Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[borft]

Mijn zelfbouw subwoofer doet rond de 101dB bij 1W dus bij 100W zit ie al boven de 120dB, dat is niet heel relax hard. Mijn gewone speakers zitten ronde de 96dB bij 1W 1M, dus ook daar zijn niet dit soort vermogens nodig om doof te worden.

that said, ik kan me voorstellen dat bij PA apparatuur dat verhaal heel anders ligt.

[Ray]

burne schreef op maandag 8 januari 2018 @ 23:37:
[...]


Zal dat toch vooral afhangen van de efficiency van je speakers. Ik kan dik over de 110dB komen met 10W, maar dan met een stel PA-speakers. Hang ik er bandluidsprekers aan, dan heb ik een beetje meer nodig voor dezelfde geluidsdruk.

Overigens: is er een reden om in je huiskamer ver boven de 80dBa uit te willen komen? Of is dat gewoon een variant op met een mes in je polsen krassen? (Zelfverminking, maar dan met geluid..) Je kunt maar één keer doof worden en in mijn audiofiele oortjes klinkt dat net zo erg als blind worden of je beide handen amputeren.

Helaas heb ik inderdaad al een asymetrisch gehoor verlies. Zal iets te maken hebben met oefenen met de band in het verleden in een betonnen kelder / garage box zonder veel isolatie en veel concert bezoeken zonder gehoor bescherming (en wellicht soms akelig hard draaien thuis )

Ik ben deze 'klasse' versterkers gaan kopen een jaar of 15 geleden om daar de 'oude' confidence 5 mee aan te sturen. Speaker had op papier iets van 82 db en kon de versterker (ksa 300s toen) gewoon volledig in zijn max bias jagen (zie deel 1 van deze reeks...)

Ja ik speel af en toe graag (heel) hard. Gewoon omdat het echt kan zonder enige vervorming en mij een live gevoel geeft. Helaas heeft dat wel eens een vergruisde accuton unit opgeleverd...(heb al weer jaren ceramische / diamond units)

hoe hard precies geen idee overigens. Ik heb dit ook in een ander topic al de vraag neergezet voor een tip voor een simpele maar wel betrouwbare db meter aangezien ik het zelf ook wel eens wil weten (zijn die alie express dingen enigzins aan te raden?) Alle mobile dingen (ipad / htc phone) beweren wel > 110 db maar die dingen geloof ik niet zo. Destijds is mijn woonkamer ivm een akoestiek rapport wel ingemeten op 100 db maar dat is al weer jaren geleden

overigens is het 'doel' ook niet zo hard mogelijk te spelen. De versterker zelf geeft al genot om te zien Maar goed ik rij dan ook liever in een dikke v8 dan een geblazen naaimachine. Ieder zijn ding .

edit. dit spul dus https://www.aliexpress.co...34556&SearchText=db+meter of heeft iemand gewoon een NL linkje en een betrouwbaar ding

[ Voor 14% gewijzigd door Ray op 09-01-2018 10:55 ]

[Techneut]

Ray schreef op maandag 8 januari 2018 @ 20:19:
[...]


Het bestaat wel degelijk en staat hier gewoon in de huiskamer

http://krellonline.com/as...AL_SERIES_MANUAL_V982.pdf

en dan vanzelfsprekend kijken bij de 600 variant

peak to peak 240 volt

https://www.stereophile.com/solidpoweramps/829/index.html

Oké, ik heb beide links gezien, ik geloof daarmee wel dat dit bestaat.
Maar ik reageerde ook op die 2500W als continu geluidsterkte. Ook als blijkt blijkt dat dit piekbermogen is, dan nog lijkt het me heel onwaarschijnlijk, 2500W is een ongelooflijk hard lawaai waar je niet bij in de buurt moet staan. In die tweede link zag ik een piekvermogen staan van 600W. Dat is wel even wat anders. Bovendien is dat zoals gezegd ook geen continue vermogen, maar piekvermogen. Dat is een heel groot verschil. Daarnaast kunnen die heel kort zijn, d.w.z. fysiek voor de apparatuur en kabeltjes niet schadelijk. Maar ik vraag me wel af wat die pieken zonder gehoorbescherming kunnen aanrichten als iemand dichtbij een luidspreker staat. Kortom, denk je dat die 2500W echt bestaat?

[Benedykt]

Techneut schreef op maandag 8 januari 2018 @ 17:51:
[...]
Benedykt die dit noemde in zijn bericht van 3 januari om 4:33 verwarde dit overduidelijk met vermogens bij netspanning, m.a.w. het vermogen dat het net gemakkelijk kan leveren bij die draaddoorsnede. Voor speakers zijn deze hoge waarden totaal niet reëel.

Nee ik verwarde het niet. In de PA wereld werk je al gauw met vrij grote vermogens (zeker tegenwoordig met die digitale eindtrappen), meerdere kilowatts aan RMS vermogen voor het geluid. En dat gaat allemaal over 2,5mm² aderparen (in kabels met 2, 4 of 8 aders), waarbij aan een aderpaar in de regel niet meer dan 2000W wordt gehangen (eindtrappen met hogere vermogens per aansluiting zijn toch vrij zeldzaam, dus ga je al sneller uitwijken naar meerdere eindtrappen per stack of array, waarbij uiteraard ieder kanaal van iedere eindtrap in ieder geval een eigen aderpaartje moet krijgen), maar ik heb ook setups zien waar sub kasten 2-aderig aangesloten zijn en rustig 2500W voor de kiezen krijgen.

Techneut schreef op maandag 8 januari 2018 @ 18:17:
Ja, maar hier ging het over laagohmige luidsprekersin combinatie met een geluidsterkte van 2500W.
En laagohmig of hoogohmig, een geluidsterkte van 2500W kan geen mens dichtbij staan zonder ernstige gehoorschade en meer dan dat op te lopen. Dergelijk speelgoed, als het bestaat, is voor gewoon huiskamer gebruik en zalen totaal niet relevant.

Nee, huiskamer niet, dat gaf ik in mijn post ook al aan; ik heb het immers over PA spul. Met mijn PA setje van 7kW (2x 12"+1" topjes en 2x 2x15" subjes per kant) doe ik met een live-band niet meer dan 300 man publiek. En dit is echt niet een hele imposante set ofzo en bestaat toch echt wel.

[Ray]

Techneut schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 11:31:
[...]
Oké, ik heb beide links gezien, ik geloof daarmee wel dat dit bestaat.
Maar ik reageerde ook op die 2500W als continu geluidsterkte. Ook als blijkt blijkt dat dit piekbermogen is, dan nog lijkt het me heel onwaarschijnlijk, 2500W is een ongelooflijk hard lawaai waar je niet bij in de buurt moet staan. In die tweede link zag ik een piekvermogen staan van 600W. Dat is wel even wat anders. Bovendien is dat zoals gezegd ook geen continue vermogen, maar piekvermogen. Dat is een heel groot verschil. Daarnaast kunnen die heel kort zijn, d.w.z. fysiek voor de apparatuur en kabeltjes niet schadelijk. Maar ik vraag me wel af wat die pieken zonder gehoorbescherming kunnen aanrichten als iemand dichtbij een luidspreker staat. Kortom, denk je dat die 2500W echt bestaat?

Die 600 watt is voor zover mij bekend het continu vermogen bij 8 ohm, deze versterker verdubbelt zijn vermogen bij een halvering van de impedantie tot bijna 0 ohm. dus 2 x 1200 op 4 ohm en 2 x 2400 bij 2 ohm. En dat levert hij ook echt is diverse malen gemeten door liefhebbers. Dat kan hij ook aangezien er 2 x 4 kva aan ringkernen in ligt. de max opgenomen 6000 watt is dan nog bescheiden te noemen voor dit monster.

https://www.stereophile.c...er-amplifier-measurements

dus ja het bestaat wel degelijk en anders is er nog zijn grote broertje....

http://www.krellonline.co...dfs/MRA/A0101_030_WEB.pdf

https://www.google.nl/sea..._AUICigB&biw=1600&bih=769

http://stereotimes.com/event010101.shtml

daar wordt ik nu blij van

[ Voor 11% gewijzigd door Ray op 09-01-2018 15:21 ]

[Techneut]

Benedykt schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 12:36:
[...]
Nee ik verwarde het niet. In de PA wereld werk je al gauw met vrij grote vermogens (zeker tegenwoordig met die digitale eindtrappen), meerdere kilowatts aan RMS vermogen voor het geluid. En dat gaat allemaal over 2,5mm² aderparen (in kabels met 2, 4 of 8 aders), waarbij aan een aderpaar in de regel niet meer dan 2000W wordt gehangen (eindtrappen met hogere vermogens per aansluiting zijn toch vrij zeldzaam, dus ga je al sneller uitwijken naar meerdere eindtrappen per stack of array, waarbij uiteraard ieder kanaal van iedere eindtrap in ieder geval een eigen aderpaartje moet krijgen), maar ik heb ook setups zien waar sub kasten 2-aderig aangesloten zijn en rustig 2500W voor de kiezen krijgen.

Goed, ik begrijp mu dat we het hier niet hebben over gewoon huiskamerspul, maar echt over forse vermogens. Met die genoemde hogere spanningen kunnen inderdaad de stromen zonder probleem door 2,5mm² kabels. Met gemak zelfs, maar houd met die stromen wel rekening met niet altijd te verwaarlozen verliezen.
Stel bijvoorbeeld dat je op het randje zit wat langdurig continu over 2,5mm² kan gaan zonder dat de draden oververhit raken, dat is ongeveer 20A. En stel dat je een kabel hebt van 20 meter op terreinen is het al gauw meer. Dan heb je per 2 aders een weerstand van ongeveer 0,28Ω. Dat lijkt niet veel, maar je hebt (I²R) wel een vermogen verlies van 112W. Toch niet gering dacht ik. Dit aspect wordt wel eens vergeten.

[ToTheBone]

Ray schreef op maandag 8 januari 2018 @ 20:19:
[...]

Het bestaat wel degelijk en staat hier gewoon in de huiskamer

http://krellonline.com/as...AL_SERIES_MANUAL_V982.pdf

en dan vanzelfsprekend kijken bij de 600 variant

peak to peak 240 volt

https://www.stereophile.com/solidpoweramps/829/index.html

Ik heb de gegevens niet bekeken maar 240 Volt "peak to peak" komt overeen met (bijna) 85VRMS... echt nog een (flink) maatje kleiner dus dan de 141V waar het hiervoor over ging!

Een Lab.Gruppen FP14000 of PLM 20K44 komt er met 137V (194V peak) wel aardig in de buurt en er zijn versterkers die daar nog een schepje bovenop doen. http://www.pknc.com/3phase_eng.html

Beetje overkill voor de meeste thuissituaties echter.

[ToTheBone]

Techneut schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:36:
[...]
Met die paar volt van een gemiddeld speaker-circuit zou dat ongeveer 1000A zijn.

Zo werkt het helaas (of gelukkig!) niet.
Het vermogen wordt geleverd aan een bepaalde impedantie (bijvoorbeeld 4 of 8 Ohm). je kan daar niet met een paar volt een heel grote stroom doorheen sturen, dan moet de spanning omhoog om aan het hogere vermogen te komen. De formules zijn in dit draadje al genoemd.

