Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[migchiell]

Dat tachyonendinges belooft wel dat je electriciteitsconsumptie naar beneden gaat, en hoewel ik nauwelijks benul heb van elektrotechniek lijkt dat me prima te meten, toch?

Als dat niet waar is dan doet de verkoper een valse belofte en is er wellicht sprake van oplichting (ben te lui om de juridische definitie van oplichting op te zoeken).

[Ursamajor]

Ik zie het als een antenne die de ruis / achtergrondstraling opvangt en die paar pico of microvolts aan de voeding toevoegt. Ja dat zou natuurlijk kunnen en alleen daarom al zou zo iemand een prijs mogen krijgen voor het verhaal eromheen.

[Amdwarrior]

Alpha audio heeft nu ook een YouTube kanaal met bijbehorende snake oil verhaal.

We hebben de netwerk kabels uitgebreid gemeten allemaal zelfde resultaten maar toch klinken de audioquest kabels van 750€ uiteraard beter met uiteraard hoge tonen klinken levendiger meer dynamiek

YouTube: Hoorbaar verschil in Netwerkkabels?

[ Voor 17% gewijzigd door Amdwarrior op 14-11-2017 03:17 ]

[Jorgen]

Ik vraag me oprecht af, of dit gewoon gewiekste jongens zijn die handig inspelen op de gevoelens van potentiële kopers; of dat dit mensen zijn die het echt zelf geloven.

[WCA]

Jorgen schreef op maandag 13 november 2017 @ 19:42:
Ik vraag me oprecht af, of dit gewoon gewiekste jongens zijn die handig inspelen op de gevoelens van potentiële kopers; of dat dit mensen zijn die het echt zelf geloven.

Je vergeet een derde. De mensen die zichzelf daadwerkelijk wijsmaken dat dit spul beter is omdat ze zojuist een boel geld verkwist hebben aan een kabel.

[Humma Kavula]

Jorgen schreef op maandag 13 november 2017 @ 19:42:
Ik vraag me oprecht af, of dit gewoon gewiekste jongens zijn die handig inspelen op de gevoelens van potentiële kopers; of dat dit mensen zijn die het echt zelf geloven.

IQ hoog; Ze spelen erop in, IQ laag; Ze geloven er zelf in.
Toevallig vandaag nog met een collega erover gehad maar wij kwamen beiden uit op gewiekst, er zijn gewoon genoeg mensen waarbij geld nauwelijks/geen rol speelt en zich graag laten informeren en dan gewoon "het beste" kopen.
Lang niet iedereen heeft google skills en zolang de verkoper er in gelooft en een mooi verhaal heeft zullen er altijd mensen in trappen.

[Jorgen]

GreNade schreef op maandag 13 november 2017 @ 19:51:
[...]


Je vergeet een derde. De mensen die zichzelf daadwerkelijk wijsmaken dat dit spul beter is omdat ze zojuist een boel geld verkwist hebben aan een kabel.

Tuurlijk, maar ik doelde nu even specifiek op de verkopers / fabrikanten.

[Philo Melos]

Dit topic doet me denken aan de discussie die overtuigde atheisten voeren om gelovigen te overtuigen dat God niet bestaat. Slaapverwekkend en zonde van de energie.

[DominoNL]

Blijf je daar dan ook bij zitten om ze te vertellen hoe slaapverwekkend ze zijn, of loop je dan ook gewoon weg?

[blackadder91]

Interessante discussie, en erg interessante site van die Ron (in de negatieve zin van het woord...).
Ik heb de Nederlandse reclame code er eens op nageslagen, en het lijkt er op dat uitingen op webshops ("uitnodiging tot aankoop") ook gewoon er onder vallen en dus niet misleidend mogen zijn. Het staat iedere particulier natuurlijk vrij om het te laten onderzoeken bij de reclame code commissie

[Techneut]

Amdwarrior schreef op maandag 13 november 2017 @ 19:29:
Alpha audio heeft nu ook een YouTube kanaal met bijbehorende snake oil verhaal.

We hebben de netwerk kabels uitgebreid gemeten allemaal zelfde resultaten maar toch klinken de audioquest kabels van 750€ uiteraard beter met uiteraard hoge tonen klinken levendiger meer dynamiek

YouTube: Hoorbaar verschil in Netwerkkabels?

Ik heb met het hele betoog van die gast aangehoord. Kostte wel wat moeite om m'n geduld tot het einde toe te bewaren. De gebruikelijke woordenstroom..
Zo langzamerhand heb ik echter gezien de commentaren de indruk dat op dit forum niemand meer uiteenzettingen als deze serieus neemt. Hoe goed geacteerd ook. Let wel hij zegt: "Alle data komt foutloos over, dus simpel, ja toch, ...". En dan volgt er een "maar toch" met een bla bla van de bovenste plank.

Maar dat niet meer intrappen in zulke onzin is toch wel een gerealiseerde doelstelling dacht ik. Misschien mede door de titel met het woord "elfen". Resten nu nog wat laatste twijfels die ik constateer van een enkeling over toch wel vermeende kwaliteiten van bepaalde dure leveranciers boven gewoon standaard spul. Sommige niet nader te noemen merken worden hier namelijk vrij vaak aanbevolen en gewoon spul van de bouwmarkten in alle toonaarden ongenuanceerd afgekraakt. En dan heb ik het niet over het aspect over "het oog wil ook wat" dat een klein bedrag extra rechtvaardigt, over smaak valt immers niet te twisten.

En dan kom ik op de volgende gedachte. Zou het kunnen dat het hele scala aan advertenties over "elfenproducten" van soms rond honderd duizend euro of nog meer voor een paar stomme snoertjes misschien onder nepberichten vallen?. Bewust geplaatst door leveranciers om aan te geven dat hun product betaalbaar is en dus niet valt onder die waanzinnige elfen-producten. En daarmee hun hoge maar toch betaalbare prijzen rechtvaardigen. Over reclamepsychologie gesproken.

[jorgen83]

Ja jongens, natuurlijk horen jullie het verschil tussen netwerkkabels niet! Jullie systeem is niet high-end genoeg. Logisch.

/s

Mooi argument van audiofielen ook altijd: mijn systeem is gewoon veel beter, en mijn oren ook. Dat JIJ het nou niet hoort, tja.

[Amdwarrior]

Techneut schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:27:
[...]

Ik heb met het hele betoog van die gast aangehoord. Kostte wel wat moeite om m'n geduld tot het einde toe te bewaren. De gebruikelijke woordenstroom..
Zo langzamerhand heb ik echter gezien de commentaren de indruk dat op dit forum niemand meer uiteenzettingen als deze serieus neemt. Hoe goed geacteerd ook. Let wel hij zegt: "Alle data komt foutloos over, dus simpel, ja toch, ...". En dan volgt er een "maar toch" met een bla bla van de bovenste plank.

Maar dat niet meer intrappen in zulke onzin is toch wel een gerealiseerde doelstelling dacht ik. Misschien mede door de titel met het woord "elfen". Resten nu nog wat laatste twijfels die ik constateer van een enkeling over toch wel vermeende kwaliteiten van bepaalde dure leveranciers boven gewoon standaard spul. Sommige niet nader te noemen merken worden hier namelijk vrij vaak aanbevolen en gewoon spul van de bouwmarkten in alle toonaarden ongenuanceerd afgekraakt. En dan heb ik het niet over het aspect over "het oog wil ook wat" dat een klein bedrag extra rechtvaardigt, over smaak valt immers niet te twisten.

En dan kom ik op de volgende gedachte. Zou het kunnen dat het hele scala aan advertenties over "elfenproducten" van soms rond honderd duizend euro of nog meer voor een paar stomme snoertjes misschien onder nepberichten vallen?. Bewust geplaatst door leveranciers om aan te geven dat hun product betaalbaar is en dus niet valt onder die waanzinnige elfen-producten. En daarmee hun hoge maar toch betaalbare prijzen rechtvaardigen. Over reclamepsychologie gesproken.

Die Jaap echt vreselijk arrogant en heel vaak dat argument we hebben het gemeten maar toch klink het beter uiteraard met de welbekende argumenten het klinkt ruimtelijker ja een kabel die geluid ruimtelijker maakt (bij al zijn kabel/power reviews) hoezo plaat voor je hoofd en ook natuurlijk nadrukkelijk prijs vermelden want ja in audio wereld draait alles om cijfers

En wtf is schone stroom ?

Die Youtube reacties zijn compleet anders dan die site van hun zelf
https://www.alpha-audio.n...ls-maken-ze-een-verschil/

Ik vraag me af of er nog serieuze audio hardware sites die eerlijk ik ken er namelijk welgeteld geen 1

[Jorgen]

Techneut schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:27:
[...]

Zo langzamerhand heb ik echter gezien de commentaren de indruk dat op dit forum niemand meer uiteenzettingen als deze serieus neemt. Hoe goed geacteerd ook.

[...]

De meesten in dit topic zullen het wel doorhebben ja.
Echter, zijn er nog voldoende reacties op Tweakers in andere topics, waar de elvenverhalen weer bovenkomen en er onnodige dingen worden aangeraden.

En dan heb je naast de kabels en audioverbeteraars nog de DAC's. Daar bestaat ook een ongelooflijke hoeveelheid hocuspocus bij.

[blackadder91]

Jorgen schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 16:27:
[...]
... Waar de elvenverhalen weer bovenkomen en er onnodige dingen worden aangeraden..

En de tweakers hebben het wel door, maar de gemiddelde consument krijgt vaak nog met kleinbedrog te maken uit onwetendheid. Mijn moeder heeft bij een winkel een prima TV advies gekregen en gekocht, maar natuurlijk moest daar wel een 1 meter HDMI kabel van 85 euro bij... Daar kan ik dan dus echt kwaad van worden.

[Jorgen]

Ik hoop dat ze die terug heeft kunnen brengen. Wat erg dat men zo misbruik van de klant maakt.

[franssie]

@blackadder91 @Jorgen je zou inderdaad dat moeten kunnen terugbrengen (al geldt de wet koop op afstand niet, kan dat vaak wel). EUR0,85 per centimeter ... wow.

Edit: rekenfoutje dank @LA-384

[ Voor 11% gewijzigd door franssie op 15-11-2017 21:24 ]

[blackadder91]

Jup, en dat was gewoon bij de BCC. Heb het uiteindelijk ook zelf terug gebracht binnen een week, en met een beetje stampij maken het geld teruggekregen!
Melding van Kemp electronics is trouwens gemaakt, ben benieuwd wat de RCC er van vind! Tegen homeopaten treden ze nog regelmatig op maar dat zijn ook health claims, dat is nog net iets strenger.

[Jag]

Jorgen schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 16:27:
[...]

De meesten in dit topic zullen het wel doorhebben ja.
Echter, zijn er nog voldoende reacties op Tweakers in andere topics, waar de elvenverhalen weer bovenkomen en er onnodige dingen worden aangeraden.

En dan heb je naast de kabels en audioverbeteraars nog de DAC's. Daar bestaat ook een ongelooflijke hoeveelheid hocuspocus bij.

Idd. En met DACs staat Tweakers helemaal vol. Ofwel mensen die denken dat ze een speciale DAC nodig hebben (of iedereen überhaupt doorheeft DACs standaard in apparatuur aanwezig is??). Ofwel andere users die speciale DACs aanraden.

[Ad de Jong]

blackadder91 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 16:34:
[...]
Mijn moeder heeft bij een winkel een prima TV advies gekregen en gekocht, maar natuurlijk moest daar wel een 1 meter HDMI kabel van 85 euro bij... Daar kan ik dan dus echt kwaad van worden.

