Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[burne]

aljooge schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 23:57:
[...]

Ik gebruik zelf een RCA van goede kwaliteit met dubbele shielding. We hebben het over het interlinkje, zeer belangrijk om af te schermen, want hier interferentie met andere elektromagnetsche straling gaat je versterker in en geef voorkeur aan RCA. Heb er ook een interlinkje van150 euro tussen en niet een paar dropveters bij de bouwmarkt.

HET IS EEN DIGITAAL SIGNAAL!!!

Hoe ga je 'interferentie' opwekken die hard genoeg is om je S/PDIF kapot te maken zonder krachtstroomleidingen om je CD-speler te wikkelen?

[aljooge]

burne schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 00:12:
[...]

HET IS EEN DIGITAAL SIGNAAL!!!

Hoe ga je 'interferentie' opwekken die hard genoeg is om je S/PDIF kapot te maken zonder krachtstroomleidingen om je CD-speler te wikkelen?

ik kan je niet volgen, waar schreef ik dat S/PDIF niet digitaal was?

[Jorgen]

aljooge schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 23:57:
[...]


spdif toslink is beperkt tot 96 kHz. en met dit type kabel, zo kort mogelijk houden. Voor mij is dit type kabel geen optie, er gaat geen 192kHz doorheen, nu wil ik die discussie niet nog eens aangaan of dit hoorbaar is, maar ik wil graag 192 kHz 24 bit flac kunnen streamen en dat gaat niet met spdif toslink.

Ik gebruik zelf een RCA van goede kwaliteit met dubbele shielding. We hebben het over het interlinkje, zeer belangrijk om af te schermen, want hier interferentie met andere elektromagnetsche straling gaat je versterker in en geef voorkeur aan RCA. Heb er ook een interlinkje van150 euro tussen en niet een paar dropveters bij de bouwmarkt.

En jij denkt dat dat beter is? Goed, fantasie en hobby mag soms wat kosten, maar je weet toch hoop ik wel dat je jezelf voor de gek houdt?

Even voor mijn eigen beeld: interlink is toch gewoon hetzelfde als RCA / tulp / Cinch?

[ Voor 4% gewijzigd door Jorgen op 24-07-2019 01:49 ]

[Benedykt]

Jorgen schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 01:42:
[...]

En jij denkt dat dat beter is? Goed, fantasie en hobby mag soms wat kosten, maar je weet toch hoop ik wel dat je jezelf voor de gek houdt?

Even voor mijn eigen beeld: interlink is toch gewoon hetzelfde als RCA / tulp / Cinch?

Een interlink is een fancy term voor een snoertje die twee componenten verbindt, ongeacht welk medium (glas/koper/plastic), connector (RCA, TRS Jack, XLR, BNC, Toslink, RJ45 etc) of protocol (analoog, S/PDIF, ADAT, AES/EBU, Ethernet, USB, etc).

Kortom: hij heeft zich laten oplichten met een digitaal coax snoertje van €150

[aljooge]

Benedykt schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 03:40:
[...]

Kortom: hij heeft zich laten oplichten met een digitaal coax snoertje van €150

Ik heb geen digitaal coax snoertje van 150 euro. Waar heb ik dat geschreven?

[Sissors]

Oyster schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 22:46:

[...]


Je krijgt van mij een (oneindige) zak met geld, jij levert de beste kabel (of ideeën) die je kan verzinnen. Wat stel je voor?

Het artikel claimt niet dat het 'digitale-domein' wordt verbeterd. Het artikel claimt dat deze kabel de signaaloverdracht beter handhaaft in de aanwezigheid van elektromagnetische interferentie van andere apparatuur. Dat is geen elfjespraat, dat is een verbetering van EMC/EMI eigenschappen.

Als het geen elfjespraat was, dan waren er wel meetresultaten meegeleverd.

En de reden dat je geen antwoord krijgt op die vraag is omdat hij nergens op slaat. Een kabel waarbij geld geen rol speelt voor elke mogelijke omgeving? Goed dan een buitenkant van massief wolfraam. Immers heeft dit het hoogste smeltpunt van alle metalen (al zijn er vast legeringen die nog hoger zijn). Daarachter vloeistof koeling (of verhitting, als het heel koud is), om de eigenlijke kabel te beschermen tegen temperatuurverschillen. Gefeliciteerd, nu heb je een kabel die je zowel in vloeibare stikstof kan dopen en in een vulkaan kan leggen en nog steeds naar je muziek kan luisteren. Beetje prijzig wel, maar geld was geen probleem. Maar wat heb je nu in hemelsnaam precies aan deze theoretische kabel?

[Theo]

Oyster schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 22:46:
[...]


Je krijgt van mij een (oneindige) zak met geld, jij levert de beste kabel (of ideeën) die je kan verzinnen. Wat stel je voor?

Gevlochten mantel omdat dit er goed uitziet. Daarin (voor USB2) 4 aders van AWG22 die multistranded zijn. elke ader minimaal 50 strands van puur koperdraad. Iedere ader heeft een zachte en soepele isolatie. De kabel zelf is shielded met folie. Welke folie zou ik niet weten, maar ik zou kijken wat men voor UTP ook gebruikt qua shielding. De aders zijn twisted. Hoe exact is afhankelijk van het gebruik. Bij USB zou ik DATA+ en - twisten, en voeding + en - samen.

Aan de connectorzijde is de shielding maar met één connectorbehuizing verbonden, namelijk met de host/masterzijde. Niet met beide om ground en chassisloops tegen te gaan.
Idealiter zijn de contacten gekrompen ipv gesoldeerd. Als dit niet mogelijk is (bij USB erg lastig) dan is dit handgesoldeerd door iemand die niet 5.000 solderingen per uur moet halen waardoor er een nette soldeerverbinding is die schoon is en mooi rond/glad is.

De connector zelf is stevig uitgevoerd en voorzien van een dubbele trekontlasting. Alles sluit zo goed aan en is zo gekrompen dat de kabel waterdicht is; enkel de mating part van de connectoren zijn niet waterdicht.

Dan heb je kwalitatief een goede kabel die afgeschermd is, bestendigd is tegen veel omstandigheden van buitenaf, goed is met hoge frequenties/snelheid en die er leuk uitziet.

En dat zou voor 5 euro, plus een tientje de meter, al heel goed produceerbaar en te verkopen moeten zijn.

[Dr. Strangelove]

aljooge schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 05:48:
[...]


Ik heb geen digitaal coax snoertje van 150 euro. Waar heb ik dat geschreven?

Ik maak zelf uit je verhaal op dat je een gewone analoge dubbele cinchverbinding hebt.

Dan nog denk ik dat je 150 euro in het putje hebt gegooid. Mijn duurste interlinks waren 80 en 120 euro oorspronkelijk en om eerlijk te zijn hoor ik het er niet aan af als ik ze vervang door een degelijke kabel van 8 euro van de bouwmarkt.

Maar als je jong bent doe je soms domme dingen.

[JvS]

aljooge schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 23:57:
[...]

Ik gebruik zelf een RCA van goede kwaliteit met dubbele shielding. We hebben het over het interlinkje, zeer belangrijk om af te schermen, want hier interferentie met andere elektromagnetsche straling gaat je versterker in en geef voorkeur aan RCA. Heb er ook een interlinkje van150 euro tussen en niet een paar dropveters bij de bouwmarkt.

Die EM straling wordt in het hoorbare bereik helemaal niet opgepikt of versterkt door een versterker. Ik kan me wel vinden in iets sterkere kabels dan dropveters en een lange dropveter naast een electrakabel (subwoofer), wil weleens een brom oppikken.

Kabels kunnen door suggestie (net als alle andere audiofiele zaken), wel tot hoorbare verschillen leiden. In goed gecontroleerde tests zijn er nog nooit verschillen tussen hoe een kabel "klinkt" aangetoond, tenzij er ook een meetbaar verschil was (als in meetbaar minder hoog en dan niet 0,01db ofzo). Maar dan verklaar ik een kabel stuk .

Maar ik zou niet veel verder gaan dan een tientje of 2 uitgeven aan RCA. Procab kabels van Bax shop vind ik mooi op de sweet spot zitten van net ff lekkerder dan een standaard kabeltje, maar geen gulden elven meuk...




Deze

[ Voor 12% gewijzigd door JvS op 24-07-2019 10:03 ]

[Jag]

Hier worden problemen opgelost die er niet zijn, oa door @Oyster. Een analoog audio signaal, zeer laag frequent, aan de overkant krijgen is geen uitdaging. Dus zou niet weten waarom je daar moeilijk over zou doen

[Haruhi]

Anoniem: 100386 schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 08:04:
[...]


Waarschijnlijk moet je je subwoofer ook nog goed afstellen, als deze zo tekeer moet gaan om hem te horen.

Het was Filmuziek van de nieuw Blade Runner, daar zitten aardige lagen tonen in dankzij Hans Zimmer

[Gamebuster]

T-MOB schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 23:50:
Dat is een bijzondere definitie van well engineered. Ik zou zeggen dat een kabel die in iedere denkbare omgeving functioneert voor 99.9999% van de gevallen overengineered is. Voor normaal gebruik over een halve meter functioneert bij wijze van spreken alles wat 4 geleiders op de juiste manier op de pluggen gesoldeerd heeft.

Doet me denken aan een blog die ik ooit last, van iemand die hele dure kabels vergeleek met metalen kledinghangers, om te luisteren naar een eventueel verschil.

Zoiets: https://www.zdnet.com/art...gh-quality-speaker-cable/

[ Voor 8% gewijzigd door Gamebuster op 24-07-2019 12:20 ]

[Jag]

Gamebuster schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 12:18:
[...]

Doet me denken aan een blog die ik ooit last, van iemand die hele dure kabels vergeleek met metalen kledinghangers, om te luisteren naar een eventueel verschil.

Zoiets: https://www.zdnet.com/art...gh-quality-speaker-cable/

Ja klassieker. Iets vergelijkbaars is gedaan met aardappelen, modder en stukken fruit als "interlink" op diyaudio. Werkte ook goed .

[nst6ldr]

Gamebuster schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 12:18:
[...]

Doet me denken aan een blog die ik ooit last, van iemand die hele dure kabels vergeleek met metalen kledinghangers, om te luisteren naar een eventueel verschil.

Zoiets: https://www.zdnet.com/art...gh-quality-speaker-cable/

Dus zo'n dikke naaktslak op pootjes is niet nodig?

[Haruhi]

nst6ldr schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 12:31:
[...]


Dus zo'n dikke naaktslak op pootjes is niet nodig?

[Afbeelding]

Afschuwelijk!
Kijk die houten "Akoestiek" pootjes onder de kabels ook, om de boel te balanceren.

Voor de mensen die nog meer willen lachen.
https://www.michaelgreenaudio.net/pressure-zone-controller

Ik heb zijn speakers een keer gehad met de Pressure Zone knopjes aan de zijkant

[ Voor 7% gewijzigd door Haruhi op 24-07-2019 12:43 ]

[DominoNL]

nst6ldr schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 12:31:
[...]


Dus zo'n dikke naaktslak op pootjes is niet nodig?

[Afbeelding]

Nice, en dan zo hup, op 3x 2.5mm2 bruin-blauw-groen/geel verder de muur door...

[FeaR]

DominoNL schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 12:56:
[...]
Nice, en dan zo hup, op 3x 2.5mm2 bruin-blauw-groen/geel verder de muur door...

Als je echt denkt iets met stroomtoevoer te kunnen bereiken dan is er veelal wel ook iets van een dedicated groep in de groepenkast voor de audio tot zelfs speciale HiFi zekeringen en HiFi installatiedraad om alles af te maken. Al zijn er inderdaad genoeg die een 3 x 4mm² of zelfs dikker Power Cord gewoon in de WCD stoppen omdat het een beter resultaat geeft.

Edit:
De prijs van de getoonde power cord valt me nog alles mee (niet dat het zinnig is, meer ten opzichte van andere producten in deze markt) versus het visuele aspect. Ik had toch wel enkele duizenden euro's verwacht maar ik kom dat zo niet tegen als nieuwprijzen.

[ Voor 13% gewijzigd door FeaR op 24-07-2019 14:21 ]

[burne]

DominoNL schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 12:56:
[...]


Nice, en dan zo hup, op 3x 2.5mm2 bruin-blauw-groen/geel verder de muur door...

Het stopcontact is overduidelijk Amerikaans, dus dat is een 1-fase installatie, afgezekerd op 200A, en gevoed uit een 13kV-lijn die misschien wel 15 kilometer lang is (en dus gedeeld met honderden en honderden huizen..)

Als je echt mazzel hebt is het aluminium bedrading, dat mag nog altijd in Amerika.

