Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[WCA]

EddoH schreef op maandag 30 januari 2017 @ 13:35:
[...]


Ben ik het ook weer niet helemaal mee eens. Je wilt ook wel een beetje kwaliteit v.w.b de connector en dergelijke. Een stapje hoger dan het absolute minimum volstaat dan prima.

Fair enough, goed punt

[Ernemmer]

EddoH schreef op maandag 30 januari 2017 @ 13:25:
[...]


Die Amazon kabel lijkt mij gewoon prima. Anders iets als: https://www.allekabels.nl...-kabel-professioneel.html

Ik heb toch maar die kabel gekocht, wel bij Conrad aangezien die daar 35,03 euro is inclusief verzenden. geannuleerd.

Even bij Amazon.de gekeken en daar hebben ze de iets betere versie voor 31,55, wel apart dat de 20 meter goedkoper is dan de 15 of de 10 meter kabel.
https://www.amazon.de/dp/...65_58903ddc_58903ddc&th=1

Update:
De kabel is binnen en werkt perfect.

[ Voor 37% gewijzigd door Ernemmer op 04-02-2017 11:32 ]

[TheDude84]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:57:
[...]

Ik kan ze voor "zachte" prijzen aanschaffen en heb wel degelijk verschil gemerkt tussen tussen bepaalde kabels. Als het een placebo effect is, dan zij het zo.

Heb je de Rocket 33 nog aangeschaft? En zo ja, hoe bevallen ze? Ben er zelf ook naar aan het kijken namelijk

[-tom-562]

Ik zit net marktplaats op advertenties in mijn buurt door te spitten, kom ik dit tegen:
http://www.marktplaats.nl...ning-cable-elevators.html
http://www.marktplaats.nl...-tuning-board-closed.html
http://www.marktplaats.nl...ck-piccolo-of-grande.html
http://www.marktplaats.nl...-tuning-board-vented.html

Dit moet toch een grap zijn Verkoopt dit spul echt? Anders ga ik ook wat knutselen in mijn schuurtje, en zet het te koop met wat termen als 'natuurlijk', 'diepte', 'klankverfijning', 'anti-resonantie'
'Klankverfijning zal het apparaat dat er op geplaatst wordt en deel vallen. Betere doortekening in het geluidsbeeld en toename van een natuurlijke vloeiing. '

[ Voor 17% gewijzigd door -tom-562 op 07-02-2017 14:15 ]

[EddoH]

-tom-562 schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 14:13:
Ik zit net marktplaats op advertenties in mijn buurt door te spitten, kom ik dit tegen:
http://www.marktplaats.nl...ning-cable-elevators.html
http://www.marktplaats.nl...-tuning-board-closed.html
http://www.marktplaats.nl...ck-piccolo-of-grande.html
http://www.marktplaats.nl...-tuning-board-vented.html

Dit moet toch een grap zijn Verkoopt dit spul echt? Anders ga ik ook wat knutselen in mijn schuurtje, en zet het te koop met wat termen als 'natuurlijk', 'diepte', 'klankverfijning', 'anti-resonantie'
'Klankverfijning zal het apparaat dat er op geplaatst wordt en deel vallen. Betere doortekening in het geluidsbeeld en toename van een natuurlijke vloeiing. '

Tja...
http://www.marktplaats.nl...ry=biostabil&categoryId=0

[LA-384]

Het is niet het audioproduct wat je koopt, het is het verhaal wat erbij hoort.

[manzonderdas]

Ook wel bijzonder dat een hard, licht en stevig materiaal ideaal is om trillingen op te vangen? Als je bij de Cable elevators kijkt?

[franssie]

-tom-562 schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 14:13:
Ik zit net marktplaats op advertenties in mijn buurt door te spitten, kom ik dit tegen:
http://www.marktplaats.nl...ning-cable-elevators.html
http://www.marktplaats.nl...-tuning-board-closed.html
http://www.marktplaats.nl...ck-piccolo-of-grande.html
http://www.marktplaats.nl...-tuning-board-vented.html

Dit moet toch een grap zijn Verkoopt dit spul echt? Anders ga ik ook wat knutselen in mijn schuurtje, en zet het te koop met wat termen als 'natuurlijk', 'diepte', 'klankverfijning', 'anti-resonantie'
'Klankverfijning zal het apparaat dat er op geplaatst wordt en deel vallen. Betere doortekening in het geluidsbeeld en toename van een natuurlijke vloeiing. '

Ach, ik zou zeggen begin een bedrijf in het verkopen van broodsnijplanken voor bijna 600 euro Geen Karma Garantie natuurlijk.
Of van die stokhouders voor 130 - lol.

Ik zou een 3D printer kopen en claimen dat de kunststof een lagere verkortingsfactor heeft dan hout dus beter is. Bij een eerste bestelling heb je een instap 3D printer er al uit.

[-tom-562]

franssie schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 22:48:
[...]

Ach, ik zou zeggen begin een bedrijf in het verkopen van broodsnijplanken voor bijna 600 euro Geen Karma Garantie natuurlijk.
Of van die stokhouders voor 130 - lol.

Ik zou een 3D printer kopen en claimen dat de kunststof een lagere verkortingsfactor heeft dan hout dus beter is. Bij een eerste bestelling heb je een instap 3D printer er al uit.

Dat is niet eens een slecht idee Op mijn werk hebben we sinds kort een 3D printer waarmee we simpele proto's printen. Dan maak ik een ontwerp wat er fancy en moeilijk uit ziet en en verkoop ik het met een lulverhaal!

[Joopieboy]

Wel eens leuk om hier mijn laatste 'projectje' te laten zien. Ik heb zelf een vrij leuke stereo installatie staan waar vrij simpele Monster XP audiokabels aan hangen, koperen draadhulsjes en Nakamichi vergulde pluggen.



Magant Monitor 1000 speakers met een Denon DRA-700AE versterker. Uit Engeland heb ik van het merk HQ en Pro Signal wat analoge kabels gehaald om van RCA-RCA en jackplug-RCA verbinding te kunnen maken met de versterker. Digitale HDMI via de TV gaat ook via kabels van HQ. Allemaal redelijke kwaliteitskabels:


Nu was de enige 'bottleneck' de wat dunne koper kabels naar de luidsprekers. Onder flink vermogen hoor je een ietwat zachte vervorming, puur door het laag. Te dunne draad, te hoge weerstand -> dikkere draad.

Dat was ook het moment dat ik mij een beetje (voor de gein) ben gaan verdiepen. Koperprijzen zijn de afgelopen jaren best wel behoorlijk gestegen en daarom is verzilverd koper of een zilver/koper legering best wel interessant geworden. Weerstand van een 4mm draad in koper is 0,0495 Ohm per meter, bij een legering kan dat iets minder zijn, maar vaak niet eens een echt verschil. Verzilverd maakt ook niet echt verschil uit. Tussen type kabels kan dat allemaal wat variëren.

Wat wél belangrijk is, nieuw en zuiver koper geleid hartstikke goed, maar na verloop van jaren gaat koper corroderen. En dan ga je het verschil met koper meten. En als het echt slecht wordt, de weerstand hoger is, krijg je het effect van een kabel die een diameter kleiner wordt.

Vandaar dus ook mijn keuze voor een verzilverde draad. 99,9% zuiver koper.

Weerstand van de kabel is een, beste is dan ook om direct aan te sluiten op je apparatuur. Probleem is met de kabel die ik heb dat die zo fijn is, dat je die slecht of eigenlijk niet goed kan aansluiten om je terminals/klemmen. Draadhulsje dus. Maar, overgangsweerstand. Nu is dat een 0,1~0,2 milliOhm. Als je het helemaal netjes wilt doen dan zet je er ook nog een plug op, en die hebben afhankelijk van de aansluitdruk ook een overgangsweerstand (ondanks verguld, etc) van 0,8milliOhm. Belangrijk is daarbij wel dat ze genoeg aansluitdruk hebben, genoeg contactoppervlak, etc. Bij Nakamichi zoals ik dat in het verleden zie je dat dat maar beperkt is, 4 smalle drukpunten en een vrij lage contactdruk.

Dan wil je een kabel hebben met naast een zo laag mogelijke weerstand een zo laag mogelijke impedantie. Dikkere isolatiemantel om de draad en zoals je bij sommige kabels ziet zit er soms nog een paar mm opvulmateriaal tussen.

Weerstand zo laag mogelijk, zo min mogelijk impedantie, materiaal wat niet gaat verslechteren door de jaren, goede verbindingen en een kabel die geschikt is voor hoogfrequent. OFC kabel, fijne draadjes (0,01mm) is daarom een must. Hoogfrequent gaat op de buitenrand van de draad zitten, hoogvermogen in de kern.

Vandaar dat ik gekozen heb voor Hicon Ambience 240 luidsprekerkabel:

Hierop heb ik gewone industriële adereindhulzen gezet gemaakt van koper die vertind zijn.

Verder heb ik gekozen voor aansluitgemak en daarom dus wel banaanpluggen besteld, beste is eigenlijk zonder deze te gebruiken:


Om de kabel af te werken gekozen voor kous van ViaBlue:

Wat krimpkous op het werk meegenomen en dat afgewerkt.


Voor een euro of 60 voor 2x2m heb je een heel mooie afgewerkte kabel, met goeie connectoren en een laag omhse verbinding met een lage impedantie die jarenlang goed blijft.

Leuke opmerking, als je nu een dure 'sprookjes'kabel hebt, en je hoort verschil (ja dat kan) dan heb je te maken met een kabel die een vrij hoge impedantie heeft. Samen met de weerstand van je kabel is die niet veel meer dan een RC filter. Dit leid ertoe dat bepaalde gebieden van het geluid weggefilterd kunnen worden maar ook, in het geval van vrij erge impedantie dat je naijling/naloop van je geluid krijgt en in het ergste geval brommende apparatuur/luidsprekers.

Dit om er niet te ver technisch op in te gaan, maar dat is wel leuk.

[ Voor 0% gewijzigd door Joopieboy op 10-02-2017 11:37 . Reden: Typo's ]

[Koldur]

Nette opstelling en mooie kabels allemaal. Alleen is jou verhaal over de kabels, niet vervelend bedoeld, onzin. Enige belangrijke is dat de kabels dik genoeg zijn en als er interferentie plaats kan vinden, is shielding meer dan voldoende om die problemen op te lossen.
Het verschil met koper of andere materialen is bewezen nihil. gewoon 2mm dikke koperen kabels zijn in zo goed als alle gevallen meer dan voldoende.

Je kabels zien er allemaal mooi uit, maar zonde van het geld.

[Joopieboy]

Duidelijk mijn verhaal niet gelezen, jammer.