Normaal zou ik mee gaan als mijn moeder iets dergelijks zou moeten hebben maar als het door omstandigheden niet zou kunnen en ze zouden haar zo'n kabel aansmeren ........

[Amdwarrior]

Jag schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 23:25:
[...]
Idd. En met DACs staat Tweakers helemaal vol. Ofwel mensen die denken dat ze een speciale DAC nodig hebben (of iedereen überhaupt doorheeft DACs standaard in apparatuur aanwezig is??). Ofwel andere users die speciale DACs aanraden.

ik hoor wel verschil tussen dac van onbekend merk en smsl dac maar klein verschil die smsl dac koptelefoon versterker was maar 60€ ik toen later Schiit magni 2 versterker en modi 2 dac gekocht als upgrade maar op iets neutralere bas kon ik amper wat merken en dat ie overweg kon met low impendace spul zonder hiss geluid

Waar ik wel onder indruk van was is mijn Auzentech geluidskaart met mijn koptelefoon die vind ik echt veel beter klinken dan mijn Schiit magni 2 modi2 dac klinken voor helft van de prijs ik kan me soms zo dood irriteren aan die sites als head fi ,headphonics over koptelefoon versterker en dac hoe extreem beter je geluid ervan wordt

[JPS]

DAC’s een beetje offtopic hier, maar die kunnen zeker veel doen, al was ik daar eerst sceptisch over. Uiteraard merk je de verschillen het beste op een highend set.

Ik gebruikte jaren geleden eerst de ingebouwde DAC van de squeezebox, die als niet onaardig staat aangeschreven. Toen voor 100 euro een Chinese DAC gekocht ‘om eens te zien of dat wat doet’. Nou en of, wat een verschil. Het geluidsbeeld trekt helemaal open met veel en goed geplaatste details. Daarna heb ik met volle overtuiging een highend PS Audio DAC gekocht en al jaren plezier van.
Ik kan nog makkelijk omschakelen tussen de dac van PS Audio en de SB en blijf steeds weer versteld van het verschil en blij met de investering.

Met kabels ben ik vrij simpel. Never nooit dropveters gebruiken als je mooi geluid wil, maar vuistdikke zilveren interlinks van 1000 euro zijn m.i. niet in verhouding tot de verbetering.

[rodie83]

Ik heb ook ooit een Denon DAC vervangen voor een Chinese DAC icm een koptelefoon. Het verschil was groot, maar dat zat hem volgens mij meer in het versterker gedeelte. De Chinese klonk voller, maar waarschijnlijk omdat ie gewoon meer kon leveren.

[JPS]

Ja dat kan zeker zo zijn bij chinees spul, maar het ging me er even om dat een dac absoluut verschil kan maken. Mijn sceptische houding was snel over in iedere geval!
De 100euro aan de chinese dac was het ruimschoots waard. De PS Audio is nog een slag beter maar ook een stuk duurder. Gelukkig tweedehand voor een mooi prijsje kunnen krijgen. Het voelde alleen wat vreemd om honderden euro’s aan ‘een DAC chippie’ uit te geven.

[EddoH]

JPS schreef op woensdag 15 november 2017 @ 07:45:
DAC’s een beetje offtopic hier, maar die kunnen zeker veel doen, al was ik daar eerst sceptisch over. Uiteraard merk je de verschillen het beste op een highend set.

Ik gebruikte jaren geleden eerst de ingebouwde DAC van de squeezebox, die als niet onaardig staat aangeschreven. Toen voor 100 euro een Chinese DAC gekocht ‘om eens te zien of dat wat doet’. Nou en of, wat een verschil. Het geluidsbeeld trekt helemaal open met veel en goed geplaatste details. Daarna heb ik met volle overtuiging een highend PS Audio DAC gekocht en al jaren plezier van.
Ik kan nog makkelijk omschakelen tussen de dac van PS Audio en de SB en blijf steeds weer versteld van het verschil en blij met de investering.

Met kabels ben ik vrij simpel. Never nooit dropveters gebruiken als je mooi geluid wil, maar vuistdikke zilveren interlinks van 1000 euro zijn m.i. niet in verhouding tot de verbetering.

Ik vermoed dat de verschillen die je hoorde meer zijn toe te schrijven aan (in/output)level verschillen dan aan de daadwerkelijke DA conversie.

[Jorgen]

Zie je, daar gaan we al...

[Jean Paul]

De discussie DAC vind ik wel interresant. Heb nog een oude Auzentech X-Meridian die, in combinatie met de OPA627 opamp, bijzonder mooi klinkt. Wegens gebrek aan driver support de Asus Essence STXII aangeschaft, welke echt belabberd klonk met de standaard opamps. Eenmaal de OPA627 erop en constante vergelijking tussen beide kaarten (en zoveel mogelijk gelijk volume, de Asus is beduidend zachter) leerde mij dat het nu bijna identiek klinkt, waar de Auzentech toch iets beter uit de verf kwam (ruimtelijker/betere separatie).

Heb een legio aan opamps geprobeerd, en sommigen waren ok, anderen heel slecht (alsof de high vervormde/aan het clippen was) en zo verder. Met de Hifime 9018 (in vergelijking met iPhone 6s) klinken zelfs de belabberde speakers in mijn auto beter, met name definitie in het lage gebied en duidelijkere separatie.

Misschien dat de meeste DACs van zichzelf niet afwijken in geluid, maar de implementatie (buffers, I/V) hebben naar mijn idee de grootste impact. Is dit dan een waanvoorstelling, of zit er toch wel degelijk verschil in de verschillende DACs?

Met name benieuwd naar de reden achter @Jorgen zijn reactie, wat is jouw visie hierop?

[Jag]

De verschillen alleen maar in de ruis die ze produceren.

Verder, hebben jullie het vergelijk gemaakt met levels gematched binnen 0.1 dB? En blind?

[Jean Paul]

Daar ik niet de apparatuur heb om te matchen in 0.1 dB, nee. Blind kan ik zelf minder door het gebrek aan apparatuur. Wat ik wel deed was de opamps wisselen, en (ja sorry, bekend argument van...) m'n vriendin beklaagde zich bij thuiskomst gelijk over de muziek (waarom klinkt het zo verschrikkelijk?). Zij is met name gevoelig voor de highs, en specifiek het nummer Yello - Kiss in Blue is onderhevig hieraan (zang en high-hats).

In die context was het steeds een blinde test met haar; geen reactie is OK, reactie betekent dat er toch een noemenswaardig verschil in geluidskwaliteit was. Uiteindelijk daarmee gesettled op de OPA627, was een lang proces overigens

[JPS]

EddoH schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:21:
[...]


Ik vermoed dat de verschillen die je hoorde meer zijn toe te schrijven aan (in/output)level verschillen dan aan de daadwerkelijke DA conversie.

Tuurlijk zal het omliggende circuit ook invloed hebben maar het effect is meer dan platweg levelverschillen.
Bijv instrumenten zijn nauwkeuriger van elkaar te onderscheiden en het totaalplaatje is veel ruimtelijker. Maar no flame intended. Puur mijn waarneming terwijl ik daarvoor echt sceptisch was.

[Jorgen]

Jean Paul schreef op woensdag 15 november 2017 @ 11:07:
De discussie DAC vind ik wel interresant.

[...]

Met name benieuwd naar de reden achter @Jorgen zijn reactie, wat is jouw visie hierop?

Het is vooral op basis van de informatie die ik hier lees van o.a. Jag, FeaR en co, op Wikipedia, enz en daarnaast de manier waarop ze worden aangeprezen door hifi-websites en mede-Tweakers. En natuurlijk een dosis logica en gezond verstand. Zonder verder technisch onderlegd te zijn, zie je hier precies dezelfde voors en tegens als bij alle andere zogenaamde audio-verbeteraars. Ik wil best aannemen dat de ene DAC beter is dan de andere, qua bandbreedte, signaalherkenning, klok-/conversiesnelheid, enz, maar uiteindelijk is het niks meer dan een kastje dat van een digitaal signaal een analoog signaal maakt. Een digitaal signaal werkt, of werkt niet. Meer dan enen en nullen zijn het niet. Je hebt geen signaal, wel signaal, of een verstoord/onderbroken signaal. Meer smaken zijn er niet. Een DAC kan daarom ook het aangeleverde signaal niet beter maken. Hooguit zo goed mogelijk weergeven. Dit is puur mijn mening/gevoel als audio-liefhebber en leek.

Ik twijfel over naalden en elementen bij platenspelers...

Als ik het verkeerd heb, dan hoor ik het graag.

[blackadder91]

Toevallig ben ik net op zoek naar een manier om de DAC van mijn moederbord te omzeilen (zie een van mijn topics) maar ik kom helaas de grootste onzin en duurste apparaten tegen
Het is denk ook niet het D->A proces zelf waar het verschil in zit, maar in dat kleine stukje analoog en zijn afscherming tegen EMI. In het analoog signaal van mijn MoBo zit bijvoorbeeld zowel GPU coil whine als 50Hz brom, superfijn om naar te luisteren

[MerijnB]

blackadder91 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 12:22:
Toevallig ben ik net op zoek naar een manier om de DAC van mijn moederbord te omzeilen (zie een van mijn topics) maar ik kom helaas de grootste onzin en duurste apparaten tegen
Het is denk ook niet het D->A proces zelf waar het verschil in zit, maar in dat kleine stukje analoog en zijn afscherming tegen EMI. In het analoog signaal van mijn MoBo zit bijvoorbeeld zowel GPU coil whine als 50Hz brom, superfijn om naar te luisteren

Goedkope usb geluidskaart geen optie?

[Verwijderd]

blackadder91 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 12:22:
Toevallig ben ik net op zoek naar een manier om de DAC van mijn moederbord te omzeilen (zie een van mijn topics) maar ik kom helaas de grootste onzin en duurste apparaten tegen
Het is denk ook niet het D->A proces zelf waar het verschil in zit, maar in dat kleine stukje analoog en zijn afscherming tegen EMI. In het analoog signaal van mijn MoBo zit bijvoorbeeld zowel GPU coil whine als 50Hz brom, superfijn om naar te luisteren

Dit is wel een echt probleem waar ik ook een tijdje mee gezeten heb. Zelfs m'n dure Focusrite Saffire Pro (extern aangesloten via firewire) audiointerface kan ik m'n muis-scrollen over horen... Ik heb ook een Behringer Ultracurve DEQ2496 (goedkope DSP / compressor / equalizer die ook goede ADC en DACs heeft) en als ik die gewoon als DAC gebruik met Toslink (optisch gescheiden) is er geen probleem.

Anyway, ondanks dat die Behringer Ultracurve DEQ voor in de studio bedoelt is, kan ik hem ook voor gewoon HiFi gebruik aanraden! Goedkoop, goede DAC's, Equalizer, ingang voor een meetmicrofoon om met de EQ automatisch voor de kamerresonanties te compenseren. Mooi apparaat Investeer gewoon die €200 in zo'n apparaat in plaats van onzinnige kabels of Tachyon-generators!

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2017 13:39 ]

[jorgen83]

Jorgen schreef op woensdag 15 november 2017 @ 12:17:
[...]

