Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[EddoH]

mathias82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 16:38:
[...]

Ik vind het moeilijk om eerlijk te zijn. Hier wordt beweerd dat het CD-transport geen verschil maakt en dat de DAC geen verschil maakt. De conclusie zou dan moeten zijn dat elke CD-speler hetzelfde klinkt. Nochtans is dat niet het geval. Ik heb bijvoorbeeld de DCD-520 van Denon vergeleken met de DCD-720 (zelfde versterker, zelfde volume) en de DCD-720 klonk toch echt beter.

Dat zou best eens kunnen. Als ik even snel google zie ik dat die DCD720 een of ander interpolatie algoritme op de data toepast. Prima natuurlijk, maar dat schaar ik onder de artificiële audio effecten. Of je dat prettiger vind klinken en wat het precies voor de klank doet laten we even in het midden. Feit is dat het verder niets met jitter/error correctie te doen heeft, en het dus ook niet aantoont dat een 10euro CD speler op die vlakken veel slechter presteert dan een 500 euro kostende speler.

[mathias82]

EddoH schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 19:08:
[...]

Feit is dat het verder niets met jitter/error correctie te doen heeft, en het dus ook niet aantoont dat een 10euro CD speler op die vlakken veel slechter presteert dan een 500 euro kostende speler.

Heb ik weeral niet beweerd. Voor de laatste keer: ik heb gewoon technisch onderbouwd waarom het ene CD-transport beter KAN zijn dan het andere. Jitter en error correction zijn gewoon 2 fenomenen die verschil kunnen maken tussen een goede en een minder goed transport.

Mijn voorbeeld van de DCD-520 / DCD-720 was gewoon om aan te tonen dat niet alle CD-spelers hetzelfde klinken. Bij de DCD zit het verschil inderdaad meer in de DAC dan in het transport, al zou ik AL32 geen "effect" noemen.

[EddoH]

mathias82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 19:40:
[...]


Heb ik weeral niet beweerd. Voor de laatste keer: ik heb gewoon technisch onderbouwd waarom het ene CD-transport beter KAN zijn dan het andere. Jitter en error correction zijn gewoon 2 fenomenen die verschil kunnen maken tussen een goede en een minder goed transport.

Mijn voorbeeld van de DCD-520 / DCD-720 was gewoon om aan te tonen dat niet alle CD-spelers hetzelfde klinken. Bij de DCD zit het verschil inderdaad meer in de DAC dan in het transport, al zou ik AL32 geen "effect" noemen.

Je gaf dat voorbeeld als onderbouwing voor verschil in kwaliteit van CD transport en DAC:

mathias82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 16:38:
[...]
Hier wordt beweerd dat het CD-transport geen verschil maakt en dat de DAC geen verschil maakt. De conclusie zou dan moeten zijn dat elke CD-speler hetzelfde klinkt. Nochtans is dat niet het geval. Ik heb bijvoorbeeld de DCD-520 van Denon vergeleken met de DCD-720 (zelfde versterker, zelfde volume) en de DCD-720 klonk toch echt beter.

Daarnaast hebben het de hele tijd over jitter en error correctie, dus nogal logisch dat ik het in die context interpreteer.
Ik snap dat ik je hiervoor wellicht wat dingen in de mond legde, maar je moet nu niet om de hete brij heen gaan draaien, en anders dergelijke voorbeelden niet geven, want dat doet de discussie zo geen goed.

Overigens hebben beide een bijna identieke Texas Instruments DAC(720 iets betere S/R rate), en heeft die 720 een DSP. Een processor om actief het originele signaal aan te passen. Dat laatste valt in mijn boekje onder audio effecten, maar let's agree to disagree.

[mathias82]

EddoH schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 19:53:
[...]


Je gaf dat voorbeeld als onderbouwing voor verschil in kwaliteit van CD transport en DAC:

[...]


Daarnaast hebben het de hele tijd over jitter en error correctie, dus nogal logisch dat ik het in die context interpreteer.
Ik snap dat ik je hiervoor wellicht wat dingen in de mond legde, maar je moet nu niet om de hete brij heen gaan draaien, en anders dergelijke voorbeelden niet geven, want dat doet de discussie zo geen goed.

Overigens hebben beide een bijna identieke Texas Instruments DAC(720 iets betere S/R rate), en heeft die 720 een DSP. Een processor om actief het originele signaal aan te passen. Dat laatste valt in mijn boekje onder audio effecten, maar let's agree to disagree.

Je hebt inderdaad gelijk dat mijn voorbeeld niet goed gekozen was. Het grote verschil tussen de twee zit in de AL-32. Ik rekende die tot de DAC, maar als je die als aparte DSP beschouwt gaat de vlieger inderdaad niet op.

Voor de rest blijf ik bij mijn standpunt dat een goed ontworpen transport wel degelijk tot een beter resultaat KAN leiden en dat je niet zomaar de klassieke dooddoener "bits zijn bits" kan gebruiken bij audio CD's.

[dragonhaertt]

mathias82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 16:38:
Ik heb bijvoorbeeld de DCD-520 van Denon vergeleken met de DCD-720 (zelfde versterker, zelfde volume) en de DCD-720 klonk toch echt beter.

De "ik heb vergeleken", is niet heel erg representatief. Het hele punt dat hier door veel mensen gemaakt wordt is dat we graag een degelijk onderzoek zien. Als je zegt "Ik heb ze omgewisseld en vind deze 'beter' klinken" dan is dat leuk voor jou, maar kan ook een andere oorzaak hebben (placebo/nocebo?). Sluit eens wat meetapparatuur aan, of doe een dubbelblind test. Gewoon maar roepen dat we geen gelijk hebben omdat jij een keer een verschil hebt gehoord is natuurlijk geen bewijs.

[mathias82]

dragonhaertt schreef op maandag 20 november 2017 @ 09:11:
[...]


De "ik heb vergeleken", is niet heel erg representatief. Het hele punt dat hier door veel mensen gemaakt wordt is dat we graag een degelijk onderzoek zien. Als je zegt "Ik heb ze omgewisseld en vind deze 'beter' klinken" dan is dat leuk voor jou, maar kan ook een andere oorzaak hebben (placebo/nocebo?). Sluit eens wat meetapparatuur aan, of doe een dubbelblind test. Gewoon maar roepen dat we geen gelijk hebben omdat jij een keer een verschil hebt gehoord is natuurlijk geen bewijs.

Mijn reactie over de DCD-520/720 was op de vraag van iemand naar mijn persoonlijke mening, deze diende niet als onderbouwing voor mijn pleidooi waarom het ene transport beter kan zijn dan het andere: ik denk dat ik dat pleidooi wel voldoende technisch beargumenteerd heb.
Ik zeg trouwens ook niet dat "jullie" geen gelijk hebben: ik wou gewoon aantonen dat het technisch mogelijk is dat het ene transport beter is dan het andere.

[servies]

mathias82 schreef op maandag 20 november 2017 @ 10:31:
[...]
Ik zeg trouwens ook niet dat "jullie" geen gelijk hebben: ik wou gewoon aantonen dat het technisch mogelijk is dat het ene transport beter is dan het andere.

Dat is dezelfde bewering als de bewering dat het technisch mogelijk is dat de ene auto groter is dan de andere...
Het zegt totaal niets....

[mathias82]

servies schreef op maandag 20 november 2017 @ 11:28:
[...]

Dat is dezelfde bewering als de bewering dat het technisch mogelijk is dat de ene auto groter is dan de andere...
Het zegt totaal niets....

Wat een vergelijking, maar als je ze dan toch wil doortrekken: er beweert iemand op het forum dat het technisch niet mogelijk is dat de ene auto groter is dan de andere. Ik leg met de nodige argumenten en bronnen uit dat dit technisch wel mogelijk is en zelfs hoogst waarschijnlijk is. Als je 100% zekerheid wilt moet je natuurlijk gaan meten, maar bij een CD-speler heb je daar net iets complexere en duurder apparatuur dan een meetlint voor nodig...

[Sissors]

mathias82 schreef op maandag 20 november 2017 @ 10:31:
[...]


Mijn reactie over de DCD-520/720 was op de vraag van iemand naar mijn persoonlijke mening, deze diende niet als onderbouwing voor mijn pleidooi waarom het ene transport beter kan zijn dan het andere: ik denk dat ik dat pleidooi wel voldoende technisch beargumenteerd heb.
Ik zeg trouwens ook niet dat "jullie" geen gelijk hebben: ik wou gewoon aantonen dat het technisch mogelijk is dat het ene transport beter is dan het andere.

Ben je advocaat ofzo? Want het gebeurd nu wel erg vaak dat je voor iedereen iets lijkt te beweren, maar dat het erop neer komt dat je het misschien inderdaad niet exact zo had opgeschreven. In dit geval had jij geschreven:

Ik vind het moeilijk om eerlijk te zijn. Hier wordt beweerd dat het CD-transport geen verschil maakt en dat de DAC geen verschil maakt. De conclusie zou dan moeten zijn dat elke CD-speler hetzelfde klinkt. Nochtans is dat niet het geval. Ik heb bijvoorbeeld de DCD-520 van Denon vergeleken met de DCD-720 (zelfde versterker, zelfde volume) en de DCD-720 klonk toch echt beter.