Tldr: Vervuiling van koper door leeftijd en zuurstof, meerprijs van zilveren/verzilverde bekabeling is er bijna niet, dus interessant. Weerstandsverschil is minimaal idd. Met het vermogen wat ik speel krijg je een zachte vervorming bij de 1,5mm die er nu ligt, dan is de overstap van 4mm erg interessant. Weerstand wil je zo laag mogelijk houden samen met de inductie, stukje uitleg daarover.

Shielding kan idd interessant krijgen bij storing, maar staat los van wat ik hier benoemde en mijn 'probleem'.

[FrankHe]

-tom-562 schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 14:13:
Ik zit net marktplaats op advertenties in mijn buurt door te spitten, kom ik dit tegen:
http://www.marktplaats.nl...ning-cable-elevators.html
http://www.marktplaats.nl...-tuning-board-closed.html
http://www.marktplaats.nl...ck-piccolo-of-grande.html
http://www.marktplaats.nl...-tuning-board-vented.html

Dit moet toch een grap zijn Verkoopt dit spul echt? Anders ga ik ook wat knutselen in mijn schuurtje, en zet het te koop met wat termen als 'natuurlijk', 'diepte', 'klankverfijning', 'anti-resonantie'
'Klankverfijning zal het apparaat dat er op geplaatst wordt en deel vallen. Betere doortekening in het geluidsbeeld en toename van een natuurlijke vloeiing. '

Het concept achter de "bamboe puck", zoals ze het ding daar noemen, gaat wel ergens over. Het omlaag drukken van de plaat op de platenspeler waardoor het vinyl gelijkmatiger / platter ligt komt de geluidskwaliteit wel degelijk ten goede. Ik snap alleen niet waarom je zoiets van hout wilt maken. Een uitgefreesd blok ijzer werkt ook prima.

[EddoH]

Joopieboy schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:26:
Duidelijk mijn verhaal niet gelezen, jammer.

Tldr: Vervuiling van koper door leeftijd en zuurstof, meerprijs van zilveren/verzilverde bekabeling is er bijna niet, dus interessant. Weerstandsverschil is minimaal idd. Met het vermogen wat ik speel krijg je een zachte vervorming bij de 1,5mm die er nu ligt, dan is de overstap van 4mm erg interessant. Weerstand wil je zo laag mogelijk houden samen met de inductie, stukje uitleg daarover.

Shielding kan idd interessant krijgen bij storing, maar staat los van wat ik hier benoemde en mijn 'probleem'.

Heerlijk, iemand die het over de 'inductie' van een kabel heeft en daar klankeigenschappen aan toebedeeld

Wellicht dat je 'impedantie' bedoeld. Echter is die bij een kabel totaal niet interessant v.w.b audio frequentiespectrum.

[Joopieboy]

EddoH schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:33:
[...]


Heerlijk, iemand die het over de 'inductie' van een kabel heeft en daar klankeigenschappen aan toebedeeld

Wellicht dat je 'impedantie' bedoeld. Echter is die bij een kabel totaal niet interessant v.w.b audio frequentiespectrum.

Daar heb je mij, helemaal gelijk, fout in mijn verhaal.

En bij audio krijg je verschuivingen, dit veranderd je geluid en dat is in feite een RC filter.

[ Voor 12% gewijzigd door Joopieboy op 10-02-2017 11:36 ]

[Koldur]

Joopieboy schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:26:
Duidelijk mijn verhaal niet gelezen, jammer.

Tldr: Vervuiling van koper door leeftijd en zuurstof, meerprijs van zilveren/verzilverde bekabeling is er bijna niet, dus interessant. Weerstandsverschil is minimaal idd. Met het vermogen wat ik speel krijg je een zachte vervorming bij de 1,5mm die er nu ligt, dan is de overstap van 4mm erg interessant. Weerstand wil je zo laag mogelijk houden samen met de inductie, stukje uitleg daarover.

Shielding kan idd interessant krijgen bij storing, maar staat los van wat ik hier benoemde en mijn 'probleem'.

Ik heb het wel gelezen, maar alles wat echt belangrijk is, is het gene wat ik net beschreven heb. De rest is gewoon bewezen dat het een nihil effect heeft op geluidskwaliteit.

Ook het OFC heeft totaal geen zin:
Wikipedia: Oxygen-free copper

The high-end speaker wire industry markets oxygen-free copper as having enhanced conductivity or other electrical properties that are supposedly advantageous to audio signal transmission. However, conductivity specifications for common C11000 Electrolytic-Tough-Pitch (ETP) and higher-cost C10200 Oxygen-Free (OF) coppers are identical.[12] Much more expensive C10100, a highly refined copper with silver impurities removed and oxygen reduced to 0.0005%, has only a one percent higher conductivity—insignificant in audio applications.[12] OFC is nevertheless sold for both audio and video signals in audio playback systems and home cinema.[12]

Enige wat belangrijk is, is dat je kabel geïsoleerd is met materiaal wat niet reageert met het koper zodat het niet oxideert. Een zekere mate van puurheid is natuurlijk ook nodig, maar bij alle betrouwbare winkels weet je dat dit wel goed zit.

[ Voor 38% gewijzigd door Koldur op 10-02-2017 11:42 ]

[FrankHe]

Joopieboy schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:26:
Duidelijk mijn verhaal niet gelezen, jammer.

Tldr: Vervuiling van koper door leeftijd en zuurstof, meerprijs van zilveren/verzilverde bekabeling is er bijna niet, dus interessant. Weerstandsverschil is minimaal idd. Met het vermogen wat ik speel krijg je een zachte vervorming bij de 1,5mm die er nu ligt, dan is de overstap van 4mm erg interessant. Weerstand wil je zo laag mogelijk houden samen met de inductie, stukje uitleg daarover.

Shielding kan idd interessant krijgen bij storing, maar staat los van wat ik hier benoemde en mijn 'probleem'.

Het verschil tussen zuiver koper en zuiver zilver is er wel maar is bijzonder klein. Het verschil tussen gemiddeld zuiver koper en heel zuiver koper is doorgaans groter.
Maar het grote probleem met 'slechte' kabels is de capaciteitswerking, de isolatie rondom de koperen draad die stiekem korte tijd wat elektriciteit opslaat om het even later weer af te geven waardoor je klankbeeld wat ongedefinieerd kan raken. Inductie is zeg maar het omgekeerd evenredige van capaciteit. Vertraagde reactie van de geleider op een veranderend stroom.

[Joopieboy]

Koldur schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:37:
[...]


Ik heb het wel gelezen, maar alles wat echt belangrijk is, is het gene wat ik net beschreven heb. De rest is gewoon bewezen dat het een nihil effect heeft op geluidskwaliteit.

Niet bewezen, amper effect?
Vervuiling van koper, weerstand wordt hoger, een kabel van 4mm gaat de zelfde weerstandwaarde van een kabel van 2,5mm krijgen, dit duurt wel even maar gebeurd. Met veel vermogen ga je dit merken.

Meerprijs is er amper, zilveroxidatie is minder ernstig dan koper, en vaak een betere isolatiemantel, voor een euro meer gewoon doen voor een paar meter. Weerstandsverandering is niet heel erg interessant.

Maar! En dan wordt het leuk, als jij even makkelijk gezegd 1mOhm weerstand hebt op 2 meter, en je voegt hier met je connectoren 0,1mOhm (0,08 voor je plug en 0,02 voor je adereindhuls) aan toe en je hebt een 0,1mOhm weerstandsverhoging door een verouderde kabel, praat je over 20% verhoging van je weerstandswaarde.

Puur technisch, leuk, praktisch niet echt interessant. De techneut in mij vind dat leuk en om dan simpel een zo leuk mogelijk kabeltje te knutselen. Zo makkelijk is het, en qua kosten stelt het geen zak voor.

FrankHe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:39:
[...]

Het verschil tussen zuiver koper en zuiver zilver is er wel maar is bijzonder klein. Het verschil tussen gemiddeld zuiver koper en heel zuiver koper is doorgaans groter.
Maar het grote probleem met 'slechte' kabels is de capaciteitswerking, de isolatie rondom de koperen draad die stiekem korte tijd wat elektriciteit opslaat om het even later weer af te geven waardoor je klankbeeld wat ongedefinieerd kan raken. Inductie is zeg maar het omgekeerd evenredige van capaciteit. Vertraagde reactie van de geleider op een veranderend stroom.

Ik snap wat je technisch bedoelt, dat impedantie hierop merkbaar verschil geeft met een verschuiving van je geluid en de eigenschappen van een filter, ok (overdreven situatie met brommende speakers). Maar het stukje inductie is meetbaar misschien wel aanwezig, hoorbaar is het te minimaal. Maar wel leuk om te weten en ermee te rekenen.

Weerstandsveranderingen op kabellengtes zijn wel wat meer aan de orde en interessant. Vandaar ook mijn keuze voor 99,9% zuiver spul, en geen 'standaard' 95% koper met een weerstand van 8,95mOhm per meter. Dat is het dubbele bijna...

[ Voor 33% gewijzigd door Joopieboy op 10-02-2017 11:53 ]

[Koldur]

Ik vind €120 voor 30 meter kabel nogal duur, vooral als je bedenkt dat het toevoegen van zilver helemaal geen hoorbaar effect heeft. Zijn meer dan genoeg betrouwbare testen van te vinden.

[Joopieboy]

Koldur schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:46:
Ik vind €120 voor 30 meter kabel nogal duur, vooral als je bedenkt dat het toevoegen van zilver helemaal geen hoorbaar effect heeft. Zijn meer dan genoeg betrouwbare testen van te vinden.

Hoorbaar hoor je mij niet over in dit stuk. Meetbaar is een ander dingetje.

Maar als je weet waar je je kabels kan halen, is het wel interessant. Vergelijkbare ofc kabel in koper zit op 4,50 euro de meter, kabel die ik heb kun je oppikken voor 50 euro voor een rol van 10 meter. 5 euro de meter dus in feite. Dat is een verschil van 50 cent. Verschil wordt kleiner als je de 30 meter rol haalt, dan zit je zelfs op 4 euro de meter. Alleen wie heeft er 30 meter nodig?

Techneut in mij vind dat leuk.

[ Voor 8% gewijzigd door Joopieboy op 10-02-2017 11:49 ]

[Brad Pitt]

Joopieboy schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:48:
[...]
Alleen wie heeft er 30 meter nodig?

9.1 opstelling hier, dan heb je gauw nog wat meer nodig dan dat

[Joopieboy]

Brad Pitt schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:50:
[...]

9.1 opstelling hier, dan heb je gauw nog wat meer nodig dan dat

Mja met 4 euro de meter op rol en als je gewone ofc kabel per meter haalt voor 4,50 best interessant. Alleen met 2 uur bewerkingstijd voor 2 kabels zie ik je niet zo snel hetzelfde doen qua afwerking als ik.