Zonder verder technisch onderlegd te zijn, zie je hier precies dezelfde voors en tegens als bij alle andere zogenaamde audio-verbeteraars. Ik wil best aannemen dat de ene DAC beter is dan de andere, qua bandbreedte, signaalherkenning, klok-/conversiesnelheid, enz, maar uiteindelijk is het niks meer dan een kastje dat van een digitaal signaal een analoog signaal maakt. Een digitaal signaal werkt, of werkt niet. Meer dan enen en nullen zijn het niet. Je hebt geen signaal, wel signaal, of een verstoord/onderbroken signaal. Meer smaken zijn er niet. Een DAC kan daarom ook het aangeleverde signaal niet beter maken. Hooguit zo goed mogelijk weergeven. Dit is puur mijn mening/gevoel als audio-liefhebber en leek.

Er kan aan het digitale signaal inderdaad niet zo veel fout gaan, maar bij de omzetting van digitaal naar analoog wel degelijk. Er zit een enorm verschil tussen goedkope implementaties (zoals Delta-Sigma die in de meeste DACs zitten, 1-bit of multibit) en resistor ladder DACs (R2R). Bij die laatste zit je wel weer met een factor van toleranties van onderdelen, dat maakt het iets prijziger.

Die prijs is volgens mij waar alles scheef loopt. Een DAC is vaak gewoon een chipje van een paar euro, of als je meer high-end gaat een paar tientjes (let wel, dat is een enorm bedrag voor een ICtje). Waar het allemaal wel weer erg audiofiel wordt, dat zijn de prijzen die worden gerekend voor de apparatuur waar die DAC chips in zitten. Daar wordt dat onderdeeltje van max een paar tientjes door een duur uitziende doos met power supply ineens een paar duizend euro. Ridiculous.

Edit: Zelfde geldt trouwens voor schone stroom. Ik heb in mijn modulair synthesizer zeker wel voordeel van een lineaire versus een switching power supply gemerkt. Maar let wel, ook dat is iets dat niet heel veel geld hoeft te kosten. Bovendien zit hem dat in de omzetting van de stroom uit het stopcontact in de power supply van de synthesizer zelf (in dit geval gelijkrichten en met wat condensatoren lineair maken). Die powerblokken die de stroom "schoonmaken" voordat ze je apparaten ingaan is echt je reinste nonsens.

[ Voor 13% gewijzigd door jorgen83 op 15-11-2017 13:45 ]

[SnowDude]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:30:
[...]

Dit is wel een echt probleem waar ik ook een tijdje mee gezeten heb. Zelfs m'n dure Focusrite Saffire Pro (extern aangesloten via firewire) audiointerface kan ik m'n muis-scrollen over horen... Ik heb ook een Behringer Ultracurve DEQ2496 (goedkope DSP / compressor / equalizer die ook goede ADC en DACs heeft) en als ik die gewoon als DAC gebruik met Toslink (optisch gescheiden) is er geen probleem.

Anyway, ondanks dat die Behringer Ultracurve DEQ voor in de studio bedoelt is, kan ik hem ook voor gewoon HiFi gebruik aanraden! Goedkoop, goede DAC's, Equalizer, ingang voor een meetmicrofoon om met de EQ automatisch voor de kamerresonanties te compenseren. Mooi apparaat Investeer gewoon die €200 in zo'n apparaat in plaats van onzinnige kabels of Tachyon-generators!

Jouw probleem klinkt eerder als een ground loop, een van de grootste problemen in een studio.

jorgen83 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:32:
[...]

Er kan aan het digitale signaal inderdaad niet zo veel fout gaan, maar bij de omzetting van digitaal naar analoog wel degelijk. Er zit een enorm verschil tussen goedkope implementaties (zoals Delta-Sigma die in de meeste DACs zitten, 1-bit of multibit) en resistor ladder DACs (R2R). Bij die laatste zit je wel weer met een factor van toleranties van onderdelen, dat maakt het iets prijziger.

Die prijs is volgens mij waar alles scheef loopt. Een DAC is vaak gewoon een chipje van een paar euro, of als je meer high-end gaat een paar tientjes (let wel, dat is een enorm bedrag voor een ICtje). Waar het allemaal wel weer erg audiofiel wordt, dat zijn de prijzen die worden gerekend voor de apparatuur waar die DAC chips in zitten. Daar wordt dat onderdeeltje van max een paar tientjes door een duur uitziende doos met power supply ineens een paar duizend euro. Ridiculous.
.

Helemaal eens, ik ben zelf ook redelijk wars van extreem dure componenten, maar zit inderdaad echt wel het een en ander aan verschil in de manier waarop de duurere DAC's werken. Ook in het analoge deel kan het ontwerp van de print plaat zeker invloed hebben.

[ Voor 38% gewijzigd door SnowDude op 15-11-2017 13:58 ]

[Jag]

Een enorm verschil zeg je, maar wat is het verschil dan? En kom nou niet met een subjectieve waarneming .

Op basis van de techniek / werking van een DAC verwacht je dat uit beide het zelfde analoge signaal komt (en geen trapjes erin wat veel mensen denken ). Met daaraan toegevoegd een klein beetje ruis. Hele informatieve video voor de mensen die hem nog niet kennen waarin de DAC techniek wordt uitgelegd link. Wat voor en hoeveel ruis er toegevoegd wordt verschilt, en daar is de nodige vooruitgang in geweest de laatste jaren. Verder is het low pass filter steiler geworden met daardoor minder effect op het tophoog, wat sowieso al marginaal was. Echter, heeft dat niks met ruimtelijkheid / openheid / strakheid van het laag te maken, maar alleen met evt hoorbare ruis. Er is hier wel eens een testje door iemand online gezet met een signaal wat 24x door een ADC en DAC loop gehaald was. Nogmaals, 24x . Klonk gewoon als dezelfde muziek, met alleen in de passages zonder muziek een licht hoorbare ruis. Precies wat je verwacht dus op basis van de techniek.

In een groot opgezette ABX test met een groep muziekanten, audio pro's en studenten, werd geen verschil gehoord tussen een 24bit /96 khz opname en dezelfde opname maar dan met een 44.1KHz / 16 bit ADC/DAC loop erin. Deze resultaten sluiten wederom aan bij wat je verwacht op basis van de techniek.

Toch praat iedereen hier op GoT en elders elkaar aan dat je een (losse) DAC nodig hebt. En zijn we dat gaan geloven en dan hoor je het ook. Maar objectief gezien is dit niet te onderbouwen. En meestal verdwijnen dit soort verschillen in waarneming, want daar gaat het om, als sneeuw voor de zon als je het goed test. En ja, waardoor werd het verschil in waarneming dan veroorzaakt? Niet door het apparaat zelf zou ik zeggen .

[jorgen83]

Jag schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:00:
Een enorm verschil zeg je, maar wat is het verschil dan? En kom nou niet met een subjectieve waarneming .

Op basis van de techniek / werking van een DAC verwacht je dat uit beide het zelfde analoge signaal komt (en geen trapjes erin wat veel mensen denken ). Met daaraan toegevoegd een klein beetje ruis. Hele informatieve video voor de mensen die hem nog niet kennen waarin de DAC techniek wordt uitgelegd link. Wat voor en hoeveel ruis er toegevoegd wordt verschilt, en daar is de nodige vooruitgang in geweest de laatste jaren. Verder is het low pass filter steiler geworden met daardoor minder effect op het tophoog, wat sowieso al marginaal was. Echter, heeft dat niks met ruimtelijkheid / openheid / strakheid van het laag te maken, maar alleen met evt hoorbare ruis. Er is hier wel eens een testje door iemand online gezet met een signaal wat 24x door een ADC en DAC loop gehaald was. Nogmaals, 24x . Klonk gewoon als dezelfde muziek, met alleen in de passages zonder muziek een licht hoorbare ruis. Precies wat je verwacht dus op basis van de techniek.

In een groot opgezette ABX test met een groep muziekanten, audio pro's en studenten, werd geen verschil gehoord tussen een 24bit /96 khz opname en dezelfde opname maar dan met een 44.1KHz / 16 bit ADC/DAC loop erin. Deze resultaten sluiten wederom aan bij wat je verwacht op basis van de techniek.

Toch praat iedereen hier op GoT en elders elkaar aan dat je een (losse) DAC nodig hebt. En zijn we dat gaan geloven en dan hoor je het ook. Maar objectief gezien is dit niet te onderbouwen. En meestal verdwijnen dit soort verschillen in waarneming, want daar gaat het om, als sneeuw voor de zon als je het goed test. En ja, waardoor werd het verschil in waarneming dan veroorzaakt? Niet door het apparaat zelf zou ik zeggen .

Et voila:
http://www.mother-of-tone.com/conversion.htm

Edit: Belangrijk om aan te tekenen dat de output hier ongefilterd wordt getoond, vandaar dat de R2R DAC wel degelijk een trapje vormt.

[ Voor 3% gewijzigd door jorgen83 op 15-11-2017 14:41 ]

[Jean Paul]

De discussie bit en khz is een leuke, net zoals lossless vs. lossy. Ik heb zelf Tidal geprobeerd en vergeleken met Spotify Premium. Als er al verschil was, was het miniem, wel in het voordeel van Tidal maar niet de 10 euro per maand extra waard. De echt grotere verschillen kunnen evengoed komen door de master die gebruikt is. Wat mij hedendaags opvalt aan Spotify is de hoeveelheid remasters, wat niet altijd ten goede komt van de kwaliteit (loudness war).

Kan helaas geen bron meer vinden, maar wat ik begrepen heb van het bit/Khz verhaal geeft dit meer ruimte voor detail. De materie was te complex om er ook een zinnig verhaal over te schrijven met wat ik nog onthouden heb (duidelijk niet genoeg ). Het had in ieder geval niet te maken met de maximale frequenties, zoals vaak gedacht wordt.

Vraag mij dan af of zulk detail uberhaupt weergegeven kan worden door de doorsnee luidsprekers/versterkers.

[Verwijderd]

jorgen83 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:14:
[...]


Et voila:
http://www.mother-of-tone.com/conversion.htm

Klinkt zeer als een klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt verhaal. Niet dat ik de ultra expert wat betreft DAC's ben hoor, maar zit achter een Delta-sigma DAC niet altijd een integrator / lowpass filter, en elimineer je daarmee al niet alle switch-noise? Beetje hetzelfde als de integrator in een klasse-D versterker...

In fact, the total noise-output is never stated in the data-sheets, and measurements only mention in-band-noise up to 20kHz, suggesting that higher frequency noise has no effect on fidelity.

Waarom? Als ik een stijl low-pass filter heb op 20kHz, waarom zou switch-noise in de Megahertz dan invloed hebben?

Even if the noise is technically specified to be outside the human listening range, and also specified to be easily filtered away, any real-world implementation of any sigma-delta DAC will tell your ears a different story.

Of course with this eye-closing practice only those can be fooled that also have closed ears.

But subjectively the worst and most consistent problem was the inability to play different timbres. Every instrument sounded the same, as if covered with a gloss of plastic, not PVC but a higher quality plastic..

Goede argumenten! (Goed tegenargument: ik heb nog -nooit- last gehad van een of andere gigantische noise door goedkope DAC's... Ik hoor geen enkel verschil tussen een analoge koptelefoon of een digitale (met ongetwijfeld een cheapo DAC er in)

[jorgen83]

Ik heb geen idee wat je bedoelt met een digitale koptelefoon. Alle geluid is uiteindelijk analoog.

Overigens had ik de aantekening over de filter ook al gemaakt, net als op de pagina zelf al te lezen staat. Punt is dat er wel degelijk verschil zit tussen omzetting digitaal analoog. In de praktijk wordt de soep niet zo heet gegeten natuurlijk, dus je hebt gelijk dat de implementatie van de technologie net zo belangrijk is.