Hierin schrijf jij voor iedereen dat de DCD-720 beter klinkt vanwege het CD 'transport' (of DAC) wat beter is. Maar inderdaad, technisch gezien schrijf je dat niet. Je maakt enkel de onjuiste conclusie dat als het 'transport' en de DAC geen verschil maken, er dus hetzelfde geluid uit moet komen, terwijl er dus een DSP ook nog op zit.

Als je 100% zekerheid wilt moet je natuurlijk gaan meten, maar bij een CD-speler heb je daar net iets complexere en duurder apparatuur dan een meetlint voor nodig...

Geluidskaart van je PC bijvoorbeeld ja. Kom je een heel eind mee.

Ik leg met de nodige argumenten en bronnen uit dat dit technisch wel mogelijk is en zelfs hoogst waarschijnlijk is.

Dat het technisch mogelijk is zal niemand het mee oneens zijn. Dat het hoogst waarschijnlijk is dat een CD speler zoveel jitter genereerd dat het audio hoorbaar beinvloedt bijvoorbeeld, daar zijn denk ik de meeste hier niet van overtuigd, en volgens mij heb je dat dan ook niet aannemelijk gemaakt.

[servies]

mathias82 schreef op maandag 20 november 2017 @ 11:32:
[...]


Wat een vergelijking, maar als je ze dan toch wil doortrekken: er beweert iemand op het forum dat het technisch niet mogelijk is dat de ene auto groter is dan de andere.

En dat is het nu juist: niemand hier beweert dat...
Het enige wat ze hier dan beweren is dat die kleine auto 4 personen net zo goed van A naar B brengt als die grote auto...

[DominoNL]

Vat het niet op als persoonlijke aanval @mathias82, maar ik vind het zo frappant dat (het lijkt alsof) je zelf niet wilt weten/meten of er echt verschil is, of dat er sprake is van een placebo effect (door middel van een dubbel-blind test).

[WCA]

DominoNL schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:24:
Vat het niet op als persoonlijke aanval @mathias82, maar ik vind het zo frappant dat (het lijkt alsof) je zelf niet wilt weten/meten of er echt verschil is, of dat er sprake is van een placebo effect (door middel van een dubbel-blind test).

Tsja, ik zou het ook niet willen weten als ik veel geld uitgeef aan iets wat niet beter blijkt te zijn dan iets wat veel goedkoper zou zijn.

[Dj Neo Ziggy]

Ik heb de discussie gelezen maar ik lees hier vooral alles over de lezers van cd's.
Echter heb je ook cd's in het tijdperk die zo onder de copy protection zaten dat ze niet eens goed af te spelen waren, zonder goede error correction.

Als je cd van Röyskopp - Melody A.M. onder de loep neemt, zie je op de cd zelf niet het logo van compact disc erop.

[mathias82]

GreNade schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:32:
[...]


Tsja, ik zou het ook niet willen weten als ik veel geld uitgeef aan iets wat niet beter blijkt te zijn dan iets wat veel goedkoper zou zijn.

Ik bezit helemaal geen CD-speler

[DominoNL]

GreNade schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:32:
[...]


Tsja, ik zou het ook niet willen weten als ik veel geld uitgeef aan iets wat niet beter blijkt te zijn dan iets wat veel goedkoper zou zijn.

Mwoa, dat zou me nieteens enorm uitmaken. Ik heb zat spullen waarvan ik prima af zou kunnen met iets goedkopers wat waarschijnlijk net zo goed dienst zou doen, maar dat is soms gewoon een stukje hobby waar je dan wat extra centjes aan uitgeeft en dat moet iedereen dan ook nog eens voor zich weten. Maar ik zou dus wel graag willen weten of het beter klinkt omdat ik denk dat het beter klinkt, of dat ik echt onderscheid kan maken tussen 2 verschillende items. Als dat dan vervolgens niet het geval blijkt dan hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat ik dan de dure van de 2 gelijk bij het grof vuil moet storten.

[mathias82]

Dj Neo Ziggy schreef op maandag 20 november 2017 @ 12:46:
Ik heb de discussie gelezen maar ik lees hier vooral alles over de lezers van cd's.
Echter heb je ook cd's in het tijdperk die zo onder de copy protection zaten dat ze niet eens goed af te spelen waren, zonder goede error correction.

Als je cd van Röyskopp - Melody A.M. onder de loep neemt, zie je op de cd zelf niet het logo van compact disc erop.

Klopt. Dat is ook de reden dat je ze wel kon afspelen in een CD-speler maar niet in een CD-rom speler: CD-spelers hebben beter error correction dan CD-rom spelers.

[WCA]

DominoNL schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:01:
[...]


Mwoa, dat zou me nieteens enorm uitmaken. Ik heb zat spullen waarvan ik prima af zou kunnen met iets goedkopers wat waarschijnlijk net zo goed dienst zou doen, maar dat is soms gewoon een stukje hobby waar je dan wat extra centjes aan uitgeeft en dat moet iedereen dan ook nog eens voor zich weten. Maar ik zou dus wel graag willen weten of het beter klinkt omdat ik denk dat het beter klinkt, of dat ik echt onderscheid kan maken tussen 2 verschillende items. Als dat dan vervolgens niet het geval blijkt dan hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat ik dan de dure van de 2 gelijk bij het grof vuil moet storten.

Je hebt nog een verschil tussen iets kopen wat iets duurder is en daadwerkelijk meerwaarde biedt (in een andere vorm dan het directe gebruiksdoel, bijvoorbeeld dat het aestetisch er mooier uit ziet, of de behuizing steviger is), en het gooien van je geld tegen iets dat complete slangenolie is.

[DominoNL]

@mathias82 ; Nouja, je hebt ook zeker gelijk hoor. Het transport van een CD speler kan inderdaad verschil maken. Dat het dit in de praktijk nooit hoorbaar is doet hier in principe ook geen afbreuk aan, dus dan zijn we het eens, toch?

@GreNade ; Heb je ook gelijk in. Ik heb geen dingen staan die -alleenmaar- omdat ze op een (waarschijnlijk) snakeoil level "beter" zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door DominoNL op 20-11-2017 13:05 ]

[mathias82]

Sissors schreef op maandag 20 november 2017 @ 11:44:
[...]
Dat het technisch mogelijk is zal niemand het mee oneens zijn.

Dat is voor mij meer dan voldoende.

Ik denk dat we voor de rest de discussie best stoppen, ze is in semantiek aan het verzanden met welles/nietes spelletjes en absurde vergelijkingen over auto's. Het gaat niet meer over de kern van de zaak, namelijk of we er per definitie van kunnen uitgaan dat alle CD-spelers even goed zijn.

[WCA]

Als het transport/error correctie van een CD speler zijn werk niet goed doet, uit zich dat niet in verminderde fidelity, maar in artefacts. Veel meer heb ik er niet over te zeggen. Dat de elektronica die daar achter zit minder is kan, maar dat zit 'm dan òf in de dac, òf in het analoge gedeelte.

[DominoNL]

mathias82 schreef op maandag 20 november 2017 @ 13:06:
[...]


Dat is voor mij meer dan voldoende.

Ik denk dat we voor de rest de discussie best stoppen, ze is in semantiek aan het verzanden met welles/nietes spelletjes en absurde vergelijkingen over auto's. Het gaat niet meer over de kern van de zaak, namelijk of we er per definitie van kunnen uitgaan dat alle CD-spelers even goed zijn.

Nu leg jij anderen woorden in de mond. Er wordt gezegd dat als een cd-speler -goed- is, hij doet wat hij moet doen (een cd uitlezen) en dat er in het geval van een CD geen (hoorbaar) "beter" is. Niet dat alle cd-spelers goed zijn. (*Wanneer je geen DAC binnen de speler gebruikt).

[ Voor 3% gewijzigd door DominoNL op 20-11-2017 13:15 ]

[Techneut]

Over woorden in de mond leggen, dit schrijf je toch echt:

Niet dat alle cd-spelers goed zijn. (*Wanneer je geen DAC binnen de speler gebruikt).

Zijn die er dan, CD-spelers zonder DAC? Geen flauw idee wat ik me daarbij moet voorstellen.
Apart kastje dat je er achteraf gezien er nog bij dient te kopen?

[WCA]

Techneut schreef op maandag 20 november 2017 @ 14:00:
Over woorden in de mond leggen, dit schrijf je toch echt:

[...]

Zijn die er dan, CD-spelers zonder DAC? Geen flauw idee wat ik me daarbij moet voorstellen.
Apart kastje dat je er achteraf gezien er nog bij dient te kopen?

Dat kan prima, als je bijvoorbeeld een CD speler met SP/DIF uit hebt, dan zit er geen DAC in.

[Dj Neo Ziggy]

Dat dus, mijn oude Sony CD speler heeft een SP/DIF. Ik verwacht dat het geluid anders klinkt over analog dan digitaal. (nog niet geprobeerd)

[DominoNL]

Techneut schreef op maandag 20 november 2017 @ 14:00:
Over woorden in de mond leggen, dit schrijf je toch echt:

[...]

Zijn die er dan, CD-spelers zonder DAC? Geen flauw idee wat ik me daarbij moet voorstellen.
Apart kastje dat je er achteraf gezien er nog bij dient te kopen?