[Techneut]

Dit was dan ook gebaseerd op huiskamer gebruik, dat maakte ik al duidelijk. Daar is de spanning die over de luidsprekers staat maar een paar volt. Waar het nu over gaat zijn het inderdaad veel hogere spanningen, daar waren we het al over eens. Verwijzing naar de gebruikte formules hoeft dan ook niet, ze zijn me overbekend.

@Ray,
Leuk spul op die sites waarnaar je verwijst. Inderdaad "een beetje " overkill, want denk je even in dat je de volumeregelaar helemaal op maximum draait. Bij een normaal huiskamer apparaat bulder je dan al ongeveer het huis uit. Ik stel me echter voor dat sommige audiofielen zoiets dolgraag willen hebben.

[blissard]

Ligt heel erg aan de gebruikte luidsprekers uiteraard. Een bijpassend setje Apogees met een gevoeligheid van 81 dB/w/m een impedantie van 3 ohm en een filter dat +6 dB in het laag bijplust lust wel wat vermogen. Als je dan een symphony orkest op oorlogssterkte wilt hebben, dan heb je in de pieken 100 dB wel 1400 watt nodig. https://www.crownaudio.co...lators#amp_power_required

[Ray]

blissard schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 19:59:
Ligt heel erg aan de gebruikte luidsprekers uiteraard. Een bijpassend setje Apogees met een gevoeligheid van 81 dB/w/m een impedantie van 3 ohm en een filter dat +6 dB in het laag bijplust lust wel wat vermogen. Als je dan een symphony orkest op oorlogssterkte wilt hebben, dan heb je in de pieken 100 dB wel 1400 watt nodig. https://www.crownaudio.co...lators#amp_power_required

de basis van deze versterkers is inderdaad gelegd in de tijd van de scintilla en dan dat kreng wat inderdaad bijna naar 0 ohm ging. Heb toen een poosje de KMA 200 gehad die daar min of meer voor ontworpen was. Andere versterkers hadden de neiging te gaan roken bij wat meer volume vraag

overigens dank voor deze link. Dit verklaart mij nu ook dat inderdaad op de confidence 5, 82 db speaker, om op 3 meter 100 db te krijgen inderdaad 600 watt nodig was

[ Voor 9% gewijzigd door Ray op 09-01-2018 22:41 ]

[sugarlee89]

Dit vind ik nu echt genieten

https://www.marktplaats.n...c5b7a618&previousPage=VIP

Het geluid van The prachtige Revelation kan omschreven worden als krachtig, doch nooit scherp of vermoeiend, erg ruimtelijk, zeer muzikaal en vloeiend met een machtig diep maar loeistrakke laagweergave.

[Jag]

Die speakers, die bijna niemand meer gebruikt, komen elke keer weer terug als onderbouwing waarom je een krell nodig hebt. Misschien iets voor een package deal .

Maar dat soort impedantie verlopen zijn wel de uitzondering. Speakers hebben doorgaans 1 of 2 woofers. 2 woofers betekent dan meestal een minimum impedantie van 4 ohm in het laag. Maar een groot deel zit het erboven door de impedantie piek van driver en poort, plus de inductieve eigenschappen van de driver.

[blissard]

@Jag je hebt gelijk dat het een selecte groep liefhebbers bedient. Ook zal niet iedereen “hard” muziek kunnen of willen draaien. Als je dat echter wel wilt (en kunt zonder je buren gek te maken) dan zijn versterkers van 200 watt ook voor 8 ohm 90 dB/m speakers niet overdreven.

[burne]

Ray schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 22:33:
Andere versterkers hadden de neiging te gaan roken bij wat meer volume vraag

Je weet dat vrijwel alle transistor-versterkers door hun ontwerp inherent kortsluitvast zijn?

Tijdens feestjes sneuvelen er vooral speakers en vrijwel geen versterkers.

[Ray]

burne schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 23:51:
[...]

Je weet dat vrijwel alle transistor-versterkers door hun ontwerp inherent kortsluitvast zijn?

Tijdens feestjes sneuvelen er vooral speakers en vrijwel geen versterkers.

klopt. maar google maar een s op de scintilla dan kom je deze verhalen tegen.

het 'probleem' is ook juist kortsluit beveiliging. de meeste versterkers trippen dus en gaan uit. De geen die het langer volhouden worden vaak snoei heet met als mogelijk eindresultaat de magische rook.

ik weet uit first hand van een Hobo filiaal dat ze aardig wat hebben moeten doen om een passende versterker te vinden destijds. En wilde je echt 'gaan' had je toch echt de kma 200 nodig @Jag

13 mrt. 2014 - The joke goes – “Scintillas need amplifiers filled with smoke to drive them – when the smoke escapes they no longer work!”. At a 1 ohm nominal ... In the case of the Apogee Scintilla, the woofer is crossed over at about 500 Hz, so this would be an issue for frequencies below that point. As an aside, I have ...

https://www.google.nl/sea...0k1j33i21k1.0.DJReWU0JtTU

het blijven ook imho schitterende verschijningen

http://www.blackpearls-sh...STICS-SCINTILLA-MK-III/en

[ Voor 75% gewijzigd door Ray op 12-01-2018 09:20 ]

[EddoH]

https://www.alpha-audio.n...llatie-jcat-netwerkkaart/

Mijn god....
Als je hier intrapt dan heb je
a) geen enkel benul hoe ethernet streaming werkt(of een pc überhaupt) en
b) verdien je het gewoon om opgelicht te worden

[Ejorne]

EddoH schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:40:
https://www.alpha-audio.n...llatie-jcat-netwerkkaart/

Mijn god....
Als je hier intrapt dan heb je
a) geen enkel benul hoe ethernet streaming werkt(of een pc überhaupt) en
b) verdien je het gewoon om opgelicht te worden

Ze geven in de tekst ook toe dat het waarschijnlijk placebo is...

Het is op zicht logisch.

[Heroic_Nonsense]

EddoH schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:40:
https://www.alpha-audio.n...llatie-jcat-netwerkkaart/

Mijn god....
Als je hier intrapt dan heb je
a) geen enkel benul hoe ethernet streaming werkt(of een pc überhaupt) en
b) verdien je het gewoon om opgelicht te worden

Nou; die site kan niet veel hebben zeg; een bezoekje op dit moment resulteert in een Cloudfare-error. Hebben we naast het Slashdot-effect nu ook het Tweakers-effect?

[Ejorne]

Misschien hebben ze de NIC uit de webserver gepakt voor een vergelijkingstest?

[Travelan]

EddoH schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:40:
https://www.alpha-audio.n...llatie-jcat-netwerkkaart/

Mijn god....
Als je hier intrapt dan heb je
a) geen enkel benul hoe ethernet streaming werkt(of een pc überhaupt) en
b) verdien je het gewoon om opgelicht te worden

WAT?

Dit riekt naar regelrechte oplichting. Zo niet, dan verdient deze reviewer zijn acreditatie niet. Heeft totaal geen idee waar hij het over heeft.

[Ejorne]

Zou hij echt niet weten dat hij het over een netwerkkaart heeft?

[Heroic_Nonsense]

Ach Travelan, iemand die ervan overtuigd is dat een geluidsbestand over LAN een lagere ruisvloer heeft dan hetzelfde geluidsbestand vanaf een SSD ga je niet overtuigen. Zie ook hun andere artikelen.

Het is alsof je een theologische discussie aangaat.

[Travelan]

Heroic_Nonsense schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 19:30:
Ach Travelan, iemand die ervan overtuigd is dat een geluidsbestand over LAN een lagere ruisvloer heeft dan hetzelfde geluidsbestand vanaf een SSD ga je niet overtuigen. Zie ook hun andere artikelen.

Het is alsof je een theologische discussie aangaat.

Dat soort mensen zouden toch nooit reviews moeten schrijven? Waar halen ze de illusie vandaan dat ze daarvoor geschikt zijn?

[Joopieboy]

Dat is meer de psychologische audio dan technisch onderbouwd, want dat kunnen ze nooit. Is altijd op meningen of 'kennis' of een citaat van een belangrijk iemand gebaseerd. Of een 'ja maar ik hoor verschil!' dooddoende opmerking. Blind testen doet niemand...

Zelfde met de discussie met wat je de laatste tijd ziet nu digitaal en streaming enzo opkomt, dan praat je dus over digitale data (over netwerk met foutcorrectie) ipv audio signalen...

Mooi stukje om eens te beluisteren is dat, van Floyd Toole:

Echt het waard om eens voor te gaan zitten

[ Voor 8% gewijzigd door Joopieboy op 12-01-2018 21:34 ]

[ronnym]

Ik ben in de markt voor nieuwe bi wire speaker kabels. Dacht er aan om enkele meters via aliexpress te kopen en zelf af te monteren.

Echter kan ik niks vinden op hun site.

Heeft iemand ervaring om kabels uit china te halen??

[Joopieboy]

Voor dat geld kun je ook zelf best leuke kabels maken, haal een rol via Conrad (eventueel wat 'betere' bekabeling), ga los met wat sleeve en 'luxe' pluggen en heb een middag lol.

[ronnym]

Joopieboy schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 21:51:
Voor dat geld kun je ook zelf best leuke kabels maken, haal een rol via Conrad (eventueel wat 'betere' bekabeling), ga los met wat sleeve en 'luxe' pluggen en heb een middag lol.

Welke kabels zou je aanbevelen?? Ook de “betere” ben ik wel benieuwd naar.

En het was idd mijn bedoeling alles zelf te doen

[blissard]

Bij Conrad lijkt dit me wel een mooie basis-kabel https://www.conrad.nl/nl/...mm-koper-10-m-602073.html
Dit https://www.conrad.nl/nl/...od-zwart-30-m-601800.html lijkt ook wel aardig, maar ik weet niet of dit wel koper is. (Conductor : scr-aa zegt mij helemaal niets)

[ Voor 44% gewijzigd door blissard op 14-01-2018 01:06 ]

[burne]

blissard schreef op zondag 14 januari 2018 @ 00:59:
Bij Conrad lijkt dit me wel een mooie basis-kabel https://www.conrad.nl/nl/...mm-koper-10-m-602073.html
Dit https://www.conrad.nl/nl/...od-zwart-30-m-601800.html lijkt ook wel aardig, maar ik weet niet of dit wel koper is.

Ik zou persoonlijk nog iets meer geld steken in Neutrik connectors en nette krimpkousjes. Werk lekker, ziet er mooi uit en omdat je daar vrolijk van wordt klinkt het ook beter.

[Verwijderd]

ronnym schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 21:37:
Ik ben in de markt voor nieuwe bi wire speaker kabels. Dacht er aan om enkele meters via aliexpress te kopen en zelf af te monteren.
......
Heeft iemand ervaring om kabels uit china te halen??

"Bi-wiring" voegt hoegenaamd niets kwalitatiefs toe, waarom wil je dit en om welke speakers en versterker/receiver gaat het??

Luidsprekerkabel bestellen via AliExpress lijkt mij om meerdere redenen geen goed plan.
Ten eerste heeft een kabelbos van koper een flink gewicht, daar gaan dus je verzendkosten.
Verder komen er op z'n bedrag invoerrechten bij en BTW, zie de calculator hier.
En als laatste moet je maar afwachten welke kwaliteit koper (zo het al koper is) je geleverd krijgt.