[jorgen83]

Jean Paul schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:42:
De discussie bit en khz is een leuke, net zoals lossless vs. lossy. Ik heb zelf Tidal geprobeerd en vergeleken met Spotify Premium. Als er al verschil was, was het miniem, wel in het voordeel van Tidal maar niet de 10 euro per maand extra waard. De echt grotere verschillen kunnen evengoed komen door de master die gebruikt is. Wat mij hedendaags opvalt aan Spotify is de hoeveelheid remasters, wat niet altijd ten goede komt van de kwaliteit (loudness war).

Kan helaas geen bron meer vinden, maar wat ik begrepen heb van het bit/Khz verhaal geeft dit meer ruimte voor detail. De materie was te complex om er ook een zinnig verhaal over te schrijven met wat ik nog onthouden heb (duidelijk niet genoeg ). Het had in ieder geval niet te maken met de maximale frequenties, zoals vaak gedacht wordt.

Vraag mij dan af of zulk detail uberhaupt weergegeven kan worden door de doorsnee luidsprekers/versterkers.

Doe anders deze test eens om te kijken of je verschil kunt horen tussen een 128kbps, 320kbps en lossless track.

https://www.npr.org/secti...an-you-hear-audio-quality

[MerijnB]

Jean Paul schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:42:
Kan helaas geen bron meer vinden, maar wat ik begrepen heb van het bit/Khz verhaal geeft dit meer ruimte voor detail. De materie was te complex om er ook een zinnig verhaal over te schrijven met wat ik nog onthouden heb (duidelijk niet genoeg ). Het had in ieder geval niet te maken met de maximale frequenties, zoals vaak gedacht wordt.

Het aantal bits gaat over de dynamische range
De samplerate (aantal kHz) gaat weldegelijk over de 'maximale' frequentie.

Beide hebben niets te maken met "meer ruimte voor detail".

[Sissors]

jorgen83 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:32:
[...]


Er kan aan het digitale signaal inderdaad niet zo veel fout gaan, maar bij de omzetting van digitaal naar analoog wel degelijk. Er zit een enorm verschil tussen goedkope implementaties (zoals Delta-Sigma die in de meeste DACs zitten, 1-bit of multibit) en resistor ladder DACs (R2R). Bij die laatste zit je wel weer met een factor van toleranties van onderdelen, dat maakt het iets prijziger.

Je verhaal over dat zelfs duurste DAC chipjes hooguit tientjes kosten, en dat is bij lage oplage, is geheel correct, en dus dat audiofiele prijzen echt niet zijn goed te praten met wat er in zit.

Echter de multi-bit sigma delta DAC is de enige relevante DAC techniek eigenlijk. Misschien zit single bit nog in de goedkoopste, maar al snel zijn de voordelen van multi-bit groot genoeg om die gewoon te kiezen. Ik geloof dat er een paar audiofiele DACs zijn die van R2R gebruik maken, maar dat is gewoon voor de marketing. Zoals die link die je daarna post ook zelf schrijft: Als je het nameet kom je er altijd op uit dat sigma delta superieur is.

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:52:
[...]

Klinkt zeer als een klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt verhaal. Niet dat ik de ultra expert wat betreft DAC's ben hoor, maar zit achter een Delta-sigma DAC niet altijd een integrator / lowpass filter, en elimineer je daarmee al niet alle switch-noise? Beetje hetzelfde als de integrator in een klasse-D versterker...

Geen integrator, wel laag doorlaat filter inderdaad. En er wordt verder ook nog wel onderzoek gedaan om switch noise te verminderen, en dat is ook één van de voordelen van multi-bit sigma delta tov single-bit: Veel minder switch noise. Dat moet je simpelweg wegfilteren voor je naar de versterker gaat, en als je minder hoeft weg te filteren kan je al snel weer een paar cent besparen. En dat is relevant in de DACs die met miljoenen tegelijk worden verkocht.

Maar dat wordt inderdaad gefilterd, en één van de redenen om juist sigma delta te gebruiken, is dat het veel éénvoudiger is om dit te filteren als een 20kHz sinus netjes te filteren als die op 44.1kHz gesampled wordt.

[rodie83]

jorgen83 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:11:
[...]


Doe anders deze test eens om te kijken of je verschil kunt horen tussen een 128kbps, 320kbps en lossless track.

https://www.npr.org/secti...an-you-hear-audio-quality

Zonet geprobeerd hier op een Audio Technica ATH-M50X direct aangesloten op de PC. Fail! 3/6. Voor mij was het gewoon gokken.

[Verwijderd]

jorgen83 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:06:
Ik heb geen idee wat je bedoelt met een digitale koptelefoon. Alle geluid is uiteindelijk analoog.

Overigens had ik de aantekening over de filter ook al gemaakt, net als op de pagina zelf al te lezen staat. Punt is dat er wel degelijk verschil zit tussen omzetting digitaal analoog. In de praktijk wordt de soep niet zo heet gegeten natuurlijk, dus je hebt gelijk dat de implementatie van de technologie net zo belangrijk is.

Ik bedoel een draadloze digitale koptelefoon,die dus een (vermoedelijk el-cheapo) ingebouwde DAC heeft om het digitale signaal om te zetten naar analoog.

Sissors schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:44:
[...]

Je verhaal over dat zelfs duurste DAC chipjes hooguit tientjes kosten, en dat is bij lage oplage, is geheel correct, en dus dat audiofiele prijzen echt niet zijn goed te praten met wat er in zit.

Echter de multi-bit sigma delta DAC is de enige relevante DAC techniek eigenlijk. Misschien zit single bit nog in de goedkoopste, maar al snel zijn de voordelen van multi-bit groot genoeg om die gewoon te kiezen. Ik geloof dat er een paar audiofiele DACs zijn die van R2R gebruik maken, maar dat is gewoon voor de marketing. Zoals die link die je daarna post ook zelf schrijft: Als je het nameet kom je er altijd op uit dat sigma delta superieur is.


[...]

Geen integrator, wel laag doorlaat filter inderdaad. En er wordt verder ook nog wel onderzoek gedaan om switch noise te verminderen, en dat is ook één van de voordelen van multi-bit sigma delta tov single-bit: Veel minder switch noise. Dat moet je simpelweg wegfilteren voor je naar de versterker gaat, en als je minder hoeft weg te filteren kan je al snel weer een paar cent besparen. En dat is relevant in de DACs die met miljoenen tegelijk worden verkocht.

Maar dat wordt inderdaad gefilterd, en één van de redenen om juist sigma delta te gebruiken, is dat het veel éénvoudiger is om dit te filteren als een 20kHz sinus netjes te filteren als die op 44.1kHz gesampled wordt.

Dit is hoe ik het begrijp: Als je (Sigma-Delta) DAC 1-bit is, moet je op 16Hz samplen om 16-bit kwantisatie op 1Hz te halen. Als je dus 44.1kHz wil halen op 24bit met een Delta-sigma DAC, moet je op iets meer dan een MHz samplen. Vandaar ook de "multibit sigma-delta" DAC's, de samplingrate kan dan namelijk omlaag met het aantal bits dat je hebt (en kan de DAC goedkoper worden, waarschijnlijk). Maar goed volgens mij is dat alleen maar nadelig aangezien je switch-noise dan op een lagere frequentie komt te liggen. Volgens mij. Want hier houdt mijn kennis over DAC's op

[Jean Paul]

MerijnB schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:11:
[...]


Het aantal bits gaat over de dynamische range
De samplerate (aantal kHz) gaat weldegelijk over de 'maximale' frequentie.

Beide hebben niets te maken met "meer ruimte voor detail".

Je hebt gelijk, de sample rate geeft inderdaad de maximale frequentie weer. Probeer het artikel te vinden om nu eens na te gaan wat ik denk gelezen te hebben, zover geen geluk.. Wat ik mij herinner was dat het te maken had met non-linear verwerking van audiosignalen.

Kom nu ook interessante artikelen tegen die betwisten of dat hogere sample rates uberhaupt (altijd) beter klinken, en beweren dat het zelfs slechter kan klinken. Op het moment dat er ultrasonic audio in het analoge circuit terecht komt, loop je met de meeste (betaalbare) hardware tegen limieten aan in de implementatie, waardoor er allerlei verstoringen kunnen ontstaan.

Kijkend naar de frequency response van mijn Denon PMA-1510ae zie ik ook 'maar' 20-20Khz, wat impliceert dat hogere frequencies niet of niet goed afgehandeld kunnen worden (correct me if I'm wrong).

En hoewel m'n Sennheiser HD650 een frequency response heeft tot 44.1Khz, heeft m'n koptelefoonversterker dit niet.

Hieruit concludeer ik dat geen van mijn versterkers technisch gezien capabel zijn om 96Khz muziek correct weer te geven, of mis ik iets?

[Joopieboy]

Allemaal leuk lieve schat, maar een mens hoort maar ergens binnen het bereik van 20 tot 20Khz.
Heb je dus geen zak aan.

[Verwijderd]

Jean Paul schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:48:
[...]

Je hebt gelijk, de sample rate geeft inderdaad de maximale frequentie weer.

Als de sampling rate 44.1kHz is, dan is de maximale frequentie die geconstrueerd kan worden 22.05kHz (wegens de Nyquist limiet). Sterker nog, als er een signaal van 23kHz een ADC in gaat met een sampling van 44kHz, dan zal dat gesampeld worden als een signaal op 21kHz (wegens 'frequency folding'). Daarom zit er ook altijd een low-pass filter voor met de cut-off behoorlijk wat lager dan de Nyquist frequentie.

Jean Paul schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:48:
[...]
Op het moment dat er ultrasonic audio in het analoge circuit terecht komt, loop je met de meeste (betaalbare) hardware tegen limieten aan in de implementatie, waardoor er allerlei verstoringen kunnen ontstaan.

Correct. Meeste versterkers / opamps worden onstabiel (gaan rondzingen) als er hoge frequenties versterkt worden. Meestal heeft iedere opamp een low-pass filter ingebouwd om stabiliteit te garanderen.

Anyway, dat soort hoge frequenties klinken helemaal niet plezierig De hoogste frequentie van een gitaarversterker is 7kHz of lager. Vocals of de hi-hats van de drums zullen misschien iets hoger gaan, maar 20kHz is echt extreem hoog. Er is echt geen reden om een samplingrate hoger dan 44.1kHz te gebruiken.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2017 17:49 ]

[Jean Paul]

jorgen83 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:11:
[...]


Doe anders deze test eens om te kijken of je verschil kunt horen tussen een 128kbps, 320kbps en lossless track.

https://www.npr.org/secti...an-you-hear-audio-quality

Getest met de Sennheiser HD650 aan de Schiit Vali 2 en een score van 2/6.

Het nummer van Coldplay - Speed of Sound was sowieso dramatisch, niet om aan te horen..

Na de eerste drie tests had ik wel door waar ik op moest letten, en met Neil Young en Suzanne Vega (test 4 & 5) kon ik het daarmee correct aanduiden, maar bij Katy Perry absoluut niet. Mijn voorkeur ging uit naar 320kbit blijkbaar, ook bij de correct aangeduide nummers, met name door het iets 'warmere' (zou op z'n Engels smoother zeggen) geluid.

En eerlijk, je moet heel goed focussen, iets wat je niet doet als je normaal muziek luistert.

Joopieboy schreef op woensdag 15 november 2017 @ 17:21:
Allemaal leuk lieve schat, maar een mens hoort maar ergens binnen het bereik van 20 tot 20Khz.
Heb je dus geen zak aan.