[ Voor 7% gewijzigd door Joopieboy op 10-02-2017 11:52 ]

[FrankHe]

Joopieboy schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:42:

[...]

Ik snap wat je technisch bedoelt, dat impedantie hierop merkbaar verschil geeft met een verschuiving van je geluid en de eigenschappen van een filter, ok (overdreven situatie met brommende speakers). Maar het stukje inductie is meetbaar misschien wel aanwezig, hoorbaar is het te minimaal. Maar wel leuk om te weten en ermee te rekenen.

Weerstandsveranderingen op kabellengtes zijn wel wat meer aan de orde en interessant.

Impedantie van de kabel wordt denk ik vaak overschat. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de dempingsfactor van een versterker en je gaat daar mee rekenen. In een huiskamer situatie met kabellengtes van hooguit 4 meter maken kabels en connectoren niet zo heel veel uit. Dan zijn de specificaties van de versterker en hoe deze om gaat met reactieve stroom echt veel belangrijker.

[Joopieboy]

FrankHe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:54:
[...]

Impedantie van de kabel wordt denk ik vaak overschat. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de dempingsfactor van een versterker en je gaat daar mee rekenen. In een huiskamer situatie met kabellengtes van hooguit 4 meter maken kabels en connectoren niet zo heel veel uit. Dan zijn de specificaties van de versterker en hoe deze om gaat met reactieve stroom echt veel belangrijker.

Daar heb je zeker een punt, maar connectoren edg maken wel een behoorlijk procentueel verschil, zie mijn vlugge berekening van net. Maar zo kun je heel ver gaan met je berekeningen. maar dat is voor de meeste al niet interessant. Ik vond het vooral leuk om even simpel en makkelijk dingen uit te leggen en laten zien dat je voor een paar cent meer een behoorlijk betere kabel kan maken.

Kun je de versterker weer een tikje terugzetten.

[-tom-562]

FrankHe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:27:
[...]

Het concept achter de "bamboe puck", zoals ze het ding daar noemen, gaat wel ergens over. Het omlaag drukken van de plaat op de platenspeler waardoor het vinyl gelijkmatiger / platter ligt komt de geluidskwaliteit wel degelijk ten goede. Ik snap alleen niet waarom je zoiets van hout wilt maken. Een uitgefreesd blok ijzer werkt ook prima.

Ok, kan ik me wat ibj voorstellen. Maar om er dan een blokje hout á 129 euro op te leggen... Pak dan een mooi stuk gedraaid RVS, is een stuk kleiner qua formaat en een stuk goedkoper

[Señor Sjon]

Brad Pitt schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:50:
[...]

9.1 opstelling hier, dan heb je gauw nog wat meer nodig dan dat

Ik kwam net uit met de twee achterspeakers met 35 meter kabel.

[FrankHe]

-tom-562 schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:07:
[...]

Ok, kan ik me wat ibj voorstellen. Maar om er dan een blokje hout á 129 euro op te leggen... Pak dan een mooi stuk gedraaid RVS, is een stuk kleiner qua formaat en een stuk goedkoper

Dat blokje bamboe hout gaat denk ik inderdaad niet zo heel veel doen. Het ziet er leuk uit en er hangt een verhaal aan. Er zijn voldoende betaalbare alternatieven om je vinyl op de draaitafel te drukken.

[FrankHe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 12:13:
Ik kwam net uit met de twee achterspeakers met 35 meter kabel.

Zolang die dingen achter alleen midden en hoge frequenties weergeven dan zul je geen last hebben van een lage dempingsfactor.

[Techneut]

Wat weer een klokgelui in de verte vandaag. Voor de zoveelste keer over al of niet zuiver koper etc.
Toch nog maar een keertje voor degenen die hier nieuw zijn. Gewoon koperdraad is gemaakt van elektrolytisch koper en dat heeft al de voor koper de hoogst bereiken geleidbaarheid. Er is maar één metaal dat nog een klein beetje beter geleid, dat is zoals wellicht bekend zilver. Maar dat verschil is nauwelijks de moeite waard.

Over geleidelijk vervuilen van koper. Dat kan van invloed zijn bij blootstelling aan een vochtige atmosfeer, niet daartoe beschermd koper kan dan door oxidatie groen uitslaan. Een slecht geleidend groen laagje overigens dat alleen aan de oppervlakte blijft en niet zoals ijzerroest doorkankert. Alleen ingeval van dunne draadjes zal dat zeker van invloed zijn op de effectieve doorsnede en dus op de geleidbaarheid. Maar als OFC in die atmosfeer komt, dan gebeurt daar precies hetzelfde mee. Daarvoor is OFC dan ook helemaal niet bedoeld. De meerprijs is dan ook niet nuttig besteed.

Dan nog even over de reactantie (inductieve weerstand) van kabel. Die is er gewoon, ieder theorieboekje elektrotechniek vertelt je dit. Maar kabels met gelijke aderdoorsnede en aderafstand vertonen gewoon gelijke waarden en alleen die waarden tellen. De capacitieve eigenschappen zijn inderdaad afhankelijk van de isolatie. Maar de verschillen zullen in het gebied van de audio frequenties nauwelijks interessant zijn.

Oh ja, iemand beweert hier:

Het verschil tussen zuiver koper en zuiver zilver is er wel maar is bijzonder klein. Het verschil tussen gemiddeld zuiver koper en heel zuiver koper is doorgaans groter.

Onzin, soortelijke weerstand elektrolytisch koper en zilver verhoudt zich als ongeveer 17 : 16, inderdaad gering. Maar verschil tussen gewoon elektrolytisch en extreem zuiver is er nauwelijks.

[ Voor 11% gewijzigd door Techneut op 10-02-2017 16:03 ]

[Koldur]

Joopieboy schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:48:
[...]

Hoorbaar hoor je mij niet over in dit stuk. Meetbaar is een ander dingetje.

Maar als je weet waar je je kabels kan halen, is het wel interessant. Vergelijkbare ofc kabel in koper zit op 4,50 euro de meter, kabel die ik heb kun je oppikken voor 50 euro voor een rol van 10 meter. 5 euro de meter dus in feite. Dat is een verschil van 50 cent. Verschil wordt kleiner als je de 30 meter rol haalt, dan zit je zelfs op 4 euro de meter. Alleen wie heeft er 30 meter nodig?

Techneut in mij vind dat leuk.

Tja, als het lichtelijk meetbaar is maar echt niet waarneembaar, dan is het zonde om meer geld uit te geven. Gewoon normale goed koperen kabels oxideren ook niet.

Die dikte is wat bijzonder voor de lengte die jij aangeeft.
https://www.cambridgeaudio.com/blog/speaker-cables


http://machinedesign.com/blog/5-myths-about-speaker-wire

[_ferry_]

Joopieboy schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:42:
[...]


Maar! En dan wordt het leuk, als jij even makkelijk gezegd 1mOhm weerstand hebt op 2 meter, en je voegt hier met je connectoren 0,1mOhm (0,08 voor je plug en 0,02 voor je adereindhuls) aan toe en je hebt een 0,1mOhm weerstandsverhoging door een verouderde kabel, praat je over 20% verhoging van je weerstandswaarde.

Alleen jammer dat die (naar boven afgeronde) 2mOhm nog steeds maar 0,025% van de totale lus van 8 Ohm speaker en kabel is )

[Jag]

Je moet ook niet vergeten dat er binnen in de speaker ook het nodige zit wat weerstand toevoegt. Tussen aansluitterminal en woofer zit namelijk ook nog een spoel in serie in de regel, met vele meters dun draad. Als je die zou uitrollen en naast je 4mm^2 verzilverde speaker kabel zou leggen, zou je best schrikken .

[Ad de Jong]

Dit moet wel goed zijn, iemand hier die nog zoiets zoekt?
Vraagprijs maar €799,00


"Chord Signature speaker kabel set van 2 x 7 meter, in prima staat.
Aan versterker zijde voorzien van Chord banana plugs, aan speaker zijde van WBT NexGen 0610 banana connectors.

De top line van Chord, deze kabels is onlangs opgevolgd soor de Signature reference, verdere specificaties zijn gelijk. Oorspronkelijke nieuwprijs: EUR 250 per stereo meter (EUR 1750).

4mm diameter multi-strand oxygen free copper conductors
Gas foamed low density polyethylene insulation
High frequency effective dual layer shielding system
Non compression aluminium cable clamp
High precision construction to minimise mechanically induced noise"

Klik

[NeFoRcE]

Ad de Jong schreef op zondag 12 februari 2017 @ 12:32:
Dit moet wel goed zijn, iemand hier die nog zoiets zoekt?
Vraagprijs maar €799,00


"Chord Signature speaker kabel set van 2 x 7 meter, in prima staat.
Aan versterker zijde voorzien van Chord banana plugs, aan speaker zijde van WBT NexGen 0610 banana connectors.

De top line van Chord, deze kabels is onlangs opgevolgd soor de Signature reference, verdere specificaties zijn gelijk. Oorspronkelijke nieuwprijs: EUR 250 per stereo meter (EUR 1750).

4mm diameter multi-strand oxygen free copper conductors
Gas foamed low density polyethylene insulation
High frequency effective dual layer shielding system
Non compression aluminium cable clamp
High precision construction to minimise mechanically induced noise"

Klik

En dan zijn er ook nog serieus mensen die daar op bieden. Wtf.

[rodie83]

Ad de Jong schreef op zondag 12 februari 2017 @ 12:32:
Dit moet wel goed zijn, iemand hier die nog zoiets zoekt?
Vraagprijs maar €799,00


"Chord Signature speaker kabel set van 2 x 7 meter, in prima staat.
Aan versterker zijde voorzien van Chord banana plugs, aan speaker zijde van WBT NexGen 0610 banana connectors.

De top line van Chord, deze kabels is onlangs opgevolgd soor de Signature reference, verdere specificaties zijn gelijk. Oorspronkelijke nieuwprijs: EUR 250 per stereo meter (EUR 1750).

4mm diameter multi-strand oxygen free copper conductors
Gas foamed low density polyethylene insulation
High frequency effective dual layer shielding system
Non compression aluminium cable clamp
High precision construction to minimise mechanically induced noise"

Klik

versus



Toch geinig die overeenkomsten

[EddoH]

Ad de Jong schreef op zondag 12 februari 2017 @ 12:32:

High precision construction to minimise mechanically induced noise"

Lol..wut....
Mechanically induced noise. Wat moet ik mij daar in hemelsnaam bij voorstellen?