Zo bleek eerder een dikke rol retail 4mm² OFC-kabel van König uit minderwaardig aluminium met een rood kleurtje te bestaan, terwijl "OFC" dik gedrukt op de rol stond.
De importeur Nedis wist mij hierover te melden "dat zij niet alle binnenkomende artikelen op juistheid kunnen gaan checken".
Right, hopeloos dus.

Zoek dan liever een goede Procab kabel uit van echt koper 'to get what you pay for'.

Het is een naar en lucratief wereldje, zeker als er met dure termen als OFC wordt gestrooid.
Een OFC claim is moeilijk op juistheid te checken, maar aluminium draad valt meteen door de mand zodra je er een aansteker onder houdt.

[Joopieboy]

ronnym schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 22:07:
[...]


Welke kabels zou je aanbevelen?? Ook de “betere” ben ik wel benieuwd naar.

En het was idd mijn bedoeling alles zelf te doen

In hoeverre de specs de waarheid geven zou ik voor wat zuivere kabel gaan (OFC klasses) en dan idd met Neutrik connectoren zoals hierboven al gemeld was. Dan heb je een prima set.

Cca kabels moet je even mee opletten, dat is hetzelfde als netwerkkabels, die wil je het liefst in vol koper hebben vanwege de problemen die je vaak hebt.

Aiv is bij Conrad vaak al prima, en anders Oehlbach.

[Techneut]

Joopieboy schreef op zondag 14 januari 2018 @ 09:53:
[...]

In hoeverre de specs de waarheid geven zou ik voor wat zuivere kabel gaan (OFC klasses) .......

En dat is een hardnekkig misverstand dat blijkbaar niet is uit te roeien. Een bewering die steeds met grote stelligheid wordt nagepraat, maar totaal nergens op berust. Al tig keer door menigeen hier uiteengezet maar blijkbaar steeds weer herhaling verdient.. OFC (betekent de laatste tienden van een procent naar
100% zuiver koper) heeft alleen maar zin in een zuurstofvrije omgeving. Zodra het zich bevindt in de gewone open lucht dan is het geen OFC meer, er ontstaan namelijk spontaan zuurstofverbindingen. Beetje vochtige atmosfeer en je ziet geen verschil. En in geleidbaarheid is helemaal gelijk. Volkomen onzin dus!. Gewoon koperdraad is al heel zuiver elektrolytisch koper en verschilt minder dan1% in zuiverheid van OFC. Alles wat het duurder, ook al is het relatief weinig, is weggegooid geld. Maar hierin heb je gelijk, CCA is hiervoor inferieur.

[Joopieboy]

Techneut schreef op zondag 14 januari 2018 @ 11:31:
[...]
En dat is een hardnekkig misverstand dat blijkbaar niet is uit te roeien. Een bewering die steeds met grote stelligheid wordt nagepraat, maar totaal nergens op berust. Al tig keer door menigeen hier uiteengezet maar blijkbaar steeds weer herhaling verdient.. OFC (betekent de laatste tienden van een procent naar
100% zuiver koper) heeft alleen maar zin in een zuurstofvrije omgeving. Zodra het zich bevindt in de gewone open lucht dan is het geen OFC meer, er ontstaan namelijk spontaan zuurstofverbindingen. Beetje vochtige atmosfeer en je ziet geen verschil. En in geleidbaarheid is helemaal gelijk. Volkomen onzin dus!. Gewoon koperdraad is al heel zuiver elektrolytisch koper en verschilt minder dan1% in zuiverheid van OFC. Alles wat het duurder, ook al is het relatief weinig, is weggegooid geld. Maar hierin heb je gelijk, CCA is hiervoor inferieur.

Er van uitgaande dat je kabel volledig zuurstofdicht is, goed gesoldeerd is of voorzien van een huls dan komt er geen zuurstof bij, als je ze blank onder een connector zet heb je dus wel last van die veroudering.

[franssie]

Joopieboy schreef op zondag 14 januari 2018 @ 20:16:
[...]

Er van uitgaande dat je kabel volledig zuurstofdicht is, goed gesoldeerd is of voorzien van een huls dan komt er geen zuurstof bij, als je ze blank onder een connector zet heb je dus wel last van die veroudering.

Lukt je echt niet om een zuurstofvrije kabelmantel en afsluiting te vinden, zelfs damp kruipt erin en veroorzaakt wat oxidatie op lange termijn.

[Joopieboy]

Daar heb je wel een punt, alleen is dat proces van veroudering in de mantel/isolatie dermate traag dat dat in deze vergelijking even niet uitmaakt.

[Techneut]

Ja, maar heb je ooit bij niet OFC kabels ongewenste oxidatie gezien die bij wel OFC achterwege bleef?
Ik nog nooit, OFC wordt gebruikt in speciale toepassingen zoals in de micro elektronica waar oxidatie van de ragdunne draadjes rampzalig is. Daar is het uitermate zinvol, toepassingen die echt van de atmosfeer zijn afgesloten. Overal elders zijn de argumenten net zoals bij alle elfen-producten alleen maar slimme verkoop praatjes, m.a.w. puur lariekoek, nergens voor nodig.

[ronnym]

Ik heb speakers van Usher type S520 mk ii icm een onkyo tx-sr608 receiver.

Onlangs hebben we een nieuwe tv-meubel geplaatst waardoor de huidige kabels te kort zijn om de speaker goed te plaatsen.

Vandaar mijn zoektocht.

Tevens heb ik de speakers ook single wire aangesloten gehad en ik moet zeggen dat ik het geluid met bi wire mooier vindt klinken.

[Jag]

Juist . Wat is je vraag precies ?

[Techneut]

ronnym schreef op zondag 14 januari 2018 @ 21:23:
Ik heb speakers van Usher type S520 mk ii icm een onkyo tx-sr608 receiver.

Onlangs hebben we een nieuwe tv-meubel geplaatst waardoor de huidige kabels te kort zijn om de speaker goed te plaatsen.

Vandaar mijn zoektocht.

Simpel een paar stukjes huishoudsnoer.

[Jag]

Wel biwiren hè .

[Joopieboy]

Techneut schreef op zondag 14 januari 2018 @ 21:19:
Ja, maar heb je ooit bij niet OFC kabels ongewenste oxidatie gezien die bij wel OFC achterwege bleef?
Ik nog nooit, OFC wordt gebruikt in speciale toepassingen zoals in de micro elektronica waar oxidatie van de ragdunne draadjes rampzalig is. Daar is het uitermate zinvol, toepassingen die echt van de atmosfeer zijn afgesloten. Overal elders zijn de argumenten net zoals bij alle elfen-producten alleen maar slimme verkoop praatjes, m.a.w. puur lariekoek, nergens voor nodig.

Dat was het punt toch niet?
Lijkt wel een kunst om de discussie dermate te verdraaien om iets aan te kunnen halen.

OFC is hetzelfde als RVS, roestvast en niet roestvrij. Bij OFC dus zuiverder koper, zuurstofvrij is idd in onze toepassing niet van doen. Met een bepaalde OFC klasse en een goed merk weet je dat een soort garantie hebt dat je een bepaalde kwaliteit in huis haalt. Standaard kabel op rol van de bouwmarkt kan soms hele rare impedanties en weerstand hebben op met name langere afstanden, iets wat je niet wilt lijkt mij. En de meerprijs per meter als je online besteld wordt wat fatsoenlijkere kabels is er bijna niet.

[burne]

Joopieboy schreef op zondag 14 januari 2018 @ 22:48:
Standaard kabel op rol van de bouwmarkt kan soms hele rare impedanties en weerstand hebben op met name langere afstanden, iets wat je niet wilt lijkt mij.

Die volstrekt belachelijke claim mag je wat mij betreft onderbouwen met feiten.

OFC en OFHC hebben toepassingen. In de meest extreme omstandigheden. Het wordt gebruikt voor het verpakken van radioactief afval omdat koper met meer dan 0,001% zuurstof broos wordt door bestraling met neutronen, en OFHC wordt in de cryotechniek gebruikt omdat 'gewoon' galvanisch gezuiverd koper niet tegen de thermische stress kan.

[knip]

[ Voor 69% gewijzigd door burne op 15-01-2018 11:21 ]

[Joopieboy]

Ook voor jouw geld, discussie verdraaien is een kunst hè, ik beweer nergens dat ik verschil hoor, sterker nog dat was de discussie niet...

En dat je met slechte kwaliteit kabels problemen krijgt lijkt mij 1+1=2. En nee dat zullen ze niet ergens vrolijk gaan verkondigen. De kabels die ik vroeger van de rol gekocht had zijn ook allang weg. Ik had toen een paar kleine Sony rears waar nooit echt volume uit wilde komen. Ging over lengtes van een meter of tien met een dubbele weerstand van de lengte. Alleen ik denk niet dat iedereen zijn kabels na meet...

[ Voor 5% gewijzigd door Joopieboy op 15-01-2018 07:27 ]

[Verwijderd]

ronnym schreef op zondag 14 januari 2018 @ 21:23:
Ik heb speakers van Usher type S520 mk ii icm een onkyo tx-sr608 receiver.
Onlangs hebben we een nieuwe tv-meubel geplaatst waardoor de huidige kabels te kort zijn om de speaker goed te plaatsen.
Vandaar mijn zoektocht.
Tevens heb ik de speakers ook single wire aangesloten gehad en ik moet zeggen dat ik het geluid met bi wire mooier vindt klinken.

Rationeel en elektronisch gesproken is er geen argument te bedenken waarom bi-wired aansluiten het geluid 'mooier' zou maken.

Over bi-amped aansluiten kun je bij veel grotere speakers en echte eindblokken misschien nog van mening verschillen, maar een bi-wired aansluiting lijkt mij in deze bescheiden setup eerder op een louter optische illusie te berusten.
Als die illusie prettig en betaalbaar is dan moet je dat doen.
Het is jouw huis waarin je mag doen en laten wat je zelf wilt en misschien vind je het ook wel leuk staan??

Maar zoals al eerder geschreven kun je met de genoemde Procab kabels amper verkeerd gaan, zelfs in de bouwmarkt zul je niet snel koper(??) luidsprekerkabel in vergelijkbare diameter vinden die goedkoper is, maar met dit merk haal je tenminste wel echt koper in huis.

Heb hier alle mogelijke kabels geprobeerd in alle denkbare aansluitvormen, van 10mm² zilveren elfjeskabel tot de genoemde Procab en enig verschil is niet met 100% zekerheid vast te stellen.
Ook niet op discrete eindblokken waarmee ik de huiskamer kan verwarmen icm elektrostaten van twee meter hoog, noch op fors uitgevallen conusspeakers/vloerstaanders.

Tegen alle logica in wilde ook ik deze kabelmythe graag omarmen, maar het is op niets uitgelopen.
Gelukkig maar, want dat had het directe failliet van de ratio betekend.

[Joopieboy]

^ Dat laatste is dus een waarheid als een koe, het is niet meetbaar, bewijsbaar of repeteerbaar. Heel veel met dat audiofiele gedoe zitten met meningen en gevoel (audio psychologie) aan elkaar vast ipv technische onderbouwing. Dat is het jammere... Is wel een enorm verdienmodel.

Bi wiren is imho leuk als je ook gaat bij ampen trouwens, vaak zit het bij de meeste consumenten versterkers ook gewoon doorgelust of zit er hoogstens een relais tussen om Kanalen te schakelen.