De discussie speelt zich op het effect van de voor ons onhoorbare frequenties op de voor ons hoorbare frequenties. Hetzelfde waarom een orgel een 16Hz pijp heeft. Er zijn instrumenten zoals een trompet welke ultrasonic frequenties voortbrengen, en deze frequenties kunnen invloed hebben op hoe wij de hoorbare frequenties waarnemen. Om deze ervaring dus representatief weer te geven, moet je ze zowel kunnen opnemen als afspelen.

Aangezien bijna geen enkele (betaalbare) versterker zo'n frequentiebereik heeft, nog niet gesproken over de luidsprekers/koptelefoons, is een hogere sample rate eigenlijk totaal onzinnig, en kan het zelfs ongewenste effecten hebben.

Zoals ik het begrijp en zie is dit voor een niche enthousiasten welke een godsvermogen in audioapparatuur steken die dit wel kan weergeven. En of het dan ook hoorbaar is en werkelijk het luister genot verhoogt?

[ Voor 37% gewijzigd door Jean Paul op 15-11-2017 18:14 ]

[jorgen83]

Het is duidelijk terug te horen in de mate van cognitieve dissonantie bij de betreffende personen.

Kennen jullie ook die test waarbij ze een dure kabel hebben vergeleken met een kleerhanger? :’)

https://www.google.nl/amp...bles-vs-a-coat-hanger/amp

[Amdwarrior]

jorgen83 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 19:22:
Het is duidelijk terug te horen in de mate van cognitieve dissonantie bij de betreffende personen.

Kennen jullie ook die test waarbij ze een dure kabel hebben vergeleken met een kleerhanger? :’)

https://www.google.nl/amp...bles-vs-a-coat-hanger/amp

Jaaaaa die blijft legendarisch maar ik had hem al eens gepost

http://nwavguy.blogspot.n...ringer-uca202-review.html

Behringer has shown across their product line that you don’t have to spend lots of money to get great performance. Tests of Behringer, and similar gear from other manufactures, have also proven supposed high end companies are often selling mostly hype rather than genuinely better sound or performance. In a few areas (such as speakers) spending more gets you better sound. But in most product areas, once you reach a certain point of diminishing returns, spending more just gets a you a higher-end brand name, sometimes nicer looks, and a lot less money to spend on other things.

Behringer is an interesting company headquartered in Germany. People tend to be rather polarized in their love, or dislike, of Behringer. Most of the criticism seems related to Behringer charging much less for similar products than some of their competitors. They’ve been accused of copying more expensive designs, some say their gear is “junk”, and some are very happy with their Behringer products

Daarom nooit audio review sites vertrouwen als ze over kabels en powercords beginnen

[franssie]

@Amdwarrior Behringer is inderdaad een leuk bedrijf. Ik gebruik wat dingen van hun, waaronder een doosje dat het signaal van mijn platenspeler omzet naar line omdat mijn versterker geen phono ingang heeft - dat ding doet wat ie moet doen. Zelfs in het vinyl topic vinden ze 'm mager maar ik hoor het niet.

Maar ach, sommigen kopen een koffiezetter van 800 euro, een slechte molen en nog slechtere koffiebonen en vinden dat dan ook plots prima smaken - perceptie is krachtig!

[LA-384]

blackadder91 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 16:34:
...maar natuurlijk moest daar wel een 1 meter HDMI kabel van 85 euro bij...

franssie schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 21:43:
EUR8,50 per centimeter ... wow.

Terug naar de basisschool jij!

spoiler:

€85,-/m = €0,85/cm of €8,50/dm

[ Voor 4% gewijzigd door LA-384 op 15-11-2017 21:23 ]

[burne]

franssie schreef op woensdag 15 november 2017 @ 19:46:
Maar ach, sommigen kopen een koffiezetter van 800 euro, een slechte molen en nog slechtere koffiebonen en vinden dat dan ook plots prima smaken - perceptie is krachtig!

Ik heb een kennis met een koffiemachine van € 9.798 en ik weet dat de machines in cafe's aanzienlijk meer dan dat kunnen kosten. Maar: wat koop je dan? Een koperen kunstwerkje wat ook nog koffie maakt?



Ik denk dat de vraag vooral is of dit gewoon lekkere koffie maakt of dat het je uitkijk op de rest van je leven ondersteboven zet na ieder kopje.

Ik ben een paar jaar ouder dan je vader. Lang, lang geleden had ik feestjes op het strand waar de muziek uit een radio kwam waar het USP zes transistors was. Dat ik me die feestjes nu nog herinner heeft niets te maken met de zuiverheid van het koper in de radio, niet met tachyonen maar alles andere factoren.

(Café Intermezzo is memorabel maar niet vanwege de koffie. Eerder vanwege de koffiemachine.)

(ohja: old time behringer-fan)

[franssie]

@burne je bent dus 77+ jaar oud maar voor de rest krijg ik weinig van je post mee. Wel mooie foto van een nog mooiere koffiemachine.
De analogie die ik probeerde te posten was: het begint bij de bron (boon of opname) en dan via de maler (geluidsdrager, naald, persing) uiteindelijk het resultaat (luister- of smaakgenot: druk, temperatuur, kop danwel klasse versterker en kasten die het geluid kunnen weergeven).
Als het in het begin niet goed zit wordt het nooit wat maar die post was waarschijnlijk - net zoals deze) wat cryptisch

edit:
Maar wat je schrijft "Ik denk dat de vraag vooral is of dit gewoon lekkere koffie maakt of dat het je uitkijk op de rest van je leven ondersteboven zet na ieder kopje." is natuurlijk correct - niemand die na zo een investering zal toegeven dat de koffie niet smaakt.

[ Voor 20% gewijzigd door franssie op 16-11-2017 00:52 ]

[JPS]

Het systeem is zo sterk als de zwakste schakel.
Zonde om slechte koffiebonen in een topmachine te gooien of een high end DAC op een mediamarkt setje aan te sluiten.
In die laatste situatie zul je inderdaad kunnen denken dat een DAC het verschil niet maakt. In het eerste geval dat de koffiemachine slecht is 😁

[DominoNL]

@JPS Dat is deels waar en in de trend van de discussie alhier; je kan de koffie met een plastic schep van anderhalve euro in de machine gooien, of een van 99.99999% OFC met gouden handvat. De koffie gaat van A naar B en de smaak veranderd niet (zolang je schep in staat is om de koffiebonen te dragen zonder te breken).

Daar komt dan nog eens bij dat indien je wilt weten welke koffie "beter" is (apparaat A of apparaat B ) je daarop blind moet testen. Je kunt dan pas bepalen welke koffie lekkerder is als je met een aantoonbare zekerheid kunt stellen dat je kunt proeven welke koffie uit apparaat A komt, en welke uit apparaat B. En volgens mij is het inmiddels wel aangetoond dat dat op een hoop vlakken makkelijker is met koffie dan met audio.

[ Voor 43% gewijzigd door DominoNL op 16-11-2017 15:58 ]

[burne]

franssie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 00:50:
voor de rest krijg ik weinig van je post mee.

Vaak is de setting veel belangrijker dan de set. Als je onvergetelijke herinneringen aan muziek wilt kun je beter geld spenderen aan bijzondere live-concerten of op bijzondere plekken naar muziek luisteren.

[franssie]

burne schreef op donderdag 16 november 2017 @ 16:23:
[...]


Vaak is de setting veel belangrijker dan de set. Als je onvergetelijke herinneringen aan muziek wilt kun je beter geld spenderen aan bijzondere live-concerten of op bijzondere plekken naar muziek luisteren.

Helemaal met je eens!

[burne]

JPS schreef op donderdag 16 november 2017 @ 08:58:
[..] of een high end DAC op een mediamarkt setje aan te sluiten.

In die setting is de taak van het mediamarkt-setje bits van je CD lezen, en als je dat foutloos doet maakt het niet uit wat het gekost heeft. Het zijn dezelfde bits, en dus moet er exact dezelfde muziek uit je DAC komen, of je als speler nou een 069 Reference Line gebruikt of een SilverCrest van 15 euro bij de Lidl. (Hoewel je zelf even een spdif in de laatste moet solderen..)

[JPS]

@burne , ik probeer duidelijk te maken dat je het veel ruimtelijkere geluidsbeeld van een goede DAC pas duidelijk hoort als je een set (de hele analoge keten) hebt die dat ook goed neer kan zetten.
Het gaat dus niet om de bron tot DAC maar van DAC tot de luidspreker. Met een simpel setje lukt je het niet goed om die verschillen in geluidsbeeld tussen DAC’s goed te horen.

[Verwijderd]

JPS schreef op donderdag 16 november 2017 @ 19:39:
@burne , ik probeer duidelijk te maken dat je het veel ruimtelijkere geluidsbeeld van een goede DAC pas duidelijk hoort als je een set (de hele analoge keten) hebt die dat ook goed neer kan zetten.
Het gaat dus niet om de bron tot DAC maar van DAC tot de luidspreker. Met een simpel setje lukt je het niet goed om die verschillen in geluidsbeeld tussen DAC’s goed te horen.

Wat is een 'ruimtelijk geluidsbeeld'? Of hoe beschrijf je zoiets zodat je het kunt meten, wiskundig kunt beschrijven, of vast kunt leggen als specificatie? Heb nog nooit gedacht van "Hmmmm het signaal op deze oscilloscoop mist wat ruimtelijk geluidsbeeld", "Ohh wauw deze DAC heeft een ruimtelijk geluidsbeeld".

Of is het een extra bak reverb er aan toegevoegd? Lijkt me niet zo wenselijk als je DAC dat doet...

Hier een lijstje met metrices waarmee je wel je audiosysteem kunt beschrijven. Nope, 'ruimtelijk geluidsbeeld' is er niet een van

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2017 20:10 ]

[JPS]

@Shadow eensch, 'ruimtelijk' is vrij subjectief. Wat ik bedoel is dat instrumenten veel duidelijker van elkaar te onderscheiden zijn, alsof het gordijn wordt weggetrokken, alsof je naar een hogere resolutie geluid luistert. Bij een lage resolutie foto bijvoorbeeld lopen kleuren ook meer door elkaar heen.
Ik durf zelfs te beweren -en dat is gevoel dus zal niet goed meetbaar zijn- dat ik de plaats van van de instrumenten beter kan bepalen. Dat alles door die hogere resolutie/nauwkeurigheid van het analoge geluid.

Nogmaals, ik was erg sceptisch over het effect van een DAC. Dat ding moet gewoon nullen en enen in stroom omzetten. Maar het verschil tussen de Squeezebox DAC en de PS Audio is zo groot dat ik zeker overtuigd ben van de toegevoegde waarde. Mijn analoge kant is een EH6550 buizenbak met daar Von Schweikert VR2 transmissielijn luidsprekers.

[Verwijderd]

JPS schreef op donderdag 16 november 2017 @ 20:13:
@Shadow eensch, 'ruimtelijk' is vrij subjectief. Wat ik bedoel is dat instrumenten veel duidelijker van elkaar te onderscheiden zijn, alsof het gordijn wordt weggetrokken, alsof je naar een hogere resolutie geluid luistert. Bij een lage resolutie foto bijvoorbeeld lopen kleuren ook meer door elkaar heen.
Ik durf zelfs te beweren -en dat is gevoel dus zal niet goed meetbaar zijn- dat ik de plaats van van de instrumenten beter kan bepalen. Dat alles door die hogere resolutie/nauwkeurigheid van het analoge geluid.