[burne]

Gamebuster schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 12:18:
[...]

Doet me denken aan een blog die ik ooit last, van iemand die hele dure kabels vergeleek met metalen kledinghangers, om te luisteren naar een eventueel verschil.

Dat is hier in het topic ook wel eens gedaan...

burne in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4"

[Jorgen]

Hoe kan het toch steeds dat mensen dan met droge ogen blijven beweren dat ze het horen. Psycho-akoestiek is een leuk iets, maar je portemonnee spreekt toch ook mee. Of je echtgenote. Ik blijf het ook echt belachelijk vinden dat zulke claims gedaan mogen blijven worden. Weliswaar op zodanige wijze dat je er tegelijk ook niks mee beweert, maar het blijft pure oplichting.

Ik vraag me dit ook al tijden af in het lp topic. Elementen van € 800. Hoeveel zin en onzin komt daar nu bij kijken?

[ Voor 14% gewijzigd door Jorgen op 24-07-2019 22:56 ]

[Jag]

Überhaupt dubieuze techniek lp....

Sja mensen zoeken problemen waar ze niet zijn en de echte uitdagingen wordt geen aandacht aan besteed dan wel overheen gewalst. Ik denk voornamelijk omdat de laatste categorie vaak te abstract is.....zonde

[Jorgen]

Jag schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 23:14:
Überhaupt dubieuze techniek lp....

Sja mensen zoeken problemen waar ze niet zijn en de echte uitdagingen wordt geen aandacht aan besteed dan wel overheen gewalst. Ik denk voornamelijk omdat de laatste categorie vaak te abstract is.....zonde

Ik heb ook een platenspeler hoor, maar meer voor de charme van het medium (met alle handelingen erbij, de platenhoezen, etc) dan voor de geluidskwaliteit. Af en toe koop ik een plaat van een album dat ik op Spotify bijv. ook al heel veel draai, of waar ik bijv. emotionele waarde aan hecht. De rest is het toch Spotify en cd. Ik kan me niet indenken dat ik ooit meer dan € 50 voor een vervangend element ga betalen.

[DominoNL]

Jorgen schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 01:34:
[...]

Ik heb ook een platenspeler hoor, maar meer voor de charme van het medium (met alle handelingen erbij, de platenhoezen, etc) dan voor de geluidskwaliteit. Af en toe koop ik een plaat van een album dat ik op Spotify bijv. ook al heel veel draai, of waar ik bijv. emotionele waarde aan hecht. De rest is het toch Spotify en cd. Ik kan me niet indenken dat ik ooit meer dan € 50 voor een vervangend element ga betalen.

Of een element van 800 euro "beter" is dan eentje van 50 euro kun je over twisten, zeker of dit prijsverschil het vermeende kwaliteitsverschil enigszins normaal in relatie staan tot elkaar. Maar ik durf wel te stellen dat er tussen verschillende elementen (ook binnen dezelfde prijs-klasse al) een goed meetbaar en duidelijk hoorbaar verschil zit.

[JvS]

DominoNL schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 09:09:
[...]


Of een element van 800 euro "beter" is dan eentje van 50 euro kun je over twisten, zeker of dit prijsverschil het vermeende kwaliteitsverschil enigszins normaal in relatie staan tot elkaar. Maar ik durf wel te stellen dat er tussen verschillende elementen (ook binnen dezelfde prijs-klasse al) een goed meetbaar en duidelijk hoorbaar verschil zit.

Dat is ook wel logisch. Dit is allemaal vrij "imperfecte" techniek, waarbij de imperfecties tot ver in het hoorbare gebied invloed hebben. Dus dat dan de hardheid van een naald, de mate waarmee die op de plaat duwt, de massa van de elementen die de trilling gezet worden door de plaat, de magneet die het omzet in elektrisch signaal invloed heeft op hoe het klinkt is erg logisch .

Bij kabels, versterkers (mits klasse "sony van 150 euro" en hoger en niet over de zeik gejaagd), CD spelers, DAC's en allerlei andere dingen is er uiteraard ook vervorming van het signaal binnen het hoorbare gebied (20-20.000Hz). Echter is dat allemaal ver onder de hoorbare grens (meestal riant minder dan 0,1% vervorming en binnen 0,1db lineair).

Akoestiek en luidsprekers zijn daarentegen enorm complex en geven veel vervorming. Equalizers en DSP correctie trouwens ook (maar dan "by design"). Aan die laatse dingen zou je je energie en geld moeten besteden. Met equalizing en DSP room correction moet je overigens wel terughoudend zijn. Ik zou dat nooit zomaar toepassen op frequenties boven de 200Hz omdat die systemen dan reflecties gaat meten en corrigeren en daarmee het originele signaal uit speakers gaat aantasten, terwijl dat misschien wel goed is.

Waar ik naar zou streven met een hifi set (niet makkelijk):
1. Speakers die heel lineair en met weinig vervorming weergeven recht van voren
2. Speakers die onder hoeken niet alteveel anders klinken (constante directivity), dit is moeilijk omdat het laagste laag 360 graden rondom hetzelfde klinkt en het hoogste hoog onder hoeken al wegvalt. Dat is gewoon gevolg van de lengte van de golven gecombineerd met de grootte van de weergever en de luidspreker. Als het verloop van wegvallen van geluid geleidelijk is, dan is dat zeer acceptabel (en verstoren de reflecties van het geluid in de kamer het oorsponkelijke signaal niet). Dat geleidelijk laten verlopen is weer een kunst op zich, omdat de meeste midrange woofers 13-18cm zijn en de meeste tweeters 1,5 - 2,5cm en bij de wisselfrequentie is er dus ineens een sprong in hoe het geluid onder een hoek klinkt...
3. Akoestische of electronische aanpassingen, zodat het laag onder de 200Hz lineair is (dit mag wel met DSP, omdat je oren reflecties en direct geluid niet onderscheiden). Dit is heel moeilijk om in de hele ruimte goed te krijgen, omdat je eigenlijk niet naar de luidsprekers luistert, maar naar de staande golven (de pieken) van de kamer. Daarvoor kan je eigenlijk alleen de volgende dingen doen:
- Extreme akoestische maatregelen (denk in meters dikke absorbtieplaten)
- Extreme en vrij complexe setups maken met meerdere subwoofers en die dan aan de hand van metingen per stuk zo afregelen (niveau, equalizing, vertraging, fase) dat het in de hele ruimte goed en "recht" klinkt"
- Buiten luisteren
4. Apparatuur gebruiken die voldoende lineair is, lage vervorming heeft en voldoende vermogen heeft. Dit is eigenlijk heel simpel, zo'n beetje alle standaard AV apparatuur voldoet hieraan.

Dit hierboven is eigenlijk allemaal offtopic. De ontopic dingen (kabels, DAC's, etc) zijn allemaal geneuzel in de marge en lossen geen echte problemen op...

[ Voor 43% gewijzigd door JvS op 25-07-2019 11:59 ]

[bouwfraude]

burne schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 14:08:
[...]
Als je echt mazzel hebt is het aluminium bedrading, dat mag nog altijd in Amerika.

Dat mag hier ook. Transportkabel is vaker aluminium sinds het koper niet meer te betalen is.

[Benedykt]

bouwfraude schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:51:
[...]

Dat mag hier ook. Transportkabel is vaker aluminium sinds het koper niet meer te betalen is.

Plus lichter per strekkende meter bij gelijke toelaatbare belasting

[kippy]

Jorgen schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 01:34:
[...]

Ik heb ook een platenspeler hoor, maar meer voor de charme van het medium (met alle handelingen erbij, de platenhoezen, etc) dan voor de geluidskwaliteit. Af en toe koop ik een plaat van een album dat ik op Spotify bijv. ook al heel veel draai, of waar ik bijv. emotionele waarde aan hecht. De rest is het toch Spotify en cd. Ik kan me niet indenken dat ik ooit meer dan € 50 voor een vervangend element ga betalen.

Op mijn draaitafel zat een ortofoon OM5 en ik heb dezelfde tafel met een OM10 en OM20 getest en het verschil in klank tussen die 3 naalden is enorm. Maar de tip is bij alle 3 de naalden anders geslepen wat blijkbaar voor een ander geluidsbeeld zorgd. Dit heb ik met het zelfde element getest en alleen de naalden verwisselt.
De OM20 kost tegenwoordig rond de 200 euro alleen voor de naald (originele verzie) en vind ik persoonlijk het best klinken. Of een naald van 800 euro of tegen de 10000 euro een gigantisch verschil zal geven betwijfel ik. Het zal vast wel wat anders klinken, maar of het dan ook beter is en het waar is betwijfel ik.
Ik heb dit element nooit vergeleken met een AT95 die goedkoper is en vergelijkbaar zou moeten klinken.

[Jag]

@kippy het punt is niet zozeer dat er geen verschil tussen elementen zit, maar dat het een vlag op een modderschuit is . Lp is een archaïsche techniek met ernstige beperkingen die desondanks heel ok kan klinken. Maar ja je kan ook een cd'tje aanzetten of iets streamends, zonder die beperkingen . Natuurlijk snap ik het nostalgie argument, maar om er nou harde doekoe in te steken lijkt niet zo snel gerechtvaardigd anders dan dat het een vrij land is en iedereen zelf moet weten waar die zijn geld aan uitgeeft.

[kippy]

@Jag daar heb je groot en deels zeker gelijk in. Maar ik vind vaak het dynamisch berijk van een LP beter. Technisch kan een cd of een streaming dienst een veel beter berijk halen, maar met de nog steeds hoge loudness en compressie klinkt het vaak nog steeds erg slecht. Ik heb het gevoel dat dit bij veel LP's minder het geval is. Uiteraard ligt dit volledig aan de mastering van de muziek en het geld zeker niet voor alle albums.
De kanaalscheiding daar in tegen is op een LP altijd vrij waardeloos.

En voor mij zelf vind ik als ik redelijk wat geld aan vinyl uit geef ik ook een redelijk goede naald mag gebruiken.

Maar het bijbehorende elven spul blijf ik ook onzin vinden. Kabel voor door de draaitafel arm met een prijskaartje van 1k of meer is gewoon achterlijk.

[Raymond]

Jag schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 18:56:
Natuurlijk snap ik het nostalgie argument,

Ik heb wel m'n platenspeler aangesloten en niet m'n cd-speler (naast m'n USB-geluidskaart om muziek vanaf laptop te spelen).

Puur omdat muziek afspelen vanaf vinyl zo'n heerlijke tastbare ervaring is. Het voegt iets toe aan het luisteren.
Het klinkt minder goed (en popt en tikt). Maar het klinkt goed genoeg om lekker van de muziek te kunnen genieten. ....voor een kwartiertje en dan moet de LP gedraaid worden

Ieder z'n meug

Per saldo luister ik 25x zoveel naar spotify dan naar LP. Maar genieten van muziek doe ik veel meer, wanneer ik een plaatje opzet.

Gek eigenlijk

[Jag]

kippy schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 23:49:
@Jag daar heb je groot en deels zeker gelijk in. Maar ik vind vaak het dynamisch berijk van een LP beter. Technisch kan een cd of een streaming dienst een veel beter berijk halen, maar met de nog steeds hoge loudness en compressie klinkt het vaak nog steeds erg slecht. Ik heb het gevoel dat dit bij veel LP's minder het geval is. Uiteraard ligt dit volledig aan de mastering van de muziek en het geld zeker niet voor alle albums.
De kanaalscheiding daar in tegen is op een LP altijd vrij waardeloos.

En voor mij zelf vind ik als ik redelijk wat geld aan vinyl uit geef ik ook een redelijk goede naald mag gebruiken.

Maar het bijbehorende elven spul blijf ik ook onzin vinden. Kabel voor door de draaitafel arm met een prijskaartje van 1k of meer is gewoon achterlijk.

Ja dat zou natuurlijk zomaar kunnen, dat er betere mixen op lp gezet worden.

[bouwfraude]

kippy schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 23:49:
@Jag daar heb je groot en deels zeker gelijk in. Maar ik vind vaak het dynamisch berijk van een LP beter. Technisch kan een cd of een streaming dienst een veel beter berijk halen, maar met de nog steeds hoge loudness en compressie klinkt het vaak nog steeds erg slecht.