[ Voor 26% gewijzigd door Joopieboy op 15-01-2018 07:31 ]

[DjaRoel]

Joopieboy schreef op maandag 15 januari 2018 @ 07:29:
^ Dat laatste is dus een waarheid als een koe, het is niet meetbaar, bewijsbaar of repeteerbaar. Heel veel met dat audiofiele gedoe zitten met meningen en gevoel (audio psychologie) aan elkaar vast ipv technische onderbouwing. Dat is het jammere... Is wel een enorm verdienmodel.

Bi wiren is imho leuk als je ook gaat bij ampen trouwens, vaak zit het bij de meeste consumenten versterkers ook gewoon doorgelust of zit er hoogstens een relais tussen om Kanalen te schakelen.

In een ander topic probeer je ook al onder de noemer van niet meetbaar, gevoel etcetera iets aan te kaarten.

Dat is gewoon pertinent niet waar, het is allemaal natuurkunde en allemaal meetbaar.

Het eerste rolletje snoer uit de bouwmarkt dat volgens zeggen rare impedanties heeft wat al nauwelijks van toepassing is omdat je over een ohmse belasting praat moet ik nog aanschaffen.

Het zou je sieren dat je hetgeen je typt kan onderbouwen, mensen zonder kennis zet jij op het verkeerde been op deze manier.

[burne]

Joopieboy schreef op maandag 15 januari 2018 @ 05:33:
Ook voor jouw geld, discussie verdraaien is een kunst hè, ik beweer nergens dat ik verschil hoor, sterker nog dat was de discussie niet...

Erger: je beweert:

Standaard kabel op rol van de bouwmarkt kan soms hele rare impedanties en weerstand hebben op met name langere afstanden, iets wat je niet wilt lijkt mij.

Die claim mag je met metingen onderbouwen.

[Techneut]

Joopieboy schreef op zondag 14 januari 2018 @ 22:48:
[...]

Standaard kabel op rol van de bouwmarkt kan soms hele rare impedanties en weerstand hebben op met name langere afstanden, iets wat je niet wilt lijkt mij. .......

Dat is een hardnekkige fabel die door dubieuze handelaren in de wereld is gebracht. Ik vind dan ook de term "kabelmythe" heel treffend gekozen. Nogmaals, draad en kabel gefabriceerd door de gewone fabrikanten is zonder uitzondering gemaakt van elektrolytisch koper, de hoogste zuiverheid voor normale toepassing. Ik heb zelfs mijn twijfels over de term OFC bij deze handel. Echt OFC moet namelijk speciaal luchtdicht verpakt zijn. Waar dit zomaar op rol te koop kan alleen daardoor al geen OFC meer zijn. Dat is niet verdraaien van de discussie, het is gewoon een feit dat genoemde handelaren hun uiterste best doen om de mythes in stand te houden en dat bepaalde groepen klanten open staan voor die onzin, gewoon omdat ze geen of onvoldoende elektrotechnische opleiding hebben gehad. Schermen met aspecten als slechte impedantie is bovendien totaal niet relevant. Wel relevant is de waarschuwing om bedacht te zijn op CCA, dat heeft inderdaad een veel hogere soortelijke weerstand.

[blackadder91]

Het grootste probleem met de hele OFC discussie is dat vrijwel elkewinkel alle kabels van puur koper (dus niet CCA) als OFC aanduidt. Dat is ook de reden dat het voor mij geen probleem zou zijn als er ergens OFC bij een kabel staat, zolang het maar een normale prijs heeft. Extra leuk is het als ze zeggen dat het OFC is, en alsnog een zuiverheid opgeven van "maar" 99% koper i.e. gewoon normaal koper. Hell, in normaal koper zitten er zelfs sporen zilver die bij echt OFC eruit worden gehaald, daar gaat je zilveren HiFi-elven kabel!
Maar absoluut er mee eens dat bedrijven gewoon eens een juiste naam moeten gebruiken.

Over bi-amping en bi-wiring heb ik vooral iets meegekregen uit de pro en PA wereld, daar wordt dit vaak toegepast. Soms zelfs tri-wiring of meer bij grote opstellingen zoals arrays! Het heeft niet zo zeer met magische betere kwaliteit te maken maar meer met powerverdeling. Een 4000 watt fullrange speaker array heeft bijvoorbeeld een 3000 watt woofer en 1000 watt mid+tweeter. Dit wordt dan ook ge bi-ampt met een 3000 watt versterker speciaal voor de lage tonen (extra condensatoren om spanningsdipjes te voorkomen etc.) en een 1000 watt voor de hoge tonen. Vaak is dit goedkoper dan 1 versterker, laat staan dat er weinig versterkers zijn die even 4000 watt kunnen uitpoepen. Het belangrijkste is wel: je moet die 4000 watt "passief" scheiden wat een duur, groot en inefficient circuit heeft, terwijl bi-ampt dus ook "actief" gescheiden is door middel van bijv. een mooie digitale crossover. De kabeldiktes van de Bi-wiring verschillen dus ook: 2.5mm² voor de tops en 4mm² voor de lows.

[Joopieboy]

Met OFC, ja ik snap je opmerking @Techneut, ik hoop dat je mijn zin met de vergelijking met RVS ook hebt gelezen. Dat is leuk zuurstofvrij maar voor ons niet van toepassing. Wat wél interessant is, is dat de kwaliteit van koper bij een kleine verbetering een behoorlijk verschil in geleidbaarheid en daarmee ook de weerstand kan betekenen. Dat kan ik nog eens uitrekenen als je wilt.

DjaRoel schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:43:
[...]


In een ander topic probeer je ook al onder de noemer van niet meetbaar, gevoel etcetera iets aan te kaarten.

Dat is gewoon pertinent niet waar, het is allemaal natuurkunde en allemaal meetbaar.

Het eerste rolletje snoer uit de bouwmarkt dat volgens zeggen rare impedanties heeft wat al nauwelijks van toepassing is omdat je over een ohmse belasting praat moet ik nog aanschaffen.

Het zou je sieren dat je hetgeen je typt kan onderbouwen, mensen zonder kennis zet jij op het verkeerde been op deze manier.

Zucht, lezen... Audiofiele kabels met allerlei kreten en termen met allerlei bijzondere effecten dát is niet meetbaar en wat ik schrijf. Weerstand van een kabels en slechtere geleiding bij goedkopere kabels is gewoon meetbaar, gegevens zijn vaak niet op te zoeken omdat ze niet gegeven zijn maar makkelijk achter te komen.

Op de manier zoals jullie reageren en vooral niet lezen heeft dit ook gewoon 0 zin, jullie willen iets lezen of horen en betrekken er dingen bij in de discussie, dat is prima maar ik ga hier de moeite niet meer insteken.

[ Voor 14% gewijzigd door Joopieboy op 15-01-2018 13:13 ]

[DjaRoel]

Joopieboy schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:52:
[...]

Zucht, lezen... Audiofiele kabels met allerlei kreten en termen met allerlei bijzondere effecten dát is niet meetbaar en wat ik schrijf. Weerstand van een kabels en slechtere geleiding bij goedkopere kabels is gewoon meetbaar, gegevens zijn vaak niet op te zoeken omdat ze niet gegeven zijn maar makkelijk achter te komen.

Op de manier zoals jullie reageren en vooral niet lezen heeft dit ook gewoon 0 zin, jullie willen iets lezen of horen en betrekken er dingen bij in de discussie, dat is prima maar ik ga hier de moeite niet meer insteken.

Ik reageer gewoon op een bewering die jij doet, namelijk:

"Dat kabels uit de bouwmarkt inferieur van kwaliteit zijn en daarom een negatieve invloed hebben op de klank."

De verschillen zoals jij omschrijft zijn misschien relevant bij kabellengtes van 100m of meer, maar zeker niet bij speakerkabels van 2-10m.

Zoals jij het stelt lezen mensen met minder kennis het, waarbij ze het idee krijgen dat ze beter geen bekabeling van de bouwmarkt kunnen kopen.

[Joopieboy]

DjaRoel schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:10:
[...]


Ik reageer gewoon op een bewering die jij doet, namelijk:

"Dat kabels uit de bouwmarkt inferieur van kwaliteit zijn en daarom een negatieve invloed hebben op de klank."

De verschillen zoals jij omschrijft zijn misschien relevant bij kabellengtes van 100m of meer, maar zeker niet bij speakerkabels van 2-10m.

Zoals jij het stelt lezen mensen met minder kennis het, waarbij ze het idee krijgen dat ze beter geen bekabeling van de bouwmarkt kunnen kopen.

Nogmaals klank heb ik niet benoemd, laat maar zien als dat wel zo is. Ik sprak over een verminderd volume door een hoge weerstand op 10M, ik heb de kabel helaas niet meer liggen maar ik heb dit meer gezien. Sterker nog, toen ik bezig was om uit te zoeken met zelf kabels te maken kwam een collega daar ook al mee. Dus het is niet zomaar uit de lucht gegrepen.

Enige praktijktip die ik kan geven, en wat amper meer kost is toch een OFC kabel te komen, dan heb je iig puur koper met een bepaalde kwaliteit.

[Verwijderd]

Joopieboy schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:18:
[...]

Nogmaals klank heb ik niet benoemd, laat maar zien als dat wel zo is.

Standaard kabel op rol van de bouwmarkt kan soms hele rare impedanties

Door de term impedantie te gebruiken suggereer je dus dat frequentieafhankelijke weerstandsverschillen zijn in 'standaard kabel'. Dát zou natuurlijk wel te horen zijn in de klank. En een kabel heeft geen frequentieafhankelijke weerstand, er zijn tenminste geen natuurkundige processen bekend die dat zouden veroorzaken (en ja, het skineffect speelt pas bij veel hogere frequenties). Ik denk dat de meeste hier vooral struikelen over 'rare impedanties' in combinatie met kabels.

Ik sprak over een verminderd volume door een hoge weerstand op 10M, ik heb de kabel helaas niet meer liggen maar ik heb dit meer gezien. Sterker nog, toen ik bezig was om uit te zoeken met zelf kabels te maken kwam een collega daar ook al mee. Dus het is niet zomaar uit de lucht gegrepen.

Als je last hebt van het volumeverschil dan zet je de versterker toch iets harder of koop je iets dikkere kabels van de bouwmarkt?

[Techneut]

@Shadow,
Dat bouwmarkt verhaal is ook bij grotere lengtes niet waar, want het berust op een (eveneens hardnekkige) leugen. Wel waar is dat daar CCA tussen kan zitten, maar meestal staat dat er eerlijk op aangegeven. Volgens mij moet dat ook. En mocht je toch reden hebben om te twijfelen, dan kun je het nameten. Die tegenvaller moet CCA zijn geweest of misschien nog erger CCS, een product dat verboden zou moeten zijn.

@Joopieboy,
Niet lezen?Dat zouden we ook terug kunnen kaatsen. Ik zou het dan liever selectief lezen willen noemen, wel de hardnekkige mythes lezen en er voor open staan en duidelijk niet naar het lijkt zorgvuldig genoeg de theoretisch onderbouwde reacties. Een vrij overzichtelijke discussie trouwens, omdat je terecht zegt dat het niet gaat over allerlei niet meetbare maar wel hoorbare zaken gaat (gelukkig maar want daar is het einde zoek), maar over puur elektrotechniek zoals soortelijke weerstand. Wel, die is meetbaar.
Tenslotte nogmaals OFC. Vertrouw je die (online) winkels die dat aanbieden zomaar.

