Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Raymond]

Het oog wil ook wat. Als kabels in het zicht liggen, is er niks mis mee om een paar tientjes aan een fraaie kant-klaar-kabel uit te geven, mocht je geen behoefte hebben om zelf te klussen.
En als de kabel dik genoeg is, maakt het functioneel ook niet uit dat de kabel van alu/koper is.

Ik heb alleen geen tips mbt geschikte kabels. Het valt ook mij tegen dat je blijkbaar ook op amazon/ali al meer dan €50 kwijt bent voor een stukje kant-en-klare kabel. Dat had ik niet verwacht.

Edit:
Na even zoeken wel deze gevonden:

Lautsprecherkabel 3.0 Krüger&Matz (Bananenstecker), Schwarz und Rot https://amzn.eu/d/3IRV4Uw

Volgens specs en reviews krijg je twee kabels. Ziet er verder wel netjes uit.

[ Voor 18% gewijzigd door Raymond op 04-01-2024 10:26 ]

[inhico]

Ik zag deze: https://audiofrenzy.nl/sh...r=24011,11228,24009,24010. Nog steeds €8/m. Op het oog standaard snoer met standaard banaanstekkers (geen specificaties gevonden). Wel bij een "elfenzaak".
Bovengenoemde link is dan niet eens extreem duur: je betaalt wat meer, maar je hoeft niet zelf te knutselen.

Zelf knutselen kan voor ca 2 à 3€ /m (1,5mm2) en dan nog de stekkers: Die variëren van een paar dubbeltjes tot tientallen euro's. Als geluidskwaliteit je enige eis is, dan ben je klaar met stekker van een euro.

Voordeel van zelf knutselen is dat je kunt kiezen voor de kabel en stekkers die je zelf mooi vindt. Je kunt dan nog steeds goedkoper uit zijn dan met kant-en-klare kabels. En bevestiging van banaanstekkers aan de kabel is doorgaans uitermate simpel.

[koelpasta]

DominoNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:40:
[...]


Of €61,74 (absurd) veel geld is moet ieder voor zich bepalen. Ja, het kan goedkoper, maar ik vind het geen extreem buitensporig bedrag.

Ja? Jij vindt een markup van 900% niet absurd?
Dat komt mooi uit! Ik heb namelijk nog een brug te koop...

[DominoNL]

koelpasta schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:36:
[...]

Ja? Jij vindt een markup van 900% niet absurd?
Dat komt mooi uit! Ik heb namelijk nog een brug te koop...

Ja, het is maar net hoe breed en krom je het allemaal wilt trekken. Als ik materiaalkosten + verzendkosten + "uurloon" doorreken dan kan ik beter een kabel van 6 tientjes kopen en de knutseltijd inzetten om op een andere manier geld te verdienen. En dat is dan nog even helemaal los van het feit dat ik helemaal geen zin heb om zelf een kabel te gaan zitten knutsellen...

Dus, ik zou je brug zeker te koop aanbieden! Er zijn vast partijen te vinden die geen zin of tijd hebben om zelf een brug te bouwen en/of financieel beter uitkomen door het een ander te laten doen.

Primaire punt van dit topic moet blijven dat de genoemde kabel (van 6 tientjes en blijkbaar een markup van 900%) geen effect gaat hebben op de geluidskwaliteit. Zolang niemand dát beweerd denk ik niet dat we voor elkander moeten gaan bepalen of 60 euro voor een kabel teveel geld is. En dan eigenlijk nog eens extra omdat 60 euro - in het kader van elfenproducten - echt geen absurde prijs is.

[koelpasta]

DominoNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:19:

Dus, ik zou je brug zeker te koop aanbieden! Er zijn vast partijen te vinden die geen zin of tijd hebben om zelf een brug te bouwen en/of financieel beter uitkomen door het een ander te laten doen.

Woosh!
I have a bridge to sell you

[Rvdo85]

Raymond schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:22:
Het oog wil ook wat. Als kabels in het zicht liggen, is er niks mis mee om een paar tientjes aan een fraaie kant-klaar-kabel uit te geven, mocht je geen behoefte hebben om zelf te klussen.
En als de kabel dik genoeg is, maakt het functioneel ook niet uit dat de kabel van alu/koper is.

Ik heb alleen geen tips mbt geschikte kabels. Het valt ook mij tegen dat je blijkbaar ook op amazon/ali al meer dan €50 kwijt bent voor een stukje kant-en-klare kabel. Dat had ik niet verwacht.

Edit:
Na even zoeken wel deze gevonden:

Lautsprecherkabel 3.0 Krüger&Matz (Bananenstecker), Schwarz und Rot https://amzn.eu/d/3IRV4Uw

Volgens specs en reviews krijg je twee kabels. Ziet er verder wel netjes uit.

Ja maar die is ‘maar’ 2mm dik. En 4mm is denk ik nodig? Vloerstaanders met een 120watt/ch versterker?

Of is 2-2,5mm dik dan ook nog goed?


-edit- ik beweer nergens dat t betere geluidskwaliteit is, maar ik zou een kant en klare kabel gewoon waarderen. Begrijp niet dat die niet vanaf €10 te krijgen zijn. En het ‘luie’ oog wil ook wat.

[ Voor 9% gewijzigd door Rvdo85 op 04-01-2024 15:26 ]

[inhico]

Rvdo85 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:23:
[...]


Ja maar die is ‘maar’ 2mm dik. En 4mm is denk ik nodig? Vloerstaanders met een 120watt/ch versterker?