Dat klopt wel maar de loudness war is pas sinds 1995.
De CD is technisch superieur aan de LP en er zijn ook hele mooie opnames te koop.
Ik ben opgegroeid met LP's en in de begintijd van de CD klonken die niet veel anders dan een LP maar geen stofjes meer aan de naald, geen gedoe met borsteltjes, geen krasjes meer, geen platen meer omdraaien. Een beter stereobeeld en een schoner geluid. Bijna niemand draaide meer LP's en hele collecties zijn opnieuw gekocht op CD (40 gulden in een onhandig plastic doosje terwijl een LP 25 was met een veel mooiere hoes)
Als ik een CD zoek die waarvan ik alleen de LP heb een MP3 ga ik op zoek naar de originele versie en niet de geremasterde met extra gratis loudness.
Spotify de gratis variant is 128kb dat klinkt sowieso als een slechte mp3 en dan nog ook vaak de geremasterde versie.
De recentste aanwinst op CD is Jimmy Scott "All the way" uit 1992 maar dat was omdat hij met Lou Reed mee zong op Magic and Loss (klinkt ook goed) en nog steeds op het vergeetachtige lijstje stond. En inderdaad met CD's uit die tijd is weinig mis.

[burne]

bouwfraude schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 09:29:
[...]

Dat klopt wel maar de loudness war is pas sinds 1995.

Sinds eind jaren veertig, begin jaren vijftig, om precies te zijn. Gelijk met de opkomst van de jukebox en autoradio’s. De voorlopers van de door veel mensen vervloekte Optimod zijn dingen als de CBS Volumax en Audimax en dat is antiek buizenspul voor middengolfzenders. Omdat mensen dezelfde ‘klank’ verwachten als op de radio ontstond er een markt voor speciale singles voor jukeboxen die op dezelfde manier mishandeld waren.

Het is nooit meer goedgekomen.

Een voorbeeld in de vorm van een gifanimatie van drie versies van één nummer van ZZ-top:

[Fairy]

kippy schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 23:49:
@Jag daar heb je groot en deels zeker gelijk in. Maar ik vind vaak het dynamisch bereik van een LP beter. ----------

Heb geen direct bewijs, maar ik heb mij laten vertellen dat sowieso (in de meeste gevallen) sinds de laatste 20-25 jaar de bron voor het persen van een LP een digitale versie is, net als een CD.

Dit zal ook wel moeten, want je kan niet eindeloos het originele analoge medium aanspreken, want ook die zal op termijn een keer verslijten.

[MerijnB]

Fairy schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:15:
[...]


Heb geen direct bewijs, maar ik heb mij laten vertellen dat sowieso (in de meeste gevallen) sinds de laatste 20-25 jaar de bron voor het persen van een LP een digitale versie is, net als een CD.

Dit zal ook wel moeten, want je kan niet eindeloos het originele analoge medium aanspreken, want ook die zal op termijn een keer verslijten.

Dit is zeker zo, en een LP heeft ook geen groter dynamisch bereik. Wat natuurlijk wél heel goed mogelijk is, is dat voor zowel LP als CD dezelfde digitale bron wordt gebruikt maar anders wordt gemastered.

[JvS]

Fairy schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:15:
[...]


Heb geen direct bewijs, maar ik heb mij laten vertellen dat sowieso (in de meeste gevallen) sinds de laatste 20-25 jaar de bron voor het persen van een LP een digitale versie is, net als een CD.

Dit zal ook wel moeten, want je kan niet eindeloos het originele analoge medium aanspreken, want ook die zal op termijn een keer verslijten.

In veel gevallen zal dat zeker wel zo zijn. Maar LP kopers zijn een niche die wat meer om audio en dynamiek geeft. Ik heb meerdere voorbeelden gezien van uitgaven waarbij de LP nog wel dynamiek heeft en de CD niet.

Maarja, dat is gewoon meetbaar en daarmee buiten de scope van het elventopic

[Fairy]

MerijnB schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:12:
[...]


Dit is zeker zo, en een LP heeft ook geen groter dynamisch bereik. Wat natuurlijk wél heel goed mogelijk is, is dat voor zowel LP als CD dezelfde digitale bron wordt gebruikt maar anders wordt gemastered.

LP wordt vaak gebruikt als 'excuus' omdat de CD persingen kwalitatief niet goed zijn. Als de CD persing qua dynamisch bereik helemaal platgeslagen is betekent niet dat de CD slecht is, maar dat het slecht op CD is gezet.

De meeste mensen weten dit ook wel, helaas kwam ik laatst op het werk ook met iemand in discussie. Die hebben dan zo'n alles in 1 USB/bluetooth platenspeler geval en roepen dan dat plaat veel beter is dan CD, terwijl ze geen idee hebben waarover ze praten.

De enige manier is dan vaak maar snel overstappen op iets anders en je 'verlies' maar nemen, want die mensen vinden gewoon dat ze gelijk hebben en dat jij er zelf geen verstand van hebt.

JvS schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:16:
[...]

In veel gevallen zal dat zeker wel zo zijn. Maar LP kopers zijn een niche die wat meer om audio en dynamiek geeft. Ik heb meerdere voorbeelden gezien van uitgaven waarbij de LP nog wel dynamiek heeft en de CD niet.

Maarja, dat is gewoon meetbaar en daarmee buiten de scope van het elventopic

Klopt, maar wat er zo rot aan is, is dat met CD exact hetzelfde bereikt kan worden, maar het simpelweg niet wordt gedaan.

De Bolero duurt ook lang en begint heel zachtjes, nergens heb ik ooit iemand horen zeggen dat het zachte stuk opgepompt moet worden omdat er te weinig bits waren

[ Voor 26% gewijzigd door Fairy op 03-08-2019 12:18 ]

[Gonadan]

burne schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:15:
[...]

Sinds eind jaren veertig, begin jaren vijftig, om precies te zijn. Gelijk met de opkomst van de jukebox en autoradio’s. De voorlopers van de door veel mensen vervloekte Optimod zijn dingen als de CBS Volumax en Audimax en dat is antiek buizenspul voor middengolfzenders. Omdat mensen dezelfde ‘klank’ verwachten als op de radio ontstond er een markt voor speciale singles voor jukeboxen die op dezelfde manier mishandeld waren.

Het is nooit meer goedgekomen.

Een voorbeeld in de vorm van een gifanimatie van drie versies van één nummer van ZZ-top:

[Afbeelding]

Die 2000 versie is al niet best maar die 2008 versie is toch gewoon stuk?

Heb het op Spotify ook al eens gemerkt, dat bepaalde nummers vervorming gaven. Dacht eerst nog dat het aan mijn apparatuur of koptelefoon lag, maar er staan dus gewoon kapotgemasterde albums op.
Moet nog steeds de CD'tjes erbij pakken om te kijken of het daar ook op zit.

[burne]

Fairy schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:16:
[..]


Klopt, maar wat er zo rot aan is, is dat met CD exact hetzelfde bereikt kan worden, maar het simpelweg niet wordt gedaan.

De Bolero duurt ook lang en begint heel zachtjes, nergens heb ik ooit iemand horen zeggen dat het zachte stuk opgepompt moet worden omdat er te weinig bits waren

De compressie die ‘ze’ toepassen op de bolero is enkel omdat jouw huiskamer en jouw luisteromstandigheden anders zijn dan die in een concertzaal. 60-80 dB dynamiek in een concertzaal is het verschil tussen het gekuch en gerommel van het publiek vlak voordat het orkest begint te spelen en tachtig muzikanten voluit. Thuis is dat het verschil tussen de mechanische ventilatie en zes man politie die de deur in proberen te trappen omdat jij de deurbel niet hoort.

Muziek moet niet alleen mooi en natuurgetrouw enzo zijn, het moet ook bruikbaar zijn, zowel in vorm als in uitvoering. Een walkman ter grootte van een koelkast kan best hele, hele goede kwaliteit geluid uit je 30 jaar oude compact-cassettes halen, het ding is zo onbruikbaar dat je ‘m thuislaat. Een opname van de Bolero op SACD met de volledige dynamische range van een goed orkest in een goede zaal is iets wat je thuis op geen enkele wijze op prijs kunt stellen totdat je een bunker onder je huis graaft als luisterruimte, en voor bewoners van rijtjeshuizen en flats is dat geen optie.

Vandaar de compressie tot een dynamisch bereik van een dB of 16-20. Omdat het net zo spectaculair klinkt, en veel beter te behapstukken is voor de gewone luisteraar. Voor de audiofiel met bunker is een versie met volle dynamiek eenvoudig te vinden.

[Fairy]

burne schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:36:
[...]


De compressie die ‘ze’ toepassen op de bolero is enkel omdat jouw huiskamer en jouw luisteromstandigheden anders zijn dan die in een concertzaal. 60-80 dB dynamiek in een concertzaal is het verschil tussen het gekuch en gerommel van het publiek vlak voordat het orkest begint te spelen en tachtig muzikanten voluit. Thuis is dat het verschil tussen de mechanische ventilatie en zes man politie die de deur in proberen te trappen omdat jij de deurbel niet hoort.

Muziek moet niet alleen mooi en natuurgetrouw enzo zijn, het moet ook bruikbaar zijn. Een walkman ter grootte van een koelkast kan best hele, hele goede kwaliteit geluid uit je 30 jaar oude compact-cassettes halen, het ding is zo onbruikbaar dat je ‘m thuislaat. Een opname van de Bolero op SACD met de volledige dynamische range van een goed orkest in een goede zaal is iets wat je thuis op geen enkele wijze op prijs kunt stellen totdat je een bunker onder je huis graaft als luisterruimte, en voor bewoners van rijtjeshuizen en flats is dat geen optie.

Vandaar de compressie tot een dynamisch bereik van een dB of 16-20. Omdat het net zo spectaculair klinkt, en veel beter te behapstukken is voor de gewone luisteraar. Voor de audiofiel met bunker is een versie met volle dynamiek eenvoudig te vinden.

Het is natuurlijk ook grotendeels commercieel, doordat het op de radio moet worden gedraaid.

Dat de meeste mensen tegenwoordig muziek spelen op een telefoon of in een gunstig geval op een Sonos is hier ook oorzaak aan natuurlijk.

De markt van mensen die een echte stereotoren en dito speakers heeft staan is vrij klein. Ik kom bij genoeg mensen in huis, maar ik zie nog maar zelden grotere speakers staan dan een paar satelliet speakertjes die vaak ook nog achter een gordijn of bank verstopt zitten. De meeste mensen boeit het niet zo veel.

Zelf ben ik een beetje de andere kant op geslagen, ik wil dat het zo goed mogelijk klinkt, dus akoestische behandeling zo ver als mogelijk, slim plaatsen van meubels en dempende materialen en als ik iets verander dan meet ik de ruimte weer op met de meetmicrofoon en werk mijn correctiebestand (Dirac) weer bij.

Zal voor de meeste mensen echt te veel moeite zijn.

Begrijp best dat er wat gecomprimeerd moet worden, maar als ik de moderne top40 muziek van tegenwoordig hoor schrik ik wel. Ik had laatst een nummer gehoord, daarvan dacht ik echt dat mijn opname stuk was, zo veel vervorming, maar dat bleek dus volkomen 'intentional'.

[bouwfraude]

Ik heb een originele versie van Eliminator en die klinkt verrassend goed.
De 2008 remaster kan je proefluisteren bij amazon en dat is echt erg.
Ik heb deze boxset https://www.amazon.co.uk/...s-1970-1990/dp/B00CQGU9GG
De eliminator CD is wat luider en ik prefereer het origineel maar lang niet zo erg als de 2008 streams die daar bij geplakt zijn.

[Jorgen]

Waarom dan alles zo hard masteren dat de complete balk zo rood uitslaat @burne? Ik snap dat luid lekker klinkt voor veel mensen, maar dat was prima te doen met meer volume.

Is er een streamingdienst die hun tracks enkel met normale mastering aanbiedt, voor zover deze tracks beschikbaar zijn, natuurlijk?

[Fairy]

Het is best jammer dat het comprimeren niet gewoon achteraf gedaan wordt in apparatuur. Een radiostation kan dit zelf ook met een compressor/limiter en de nodige meta-info van een song, maarja dit stamt natuurlijk al van vrij lang terug.

[burne]

Jorgen schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 13:52:
Waarom dan alles zo hard masteren dat de complete balk zo rood uitslaat @burne? Ik snap dat luid lekker klinkt voor veel mensen, maar dat was prima te doen met meer volume.

Er is een verschil tussen ‘hard’ en ‘luid’. Het eerste los je op met de volume-regelaar, het tweede vereist ingrijpen in de akoestiek van het nummer. Optimod is een vijfbands dynamische compressie die vooruitkijkt en selectief banden harder en zachter maakt om de indruk van ‘luidere’ muziek te geven.

Op een feestje of in de auto hoor je ‘luidere’ muziek beter boven de achtergrond uit, bij gelijkblijvende ‘hardheid’. Van de andere kant is ‘luidere’ muziek veel vermoeiender om naar te luisteren.

Is er een streamingdienst die hun tracks enkel met normale mastering aanbiedt, voor zover deze tracks beschikbaar zijn, natuurlijk?