[Jag]

Microfonie

[Fairy]

Dan moet je nogal wil je dat hoorbaar krijgen. Het mechanische deel zal vele duizenden keren beter hoorbaar zijn dan het effect wat het op de doorgave van het signaal heeft

Al sla je met een moker op de kabel, dan nog is dit niet hoorbaar door de speaker, maar het slaan van die moker hoor je wel degelijk

[Jag]

Nee idd met speaker kabels geen reeel probleem. Zoals wel vaker met audiofielie: op zoek gaan naar problemen om esoterische spullen en oplossingen te verantwoorden. En dat terwijl echt wezenlijke problemen genegeerd worden, heel bijzonder.

[EddoH]

Jag schreef op maandag 13 februari 2017 @ 19:31:
Microfonie

Ah, wacht, dat bedoelen ze. Ik zat verkeerd te denken.
Nogal vergezocht inderdaad.

[Gravit0n]

Ad de Jong schreef op zondag 12 februari 2017 @ 12:32:
Dit moet wel goed zijn, iemand hier die nog zoiets zoekt?
Vraagprijs maar €799,00


"Chord Signature speaker kabel set van 2 x 7 meter, in prima staat.
Aan versterker zijde voorzien van Chord banana plugs, aan speaker zijde van WBT NexGen 0610 banana connectors.

De top line van Chord, deze kabels is onlangs opgevolgd soor de Signature reference, verdere specificaties zijn gelijk. Oorspronkelijke nieuwprijs: EUR 250 per stereo meter (EUR 1750).

4mm diameter multi-strand oxygen free copper conductors
Gas foamed low density polyethylene insulation
High frequency effective dual layer shielding system
Non compression aluminium cable clamp
High precision construction to minimise mechanically induced noise"

Klik

Nondeju wat een geld...
Ik heb gewoon €3/m speakerdraad, klinkt prima imo.

[Rmg]

FrankHe schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:27:
[...]

Het concept achter de "bamboe puck", zoals ze het ding daar noemen, gaat wel ergens over. Het omlaag drukken van de plaat op de platenspeler waardoor het vinyl gelijkmatiger / platter ligt komt de geluidskwaliteit wel degelijk ten goede. Ik snap alleen niet waarom je zoiets van hout wilt maken. Een uitgefreesd blok ijzer werkt ook prima.

Goed maar de andere 2 zijn gewoon bamboesnijplanken met een waterpas en stelbare voetjes

[FrankHe]

Rmg schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 09:11:
[...]


Goed maar de andere 2 zijn gewoon bamboesnijplanken met een waterpas en stelbare voetjes

Hele dure bamboeplankjes inderdaad. Bamboe met een verhaal

[Juicie]

Brad Pitt schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 11:50:
[...]

9.1 opstelling hier, dan heb je gauw nog wat meer nodig dan dat

Ik heb inderdaad zo'n 80 meter gebruikt voor mijn 7.2.4 opstelling. Maar ik zat dan ook maar op 85 cent per meter voor 2 x 2,5mm² OFC.

Heb lang nagedacht over welke kabels ik moest leggen, de winkel stelde voor 2x4mm² voor de plafond speakers en 2x6mm² zilver voor de overige speakers maar dan was ik meer kwijt voor de kabels dan voor de versterker (Onkyo TX-NR3030). Na het nodige overleg met collega's toch maar gekozen voor een wetenschappelijk uitlegbare dikte van 2 x 2,5mm² OFC voor alles.

[ Voor 38% gewijzigd door Juicie op 16-02-2017 17:41 . Reden: Extra info. ]

[Techneut]

Lang nadenken over wat je koopt kan natuurlijk nooit kwaad. Vooral als het gaat over (dure) apparatuur. Maar als het gaat over een paar onnozele draadjes is het regelrecht tijdverspilling, mogelijk leidend tot nodeloos veel geld uitgeven. Voor de zoveelste maal, elke koperen elektriciteitsdraad van die doorsnede is gewoon goed en beter dan gewoon goed bestaat niet voor deze producten.

Ik zet regelrecht vraagtekens bij de deskundigheid en integriteit van de lui in die winkel. Notabene adviseren om zilverdraad te nemen. Ik zou liever naar een juwelierswinkel stappen om wat leuks van zilver voor mijn vrouw te kopen. Vraag in die winkel, net doen alsof je dom bent, voor de aardigheid eens waarom ze zilver adviseren. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Verder zie ik hier weer OFC staan, ook zo'n onterecht populaire term, maar hier gelukkig niet buitensporig duur. Kan geen kwaad, maar een extra aanbeveling is het helemaal niet, ook niet een beetje. En volstrekte onzin voor deze toepassing, onnodig zelfs om het er apart bij te vermelden.
Tenslotte wil ik je wijzen op die 2 x 6mm etc., zou wel heel dik zijn, bijna zo dik als startkabels voor de auto. Dat moet natuurlijk 6mm² zijn, ook veel te dik trouwens.

[Hulleman]

6 kwadraat voor je speakers. Nogal dik. Past dat überhaupt een beetje lekker in die speakerterminals?

[FeaR]

Hulleman schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:35:
6 kwadraat voor je speakers. Nogal dik. Past dat überhaupt een beetje lekker in die speakerterminals?

Nope, bij een 4mm² houdt het toch wel op. Dan moet je wel naar pluggen of spades. Ik heb het voor de grap geprobeerd, maar de 2 x 8,54mm² ( AWG 8 ) ging echt niet

[Joopieboy]

OFC is ook niet zomaar een term, geluid is hoogfrequent en dat gaat veel beter over fijne draad als een massieve kern, dat is gewoon een gegeven. Meerprijs is er niet zo dus dat is ook geen argument.

6mm² en groter is wel overdreven natuurlijk.

[Sissors]

Joopieboy schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 09:38:
OFC is ook niet zomaar een term, geluid is hoogfrequent en dat gaat veel beter over fijne draad als een massieve kern, dat is gewoon een gegeven. Meerprijs is er niet zo dus dat is ook geen argument.

6mm² en groter is wel overdreven natuurlijk.

Vraag: Wat heeft OFC te maken met het aantal losse draadjes in een kabel?

Daarnaast, geluid hoogfrequent? Geluid gaat tot 20kHz, ja dan is het skin effect wel meetbaar bij een 4mm2 kabel. Maar 20kHz is in elektronische termen als nog zo goed als DC.

[Joopieboy]

Oeps Laatst eens in verdiept en die term is bij mij blijven hangen in combinatie met fijne aders, zie net dat dat zo niet is.

OCF moet het zijn, dat is dus zuurstofvrij koper....

/faal

En 20kHz is echt wel hoogfrequent hoor, ligt er natuurlijk aan in welke tak van sport je zit maar 50Hz zoals met je voeding is gewoon laagfrequent. Hoogfrequent gedraagt zijn eigen anders in een kabel.

DC is een gelijkspanning en niet te vergelijken met een wisselspanning. Niet voor niets dat een veilige lage spanning van 42V heeft en AC is onder de 50V veilig.

[ Voor 53% gewijzigd door Joopieboy op 17-02-2017 10:43 ]

[Sissors]

Zaken waar skin effect echt relevant is, is in de RF business. En dat begint een beetje bij 100MHz (FM), maar eigenlijk pas echt rond de GHz frequenties. Dat is voor mij hoogfrequent .

[Techneut]

Joopieboy schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 10:38:
Oeps Laatst eens in verdiept en die term is bij mij blijven hangen in combinatie met fijne aders, zie net dat dat zo niet is.

OCF moet het zijn, dat is dus zuurstofvrij koper....

Inderdaad, zuurstofvrij koper. Maar stel, je hebt een stuk OFC- draad en stelt dat bloot aan de atmosfeer, soms droog en soms een beetje vochtig, zoals normale atmosfeer dat doet. Denk eens in, kun je dan na een korte tijd nog spreken van zuurstofvrij koper? Denk je echt dat dat niet zoals "gewoon" koper oxideert?

Wat betreft litze-draad dat bestaat uit ragdunne afzonderlijk geïsoleerde draadjes, want daar praat je over bij het tegengaan van het skineffect, dat effect vind je bij alle frequenties, alleen bij lage frequenties, waaronder audiofrequenties vallen, is het effect ervan verwaarloosbaar klein. Is gewoon een formule voor waarmee je dat effect kan berekenen. Daardoor is ook peperdure speakerkabel dan zelden of nooit van dat type litzedraad gemaakt, maar van gewoon soepel draad. Die enkel maar soepel is, maar dat beoogde effect niet heeft.

Edit:
Even naar aanleiding van een van de andere reacties, de merkbare invloed van het skineffect begint wel wat lager dan 100MHz. Destijds toen ik pas van school was hield ik me een tijdje bezig met radiotechniek. En daar leerde ik dat het wel terdege al aan de orde komt bij het wikkelen van b.v. spoeltjes voor AM-frequenties, dus midden- en lange golf.

[ Voor 13% gewijzigd door Techneut op 17-02-2017 13:13 ]

[timovd]

Daarom ben ik nooit een fan van bruggen op een speaker die HF en LF met elkaar verbindt. Laatst bij iemand de brug weggehaald en een inkeping gemaakt in de kabel, zodat er zo min mogelijk metaal wordt blootgesteld aan de atmosfeer. Dit waren overigens dure, verzilverde Argon kabels.
Zelf heb ik Bi-wire voor de rears en bi-amp (twee echte eindversterkers) voor de fronts. Geen spades of pluggen; gewoon bare wire.

[stresstak]

Joopieboy schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 10:38:
Oeps

OCF moet het zijn, dat is dus zuurstofvrij koper....

OFC bedoel je toch.? Oxygen Free Copper.

[Cheezus]

Nee OCF, Oxygen Containing Ferro. Door ijzerdraad met veel zuurstof te gebruiken als speakerdraad klinken met name akoestische snaar instrumenten (metalen snaar, zuurstof van de klankkast) veel natuurlijker!

Mocht je interesse hebben kan ik wel een rolletje leveren met 50% korting, je betaalt dan nog maar €50 per meter!

[Joopieboy]

Ik mis de technische onderbouwing?

[Malt007]

Cheezus schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 13:51:
Nee OCF, Oxygen Containing Ferro. Door ijzerdraad met veel zuurstof te gebruiken als speakerdraad klinken met name akoestische snaar instrumenten (metalen snaar, zuurstof van de klankkast) veel natuurlijker!

Mocht je interesse hebben kan ik wel een rolletje leveren met 50% korting, je betaalt dan nog maar €50 per meter!

Gaat die Ferro niet oxideren dan met al die oxygen? Of is dat de bedoeling zodat de geoxideerde snaren van een gitaar dan beter klinken?

[ Voor 7% gewijzigd door Malt007 op 17-02-2017 13:56 ]

[Cheezus]

Ja, voor de hipster audiofiel die naar 'vintage' muziek luistert is dat ideaal!