Of is 2-2,5mm dik dan ook nog goed?


-edit- ik beweer nergens dat t betere geluidskwaliteit is, maar ik zou een kant en klare kabel gewoon waarderen. Begrijp niet dat die niet vanaf €10 te krijgen zijn. En het ‘luie’ oog wil ook wat.

Benodigde dikte is ook afhankelijk van de lengte en de impedantie van je luidsprekers. Bij 120W en een impedantie van 8 Ohm kun je tot ruim 10 meter volstaan met 0,75mm2, uitgaande van puur koper, dus geen cca. Dikker kan nooit kwaad, is alleen iets duurder. Ik zou zelf voor de zekerheid gaan voor 2-2,5mm2, ook al is dat overkill.

[DominoNL]

inhico schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:45:
Dikker kan nooit kwaad, is alleen iets duurder. Ik zou zelf voor de zekerheid gaan voor 2-2,5mm2, ook al is dat overkill.

Soms snap ik het hier allemaal niet helemaal meer hoor. 3 posts geleden ben je nog een debiel als je 60 euro voor een kabel neerlegt omdat dat niet dat absoluut allergoedkoopst mogelijke oplossing is en nu gaan we - nota bene 1 zin nadat je aangeeft dat het onzin is - wel 2.5mm2 adviseren "voor de zekerheid"...?

koelpasta schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:11:
Woosh!
I have a bridge to sell you

Haha, mooi, een "grap" verkeerd toepassen en dan doen alsof ik dom ben dat ik het niet snap... I like it!

Rvdo85 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:23:
Of is 2-2,5mm dik dan ook nog goed?

Zoals aangegeven, 0,75mm2 is voor jouw toepassing voldoende, alles daarboven kan geen kwaad. De kabel in je link is - mits je hem mooi vindt en de aanschafprijs binnen je budget past - helemaal prima.

[ Voor 44% gewijzigd door DominoNL op 04-01-2024 15:52 ]

[koelpasta]

DominoNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:48:

Haha, mooi, een "grap" verkeerd toepassen en dan doen alsof ik dom ben dat ik het niet snap... I like it!

Ik snap niet helemaal wat ik verkeerd toepaste. De grap gaat over naieve kopers.

[inhico]

[quote]DominoNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:48:
[...]


Soms snap ik het hier allemaal niet helemaal meer hoor. 3 posts geleden ben je nog een debiel als je 60 euro voor een kabel neerlegt omdat dat niet dat absoluut allergoedkoopst mogelijke oplossing is en nu gaan we - nota bene 1 zin nadat je aangeeft dat het onzin is - wel 2.5mm2 adviseren "voor de zekerheid"...?


[...]

Misschien voortaan eens lezen in plaats van allerlei dingen in de mond te leggen die niet zijn gezegd?

[DominoNL]

koelpasta schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 16:24:
[...]

Ik snap niet helemaal wat ik verkeerd toepaste. De grap gaat over naieve kopers.

En die plaats je onder een post van mij waarin ik uitleg dat ik snap dat een kabel van 60 euro niets bijdraagt aan de kwaliteit van het geluid en het in mijn (en mogelijk meerdere gevallen) netto goedkoper is om een kabel van 60 piek in huis te halen een uurtje in mn werk te stoppen dan dat ik zelf een uurtje ga zitten knutsellen.

Hoe is dit naïef?

inhico schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 16:54:
Misschien voortaan eens lezen in plaats van allerlei dingen in de mond te leggen die niet zijn gezegd?

Maar waarom adviseer je dan om voor (duurdere) kabel te gaan, 1 zin nadat je aankaart dat het volkomen zinloos is?

Edit: Excuus, jij was ook niet enkel negatief over de aangehaalde geassembleerde kabels. Ik haal inderdaad posts door elkaar hier.

[ Voor 28% gewijzigd door DominoNL op 04-01-2024 17:18 ]

[Theo]

Rvdo85 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:23:
[...]


Ja maar die is ‘maar’ 2mm dik. En 4mm is denk ik nodig? Vloerstaanders met een 120watt/ch versterker?

Of is 2-2,5mm dik dan ook nog goed?


-edit- ik beweer nergens dat t betere geluidskwaliteit is, maar ik zou een kant en klare kabel gewoon waarderen. Begrijp niet dat die niet vanaf €10 te krijgen zijn. En het ‘luie’ oog wil ook wat.

Stel je heb 8 Ohm luidsprekers (wat redelijk normaal is). En je wil je trommelvliezen en je keukenraam opblazen en je stuurt daadwerkelijk 100 watt naar je luidspreker. Dat is 27 volt en 3.5 ampères dat er naar een luidspreker gaan. Je wil max 1% vermogensverlies hebben in je kabel omdat mogelijk misschien je anders (bij ongelijke kabellengtes) een ieniminie verschil kunt krijgen in volume tussen je linker en rechterspeaker.

Dus je wil een kabel waar max 0.27 volt over valt bij 3.5 A. Dat is een weerstand van 77 mOhm. Gezien je een plus en minkabel hebt, en deze samen dus max 77 mOHm zijn is dit 38 mOhm per ader. Met 10 mOHm voor je connectoren blijft er 28 mOhm over voor je kabel.