M'n * was voor het hele bericht, niet alleen de laatste zin. Je bent een beetje enthausiast geweest met creatief knippen en plakken denk ik...

En ja, die zijn er dus

De conclusie van deze discussie is eigenlijk hetzelfde als die met HDMI kabels. Mensen die het verschil claimen te (kunnen) zien willen geen dubbel-blind test doen en met mensen die het verschil niet (willen) zien, is een dubbelblind-test niet waterdicht. Zo kunnen we lekker blijven discussieren.

[ Voor 22% gewijzigd door DominoNL op 20-11-2017 15:22 ]

[Raymond]

Leuk toch?

[DominoNL]

Oh zeker! Dat was ook niet sarcastisch bedoeld!

[Verwijderd]

Als je een beetje bitperfectheid wil voor je CD's ontkom je er gewoon niet aan om een elektronenmicroscoop te gebruiken in plaats van een crappy CD speler. Daarom luister ik m'n CD's ook meestal hier in het lab.

[Raymond]

Kunnen we dan dezelfde discussie gaan hebben over de stemformuliertjes in Florida: Is het wel of geen gaatje?

[Techneut]

GreNade schreef op maandag 20 november 2017 @ 14:02:
[...]


Dat kan prima, als je bijvoorbeeld een CD speler met SP/DIF uit hebt, dan zit er geen DAC in.

Goed, even ter verduidelijking, ik kende die SP/DIF niet als tegenhanger van DAC, ik ben geen geluidstechnicus. Ik ging uit van de letterlijke betekenis van DAC, namelijk Digitaal Analoog Converter. Het beestje mag dan een andere naam hebben, maar uiteindelijk is de functie toch hetzelfde, het converteren van het digitale naar het voor het beluisteren benodigde analoge signaal, dus net zo goed een Digitaal Analoog Converter dus, al heet hij officieel niet zo. Vandaar dat ik in mijn onwetendheid hierover, kenbaar gemaakt door een paar smileys voorziene opmerking, afvroeg of dit serieus gemeend was of juist niet. Stel je voor dat iemand in onwetendheid een serieuze poging zou doen om het digitale signaal naar de speakers te sturen . Je verneemt soms uit die richting de meest onwaarschijnlijke dingen.

Geen idee of DAC beter is dan SP/DIF, Hier wordt gesuggereerd van wel. Ik heb een inmiddels hoogbejaarde nog steeds perfect werkende CD-speler van het fabricaat Denon DCD620. Kostte destijds ongeveer ƒ650,-. Ook geen idee welke van die systemen converter hier in zit.

[Weemism]

Ben ik nou confuus? S/PDIF is toch niet meer dan een digitale interface die je kan aansluiten op een externe DAC (doorgaans in je versterker/AV receiver)? Het is dus geen vervanging of beter dan een DAC, het stelt je alleen in staat een externe (en dus een andere dan die welke normaal in een CD speler zit, hoewel er dus kennelijk ook CD spelers zijn die in het geheel geen DAC hebben, wat nieuw voor me was) te gebruiken.

[Ray]

er zijn inderdaad, vooral in de high end......, genoeg merken die loopwerk en dac gescheiden aanbieden. Dus inderdaad een ding dat cd's uitleest en er geen analoog geluid van maakt en een ding (DAC) wat dat wel doet.

Mijn persoonlijk favorite is de krell DT10 (met de Refecence 64 als DAC, technisch wellicht achterhaald maar een mooi eigen geluid door hand written software)

https://www.google.nl/sea...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

https://www.google.nl/sea...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

heb er zelf een aantal jaren met plezier van mogen genieten

[ Voor 11% gewijzigd door Ray op 20-11-2017 18:41 ]

[Techneut]

Ik denk niet dat je confuus bent, ik zou niet durven dat te veronderstellen, eerder dat ik dat nu zelf ben.
Ik reageerde op het bericht waarin werd verteld dat een systeem zonder DAC best zou kunnen, namelijk bij SP/DIF (niets anders dan "Sony/Philips Digital Interface"). Waaruit ik de conclusie trok dat die SP/DIF een alternatief voor DAC zou zijn, met dezelfde functie. Althans dat wordt met die uitspraak overduidelijk gesuggereerd. Als dat beslist niet het geval is, zoals je aangeeft met CD-spelers die in het geheel geen DAC hebben. Hoe ter wereld vindt dan die conversie plaats? Dan moet er toch iets in of aan zitten, wellicht met een andere naam, dat dezelfde functie verricht. Het overbekende gezegde is immers "What's in a name?" Het moet toch niet nodig zijn om dit te realiseren met een apart apparaat dat je erbij dient te kopen? Of ben ik nou gek dat ik me dit dan afvraag?

PS:
" loopwerk en dac gescheiden aanbieden" Ja dat begrijp ik nu, maar dat betekent nog steeds dat er wel een DAC in zit. Menige gebruiker zal het worst zijn hoe dat intern plaats vindt, het gaat hen om het zelfde resultaat. Daarover discussiëren is dan ook alleen maar zinvol als je die achtergrond er bij vertelt. Lang niet iedereen is daarvan op de hoogte. Ik heb er weer wat bijgeleerd.

[ Voor 18% gewijzigd door Techneut op 20-11-2017 19:05 ]

[MerijnB]

Ray schreef op maandag 20 november 2017 @ 18:38:
Mijn persoonlijk favorite is de krell DT10 (met de Refecence 64 als DAC, technisch wellicht achterhaald maar een mooi eigen geluid door hand written software)

Wat is dit voor marketing bs? Kan je me een voorbeeld geven van software die niet 'hand written' is?

[MerijnB]

Techneut schreef op maandag 20 november 2017 @ 18:56:
Ik denk niet dat je confuus bent, ik zou niet durven dat te veronderstellen, eerder dat ik dat nu zelf ben.
Ik reageerde op het bericht waarin werd verteld dat een systeem zonder DAC best zou kunnen, namelijk bij SP/DIF (niets anders dan "Sony/Philips Digital Interface"). Waaruit ik de conclusie trok dat die SP/DIF een alternatief voor DAC zou zijn, met dezelfde functie. Althans dat wordt met die uitspraak overduidelijk gesuggereerd. Als dat beslist niet het geval is, zoals je aangeeft met CD-spelers die in het geheel geen DAC hebben. Hoe ter wereld vindt dan die conversie plaats? Dan moet er toch iets in of aan zitten, wellicht met een andere naam, dat dezelfde functie verricht. Het overbekende gezegde is immers "What's in a name?" Het moet toch niet nodig zijn om dit te realiseren met een apart apparaat dat je erbij dient te kopen? Of ben ik nou gek dat ik me dit dan afvraag?

Spraakverwarring, spdif is slechts een manier van digitale audio transporteren, dan heb je later in de keten dus alsnog een dac nodig.
In dat geval hoeft hij dus niet in de cd speler te zitten.

[Ray]

MerijnB schreef op maandag 20 november 2017 @ 18:56:
[...]


Wat is dit voor marketing bs? Kan je me een voorbeeld geven van software die niet 'hand written' is?

lekker even binnenvallen in zo'n topic

http://krellonline.com/assets/support/REFERENCE64_MAN.pdf

The data signal is run through four serial
Motorola DSP-56001 processors (two per channel, in series)
running Krell written software contained within socketed
EPROMs.

natuurlijk is alle software hand written maar wat Krell destijds deed , voor zover het mij duidelijk was, is dat ipv standaard dacs zoals de tda versies ze zelf het decoding process stuurden. Hence ook hun klankkleur en wellicht strikt gezien geen hifi meer omdat het dan dsp genoemd kan worden.

zie voor die tijd dan ook de opbouw... wordt er nu al weer blij van

http://longingforaudio.blog.fc2.com/blog-entry-133.html

onderdelen met een witte sticker bevatten dus 'eigen software'

either way ging het om het verschil tussen loopwerk en dac

[ Voor 17% gewijzigd door Ray op 20-11-2017 19:13 ]

[MerijnB]

Ray schreef op maandag 20 november 2017 @ 19:05:
[...]
natuurlijk is alle software hand written maar wat Krell destijds deed , voor zover het mij duidelijk was, is dat ipv standaard dacs zoals de tda versies ze zelf het decoding process stuurden. Hence ook hun klankkleur en wellicht strikt gezien geen hifi meer omdat het dan dsp genoemd kan worden.

Bijzonder wel, ik zou verwachten dat je wil dat de audio zo transparant mogelijk uit je dac (of loopwerk) komt, als je aan de audio wil knutselen liever op een plek waar je er controle over hebt.

[Ray]

MerijnB schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:11:
[...]


Bijzonder wel, ik zou verwachten dat je wil dat de audio zo transparant mogelijk uit je dac (of loopwerk) komt, als je aan de audio wil knutselen liever op een plek waar je er controle over hebt.

Klopt maar in de geest van die tijd, lees 1992, waren we nog niet zo heel ver met streaming en pc build DSP* . Dat 'knutselen' doe ik nu met Dirac Live tot genoegen.