Resolutie van analoog geluid? Dat zijn 2 termen die fundamenteel niet met elkaar verenigbaar zijn...

Nogmaals, ik was erg sceptisch over het effect van een DAC. Dat ding moet gewoon nullen en enen in stroom omzetten. Maar het verschil tussen de Squeezebox DAC en de PS Audio is zo groot dat ik zeker overtuigd ben van de toegevoegde waarde.

En ik durf te wedden dat het enige verschil tussen de performance van die DAC's in de frequentieresponse (van het analoge deel van dat circuit) zit. Dat is zelfs een lineair effect, wat je volledig recht kunt trekken met een EQ.

Mijn analoge kant is een EH6550 buizenbak met daar Von Schweikert VR2 transmissielijn luidsprekers.

Ik heb een zeer sterke mening over buizenversterkers in Hi-Fi. Een buizenversterker heeft fundamenteel een sterke frequentierespons en overstuurt niet-linear (en gaat daarbij 'lekkere' (vooral de even) harmonischen creeëren die mensen plezierig vinden klinken). En buizenamp is een effect, en heeft geen plaats in een Hi-Fi systeem. Dat jij dat effect over alle muziek die je luistert heengooit en lekker vind klinken, ok, maar dat is niet hoe de producer / muzikanten het opgenomen hebben en het is niet 'Hi-Fi'. Zelfs de goedkoopste solid-state versterker heeft betere performance voor Hi-Fi.
Daarentegen kun je een buizenamp wel uitstekend gebruiken om muziek mee te creëren, inderdaad als effect dus, lekker knijterhard je gitaar oversturen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2017 20:46 ]

[LA-384]

Nou moet ik zeggen dat hetgeen wat JPS zegt, mij ook bekend is. Ik hoorde op mijn HTC 10 duidelijk beter onderscheid tussen subtiele instrumenten dan op m'n HTC one (m7). Ik ben er alleen niet uit wat de oorzaak is. Ik gebruikte dezelfde app en dezelfde IEMs. Wordt er dan toch verschillende EQ toegepast door het toestel zelf?

[mathias82]

burne schreef op donderdag 16 november 2017 @ 16:31:
[...]


In die setting is de taak van het mediamarkt-setje bits van je CD lezen, en als je dat foutloos doet maakt het niet uit wat het gekost heeft. Het zijn dezelfde bits, en dus moet er exact dezelfde muziek uit je DAC komen, of je als speler nou een 069 Reference Line gebruikt of een SilverCrest van 15 euro bij de Lidl. (Hoewel je zelf even een spdif in de laatste moet solderen..)

Zoals je zelf zegt "als je dat foutloos doet" en daar wringt het schoentje. Een audio cd werkt totaal anders dan een data cd. Ik wil hier niet heel de technische uiteenzetting doen, maar het transport-mechanisme is bij een audio cd veel belangrijker dan bij een data cd. Als je een data cd 2 keer kopieert ben je 100% zeker dat de bits dezelfde zijn. Bij een audio cd is dit niet het geval.
Om nog niet over jitter te beginnen...

[Verwijderd]

LA-384 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 20:48:
Nou moet ik zeggen dat hetgeen wat JPS zegt, mij ook bekend is. Ik hoorde op mijn HTC 10 duidelijk beter onderscheid tussen subtiele instrumenten dan op m'n HTC one (m7). Ik ben er alleen niet uit wat de oorzaak is. Ik gebruikte dezelfde app en dezelfde IEMs. Wordt er dan toch verschillende EQ toegepast door het toestel zelf?

In het geval van een telefoon zou ik als eerste de headphone driver verdenken, vooral omdat alles bij een telefoon echt op een enkele chip zit zal het op het analoge gebied niet te best zijn als het belast wordt. Maar dat kun je nog steeds volledig beschrijven in termen als THD en frequentieresponse. Is het verschil nog aanwezig als je de driver niet belast (een lijn-ingang aanstuurt). Dan zou zo'n chip het al een stuk beter moeten doen denk ik...

[Jorgen]

mathias82 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 20:49:
[...]


Zoals je zelf zegt "als je dat foutloos doet" en daar wringt het schoentje. Een audio cd werkt totaal anders dan een data cd. Ik wil hier niet heel de technische uiteenzetting doen, maar het transport-mechanisme is bij een audio cd veel belangrijker dan bij een data cd. Als je een data cd 2 keer kopieert ben je 100% zeker dat de bits dezelfde zijn. Bij een audio cd is dit niet het geval.
Om nog niet over jitter te beginnen...

Het zijn toch gewoon dezelfde eentjes en nulletjes, of je nu een audio-cd, SACD, dvd±rw, dvd, dvd-audio, cd-rom, blu-ray of UHD-disc, etc. hebt? Het enige wat verschilt is de informatie en de samenstelling van het schijfje; het blijven allemaal digitale media. Ervan uitgaande dat er niks mis is met de fysieke disc; als er dan iets niet gekopieerd wordt, dan is dat een fout in het lees- of schrijfgedeelte van het apparaat waar je de disc in stopt. Als er daadwerkelijk andere dingen tijdens het kopieerproces bij verzonnen worden, dan is er nog veel meer mis.

[Raymond]

Jorgen schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:07:
[...]

Het zijn toch gewoon dezelfde eentjes en nulletjes, of je nu een audio-cd, SACD, dvd±rw, dvd, dvd-audio, cd-rom, blu-ray of UHD-disc, etc. hebt? Het enige wat verschilt is de informatie en de samenstelling van het schijfje; het blijven allemaal digitale media. Ervan uitgaande dat er niks mis is met de fysieke disc; als er dan iets niet gekopieerd wordt, dan is dat een fout in het lees- of schrijfgedeelte van het apparaat waar je de disc in stopt. Als er daadwerkelijk andere dingen tijdens het kopieerproces bij verzonnen worden, dan is er nog veel meer mis.

Nee, dat is niet correct. Bij een audio-cd is de foutcorrectie anders geregeld, vanwege het real-time karakter van audio. Dus bij krassen op een cd kan het zijn dat je bij meerdere keren lezen, andere informatie krijgt. Daar is verder niks magisch aan: Je hoort dan een tik (bekend als je een beschadigde cd afspeelt op een cd speler). Daaromheen is het geluid gewoon van dezelfde kwaliteit als van een goed leesbare cd.

[mathias82]

Jorgen schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:07:
[...]

Het zijn toch gewoon dezelfde eentjes en nulletjes, of je nu een audio-cd, SACD, dvd±rw, dvd, dvd-audio, cd-rom, blu-ray of UHD-disc, etc. hebt? Het enige wat verschilt is de informatie en de samenstelling van het schijfje; het blijven allemaal digitale media. Ervan uitgaande dat er niks mis is met de fysieke disc; als er dan iets niet gekopieerd wordt, dan is dat een fout in het lees- of schrijfgedeelte van het apparaat waar je de disc in stopt. Als er daadwerkelijk andere dingen tijdens het kopieerproces bij verzonnen worden, dan is er nog veel meer mis.

Het zijn eentjes en nulletjes, maar daar stopt de gelijkenis dan ook. Ik wil liever niet de technische kant opgaan, omdat het onmogelijk is dit in een forumpost correct en volledig te beschrijven.

Ik zal een heel korte samenvatting geven: audio cd = Red Book standaard (1980), data cd = Yellow Book standaard (1988). Een data cd bevat bestanden, een audio cd is gewoon één lange LPCM stream. De meeste mensen weten wel dat een audio cd 74 minuten muziek kan bevatten. Wat ze niet weten is dat dit eigenlijk 100 minuten kan zijn, maar dat ongeveer een kwart van de capaciteit voor error correction gebruikt wordt. De LPCM stream moet in één keer uitgelezen worden. Als het transport bepaalde informatie niet kan lezen, zal het error correction gaan toepassen. Als er te veel fouten zijn zal de error correction over gaan tot interpolatie: de transport gaat op dat moment "gokken" wat de missende informatie moet zijn. Als interpolatie ook niet meer lukt gaat hij gewoon een fractie van een seconde geen informatie uitsturen (zo kort dat dit niet opvalt, wat niet wil zeggen dat je het niet hoort). Dit gebeurt allemaal in de lezer zelf: je bent dus nooit 100% zeker dat de informatie die de lezer retourneert dezelfde informatie is die op de schijf staat. Bij data cd's is dit wel het geval: daar bestaat ook error correction, maar daar gaat de drive niet interpoleren: als hij de gegevens niet kan lezen zal hij gewoon falen.
Het is vanzelfsprekend dat de kans op fouten groter is bij vuile of beschadigde schijven, maar zelfs bij schijven in perfecte staat kunnen leesfouten optreden. Audio CD transports zijn ontworpen om audio CDs te lezen en zullen dit dus beter doen dan CD-ROM lezers uit PCs. Goedkope CD-spelers bevatten gewone CD-ROM drives, betere spelers bevatten speciale transports voor audio CDs.

Dit was dus de korte, onvolledige samenvatting. Voor meer info:
Wikipedia: Compact Disc Digital Audio
Wikipedia: Reed–Solomon error correction
http://www.exactaudiocopy...gy/extraction-technology/

[EddoH]

Raymond schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:21:
[...]


Nee, dat is niet correct. Bij een audio-cd is de foutcorrectie anders geregeld, vanwege het real-time karakter van audio. Dus bij krassen op een cd kan het zijn dat je bij meerdere keren lezen, andere informatie krijgt. Daar is verder niks magisch aan: Je hoort dan een tik (bekend als je een beschadigde cd afspeelt op een cd speler). Daaromheen is het geluid gewoon van dezelfde kwaliteit als van een goed leesbare cd.

Dit klopt; echter menen audiofielen dat er grote winst te behalen is door extreem dure CD spelers aan te schaffen die dan op hun beurt weer een 'veel ruimtelijke geluidsbeeld voortbrengen'. Wat grotendeels nonsens is, aangezien foutcorrectie gewoon bij de goedkoopste loopwerken en chips al prima is en lang niet zo vaak toegepast wordt als men soms denkt, en jitter allang geen probleem meer is voor de meest simpele CD speler (en al helemaal niet als er een buffer is ingebouwd, zoals oude discmans al hadden).

[mathias82]

EddoH schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:28:
[...]


Dit klopt; echter menen audiofielen dat er grote winst te behalen is door extreem dure CD spelers aan te schaffen die dan op hun beurt weer een 'veel ruimtelijke geluidsbeeld voortbrengen'. Wat grotendeels nonsens is, aangezien foutcorrectie gewoon bij de goedkoopste loopwerken en chips al prima is en lang niet zo vaak toegepast wordt als men soms denkt, en jitter allang geen probleem meer is voor de meest simpele CD speler (en al helemaal niet als er een buffer is ingebouwd, zoals oude discmans al hadden).

Een buffer lost jitter helemaal niet op, maar laten we die discussie niet terug oprakelen :-)

[EddoH]

mathias82 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:40:
[...]


Een buffer lost jitter helemaal niet op, maar laten we die discussie niet terug oprakelen :-)

Ik ben anders best benieuwd waarom jij vind dat dat jitter niet oplost hoor.

Een buffer elimineert tijdverschillen tussen de gelezen bits. De bits worden uit de buffer gelezen en herklokt. Eventuele tijdsverschillen uit het leesmechanisme worden hierdoor teniet gedaan.

Edit: ik heb het hier dus over data/interface jitter.