Tidal schijnt het in dat opzicht relatief goed te doen, maar je moet wel kunnen leven met de hoge prijzen, het aanbod en met het soort mensen wat achter Tidal zit. (Amerikaanse rappers die steeds voor rechtbanken staan vooral..)

[JvS]

burne schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 15:29:
[...]

Tidal schijnt het in dat opzicht relatief goed te doen, maar je moet wel kunnen leven met de hoge prijzen, het aanbod en met het soort mensen wat achter Tidal zit. (Amerikaanse rappers die steeds voor rechtbanken staan vooral..)

Het enige wat ik over tidal kan vinden is dat ze hun eigen (!) compressie standaard minder aggresief hebben ingesteld: https://www.hifi.nl/artik...nderzoek-Grimm-Audio.html

Jorgen schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 13:52:
Waarom dan alles zo hard masteren dat de complete balk zo rood uitslaat @burne? Ik snap dat luid lekker klinkt voor veel mensen, maar dat was prima te doen met meer volume.

Is er een streamingdienst die hun tracks enkel met normale mastering aanbiedt, voor zover deze tracks beschikbaar zijn, natuurlijk?

Niet alles wordt kapotgecompressed he? Spotify, Google en Apple bieden gewoon ook erg goed klinkende nummers aan.

[ Voor 32% gewijzigd door JvS op 03-08-2019 15:47 ]

[Jorgen]

@burne ja ik snap dat er verschil is tussen luid en hard. Ik wil graag details horen en geen overschreeuwende herrie

@JvS van wat ik over Tidal hoor, is het vooral audiofiele marketing, maar in de praktijk niet beter.

[burne]

JvS schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 15:46:

[...]

Niet alles wordt kapotgecompressed he? Spotify, Google en Apple bieden gewoon ook erg goed klinkende nummers aan.

Stom genoeg is het niet de verkoper maar de artiest of z’n manager die het laatste woord hebben over de eindmix. Spotify weet ik niet, maar Apple en Google verkopen wat je als artiest aanlevert, en doen daar inhoudelijk helemaal niets mee. Als je een nummer aanlevert wat na tien seconden in digitale ruis overgaat door een CODEC-fout: prima.

[JvS]

In spotify kan je normalize en 'optimize for environment' aanzetten (of je moet het uitzetten, dat weet ik niet). Zou me niet verbazen als Google en Apple dat ook hebben.

[Resistor]

Ik dacht dat iemand een grapje maakte over de prijs van een Alps Alpine RK50114A0001, en linkte naar dit, maar goedkoper dan $937 kan ik het niet vinden

Een 50 kOhm 0,1W 20% audio-grade potentiometer

[j-phone]

Jorgen schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 13:52:
Waarom dan alles zo hard masteren dat de complete balk zo rood uitslaat @burne? Ik snap dat luid lekker klinkt voor veel mensen, maar dat was prima te doen met meer volume.

Voordat internet streaming een mainstream dingetje werd, werd muziek vooral geluisterd vanaf de radio. In de auto, op het werk, in de winkel, alle muziek kwam vanuit de radio. In de vrachtwagen, in de fabriekshal, op de kantoorvloer, alles kwam vanuit de radio.

Als je als artiest op wilde vallen dan zorgde je ervoor dat je nummer luider was dan die van een ander. Hetzelfde is gebeurd met reclame op tv, alles moest maar harder om maar op te vallen.

Datzelfde principe is doorgezet op cd. Nu denk ik persoonlijk dat hier ook het bedrog achter zit dat er dan ook een beter, digitaal, formaat verkocht kon worden wat beter klinkt dan cd. Zie de SACD scheme en andere 'superieure' formaten die ook binnen de technische limieten van de cd bereikt kunnen worden als we het menselijk gehoor als limiet nemen (xxxbit / xxxkHz heeft alleen nut voor vleermuizen en / of mensen die bloed uit hun oren willen hebben van het dynamisch bereik).

Afijn, imho is de commercie de schuld van de slechte opnames / platgeslagen dynamiek / loudness war.

Maar, er zijn verdomd weinig mensen die het ene reet interesseert. Er is weleens een opstootje geweest tussen Metallica fans en de band zelf, maar verder gebeurt er helaas bitter weinig.

Daarnaast is muziek ook meer en meer een commodity geworden. In grote hoeveelheden verkrijgbaar en via talloze bronnen te beluisteren, veelal gratis en voor niets.

[Jorgen]

@j-phone Blijft zonde. Ik heb een schitterende set staan, waarmee ik heerlijk muziek kan luisteren, maar het zou dus beter moeten kunnen als ze die loudness war eens achter zich zouden laten. Of het mij of een ander dan weer zou opvallen, is een tweede natuurlijk.

[j-phone]

Jorgen schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:24:
@j-phone Blijft zonde. Ik heb een schitterende set staan, waarmee ik heerlijk muziek kan luisteren, maar het zou dus beter moeten kunnen als ze die loudness war eens achter zich zouden laten. Of het mij of een ander dan weer zou opvallen, is een tweede natuurlijk.

Dat ben ik 1000% met je eens.

Loop eens wat kringloop winkels binnen om de cd collectie te bekijken. Hier zit vaak, voor 1 euro, nog super klinkend materiaal tussen. Ook de oudere platen zijn beter dan het nieuwe spul.

Maar het valt je wel op. Zie de grafieken die @burne plaatste. Het algehele luisteren is veel minder vermoeiend en het klinkt stukken beter.

Ik weet niet of je bekend bent met dit topic: Wat klinkt goed? CD kwaliteit maar daar staan ook aanraders in.

_{Edit: ik zag dat je in dat topic ook al actief was.}

[ Voor 3% gewijzigd door j-phone op 03-08-2019 22:34 ]

[Jorgen]

Nu heb ik een paar jaar terug vrijwel mijn gehele cd-collectie de deur uit gedaan om plaats te maken voor mijn dochter, maar zo heel af en toe koop ik er nog wel eentje. Daar dus ook wel speciaal een cd-speler voor aangeschaft.

En ik heb in al die jaren vast wel in een flink deel van alle topics gereageerd

[Gonadan]

j-phone schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:22:
Hetzelfde is gebeurd met reclame op tv, alles moest maar harder om maar op te vallen.

Klopt ja. Bij mij weten is er een maximum aan volume wat men mag hanteren, maar ze weten het geluid toch zo luid en irritant te maken dat het heel veel meer opvalt dan het gewone TV of radio geluid.

[bouwfraude]

j-phone schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:22:
[...]
Datzelfde principe is doorgezet op cd. Nu denk ik persoonlijk dat hier ook het bedrog achter zit dat er dan ook een beter, digitaal, formaat verkocht kon worden wat beter klinkt dan cd. Zie de SACD scheme en andere 'superieure' formaten die ook binnen de technische limieten van de cd bereikt kunnen worden als we het menselijk gehoor als limiet nemen (xxxbit / xxxkHz heeft alleen nut voor vleermuizen en / of mensen die bloed uit hun oren willen hebben van het dynamisch bereik).

Dire Straits is wel een voorbeeld, de originele Brothers in Arms CD heeft de meeste dynamiek
De SACD (oke, de flac rip) is anders gemixt de drums klinken anders.
Money for Nothing begint zacht maar op de CD gaat het volume een stuk verder omhoog.

[j-phone]

bouwfraude schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:50:
[...]

Dire Straits is wel een voorbeeld, de originele Brothers in Arms CD heeft de meeste dynamiek
De SACD (oke, de flac rip) is anders gemixt de drums klinken anders.
Money for Nothing begint zacht maar op de CD gaat het volume een stuk verder omhoog.

Dire straits is wel het ultieme voorbeeld denk ik. Het was zo'n beetje de release cd (DDD) tijdens de introductie van het CD medium. Als je dan de latere uitgaves beluisterd van de andere cd's van Dire straits dan is het een gotspe dat een industrie dit flikt.

Maar goed, om dan ontopic te komen, er zijn hele volksstammen die dan beweren dat <insert materiaal> onder / op <insert audio component> het geheel beter laten klinken.

[Amdwarrior]

bouwfraude schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:50:
[...]

Dire Straits is wel een voorbeeld, de originele Brothers in Arms CD heeft de meeste dynamiek
De SACD (oke, de flac rip) is anders gemixt de drums klinken anders.
Money for Nothing begint zacht maar op de CD gaat het volume een stuk verder omhoog.

Sacd van brothers in arms klinkt helaas erg oppervlakkig het orgineel klinkt het mooist naar mijn mening

[Heroic_Nonsense]

*zwijmelt weg bij Telegraph Road (live)*

Goed, geen BIA, maar wel een opname die mijn goedkeuring meer dan weg kan dragen. Alchemy is IMHO dan ook een van de best gemasterde live albums ooit (samen met Pulse van Pink Floyd).

[Jorgen]

Vannacht in het vinyl topic een fikse discussie gehad omtrent de zin en onzin van kabels en dure componenten. Aldaar wordt gesteld dat het voor platenspelers wel heel veel uitmaakt wat voor interlinks je gebruikt en dat phono pre amps zeker allerlei invloed op klank en geluid hebben. Beide gesprekspartners stelden dat het onzin is dat wij hier de effecten als nihil bestempelen. Wat vinden jullie daarvan?

Zoals ik daar ook al aangaf: ik kan wel de discussie volgen omtrent de uitleg die gegeven wordt, maar mis zelf de know how om precies te duiden waarom iets klopt of niet. Als een stukje koperdraad voor speakers geen effect uitoefent en dit voor welke soort interlink/kabel dan ook, net zo effectloos is, waarom zou dit dan voor platenspelers ineens wel zo zijn?

[j-phone]

@Jorgen de kabel tussen element en uitgang van een draaitafel heeft wel degelijk invloed. De rest daarna niet.

Argumenten in dat topic werden dan ook in drieën geleverd (invloed die 3 componenten hebben, inclusief de phono voorversterker).

Het bewijs werd als anekdote geleverd.

Kortom, lees goed, interpreteer vervolgens alles objectief (heeeeeeel belangrijk) en vertaal het verhaal naar een logisch (wiskundig en natuurkundig) iets. Kan je dit niet doen, vertaal het dan naar referenties en ervaringen die je hebt opgedaan in dit topic.

Let er ook op dat je geen kruisvaart ontwikkeld tegen dit soort zaken. Lp's en elementen is een niche die wellicht nog geen religieuze trekken vertoond in de wereld van elvenkabels en usb kabeltje die alles in je leven beter maken.

[Jorgen]

Ik ben in elk geval tegen pertinente onzin maar dat geldt voor alles, niet alleen op audiogebied.

Op welke manier heeft de kabel tussen element en uitgang dan wel invloed? Dat zou ik graag begrijpen in elk geval. Voor mijn gevoel zijn de ideeën over elementen e.d. wel wat losgeslagen, maar misschien hecht ik teveel waarde aan de objectieve informatie uit dit topic

[Anoniem: 100386]

Er bestaat zeker een relatie tussen al die zaken, in het Engels is dat de phono input capacitance. Het gaat daarbij om de capaciteit (condensator effect) van het element en de bedrading tussen element en phonoversterker tezamen.

Die waarde heeft invloed op het gedrag en geluid wat uiteindelijk uit de phono stage komt. Waardes verschillen tussen de elementen, 275 pF of 250pF etc., dat plus lange bedrading heeft invloed op de zeer kleine stroompjes die een phono element nu eenmaal voortbrengt.

Bij goede versterkers kan de waarde zelfs worden ingesteld (mijn harman kardon pm665vxi kan dat dus).

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 05-08-2019 13:15 ]

[Sissors]

Tja in principe klopt het dat die phono kabel een stuk gevoeliger is dan een reguliere interlink op bijvoorbeeld capaciteit. Maar dan is de vraag wat is dan het verschil in capaciteit echt tussen dure en goedkope kabels? En als je dus versterkers hebt waarbij het ingesteld kan worden, dan wordt er meer capaciteit toegevoegd dus. Exact hetzelfde bereik je door dan een goedkopere kabel er tussen te stoppen .

En verder lijkt er nogal wat vijandigheid in dat topic te zijn zeg. Uiteraard zijn vervorming en ruis van een versterker te meten. Tot welk niveau ze te horen zijn kan je het lang over hebben. Maar het is dan wel hilarisch dat de gebruikers van het slechts mogelijke medium voor nauwkeurige reproductie van het oorspronkelijke geluid net gaan doen alsof het daar belangrijk voor is. Juist bij vinyl verbleken al die zaken naast de ruis en vervorming die al uit de bron komen. Als je goede reproductie wil van de bron dan is het idioot om vinyl te kiezen in de eerste plaats.