2.5mm² koper is qua weerstand gelijkwaardig aan 4 mm² aluminium, en meet zo'n 7 mOhm per meter. Wil je dus een perfecte kabel die kristalhelder geluid geeft dan is 4 meter de max voor een 2.5mm2 koperen kabel voor een 8 OHm speaker. En wanneer je voor aluminium gaat, pak dan copper coated aluminium. Enige reden dat is oxidatie van het koper wat ervoor zorgt dat je contactweerstand dan niet optimaal is.
Hetzelfde geldt trouwens ook voor lagere vermogens; reken je het na met 8 watt (8V, 1A) dan kom je op dezelfde weerstand uit voor je kabel (80 mv/1A = 80 mOhm, dus 40 mOhm per kabel, minus 10 mOhm is dit 30 mOhm per ader)

In de praktijk is het belangrijker dat de kabels naar je luidsprekers dezelfde weerstand hebben. Waarschijnlijk zul je het verschil niet horen tussen 10 meter telefoondraad en 4 meter 2.5mm2 tussen speakers en versterker..

[Dj Neo Ziggy]

Theo schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 17:45:
[...]


Stel je heb 8 Ohm luidsprekers (wat redelijk normaal is). En je wil je trommelvliezen en je keukenraam opblazen en je stuurt daadwerkelijk 100 watt naar je luidspreker. Dat is 27 volt en 3.5 ampères dat er naar een luidspreker gaan. Je wil max 1% vermogensverlies hebben in je kabel omdat mogelijk misschien je anders (bij ongelijke kabellengtes) een ieniminie verschil kunt krijgen in volume tussen je linker en rechterspeaker.

Dus je wil een kabel waar max 0.27 volt over valt bij 3.5 A. Dat is een weerstand van 77 mOhm. Gezien je een plus en minkabel hebt, en deze samen dus max 77 mOHm zijn is dit 38 mOhm per ader. Met 10 mOHm voor je connectoren blijft er 28 mOhm over voor je kabel.

2.5mm² koper is qua weerstand gelijkwaardig aan 4 mm² aluminium, en meet zo'n 7 mOhm per meter. Wil je dus een perfecte kabel die kristalhelder geluid geeft dan is 4 meter de max voor een 2.5mm2 koperen kabel voor een 8 OHm speaker. En wanneer je voor aluminium gaat, pak dan copper coated aluminium. Enige reden dat is oxidatie van het koper wat ervoor zorgt dat je contactweerstand dan niet optimaal is.
Hetzelfde geldt trouwens ook voor lagere vermogens; reken je het na met 8 watt (8V, 1A) dan kom je op dezelfde weerstand uit voor je kabel (80 mv/1A = 80 mOhm, dus 40 mOhm per kabel, minus 10 mOhm is dit 30 mOhm per ader)

In de praktijk is het belangrijker dat de kabels naar je luidsprekers dezelfde weerstand hebben. Waarschijnlijk zul je het verschil niet horen tussen 10 meter telefoondraad en 4 meter 2.5mm2 tussen speakers en versterker..

Maar ik heb liever vooringespeelde kabels, ik merk daardoor echt meer hoog en laag. En betere soundstage. Het geluid breekt helemaal open

[Theo]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 17:57:
[...]

Maar ik heb liever vooringespeelde kabels, ik merk daardoor echt meer hoog en laag. En betere soundstage. Het geluid breekt helemaal open

Dat kan Wanneer 2.5mm2 koperen kabels wil gebruiken die goed ingespeeld zijn met een mooie zuivere frequentie met een basisharmonische van exact 50 Hertz en een stevig vermogen dan kun je ook een stuk VDE kabel uit de muur trekken en dat gebruiken

[Rvdo85]

Top, dankje voor het verfrissen van mijn natuurlkunde theorie en het geven van jullie mening!


ik heb uiteindelijk de krugerkabels besteld. We gaan het zien. Zo niet kan ik ermee leven dat het weggegooid geld is en ga ik alsnog voor de losse connector en kabel oplossing.

Ik kom pas net kijken dus ik ga eerst eens wat luisteruren erin gooien voor ik teveel meningen ga vormen op basis van gelezen tekst ipv luisterplezier!

[evilution]

inhico schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:45:
[...]

Ik zou zelf voor de zekerheid gaan voor 2-2,5mm2, ook al is dat overkill.

Over welke zekerheid heb je het dan precies?

[evilution]

Rvdo85 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 18:14:
Top, dankje voor het verfrissen van mijn natuurlkunde theorie en het geven van jullie mening!


ik heb uiteindelijk de krugerkabels besteld. We gaan het zien. Zo niet kan ik ermee leven dat het weggegooid geld is en ga ik alsnog voor de losse connector en kabel oplossing.

Ik kom pas net kijken dus ik ga eerst eens wat luisteruren erin gooien voor ik teveel meningen ga vormen op basis van gelezen tekst ipv luisterplezier!

Als vuistregel kun je aanhouden dat de dikte van een audiokabel vooral afhankelijk is van in hoeverre die in het zicht ligt

[TheLemon]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 5 april 2023 @ 12:26:
@zaphod_b Als je zegt DAC Macbook bedoel je dan dat je de Macbook via de headphone port hebt aangesloten op je speakers? Dan is het analoge signaalpad van de Macbook mogelijk verantwoordelijk voor het verschil.

Overigens headphone output =/ line out, impedance en power zijn anders. Al hebben de MBPs variabele power output op de mini-jack out dus zou niet veel verschil moeten maken denk ik?