[Techneut]

timovd schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 13:12:
Daarom ben ik nooit een fan van bruggen op een speaker die HF en LF met elkaar verbindt. Laatst bij iemand de brug weggehaald en een inkeping gemaakt in de kabel, zodat er zo min mogelijk metaal wordt blootgesteld aan de atmosfeer. .....

Inderdaad, hoe dunner je het maakt, hoe eerder het is doorgeroest, anders zal dat niet gebeuren, omdat oxideren van koper alleen aan de oppervlakte gebeurt. Als dat wel doorkankeren juist de bedoeling is. dan is de missie aardig geslaagd. Zo kun je het ook bekijken

[enchion]

Cheezus schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 13:51:
Nee OCF, Oxygen Containing Ferro. Door ijzerdraad met veel zuurstof te gebruiken als speakerdraad klinken met name akoestische snaar instrumenten (metalen snaar, zuurstof van de klankkast) veel natuurlijker!

Mocht je interesse hebben kan ik wel een rolletje leveren met 50% korting, je betaalt dan nog maar €50 per meter!

Volgens mij heeft de stortplaats nog wel wat draad liggen, als zij zonder zitten geef ik je wel een PM-metje.

btw werkt trekdraad ook ? dat heb ik nog liggen nl.

[Sissors]

Techneut schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:03:
[...]

Edit:
Even naar aanleiding van een van de andere reacties, de merkbare invloed van het skineffect begint wel wat lager dan 100MHz. Destijds toen ik pas van school was hield ik me een tijdje bezig met radiotechniek. En daar leerde ik dat het wel terdege al aan de orde komt bij het wikkelen van b.v. spoeltjes voor AM-frequenties, dus midden- en lange golf.

Ik zie dat ik het niet geheel duidelijk schreef, ik bedoelde dat voor mij RF bij 100MHz begint. Skin effect hangt simpelweg af van hoe dik je draad is en de frequentie. Als jij om wat voor reden dan ook op 20kHz 50A wil sturen omdat je je auto op 20kHz wil opladen (vraag me niet waarom ), dan ga jij het skin effect wel merken als je één massieve kabel hebt.

[deepbass909]

Techneut schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:03:
[...]
Inderdaad, zuurstofvrij koper. Maar stel, je hebt een stuk OFC- draad en stelt dat bloot aan de atmosfeer, soms droog en soms een beetje vochtig, zoals normale atmosfeer dat doet. Denk eens in, kun je dan na een korte tijd nog spreken van zuurstofvrij koper? Denk je echt dat dat niet zoals "gewoon" koper oxideert?

Wat betreft litze-draad dat bestaat uit ragdunne afzonderlijk geïsoleerde draadjes, want daar praat je over bij het tegengaan van het skineffect, dat effect vind je bij alle frequenties, alleen bij lage frequenties, waaronder audiofrequenties vallen, is het effect ervan verwaarloosbaar klein. Is gewoon een formule voor waarmee je dat effect kan berekenen. Daardoor is ook peperdure speakerkabel dan zelden of nooit van dat type litzedraad gemaakt, maar van gewoon soepel draad. Die enkel maar soepel is, maar dat beoogde effect niet heeft.

Edit:
Even naar aanleiding van een van de andere reacties, de merkbare invloed van het skineffect begint wel wat lager dan 100MHz. Destijds toen ik pas van school was hield ik me een tijdje bezig met radiotechniek. En daar leerde ik dat het wel terdege al aan de orde komt bij het wikkelen van b.v. spoeltjes voor AM-frequenties, dus midden- en lange golf.

Litze is onderling toch niet geïsoleerd? Voor zover ik weet is het gewoon gevlochten koper van hele dunne draden, maar niet onderling geïsoleerd.

timovd schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 13:12:
Daarom ben ik nooit een fan van bruggen op een speaker die HF en LF met elkaar verbindt. Laatst bij iemand de brug weggehaald en een inkeping gemaakt in de kabel, zodat er zo min mogelijk metaal wordt blootgesteld aan de atmosfeer. Dit waren overigens dure, verzilverde Argon kabels.
Zelf heb ik Bi-wire voor de rears en bi-amp (twee echte eindversterkers) voor de fronts. Geen spades of pluggen; gewoon bare wire.

Mwah, een brug van verguld metaal kan prima. Sterker nog, als je eraan zou gaan rekenen, dan kom je erachter dat je liever die brug hebt dan een (in verhouding) dunne kabel. En wat betreft spades, met goede spades hou je ook over langere tijd een prima elektrische verbinding en qua geluidskwaliteit hoor je geen verschil tussen een kale draad of via een spade. Je moet alleen wel zorgen dat je spades mechanisch goed verbinding maken met de kabel en de speaker. Dus spades die verguld of anders behandeld zijn, zodat ze ook geen isolerende oxidatielaag kunnen vormen.

[Henk]

Ah, bruggen zijn een mooi bruggetje naar bi-amp... Ik ben benieuwd hoe hier gedacht wordt over bi-ampen. Inweze zou het toch niet zo heel veel moeten uitmaken, omdat je in je speakers toch ook een crossover hebt zitten?

Enige voordeel zou zijn dat je meer vermogen per individuele speaker eruit kunt persen, omdat je elke driver aanstuurt met een eigen versterker?

[deepbass909]

Henk schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 17:03:
Ah, bruggen zijn een mooi bruggetje naar bi-amp... Ik ben benieuwd hoe hier gedacht wordt over bi-ampen. Inweze zou het toch niet zo heel veel moeten uitmaken, omdat je in je speakers toch ook een crossover hebt zitten?

Enige voordeel zou zijn dat je meer vermogen per individuele speaker eruit kunt persen, omdat je elke driver aanstuurt met een eigen versterker?

Het idee achter een bi-amp is dat de versterking van de mids en high's niet beïnvloed wordt door eventuele vermogensdippen veroorzaakt door lage tonen. Als je een flinke hoeveelheid lage tonen wilt produceren, kan de voedingsspanning door interne weerstanden iets inzakken. Als gevolg daarvan kunnen de hogere tonen gaan vervormen.

Daar zit ook nog wel logica achter en wordt ook bij professionele installaties veel toegepast (bij concerten heb je losse versterkerbanken voor sub, laag, mid en hoog, zodat deze elkaar niet negatief kunnen beïnvloeden).

[Techneut]

deepbass909 schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 17:00:
[...]


Litze is onderling toch niet geïsoleerd? Voor zover ik weet is het gewoon gevlochten koper van hele dunne draden, maar niet onderling geïsoleerd.

Best mogelijk dat jij het niet kent, niemand kan alles weten uit ervaring.Toch bestaat dat type litze wel terdege, het wordt gebruikt in genoemde toepassingen met ultra hoge frequenties. Gewone soepele draad, al of niet gevlochten gedraagt zich bij die hoge frequenties namelijk nauwelijks anders dan massieve draad van dezelfde doorsnede. Zelfs in de stokoude literatuur over radiotechniek vind je hier al uitleg over.
Zie ook Wikipedia: Skineffect , laatste zin. Klopt volledig wat ze daar over hoogfrequent techniek vertellen.

[ Voor 8% gewijzigd door Techneut op 17-02-2017 17:51 ]

[PageFault]

Dit voegt niets toe.

[ Voor 87% gewijzigd door FeaR op 17-02-2017 21:48 ]

[-tom-562]

Henk schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 17:03:
Ah, bruggen zijn een mooi bruggetje naar bi-amp... Ik ben benieuwd hoe hier gedacht wordt over bi-ampen. Inweze zou het toch niet zo heel veel moeten uitmaken, omdat je in je speakers toch ook een crossover hebt zitten?

Enige voordeel zou zijn dat je meer vermogen per individuele speaker eruit kunt persen, omdat je elke driver aanstuurt met een eigen versterker?

Ik heb mijn Mordaunt-Short speakers ge-bi-ampt () met mijn Sony str-da2400es (gebruik 'm alleen voor stereo weergave), ik merkte niet echt hoorbaar verschil . Nu moet ik zeggen dat ik zelden op hogere volumes luister, want de boel staat in mijn appartementje van meer dan 100 jaar oud (gammele houten vloer en een muurtje van nog geen 10cm dik verwacht), en ik hoor het zelfs als de buurvrouw een normaal telefoongesprek heeft.
Maar ik kan nu wel patsen dat de boel ge-bi-ampt is

[FrankHe]

deepbass909 schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 17:19:
[...]

Het idee achter een bi-amp is dat de versterking van de mids en high's niet beïnvloed wordt door eventuele vermogensdippen veroorzaakt door lage tonen. Als je een flinke hoeveelheid lage tonen wilt produceren, kan de voedingsspanning door interne weerstanden iets inzakken. Als gevolg daarvan kunnen de hogere tonen gaan vervormen.

Daar zit ook nog wel logica achter en wordt ook bij professionele installaties veel toegepast (bij concerten heb je losse versterkerbanken voor sub, laag, mid en hoog, zodat deze elkaar niet negatief kunnen beïnvloeden).

In grote Public Address systemen gaat het voornamelijk om actieve filtering. Vanwege de grote vermogens is het bijna onmogelijk om met passive filtering te werken. Daarom wordt het signaal eerst voor iedere versterker apart gefilterd in laag, mid en hoog. Een ander bijkomend voordeel van aparte aansturing is dat je middels een line delay op ieder signaal het systeem netjes met een concept genaamd time alignment netjes in fase kunt brengen. Zodat al het geluid op hetzelfde moment bij je oor uitkomt. Dan maakt het niet uit dat de subwoofer kast bijvoorbeeld een meter lang is, je stuurt het signaal er gewoon 3,4 ms eerder naartoe. Of beter gezegd je verstuurt het signaal naar de midden- en hogen tonen een tikkeltje later. Die 3,4 ms is slechts een voorbeeld. Deze systemen worden soms op gehoor ingeregeld maar meestal met behulp van meetmicrofoons en analysers. Ondersteund door een pink noise generator die zorgt voor de testtonen.

Het hoofdstuk vervorming is inderdaad een bijkomend verschijnsel. Lage frequenties kosten veel energie en zullen eerder gelimit worden (ter beveiliging van versterker en transducer) dan hoge tonen omdat je daarvoor nu eenmaal minder energie nodig hebt.

[Techneut]

PageFault schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 20:48:
[MBR]Dit voegt niets toe.[/]

Wat bedoel je, en waaraan zou het dan iets toe moeten voegen?