Voor de goede orde: Als je vinyl kiest omdat je het een lekker gevoel vind hebben fysiek iets op de speler te leggen, of welke andere reden dan ook, dan is dat helemaal prima voor mij. Maar om daarna je druk te maken over de geluidskwaliteit van je versterker slaat imo nergens op.

[servies]

Heroic_Nonsense schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 21:04:
*zwijmelt weg bij Telegraph Road (live)*

Goed, geen BIA, maar wel een opname die mijn goedkeuring meer dan weg kan dragen. Alchemy is IMHO dan ook een van de best gemasterde live albums ooit (samen met Pulse van Pink Floyd).

Alleen zo jammer dat de flow van een concert mist bij Alchemy...

[JvS]

Sissors schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 07:47:
Tja in principe klopt het dat die phono kabel een stuk gevoeliger is dan een reguliere interlink op bijvoorbeeld capaciteit. Maar dan is de vraag wat is dan het verschil in capaciteit echt tussen dure en goedkope kabels? En als je dus versterkers hebt waarbij het ingesteld kan worden, dan wordt er meer capaciteit toegevoegd dus. Exact hetzelfde bereik je door dan een goedkopere kabel er tussen te stoppen .

Volgens mij moet je dit gewoon kunnen uitleggen in de zin van:
- Zoveel impact op harmonische vervorming
- Zoveel impact op lineairiteit (eigenlijk ook vervorming)
- Zoveel impact op kanaalscheiding (blijft plaat, geen idee )
- Dit zijn de hoorbare grenswaarden (< 0,5% THD?, < 0,2db lineairiteit? > 60db kanaalscheiding? Ik schud wat uit mn mauw, niet onderbouwd)

En dan kan je zeggen of het wel of geen invloed heeft. Bij lijnsignaal en RCA kabels is het heel duidelijk, de impact van de kabels op alle soorten van vervorming blijft ver onder het hoorbare grenzen zitten. Die kabels en het signaal zijn slim ontworrpen zeer robuust. De impact van de weerstand en capaciteit van een (zelfs lange) kabel blijft ver buiten hoorbare gebied (er is uiteraard altijd wat meetbaar en soms wordt er bewust wat aan de kabels gedaan, maar zowel een 5 euro kabel als een 500 euro kabel kunnen prima aan die specs voldoen van "onhoorbaar impact").

Hoe dat met signaal uit een platenspeler zit, geen idee. Het gaat geloof ik van naald > element > phono versterker > normale versterker, waarbij pas in de laatste stap sprake is van "lijnsignaal". Dat stroompje vanaf de naald naar het element zal wel gevoeligst zijn voor wat dan ook, elke mili-ohm weerstand of picofarad aan capaciteit kan potentieel het geluid al aantasten. Hoe het met het "phono" signaal zit weet ik niet. Het is iig een factor 10 zwakker en er moet nog een RIAA correctie over. Of het dezelfde in- en uitgangs impedanties heeft als "lijn" durf ik allemaal niet te zeggen.

Het zou kunnen verschillen, maar dan moet je niet perse een dure kabel hebben, dan moet je een kabel hebben die nauwkeurig aan meetbare elektrische specs moet voldoen . Dat hoeft niet perse duur te zijn. Lukraak een dure RCA kabel "want phono signaal" is iig gewoon elven gedrag .

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 05-08-2019 08:10 ]

[blissard]

Bij phono signaal kan een mismatch makkelijk 6 dB niet lineariteit schelen.
https://www.mysonic.space/phono-cartridge-impedance-loading
Maar die mismatch wordt inderdaad niet minder bij dure kabels. Het gaat om de juiste kabel en die hoeft dan niet meer dan 6 centen per emmer kosten.

[ Voor 5% gewijzigd door blissard op 05-08-2019 11:58 ]

[Raymond]

Dat valt tegen, koper is gewoon duur tegenwoordig.

2,5mm2 speakerkabel is ook al snel €1,50 per meter. (Ik heb vorige week 10m gekocht voor 13,99). Viel me zwaar tegen.

[Jorgen]

Met andere woorden: het zou invloed kunnen hebben, maar met de technische beperkingen van het medium en de fysieke beperkingen van het menselijk gehoor kan zelfs een kind van 5 met een perfect gehoor er niks aan ontdekken of de kabel nu duurder of goedkoper is.

En ja, ik had een hoop vijandigheid te verduren daar
De discussie hierin duwen werd ook resoluut afgewezen.

[Jag]

Raymond schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 12:39:
Dat valt tegen, koper is gewoon duur tegenwoordig.

2,5mm2 speakerkabel is ook al snel €1,50 per meter. (Ik heb vorige week 10m gekocht voor 13,99). Viel me zwaar tegen.

maar voor signaal kabel heb je niet zo gek veel koper nodig, dat scheelt

Jorgen schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:07:
Met andere woorden: het zou invloed kunnen hebben, maar met de technische beperkingen van het medium en de fysieke beperkingen van het menselijk gehoor kan zelfs een kind van 5 met een perfect gehoor er niks aan ontdekken of de kabel nu duurder of goedkoper is.

En ja, ik had een hoop vijandigheid te verduren daar
De discussie hierin duwen werd ook resoluut afgewezen.

Alle discussies hierover komen erop neer of je subjectivistisch dan wel objectivistisch denkt. Een filosoof zou dit wellicht net niet helemaal correct gebruik van de termen vinden. In feite zou je ook kunnen stellen dat een subjectivist een mislukte objectivist is. Namelijk hij neemt zijn eigen waarneming ("ik hoor het toch") als absolute waarheid aan. Sja, als je alles wat in je bolletje binnenkomt aan waarneming kritiekloos als waarheid aanneemt, dan wordt het lastig discussieren.

Ook de pragmatische instelling van "als ik het hoor dan werkt het toch?" is wat mij betreft een doodlopende weg. Tenminste, als je daadwerkelijk geinteresseerd bent in tot beter geluid te komen .

[JvS]

Jorgen schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:07:
Met andere woorden: het zou invloed kunnen hebben, maar met de technische beperkingen van het medium en de fysieke beperkingen van het menselijk gehoor kan zelfs een kind van 5 met een perfect gehoor er niks aan ontdekken of de kabel nu duurder of goedkoper is.

Ik denk dat het genuanceerder ligt dan dat het bij phono ook "allemaal" niet uitmaakt. Ik heb een poging meelezen gedaan, maar volgens mij loopt het daar volledig mis op definitie en nuance. Ik zie de volgende dingen waar ik bij twijfel of waar alles door elkaar gehaald wordt:

1. Wat is akoestisch transparant (dat is niet 100% vrij van vervorming, want dat is niets, het is 100% van objectief waarneembare vervorming)
2. Een phono versterker is volgens mij helemaal niet "ook een versterker". Ten eerste gaat er geen lijnsignaal in (ik weet dus niet hoe "kwetsbaar" het phono signaal is) en ten tweede zit er een RIAA correctie in. Geen idee of dat met verschillende systemen onderling ook "akoestisch transpant" is.
3. Een element, een arm, de phono pre en de afstemming daartussen wordt ook gelijkgesteld aan een versterker. ik heb daar ook grote twijfels bij. Volgens mij is dat nogal imperfecte techniek en is dat nu juist wel een plek waar de kwaliteit en onderlinge afstemming meetbare verschillen in het hoorbare bereik veroozaken (en dus zeker hoorbaar en dus zeker nuttig om aandacht aan te geven).

Ik begrijp niet zo goed waarom @mr_petit (die volgens mij een vrij goed beeld heeft hoe een platenspeler werkt) de werking van een normale versterker (die naar maatstaven van gecontroleerde objectieve luistertests vanaf klasse "sony van 150 euro" en hoger inderdaad akoestisch transparant is voor mensen) gelijk stelt aan de werking van een phono pre-amp, of nog mooier aan die van een element, arm, etc. Ik ben bang dat dat laatste meer smalend was en op basis van de subjectieve ervaring dat er ook verschillen tussen normale versterkers zitten ofzo...

Maarja, platenspelers zijn sowieso een beetje een niche gebeuren. Ik gun die niche zeker de subjectieve ervaring en ze mogen hun geld uitgeven aan alles wat ze willen. Zolang er maar niet met droge ogen in topics waarin mensen om advies vragen allemaal advies wordt gegeven, gebaseerd op die subjectieve ervaringen. Dan ga ik ertegenin (Had je maar niet op tweakers moeten willen zitten

Verder ga ik er zelf maar niet op in, mensen in hun waarde laten is ook goed.

[ Voor 23% gewijzigd door JvS op 05-08-2019 13:32 ]

[Techneut]

Sissors schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 07:47:
Tja in principe klopt het dat die phono kabel een stuk gevoeliger is dan een reguliere interlink op bijvoorbeeld capaciteit. <knip>

Klopt, voor iemand die geschoold is in deze materie is dit vrij vanzelfsprekend. Is ook meer dan eens al betoogd. Maar het lijkt me niet overbodig om dat weer eens te benadrukken.

Voor veel mensen die wat minder thuis zijn in de techniek blijkt het dat dit helemaal niet zo logisch is. Ze realiseren zich niet dat het phono-signaal normaliter onversterkt maar op een niveau ligt van maar een paar mV, in niet technische taal heel zwak waarneembaar. En dat stoorvelden al gauw met name bij zwakke geluidspassages in de buurt van dit geluid komen. Vervolgens moet een phono signaal altijd worden versterkt en dat betekent (en dat is het kardinale punt) dat het stoorsignaal wordt meeversterkt. Echter dat heeft totaal niets met goedkoop of duur te maken, de technologie is gewoon zonder poespas algemeen bekend, simpel afgeschermde snoeren gebruiken.

Bij een interlinkkabel speelt dit in mindere mate een rol, doordat de gemiddelde signaalsterkte minstens 50 keer zo hoog is. De invloed van een stoorsignaal is daardoor duidelijk lager. Niettemin zal ook hier afgeschermde kabel noodzakelijk zijn. Maar nogmaals, duur is beslist niet nodig.

Tenslotte luidsprekerkabel. Deze vervoert normaliter een signaal dat niet verder versterkt wordt, een stoorsignaal ligt dan verhoudingsgewijs op een niveau dat praktisch verwaarloosd kan worden. En dat betekent dat zuiver technisch gezien elk huishoudsnoer van de juiste dikte hieraan voldoet en dat iedereen die het tegendeel beweert zich bewust of onbewust aan verkooppraat schuldig maakt.

[Jorgen]

Dank voor de inzichten. Ieder in waarde laten is inderdaad cruciaal. Ik denk dat ik de discussie in dat topic ook lekker laat voor wat die nu is. Ik snap de punten van mr_petit en ik heb er - net als jullie - mijn eigen ideeën over. Het is alleen lastig als je wel de argumentatie kunt volgen, maar de know how mist om hem zelf uit te leggen, om dan goed aan de discussie deel te nemen.

[Bart ®]

Ik ben dan wel benieuwd wat de maximale stroomsterkte is die normaal gesproken door speakerkabel gaat. Ik snap dat dat afhangt van vermogen van versterker en speakers, en het ingestelde volume, maar daar zijn natuurlijk nog wel wat aannames voor te doen. Laten we eens gek doen en mijn thuissituatie pakken: een Denon x2300w receiver, met twee Dali Zensor 7 speakers. Gaat er op half volume dan 4 ampère door de kabel? Of 12 ampère? Of 30 ampère? Kan iemand daar wat zinnigs over zeggen? Mede omdat naar mijn mening je kabeldiameter daar vanaf moet hangen. Hogere stroom is immers meer weerstand, en dat wil je niet (toch?).

[Raymond]

Bart ® schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:00:
Hogere stroom is immers meer weerstand, en dat wil je niet (toch?).

Bijna goed: de weerstand van je kabel blijft gelijk, bij hogere stroom is je verlies hoger. Dit komt omdat je verlies toeneemt met het kwadraat van je stroomsterkte

Stroomsterkte valt relatief makkelijk uit te rekenen. Het is wel frequentieafhankelijk. Ala je speaker een impedantie heeft van 4ohm bij bijvoorbeeld 1000hz en je jaagt er 5W (best hard staat de boel dan) doorheen, dan kan je met P=I²R uitrekenen wat de stroomsterkte is (in de orde van een ampere).

[mr_petit]

blissard schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:56:
Bij phono signaal kan een mismatch makkelijk 6 dB niet lineariteit schelen.
https://www.mysonic.space/phono-cartridge-impedance-loading
Maar die mismatch wordt inderdaad niet minder bij dure kabels. Het gaat om de juiste kabel en die hoeft dan niet meer dan 6 centen per emmer kosten.