Let wel dat voor zover ik heb kunnen oordelen, heb de combo (begin 2000) een jaar of 3 gehad, dat de DAC zeker neutraal klonk maar een ster was in het laten horen van details. Hoewel ik hier ongetwijfeld ook weer commentaar op zal krijgen verwijs ik maar vast naar deel ? uit de tijd dat ik combo had en er over gepost heb

@EddoH * ik bedoel daar software zoals dirac live en sonarworks mee. Wellicht niet helemaal de juiste woordkeuze

[ Voor 6% gewijzigd door Ray op 20-11-2017 20:18 ]

[EddoH]

Ray schreef op maandag 20 november 2017 @ 19:05:
[...]


lekker even binnenvallen in zo'n topic

http://krellonline.com/assets/support/REFERENCE64_MAN.pdf

The data signal is run through four serial
Motorola DSP-56001 processors (two per channel, in series)
running Krell written software contained within socketed
EPROMs.

natuurlijk is alle software hand written maar wat Krell destijds deed , voor zover het mij duidelijk was, is dat ipv standaard dacs zoals de tda versies ze zelf het decoding process stuurden. Hence ook hun klankkleur en wellicht strikt gezien geen hifi meer omdat het dan dsp genoemd kan worden.

Gewoon een DSP stage zoals elk andere, maar dan met mooie woorden beschreven;)

Al die high-end apparatuur met DSP bewijst bijna wat menigeen hier wil zeggen: dat standaard componenten gewoon perfect doen wat ze moeten doen, en dat er actief aanpassen van de originele bitstream noodzakelijk is om hoorbaar verschil te krijgen (als dat er al is).

Ray schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:14:
[...]


Klopt maar in de geest van die tijd, lees 1992, waren we nog niet zo heel ver met streaming en pc build DSP.

'pc build DSP'?

[ Voor 10% gewijzigd door EddoH op 20-11-2017 20:16 ]

[Techneut]

MerijnB schreef op maandag 20 november 2017 @ 18:58:
[...]


Spraakverwarring, spdif is slechts een manier van digitale audio transporteren, dan heb je later in de keten dus alsnog een dac nodig.
In dat geval hoeft hij dus niet in de cd speler te zitten.

Nee, maar discussie begint wat in een kringetje rond te draaien. Strikt technisch gesproken zal dat ook niet het geval zijn als je zo'n apparaat opsplitst in afzonderlijke delen, de eigenlijke speler, de voeding, uitgangscircuit etc. Maar zo'n DAC zal toch waar dan ook ergens IN het apparaat zitten. Waar dat is zal de meerderheid van gebruikers weinig boeien. In een apart kastje lijkt me heel onwaarschijnlijk, blijft over de andere mogelijkheid te weten om dat ding in de erop aan te sluiten versterker te plaatsen zodat het signaal tot die aansluiting digitaal blijft. Maar heeft elke versterker dat aan boord? Misschien de meest moderne. De kardinale vraag op welke van de twee systemen men bij het kopen van een CD-speler zal kiezen zal dan in veel gevallen gemakkelijk te beantwoorden zijn. In zo'n geval zou namelijk goedkoop een heel wat meer kostende duurkoop kunnen zijn.

[EddoH]

Techneut schreef op maandag 20 november 2017 @ 21:40:
[...]
Nee, maar discussie begint wat in een kringetje rond te draaien. Strikt technisch gesproken zal dat ook niet het geval zijn als je zo'n apparaat opsplitst in afzonderlijke delen, de eigenlijke speler, de voeding, uitgangscircuit etc. Maar zo'n DAC zal toch waar dan ook ergens IN het apparaat zitten. Waar dat is zal de meerderheid van gebruikers weinig boeien. In een apart kastje lijkt me heel onwaarschijnlijk, blijft over de andere mogelijkheid te weten om dat ding in de erop aan te sluiten versterker te plaatsen zodat het signaal tot die aansluiting digitaal blijft. Maar heeft elke versterker dat aan boord? Misschien de meest moderne. De kardinale vraag op welke van de twee systemen men bij het kopen van een CD-speler zal kiezen zal dan in veel gevallen gemakkelijk te beantwoorden zijn. In zo'n geval zou namelijk goedkoop een heel wat meer kostende duurkoop kunnen zijn.

Ik snap je normaal gesproken altijd heel goed, maar je verhaal ontgaat me hier even compleet. Er zijn genoeg DACs in/als aparte kastjes; en alle versterkers met een digitale input hebben een DAC. Vaak kun je dus in je systeem.kiezen doormiddel van welke aansluitingen je gebruikt, welke (of van welk apparaat) je de DAC gebruikt.

[burne]

MerijnB schreef op maandag 20 november 2017 @ 18:56:
[...]


Wat is dit voor marketing bs? Kan je me een voorbeeld geven van software die niet 'hand written' is?

Een vriend van me heeft een programma om een systeem te besturen in z'n geheel omschreven als UML model. Alles, data, classes, objects, flow. En dat met een tool omgezet in java, en later C++. Wat handig is, want hij is wiskundige, geen programmeur.. Zou dat tellen?

Het is jammer dat Krell niet uitlegt wat hun software uitvreet met het geluid. Handgeschreven met ganzeveer en galnoteninkt op bijbels palimpsest, natuurlijk op een maanloze nacht?

[Weemism]

EddoH schreef op maandag 20 november 2017 @ 21:53:
[...]


Ik snap je normaal gesproken altijd heel goed, maar je verhaal ontgaat me hier even compleet. Er zijn genoeg DACs in/als aparte kastjes; en alle versterkers met een digitale input hebben een DAC. Vaak kun je dus in je systeem.kiezen doormiddel van welke aansluitingen je gebruikt, welke (of van welk apparaat) je de DAC gebruikt.

Klopt, en sowieso heeft letterlijk elke AV receiver een DAC om die reden. Zo heb ik m'n 'vintage' DCC speler via S/PDIF aangesloten bij gebrek aan voldoende analoge ingangen, zeker op moderne AV receivers, en omzeil ik daar uiteraard de DAC van de speler zelf mee. Volgens mij al meer dan een decennium de normaalste zaak van de wereld, nog los van alle externe DACs die je volgens mij al jaren voor bijv. laptops kan krijgen.

Edit: case in point

[ Voor 14% gewijzigd door Weemism op 20-11-2017 22:41 ]

[burne]

Weemism schreef op maandag 20 november 2017 @ 22:40:
nog los van alle externe DACs die je volgens mij al jaren voor bijv. laptops kan krijgen.

Voor 69 euro koop je bij de smurfenclub een hele nette DAC met TOSLINK en voor een tientje meer heb je er eentje met een USB-aansluiting voor aan je laptop.

En de beste DAC onder de €10.000 kost nog veel minder.. Voor een tientje heb je dit, en dat is serieus high-end audiophile catnip. Tenminste: als je enkel naar de specs kijkt.

(edit: hoewel de aansluiting een potentieel probleem kan zijn..)

[ Voor 3% gewijzigd door burne op 20-11-2017 23:17 ]

[EddoH]

burne schreef op maandag 20 november 2017 @ 23:15:
[...]


Voor 69 euro koop je bij de smurfenclub een hele nette DAC met TOSLINK en voor een tientje meer heb je er eentje met een USB-aansluiting voor aan je laptop.

En de beste DAC onder de €10.000 kost nog veel minder.. Voor een tientje heb je dit, en dat is serieus high-end audiophile catnip. Tenminste: als je enkel naar de specs kijkt.

(edit: hoewel de aansluiting een potentieel probleem kan zijn..)

Uiteindelijk gebruiken ze allemaal een off-the-shelf TI of Cirrus Logic en consorten DAC chip van een paar euro of soms centen.

Het is de truc die zo goed en mooi mogelijk te verpakken om het uiteindelijke prijskaartje eraan te verantwoorden

[DominoNL]

De discussie ging over het punt of een cd-loopwerk wel of niet voor een betere geluidsbeleving kan zorgen, waar dit (in ieder geval naar mijn bescheide mening) net als met een HDMI kabel enkel een kwestie is dat de kabel/cd-loopwerk technisch in orde moet zijn om kwaliteitsverlies tegen te gaan. Maar dat je met een extra-super-deluxe-high-end-10.000-euro-kabel/loopwerk niet ineens magische extra's kunt krijgen.

Iemand die dit min of meer tegen sprak kwam met een voorbeeld waarbij hij aangaf duidelijk verschil te kunnen horen tussen 2 cd-spelers, waarbij het grootste verschil tussen deze 2 spelers (het type van) de DAC was. En hoewel ik ook geloof dat het verschil tussen een "goeie" en een "heule-goeie" minimaal is en slechts in beperkte mate van elkaar te onderscheiden valt, is het Digitaal-naar-analoog-process in ieder geval iets waarbij iedereen het denk ik eens is dat er op z'n minst een vorm van verschil kan zitten tussen verschillende producten/modellen.

De CD-speler met SPDIF kwam erbij kijken omdat je dan alle mogelijke afwijkingen uit sluit door de DAC die in de speler zit en je dus enkel de juiste bits-en-bytes uit je digitale uitgang krijgt.