Ik meld me ook maar weer eens op GoT na een hiaat van een jaar of 10-15
Ik reageer ff op dit bericht, aangezien dat ongeveer gaat over mijn vraag: ik heb een Macbook Pro (nieuwste model) en daaruit gaat een snoertje vanuit de headphone aansluiting naar mijn analoge mengpaneel met daarachter twee Dynaudio actieve monitoren. In het begin had ik diezelfde route, maar dan vanuit mijn oude beeldscherm (geluid kwam digitaal binnen via Displayport). Via dat beeldscherm klonk het geluid behoorlijk veel slechter, met name een heel dun stereobeeld. Toen ik dat jacksnoertje in de Macbook stak hoorde ik eindelijk weer hoe goed die monitoren klinken.

Maar nu wil ik graag dat audiokabeltje kwijt, want ik wil alles via 1 usb-C hubje laten lopen. Zou een goedkope, simpele USB-DAC (die met RCA naar het mengpaneel) gaat mijn geluid beter maken, slechter, of maakt het niet uit? Ik kan me voorstellen dat Apple behoorlijk goede hardware ingebouwd heeft dus dat het niet snel beter gaat worden, maar ik wil er niet op achteruit gaan zoals toen via het beeldscherm.
Ik zie bijvoorbeeld dit apparaatje, dat is simpel en niet duur: https://aartjan.nl/blog/k...-hoofdtelefoonversterker/

[Verwijderd]

Aartjan moet je echt niet als betrouwbare bron hanteren op het gebied van audio. Audiosciencereview is veel nuttiger en geeft bruikbare informatie.
Los daarvan kun je prima iets als een Topping D10 gebruiken voor je mengpaneel.

[Falco]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:14:
Aartjan moet je echt niet als betrouwbare bron hanteren op het gebied van audio. Audiosciencereview is veel nuttiger en geeft bruikbare informatie.
Los daarvan kun je prima iets als een Topping D10 gebruiken voor je mengpaneel.

Ik heb de Topping D10s, die kan ik zeker aanraden!

Hier de review op audiosciencereview

Je kan ook eens op Marktplaats kijken, daar worden best redelijk wat DACs aangeboden.

Zoiets bijvoorbeeld, alhoewel ik natuurlijk niet weet wat je eraan uit wilt geven ..
Topping E30 II dac
€ 115,00
https://link.marktplaats....tm_campaign=socialbuttons

[ Voor 9% gewijzigd door Falco op 05-01-2024 12:26 ]

[TheLemon]

Thanks, die KGUSS apparaatjes komen ook op audiosciencereview wel langs, lijkt erop dat er veel clones/vergelijkbare apparaatjes uit China komen, ook die Topping wordt verkocht onder de naam KGUSS: https://www.amazon.nl/KGU...-Versterker/dp/B08FC757YY, vaag.

Anyway, ik bedacht me ineens dat ik nog een Behringer UCA202 had liggen die ook doet wat ik wil . Net aangesloten en zo op het eerste gehoor klinkt het prima, misschien zelfs een tikkie helderder dan met jack uit de koptelefoonuitgang, maar dat kan ook verbeelding zijn.

[Jag]

Een dac verandert niks tonaal aan het geluid, hooguit hele subtiele afwijking in het tophoog door het gebruikte anti aliasing low pass filter. Verschillen zitten in de hoeveelheid ruis die als bijproduct gegenereerd wordt.

[TheLemon]

Aha, dan hoor ik dat sowieso niet, want ik hoor inmiddels volgens mij niet eens meer boven de 10kHz. Ik had eerder met name het idee dat er veel crosstalk was met de audio via mijn beeldscherm, maar ik heb dat zojuist nog eens vergeleken en nu hoor ik dat eigenlijk niet meer. Als dat er wel is, zal het in het stukje analoge bekabeling achter de interne DAC zitten, of misschien nog wat versterking voor die koptelefoon/line-out?

Nou ja, ik hou die Behringer er gewoon aan. Baat het niet, dan schaadt het niet

[ Voor 17% gewijzigd door TheLemon op 05-01-2024 22:11 ]

[rows]

Ik heb in het verleden ook genoeg audio kabels (stroom, interlinks en speakerkabel) geprobeerd waarbij ik echt geen verschil hoorde. Lastig te zeggen of mijn gehoor niet goed genoeg is of dat ik naar nep zooi heb geluisterd met te goede marketing. Nu heb ik een tijd geleden mijn voorversterker weggebracht voor reparatie met de daarbij behorende €3,- stroomkabel die er al jaren achter zat. Bij het ophalen zegt die man of ik al eens aan een goede stroomkabel had gedacht. Nu had ik zelf al eens geknutseld met Belden kabel en Bals stekker tm Furutech kabels. Ik hoorde geen verschil. Nu gooide die kerel er een €1200,- kabel achter en liet mij het verschil horen met standaard snoer en die dure elfen kabel. Ik wist niet wat ik hoorde!! Ik dacht zelfs even dat hij de boel belazerde door stiekem een schakelaar om te zetten of zoiets😅. Zo zie je maar dat er tussen al die rotzooi er toch echt kabels zitten die meer doen in mijn set dan het veranderen van een audio component. Sindsdien geloof ik ook weer in elfen en kabouters.