Overigens is een van de stellingen die Shadow aanvoert dat kabel geen frequentie afhankelijke weerstand heeft niet waar. Ook daar is hier en daar sprake van een misverstand, anders zou inductie in een spoel ook niet bestaan. Let wel, bij vrij dunne kabel waar de aders dicht bij elkaar liggen, zoals die waar we het hier over hebben en bij 50Hz is deze reactantie inderdaad te verwaarlozen, maar bij hogere frequenties beslist niet. Alleen de verschillen in de hier besproken kabels zijn gewoon te verwaarlozen. Overbodig argument.
Maar goed, als de kreet OFC je meer vertrouwen geeft, dan is het jouw keus.

[FrankHe]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:40:
Door de term impedantie te gebruiken suggereer je dus dat frequentieafhankelijke weerstandsverschillen zijn in 'standaard kabel'. Dát zou natuurlijk wel te horen zijn in de klank. En een kabel heeft geen frequentieafhankelijke weerstand, er zijn tenminste geen natuurkundige processen bekend die dat zouden veroorzaken (en ja, het skineffect speelt pas bij veel hogere frequenties). Ik denk dat de meeste hier vooral struikelen over 'rare impedanties' in combinatie met kabels.

[...]

Als je last hebt van het volumeverschil dan zet je de versterker toch iets harder of koop je iets dikkere kabels van de bouwmarkt?

Impedantie is inderdaad frequentie afhankelijk en heeft te maken met de inductieve werking van een kabel. Een slechtere kabel heeft meer last van inductieve en capacitieve werking. En resistieve werking natuurlijk niet te vergeten. Mensen met getrainde oren zullen de verschillen opmerken.

Een versterker harder zetten is geen oplossing voor verlies aan dempingsfactor. Dat is echt heel goed hoorbaar.

[kippy]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:40:
Door de term impedantie te gebruiken suggereer je dus dat frequentieafhankelijke weerstandsverschillen zijn in 'standaard kabel'. Dát zou natuurlijk wel te horen zijn in de klank. En een kabel heeft geen frequentieafhankelijke weerstand, er zijn tenminste geen natuurkundige processen bekend die dat zouden veroorzaken (en ja, het skineffect speelt pas bij veel hogere frequenties). Ik denk dat de meeste hier vooral struikelen over 'rare impedanties' in combinatie met kabels.

Techisch gezien is iedere kabel schematisch terug te brengen als een RCL filter.
En ja iedere kabel heeft een impedantie en een capaciteit en een weerstand. Nu zullen deze waardes allemaal heel klein zijn afhankelijk van het toepassingsgebied maar ze zijn er wel zeker.
Voor audio zul je hier niet snel last van gaan hebben tenzij je het forceert. Bijvoorbeeld een multicore flat cable gebruiken als speaker draad heeft een meetbare capaciteit, en een coax kabel of veel ongesheelde twisted pair kabel hebben een redelijke impedantie. En een dunne kabel heeft een redelijke weerstand.

Als het technisch onderbouwd wil hebben kun je het volgende verslag eens doorlezen.
http://www.engineering-on...ontent&action=compression

Nog maals, de kans dat je dit soort problemen of situaties tegen komt is zeer klein, eigenlijk alleen als het het forceert of bewust doet.

[Techneut]

FrankHe schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 10:19:
[...]


Impedantie is inderdaad frequentie afhankelijk en heeft te maken met de inductieve werking van een kabel. Een slechtere kabel heeft meer last van inductieve en capacitieve werking. En resistieve werking natuurlijk niet te vergeten.

Dit verdient enige correctie. Een slechte kabel voor zover die bestaat heeft hooguit een slechte isolatie, meer niet. Maar de reactieve weerstand (reactantie) heeft daar totaal niets mee te maken. Die is alleen maar afhankelijk van de lengte, dikte en de onderlinge afstand van de aders. De capaciteit van de kabel is wel afhankelijk van de eigenschappen van de isolatie en verder van dezelfde parameters als de reactie. Maar ook dat heeft niets te maken met de kwaliteit.

[Sissors]

FrankHe schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 10:19:
[...]


Impedantie is inderdaad frequentie afhankelijk en heeft te maken met de inductieve werking van een kabel. Een slechtere kabel heeft meer last van inductieve en capacitieve werking. En resistieve werking natuurlijk niet te vergeten. Mensen met getrainde oren zullen de verschillen opmerken.

Een versterker harder zetten is geen oplossing voor verlies aan dempingsfactor. Dat is echt heel goed hoorbaar.

Dan pas je je equalizer ietsjes aan, gezien het alsnog bij normale waarde een fractie is van wat je door akoestiek verliest.

Kan je mij verder uitleggen op welke manier een slechte kabel meer last van inductie heeft? Of dat de resistieve werking anders is, los van de kabel diameter?

Wat betreft capacitieve werking, daar had ik tijdje geleden nog over gepost:

Sissors schreef op zondag 23 juli 2017 @ 14:19:
Dan capaciteit: volgens wiki zit een standaard kabeltje naar je lamp op zo'n 50pF/meter. Ook speaker kabel kom ik op iets soortgelijks met wat Googlen. Laten we uit gaan van 10m kabel, beide kanten op, en dan zo'n 0.4 Ohm kabel weerstand (wat hoog zou zijn). Gooi ik een 6 Ohm speaker impedantie bij, en wat hebben we een verschil van 0.0001dB tussen de 20Hz en 20kHz signaal overdracht. Hier heb je de akoestiek van een speciale luisterruimte die ik random gegoogled heb: https://www.innerfidelity...peakerAzimuthAverages.jpg. En dan maak jij je druk over 0.0001dB.

[ToTheBone]

Joopieboy schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:18:
[...] Ik sprak over een verminderd volume door een hoge weerstand op 10M

Ik heb wel eens een kabel gehad waar al op de rol breuken in de aders zaten. Dat zou een dergelijk effect misschien kunnen veroorzaken.

Dan heb je het echter over een duidelijk defect, niet dat de kabel op zich niet normaal zou functioneren als deze niet defect was geweest.

[Verwijderd]

Techneut schreef op maandag 15 januari 2018 @ 14:13:
@Shadow,
Dat bouwmarkt verhaal is ook bij grotere lengtes niet waar, want het berust op een (eveneens hardnekkige) leugen. Wel waar is dat daar CCA tussen kan zitten, maar meestal staat dat er eerlijk op aangegeven. Volgens mij moet dat ook. En mocht je toch reden hebben om te twijfelen, dan kun je het nameten. Die tegenvaller moet CCA zijn geweest of misschien nog erger CCS, een product dat verboden zou moeten zijn.

Ik heb géén idee wat CCA of CCS of wat dan ook is (en ook geen interesse om uit te zoeken), maar ieder -koperdraad- is goed als speakerkabel. En zelfs een dun snoertje van 0,75mm^2 is 100% perfect voor iedere afstand of vermogen voor thuisgebruik. Zorg gewoon dat je totale weerstand een ohm of minder is, wat poepsimpel te realiseren is, en dat is het enige criterium waar je kabels+connectors aan hoeven te voldoen. Als je in de praktijk een probleem hebt (groot volumeverlies), dan zit je gewoon de fout op de verkeerde plek te zoeken. Je fout zit namelijk in de connectoren, en helemaal niet in de kabel zelf (want de weerstand daarvan is laag zat), dus hebt voor dikke onzin je kabel vervangen. Je had er ook gewoon nieuwe connectoren op kunnen zetten, en dit keer wél goed vastkrimpen... Inductie, capaciteit of andere frequentieafhankelijkheden in de kabels spelen géén rol voor je 8 ohm speakers. Dát is de waarheid en de enige waarheid.

dragonhaertt schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 13:33:
[...]


Copper Clad Aluminium en Copper Clad Steel, dus geen -koperdraad-.

Juist. Nou, als je de kabel dan maar dik genoeg maakt of kort genoeg maakt zodat de weerstand niet excessief is ten opzichte van je speakers is er nog steeds geen probleem. De kleerhanger test is al vaak in dit topic aan bod gekomen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2018 13:44 ]

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 13:28:
[...]

Ik heb géén idee wat CCA of CCS of wat dan ook is (en ook geen interesse om uit te zoeken), maar ieder -koperdraad- is goed als speakerkabel. En zelfs een dun snoertje van 0,75mm^2 is 100% perfect voor iedere afstand of vermogen voor thuisgebruik. Als je in de praktijk een probleem hebt (groot volumeverlies), dan zit je gewoon de fout op de verkeerde plek te zoeken. Je fout zit namelijk in de connectoren, en helemaal niet in de kabel zelf, dus hebt voor dikke onzin je kabel vervangen. Inductie, capaciteit of andere frequentieafhankelijkheden spelen géén rol voor je 8 ohm speakers. Dát is de waarheid en de enige waarheid.

Copper Clad Aluminium en Copper Clad Steel, dus geen -koperdraad-.

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 13:28:
Juist. Nou, als je de kabel dan maar dik genoeg maakt of kort genoeg maakt zodat de weerstand niet excessief is ten opzichte van je speakers is er nog steeds geen probleem. De kleerhanger test is al vaak in dit topic aan bod gekomen.

Nou, dan ben je het toch eens met Techneut? Ik snap niet helemaal welk punt je probeert te maken, hij geeft alleen aan dat een kabel van grotere lengte uit de bouwmarkt wel degelijk een slecht alternatief kan zijn als dit bijvoorbeeld CCS is. Dus het probleem hoeft niet alleen maar bij de connectors te liggen.

Daarnaast reageer je niet op het terechte punt wat hij maakt over frequentieafhankelijke weerstand. Bij standaard kabels op standaard lengtes natuurlijk geheel verwaarloosbaar, maar het is onjuist om te beweren dat een kabel geen capaciteit en impedantie heeft.

[ Voor 36% gewijzigd door dragonhaertt op 16-01-2018 13:51 ]

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 13:28:
[...]

Ik heb géén idee wat CCA of CCS of wat dan ook is (en ook geen interesse om uit te zoeken),

Links CCA, rechts ETP.

[DjaRoel]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 13:28:
[...]

Ik heb géén idee wat CCA of CCS of wat dan ook is (en ook geen interesse om uit te zoeken), maar ieder -koperdraad- is goed als speakerkabel. En zelfs een dun snoertje van 0,75mm^2 is 100% perfect voor iedere afstand of vermogen voor thuisgebruik. Zorg gewoon dat je totale weerstand een ohm of minder is, wat poepsimpel te realiseren is, en dat is het enige criterium waar je kabels+connectors aan hoeven te voldoen. Als je in de praktijk een probleem hebt (groot volumeverlies), dan zit je gewoon de fout op de verkeerde plek te zoeken. Je fout zit namelijk in de connectoren, en helemaal niet in de kabel zelf (want de weerstand daarvan is laag zat), dus hebt voor dikke onzin je kabel vervangen. Je had er ook gewoon nieuwe connectoren op kunnen zetten, en dit keer wél goed vastkrimpen... Inductie, capaciteit of andere frequentieafhankelijkheden in de kabels spelen géén rol voor je 8 ohm speakers. Dát is de waarheid en de enige waarheid.