[Joopieboy]

Techneut schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 17:36:
[...]
Best mogelijk dat jij het niet kent, niemand kan alles weten uit ervaring.Toch bestaat dat type litze wel terdege, het wordt gebruikt in genoemde toepassingen met ultra hoge frequenties. Gewone soepele draad, al of niet gevlochten gedraagt zich bij die hoge frequenties namelijk nauwelijks anders dan massieve draad van dezelfde doorsnede. Zelfs in de stokoude literatuur over radiotechniek vind je hier al uitleg over.
Zie ook Wikipedia: Skineffect , laatste zin. Klopt volledig wat ze daar over hoogfrequent techniek vertellen.

Wat ook een interessant stuk is, zijn EMC storingen. Dat gaat vrij ver over het stuk hoogfrequent.

En wel eens van een modbreak gehoord?

[ Voor 3% gewijzigd door Joopieboy op 18-02-2017 08:35 ]

[timovd]

-tom-562 schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 21:22:
[...]

Ik heb mijn Mordaunt-Short speakers ge-bi-ampt () met mijn Sony str-da2400es (gebruik 'm alleen voor stereo weergave), ik merkte niet echt hoorbaar verschil . Nu moet ik zeggen dat ik zelden op hogere volumes luister, want de boel staat in mijn appartementje van meer dan 100 jaar oud (gammele houten vloer en een muurtje van nog geen 10cm dik verwacht), en ik hoor het zelfs als de buurvrouw een normaal telefoongesprek heeft.
Maar ik kan nu wel patsen dat de boel ge-bi-ampt is

Bi-ampen met één versterker?
Ik heb twee Rotels voor de fronts en met een blinde links-rechts-vergelijking kon in veel meer detail horen op de speaker die twee versterkers had.

[FrankHe]

timovd schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 08:56:
[...]

Bi-ampen met één versterker?
Ik heb twee Rotels voor de fronts en met een blinde links-rechts-vergelijking kon in veel meer detail horen op de speaker die twee versterkers had.

Maakte je bij het bi-ampen gebruik van actieve- of passieve filters?

Het verschil tussen Bi-Wire en Bi-amping met passieve filters merkt je doorgaans niet op lage vermogens. Het verschil wordt meestal pas hoorbaar op hogere vermogens omdat dan de seriewerstand van de kabels en connectoren en het reactief vermogen, de conus die uit zichzelf graag weer terug wil naar de middenpositie, elkaar merkbaar gaan beïnvloeden. Het hangt ook allemaal samen met de dempingsfactor van de versterker, de impedantie versus frequentie curve van de transducers en daarmee met de resonantiefrequenties van de transducers.

De theorie is leuk maar het gaat er uiteindelijk om wat je hoort.

[timovd]

Gewoon de filters in de speakers.

[Jag]

FrankHe schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 09:16:
[...]

Maakte je bij het bi-ampen gebruik van actieve- of passieve filters?

Het verschil tussen Bi-Wire en Bi-amping met passieve filters merkt je doorgaans niet op lage vermogens. Het verschil wordt meestal pas hoorbaar op hogere vermogens omdat dan de seriewerstand van de kabels en connectoren en het reactief vermogen, de conus die uit zichzelf graag weer terug wil naar de middenpositie, elkaar merkbaar gaan beïnvloeden. Het hangt ook allemaal samen met de dempingsfactor van de versterker, de impedantie versus frequentie curve van de transducers en daarmee met de resonantiefrequenties van de transducers.

De theorie is leuk maar het gaat er uiteindelijk om wat je hoort.

Nou gooi je er heel veel termen in, maar de basis is dat je met bi-ampen twee keer exact hetzelfde signaal op de speaker terminals zet. Althans, dat is de bedoeling, anders gaat er iets niet goed in de gain structure. Als je versterker dan clipt in het laag, dan doet de versterker voor het hoog dat waarschijnlijk net zo hard (want dat was namelijk hetzelfde signaal)! Alleen in het geval van een voeding die te kort schiet, heb je mogelijk heel iets voordeel als je 2 versterkers gebruikt met eigen voeding, dan zou je net iets minder snel clippen. Maar als je nou harder wilt, zijn daar veel effectievere methoden voor. Bijvoorbeeld andere speakers, een enkele grotere versterker of actief gaan. Kortom, echt een toepassing is er niet voor passief bi-ampen. Het is weer meer een gevoelsding dan dat het echt iets toevoegt zoals zo vaak in hifi land.

[-tom-562]

timovd schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 08:56:
[...]

Bi-ampen met één versterker?
Ik heb twee Rotels voor de fronts en met een blinde links-rechts-vergelijking kon in veel meer detail horen op de speaker die twee versterkers had.

Het is een AVR receiver, de kanalen voor achter heb ik nu ook erbij gepakt, dat kon je dan instellen.

[FrankHe]

Jag schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 11:23:
[...]
Nou gooi je er heel veel termen in, maar de basis is dat je met bi-ampen twee keer exact hetzelfde signaal op de speaker terminals zet. Althans, dat is de bedoeling, anders gaat er iets niet goed in de gain structure. Als je versterker dan clipt in het laag, dan doet de versterker voor het hoog dat waarschijnlijk net zo hard (want dat was namelijk hetzelfde signaal)! Alleen in het geval van een voeding die te kort schiet, heb je mogelijk heel iets voordeel als je 2 versterkers gebruikt met eigen voeding, dan zou je net iets minder snel clippen. Maar als je nou harder wilt, zijn daar veel effectievere methoden voor. Bijvoorbeeld andere speakers, een enkele grotere versterker of actief gaan. Kortom, echt een toepassing is er niet voor passief bi-ampen. Het is weer meer een gevoelsding dan dat het echt iets toevoegt zoals zo vaak in hifi land.

Als je de zin van bi-wire en bi-amping wilt begrijpen dan kan het nuttig zijn om kennis op te doen van de termen serieweerstand, reactief vermogen en dempingsfactor. Bi-ampen met passieve filters heeft voor mijn gevoel op papier niet veel toegevoerde waarde ten opzichte van bi-wire. Op het moment dat een versterker ongecontroleerd gaat vervormen dan krijg je faseverschuivingen en dat haalt het hele geluidsbeeld onderuit. De faseverschuiving kun je in bedwang houden door actief filteren en limiting. Als de voeding van je versterker het niet aan kan dan heb je een ondermaatse versterker of je kunt overwegen om de boel gewoon minder hard te zetten. Minder hard vindt ik per definitie een goed idee. Mensen staren zich voornamelijk blind op zaken als maximaal vermogen zonder zich te realiseren wat het belang is van 'transients', kortstondige pieken, in muziek. De ideale versterker is in staat om te allen tijde aan de uitgang te leveren wat er aan de ingang wordt aangeboden. Maar we weten allemaal dat de ideale versterker niet bestaat. Er is altijd sprake van compromissen. Daarom werkt de ene combinatie van versterker en luidspreker beter dan de andere. De beste match verkrijg je wanneer de impedantie versus frequentie curve van de luidspreker nauwkeurig aansluit bij wat de versterker aan stroom (Ampere) kan leveren bij die bepaalde frequentie. Nauwkeurige weergave van 'transients' maakt het verschil tussen goede en minder goede versterkers.

[timovd]

-tom-562 schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 11:32:
[...]

Het is een AVR receiver, de kanalen voor achter heb ik nu ook erbij gepakt, dat kon je dan instellen.

Dat is dus niet bi-amp, zoals dat hierboven is uitgelegd. Je hebt namelijk maar één voeding.
Dit is eigenlijk bi-wire met twee uitgangen per kanaal op de versterker. Het verschil kan alsnog goed hoorbaar zijn.
Neemt niet weg dat die Sony een mooie versterker is ;-)

[Jag]

FrankHe schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 12:01:
[...]

Als je de zin van bi-wire en bi-amping wilt begrijpen dan kan het nuttig zijn om kennis op te doen van de termen serieweerstand, reactief vermogen en dempingsfactor. Bi-ampen met passieve filters heeft voor mijn gevoel op papier niet veel toegevoerde waarde ten opzichte van bi-wire. Op het moment dat een versterker ongecontroleerd gaat vervormen dan krijg je faseverschuivingen en dat haalt het hele geluidsbeeld onderuit. De faseverschuiving kun je in bedwang houden door actief filteren en limiting. Als de voeding van je versterker het niet aan kan dan heb je een ondermaatse versterker of je kunt overwegen om de boel gewoon minder hard te zetten. Minder hard vindt ik per definitie een goed idee. Mensen staren zich voornamelijk blind op zaken als maximaal vermogen zonder zich te realiseren wat het belang is van 'transients', kortstondige pieken, in muziek. De ideale versterker is in staat om te allen tijde aan de uitgang te leveren wat er aan de ingang wordt aangeboden. Maar we weten allemaal dat de ideale versterker niet bestaat. Er is altijd sprake van compromissen. Daarom werkt de ene combinatie van versterker en luidspreker beter dan de andere. De beste match verkrijg je wanneer de impedantie versus frequentie curve van de luidspreker nauwkeurig aansluit bij wat de versterker aan stroom (Ampere) kan leveren bij die bepaalde frequentie. Nauwkeurige weergave van 'transients' maakt het verschil tussen goede en minder goede versterkers.

Wat probeer je nou te vertellen ? En fase verschuivingen bij vervormen ?

[stresstak]

Cheezus schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 13:51:
Nee OCF, Oxygen Containing Ferro.

Er staat anders:

- OCF moet het zijn, dat is dus zuurstofvrij KOPER.... -

Dus dacht ik dat hij in elk geval koper bedoelde en de afkorting fout had.

Mocht je interesse hebben kan ik wel een rolletje leveren met 50% korting, je betaalt dan nog maar €50 per meter!

Koopje. Tenzij je prikkeldraad levert.

[FrankHe]

Jag schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 12:37:
[...]

Wat probeer je nou te vertellen ? En fase verschuivingen bij vervormen ?

Ik zou het als volgt willen omschrijven. Er is zoiets als soft clip, overload en distortion. Verschillende stadia van vervorming van heel licht tot heel zwaar. Vervorming van meer dan 5% is niet werkbaar meer. Maar in de regionen rond de 1% vervorming kan er het onder omstandigheden nog wel mee door al is het dan welk merkbaar als een verschuiving van de fase. Niet netjes een kant op maar een beetje zwabberend in de tijd. Het geluid uit de lage en hoge tonen transducer komen niet meer op het juiste moment bij elkaar. Bij vervorming veranderen uiteraard de harmonischen en verschuiven de formanten lichtjes totdat het te veel uit elkaar wordt getrokken en er niets fatsoenlijks meer overblijft van het oorspronkelijke materiaal. Maar daar wil je vanzelfsprekend verre van blijven.

[EddoH]

FrankHe schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 21:37:
[...]