Ik meng me hier ook maar even dan.
jouw link demonstreert goed in hoeverre het wat kan uitmaken, en bij de capaciteit van de interlink gaat het dan vooral om dit plaatje:


Hier kan je zien dat een kabel met hoge capaciteit kan zorgen voor een resonantiepiek van ca. 5dB bij 10khz.
En dat is echt ontzettend goed hoorbaar. Sterker nog, je kan het prima als tool gebruiken om je geluid te tweaken. (en het kan misschien ook wel de reden zijn waarom sommige mensen van bepaalde elementen totaal niet onder de indruk van zijn terwijl anderen er lyrisch over zijn)
En ik denk dat dat ook het grote verschil is tussen de platenspeler niche en de audiofielen niche.
Als je met draaitafels en elementen aan de gang gaat moet je eigenlijk al het aspect van 'akoestisch transparant' loslaten. Een draaitafelsetup kan je vergelijken met een luidsprekersysteem of een microfoon.
Dat zijn allemaal systemen waarbij de vervorming die het produceert hoorbaar is (maakt niet uit welke vervorming; een luidspreker heeft bijv ca. 3-5% thd vervorming, maar er is natuurlijk ook zoiets als afstraalgedrag (wat per frequentie ook nog veranderd) en fasegedrag per frequentie).
Maar ook zijn de meesten er wel over eens dat op 1 of andere manier de luidspreker (of ook microfoon, of draaitafelsetup) met de laagste vervormingsniveaus niet altijd het mooiste klinkt, en dat daarvoor dus ook niet gekozen wordt door de luisteraar.
Bij een draaitafelsetup stel je dus ook het systeem af op wat jij mooi vindt klinken.
Neem alleen al de uitlijning van je element. Welke uitlijning kies je? Stevenson, Loefgren A (Baerwald) of Loefgren B. Ze zijn allemaal anders en allemaal het beste binnen hun eigen definitie. Dus die keuze maak je op basis van de klank. Dat is dus 1 van de vele compromissen in een draaitafel setup.

Ik denk dat dat komt omdat al deze systemen in beginsel al een verzameling compromissen is, waarbij de ene luisteraar het ene aspect belangrijker vindt en de andere luisteraar het andere.

Ik denk ook dat de basis van de hele draaitafel wereld is dat het vooral anders klinkt dan een digitale bron.
Sowieso is het vastleggen van het signaal aan een aantal beperkingen gebonden. Dat klinkt negatief, maar zoiets als de 'loudness war' wat een hele lange tijd bij heel veel artiesten/albums/media heeft afgespeeld is bij een plaat sowieso eigenlijk niet mogelijk, dus daar zitten ook positieve aspecten aan

Overigens dat de capaciteit van interlinks gigantisch kan varieren (wat dus invloed heeft op een MM phono setup) blijkt wel uit deze links waar wat meetresultaten te zien zijn.
https://audiokarma.org/fo...f-some-rca-cables.697457/
https://www.diyaudio.com/...pacitance-rca-cables.html

Overigens wil ik nog wel even duidelijk maken dat ik nooit in het draaitafeltopic heb gezegd dat er een relatie bestaat tussen goed en duur bij de kabel of versterkerdiscussie. Die relatie is door anderen gelegd.

[ Voor 65% gewijzigd door mr_petit op 05-08-2019 16:57 ]

[JvS]

Bart ® schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:00:
Laten we eens gek doen en mijn thuissituatie pakken: een Denon x2300w receiver, met twee Dali Zensor 7 speakers. Gaat er op half volume dan 4 ampère door de kabel?

"half volume" is niet specifiek genoeg . Maar laat ik eens een poging doen. Voor het gemak rond ik het zodanig af dat de set bij 1 watt 90db in de woonkamer creëert (verantwoording: gevoeligheid is 2,83V/90db op 1m, 6ohm = niet 1 watt hij 2,83V, maar ik rond af. Je zit wat verder dan 1m, maar hebt ook 2 speakers staan en in room neemt geluid iets minder hard af dan buiten). Dan heb je dit als "in room" geluidsniveau:



Bij normaal gebruik zal je ergens tussen de 50db en 80db continu spelen (dan staat de politie nog net niet voor je deur denk ik ). Zodra je richting 1 ampere continu gaat, kom je op kettingzaagnieaus uit. Dat vinden buren niet lang leuk.

Je ziet hieraan ook dat het geneuzel tussen 50 of 150 watt helemaal geen reet uitmaakt. Wil je verschil maken, dan moet vermogen een factor 10 omhoog, dus had je 80 watt en wil je echt meer? Dan heb je 800 watt nodig. Gelukkig heb je dat alleen nooit nodig thuis, omdat je speakers van minimaal 86db/watt gevoelig hebt en je versterker met gemak 50 watt kan leveren. Daarmee kan je elke situatie thuis aan .

mr_petit schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 16:36:
[...]

Maar ook zijn de meesten er wel over eens dat op 1 of andere manier de luidspreker (of ook microfoon, of draaitafelsetup) met de laagste vervormingsniveaus niet altijd het mooiste klinkt, en dat daarvoor dus ook niet gekozen wordt door de luisteraar.

Dit is een misverstand, omdat een luidspreker nooit goed gemeten wordt. Een luidsperker is meer dan "hoeveel vervorming creert-ie en hoe lineair meet-ie recht van voren". Speakers die op de loodrechte as worden platgemept (met een eq bijvoorbeeld, of nog erger, een auto-eq van audyssey die ook nog eens reflecties meeneemt), maar die onder hoeken niet goed identiek (of geleidelijk aflopend) klinkt, wordt niet automatisch als goed gekozen.

Maar als je een speaker rondom meet (dus ook onder hoeken links / rechts en boven / onder) en je geeft de speaker op basis van lineairiteit op de hoofdluisteras en constantheid van de directiviteit een kwaliteitcijfer én je laat mensen blind testen, dan zal de speaker die op de metingen het hoogst scoort, ook het hoogst scoren in alle groepen luisteraars. Ongeacht of dit audiofielen, journalisteren, leken, audiotechneuten of wat dan ook zijn. Da's een klassieke test van Floyd Toole. De enige die echt goed onderzoek heeft gepubliceerd naar wat belangrijk is in kwaliteit van geluid

(Een van zijn bevindingen: Als je niet blind gaat testen winnen de duurste speakers van de meest europees high-end uitziende merken het trouwens in dezelfde test . En als je niet "level matcht", dan wint altijd de speaker die net 0,2db harder speelt).

Individueeel kan je overigens zo'n voorspelling niet doen op basis van dat cijfer. Het kan altijd zijn dat iemand een afwijkende smaak heeft. Maar je kan wel goed voorspellen welke speaker goed zal klinken en in de groep het best gaat scoren (in een blinde test).

[ Voor 41% gewijzigd door JvS op 05-08-2019 17:00 ]

[mr_petit]

JvS schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 16:40:
[...]

Maar als je een speaker rondom meet (dus ook onder hoeken links / rechts en boven / onder) en je geeft de speaker op basis van lineairiteit op de hoofdluisteras en constantheid van de directiviteit een kwaliteitcijfer én je laat mensen blind testen, dan zal de speaker die op de metingen het hoogst scoort, ook het hoogst scoren in alle groepen luisteraars. Ongeacht of dit audiofielen, journalisteren, leken, audiotechneuten of wat dan ook zijn. Da's een klassieke test van Floyd Toole. De enige die echt goed onderzoek heeft gepubliceerd naar wat belangrijk is in kwaliteit van geluid

Begrijp ik hieruit dat alleen de rechtheid van de frequentiekarakteristiek en het polaire afstraalgedrag kwaliteitsmaatstaven zijn voor een luidspreker?

[Raymond]

@JvS Smokkel je nu snel een ander plaatje in je post?

[JvS]

mr_petit schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:02:
[...]

Begrijp ik hieruit dat alleen de rechtheid van de frequentiekarakteristiek en het polaire afstraalgedrag kwaliteitsmaatstaven zijn voor een luidspreker?

Strikt genomen noemt Toole resonanties ook (als in, die mogen er niet zijn), maar die zie je al in het niet recht zijn van de frequentiekarakteristiek. Verder is alle vervorming die invloed heeft op de objectief aantoonbare geluidsbeleving* te meten in de frequentiekarakteristiek en wat hij noemt de "directivity index".


* Dit betekent: Kan een groep mensen significant onderscheid maken in een blinde "level matched" ABX luistertest

[ Voor 9% gewijzigd door JvS op 05-08-2019 17:06 ]

[mr_petit]

JvS schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:05:
[...]

Strikt genomen noemt Toole resonanties ook (als in, die mogen er niet zijn), maar die zie je al in het niet recht zijn van de frequentiekarakteristiek. Verder is alle vervorming die invloed heeft op de objectief aantoonbare geluidsbeleving te meten in de frequentiekarakteristiek en wat hij noemt de "directivity index".

Volgens mij klopt dat laatste niet hoor, want de vervorming in het tijdsdomein komt hier m.i. niet naar voren.
Dat zijn dus (frequentieafhankelijke) fasedraaiingen en ik denk wellicht ook dingen als impulsgedrag.
Vooral die eerste is natuurlijk heel belangrijk voor het stereobeeld.

[ Voor 6% gewijzigd door mr_petit op 05-08-2019 17:08 ]

[JvS]

mr_petit schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:07:
[...]

Volgens mij klopt dat laatste niet hoor, want de vervorming in het tijdsdomein komt hier m.i. niet naar voren.
Dat zijn dus (frequentieafhankelijke) fasedraaiingen en ik denk wellicht ook dingen als impulsgedrag.
Vooral die eerste is natuurlijk heel belangrijk voor het stereobeeld.

Fase en tijd is vooral van belang bij de wisselfrequentie, om onvoorspelbaar uitdoven "lobing" van geluid onder hoeken te voorkomen. Als dit een probleem oplevert, zie je dit terug in de respons onder hoeken. "Fasereinheid" of iets dergelijks speelt in hoe goed een speaker klinkt geen rol verder, als de speaker verder goed meet.

Volgens mij is "impulsgedrag" vergelijkbaar met iets als "traag laag". Geen echt goed gebruikte technische term maar meer een audiofiele term om iets te omschrijven als (afwezigheid van) een piek bij 25Hz ofzo.

Zolang fase en "impulsgedrag" niet te zien zijn op de frequentieresponse en directiviteit, heeft het geen invloed op aantoonbaar hoorbare kwaliteit van klank in blinde tests in elk geval.

Buiten blinde tests is het natuurlijk "all bets are off". Toen ik nog hifi verkoper was (1999 ), dacht ik enorme verschillen tussen CD's te horen als je hem mét en zonder "de mat" (een of ander rubber afdekding) afspeelde. En ik verkocht vol enthousiasme dure kabels, vol overtuiging dat je dat allemaal goed hoort en nuttig was (en ik hoorde het in mijn setje van 1500 piek met B&W 602's en een denon receiver ook goed).

Nu geloof ik het pas als het in een gecontroleerde blinde test hoorbaar is én als iemand met een gezond technisch verhaal kan uitleggen waarom het uitmaakt.

edit:

De mat is nog te koop!
http://www.degroefaudio.nl/index.php/tuning/artspeak-de-mat

Vet . Ik was toen bij Louis Raatjes thuis.

[ Voor 31% gewijzigd door JvS op 05-08-2019 17:20 ]

[mr_petit]

JvS schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:12:
[...]
Fase en tijd is vooral van belang bij de wisselfrequentie, om onvoorspelbaar uitdoven "lobing" van geluid onder hoeken te voorkomen. Als dit een probleem oplevert, zie je dit terug in de respons onder hoeken. "Fasereinheid" of iets dergelijks speelt in hoe goed een speaker klinkt geen rol verder, als de speaker verder goed meet.

Daar heb ik toch zo m'n twijfels bij.
Heb je hier ook sluitend bewijs voor?

Zolang fase en "impulsgedrag" niet te zien zijn op de frequentieresponse en directiviteit, heeft het geen invloed op aantoonbaar hoorbare kwaliteit van klank in blinde tests in elk geval.

Hier heb ik ook zo m'n twijfels bij. Muziek is namelijk geen constant signaal. Impulsgedrag is volgens mij per definitie niet op een frequentieresponse of directiviteitsplot te zien omdat dat een momentopname is en geen signaalanalyse in tijd.
Verschil in impulsgedrag is m.i. heel goed te horen bij signalen die abrupt beginnen en stoppen.

[JvS]

mr_petit schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:30:
[...]

Daar heb ik toch zo m'n twijfels bij.
Heb je hier ook sluitend bewijs voor?

Uiteraard niet. Je kan niet bewijzen dat je iets niet hoort. Je kan alleen niet bewijzen dat je iets wel hoort.