[...]

Juist. Nou, als je de kabel dan maar dik genoeg maakt of kort genoeg maakt zodat de weerstand niet excessief is ten opzichte van je speakers is er nog steeds geen probleem. De kleerhanger test is al vaak in dit topic aan bod gekomen.

Dat laatste is niet helemaal waar, de benadering van CCS kabel is wel wat afwijkend, omdat hier de weerstand wel heel sterk frequentie afhankelijk is, het skin effect word namelijk sterker naarmate de frequentie toeneemt. Zodoende zullen de lagere tonen sterker afnemen als de hogere tonen, ik weet niet of hier ooit testen mee gedaan zijn maar dat zou zeker interessant zijn.

In dat geval zou het ook hoorbaar moeten zijn.

Bij CCA is dit minder omdat de eigenschappen van koper en aluminium wat dichter bij elkaar liggen.

De 'beste' kabel, als je dit zo zou mogen stellen zou waarschijnlijk Litz zijn omdat dit over het gehele frequentie spectrum de laagste variatie in weerstand kent, en zodoende over het hele frequentiespectrum een gelijkwaardige afname van het volume kent.

Of dit laatste hoorbaar is ten opzichte van een vol koperen kabel vraag ik me af, of het meetbaar is weet ik ook niet, misschien heeft iemand met een oscilloscoop nog een paar zondagen over ?

Kort door de bocht kunnen we wel stellen dat elk tweelingsnoertje van koper met een diameter van meer als 0.75mm2 wwel geschikt is voor de gemiddelde huis tuin en keuken hifi installatie.

[Techneut]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 13:28:
[...]

Ik heb géén idee wat CCA of CCS of wat dan ook is (en ook geen interesse om uit te zoeken), maar ieder -koperdraad- is goed als speakerkabel.

Geen interesse zeg je. Prima, maar toch stel je vragen over kabels, beetje tegenstrijdig. Want CCA en CCS zijn allebei geen koperdraad, terwijl ze soms wel onder dat mom worden aangeboden. Soms, want meestal staat het erbij. Maar als je dan niet weet wat het betekent loop je kans een kat in de zak te kopen. CCA is aluminium- en CCS is staaldraad, beide verkoperd. Dus slechts met een heel dun laagje koper, waardoor het alleen maar lijkt op koper. Het mag duidelijk zijn dat je daarop bedacht dient te zijn als je zoiets zoekt. Aluminium (zoek het maar op) heeft een veel hogere soortelijke weerstand en van staal is deze nog veel hoger.
Maar met je stelling "iedere koperdraad- is goed als speakerkabel" (mits voldoende dik) heb je helemaal gelijk.

[burne]

Techneut schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 16:49:
Aluminium (zoek het maar op) heeft een veel hogere soortelijke weerstand

Het scheelt ongeveer 25%. 2.5mm² CCA geleidt beter dan 1.5mm² koperdraad. En: koper is per volume drie keer zwaarder dan aluminium. En een kilo koper is een stuk duurder dan een kilo aluminium. Een euro aan CCA geleidt zeven keer beter dan een euro aan ETP.

En daarom is het zo interessant om er over te liegen: De winst is groot.

(Er zijn meer problemen met aluminium. Zo oxideert het in seconden en verkeerd aansluitmateriaal heeft tot vele branden geleidt.)

[Techneut]

burne schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 19:22:
[...]


Het scheelt ongeveer 25%. 2.5mm² CCA geleidt beter dan 1.5mm² koperdraad. En: koper is per volume drie keer zwaarder dan aluminium. En een kilo koper is een stuk duurder dan een kilo aluminium. Een euro aan CCA geleidt zeven keer beter dan een euro aan ETP.

Weet je zeker dat je geen rekenfoutje maakt? Ik ga er vanuit dat het dunne vliesje koper nauwelijks meetelt. Of neem je dat toch mee. Als je alleen rekening houdt met de soortelijke weerstand van koper en aluminium, dan scheelt het namelijk ongeveer 70%, staaldraad varieert met de soort staal, ruim 400% tot ongeveer 1400%.

[Techneut]

Verwijderen, per ongeluk twee keer verstuurd.

[ Voor 93% gewijzigd door Techneut op 16-01-2018 20:20 ]

[burne]

Techneut schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 20:11:
[...]
Weet je zeker dat je geen rekenfoutje maakt?

Ik heb het een beetje scheef onthouden. Koper geleidt 36 procent beter dan Aluminium, geen 25 procent.

Maar:

In particular, aluminum alloys used for wiring are approximately 61% as conductive as copper of the same cross-section. But because aluminum's density is 30.5% that of copper, aluminum is almost exactly twice as conductive by weight. Since copper costs three times as much as aluminum by weight (roughly USD $3/lb vs. USD $1/lb as of 2017), equivalent aluminum wire is one-sixth the cost of copper.

[Ray]

net ook eens even het extreem goedkope speakerdraad van de action een vlammetjes gegeven. koper kleur wordt blank er er komen druppels op de draadjes. zal dus wel cca zijn. Het staat met geen woord op de verpakking trouwens en het merk is ook niet te herleiden.

heb het nu wel liggen omdat het paste in de ruimte die beschikbaar was.

nog verstandig om de uiteinden te vertinnen of gewoon lekker bare aan de versterker en speakers laten zitten ?

ook wel weer shit. had eerst even moeten testen wellicht en dan toch maar wat langer moeten zoeken naar een rolletje met echt koper.

[ Voor 13% gewijzigd door Ray op 16-01-2018 22:01 ]

[blissard]

Ik zou het niet vertinnen. Gewoon zo aan de versterker en speakers draaien

[Techneut]

[quote]burne schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 21:08:
[...]

Ik heb het een beetje scheef onthouden. Koper geleidt 36 procent beter dan Aluminium, geen 25 procent.

in particular, aluminum alloys used for wiring are approximately 61% as conductive as copper of the same cross-section. But because aluminum's density is 30.5% that of copper, aluminum is almost exactly twice as conductive by weight. Since copper costs three times as much as aluminum by weight (roughly USD $3/lb vs. USD $1/lb as of 2017), equivalent aluminum wire is one-sixth the cost of copper.

Dat citaat betreft eigenlijk het gebruik van aluminium voor energiekabels en lijnen. Het zwaardere werk dus. En daar vind je bijna niet anders meer. Ondanks dat het i.v.m. de geleidbaarheid nodig is om dikkere leidingen te gebruiken geniet het zelfs om twee redenen voorkeur:
1. Veel goedkoper.
2. Aanmerkelijk minder zwaar.
Er wordt door alle betrokken instantie bewust voor gekozen. En daar is geen verwarring over.

Bij netwerk- en luidsprekerkabel spelen andere meer dan eens genoemde factoren een rol. En daar is wel vaak verwarring en zijn er redenen om het zonder meer als inferieur te bestempelen. Juist omdat het om heel dunne draadjes. Overbodig om al die nadelen nog eens voor de zoveelste keer te herhalen.

[burne]

Techneut schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 23:09:
Bij netwerk- en luidsprekerkabel spelen andere meer dan eens genoemde factoren een rol.

Bij netwerk-connectors is het een probleem.

1. je zit met een moeilijke overgang tussen connector-pin en draad.
2. je hebt een connector met een beperkte opening waar niet zomaar een dikkere draad in past

Maar: ik zie geen reden waarom je niet een bedradingssysteem kunt maken wat goed en betrouwbaar werkt op basis van aluminium. Dat is iets die ze vijftig jaar geleden al uitgebreid hebben laten zien in Amerika.

De hoeveelheid koper op aarde is eindig, en tegen de tijd dat iedere Indiër en Chinees bezig is om UTP en speakerkabels naar de achterkamer te trekken zullen we wel aan het 'aluminum' moeten.

En: laten we wel wezen: waarom zou OFC zo goed zijn? ¹⁰⁷Zilver is een veel betere geleider. En het scheiden van ¹⁰⁵Zilver maakt het duur genoeg voor de doorsnee audiofiel.

[JukeboxBill]

Deze discussie ken ik nog uit de jaren '80 van de vorige eeuw. Het is geneuzel in de marge.
De plaatsing van luidsprekers, de vorm, afmetingen en aankleding van de luisterruimte hebben een veel grotere invloed dan het snoertje. Het gaat dan om ruimtelijk effect, plaatsing van instrumenten, kortom de beleving van de muziek.
Zolang je luidsprekersnoer gebruikt, dat voor dat doel is gemaakt en niet afkomstig is van een of andere vage afkomst dan kan je niet erg fout zitten.

{edit] Netwerkkabels hebben totaal geen invloed op wat je uiteindelijk hoort [/edit]

[ Voor 8% gewijzigd door JukeboxBill op 16-01-2018 23:32 ]

[JukeboxBill]

Ray schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 22:00:
nog verstandig om de uiteinden te vertinnen of gewoon lekker bare aan de versterker en speakers laten zitten ?

Niet vertinnen, draad strippen, opdraaien en vastklemmen. Af en toe controleren of alles nog strak is aangedraaid.

[Techneut]

burne schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 23:29:
[...]

Bij netwerk-connectors is het een probleem.

1. je zit met een moeilijke overgang tussen connector-pin en draad.
2. je hebt een connector met een beperkte opening waar niet zomaar een dikkere draad in past

Maar: ik zie geen reden waarom je niet een bedradingssysteem kunt maken wat goed en betrouwbaar werkt op basis van aluminium. Dat is iets die ze vijftig jaar geleden al uitgebreid hebben laten zien in Amerika.

De hoeveelheid koper op aarde is eindig, en tegen de tijd dat iedere Indiër en Chinees bezig is om UTP en speakerkabels naar de achterkamer te trekken zullen we wel aan het 'aluminum' moeten.

En: laten we wel wezen: waarom zou OFC zo goed zijn? ¹⁰⁷Zilver is een veel betere geleider. En het scheiden van ¹⁰⁵Zilver maakt het duur genoeg voor de doorsnee audiofiel.

Daar heb je zeker wel een punt dat aandacht verdient.
Maar OFC mag je gerust weglaten, dat heeft hoegenaamd geen toegevoegde waarde voor deze toepassing. Zilver is inderdaad een ideaal product voor audiofielen. Voor gewone mensen is het dat niet, het gaat qua geleidbaarheid maar om een factor 0,95. Dat is bij leken ook één van de hardnekkige misverstanden, die er veel hogere ideeën over hebben.

[ToolBee]

Ik sluit me bij JukeboxBill aan. En zal me ook eens mengen in deze heerlijke discussie/hobby, die ik al sinds de 8-ies meebeleef!

Ik schrok wel een beetje van de kwalieit "koperdraad" die hieronder getoond wordt! VroegÂh hadden we gewoon altijd echt koper. Maar dat was dus duidelijk "toen". Nu is niet leuk wat dat betreft.

Die CCS-kabel zou wellicht weer goed gebruikt kunnen worden bij bi- of tri- of nog meer -amping! Uiteraard alleen voor het hoog.
Waarom ik dat bedenk? Hogere frequenties hebben de neiging om via de buitenkant van de geleider te willen "lopen". Het zgn. skin-effect,. Dat ga je lekker zelf googelâh.