[EddoH]

DominoNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:43:


Iemand die dit min of meer tegen sprak kwam met een voorbeeld waarbij hij aangaf duidelijk verschil te kunnen horen tussen 2 cd-spelers, waarbij het grootste verschil tussen deze 2 spelers (het type van) de DAC was. En hoewel ik ook geloof dat het verschil tussen een "goeie" en een "heule-goeie" minimaal is en slechts in beperkte mate van elkaar te onderscheiden valt, is het Digitaal-naar-analoog-process in ieder geval iets waarbij iedereen het denk ik eens is dat er op z'n minst een vorm van verschil kan zitten tussen verschillende producten/modellen.

Het grootste verschil tussen die spelers was niet de DAC maar de aanwezigheid van een DSP.

edit: het is het waard eens een aantal cd spelers op hun accuracy te testen m.b.v de SPDIF uitgang. Volgens mij was dit eerder in dit topic al eens gedaan (link naar een site), en kwam er toen volgens mij uit dat ook de meest simpele CD speler bit-perfect las, waarna er iemand opperde dat er kwaliteitsverschil door jitter zou ontstaan.
Maar ik kan het zo even niet terugvinden. Het is in elk geval een interessante test.

[ Voor 21% gewijzigd door EddoH op 21-11-2017 10:30 ]

[DominoNL]

Excuus, je hebt gelijk. Verhaal blijft echter verder hetzelfde.

Jitter kan toch alleen ontstaan bij een D-A of A-D conversie? Dat zou in die test toch geen rol moeten kunnen spelen?

[EddoH]

DominoNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 10:31:
Excuus, je hebt gelijk. Verhaal blijft echter verder hetzelfde.

Jitter kan toch alleen ontstaan bij een D-A of A-D conversie? Dat zou in die test toch geen rol moeten kunnen spelen?

Nee, er zijn vele vormen van jitter.
Bij de clock recovery uit een SPDIF kan timing jitter ontstaan (de significantie, of de DA converter er last van heeft, en of je dat hoort laat ik even in het midden). Bijvoorbeeld op te lossen door te bufferen en te herklokken. Discussie van een tijdje geleden

[Techneut]

EddoH schreef op maandag 20 november 2017 @ 21:53:
[...]


Ik snap je normaal gesproken altijd heel goed, maar je verhaal ontgaat me hier even compleet. Er zijn genoeg DACs in/als aparte kastjes; en alle versterkers met een digitale input hebben een DAC. Vaak kun je dus in je systeem.kiezen doormiddel van welke aansluitingen je gebruikt, welke (of van welk apparaat) je de DAC gebruikt.

Oké, ik begrijp nu waar mijn denkfout zat.
Het begrip SP/DIF dat ik tot dan toe niet kende werd min of meer gepresenteerd als tegenhanger van de DAC. Dat was de aanleiding tot het misverstand waardoor ik totaal werd misleid. Suggererend dat het systeem SP/DIF dat zou overnemen, andere naam voor het zelfde beestje dus. Achteraf gezien dus door onbekendheid ervan een verkeerde veronderstelling.

Daar kwam bij dat ik een beetje te veel was blijven hangen in de oude alleen maar analoge techniek. Dat wil zeggen dat ik uiteindelijk wel terdege wist dat tegenwoordig versterkers zijn voorzien van digitale ingangen die daarin voorzien, maar dat door tijdelijke tunnelvisie even vergat. Ik richtte mijn aandacht alleen op de opmerking "je kan best zonder DAC" Dat in combinatie met SP/DIF werd gebracht, terwijl dat (wist ik eerst niet) totaal niets met digitaal-analoog conversie heeft. te maken. Een aaneenschakeling van misverstanden dus. Duidelijk zo? Voor mij is het dat nu wel. Weer wat geleerd, je bent daar nooit te oud voor.

[killercow]

Ray schreef op maandag 20 november 2017 @ 19:05:
[...]

Krell written software contained within socketed EPROMs.

http://longingforaudio.blog.fc2.com/blog-entry-133.html

onderdelen met een witte sticker bevatten dus 'eigen software'

En het eerste wat we daar zien is dat alle wit gestickerde eeprom chips helemaal niet in sockets zitten maar gewoon vastgesoldeerd zijn. Je moet er maar voor vallen.

[arsimo]

Techneut schreef op maandag 20 november 2017 @ 14:00:
Zijn die er dan, CD-spelers zonder DAC? Geen flauw idee wat ik me daarbij moet voorstellen.
Apart kastje dat je er achteraf gezien er nog bij dient te kopen?

Die bestaan zeker. Wordt meestal CD Transport genoemd. Die sluit je dan op een losse DAC of een versterker met ingebouwde DAC via optische of coaxiale SP/DIF.

[Weemism]

Voor de volledigheid, het is dus S/PDIF, ofwel Sony/Philips Digital Interface Format, en niet SP/DIF zoals hier door een aantal wordt geschreven.

Mijn kleine dwangneurose hoor, maar toch .

[Jorgen]

@Weemism Je vergeet de F van Format. Wat dan weer leuk is, is dat de optische kabel / stekker meestal Toslink genoemd wordt; wat staat voor Toshiba Link. Je kunt dus een Sony/Philips aansluiting met Toshiba stekker gebruiken.

[Verwijderd]

Yep, en om het helemaal ingewikkeld te maken, over S/PDIF kun je dus bijvoorbeeld een Stereo PCM stream sturen (wat dezelfde stream is als op een CD staat), of iets dat geëncodeerd is (om bandbreedte te sparen), zoals 5.1 Dolby Digital. Daarnaast is AES/EBU de 'professionele' versie van S/PDIF, die voor het grootste deel compatible is behalve de interface (in het geval van coax een verschillende impedantie etc).

De Stereo PCM stream die over S/PDIF kan dus gewoon bitperfect dezelfde zijn als de stream die op de CD staat (is ook 2-channel 44.1khz PCM). En, ja, dat kan zelfs met error correctie als een stukje van de CD onleesbaar is (stofjes, etc). Zolang het niet zó erg is dat er geïnterpoleerd oid moet worden (en dat hoeft niet zolang er niet meer dan ~2.5mm van de track onleesbaar is) kan het signaal gewoon bitperfect gereconstrueerd worden. Een kwart van de opslagruimte van de CD wordt ongeveer gebruikt voor parity bits / redundantie voor encoding. Er moet dus heel wat mis zijn met de CD voordat de stream niet meer bitperfect is, en dat je daar een speciale dure CD-speler met speciale 'handgeschreven' software voor nodig bent is wederom een broodje aap.

Het kan natuurlijk wel dat de mechanische kwaliteit van CD spelers verschillend is. Bijvoorbeeld de laser / optica van slechte kwaliteit, waardoor de speler meer leesfouten maakt, waardoor éérder naar dingen als interpolatie gegrepen moet worden en de speler minder goed om kan gaan met vieze/slechte CD's.

EddoH schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 10:06:
[...]

het is het waard eens een aantal cd spelers op hun accuracy te testen m.b.v de SPDIF uitgang. Volgens mij was dit eerder in dit topic al eens gedaan (link naar een site), en kwam er toen volgens mij uit dat ook de meest simpele CD speler bit-perfect las,

Ja, dit dus.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2017 16:47 ]

[arsimo]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 16:40:
Er moet dus heel wat mis zijn met de CD voordat de stream niet meer bitperfect is, en dat je daar een speciale dure CD-speler met speciale 'handgeschreven' software voor nodig bent is wederom een broodje aap.

Wel eerlijk blijven, die speciale 'handgeschreven' software is niet voor foutcorrectie maar om het 44.1Kz/16bits geluid op te waarderen naar mooier geluid. Of dat zinnig is is een andere discussie.

[DominoNL]

arsimo schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 16:43:
[...]


Wel eerlijk blijven, die speciale 'handgeschreven' software is niet voor foutcorrectie maar om het 44.1Kz/16bits geluid op te waarderen naar mooier geluid. Of dat zinnig is is een andere discussie.

Okee, en hoe werkt dat dan? Die software is zo knap dat deze informatie kan verzinnen die er niet is ofzo?

[Verwijderd]

DominoNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 16:45:
[...]


Okee, en hoe werkt dat dan? Die software is zo knap dat deze informatie kan verzinnen die er niet is ofzo?

Net zoals iedere DSP. Je kunt allerlei dingen gaan toepassen in het digitale domein, EQ, dynamisch bereik aanpassen (compressie), tot complete 'effecten' zoals Reverb tot het simuleren van een complete niet-lineaire buizenversterker. Waarschijnlijk doen ze iets als een impuls response draaien, wat gewoon de simpelste manier van DSP is en waarmee je alle lineaire overdrachtsfuncties kunt doen. Je kunt makkelijk een transformatie bedenken die 'lekker' maar vooral 'anders' klinkt wat dan voor een audiofiel die net veel geld heeft neergelegd 'beter' is.

arsimo schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 16:43:
[...]


Wel eerlijk blijven, die speciale 'handgeschreven' software is niet voor foutcorrectie maar om het 44.1Kz/16bits geluid op te waarderen naar mooier geluid. Of dat zinnig is is een andere discussie.

Ja, daar komt het op neer. Net zoals een buizenversterker in een HiFi omgeving, is gewoon een effect, maar veel mensen vinden het lekker klinken. Maar het is niet zoals het opgenomen is op de CD. Als de producer van de CD dat had gewild, had hij er zelf wel een 'buizenversterker effect' overheen kunnen gooien.