Ik volg hierin Floyd Toole volledig. Hij heeft waanzinnig veel onderzoek gedaan (en gepubliceerd) naar geluidsreproductie. Dit is een mooie introductie:
YouTube: Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts

Hier heb ik ook zo m'n twijfels bij. Muziek is namelijk geen constant signaal. Impulsgedrag is volgens mij per definitie niet op een frequentieresponse of directiviteitsplot te zien omdat dat een momentopname is en geen signaalanalyse in tijd.
Verschil in impulsgedrag is m.i. heel goed te horen bij signalen die abrupt beginnen en stoppen.

Volgens mij beschrijf je hier problemen met laagweergave (zegmaar 300hz en lager) die ruimtes altijd opleveren met de weergave van dit gebied. Dit kan je niet echt oplossen met luidsperkers die "goed zijn", omdat hier de ruimteeigenschappen totaal overheersen (staande golven, niet aan te ontkomen).

Het enige dat je hier aan kunt doen is extreme akoestische maatregelen nemen, buiten luisteren of geforceerde akoestische maatregelen (4+ kleine subjes en die gericht inzetten met DSP om te corrigeren).

[j-phone]

@JvS volgens mij bedoelt @mr_petit transienten.

[Ray]

@jvs leuk om weer je uitleg voorbij te zien komen .

moest toch ook even gniffelen om je 1999 stukje waarbij ik enigzins in de spiegel kijkend toch vrij zeker weet dat toen mijn oren nog 20 jaar jonger waren is toch vrij zeker ook die verschillen wist te horen....

als ik naar deel 1 van deze reeks kijk is dat ook vol overtuiging nog te lezen ......

was van de week eens met REW aan te gang om , ook deels ivm toole, een verschil in dsp te maken tussen dirac die mixed fase maakt en gewoon EQ filters voor bv in Roon

dan is het toch wel 'schokkend' dat je denk dat de test voorbij is maar op je scherm toch echt nog de singal generator doorloopt in de hogere frequenties , de microfoon die netjes meet, maar ik ze toch echt niet meer hoor..........

[mr_petit]

j-phone schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:46:
@JvS volgens mij bedoelt @mr_petit transienten.

Ja je kan het ook een transient noemen of wat ik eigenlijk bedoel is een link in je link, de 'transient response', of impulse response
Wikipedia: Impulse response

[Jorgen]

Mooie discussie @mr_petit en @Jag Zeer interessant om te volgen

[Sissors]

In principe is alleen de amplitude respons in een bode plot idd niet voldoende, en moet je de fase respons erbij hebben. Als je beide hebt dan kan je uit je bode plot je impuls responsie reconstrueren.

Dat gezegd hebbende, ik zie eigenlijk niet in hoe je bij een vlakke amplitude responsie het wel voor elkaar kan krijgen dat je fase responsie slecht is, zonder dit bewust met een DSP in te bouwen. Maar redelijk regel 1 van digitaal filteren voor audio is om het te houden bij FIR filters, gezien die een perfecte fase response hebben per definitie.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 05-08-2019 21:02 ]

[Ray]

Sissors schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 21:01:
In principe is alleen de amplitude respons in een bode plot idd niet voldoende, en moet je de fase respons erbij hebben. Als je beide hebt dan kan je uit je bode plot je impuls responsie reconstrueren.

Dat gezegd hebbende, ik zie eigenlijk niet in hoe je bij een vlakke amplitude responsie het wel voor elkaar kan krijgen dat je fase responsie slecht is, zonder dit bewust met een DSP in te bouwen. Maar redelijk regel 1 van digitaal filteren voor audio is om het te houden bij FIR filters, gezien die een perfecte fase response hebben per definitie.

vooral dat laatste stukje las ik dus en was mede aanleiding voor mij om een andere benadering te proberen / vergelijken

krijg deze week ook een stukje software met name gericht op studios maar ook veel gebruikt in woonkamers die deze benadering ook hanteert en automatiseert (sonarworks) deze ga ik dus afzetten tegen Dirac (mixed fase) en REW

[mr_petit]

JvS schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:42:
[...]
Uiteraard niet. Je kan niet bewijzen dat je iets niet hoort. Je kan alleen niet bewijzen dat je iets wel hoort.

Ik volg hierin Floyd Toole volledig. Hij heeft waanzinnig veel onderzoek gedaan (en gepubliceerd) naar geluidsreproductie. Dit is een mooie introductie:
YouTube: Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts

Ik heb je link volledig bekeken en inderdaad interessant.
Betreffende stereotesten viel me wel op dat hij daar heel oppervlakkig overheen gaat.
Enerzijds zegt hij dat luidsprekers die het in de monotest winnen ook altijd in de stereotest winnen (hij geeft daar geen redenatie voor en geeft ook niet aan of daarin nog verbeterd kan worden; met wetenschappers moet je altijd oppassen dat ze soms ook bepaalde dingen niet vertellen), en anderzijds geeft hij ook de reden aan dat monoweergave verreweg het belangrijkst is, met als reden dat het meeste geluid mono ons bereikt uit de centerspeaker. Bij televisie en films. Voor het luisteren naar muziek gaat die redenatie dus imo per definitie niet op.
Dus dat is imo wel een beetje een hekel puntje in zijn anderzins interessante betoog.


Wat ik vooral interessant vond is dat volgens hem room correction systemen (dus van die digitale dsp's die de boel rechttrekken adhv meetmicrofoons) niet werken. De redenatie die hij eraan geeft vond ik ook interessant. Al is ie wel fan van dsp's in luidsprekers om de frequentiekarakteristiek recht te trekken.
Meestal worden die dingen door elkaar gebruikt. Maar het is wellicht dan toch een keer interessant om een aktieve luidsprekerset te bouwen met die nieuwe hypex fusion modules.


Bekend was ik al wel van het belang van de directivity index cq afstraalgedrag omdat die natuurlijk voor een groot gedeelte de frequentiekarakteristiek van het indirecte geluid bepalen. Dat kan wellicht varieeren met hoe ver je voor of achter de galmstraal zit, maar zijn betoog gaat natuurlijk over huiskamerluisterposities, niet over nearfield monitors of andere rare situaties.

Ja en dat hij verwijst naar dat de opname en mix in 1e instantie goed moet zijn staat natuurlijk als een paal boven water. Studiomonitorsystemen in mixkamers hebben vaak weinig overeenkomsten met een goede huiskamerluidspreker, en anders wordt dat dan maar op een ns-10 afgeluisterd...
Hij gaat overigens niet in op het feit dat vrijwel alle geluidtechnici bijna compleet doof zijn. Althans dat was mijn bevinding toen ik ooit een geluidstechniekopleiding deed 20 jaar geleden (ik werk niet in die richting hoor). Echt bizar hoe hard die technici de studiomonitoren zetten als ze wat wouden laten horen. Meestal liep ik dan maar even weg, aan het einde van de gang was het ook prima te horen.....(daar stond ik wel echt van te kijken)

[Jag]

mr_petit schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 00:35:
[...]

Ik heb je link volledig bekeken en inderdaad interessant.

Goed bezig

Dus dat is imo wel een beetje een hekel puntje in zijn anderzins interessante betoog.

Zijn punt is dat monotesten sensitiever zijn.

Wat ik vooral interessant vond is dat volgens hem room correction systemen (dus van die digitale dsp's die de boel rechttrekken adhv meetmicrofoons) niet werken. De redenatie die hij eraan geeft vond ik ook interessant. Al is ie wel fan van dsp's in luidsprekers om de frequentiekarakteristiek recht te trekken.

Ja heel goed te begrijpen dat auto eq systemen die inroom metingen gebruiken zulke spurious resultaten geven; komt allemaal neer op het onderscheid direct en gereflecteerd geluid. Beiden moeten "recht" zijn. Maar ja, je kan niet alleen het indirecte geluid eq-en . Derhalve doe je dan altijd het directe geluid geweld aan en het resultaat wordt daarmee imperfect en onvoorspelbaar. Slecht idee dus. Anders is het voor onder de Schröder frequentie waarbij alleen staande golven bestaan. Het meest interessant is hoe je met de zgn transistion zone om moet gaan; in hoeverre is constant direcivity daar voordelig en kan je straffeloos eq-en. Food voor thought zeg maar

Bekend was ik al wel van het belang van de directivity index cq afstraalgedrag omdat die natuurlijk voor een groot gedeelte de frequentiekarakteristiek van het indirecte geluid bepalen. Dat kan wellicht varieeren met hoe ver je voor of achter de galmstraal zit, maar zijn betoog gaat natuurlijk over huiskamerluisterposities, niet over nearfield monitors of andere rare situaties.

Daar heb je de kwintessens te pakken om maar eens een oubollig woord in de strijd te gooien. En dat is ook wat Toole overtuigend laat zien; dat het off axis gedrag in grote mate bepalend is voor hoe een luidspreker gewaardeerd wordt. En hoe belangrijk het is dat dit ook bij de productie van muziek klopt. En geen ns10s dus, dat heb ik echt nooit begrepen. Alsof alle slechte luidsprekers op dezelfde manier slecht klinken....

Hij gaat overigens niet in op het feit dat vrijwel alle geluidtechnici bijna compleet doof zijn. Althans dat was mijn bevinding toen ik ooit een geluidstechniekopleiding deed 20 jaar geleden (ik werk niet in die richting hoor). Echt bizar hoe hard die technici de studiomonitoren zetten als ze wat wouden laten horen.

Veel te kort door de bocht; hard zetten betekent niet doof zijn. Zeker dat het een zeer reëel probleem is onder technici en musici, lawaai schade, maar dit is zeer verschillend van persoon tot persoon. Een gegeven dat terug gaat tot de eerste wereldoorlog: de ene wordt doof de ander niet. Vaak audiometrie en zoveel mogelijk in ears / doppen in / voldoende rust voor de oortjes maar .

[mr_petit]

Jag schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 01:38:
[...]


Zijn punt is dat monotesten sensitiever zijn.

Ja dat snap ik. Maar waar hij een beetje overheen walst is een toelichting dat alles wat voor een monotest geldt ook voor een stereotest geldt.
Hij doet dat dus met de argumenten die ik in mijn eerdere post beschreef, maar mijn inziens dekken die niet de lading af.
Ook in zijn betoog over 4 verschillende luidsprekers en hoe die blind/niet blind presteren, zat er dus 1 paar tussen waarbij de luidsprekers exact hetzelfde zijn, alleen dat er een ander filter in zat. En in zijn resultaten scoorde de ene consequent net iets beter dan de ander (beide systemen waren blind en niet blind overigens de winnaar). Maar wat dat andere filter deed (andere schedingsfrequentie? of andere flanksteilheid, dus andere faseverdraaing) daar wordt niet op ingegaan.
Dat kan natuurlijk bewust zijn (dus bewust iets niet zeggen), want een voorbeeld geven waarin 4 verschillende luidsprekers in blind/nietblind worden uitgelicht met als reden het belang van blindtesten te onderbouwen, maar waarbij wel 2 exact dezelfde luidsprekers tussen zitten (optisch en qua drivers) maar met een ander filter, en daar niet op ingaan is natuurlijk heel erg vreemd. Zeker als beide winnen maar waarbij de ene consequent in alle gevallen net iets lager eindigd.

[JvS]

mr_petit schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 00:35:
[...]
Wat ik vooral interessant vond is dat volgens hem room correction systemen (dus van die digitale dsp's die de boel rechttrekken adhv meetmicrofoons) niet werken. De redenatie die hij eraan geeft vond ik ook interessant. Al is ie wel fan van dsp's in luidsprekers om de frequentiekarakteristiek recht te trekken.
Meestal worden die dingen door elkaar gebruikt. Maar het is wellicht dan toch een keer interessant om een aktieve luidsprekerset te bouwen met die nieuwe hypex fusion modules.

Ja dat vond ik ook erg interessant. Die microfoons kunnen helemaal het verschil tussen direct en gereflecteerd geluid niet onderscheiden (zoals je oren dat wel doen) en zullen die mix van geluid "vlak" trekken. Zeker als de luidspreker nou niet een bepaald ideale directiviteit heeft (dat zijn op zich de meeste), maar recht van voren nog wel goed klinkt, zal dat als gevolg hebben dat de directiviteit nog steeds matig is (kan je niet verbeteren) en dat het directe geluid nu ook klote klinkt. Ik vond dat wel een eye opener.

Wat ik ervan meeneem is: DSP gebruik je
- Niet om automatisch kamerakoestiek of een "in room" respons mee te "optimaliseren" voor het mid en hoog
- Wel om een speaker zelf (in een dode ruimte, buiten of met gate gemeten) een vlakke on axis frequentierespons te geven
- Niet om de directiviteit van een normale luidspreker mee te optimaliseren
- Wel om de directiviteit van bijzondere luidsprekers mee te optimaliseren (Beolab 90, Kii audio 3),nooit gehoord overigens
- Wel om (sub) laag "in room" mee te optimaliseren

Hij glossed uiteraard over een hoop zaken heen. Het is een presentatie . Ik heb zeker niet alle artikelen en boeken gelezen, maar er staat uiteraard veel meer op papier dan wat-ie in een uurtje kan vertellen.