Alleen wat doet dat staal qua effectieve weerstand, vooral als je lange kabels gaat gebruiken. En wat vinden je eindtrappen daarvan? (hint; niet alle versterkers hebben een hoge dempingsfactor...)

En doorrr...

[ToolBee]

Techneut schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 23:44:
[...]
...
Maar OFC mag je gerust weglaten, dat heeft hoegenaamd geen toegevoegde waarde voor deze toepassing. Zilver is inderdaad een ideaal product voor audiofielen. ...

Het enige echt voordeelvan OFC, op langere termijn, is de lagere gevoeligheid voor oxydatie. Ook wel roest geheten.
In de auto-hi-fi, toen dat ook nog leiuk was, heb ik dit veel toegepast. En alles gesoldeerd, geen klem/knel/knijp-dingesen! A; het gaat nooit los, tenzij gewild en gewapend met soldeerbout, en B; de "client" blijft er met zijn voorpootjes af... (trust me... *zucht*). Maar ik heb ook vaak genoeg verroeste speakerdraaduiteinden (3x woordwaarde) gezien bij mensen thuis.

Zilver heeft een magische aantrekkingskracht en dat "moest" bijna altijd gebruikt worden om te solderen, want "beter". Ach, het kwam netjes op factuur, dus we klaagden niet.

Zilverkabels geven over het algemaan een lichte boost aan je "hoog" t.o.v. de koperkabels die er eerst tussen hingen. Soms gaat de definitie in het laag er iets op achteruit. Waarschijnlijk een rendements-dingetje want het niveau neemt minimaal af. Vaak kunnen na 20 jaar ofzo nieuwe koperdraden eenzelfde verfrissing van het geluid geven, hoor.

Maar het is ook geluk hebben dat ik de tijd heb gehad vaak in een audiozaak of thuis te kunnen a-b-testen.;)

De meeste mythes zijn dan ook vorstelijk doorgeprikt!

[burne]

ToolBee schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 00:14:

Het enige echt voordeelvan OFC, op langere termijn, is de lagere gevoeligheid voor oxydatie. Ook wel roest geheten.

Nee.

Men voegt zuurstof toe aan koper om er voor te zorgen dat bepaalde verontreinigingen de vorm van oxides aannemen. Een ingesloten oxide-deeltje verhoogd de weerstand van de geleider, maar minder dan wanneer die verontreiniging een metallurgische verbinding met het koper aangaat. Titanium-dioxide is een klein, perfect wit deeltje. Een titanium-koper amalgaam heeft een negatieve invloed op een veel groter gebied dan het TiO₂-kristalletje.

Het toevoegen van zuurstof aan galvanisch gezuiverd koper heeft meer voordelen dan het verwijderen ervan.

[ToolBee]

Toch!

In de praktijk heb ik ervaren dat sinds er OFC-koper gebruikt wordt in de door mij beschreven toepassingen is oxydatie minder waargenomen. Empirisch bewezen heet dat.

Wordt verkocht als "vakkennis".

[Verwijderd]

ToolBee schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 23:50:
Waarom ik dat bedenk? Hogere frequenties hebben de neiging om via de buitenkant van de geleider te willen "lopen". Het zgn. skin-effect,. Dat ga je lekker zelf googelâh.

Oh, alsjeblieft, dit is al zó vaak genoemd in dit topic. Het skin-effect pas een rol gaat spelen bij RF (>100MHz). 20kHz audio is zo goed als gelijkstroom... DC weerstand van een kabel is álles wat je hoeft te meten om de luidspreker kabel compleet te karakteriseren.

[ToolBee]

Ik ga van mijn eigen waarneming/beleving uit. En die van anderen ter referentie, uiteraard.
Sommige dingen hebben niet alleen een theoretische achtergrond. Je hebt ook wel degelijk gelijk dat een "werkbaar" skin-effect buiten de audiobandbreedte zit.
Heb ik ook geleerd. Hoogfrequent was niet mijn favo vak. Ik wil het graag horen!

Omdat ik in mijn jongere jaren tot over 21kHz kon horen/waarnemen kon ik veel "makkelijker" verschillen in kabels/stekkers/apparatuur vinden en ook benoemen. Je praat dan over diepte, plaatsing, lucht, trabsparantie en dikke pakken geld. Da's een aparte hobby vind ik. High-end. Dan komen inderdaad de "wat-de-gek-ervoor-geeft" spullen te voorschijn, waar dit topic ook over zou moeten gaan geloof ik...

Veel mensen vergeten dat er hele installatie aan elkaar hangt met een eigen som der delen.

En dan hebben we het nog niet over de luisterruimte gehad.
Zoals JukeboxBill ook al aangaf.

[FrankHe]

Met de bijbehorende som geld

Wat de gek er inderdaad voor over heeft. Bij iedere extra investering zal de kwaliteit een klein beetje toenemen. "Leken" horen dan al lang geen verschil meer, maar iemand met een getraind oor zal het verschil nog wel opmerken. Tot er een moment komt dat je te technisch niet heel veel meer kunt verbeteren en het meer een kwestie van smaak begint te worden. En niet te vergeten de tekortkomingen van het gehoor van de toehoorder. We worden nu eenmaal allemaal ouder en dan verliezen we langzaam aan wat van de hoge frequenties. Mensen hebben de eigenschap om dat een beetje te willen compenseren waardoor het hoog gebied er wat bij krijgt. Dat kan met een EQ of door middel van keuze van componenten als transducers en samenstelling van het scheidingsfilter. Er zijn zo onnoemelijk veel variabelen in het spel. Een schone voeding en goede aarding is daar ook eentje van. Die zijn ook al aan bod gekomen in dit topic.

Een leuke vergelijking van smaak. Een hip-hop track klinkt heel vet over een Devialet Phantom. Als je ten minste van die energie houdt. Technisch perfect en wonderbaarlijk goed gedaan. Ik vind het grappig maar ben tot de conclusie gekomen dat het toch niet helemaal mijn ding is. Over smaak valt te twisten

[servies]

ToolBee schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 01:27:
Ik ga van mijn eigen waarneming/beleving uit. En die van anderen ter referentie, uiteraard.

...

Hoeraaaaaa, we hebben er weer eentje met z'n zelfverklaarde gouden oortjes die natuurlijk helemaal niet gekleurd worden door die (al dan niet aanwezige) grijze massa daartussen...
Nu kunnen we weer van start gaan

[ Voor 4% gewijzigd door servies op 17-01-2018 09:56 ]

[Jag]

@FrankHe Kom maar met bewijzen ipv ongeloofwaardige claims over hoe goed je kan horen of magische verbeteringen die technisch onverklaarbaar zijn.

[Techneut]

JukeboxBill schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 23:30:
Deze discussie ken ik nog uit de jaren '80 van de vorige eeuw. Het is geneuzel in de marge.
De plaatsing van luidsprekers, de vorm, afmetingen en aankleding van de luisterruimte hebben een veel grotere invloed dan het snoertje. Het gaat dan om ruimtelijk effect, plaatsing van instrumenten, kortom de beleving van de muziek.
Zolang je luidsprekersnoer gebruikt, dat voor dat doel is gemaakt en niet afkomstig is van een of andere vage afkomst dan kan je niet erg fout zitten.

{edit] Netwerkkabels hebben totaal geen invloed op wat je uiteindelijk hoort [/edit]

Het meeste van wat je hier noemt mag gerust geneuzel in de marge worden genoemd, een deel soms gezwets in de ruimte. Tot zover kan ik het met je eens zijn.

Maar waar het hier een aantal berichten over gaat is heel wat anders. Ik zou dàt niet geneuzel willen noemen, andere wonderverhalen natuurlijk wel.
Voor een deel gaat het namelijk over netwerkkabels, die waren er begin jaren '80 voor het gewone publiek nog niet, dus ook niet de inferieure handel daar mee. Eén van de voornaamste onderwerpen is aluminium. De echt serieuze en steekhoudende bezwaren tegen dat materiaal in die toepassing, zoals veel kortere maximum afstanden, zijn in de laatste berichten genoeg uiteengezet, evenals het noemen van situaties waarin het bijna niet speelt, zoals korte patchkabeltjes.

[FrankHe]

Jag schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 12:15:
@FrankHe Kom maar met bewijzen ipv ongeloofwaardige claims over hoe goed je kan horen of magische verbeteringen die technisch onverklaarbaar zijn.

Ik ben het helemaal met je eens dat er onder het label high-end de nodige onzin wordt verkocht. En zoals gezegd is het voor mijn gevoel veelal een kwestie van smaak en wat de toehoorder / eigenaar verwacht of graag wil horen in / uit de installatie.

Mijn achtergrond is elektronisch muzikant, studio sound engineer en maintenance technician. Uit ervaring weet ik dat er een reden is waarom de ene set professionele studio monitors 1500 euro kost en de andere 15000. Dat verschil is heel goed hoorbaar. Alles naar zijn prijs.

Bij studio monitoren gaat het om een stuk technisch gereedschap. Dan is vaak een ander startpunt / andere invalshoek dan hi-fi / high-end waar het vooral een beleving moet zijn om te luisteren. De meest professionele studio monitoren zijn actief met ingebouwde versterkers en actieve crossovers. Dus daar komen geen losse luidsprekerkabels en stekkers bij kijken. Je koopt het als een enkel compleet afgestemd product. Wat rest is de kwaliteit van de interconnects. XLR connectoren en de gebalanceerde (microfoon) kabel. Gelukkig is er een redelijke consensus en de Grimm TPR lijkt wat dat betreft uit te groeien tot de industriestandaard vanwege de beste prijs- / kwaliteit verhouding. Leuk leesvoer over microfonisch / piezoelectric effect. Overigens ook erg belangrijk bij de keuze van condensatoren in audio apparatuur. Daarom zul je geen ceramische condensatoren terugvinden in serieuze apparatuur. Dit is allemaal prima meetbaar. Sommige andere zaken zijn minder duidelijk meetbaar maar beïnvloeden toch het geluidsbeeld. Maar dan zou ik eerder kijken naar het filteren van transient pieken in de voedingsspanning of het aansluiten van een betere word clock. Dat levert vaak meer resultaat op dan het verbeteren van kabels die al 'goed' zijn.

[burne]

Verwijderd schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 01:16:
[...]

Oh, alsjeblieft, dit is al zó vaak genoemd in dit topic. Het skin-effect pas een rol gaat spelen bij RF (>100MHz). 20kHz audio is zo goed als gelijkstroom... DC weerstand van een kabel is álles wat je hoeft te meten om de luidspreker kabel compleet te karakteriseren.

In een koperen geleider is de skin depth op 20 kHz ongeveer een halve millimeter. Massief 6mm² gebruiken voor je speakers is dus een slecht idee.

Overigens is het skin-effect in aluminium kleiner en in ijzer veel groter. Het is in essentie een stroomverdringingsprobleem. De stroom werkt een magnetisch veld op wat probeert de stroom de kabel uit te duwen. In ferromagnetische materialen speelt dat veel sterker. op 20kHz is de skin depth in een ijzeren geleider nog maar 0,05 mm. Aluminium heeft een diamagnetisch aspect, de stroom maakt het tijdelijk magnetisch, maar minder sterk dan koper. En dus is het skineffect minder uitgesproken.

Laatste weetje: op 50Hz is de skin depth 9 milimeter. (in koper) dus alle massieve geleiders met een grotere diameter dan dat zijn verspilling van koper.