MerijnB schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:11:
[...]
als je aan de audio wil knutselen liever op een plek waar je er controle over hebt.

1000x dit. Er zijn gewoon apparaten gespecialiseerd in DSP (vooral gebruikt om problemen op een podium / live setting op te lossen), en daar heb je dan complete controle over. Iets als een Behringer Deq2496 is helemaal niet duur en kan ook voor thuis best nuttig zijn.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2017 17:00 ]

[DominoNL]

"opwaarderen naar mooier geluid" is dan gelukkig een subjectief iets, zullen we maar denken...

[arsimo]

DominoNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 16:45:
[...]
Okee, en hoe werkt dat dan? Die software is zo knap dat deze informatie kan verzinnen die er niet is ofzo?

Wat het doet is als het ware een wat fraaiere oversampling realiseren. Rechttoe-rechtaan oversampling levert enige artefacts. Deze software tracht die artefacts te voorkomen of in te dammen. Of dat hoorbaar beter geluid oplevert is de vraag. In theorie zou het beter - en natuurgetrouwer - kunnen klinken.

[Verwijderd]

arsimo schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 17:11:
[...]

In theorie zou het beter - en natuurgetrouwer - kunnen klinken.

In welke theorie kun je een 22.05kHz nyquist sampled signaal beter laten klinken door 'oversampling'? Het digitale signaal is al tot over 20kHz mathematisch gelijk aan het analoge signaal. Tot 20kHz kun je het analoge signaal -perfect- laten reconstrueren door een DAC. En boven 20kHz is er toch niets te horen en heb je sowieso de cutoff van een low-pass filter, speakers, je oren.

[arsimo]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 17:16:
[...]

In welke theorie kun je een 22.05kHz nyquist sampled signaal beter laten klinken door 'oversampling'? Het digitale signaal is al tot over 20kHz mathematisch gelijk aan het analoge signaal. Tot 20kHz kun je het analoge signaal -perfect- laten reconstrueren door een DAC. En boven 20kHz is er toch niets te horen en heb je sowieso de cutoff van een low-pass filter, speakers, je oren.

Je geeft precies het punt aan: het digitale signaal is al tot over 20kHz mathematisch gelijk aan het analoge signaal.

Echter de D/A conversie werkt niet 100.0000% perfect in de praktijk, dus het mathematisch optimum wordt niet bereikt. Een oplossing is oversampling en dan op hogere frequentie de D-A conversie uitvoeren. Echter die oversampling levert artefacts. Door die dus dmv software te elimineren/onderdrukken kan er in theorie een betere analoog signaal uitkomen die dichter bij de output van de theoretisch perfecte 44.1kHz/16bits DA conversie komt.

Nogmaals, of in de praktijk het geluid daar hoorbaar beter, of misschien wel slechter, uitkomt is de grote vraag. Waar ik geen antwoord of in de praktijk onderbouwde mening over heb.

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 17:16:
[...]

In welke theorie kun je een 22.05kHz nyquist sampled signaal beter laten klinken door 'oversampling'?

De theorie waarin je uiteindelijk een 1bit DAC overhoudt en een simpele 3dB/octaaf R/C-filter volstaat, in plaats van een 8-order Bessel filter met steile flanken en beroerde fase-karakteristieken.

Technisch objectief zijn er hele goede redenen voor oversampling, daarom doet bijna iedereen het ook.

[DominoNL]

arsimo schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 17:25:
[...]
Nogmaals, of in de praktijk het geluid daar hoorbaar beter, of misschien wel slechter, uitkomt is de grote vraag. Waar ik geen antwoord of in de praktijk onderbouwde mening over heb.

Nee nee nee, beter/slechter is altijd subjectief. De echte vraag is of je verschil kunt waarnemen en dat is semi-gemakkelijk dubbelblind te testen.

[ Voor 25% gewijzigd door DominoNL op 21-11-2017 17:31 ]

[arsimo]

DominoNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 17:30:
[...]
Nee nee nee, beter/slechter is altijd subjectief. De echte vraag is of je verschil kunt waarnemen en dat is semi-gemakkelijk dubbelblind te testen.

Maar dan nog, even puur praktisch; je gaat dus een oplossing voor een praktisch niet bestaand probleem zoeken,

Dat probleem is er wel degelijk. Of men dat probleem hoorbaar relevant vindt is iets anders.

Overigens, dubbelblind testen klinkt simpel en gemakkelijk maar is het allesbehalve. Om daar wel of geen hoorbare verschillen mee aan te tonen is bijzonder moeilijk. Het is de juiste manier uiteindelijk - absoluut - maar zeer complex om het goed te doen - men moet dan ook allerlei perceptieproblemen elimineren, zoals dat men beter, slechter en anders luistert/waarneemt of men wel of niet aan zo'n test meedoet.

Net als ik zilveren kabels voodoo zeker niet geloof, heb ik ook bij de bewijswaarde van menige dubbelblindtest grote vraagtekens.

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 17:28:
[...]


een simpele 3dB/octaaf R/C-filter volstaat, in plaats van een 8-order Bessel filter met steile flanken en beroerde fase-karakteristieken.

Da's opzich wel een goed punt... Geen idee of de fase op zo'n hoge frequentie iets doet, maar zo'n steil filter ontwerpen lijkt me best moelijk inderdaad.

[DominoNL]

arsimo schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 17:35:
[...]
Overigens, dubbelblind testen klinkt simpel en gemakkelijk maar is het allesbehalve. Om daar wel of geen hoorbare verschillen mee aan te tonen is bijzonder moeilijk. Het is de juiste manier uiteindelijk - absoluut - maar zeer complex om het goed te doen - men moet dan ook allerlei perceptieproblemen elimineren, zoals dat men beter, slechter en anders luistert/waarneemt of men wel of niet aan zo'n test meedoet.

Net als ik zilveren kabels voodoo zeker niet geloof, heb ik ook bij de bewijswaarde van menige dubbelblindtest grote vraagtekens.

Mwoa, een worst-case-scenario bij een minder goed uitgevoerde dubbelblind test is dat er consistent een verschil wordt waargenomen wat niet met 100% zekerheid op het te-testen element is toe te spitsen, maar dat zou ten hoogste de voodoo-people kunnen helpen zodat ze "zie je wel!" kunnen gillen. Echter blijkt volgens mij op veel verschillende vlakken/testen dat zelfs met alle perceptieproblemen erbij gerekend niet consistent een verschil aan te wijzen valt. Als je dan met alle extra mogelijk verschillen tussen A en B geen vinger op een eventuele zere plek kan leggen dan kunnen we denk ik wél stellen dat het effect van een bitje dat een 1000ste van een seconde te laat uitgepoept wordt door toedracht van Jitter kunnen verwaarlozen.

[franssie]

Dit is 'm geworden. Ik heb rubber buiten (2.5mm2) kabel van een pink dikte (ik heb wel dunne vingers) gesleeved - de kabel had ik nog van een laadsnoer van mijn kampeerauto. Bij elkaar onder de EUR20,-? klaar met nog voldoende materiaal voor nog een tweede kabel, dus ca 10 hooguit 15 per stuk schat ik in.

edit: Het is een AA batterij, niet een AAA al lijkt dat zo. Best fors ding geworden maar dankzij de rubberkabel toch nog flexibel genoeg.

[ Voor 15% gewijzigd door franssie op 19-12-2017 15:31 ]

[kippy]

franssie schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 15:28:
[afbeelding]

Dit is 'm geworden. Ik heb rubber buiten (2.5mm2) kabel van een pink dikte (ik heb wel dunne vingers) gesleeved - de kabel had ik nog van een laadsnoer van mijn kampeerauto. Bij elkaar onder de EUR20,-? klaar met nog voldoende materiaal voor nog een tweede kabel, dus ca 10 hooguit 15 per stuk schat ik in.

edit: Het is een AA batterij, niet een AAA al lijkt dat zo. Best fors ding geworden maar dankzij de rubberkabel toch nog flexibel genoeg.

Maar de belangrijkste vraag is nu natuurlijk: Klinkt het systeem ook beter

[DonJunior]

franssie schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 15:28:
[..]
edit: Het is een AA batterij, niet een AAA al lijkt dat zo. Best fors ding geworden maar dankzij de rubberkabel toch nog flexibel genoeg.

En daarom altijd

[FeaR]

franssie schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 15:28:
[afbeelding]

Dit is 'm geworden. Ik heb rubber buiten (2.5mm2) kabel van een pink dikte (ik heb wel dunne vingers) gesleeved - de kabel had ik nog van een laadsnoer van mijn kampeerauto. Bij elkaar onder de EUR20,-? klaar met nog voldoende materiaal voor nog een tweede kabel, dus ca 10 hooguit 15 per stuk schat ik in.

Looks hoeven ook niet duur te zijn, ik heb hier ook 3 x 4mm² met een leuke mantel er om en leuk uitziende schukos. Dus geen Furutech Schuko van tientallen zo niet honderd euro per stuk:

[franssie]

kippy schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 15:46:
[...]