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 06-08-2019 07:47 ]

[mr_petit]

JvS schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 07:44:
[...]

- Wel om een speaker zelf (in een dode ruimte, buiten of met gate gemeten) een vlakke on axis frequentierespons te geven

Ik heb toch nog eens over jouw lijstje, met name dit punt, (en dat betoog van Toole) zitten nadenken.
En hij heeft het over het belang van een rechte frequentiekarakteristiek (en aan het einde dus ook over digitale correctie).
Maar wat valt er te corrigeren? (retorische en analytische vraag)
Er wordt verteld dat vele pieken (die je digitaal zou kunnen corrigeren) veelal het gevolg zijn van resonanties.
Maar die resonanties kan je helemaal niet digitaal corrigeren.
Je kan alleen de output van de speaker in die band of op die frequentie corrigeren.
Daarmee corrigeer je uiteindelijk ook het aandeel van de resonanties, maar resonanties zijn, per definitie, het gevolg van een basistoon.
Dus met andere woorden, als die basistoon niet aanwezig is, is die resonantie er ook niet.
Dus stel, er zit een piek op 4khz, en dat is een gevolg van een 4e orde resonantie (dus een harmonische, die reken ik ook tot resonanties) van een 1000hz toon (bijv een staande golf in het membraan van de middentoner, of whatever).
Als je de frequentiekarakteristiek dan dempt op 4khz, dan ga je ook tonen op 4khz dempen die niet het gevolg zijn van die resonantie. Dus bijv een fluit die speelt en wel 4khz produceert maar niet die 1000hz.
In hoeverre heeft dat dan effect op het klankbeeld en de kwaliteit van de weergave van de luidspreker.
In zijn betoog gebruikt hij dure luidspreker die al van nature een zo'n recht mogelijke karakteristiek hebben, m.a.w. die al veel minder resonantieproblemen hebben (alles wellicht beter gedempt).

Dus de grote vraag is, in hoeverre klinkt een luidspreker die van nature een rechte frequentiekarakteristiek heeft hetzelfde als een luidspreker waar, in de frequentiekarakteristiek de pieken en dalen digitaal rechtgetrokken wordt mbv dsp filters?

Of overdenk ik nu het probleem en wordt er helemaal geen rekening gehouden met harmonische frequenties?

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 07-08-2019 04:12 ]

[JvS]

mr_petit schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 01:42:
[...]
Dus stel, er zit een piek op 4khz, en dat is een gevolg van een 4e orde resonantie (dus een harmonische, die reken ik ook tot resonanties) van een 1000hz toon (bijv een staande golf in het membraan van de middentoner, of whatever).
Als je de frequentiekarakteristiek dan dempt op 4khz, dan ga je ook tonen op 4khz dempen die niet het gevolg zijn van die resonantie.

Ik ben hier geen expert in. Maar het is allemaal met logica wel te doen. Je moet uiteraard de bron van het probleem aanpakken. Dus als 1Khz resoneert en je zit dat terug in harmonischen in 2, 4, 8, 16Khz, dan moet je uiteraard alleen die 1khz resonantie corrigeren. De rest verdwijnt dan ook, zonder dat je de 2, 4, etc hebt aangepast.

Ik zou er zelf de voorkeur aan geven om de fysieke oorzaak van de resonantie te zoeken en die zonder electronische correctie op te lossen (dat is meestal wel mogelijk).

[ Voor 9% gewijzigd door JvS op 07-08-2019 09:47 ]

[mr_petit]

JvS schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 09:46:
[...]

Ik zou er zelf de voorkeur aan geven om de fysieke oorzaak van de resonantie te zoeken en die zonder electronische correctie op te lossen (dat is meestal wel mogelijk).

Volgens mij is dat juist extreem moeilijk en de reden waarom sommige luidsprekers en chassis extreem duur zijn
Ten eerste is het vinden van de oorzaak al extreem moeilijk, en het dan verhelpen is een heel ander verhaal.
De eerste driver zonder cone breakup moet nog uitgevonden worden.
Uiteraad gaan fabrikanten tot het uiterste om dat laatste op te lossen (en krijg je onwerkelijk dure drivers met diamant domes etc) maar het is een utopie.
Bij dat laatste punt is een andere filosofie om extreme meerweg systemen te maken (4- 5- en 6-weg) om de bandbreedte per driver te beperken, maar ook dat heeft z'n nadelen. (fasedraaiingen in filter, spectraal afwijken van klassieke puntbron)

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 07-08-2019 14:16 ]

[Jorgen]

Is het ook niet zo dat met dezelfde materialen en technieken, maar meer drivers het geluid echt anders wordt?
Ik heb nu de Focal Aria 926. Ik heb ook de 936 beluisterd. De 936 heeft een driver meer, maar klonk als too much en qua zangstemmen (R. Williams en Adele) echt minder reëel. De 948 heeft evenveel drivers als de 926, maar ze zijn allemaal een stukje groter. De hele speaker vond ik daardoor ook te groot. Ik herinner me niet meer precies of ik die nu ook nog uitgebreid beluisterd heb. Volgens mij heel kort. Bood mij niets meer dan de 926 zover ik me herinner, maar nam wel een stuk meer ruimte in, zowel fysiek, als qua geluidsbeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door Jorgen op 07-08-2019 15:36 ]

[mr_petit]

Jorgen schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 15:14:
Is het ook niet zo dat met dezelfde materialen en technieken, maar meer drivers het geluid echt anders wordt?

Ik verbaas me er wel vaak over dat veel luidspreker ranges van fabrikanten de modellen daarin een kopie zijn van elkaar.
Voor mij staat het namelijk helemaal niet vast dat als je een 6" driver van een bepaalde samenstelling van materialen maakt (bijv. bep kunststof conus, bepaalde rubber surround, etc) en je dat opschaalt naar 8", deze drivers ook qua klankkleur bij elkaar gaan passen. Met name dat een 8" dus cone breakup bij hele andere frequenties krijgt en dus bijv. beter af is met een ander conusmateriaal die bij die frequenties een betere dempingskarakteristiek (lagere Q factor) heeft.

Meer drivers heeft ook als gevolg meer scheidingsfrequenties. Een scheidingsfilter heeft een fasedraaiing. Als er meer drivers actief zijn, maar bijv. 2 woofers parallel waarbij 1 alleen ondersteunt tot bijv 200hz en de ander doorloopt tot 2000hz, dan krijg je op een punt dat drivers uit fase gaan lopen. De output wordt natuurlijk ook tegelijkertijd gedempt (6, 12 of 18db/okt), maar dat lijkt mij toch invloed hebben.
Ook een andere kastgrootte zorgt voor andere afstralign/reflectie van de baffle denk ik.
Dat is ook de reden waarom ze in het echte laag rondom stralend zijn en bij hogere frequenties steeds minder.
Dat omnidirectionele geldt overigens niet voor open baffle luidspreker, dat zou een 'figure 8' moeten zijn, maar da's een heel ander verhaal denk ik (iemand ervaring met het bouwen, of meten of hebben van zo'n systeem?)

[JvS]

Yep, en twee dingen die erg veel doen met het geluid onder hoeken:
Een grotere speaker bundelt geluid tot een lagere frequentie, waardoor het onder hoeken anders klinkt. Bij een overgang bij bijvoorbeeld 2Khz zorgt dit voor dat het geluid uit de 6" woofer al flink gebundeld wordt, terwijl de tweeter ineens weer gaat rondstralen. Dat is ook een probleem. Dat kan je eigenlijk alleen oplossen door coax speaker (kef doet dat) of met een waveguide op de tweeter om hem effectief groter te laten zijn.

Dit is een voorbeeld van een luidspreker die de meeste dingen goed oplost: De Dutch & Dutch 8c

1. Zorg ervoor dat je tweeter effectief even groot is als je woofer met een waveguide zodat de directivity gelijk is.
2. Gebruik een cardiode afstraling voor het laag, zodat dat ook gebundeld wordt
3. Sublaag lost het ook niet echt op, er zit DSP in, maar je bent ook een beetje afhankelijk van de ruimte.

Deze luidspreker lost (op het sublaag na) de echte problemen op. De drivers die erin zitten zijn echter helemaal geen diamant en dat soort gekkigheid. In de zelfbouw klasse zegmaar een tweeter van 60-80 euro een woofer van 150 euro en subjes van 150 euro. Gewoon goed spul maar een excelent design.

@Jag heeft een beetje een koon van deze speakers als zelfbouw. Volgens mij met Dayton RS 10" woofer en een Dayton RS tweeter (in een 10" waveguide) en verder (multisub) 8x Peerles XLS 10 als laag (per 2 in een sub). Allemaal goed spul, allemaal geen "diamant" of ander waanzinnige goed marketeerbare oplossingen .

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 07-08-2019 20:43 ]

[mr_petit]

Ik ontken niet dat die 8c speaker slecht is (kost ook wat, sterker nog, het is een bedrag wat ik nooit zou uitgeven voor een setje luidsprekers), maar ik weet niet of die nou beter is dan dat voorbeeld van die $1800/paar kostende luidspreker uit Toole's voorbeeld, ook qua afstraalgedrag. (wat wel een bedrag is wat ik zou uitgeven; weet iemand welke speakers dit zijn..... waarschijnlijk een harman product.....)

Ik heb ff heel quick n dirty met de schamele mogelijkheden die irfanview biedt screenshots gemaakt/geedit waar beide speakers instaan:

de youtube grab heb ik op de y as wat geplet zodat een schaal van 20db ongeveer dezelfde afstand is als bij die 8c specsheet (gemeten met een stokje, datwel.....)

Met name in die directivityplots zie je bij de 8c resonanties die er niet in de basisplot zijn; is dit een gevolg van andere smoothingtechniek die gebruikt wordt voor beide plots? of zijn dit directivityproblemen die de kop opsteken....dat zegt Toole met vergelijkbare issues in zijn voorbeelden maar dat zijn geen actief gecontroleerde systemen denk ik.
En ook zit bij de 8c een serieuze bump tussen 10khz en 20khz onder vrijwel alle hoeken.
en tussen 100hz en 2khz is die 1800pp kostende speaker gewoon vlakker, zowel onder hoek als direct gemeten.
Ook begreep ik van Toole dat bundeling niet zozeer een vereiste is, maar dat de directivity index:
1. zo laag mogelijk is
2 zo min mogelijk abrupte afwijkingen vertoont. Maar dat graduele afloop (of dus in de di index graduele stijging) niet zozeer het probleem is.
Van die laatste weet ik natuurlijk niet of hij dat uberhaupt onderzocht heeft, ik weet niet of in zijn voorbeelden ook speakers zaten die bundeling op lage frequenties bewerkstelligden

Dus de vraag is, is bundeling in het laag wel goed?

Dus als we droog afgaan op specplots en Toole compleet geloven en dus zonder zelf te gaan luisteren speakers gaan kopen, en ik zou moeten kiezen tussen zijn 1800pp en de 8c €10k pp dan weet ik het wel. Zelfs als ik de prijzen niet zou weten zou ik zeer twijfelen.
Dus ik zou heel graag willen weten welke $1800pp speakers dat zijn

Natuurlijk, als je met zelfbouw met zeer betaalbare drivers hetzelfde kan bereiken kies ik natuurlijk daarvoor, maar dat is natuurlijk ook een beetje de clou van zelfbouw: vergelijkbare kwaliteit met betaalbare drivers wat je normaal alleen terugziet in de extreem dure sets waar je nooit aan dacht om ze te kopen. Het is geen geheim dat bij vele luidsprekers tot €5k nog steeds echt relatief goedkope rommelonderdelen in zitten. Zowel qua driverelementen als qua filterelementen als qua kastbouw. Dat was 40 jaar geleden ook al zo.

let wel, bovenstaand verhaal is geschreven in ogenschouw met dat ik geen van alle luidsprekers gehoord heb en niemand ken die ze gehoord heeft. Als ik in het echt mijn keuze zou moeten maken en er geen geld neergeteld zou hoeven worden zou ik toch gewoon zelf gaan luisteren en diegene kopen die ik het beste vind klinken. Kan ik daar geen oordeel over vellen (soms is het zo dat ook al hoor ik verschil, zeggen/beslissen welke mooier klinkt is een heel ander verhaal) dan neem ik de mooiste of welke het beste past of whatever.

[ Voor 28% gewijzigd door mr_petit op 07-08-2019 21:48 ]