Ik zou het als volgt willen omschrijven. Er is zoiets als soft clip, overload en distortion. Verschillende stadia van vervorming van heel licht tot heel zwaar. Vervorming van meer dan 5% is niet werkbaar meer. Maar in de regionen rond de 1% vervorming kan er het onder omstandigheden nog wel mee door al is het dan welk merkbaar als een verschuiving van de fase. Niet netjes een kant op maar een beetje zwabberend in de tijd. Het geluid uit de lage en hoge tonen transducer komen niet meer op het juiste moment bij elkaar. Bij vervorming veranderen uiteraard de harmonischen en verschuiven de formanten lichtjes totdat het te veel uit elkaar wordt getrokken en er niets fatsoenlijks meer overblijft van het oorspronkelijke materiaal. Maar daar wil je vanzelfsprekend verre van blijven.

Noem mij een boerenlul maar..... verschillende stadia van vervormen? Soft clip/overload/distortion? Care to elaborate?
In mijn boekje allemaal termen die op hetzelfde neerkomen, of ik begrijp je niet goed. En waar de faseverschuiving bij clippen vandaan komt begrijp ik ook niet goed?

[Joopieboy]

Er zit heel veel techniek achter en gedragingen bij vervormingen. Dat zie je alleen met een oscilloscoop en als je weet wat je aan de bron aanbiedt met geluid.

Op zich best interessant.

[Sissors]

FrankHe schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 12:01:
[...]

Als je de zin van bi-wire en bi-amping wilt begrijpen dan kan het nuttig zijn om kennis op te doen van de termen serieweerstand, reactief vermogen en dempingsfactor. Bi-ampen met passieve filters heeft voor mijn gevoel op papier niet veel toegevoerde waarde ten opzichte van bi-wire. Op het moment dat een versterker ongecontroleerd gaat vervormen dan krijg je faseverschuivingen en dat haalt het hele geluidsbeeld onderuit. De faseverschuiving kun je in bedwang houden door actief filteren en limiting. Als de voeding van je versterker het niet aan kan dan heb je een ondermaatse versterker of je kunt overwegen om de boel gewoon minder hard te zetten. Minder hard vindt ik per definitie een goed idee. Mensen staren zich voornamelijk blind op zaken als maximaal vermogen zonder zich te realiseren wat het belang is van 'transients', kortstondige pieken, in muziek. De ideale versterker is in staat om te allen tijde aan de uitgang te leveren wat er aan de ingang wordt aangeboden. Maar we weten allemaal dat de ideale versterker niet bestaat. Er is altijd sprake van compromissen. Daarom werkt de ene combinatie van versterker en luidspreker beter dan de andere. De beste match verkrijg je wanneer de impedantie versus frequentie curve van de luidspreker nauwkeurig aansluit bij wat de versterker aan stroom (Ampere) kan leveren bij die bepaalde frequentie. Nauwkeurige weergave van 'transients' maakt het verschil tussen goede en minder goede versterkers.

Ongecontroleerd vervormen? Wat is dat tov gecontroleerd vervormen? En waarom zou dat faseverschuivingen geven? En niet gewoon wat compressie van de pieken bijvoorbeeld?

Een fatsoenlijke versterker kan op jouw luisterniveau gewoon op elke frequentie voldoende stroom leveren dat hij niet klipt. Als hij wel klipt dan zit je of idioot hard te luisteren, of heb je een betere versterker nodig met meer vermogen.
En wat bedoel je precies met transients? Want de snelste transient bij audio is gewoon nog steeds gelimiteerd door de 20kHz bandbreedte. En dat is dus niet fundamenteel anders dan een 20kHz sinus kunnen reproduceren.

Joopieboy schreef op zondag 19 februari 2017 @ 08:27:
Er zit heel veel techniek achter en gedragingen bij vervormingen. Dat zie je alleen met een oscilloscoop en als je weet wat je aan de bron aanbiedt met geluid.

Op zich best interessant.

Sowieso als je echt geluid op een scope zet zie je weinig zinvols . Het ziet er grappig uit, maar het analyseren lukt je niet. Dan moet je pure sinussen gebruiken. En dan is het probleem dat je op het oog vervormingen tot zo'n 30dB, misschien 40dB als je heel goed kijkt, kan zien op een scope. Dat is echter lang niet nauwkeurig genoeg als je echt het wil analyseren, dus dan heb je een spectrum analyzer nodig.

[Joopieboy]

Uiteraard heb je een oscilloscoop nodig met een spectrum analyzer, je werkt met frequenties die een normale oscilloscoop niet aankunnen. Vandaar ook mijn opmerking over hoogfrequent.

Je kan dan heel mooi je signaal uitvergroten en inzoomen op alle punten. Vandaar ook dat je moet weten wat er aan de bron inkomt voor een geluid en wat je dan er weer uitkrijgt aan de andere kant. Daar kun je dan op gaan meten en rekenen en kun je je vervorming bepalen, en verschuiving, en en...

[EddoH]

Joopieboy schreef op zondag 19 februari 2017 @ 09:13:
Uiteraard heb je een oscilloscoop nodig met een spectrum analyzer, je werkt met frequenties die een normale oscilloscoop niet aankunnen. Vandaar ook mijn opmerking over hoogfrequent.

Je kan dan heel mooi je signaal uitvergroten en inzoomen op alle punten. Vandaar ook dat je moet weten wat er aan de bron inkomt voor een geluid en wat je dan er weer uitkrijgt aan de andere kant. Daar kun je dan op gaan meten en rekenen en kun je je vervorming bepalen, en verschuiving, en en...

Ik weet niet wat jij voor scoop gebruikt maar die van mij gaat rustig tot in de MHzen....
20 KHz valt bij mij niet in de categorie hoogfrequent, maargoed.

Zijn we nu op een punt gekomen waarin vervorming van signalen een hele nieuwe magische dimensie is?

[ Voor 6% gewijzigd door EddoH op 19-02-2017 09:58 ]

[DeBolle]

Ja. Magie. De zogenaamd meetbare en ingezoomd zichtbare vervorming valt namelijk volledig binnen de foutmarges van de waarnemer. Dat is een andere manier om uit te drukken dat het niet reproduceerbaar is, ergo, zonder de specs van de meetapparatuur en de kalibratiegegevens zit je inderdaad heel magisch aan wat knopjes te rukken en Abacadabra te roepen. Zo onstaat napraterij. Klok en klepel.

[Joopieboy]

Als je niet weet wat je doet, wel ja. Maar als je met simpele verbeteringen procentueel een hoop verschil gaat krijgen, is dat eigenlijk geen moeite. Dat is voor mij een beetje de hobby, het technische stuk uitdokteren en kijken waar het misgaat, wat het doet. Of het wel of geen verschil geeft.
Hoorbaar is een ander ding, dat je theoretisch en gemeten een groot verschil heb behaald is wel mooi.

Ik ben dan een redelijke simpele ziel en kijk vooral in de basis van de elektriciteitsleer, langzaamaan begin ik mij verder te verdiepen in gedrag van geluid, frequenties, vervormingen. Maar dat is echt niet makkelijk, technisch onderbouwen valt ook niet mee. Maar dat heeft weinig meer met 'goed geluid' te maken.

EddoH schreef op zondag 19 februari 2017 @ 09:57:
[...]


Ik weet niet wat jij voor scoop gebruikt maar die van mij gaat rustig tot in de MHzen....
20 KHz valt bij mij niet in de categorie hoogfrequent, maargoed.

Zijn we nu op een punt gekomen waarin vervorming van signalen een hele nieuwe magische dimensie is?

Kun je het zien, of kun je er ook op meten? Tektronix die ik heb kan maar tot 200Hz meten, dan heb je echt een spectrum analyzer nodig wil je wat meer kunnen.

Maar dit is vooral leuk technisch. Geef ook eerlijk toe dat mijn kennis hierin niet uitgebreid genoeg is, maar kan best wel aardig uit de voeten en ik weet ook wat ik kan zien en meten.

[ Voor 33% gewijzigd door Joopieboy op 19-02-2017 10:33 ]

[base_]

Joopieboy schreef op zondag 19 februari 2017 @ 09:13:
Uiteraard heb je een oscilloscoop nodig met een spectrum analyzer, je werkt met frequenties die een normale oscilloscoop niet aankunnen. Vandaar ook mijn opmerking over hoogfrequent.
...
Kun je het zien, of kun je er ook op meten? Tektronix die ik heb kan maar tot 200Hz meten, dan heb je echt een spectrum analyzer nodig wil je wat meer kunnen.

Je weet dat een gemiddelde oscilloscoop meestal 8-bit resolutie heeft en > 20MHz aankan? Ik denk dat je een M over het hoofd ziet Frequentie geen probleem, resolutie kan je echter niets mee.

Sissors schreef op zondag 19 februari 2017 @ 08:46:
[...]
En wat bedoel je precies met transients? Want de snelste transient bij audio is gewoon nog steeds gelimiteerd door de 20kHz bandbreedte. En dat is dus niet fundamenteel anders dan een 20kHz sinus kunnen reproduceren.

Daar zijn de meningen nogal verdeeld over, ons gehoorspectrum is beperkt, maar inteferentie tussen harmonischen bovenin dit bereik zouden electronisch hetzelfde resultaat moeten geven als fysiek. Analoog gaat dit ook vrij goed op, digitaal heb je voor een nog fatsoenlijke sinus iig meer als 2 samples (44.1kHz) nodig. Huidige analoge electronica heeft echter geen probleem met 100+ kHz, dus meeste versterkers ook niet. Ik denk wel dat een discussie hierover inhoudelijker is als zie zilveren kabels...

Sowieso als je echt geluid op een scope zet zie je weinig zinvols . Het ziet er grappig uit, maar het analyseren lukt je niet. Dan moet je pure sinussen gebruiken. En dan is het probleem dat je op het oog vervormingen tot zo'n 30dB, misschien 40dB als je heel goed kijkt, kan zien op een scope. Dat is echter lang niet nauwkeurig genoeg als je echt het wil analyseren, dus dan heb je een spectrum analyzer nodig.

Clipppen zie je erg goed op de scope! Sinus zie je inderdaad weinig aan, die moet je levelen en differentieren met de ingang.
Spectrum analyzer gaat je alleen de frequentieamplitude laten zien, met een vector analyzer kan je al wat meer.
Verschillende soorten vervorming wordt op verschillende manieren gemeten, voor een aantal metingen heb je een digitale scope nodig, andere een vector analyzer en zowiezo meestal een goede signaalgenerator.
Die 30dB dynamisch bereik is meestal wel voldoende bij het beoordelen van een blokgolf response

[-tom-562]

Joopieboy schreef op zondag 19 februari 2017 @ 10:28:
Als je niet weet wat je doet, wel ja. Maar als je met simpele verbeteringen procentueel een hoop verschil gaat krijgen, is dat eigenlijk geen moeite. Dat is voor mij een beetje de hobby, het technische stuk uitdokteren en kijken waar het misgaat, wat het doet. Of het wel of geen verschil geeft.
Hoorbaar is een ander ding, dat je theoretisch en gemeten een groot verschil heb behaald is wel mooi.