[ Voor 5% gewijzigd door EddoH op 16-11-2017 21:59 ]

[Sissors]

Een buffer, wat mijn 20 jaar oude discman inderdaad al had, lost jitter compleet op inderdaad.

Wat betreft foutcorrectie bij CDs: Als er genoeg beschadigingen zijn dan kan dat hoorbaar worden. En zoals mijn vorige auto met een radio die CDs molde graag bewees: Dat is echt geen subtiel gedrag als hij niet meer zijn data kan herstellen. Misschien zijn er wel andere CD spelers die beter interpoleren en niet korte, hoge pieptonen genereren. Maar bij gewoon een fatsoenlijke CD met een fatsoenlijke CD speler is dit helemaal niet relevant.

[mathias82]

EddoH schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:51:
[...]


Ik ben anders best benieuwd waarom jij vind dat dat jitter niet oplost hoor.

Een buffer elimineert tijdverschillen tussen de gelezen bits. De bits worden uit de buffer gelezen en herklokt. Eventuele tijdsverschillen uit het leesmechanisme worden hierdoor teniet gedaan.

Gedeeltelijk akkoord: het zal de servo jitter oplossen, maar er is wel een PLL nodig om de buffer uit te lezen en die PLL zal weer jitter introduceren.
En als die el cheapo CD-speler uit China die jij aanraadt een brakke master klok gebruikt, dan mag die nog zoveel herklokken, er zal jitter op blijven zitten.
En de buffer lost uiteraard ook niet die jitter problemen op die intrinsiek zijn aan de S/PDIF interface.

[mathias82]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:03:
Een buffer, wat mijn 20 jaar oude discman inderdaad al had, lost jitter compleet op inderdaad.

Wat betreft foutcorrectie bij CDs: Als er genoeg beschadigingen zijn dan kan dat hoorbaar worden. En zoals mijn vorige auto met een radio die CDs molde graag bewees: Dat is echt geen subtiel gedrag als hij niet meer zijn data kan herstellen. Misschien zijn er wel andere CD spelers die beter interpoleren en niet korte, hoge pieptonen genereren. Maar bij gewoon een fatsoenlijke CD met een fatsoenlijke CD speler is dit helemaal niet relevant.

Een buffer lost jitter niet compleet op (zie mijn vorige post).

En wat foutcorrectie betreft: heb je mijn post wel gelezen? De meeste foutcorrectie merk je niet, wat niet wil zeggen dat hij niet optreedt of hoorbaar is. Jouw theorie dat foutcorrectie niet relevant is onderbouw je met een autoradio die CDs molt???

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 16 november 2017 @ 20:56:
vooral omdat alles bij een telefoon echt op een enkele chip zit zal het op het analoge gebied niet te best zijn als het belast wordt. Maar dat kun je nog steeds volledig beschrijven in termen als THD en frequentieresponse.

Je moet voor de gein eens lezen wat Ken Rockwell meet aan z'n audiodevices. Op telefoongebied enkel Apple spul, maar da's niet wat de meeste mensen verwachten.

mathias82 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:27:
[...]
Het zijn eentjes en nulletjes, maar daar stopt de gelijkenis dan ook. Ik wil liever niet de technische kant opgaan, omdat het onmogelijk is dit in een forumpost correct en volledig te beschrijven.

Ik heb eind jaren tachtig meerdere chipsets tot werkende CD-spelers aan elkaar geknutseld. Het leuke van die oude chipsets is dat je bij een hoop interne zaken kunt, zoals de error correction en de interpolator. Ik had in die tijd een cd-speler met een foutentellertje erop en op een zaterdagmiddag zat ik oogpatronen te optimaliseren.

CD is goed uitgedacht. Data wordt over een groot oppervlak verspreidt. Zoals je zegt zit er goede foutcorrectie op. Je kunt een 2 mm gat (of meerdere) in je CD boren en dan fixt Reed-Solomon het nog altijd voor je. En: zonder fouten.

[jeronimo]

Als ik mij goed herinner heeft Elektuur indertijd een cd kwaliteitsmeter gepubliceerd. Die werkte op een paar chipsets waarvan wat lijntjes werden afgetapt. Daarmee kon je zien of de cd speler van error correction overging naar interpolatie. Zolang er geen interpolatie was, was je data bit per bit gelijk aan het origineel.

[Sissors]

mathias82 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:10:
[...]


Een buffer lost jitter niet compleet op (zie mijn vorige post).

En wat foutcorrectie betreft: heb je mijn post wel gelezen? De meeste foutcorrectie merk je niet, wat niet wil zeggen dat hij niet optreedt of hoorbaar is. Jouw theorie dat foutcorrectie niet relevant is onderbouw je met een autoradio die CDs molt???

Het punt is dat als er fouten zijn die niet worden opgelost door de foutcorrectie, je dat wel merkt. Het is niet dat je geluid minder 'ruimtelijk' wordt.

En wat betreft jitter: Ja als je een enorm vuile master klok hebt, dan heb je een potentieel probleem. Maar dat heeft absoluut niks met CDs te maken. Als jij een enorm vuile klok hebt en je leest je data van een flash geheugen af, of wat dan ook waarbij jij de master klok levert, dan heb je jitter. Maar laten we niet overdrijven, hoewel de ene DAC architectuur wat gevoeliger is voor jitter dan de andere, blijven de jitter eisen niet heel spannend vergeleken met bijvoorbeeld RF systemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 16-11-2017 23:33 ]

[burne]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:32:
En wat betreft jitter: Ja als je een enorm vuile master klok hebt, dan heb je een potentieel probleem.

Een TCXO van 10 dollar uit China heeft jitter in de orde-grootte van 10 ps. Waar hebben we het over?

[mathias82]

burne schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 01:12:
[...]

Een TCXO van 10 dollar uit China heeft jitter in de orde-grootte van 10 ps. Waar hebben we het over?

Waar we het over hebben is dat 10 dollar HEEL duur is voor een component in een cheap-ass Chinese CD speler van 15 euro zoals jij zelf voorstelt.

[ Voor 5% gewijzigd door mathias82 op 17-11-2017 08:22 ]

[s0ulmaster]

mathias82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:20:
[...]


Waar we het over hebben is dat 10 dollar HEEL duur is voor een component in een cheap-ass Chinese CD speler van 15 euro zoals jij zelf voorstelt.

Dan hebben we het over 10 dollar stuk prijs. bestel bij diezelfde fabrikant eens 1000 stuks of 100.000, dan zijn de prijzen al een heel stuk aangenamer

[dragonhaertt]

mathias82 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:07:

Gedeeltelijk akkoord: het zal de servo jitter oplossen, maar er is wel een PLL nodig om de buffer uit te lezen en die PLL zal weer jitter introduceren.
En als die el cheapo CD-speler uit China die jij aanraadt een brakke master klok gebruikt, dan mag die nog zoveel herklokken, er zal jitter op blijven zitten.
En de buffer lost uiteraard ook niet die jitter problemen op die intrinsiek zijn aan de S/PDIF interface.

Of je nou een buffer gebruikt van 10 euro, of een CD speler van 1000 euro met daarin een buffer van 10 euro gaat geen verschil uitmaken. Tevens is er geen PLL nodig om je buffer uit te lezen, elke klok kan gebruikt worden omdat de propegatietijd niet uitmaakt.

mathias82 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:10:

En wat foutcorrectie betreft: heb je mijn post wel gelezen? De meeste foutcorrectie merk je niet, wat niet wil zeggen dat hij niet optreedt of hoorbaar is. Jouw theorie dat foutcorrectie niet relevant is onderbouw je met een autoradio die CDs molt???

Het punt dat gemaakt wordt is dat de kwaliteit van de CD speler en interpolatie niet uitmaakt op het moment dat er geen leesfouten aanwezig zijn. Een CD in de beste fysieke staat zal niet anders klinken als je hem afspeelt op een duurdere ('betere') CD speler. Ja, als er interpolatie gebruikt wordt zal je het misschien kunnen horen, maar op het moment dat dit niet plaatsvind is er echt geen verschil omdat alle data correct overkomt.

[mathias82]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:32:
[...]

Het punt is dat als er fouten zijn die niet worden opgelost door de foutcorrectie, je dat wel merkt.

Niet altijd, enkel bij HEEL zware fouten. Probeer je stellingen ook te onderbouwen, nu lijkt het of we maar moeten geloven dat wat jij zegt juist is omdat jij het zegt.

Sissors schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:32:
En wat betreft jitter: Ja als je een enorm vuile master klok hebt, dan heb je een potentieel probleem. Maar dat heeft absoluut niks met CDs te maken. Als jij een enorm vuile klok hebt en je leest je data van een flash geheugen af, of wat dan ook waarbij jij de master klok levert, dan heb je jitter. Maar laten we niet overdrijven, hoewel de ene DAC architectuur wat gevoeliger is voor jitter dan de andere, blijven de jitter eisen niet heel spannend vergeleken met bijvoorbeeld RF systemen.

Dat was mijn punt ook helemaal niet. Jij zegt letterlijk dat ALLE jitter met een buffer opgelost wordt (wederom niet onderbouwd), ik leg gewoon uit waarom dit niet waar is.

[mathias82]

s0ulmaster schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:38:
[...]


Dan hebben we het over 10 dollar stuk prijs. bestel bij diezelfde fabrikant eens 1000 stuks of 100.000, dan zijn de prijzen al een heel stuk aangenamer

Maar nog altijd te duur voor een speler die 15 euro kost. In die 15 euro zit wel meer dan de prijs van de componenten. Denk aan assemblage, verpakking, transport, marketing, r&d enz...

[s0ulmaster]

mathias82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:41:
[...]


Maar nog altijd te duur voor een speler die 15 euro kost. In die 15 euro zit wel meer dan de prijs van de componenten. Denk aan assemblage, verpakking, transport, marketing, r&d enz...

akkoord, maar dat geld voor alle producten waar de som van (degelijke) componenten hoger is dan de verkoop prijs.

gelukkig zit er ook nog wat tussen €15 en €1000 (of meer)

daarbij denk ik dat die 15 euro chinezen op ali en consorten weinig aan marketing of r&d doen

[mathias82]

dragonhaertt schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:39:
[...]


Of je nou een buffer gebruikt van 10 euro, of een CD speler van 1000 euro met daarin een buffer van 10 euro gaat geen verschil uitmaken. Tevens is er geen PLL nodig om je buffer uit te lezen, elke klok kan gebruikt worden omdat de propegatietijd niet uitmaakt.


[...]

Je hebt wél een PPL nodig omdat de snelheid van het uitlezen uit de buffer afhankelijk is van de rotatiesnelheid van de CD. Kijk maar eens op https://positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm

dragonhaertt schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:39:
[...]
Het punt dat gemaakt wordt is dat de kwaliteit van de CD speler en interpolatie niet uitmaakt op het moment dat er geen leesfouten aanwezig zijn. Een CD in de beste fysieke staat zal niet anders klinken als je hem afspeelt op een duurdere ('betere') CD speler. Ja, als er interpolatie gebruikt wordt zal je het misschien kunnen horen, maar op het moment dat dit niet plaatsvind is er echt geen verschil omdat alle data correct overkomt.

Los van jitter klopt dit inderdaad en ik spreek dat ook nergens tegen.