Maar de belangrijkste vraag is nu natuurlijk: Klinkt het systeem ook beter

Ja - hij is nog niet aangesloten (past geeneens op mijn versterker volgens mij) maar alleen al de voldoening van het bouwen veroorzaakt meer detail en een ruimtelijker geluid, zelfs met de afzuigkap aan

DonJunior schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 15:51:
[...]

En daarom altijd [afbeelding]

I know - had geen banaan in huis

FeaR schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 16:03:
[...]


Looks hoeven ook niet duur te zijn, ik heb hier ook 3 x 4mm² met een leuke mantel er om en leuk uitziende schukos. Dus geen Furutech Schuko van tientallen zo niet honderd euro per stuk:

[afbeelding]
[afbeelding]

Jij hebt er netjes krimpkous opzitten, dat was ik ook van plan maar helemaal vergeten - de MKII wordt van nieuwe neopreenkabel 4mm zoals jij hebt, zal dan op zoek naar mooi bordeauxrood krimpkous.

edit: de MKII krijgt ook een vette ferriet erbij, gewoon omdat het zinloos is

edit2:// ik ben de kabel aan het inbranden met mijn sous-vide koker, eens kijken hoe de spare-ribs morgen smaken

[ Voor 40% gewijzigd door franssie op 19-12-2017 17:46 ]

[Ray]

even een onwennig vraag.... vanwege praktische problemen met ruimte moet ik een dunne kabel trekken naar speakers in mijn 'sport ruimte' dit gaat een setje JBL solid worden.

Er komt een leuke marantz pm 80 of 75 voor en de solids kunnen redelijk wat vermogen kwijt

nu hoeft het ook niet op oorlogssterkte overigens

kom ik weg met 0,75 mm (of zelfs 0,25 mm....) vermogens verlies is niet zo'n punt (versterker pompt wel door) en kwaliteit (dempingsfactor) voor deze toepassing ook niet heel spannend.

het langste stuk zal zo'n 15 meter zijn (de andere kant 10 meter ongeveer)

niet echt ideaal maar wat is voldoende om gewoon geluid te krijgen zonder te veel eisen ?

https://www.gamma.nl/assortiment/zoeken?text=speakerdraad

zoiets bijvoorbeeld ??

[ Voor 6% gewijzigd door Ray op 21-12-2017 19:16 ]

[Jag]

Ja hoor, dan ga je gewoon muziek horen

[Ray]

Jag schreef op donderdag 21 december 2017 @ 19:14:
Ja hoor, dan ga je gewoon muziek horen

worst case is de versterker die gewoon wat warmer wordt op hogere volumes en mogelijk een blubber bas ?

of ga ik hem echt pesten hiermee ?

[Jag]

Het is vergelijkbaar met een net iets hogere impedantie aan je versterker hangen, dat vindt je versterker alleen maar 'prettig" . Juist lage impedanties is "zwaar", daar wordt ie warmer van. Klein beetje Q verandering = iets meer opslingering in het laag, maar dat is meestal in de orde grootte van 1 dB, weinig dus. Je zal het waarschijnlijk wel kunnen horen als je het direct A / B zou vergelijken (korte kabel en 15m) door een klein volume verschil, maar ik denk dat als je het los hoort, het gewoon helemaal normaal klinkt. Er gaat sowieso niks stuk van.

[Ray]

Thx. Op A zit een setje Dynaudio audience 42 die naast mijn monitor staan. De solids komen ergens aan de muur dus A <> B zal hoorbaar zijn

het is meer dat ik nu het geluid in kamer A maar zo hard zet dat het in B hoorbaar is maar dat wil ik dus oplossen door de Solids te hangen. Om niet nog meer kabels in beeld te hebben gebruik ik de goot vd waterafvoer vd airco unit alleen heb ik daar dus heel beperkt ruimte voor een kabeltje

maar dus die 0,25 mm gaat gewoon werken.. dan gaat dat mijn eerste gamma niet elven touwtje worden

https://www.gamma.nl/asso...id%3Db_product_b021547084

[ Voor 27% gewijzigd door Ray op 21-12-2017 19:38 ]

[Techneut]

Ray schreef op donderdag 21 december 2017 @ 19:12:
kom ik weg met 0,75 mm (of zelfs 0,25 mm....) vermogens verlies is niet zo'n punt (versterker pompt wel door) en kwaliteit (dempingsfactor) voor deze toepassing ook niet heel spannend.

Een onduidelijkheid waar ook adverteerder Gamma zich schuldig aan maakt. aangeven in mm waar ze duidelijk mm² bedoelen. Dat is namelijk de aanduiding die gebruikelijk is voor draad. Ik neem aan dat je ook mm² bedoelt? Dat verschilt zoals je wellicht begrijpt nogal. Het advies hangt af van de afstand. Maar als ik zou kiezen, dan zou ik toch niet dunner gaan dan 0,75mm². Die 0,25 is wel heel erg dun.

[Ray]

@Techneut vanzelfsprekend inderdaad mm2. Goed opgemerkt!

net even aan het puzzelen geweest met wat proefdraadjes in de goot waar ze bij in moeten. Omdat de buis erin rond is (vierkante goot) kwam ik op het idee op de dikke punten (hoekverloopjes) de kabel dan uit elkaar te trekken naar 4 losse. Dan heb ik weer net wat meer ruimte en kan een slagje dikker nemen.

zal morgen eens kijken wat mijn kameraad (elektra groothandel) heeft liggen in die dikte want als ik de kabeltje en alle kabels prijzen zie kan ik voor het zelfde geld ook een rolletje van 100 meter halen. weet nooit of het ooit nog van pas komt

[Ray]

project was weer op de lange baan gekomen tot ik gisteren bij de action 10 meter 2 x 0.75mm2 tegen kwam voor een whopping 1,40 euro

3 pakjes gehaald. totaal onduidelijk overigens waar het van gemaakt is. (koper / cca ?) ook het merk is niet te googelen en op de verpakking staat niets . Maar goed het past precies in de goot!

en jawel het werkt en ook op hoog volume geen gekke dingen. Kwam er trouwens achter dat de bescheiden speakers nog mooi presteren. blijken ook geen JBL te zijn maar bose en wilkins. bijna vintage ...

https://www.google.nl/sea...b..0.0.0....0.l9lcGF19Q_Y

[Jag]

Ach, zo zie je maar . Ooit een verhaal gehoord van een school met PA speakers met xlr aansluiting (slecht idee), waar per abuis Xlr signaalkabel gebruikt was als speakerkabel (dat krijg je ervan). Heeft het hele feestje gewerkt. Kabel was wel wat warm geworden haha .

Maar mooi dat het werkt Ray.

[Ray]

zag net dat er ook een passief subje bij te koop is....... maar dan komt mijn hele kabel opzet (alles nu over de zolder en speakers op plafond hoogte) totaal in de war dus snel maar weer vergeten

voor het doel en plek is het geluid nu ook best redelijk. Kamer is akoestisch aardig goed (had nog plafond eilanden over) best mooi hoe dan met simpel spul een vrij strak stereobeeld neer te zetten is.

nu is mijn akai amu22 wel naar de zolder verbannen en mag mijn pm80mk2 na zijn revisie weer zijn best gaan doen kan de pm75 voor onderhoud

edit. on nog toch on topic te blijven... ik heb nog getwijfeld of ik de kabels aan elkaar zou solderen met echt zilver soldeer! en dan laten instralen natuurlijk. toch maar gekozen voor een stukje electra tape

[ Voor 38% gewijzigd door Ray op 29-12-2017 18:23 ]

[jeronimo]

Ray schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 17:56:
project was weer op de lange baan gekomen tot ik gisteren bij de action 10 meter 2 x 0.75mm2 tegen kwam voor een whopping 1,40 euro

3 pakjes gehaald. totaal onduidelijk overigens waar het van gemaakt is. (koper / cca ?) ook het merk is niet te googelen en op de verpakking staat niets . Maar goed het past precies in de goot!

en jawel het werkt en ook op hoog volume geen gekke dingen. Kwam er trouwens achter dat de bescheiden speakers nog mooi presteren. blijken ook geen JBL te zijn maar bose en wilkins. bijna vintage ...

https://www.google.nl/sea...b..0.0.0....0.l9lcGF19Q_Y

Ik gok zomaar dat het geen bose en wilkins zijn, Bowers & Wilkins klopt beter.

[Ray]

jeronimo schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 22:57:
[...]

Ik gok zomaar dat het geen bose en wilkins zijn, Bowers & Wilkins klopt beter.

Ha helemaal correct... heb ik het Bose woord gebruikt...oei

[Heroic_Nonsense]

Wees blij dat het geen Bowser & Wilkins is zoals op de eerste link in die zoekresultaten.... kon je steeds op zoek naar je vriendin in een ander kasteel.

Betreffende link: YouTube: Monitor B&W Bowser & Wilkins Solid and Bose

[Benedykt]

Jag schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 18:01:
Ach, zo zie je maar . Ooit een verhaal gehoord van een school met PA speakers met xlr aansluiting (slecht idee), waar per abuis Xlr signaalkabel gebruikt was als speakerkabel (dat krijg je ervan). Heeft het hele feestje gewerkt. Kabel was wel wat warm geworden haha .