Ik ben dan een redelijke simpele ziel en kijk vooral in de basis van de elektriciteitsleer, langzaamaan begin ik mij verder te verdiepen in gedrag van geluid, frequenties, vervormingen. Maar dat is echt niet makkelijk, technisch onderbouwen valt ook niet mee. Maar dat heeft weinig meer met 'goed geluid' te maken.

[...]

Kun je het zien, of kun je er ook op meten? Tektronix die ik heb kan maar tot 200Hz meten, dan heb je echt een spectrum analyzer nodig wil je wat meer kunnen.

Maar dit is vooral leuk technisch. Geef ook eerlijk toe dat mijn kennis hierin niet uitgebreid genoeg is, maar kan best wel aardig uit de voeten en ik weet ook wat ik kan zien en meten.

Volgens mij moet het er juist om gaan dat het wél hoorbaar verbeterd is. Een shitload aan geld uitgeven omdat het op papier beter zou moeten zijn, maar in de praktijk niet hoorbaar is, dat is natuurlijk gewoon geld weggooien

[Deleon78]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Deleon78 op 26-07-2021 18:21 ]

[Joopieboy]

-tom-562 schreef op zondag 19 februari 2017 @ 11:38:
[...]

Volgens mij moet het er juist om gaan dat het wél hoorbaar verbeterd is. Een shitload aan geld uitgeven omdat het op papier beter zou moeten zijn, maar in de praktijk niet hoorbaar is, dat is natuurlijk gewoon geld weggooien

Geld weggooien houd ik ook niet van natuurlijk, maar voor een paar euro meerprijs (zoals mijn kabels van laatst) heb je wel een flinke verbetering. Ik heb nog niet kunnen luisteren of ik verschil merk tussen een goede 'oude' koperen draad en een speciale fijnaderige verzilverde ofc class 6 draad. Qua technische gegevens zit er een behoorlijk verschil in iig, maar betwijfel of je het gaat horen.

[Techneut]

Geld weggooien houd je niet van zeg je. Heel verstandig, maar op grond van welke feiten denk je dat dan, die flinke verbetering? "..... speciale fijnaderige verzilverde ofc class 6 draad" Wat is hier behalve dat het duurder is (speciale prijs ) zo speciaal aan?

[Joopieboy]

Mwow duurder, rond de 4,5 euro per meter voor standaard draad, deze is 50 cent duurder. Klinkt allemaal wel hip maar valt goed mee. Koper is verzilverd en erg zuiver, net even iets lagere weerstand en na verloop van jaren minder last van oxideren dus van veroudering heb je minder last. Fijnaderige is met het hoogfrequente weer in het voordeel van deze itt gewone draad. Dus voor die paar euro meer voor die lengte hier, zelfs als de rest onzin blijkt te zijn, heb ik een iets mindere weerstand.

[jeronimo]

Verzilverd koperdraad is geen litze
Bij litzedraad is elke afzonderlijke ader geisoleerd tov de andere.

[Techneut]

Joopieboy schreef op zondag 19 februari 2017 @ 16:02:
Mwow duurder, rond de 4,5 euro per meter voor standaard draad, deze is 50 cent duurder. Klinkt allemaal wel hip maar valt goed mee. Koper is verzilverd en erg zuiver, net even iets lagere weerstand en na verloop van jaren minder last van oxideren dus van veroudering heb je minder last. Fijnaderige is met het hoogfrequente weer in het voordeel van deze itt gewone draad. Dus voor die paar euro meer voor die lengte hier, zelfs als de rest onzin blijkt te zijn, heb ik een iets mindere weerstand.

Ja, ik verwachtte min of meer een opsomming met deze strekking. Welnu, in volgorde:
- Gewone huishouddraad is ook gemaakt van zuiver koper.
- Ofc heeft alleen zin in een zuurstofvrije omgeving.
- Die lagere weerstand is echt te verwaarlozen.
- Verzilverd is in gewoon huiskamergebruik totaal zinloos. Ik heb in onze woonkamer nog nooit een spoor van oxidatie gezien bij gewone schemerlampsnoeren en het zit er al jaren. Kortom, het is een markt die alleen maar speculeert in het geloof in fabeltjes.
Blijft enkel het prettige gevoel over dat je er van hebt. En dat wil ik je niet ontnemen, bovendien heeft zo te zien dat niet buitensporig veel gekost. Er zijn wat dat betreft absurder voorbeelden de revue gepasseerd. Kortom, veel luisterplezier er mee, want gelukkig kan het geen kwaad.

[FrankHe]

Techneut schreef op zondag 19 februari 2017 @ 16:37:
[...]
Ja, ik verwachtte min of meer een opsomming met deze strekking. Welnu, in volgorde:
- Gewone huishouddraad is ook gemaakt van zuiver koper.
- Ofc heeft alleen zin in een zuurstofvrije omgeving.
- Die lagere weerstand is echt te verwaarlozen.
- Verzilverd is in gewoon huiskamergebruik totaal zinloos. Ik heb in onze woonkamer nog nooit een spoor van oxidatie gezien bij gewone schemerlampsnoeren en het zit er al jaren. Kortom, het is een markt die alleen maar speculeert in het geloof in fabeltjes.
Blijft enkel het prettige gevoel over dat je er van hebt. En dat wil ik je niet ontnemen, bovendien heeft zo te zien dat niet buitensporig veel gekost. Er zijn wat dat betreft absurder voorbeelden de revue gepasseerd. Kortom, veel luisterplezier er mee, want gelukkig kan het geen kwaad.

Luisterplezier is inderdaad waar het uiteindelijk allemaal om draait. Als je dat bereikt met schemerlampkabels dan is dat prima. Kan soms goed uitpakken met satellietjes achter. Geeft mogelijk minder gunstige resultaten bij weergave van lage tonen van front speakers. Er zijn zoveel factoren die meespelen bij de constructie van een kabel. Wat op papier misschien fantastisch lijkt kan in de praktijk voor een bepaalde toepassing gewoon niet prettig uitpakken. Capaciteitswerking van een kabel is vaak belangrijker dan een verhoogde weerstand wegens oxidatie of zaken als skin effect. Het speelt allemaal mee maar voor ieder specifiek geval pakt het anders uit.

[Joopieboy]

Ja capaciteitswerking en die zaken daar omheen is iets waar ik ook niet echt een vinger achter krijg. Ik weet wat een RC filter is, hoe die werkt, dat zie ik dan ook min of meer terugkomen in kabels. Met audio wordt het ook veel gebruikt. Maar het precieze hoe en wat hierin is minder makkelijk terug te vinden.

[FrankHe]

EddoH schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:38:
[...]

Noem mij een boerenlul maar..... verschillende stadia van vervormen? Soft clip/overload/distortion? Care to elaborate?
In mijn boekje allemaal termen die op hetzelfde neerkomen, of ik begrijp je niet goed. En waar de faseverschuiving bij clippen vandaan komt begrijp ik ook niet goed?

Zuiver wetenschappelijk gezien is het inderdaad 'allemaal vervorming'. Door muzikanten, zeker onder gitaristen, worden er verschillende termen gebruikt voor lichtere en zwaardere vormen van harmonische vervorming. Er heerst zeg maar een soort consensus over wat het gevoelsmatige doet voor het geluid. Het is allemaal gerommel met verzadiging, blokgolven en het om zeep helpen van formanten. Verschuiving van de fase komt door imperfecties in de elektronica al dan niet bewust aangebracht. Dat is goed voor het maken van een sound tijdens productie maar uiteraard onwenselijk tijdens weergave waarbij we natuurlijk zo accuraat mogelijk proberen te zijn.

[Techneut]

FrankHe schreef op maandag 20 februari 2017 @ 10:51:
[...]

Luisterplezier is inderdaad waar het uiteindelijk allemaal om draait. Als je dat bereikt met schemerlampkabels dan is dat prima. Kan soms goed uitpakken met satellietjes achter. Geeft mogelijk minder gunstige resultaten bij weergave van lage tonen van front speakers. Er zijn zoveel factoren die meespelen bij de constructie van een kabel. Wat op papier misschien fantastisch lijkt kan in de praktijk voor een bepaalde toepassing gewoon niet prettig uitpakken. Capaciteitswerking van een kabel is vaak belangrijker dan een verhoogde weerstand wegens oxidatie of zaken als skin effect. Het speelt allemaal mee maar voor ieder specifiek geval pakt het anders uit.

Tja, op een bepaald moment raak je uitgepraat. Vaagheden en nog eens vaagheden, zonder enige onderbouwing. Zoals "zoveel factoren die meespelen".
Welke factoren zijn dat dan? Factoren, dus materiaaleigenschappen, waar bij dure speakerkabel wel zorg aan zou zijn besteed en bij goedkope schemerlampsnoertjes met gewone koperen aders en met dezelfde doorsnede niet. Kun je hier een technische uiteenzetting over geven? Ik geef je gegarandeerd de verzekering dat ik me gewonnen geef als dit een steekhoudend verhaal blijkt te zijn. Ik geef je ook de verzekering dat dit een buitengewoon revolutionair verhaal zal zijn in de elektrotechniek en met name de elektronica cq. geluidstechniek.

[EddoH]

FrankHe schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:09:
[...]

Zuiver wetenschappelijk gezien is het inderdaad 'allemaal vervorming'. Door muzikanten, zeker onder gitaristen, worden er verschillende termen gebruikt voor lichtere en zwaardere vormen van harmonische vervorming. Er heerst zeg maar een soort consensus over wat het gevoelsmatige doet voor het geluid. Het is allemaal gerommel met verzadiging, blokgolven en het om zeep helpen van formanten. Verschuiving van de fase komt door imperfecties in de elektronica al dan niet bewust aangebracht. Dat is goed voor het maken van een sound tijdens productie maar uiteraard onwenselijk tijdens weergave waarbij we natuurlijk zo accuraat mogelijk proberen te zijn.

Ik ben zelf gitarist, en weet je wat je bedoelt. Echter als technicus kan ik je melden dat het omschrijven van een sound doormiddel van termen als 'overdrive' en 'soft-clip' geen enkele betekenis in de elektrotechniek hebben...
De door jouw omschreven geluiden worden bereikt door een breed scala aan signaalbewerking, van oversturing tot filteren.

[ Voor 5% gewijzigd door EddoH op 20-02-2017 12:19 ]