[kippy]

burne schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:58:
Laatste weetje: op 50Hz is de skin depth 9 milimeter. (in koper) dus alle massieve geleiders met een grotere diameter dan dat zijn verspilling van koper.

Voor de correctheid is dan alle grotere geleiders met een Radius van 9 mm of een diameter van 18 mm.
Dat zijn ook wel heel dikke kabels die je massief niet tegen komt. Als je dat soort formaten (Stromen) nodig hebt worden er meestal koperen rails gebruikt (plaat materiaal). En als het voor kabels nodig is dan krijg je stranded kabel.

[JukeboxBill]

Techneut schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:06:
[...]
Het meeste van wat je hier noemt mag gerust geneuzel in de marge worden genoemd, een deel soms gezwets in de ruimte. Tot zover kan ik het met je eens zijn.

Maar waar het hier een aantal berichten over gaat is heel wat anders. Ik zou dàt niet geneuzel willen noemen, andere wonderverhalen natuurlijk wel.
Voor een deel gaat het namelijk over netwerkkabels, die waren er begin jaren '80 voor het gewone publiek nog niet, dus ook niet de inferieure handel daar mee. Eén van de voornaamste onderwerpen is aluminium. De echt serieuze en steekhoudende bezwaren tegen dat materiaal in die toepassing, zoals veel kortere maximum afstanden, zijn in de laatste berichten genoeg uiteengezet, evenals het noemen van situaties waarin het bijna niet speelt, zoals korte patchkabeltjes.

Dan zijn we het dus met elkaar eens.
Ik was misschien wat kort door de bocht, maar mijn opmerking ging alleen over al die claims van betere geluidskwaliteit door (luidspreker)kabels met exotische eigenschappen. Dat is namelijk het oorspronkelijke topic.
Natuurlijk moet je geen verlengsnoer van de bouwmarkt gebruiken en ook geen alibaba aluminium rommel.

M.b.t. netwerkkabel: daar gaat geen analoog audiosignaal doorheen. En als de data muziek bevatten, dan zorgt de foutcorrectie in het netwerk er wel voor dat alles goed doorkomt.

[Verwijderd]

JukeboxBill schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 11:15:
[...]

Natuurlijk moet je geen verlengsnoer van de bouwmarkt gebruiken

Fout. Verlengsnoer van de bouwmarkt kan minimaal 10 of 16 Ampere aan, dus je wéét dat de weerstand laag is en het tenminste geen staaldraad met een laagje koper ofzo is (ik vermoed dat het door allerlei keurmerken dan niet verkocht zou mogen worden als verlengsnoer omdat het dan brandgevaar op kan leveren). Het is dus 1.5mm^2 of 2.5mm^2 koperdraad, en kan dus pérfect dienst doen als luidsprekerdraad (en waarschijnlijk zelfs overkill omdat je waarschijnlijk met een veel dunner snoertje kunt).

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2018 13:15 ]

[JukeboxBill]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 13:08:
[...]

Fout. Verlengsnoer van de bouwmarkt kan minimaal 10 of 16 Ampere aan, dus je wéét dat de weerstand laag is en het tenminste geen staaldraad met een laagje koper ofzo is (ik vermoed dat het door allerlei keurmerken dan niet verkocht zou mogen worden als verlengsnoer omdat het dan brandgevaar op kan leveren). Het is dus 1.5mm^2 of 2.5mm^2 koperdraad, en kan dus pérfect dienst doen als luidsprekerdraad (en waarschijnlijk zelfs overkill omdat je waarschijnlijk met een veel dunner snoertje kunt).

Bij audio signaal gaat het niet alleen over stroomsterkte. Je hebt ook te maken met impedantie (is iets anders dan Ohmse weerstand) en capaciteit. Daarom geef ik de voorkeur aan specifiek voor dat doel gemaakte luidsprekerkabel met voldoende doorsnede: 2,5mm2 voor kleine (surround)luidsprekers, 4mm2 voor grote (front)luidsprekers en zorg ervoor dat de versterker aan de kant van de frontluidsprekers staat. Maar dan niet extreem duur of voorzien van allemaal reclamekreten.

Maar als jij tevreden bent met verlengsnoer, dan vind ik dat ook goed.

[Verwijderd]

JukeboxBill schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 13:45:
[...]

Bij audio signaal gaat het niet alleen over stroomsterkte. Je hebt ook te maken met impedantie (is iets anders dan Ohmse weerstand) en capaciteit.

Nee, dat heb je niet. Speelt geen rol voor je 8 ohm speakers. Capaciteit speelt wellicht een kleine rol (voor lange kabels) bij bijvoorbeeld een gitaarkabel met een gitaarversterker met ingangsimpedantie van een megaohm. Hier een modelletje van een gitaarversterker. Het speelt zelfs al geen enkele rol meer bij interconnects (400 ohm ingangsimpedantie), laat staan je speaker kabels. Door de lage ingangsimpedantie zit de resonantiepiek voor iedere realistische capaciteit dan vér buiten het gehoor bereik.

Daarom geef ik de voorkeur aan specifiek voor dat doel gemaakte luidsprekerkabel met voldoende doorsnede: 2,5mm2 voor kleine (surround)luidsprekers, 4mm2 voor grote (front)luidsprekers en zorg ervoor dat de versterker aan de kant van de frontluidsprekers staat. Maar dan niet extreem duur of voorzien van allemaal reclamekreten.

Totale onzin, tenzij je gigantische lengtes gebruikt. Dit tabelletje heb ik al vaker gepost

(https://www.conrad.nl/nl/luidsprekerkabels-o2510720.html helemaal naar onder scrollen)
Zoals je ziet, als je de versterker aan de kant van de frontluidsprekers zet, volstaat een draadje van 0.326mm^2 of 0.52mm^2 waarschijnlijk al, iets anders dan 4mm^2....

Ik snap ook niet echt hoe je nou op het idee komt dat de kabels naar de fronts (dichter bij de versterker) nou dikker moet zijn dan de achterluidsprekers? Als je geen volumeverschil wilt hebben tussen de speakers moeten de speakers met de langste kabels juist de dikste draden hebben... Niet dat je dát verschil gaat horen (en anders is er altijd nog de balans knop), maar als we toch theoretisch aan het neuzelen zijn maak je ergens een denkfout met de kabeldiktes naar je speakers...

En tenslotte, wat is er 'speciaal voor dat doel gemaakt' aan een koperen luidspreker kabel vs. een koperen verlengsnoer? Een ander printje op de verpakking? Ja, nou, het kan handig zijn dat er een rood-zwarte aders zijn zodat je de speakers niet uit fase aansluit.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2018 14:20 ]

[RonaldMcDonald]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 13:51:
En tenslotte, wat is er 'speciaal voor dat doel gemaakt' aan een koperen luidspreker kabel vs. een koperen verlengsnoer? Een ander printje op de verpakking? Ja, nou, het kan handig zijn dat er een rood-zwarte aders zijn zodat je de speakers niet uit fase aansluit.

Gelukkig is verlengsnoer vaak blauw/bruin gecodeerd.

[FrankHe]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 13:51:
[...]

En tenslotte, wat is er 'speciaal voor dat doel gemaakt' aan een koperen luidspreker kabel vs. een koperen verlengsnoer? Een ander printje op de verpakking? Ja, nou, het kan handig zijn dat er een rood-zwarte aders zijn zodat je de speakers niet uit fase aansluit.

Er zijn al onnoemelijk veel dubbel blind luistertests gedaan en de ene kabel klinkt nu eenmaal "anders" dan de andere kabel. De grap is dat soms niet iedereen dezelfde kabel kiest, voor mijn gevoel komt dat door verschil van smaak. Als je een simpel elektriciteitssnoer lang genoeg gebruikt voor het aansturen van luidsprekers dan zal die in de loop van tijd ook "anders" gaan klinken. Vraag me niet hoe het kan.

Nog een ander leuk feitje, sommige muzikanten geven er voorkeur aan om 's nachts te produceren omdat het geluid dan beter is. Ach ja artiesten hebben een ander dag-nacht-ritme en zullen daarom wel in de nacht willen werken. Maar de grap is dat er wel degelijk waarheid in zit. Overdags is er namelijk meer vervuiling op het lichtnet onder andere door apparatuur met geschakelde voedingen. In de nachtelijke uren is er daardoor meetbaar en hoorbaar minder storing wat een beter geluidsbeeld oplevert. Dit is ook de reden waarom professionele studio het nodige investeren in power conditioning. Ze willen graag overdags werken. Maar ook op het vlak van power conditioning is er de nodige onzin te koop. Of worden goede oplossingen verkeerd ingezet waardoor ze niet werken. Transients (overvoltage), DC-offset en faseverschuiving zijn goed te meten en ieder probleem heeft zijn eigen oplossing nodig.

[rodie83]

FrankHe schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 09:47:
[...]

Er zijn al onnoemelijk veel dubbel blind luistertests gedaan en de ene kabel klinkt nu eenmaal "anders" dan de andere kabel.

Dat kabels voor allerlei mensen anders klinken is waar. Alleen is uit die dubbelblinde testen nooit naar voren gekomen dat mensen verschillende kabels ook daadwerkelijk van elkaar kunnen onderscheiden. Daarmee lijkt vooral bewezen te zijn dat het verschil hem dus niet in de kabels zit.

[FrankHe]

rodie83 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 10:21:
[...]


Dat kabels voor allerlei mensen anders klinken is waar. Alleen is uit die dubbelblinde testen nooit naar voren gekomen dat mensen verschillende kabels ook daadwerkelijk van elkaar kunnen onderscheiden. Daarmee lijkt vooral bewezen te zijn dat het verschil hem dus niet in de kabels zit.

Ik kan alleen afgaan op mijn eigen waarnemingen en moet helaas constateren dat er wel degelijk verschillen zijn.

[kippy]

Verschillen zijn er ook zeker wel. Ik heb ook een aantal keren kabels met elkaar vergeleken en ze kunnen echt anders klinken. Hiermee bedoel ik ook echt alleen anders, kan niet zeggen of het beter of slechter is.
Daarnaast is het heel moeilijk om in een dubbel blind iedere keer dezelfde kabel er uit te pakken.

[Joopieboy]

Ik kan alleen zeggen dat ik verschil hoorde tussen een verouderde geoxideerde en te dunne kabel en een nieuwe verse dikkere kabel. Verder is zoals hier vaak genoemd een blind (of eigenlijk dubbelblinde test) de enige manier om echt een eerlijk oordeel erover te kunnen geven, anders is het toch een mening, wat verder prima kan hoor.

[rodie83]

kippy schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 11:05:
Verschillen zijn er ook zeker wel. Ik heb ook een aantal keren kabels met elkaar vergeleken en ze kunnen echt anders klinken. Hiermee bedoel ik ook echt alleen anders, kan niet zeggen of het beter of slechter is.
Daarnaast is het heel moeilijk om in een dubbel blind iedere keer dezelfde kabel er uit te pakken.

Maar als ze echt anders klinken, waarom is het dan zo lastig om via dubbelblind ze eruit te pakken? Precies, omdat het niets met de kabels te maken heeft.

Voor sommigen onder ons blijft het lastig accepteren dat je hersens meer met je horen doet dan je oren...