Uptone is bij de ontwikkeling van hun etheregen ook van deze switch uit gegaan.

Het word dus tijd om alle interfaces die we voor muziek gebruiken even te cappen, anders slijten de bitjes te hard onderweg naar de versterker.

[martyw]

Hier een vroege test voor de liefhebbers van dure kabels, met ook een geschiedenis van het onstaan van high end audio: https://www.soundandvisio...s-can-you-hear-difference. Als 'roze ruis' je favoriete muziek is koop dan dure kabels

[ Voor 12% gewijzigd door martyw op 30-11-2019 20:25 ]

[Cheezus]

nst6ldr schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 17:12:
In de comments op het artikel:


[...]


Het word dus tijd om alle interfaces die we voor muziek gebruiken even te cappen, anders slijten de bitjes te hard onderweg naar de versterker.

Sowieso kun je voor audio beter 10base2 of 10base5 ethernet nemen, coax is natuurlijk superieur aan zo'n gedraaid-paar kabeltje..

[Ray]

uitslagen zijn zo goed als bekend. publicatie volgt. Spoiler.. er is 'significant' reproduceerbaar verschil gehoord door de luisteraars

[ Voor 24% gewijzigd door Ray op 01-12-2019 10:45 ]

[JvS]

Ray schreef op zondag 1 december 2019 @ 10:44:
uitslagen zijn zo goed als bekend. publicatie volgt. Spoiler.. er is 'significant' reproduceerbaar verschil gehoord door de luisteraars

was er onafhankelijke controle van de validiteit van de testmethode?

Er zijn vele blinde testen waar significant verschil gehoord is, terwijl de equipment niet zorgde voor hoorbare hoeveelheden vervorming in metingen. Echter is met tests van diezelfde equipment geen enkele test waarbij er onafhankelijke controle is die hetzelfde concludeert (zegmaar publiceerbaar materiaal opleverend).

[ Voor 34% gewijzigd door JvS op 01-12-2019 10:57 ]

[Ray]

JvS schreef op zondag 1 december 2019 @ 10:54:
[...]

was er onafhankelijke controle van de validiteit van de testmethode?

ik was er niet bij maar wel iemand gesproken die dat wel was. Er stonden de hele tijd camera's te draaien en de stream is terug te kijken.

de luisteraars wisten in ieder geval niet welke switch er op dat moment in de signaalweg zat. Er is ook een controle ronde met een reeds eerder geluisterde switch ingevoerd om die te vergelijken met de eerste data. Dat is wel zeker.

de twee groepen komen vrijwel op dezelfde voorkeur volgorde uit terwijl ze dus van elkaar niet weten in welke volgorde ze geluisterd hebben en voor zover ik weet die volgorde ook per groep weer anders was

totaal 7 switches en 'top' 3 in beide groepen heeft dezelfde modellen

voor de verdere details wacht ik ook even het verslag af

[ Voor 18% gewijzigd door Ray op 01-12-2019 11:02 ]

[Sissors]

Even in het theoretische geval dat het niet gewoon een slecht opgezette test is: Wat voor een idioot slecht ontworpen receiver moeten ze dan wel niet hebben gebruikt? Zelfs de goedkoopste op Aliexpress moet beter zijn dan dat ding. Zelfs als je bewust zo slecht mogelijk iets ontwerpt zie ik nog niet in hoe je het voor elkaar kan krijgen.

Ik neem aan dat zelfs de meest die-hard audiofiel ervan overtuigd is dat met elke switch de bitjes allemaal aankomen, en dat die ook weet dat ethernet packet based is, dus dat er geen timing informatie in zit. Wat dan overblijft is dat storing van de ethernet ontvanger naar hat audio gedeelte moet koppelen (en ervan uitgaan dat een audiofiele switch daar minder van heeft). Maar kom op zeg, als je niet ook maar een beetje isolatie hebt tussen je ethernet ontvanger en je audio gedeelte, hoe moet ik dan geloven dat er wel isolatie is tussen gewoon je digitale signaal verwerking en je audio?

Oftewel als er daadwerkelijk hoorbaar verschil is mag die receiver wel in de vuilnisbak gegooid worden.