[koelpasta]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 12:03:
Ik heb in het verleden ook genoeg audio kabels (stroom, interlinks en speakerkabel) geprobeerd waarbij ik echt geen verschil hoorde. Lastig te zeggen of mijn gehoor niet goed genoeg is of dat ik naar nep zooi heb geluisterd met te goede marketing. Nu heb ik een tijd geleden mijn voorversterker weggebracht voor reparatie met de daarbij behorende €3,- stroomkabel die er al jaren achter zat. Bij het ophalen zegt die man of ik al eens aan een goede stroomkabel had gedacht. Nu had ik zelf al eens geknutseld met Belden kabel en Bals stekker tm Furutech kabels. Ik hoorde geen verschil. Nu gooide die kerel er een €1200,- kabel achter en liet mij het verschil horen met standaard snoer en die dure elfen kabel. Ik wist niet wat ik hoorde!! Ik dacht zelfs even dat hij de boel belazerde door stiekem een schakelaar om te zetten of zoiets😅. Zo zie je maar dat er tussen al die rotzooi er toch echt kabels zitten die meer doen in mijn set dan het veranderen van een audio component. Sindsdien geloof ik ook weer in elfen en kabouters.

Zal wel een gewiekste verkoper zijn geweest... Een voorversterker heeft helemaal geen heftige voeding en/of voedingskabel nodig. Van die 220V wisselspanning wordt +-12V gelijkspanning gemaakt middels een hele zwik electronica. De stroomkabel heeft dan eigenlijk nul invloed op het geluid, tenzij het apparaat echt heel verkeerd is ontworpen o.i.d. Of mischien was er echt iets mis met jouw kabel maar dan had een vervanging van 5 euro ook voor een openbaring gezorgd..

[aljooge]

Falco schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:26:
[...]


Ik heb de Topping D10s, die kan ik zeker aanraden!

Hier de review op audiosciencereview

Je kan ook eens op Marktplaats kijken, daar worden best redelijk wat DACs aangeboden.

Zoiets bijvoorbeeld, alhoewel ik natuurlijk niet weet wat je eraan uit wilt geven ..
Topping E30 II dac
€ 115,00
https://link.marktplaats....tm_campaign=socialbuttons

Te duur. Voor 1/3 van het geld heb je een veel goedkopere en ze klonken toch allemaal hetzelfde.

[Verwijderd]

De kans dat je DACs op gehoor kunt onderscheiden is inderdaad heel erg klein.

[aljooge]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 12:03:
Ik heb in het verleden ook genoeg audio kabels (stroom, interlinks en speakerkabel) geprobeerd waarbij ik echt geen verschil hoorde. Lastig te zeggen of mijn gehoor niet goed genoeg is of dat ik naar nep zooi heb geluisterd met te goede marketing. Nu heb ik een tijd geleden mijn voorversterker weggebracht voor reparatie met de daarbij behorende €3,- stroomkabel die er al jaren achter zat. Bij het ophalen zegt die man of ik al eens aan een goede stroomkabel had gedacht. Nu had ik zelf al eens geknutseld met Belden kabel en Bals stekker tm Furutech kabels. Ik hoorde geen verschil. Nu gooide die kerel er een €1200,- kabel achter en liet mij het verschil horen met standaard snoer en die dure elfen kabel. Ik wist niet wat ik hoorde!! Ik dacht zelfs even dat hij de boel belazerde door stiekem een schakelaar om te zetten of zoiets😅. Zo zie je maar dat er tussen al die rotzooi er toch echt kabels zitten die meer doen in mijn set dan het veranderen van een audio component. Sindsdien geloof ik ook weer in elfen en kabouters.

Dan waren je oude kabels kapot en langzamerhand aan vervanging toe. Is 1200 euro wel erg veel geld. Is het koper geoxideerd?

[DominoNL]

aljooge schreef op zondag 7 januari 2024 @ 13:22:
[...]

Dan waren je oude kabels kapot en langzamerhand aan vervanging toe. Is 1200 euro wel erg veel geld. Is het koper geoxideerd?

Haha, want? Geoxideerde stroomkabels geven maar 180V of 40Hz ofzo? Wat een nonsense.

[rows]

Zoals je in mijn verhaal heb gelezen heb ik wel eens zelf wat betere snoeren geprobeerd. Het standaard snoer was niks mis mee. Gegoten stekkers en nul beschadiging. Ik ben zelf een IT’er en geen electronisch expert, maar ik heb er wel wat ideeën over kijkende naar RFI en EMI. Tuurlijk is 1200 veel geld, ik wilde alleen maar middels mijn verhaal duidelijk maken dat je het in sommige gevallen duidelijk kan horen. Zo duidelijk dat je makkelijk zou kunnen blindtesten om maar eens wat te noemen. Even die €1200 buiten beschouwing gelaten, ik wist niet dat je zo’n grote stap kon maken met een stroomsnoer.

[ Voor 10% gewijzigd door rows op 07-01-2024 16:14 ]

[Gideon]

Ok, maar wees eens wat specifieker: welk verschil hoorde je?

Geoxideerde kabels hoeven op zich geen probleem te zijn. Zolang de connectie tussen kabel en apparaat maar goed is.

[Jag]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 15:31:
Zoals je in mijn verhaal heb gelezen heb ik wel eens zelf wat betere snoeren geprobeerd. Het standaard snoer was niks mis mee. Gegoten stekkers en nul beschadiging. Ik ben zelf een IT’er en geen electronisch expert, maar ik heb er wel wat ideeën over kijkende naar RFI en EMI. Tuurlijk is 1200 veel geld, ik wilde alleen maar middels mijn verhaal duidelijk maken dat je het in sommige gevallen duidelijk kan horen. Zo duidelijk dat je makkelijk zou kunnen blindtesten om maar eens wat te noemen. Even die €1200 buiten beschouwing gelaten, ik wist niet dat je zo’n grote stap kon maken met een stroomsnoer.