Ik heb een tijdje als FOH technicus bij een band gewerkt die verder een complete crew hadden voor het bouwen en breken van de set. Pas na de 5e klus met ze kwam ik er achter dat ze gewone microfoonkabels (2x 0.22mm²) gebruikten voor de toppen (2x Klotz Nano 800 per kant, zo'n 1000W RMS per stuk)

Ging ook wel regelmatig een kabel en zelfs wel af en toe een eindtrap stuk, maar ze hadden eigenlijk niet zo goed door waarom nou precies. Op een gegeven moment toch maar eens de hele boel bij langs gegaan en overal Speakon connectoren op gezet (en direct maar even wat meters 4 x 2,5mm² als speakerkabel bij geregeld)

Ik zou overigens toch wel minimaal de 0,75mm² kabel nemen, al zou het alleen al voor het gevoel zijn. Meer dan 2,5mm² aan speakerbekabeling is overigens binnenshuis nooit nodig. Daar kun je zeker 2500W doorheen jagen, daar kom je in de meeste gevallen niet aan toe.

[Cass Casey]

Iemand nog een stroomkabel nodig? "Geavanceerde geometrie"! Dus.

https://www.hifiklubben.n...stockitem_706_aqnrg4ac30/

"Ons demomodel, heeft wat gebruikssporen maar de heeft geen invloed op de kwaliteit." Joh!

Je bespaart maar liefst 220 euro! Je zou een dief zijn...

[Linius]

Ach het mooie aan dat soort producten is dat er altijd een doelgroep voor is. Als het voor jou als persoon een verandering in de ervaring van je systeem brengt is dat alleen maar mooi toch. Audioquest heeft ook stekkerblokken van duizenden euro's in het product portfolio, het is maar net hoe ver je wilt gaan in je hobby.

[Techneut]

Benedykt schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 04:33:
[...]
...... Daar kun je zeker 2500W doorheen jagen, ........

Als je het hebt over de netvoeding 230V hebt ja, dan heb je maar18,9A. Dat kan inderdaad gemakkelijk, een maatje dunner kan ook prima.
Maar de discussie gaat hier over speakerkabel, daar heb je natuurlijk nooit van z'n levensdagen met zo'n vermogen te maken. Stel je eens voor!!! Met die paar volt van een gemiddeld speaker-circuit zou dat ongeveer 1000A zijn. Een korte daverende knal, een felle steekvlam en einde verhaal, of als je pech hebt de hele boel in de fik. Met een dergelijk geluidsvolume mag je van geluk spreken dat het maar zo kort duurt, anders stort je hele huis in. Dat alles vooropgesteld dat je zoiets voor elkaar zou krijgen, want die kans acht ik zeer gering.

[SnowDude]

Techneut schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:36:
[...]
Als je het hebt over de netvoeding 230V hebt ja, dan heb je maar18,9A. Dat kan inderdaad gemakkelijk, een maatje dunner kan ook prima.
Maar de discussie gaat hier over speakerkabel, daar heb je natuurlijk nooit van z'n levensdagen met zo'n vermogen te maken. Stel je eens voor!!! Met die paar volt van een gemiddeld speaker-circuit zou dat ongeveer 1000A zijn. Een korte daverende knal, een felle steekvlam en einde verhaal, of als je pech hebt de hele boel in de fik. Met een dergelijk geluidsvolume mag je van geluk spreken dat het maar zo kort duurt, anders stort je hele huis in. Dat alles vooropgesteld dat je zoiets voor elkaar zou krijgen, want die kans acht ik zeer gering.

2500W bij 8 Ohm is 17.7 A @ 141,5 V

P = I² * R -> I = SQRT (P/R)

Nu weet ik je kan bij een speaker niet zomaar de impedantie gebruiken, maar het geeft een goede indicatie.

Bij 4 Ohm is het trouwens 25 A @ 100V

[Techneut]

Klopt helemaal zoals je dat hebt berekend. Maar het misverstand hier is dat een laagohmige (4 of 8 Ω) versterkeruitgang in de verste verte niet zo'n hoge spanning levert. Dus is het helemaal niet een goede indicatie, die spanning is maar een paar volt. In de tweede plaats, een vermogen van 2500W is een geluidsvolume dat in de buurt komt van kanongebulder van dichtbij. Rond de 80W komt is al loeihard.

Benedykt die dit noemde in zijn bericht van 3 januari om 4:33 verwarde dit overduidelijk met vermogens bij netspanning, m.a.w. het vermogen dat het net gemakkelijk kan leveren bij die draaddoorsnede. Voor speakers zijn deze hoge waarden totaal niet reëel.

[Jag]

PA amps wel. Die kunnen dit soort hoeveelheden wel produceren (of iig, ze bestaan zeker). En dan staat er dus ook 141volt op de outputs. Staat vaak ook een waarschuwingsteken voor risico op elektrische schok.

[Techneut]

Ja, maar hier ging het over laagohmige luidsprekersin combinatie met een geluidsterkte van 2500W.
En laagohmig of hoogohmig, een geluidsterkte van 2500W kan geen mens dichtbij staan zonder ernstige gehoorschade en meer dan dat op te lopen. Dergelijk speelgoed, als het bestaat, is voor gewoon huiskamer gebruik en zalen totaal niet relevant. Maar hoe het ook is, voor laagohmige uitgangen die hier worden genoemd is het totaal onmogelijk.

[Jag]

Op zich zijn die amps ook bedoeld voor 4-8 ohm speakers. Op AVSforum zijn er sowieso wel die dat soort amps gebruiken voor het sublaag. Maar goed, dat is uitzonderlijk. En dan nog, kan dat gewoon met 2,5mm^2. Dat is gewoon altijd genoeg.

[Ray]

Techneut schreef op maandag 8 januari 2018 @ 18:17:
Ja, maar hier ging het over laagohmige luidsprekersin combinatie met een geluidsterkte van 2500W.
En laagohmig of hoogohmig, een geluidsterkte van 2500W kan geen mens dichtbij staan zonder ernstige gehoorschade en meer dan dat op te lopen. Dergelijk speelgoed, als het bestaat, is voor gewoon huiskamer gebruik en zalen totaal niet relevant. Maar hoe het ook is, voor laagohmige uitgangen die hier worden genoemd is het totaal onmogelijk.

Het bestaat wel degelijk en staat hier gewoon in de huiskamer

http://krellonline.com/as...AL_SERIES_MANUAL_V982.pdf

en dan vanzelfsprekend kijken bij de 600 variant

peak to peak 240 volt

https://www.stereophile.com/solidpoweramps/829/index.html

[blissard]

Ik ben jaloers. Mooi spul man.

[rodie83]

Ray schreef op maandag 8 januari 2018 @ 20:19:
[...]


Het bestaat wel degelijk en staat hier gewoon in de huiskamer

http://krellonline.com/as...AL_SERIES_MANUAL_V982.pdf

en dan vanzelfsprekend kijken bij de 600 variant

peak to peak 240 volt

https://www.stereophile.com/solidpoweramps/829/index.html

Standby 85 watt. Idle 430 watt. Max 6000 watt. Sorry hoor, wat een achterlijk ding voor in een huiskamer. Volstrekte overkill.

Maar goed, iedereen natuurlijk zo zijn of haar hobby. Ik kan er alleen echt niet bij

[ Voor 7% gewijzigd door rodie83 op 08-01-2018 21:26 ]

[gekkie]

Ach je krijgt er wel een flinke vibrato in het laag voor terug (van de benodigde airco ) of je moet een vragen of ze hem ook in een holle uitvoering leveren als crematie kamer (bijvb voor je pizza's) dan heb je er tenminste nog wat aan.

[Ray]

rodie83 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 21:21:
[...]


Standby 85 watt. Idle 430 watt. Max 6000 watt. Sorry hoor, wat een achterlijk ding voor in een huiskamer. Volstrekte overkill.

Maar goed, iedereen natuurlijk zo zijn of haar hobby. Ik kan er alleen echt niet bij

scheelt behoorlijk in de stookkosten in de winter hoor hoewel hij doet maar iets van 70 graden op de koelribben..... (en dat zijn er best wel veel...)

in de zomer...tja dan loopt inderdaad de airco een standje hoger

overigens verbruik ik zelden meer dan 3000 watt, daarboven kan ik zelf niet meer in de ruimte aanwezig zijn vanwege het volume

edit. in een ander topic staat ergens een berekening dat als je echt pieken > 110 db wilt weergeven je overigens dit vermogen ook nodig hebt. Dus ja wat moet je dan....

[ Voor 17% gewijzigd door Ray op 08-01-2018 22:09 ]

[burne]

Ray schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:05:
als je echt pieken > 110 db wilt weergeven

Zal dat toch vooral afhangen van de efficiency van je speakers. Ik kan dik over de 110dB komen met 10W, maar dan met een stel PA-speakers. Hang ik er bandluidsprekers aan, dan heb ik een beetje meer nodig voor dezelfde geluidsdruk.

Overigens: is er een reden om in je huiskamer ver boven de 80dBa uit te willen komen? Of is dat gewoon een variant op met een mes in je polsen krassen? (Zelfverminking, maar dan met geluid..) Je kunt maar één keer doof worden en in mijn audiofiele oortjes klinkt dat net zo erg als blind worden of je beide handen amputeren.

[ Voor 29% gewijzigd door burne op 08-01-2018 23:45 ]