[JvS]

Sissors schreef op zondag 1 december 2019 @ 11:09:
Even in het theoretische geval dat het niet gewoon een slecht opgezette test is: Wat voor een idioot slecht ontworpen receiver moeten ze dan wel niet hebben gebruikt? Zelfs de goedkoopste op Aliexpress moet beter zijn dan dat ding. Zelfs als je bewust zo slecht mogelijk iets ontwerpt zie ik nog niet in hoe je het voor elkaar kan krijgen.

Oftewel als er daadwerkelijk hoorbaar verschil is mag die receiver wel in de vuilnisbak gegooid worden.

Ik zou dan graag wel het analoge outputsignaal willen meten op verschillen met het oorspronkelijke signaal. Want als daar inderdaad > 0,5% harmonische vervorming is, meer dan 0,3db lineaire responsafwijkingen zijn in een relevant gebied (100-10.000Hz) of ruis op -50db meetbaar is, dan is het niet zo gek dat je dat ook hoort natuurlijk .

[Ray]

@Sissors die argumenten waren oa reden om de test te doen. overigens meen ik begrepen te hebben dat alle switches achter een bestaand fiber netwerk gewisseld zijn dus storing vanuit de rest vd aanwezige apparaten sluit je dan ook weer uit

[aljooge]

De blinde test is uitgevoerd en hieruit bleek dat een andere switch dus wel zin heeft. Alle technische logica ten spijt, Het gaat mijn voorstellingsvermogen ook te boven, snappen doe ik het niet, maar als de luisteraars een andere switch beter vinden klinken dan is dat zo.

[Gomez12]

Enige wat me opvalt is dat ze in het 1e artikel praten over dubbelblind en in het 2e artikel (https://www.alpha-audio.n...stream-alpha-switch-test/) is het opeens verworden tot "blind".

Ik hoop dat de 2e een tikfoutje is, anders kan de hele test de prullenbak in.

@aljooge Je begrijpt toch wel het verschil tussen blind en dubbel blind, een "blinde" test is waardeloos.
Simpel gezegd :
- Een goochelaar doet aan "blinde" trucs, ook al ervaart de kijker het als echt, toch is het niet echt...

[ Voor 29% gewijzigd door Gomez12 op 01-12-2019 11:41 ]

[WCA]

aljooge schreef op zondag 1 december 2019 @ 11:27:
De blinde test is uitgevoerd en hieruit bleek dat een andere switch dus wel zin heeft. Alle technische logica ten spijt, Het gaat mijn voorstellingsvermogen ook te boven, snappen doe ik het niet, maar als de luisteraars een andere switch beter vinden klinken dan is dat zo.

1. Het is een test uitgevoerd door een bedrijf dat dit soort switches verkoopt. Direct commercieel belang bij een bepaalde uitkomst is in dit soort tests nooit een goed idee
2. Er is geen testmethode opgegeven. Alleen geclaimd dat er een dubbelblinde test wordt gedaan, maar niet hoe.

[JvS]

aljooge schreef op zondag 1 december 2019 @ 11:27:
als de luisteraars een andere switch beter vinden klinken dan is dat zo.

Dat klopt, (ze horen wat ze horen), maar om te bepalen of het ook echt "is" (als in, niet veroorzaakt door beinvloeding) dan is objectivering de enige manier. En om dat te doen, moet je het wel zorgvuldig doen.

Een van de dingen is dat iedereen alles tegelijk luistert en zo snel op het filmpje zag ik dat er gepraat mocht worden. Dat is natuurlijk goed te begrijpen (anders wordt het maar een saaie klinische bedoening ). Maar daarmee beinvloedt je elkaar ook. Dus als er eentje zegt "joh lekker lucht tussen de instrumenten" en de anderen horen hem dat zeggen, dan is dat een niet 100% valide test omdat er dan voor iedereen gelijke biass is toegevoegd voor die ene machine (of die ene 'nummer 2').

Het kan ook zijn dat de output van de apparaten meer dan 0,3db in volume van elkaar verschillen. Dat hoor je amper in luidheid, maar wat wel zo is, is dat zo'n apparaat wel significant vaak een kwaliteitsvergelijk wint, tot je hem 'levelmatcht'. Dat is ook belangrijk. Je wilt een effect dat je niet ook met 1/16e slag van een volumeknop kan bereiken .

Vandaar dat ik ook nieuwschierig ben of er iemand onafhankelijk de methode heeft gecontroleerd.

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 01-12-2019 11:46 ]