Als dat soort blinde luistertests goed uitgevoerd worden, abx vorm, levels gematched, komt er meestal uit dat er geen hoorbaar verschil is (amps, dacs, kabels). Is ook niet te verwachten want meestal is er dan ook geen relevant meetbaar verschil. Dat zal hier ook zeker het geval zijn. Wat mij betreft vooral een uiting van hoe beïnvloedbaar onze waarneming is. Aan een eq draaien, denken nu klinkt het goed, en dan erachter komen dat de eq op bypass stond, been there done that

[devriesjande]

@rows

Ik zou maar eens de huisinstallatie vernieuwen met zuurstofloos koperdraad. Ik weet ook zeker dat er geoxideerd koper in je meterkast zit. En vraag ook je netbeheerder of ze een zilveren kabel naar je huis leggen.

[Sissors]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 15:31:
Zoals je in mijn verhaal heb gelezen heb ik wel eens zelf wat betere snoeren geprobeerd. Het standaard snoer was niks mis mee. Gegoten stekkers en nul beschadiging. Ik ben zelf een IT’er en geen electronisch expert, maar ik heb er wel wat ideeën over kijkende naar RFI en EMI. Tuurlijk is 1200 veel geld, ik wilde alleen maar middels mijn verhaal duidelijk maken dat je het in sommige gevallen duidelijk kan horen. Zo duidelijk dat je makkelijk zou kunnen blindtesten om maar eens wat te noemen. Even die €1200 buiten beschouwing gelaten, ik wist niet dat je zo’n grote stap kon maken met een stroomsnoer.

Goede nieuws is dat je geen enkele stap kan maken met je stroomsnoer. Laten we even los van hele elektronische kant ernaar kijken. Er zit eens 100km tussen jouw voorversterker en de elektriciteitscentrale. Daarvan zijn kilometers op de 230V. En die laatste twee meter uit je stopcontact, die zou het bepalende zijn?

[rows]

@devriesjande uitermate domme en denigrerende opmerking. Probeer eerst ff volwassen te worden voordat je opnieuw wat probeert te typen. Ik geef hier gewoon mijn bevindingen weer en heb volgens mij niet verdiend, dat je daar zo mee om gaat.

@Gideon meer dynamiek alsof je het geluid plots harder zet. Maar het is meer dan dat. Het was ook een grotere soundstage zeg maar.

[aljooge]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:32:
@devriesjande uitermate domme en denigrerende opmerking. Probeer eerst ff volwassen te worden voordat je opnieuw wat probeert te typen. Ik geef hier gewoon mijn bevindingen weer en heb volgens mij niet verdiend, dat je daar zo mee om gaat.

@Gideon meer dynamiek alsof je het geluid plots harder zet. Maar het is meer dan dat. Het was ook een grotere soundstage zeg maar.

Heb je al dubbelblind de twee kabels met elkaar vergeleken? Dan zou je de dure er niet uithalen.

[rows]

Sissors schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:23:
[...]

Goede nieuws is dat je geen enkele stap kan maken met je stroomsnoer. Laten we even los van hele elektronische kant ernaar kijken. Er zit eens 100km tussen jouw voorversterker en de elektriciteitscentrale. Daarvan zijn kilometers op de 230V. En die laatste twee meter uit je stopcontact, die zou het bepalende zijn?

Lol, ik snap wat je zegt en ik denk er net zo over, maar ik kan er denk ik niks aan doen dat ik toch echt verschil hoor tussen de twee kabels. Ik ben ook maar consument en geen expert of fabrikant, dus het enige wat ik kan doen is ervaren.

[DominoNL]

Oh, maar je hebt zeker verschil ervaren.. er is alleen geen meetbaar verschil geweest. Volledig normaal en menselijk verschijnsel, hoef je je nieteens voor te schamen.

(Er vanuit gaande dat de verkoper je niet écht aan het oplichten was door stiekem toch iets anders aan het geluid te veranderen).

[ Voor 55% gewijzigd door DominoNL op 07-01-2024 18:42 ]

[rows]

aljooge schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:34:
[...]


Heb je al dubbelblind de twee kabels met elkaar vergeleken? Dan zou je de dure er niet uithalen.

Ja heb ik gedaan thuis, aangezien ik nu zelf een dure kabel heb aangeschaft. Ik heb hem eerst als demo mee naar huis genomen, want ik vertrouwde die dure kabels evenmin, maar dat blindtesten met mijn vrouw was een walk in the park. Je hoort het direct. Ik woon in Culemborg en wil het best eens laten horen aan iemand, mocht je dat echt willen. Moet je alleen niet bang zijn voor een paar Rottweilers die hier rondlopen.😎.

[DominoNL]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:42:
[...]


Ja heb ik gedaan thuis, aangezien ik nu zelf een dure kabel heb aangeschaft. Ik heb hem eerst als demo mee naar huis genomen, want ik vertrouwde die dure kabels evenmin, maar dat blindtesten met mijn vrouw was een walk in the park. Je hoort het direct. Ik woon in Culemborg en wil het best eens laten horen aan iemand, mocht je dat echt willen. Moet je alleen niet bang zijn voor een paar Rottweilers die hier rondlopen.😎.

Nou, we hebben bijna alle cliché's nu wel gehad ook...

Maar even voor de zekerheid; met blindtesten met je vrouw bedoel je neem ik aan dat zij steeds, zonder dat jij wist of kon zien welke, 1 van de 2 kabels aan heeft gesloten en jij met een zekerheid van ruim >50% kon zeggen welke van de kabels was aangesloten, correct?