[mathias82]

s0ulmaster schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:46:
[...]


akkoord, maar dat geld voor alle producten waar de som van (degelijke) componenten hoger is dan de verkoop prijs.

gelukkig zit er ook nog wat tussen €15 en €1000 (of meer)

daarbij denk ik dat die 15 euro chinezen op ali en consorten weinig aan marketing of r&d doen

Klopt, maar hier werd aangehaald dat een speler van 15€ van de Lild net zo goed is als een speler van 1000€ van een HiFi merk.
Een HiFi component van 1000€ zal ongeveer 100€ kosten af fabriek. Is hij dan te duur? Ja en nee. Er worden er gewoon veel minder van verkocht, dus moet de marge per toestel hoger zijn dan bij massaproducten. Dit geldt voor bijna alle producten. De marge op een auto van 100.000€ is ook veel hoger dan die op een auto van 10.000€...
Komt nog bij dat de distributeur en de winkel er ook nog graag iets aan verdienen...

[dragonhaertt]

mathias82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:46:
[...]

Je hebt wél een PPL nodig omdat de snelheid van het uitlezen uit de buffer afhankelijk is van de rotatiesnelheid van de CD. Kijk maar eens op https://positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm

Je hebt een fase detectie nodig voor het afstellen van je clock, maar niet perse PLL voor het uitlezen van de buffer. Dit kan gestabiliseerd gebeuren omdat er een buffer tussen zit. Je kan uitlezen met een gemiddelde van de snelheid over de periode die het heeft geduurd om de buffer te vullen. Je gaat echt geen meetbare jitter vinden in een rubidium clock die een buffer aan het uitlezen is.

De clock voor het vullen en uitlezen van het buffer kunnen gescheiden worden, deze hoeven niet beide phase locked aan elkaar te zijn.

Edit: Als je zelf je link had gelezen had je ook gezien dat er staat:

There are a number of re-clockers available, some older and some newer technologies. There are three main types of re-clockers:
1) A true re-clocker that uses a free-running oscillator and stores data in a buffer

Dat is dus geen PLL

[ Voor 18% gewijzigd door dragonhaertt op 17-11-2017 14:27 ]

[Sissors]

mathias82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:40:
[...]

Niet altijd, enkel bij HEEL zware fouten. Probeer je stellingen ook te onderbouwen, nu lijkt het of we maar moeten geloven dat wat jij zegt juist is omdat jij het zegt.


[...]


Dat was mijn punt ook helemaal niet. Jij zegt letterlijk dat ALLE jitter met een buffer opgelost wordt (wederom niet onderbouwd), ik leg gewoon uit waarom dit niet waar is.

Euhm, zou leuk zijn als jij dan ook wat serieuze onderbouwing geeft.

Wat betreft jitter, het idee was dat het ging over jitter specifiek voor CD spelers. En natuurlijk is het mogelijk dat ze in de allergoedkoopste rommel CD speler teveel op de klok bron hebben bespaard. Maar als ze een wifi module van een klok kunnen voorzien die goed genoeg is, en dat voor een paar Euro totaal, dan is dat echt geen probleem bij audio.

De clock voor het vullen en uitlezen van het buffer kunnen gescheiden worden, deze hoeven niet beide phase locked aan elkaar te zijn.

Wat (uiteraard) precies het hele idee van een buffer is.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 17-11-2017 09:14 ]

[burne]

dragonhaertt schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 09:08:
De clock voor het vullen en uitlezen van het buffer kunnen gescheiden worden, deze hoeven niet beide phase locked aan elkaar te zijn.

Zoals eerder gezegd is dat precies wat een Discman deed: die hield een seconde of tien muziek in een buffer, zodat leesfouten doordat de gebruiker aan het rennen was niet tot onderbrekingen van de muziek leiden.

Dat is wel een vrij extreme vorm van buffering voor een specifieke toepassing.

[EddoH]

mathias82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:40:
[...]

Niet altijd, enkel bij HEEL zware fouten. Probeer je stellingen ook te onderbouwen, nu lijkt het of we maar moeten geloven dat wat jij zegt juist is omdat jij het zegt.

ALs volgens jouw theorie er continu aan error-correctie gedaan moet worden (waar dan dus het verschil in audio-kwaliteit tussen cd-spelers vandaan zou moet komen), dan zou het audio cd medium wel behoorlijk brak ontworpen zijn.

Om effecten als 'ruimtelijkheid' en dergelijke te creeren, zou dan bijna elke sample compleet anders moeten zijn op een high-end cd speler dan op een chinese 3 euro-cd speler. Een periodieke foutcorrectie (zeg, elke 500ms), zou nooit een continu verschil in audiokwaliteit kunnen geven, behalve periodieke effecten zoals, tikken of ploppen. Een continue verbetering van de audio (zoals 'ruimtelijkheid, of 'diepte') zou dus betekenen dat een gemiddelde cd speler continue een stroom aan leesfouten aan het corrigeren is?

[ Voor 3% gewijzigd door EddoH op 17-11-2017 10:36 ]

[blackadder91]

burne schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:14:
[...]
Je moet voor de gein eens lezen wat Ken Rockwell meet aan z'n audiodevices.

Sowieso verder een erg fijne site om te lezen! Hij maakt behoorlijk gehakt van alle "audiofielen" met hun 500 dollar kostende kabeltjes, en ook zijn stuk over waarom een buizenversterker niet perse HiFi is maar wel lekker klinkt is mooi.
Het komt er op neer dat als je nu een goede set speakers hebt met een goede geluidsbron dat het geluid heel vlak kan klinken, zeker bij elektronische muziek etc. Juist omdat de frequentierespons zo vlak en "juist" is. Hij raad aan om dus juist een buizenversterker (of een digitale "exciter", of gewoon instellen in je pc) er tussen te zetten om wat harmonische vervorming (octaafje hoger)te krijgen die lijkt op de vervorming die instrumenten produceren, waardoor het uiteindelijke signaal wat natuurlijker klinkt. Ook voegt het een beetje echo/reverb toe dat vaak ook "lekker" klinkt. Ik kan me best wel vinden in die uitleg!

Wat is trouwens jullie kennis over shielding van stroom kabels? Ik heb achter mijn pc een hele wirwar van stroom en audiokabels lopen en heb ook last van een brom op mijn geluid. Een stroomkabel waar een aardemantel omheen zit (geen zilveren elfenkabel, gewoon een kabel voor buitengebruik met aardemantel!) zou minder straling moeten afgeven die weer opgepikt kan worden, toch?

[mathias82]

EddoH schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 10:35:
[...]


ALs volgens jouw theorie er continu aan error-correctie gedaan moet worden (waar dan dus het verschil in audio-kwaliteit tussen cd-spelers vandaan zou moet komen), dan zou het audio cd medium wel behoorlijk brak ontworpen zijn.

Om effecten als 'ruimtelijkheid' en dergelijke te creeren, zou dan bijna elke sample compleet anders moeten zijn op een high-end cd speler dan op een chinese 3 euro-cd speler. Een periodieke foutcorrectie (zeg, elke 500ms), zou nooit een continu verschil in audiokwaliteit kunnen geven, behalve periodieke effecten zoals, tikken of ploppen. Een continue verbetering van de audio (zoals 'ruimtelijkheid, of 'diepte') zou dus betekenen dat een gemiddelde cd speler continue een stroom aan leesfouten aan het corrigeren is?

Men legt mij hier allemaal zaken in de mond die ik nooit gezegd heb. Ik heb nooit over detail of ruimtelijkheid gesproken. Ik heb ook nooit gezegd dat er continu aan error correctie gedaan wordt CD spelers. Ik heb enkel de redenen uitgelegd dat een goed ontworpen CD-speler beter kan zijn dan een slechte...

[mathias82]

Sissors schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 09:13:
[...]

Euhm, zou leuk zijn als jij dan ook wat serieuze onderbouwing geeft.

Ik denk dat ik dat ook doe (zie mijn posts op vorige pagina). Ik heb de indruk dat jij ze gewoon niet leest...

[Sissors]

Gezien ik er vast overheen heb gelezen, kan je een bron geven waaruit blijkt dat voor een normale CD speler jitter problematisch is? Of dat foutcorrectie niet afdoende is en daardoor er bit fouten uit komen?

Overigens kan je met edit knop alles in één post houden

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 17-11-2017 13:02 ]

[SnowDude]

burne schreef op donderdag 16 november 2017 @ 16:23:
[...]


Vaak is de setting veel belangrijker dan de set. Als je onvergetelijke herinneringen aan muziek wilt kun je beter geld spenderen aan bijzondere live-concerten of op bijzondere plekken naar muziek luisteren.

Ik ben het wel met je eens, vooral de beleving is heel belangrijk, maar ik wil er wel de opmerking bij maken dat juist bij veel live concerten de geluidskwaliteit op zijn minst brak genoemd kan worden. Vooral bij buiten optredens waar de wind heel veel invloed heeft is het geluid vaak echt beroerd. om nog maar te zwijgen van de filter curve in mijn oordoppen.

Nee kwa geluid gaat er eigenlijks niets boven een goede opname. Maar de kwaliteit van de sound engineers, en de post productie is wel veel belangrijker dan het medium waar het uiteindelijk op komt.

[EddoH]

mathias82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 12:12:
[...]


Ik heb nooit over detail of ruimtelijkheid gesproken. Ik heb ook nooit gezegd dat er continu aan error correctie gedaan wordt CD spelers. Ik heb enkel de redenen uitgelegd dat een goed ontworpen CD-speler beter kan zijn dan een slechte...

Sorry, daar heb je gelijk in je, die termen heb jij niet in de mond genomen, dat was iemand anders.
Ik kreeg alleen niet de indruk dat je er anders over denkt, maar dat je het juist wilde onderschrijven. Maar dat is puur een aanname van mijn kant, en daar kan ik naast zitten.

[mathias82]

Sissors schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 13:02:
Gezien ik er vast overheen heb gelezen, kan je een bron geven waaruit blijkt dat voor een normale CD speler jitter problematisch is? Of dat foutcorrectie niet afdoende is en daardoor er bit fouten uit komen?

Ik heb daar geen bron van, heb er ook niet naar gezocht omdat ik dat ook nooit beweerd heb! Jitter KAN problematisch zijn, ik heb nooit beweerd dat het op een "normale" (wat dat ook moge betekenen) CD-speler problematisch is.
Ook dat de foutcorrectie op een "normale" CD-speler niet afdoende is heb ik niet beweerd. Wat je echter wel vaak ziet is dat er gewone CD-ROM loopwerken in goedkope systemen gebruikt worden. Deze staan er om bekend dat ze geen goede foutcorrectie hebben voor audio CD's, wat ook de reden is dat software zoals EAC in het leven is geroepen. EAC en AccurateRip zijn denk ik wel het bewijs dat bit-perfect audio uitlezen niet zo eenvoudig is als iedereen hier doet uitschijnen.

EddoH schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 13:43:
[...]

Sorry, daar heb je gelijk in je, die termen heb jij niet in de mond genomen, dat was iemand anders.
Ik kreeg alleen niet de indruk dat je er anders over denkt, maar dat je het juist wilde onderschrijven. Maar dat is puur een aanname van mijn kant, en daar kan ik naast zitten.

Ik vind het moeilijk om eerlijk te zijn. Hier wordt beweerd dat het CD-transport geen verschil maakt en dat de DAC geen verschil maakt. De conclusie zou dan moeten zijn dat elke CD-speler hetzelfde klinkt. Nochtans is dat niet het geval. Ik heb bijvoorbeeld de DCD-520 van Denon vergeleken met de DCD-720 (zelfde versterker, zelfde volume) en de DCD-720 klonk toch echt beter.

[ Voor 27% gewijzigd door mathias82 op 17-11-2017 16:47 ]