[aljooge]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:42:
[...]


Ja heb ik gedaan thuis, aangezien ik nu zelf een dure kabel heb aangeschaft. Ik heb hem eerst als demo mee naar huis genomen, want ik vertrouwde die dure kabels evenmin, maar dat blindtesten met mijn vrouw was een walk in the park. Je hoort het direct. Ik woon in Culemborg en wil het best eens laten horen aan iemand, mocht je dat echt willen. Moet je alleen niet bang zijn voor een paar Rottweilers die hier rondlopen.😎.

Het probleem alleen is dat dit een blinde test

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:42:
[...]


Ja heb ik gedaan thuis, aangezien ik nu zelf een dure kabel heb aangeschaft. Ik heb hem eerst als demo mee naar huis genomen, want ik vertrouwde die dure kabels evenmin, maar dat blindtesten met mijn vrouw was een walk in the park. Je hoort het direct. Ik woon in Culemborg en wil het best eens laten horen aan iemand, mocht je dat echt willen. Moet je alleen niet bang zijn voor een paar Rottweilers die hier rondlopen.😎.

Dat is een blinde test, geen dubbelblinde. omdat jouw vrouw weet welke kabel erin zit, wordt je onbedoeld beinvloedt geeft dit een sturing in de test.

[rows]

DominoNL schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:37:
Oh, maar je hebt zeker verschil ervaren.. er is alleen geen meetbaar verschil geweest. Volledig normaal en menselijk verschijnsel, hoef je je nieteens voor te schamen.

(Er vanuit gaande dat de verkoper je niet écht aan het oplichten was door stiekem toch iets anders aan het geluid te veranderen).

Grappig dat je dat zegt, maar bij Alpha audio meten ze dus wel de stroomkabels en zij meten wel degelijk verschil tussen een wat dure kabel en een gamma snoer. Google maar op “stroomkabel meten alpha audio” en je vindt het direct. Wetenschappelijker kan het bijna niet. Ze doen dat beter dan Amirm van Audio science review vind ik zelf

[rows]

aljooge schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:48:
[...]

Het probleem alleen is dat dit een blinde test
[...]

Dat is een blinde test, geen dubbelblinde. omdat jouw vrouw weet welke kabel erin zit, wordt je onbedoeld beinvloedt geeft dit een sturing in de test.

Mijn stereo zit in een kast met de kabels erachter, mijn vrouw ziet niet welke kabel ik in mijn handen heb als ik daar achter sta. Maar los daarvan het verschil is zo overduidelijk.

Het hangt overigens wel heel erg van het apparaat af. Op mijn voorversterker is het verschil het grootst. Op mijn dac ook wel, zij het iets minder, maar op mijn streamer en eindversterker is het verschil tussen kabels kleiner. Het is dus wel echt testen waar je het meeste rendement haalt

[ Voor 22% gewijzigd door rows op 07-01-2024 18:56 ]

[DominoNL]

Alpha Audio heeft ook een review online staan waarin ze netwerk-switches testen op audio-kwaliteit. Vind je het erg als ik daar niet zoveel waarde aan hecht? Zo is er voor ieder fantasie-verhaal wel een website te vinden die je gelijk geeft.

Prima als jij enorm verschil hoort met je 1200 euro stroomkabel en helemaal prima als je jezelf in de maling wilt nemen. Voor de rest van alle bezoekers die hier in het forum voorbij komt; het is wetenschappelijk 100% aantoonbaar lariekoek.

[ Voor 6% gewijzigd door DominoNL op 07-01-2024 18:59 ]

[rows]

Ik zeg niet dat alles van Alpha top is, maar ze proberen wel alles te meten en daardoor beter te onderbouwen en dat is al heel wat in dat wereldje. Dat het lariekoek is, is dus denk ik wel erg kort door de bocht want ik probeer nu net duidelijk te maken dat ik zeker verschil hoor. En dat zeg ik niet omdat ik zo graag dure kabels koop, want ik heb wel andere hobby’s die nog veel leuker zijn dan audio waar ik mijn geld kwijt kan.

[DominoNL]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 19:04:
Ik zeg niet dat alles van Alpha top is

Nee, alleen hetgeen waar jij bewijs voor wilt hebben... toevallig!

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 19:04:
Dat het lariekoek is, is dus denk ik wel erg kort door de bocht

Neehoor.

Maargoed, inhoudelijk; waarom/hoe zou die kabel kunnen werken dan? Wat doet die anders/beter en waarom zou dat 1200 euro moeten kosten?

[ Voor 14% gewijzigd door DominoNL op 07-01-2024 19:07 ]

[Prima]

<<rotonde voor linksinhalende doperwten>

[ Voor 94% gewijzigd door Prima op 26-01-2024 08:09 ]

[Gideon]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:42:
[...]


Ja heb ik gedaan thuis, aangezien ik nu zelf een dure kabel heb aangeschaft. Ik heb hem eerst als demo mee naar huis genomen, want ik vertrouwde die dure kabels evenmin, maar dat blindtesten met mijn vrouw was een walk in the park. Je hoort het direct. Ik woon in Culemborg en wil het best eens laten horen aan iemand, mocht je dat echt willen. Moet je alleen niet bang zijn voor een paar Rottweilers die hier rondlopen.😎.

Nou, is dat toevallig! Ik woon ook in Culemborg. Wanneer kan ik (objectivist) langskomen?

[Jef61]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 15:31:
Zoals je in mijn verhaal heb gelezen heb ik wel eens zelf wat betere snoeren geprobeerd. Het standaard snoer was niks mis mee. Gegoten stekkers en nul beschadiging. Ik ben zelf een IT’er en geen electronisch expert, maar ik heb er wel wat ideeën over kijkende naar RFI en EMI. Tuurlijk is 1200 veel geld, ik wilde alleen maar middels mijn verhaal duidelijk maken dat je het in sommige gevallen duidelijk kan horen. Zo duidelijk dat je makkelijk zou kunnen blindtesten om maar eens wat te noemen. Even die €1200 buiten beschouwing gelaten, ik wist niet dat je zo’n grote stap kon maken met een stroomsnoer.

Nou weet ik toevallig wel wat van elektronica en ik kan je verzekeren dat een netsnoer 0,0 van invloed is op het geluid van een voorversterker, tenzij de netsnoer kapot is maar dan gaat ie helemaal niet meer aan.

[DominoNL]

Jef61 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 19:33:
[...]

Nou weet ik toevallig wel wat van elektronica en ik kan je verzekeren dat een netsnoer 0,0 van invloed is op het geluid van een voorversterker, tenzij de netsnoer kapot is maar dan gaat ie helemaal niet meer aan.

Ja, ik moet ook eerlijk bekennen dat ik een keer een netsnoer heb gehad waardoor het stereobeeld helemaal naar links trok. Niks soundstage, niks alsof je tussen het orkest/band zit en van het volume was ook maar de helft over... zelfs het lampje op m'n rechter speaker ging er niet meer van aan.

[Jef61]

DominoNL schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:57:
Alpha Audio heeft ook een review online staan waarin ze netwerk-switches testen op audio-kwaliteit. Vind je het erg als ik daar niet zoveel waarde aan hecht? Zo is er voor ieder fantasie-verhaal wel een website te vinden die je gelijk geeft.

Ja die test ben ik ook ooit tegen gekomen, ik dacht echt dat dit een 1 april mop was ofzo maar het bleek een serieuze test te zijn

[devriesjande]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:32:
@devriesjande uitermate domme en denigrerende opmerking. Probeer eerst ff volwassen te worden voordat je opnieuw wat probeert te typen. Ik geef hier gewoon mijn bevindingen weer en heb volgens mij niet verdiend, dat je daar zo mee om gaat.

Ach, als je 1200 Euro voor een stuk koperdraad uit wil geven dan is dat voor mij prima hoor. Maar ik zou toch wel een natuurkundige verklaring willen horen van de fabrikant. Voor 1200 Euro zou ik toch liever wat betere luidsprekers kopen.

[koelpasta]

[b]rows in "Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6"
@Gideon meer dynamiek alsof je het geluid plots harder zet. Maar het is meer dan dat. Het was ook een grotere soundstage zeg maar.

Dit zijn ervaringen die typisch ontstaan als iemand je vraagt goed ergens naar te luisteren. Deze ervaringen ontstaan ook als er dan helemaal niks is veranderd aan de situatie.
Ik kan je echt aanraden iets te lezen over hoe wij mensen geluid ervaren en hoe beinvloedbaar dat is.
De pest is dat het voor degene die het ervaart allemaal lijkt alsof ze 'normaal' horen, maar dat is dus niet zo. We staan eigenlijk altijd onder invloed van verwachtingen en die invloed verloopt voor ons bewustzijn volledig transparant.

Het bekende verhaal is, zoals hierboven ook al genoemd, een geluidstechnicus (die dus voor zn werk op een extreem gedetaileerd nivo bezig is met geluid) die aan een EQ draait en het gewenste effect ook hoort, waarna blijkt dat die EQ uitstond en het geluid dus helemaal niet veranderde. Ik heb het ook een paar keer meegemaakt.

Een heel bekende en misbruikte truuk is simpelweg het volume hoger zetten. Wij mensen ervaren (iets) harder geluid eigenlijk altijd als beter. Terwijl het alleen maar harder is. Dus als die verkoper bij het wisselen van de kabel de volumeknop een tandje hoger zet dan neemt de afzet van zn 1200,- kabel gegarandeerd toe...

Het is dus niet dat je met logisch nadenken van dit soort effecten af kan raken. Het zit diep ingebouwt in de subsystemen van het gehoor en de waarneming ervan.
Vandaar dat dubbelblind testen eigenlijk de enige bekende manier is om dit soort subjectieve ervaringen op werkelijkheid te testen. Het is jammer, maar de mens heeft gewoon zn beperkingen.

[DominoNL]

Daar komt overigens nog bij dat het feit dat je wil dat een stroomkabel van 1200 euro verschil maakt, de kans dat je verschil "hoort" aanzienlijk vergroot.

Zie ook: Confirmation Bias

[Rvdo85]

Dit klopt wel van die dure stroomkabel, het is wetenschappelijk bewezen:

Zeer zuiver koper wordt verkregen als elektrolytisch koper, dat als kathode ontstaat in een elektrolytisch proces, waarin een anode van ruw koper in oplossing gaat en neerslaat als zeer zuiver koper op de kathode. Electrolytic Tough Pitch (ETP) koper, oftewel Cu-ETP heeft een minimale geleidbaarheidsclassificatie van 100% IACS (International Annealed Copper Standard).
als de stroomkabel bestaat uit apart paralel aan elkaar getrokken PURE koperstrengmoleculen van deze Cu-ETP waarbij er 2 varianten ontstaan. Een rechtsdraaiend molecuul en een linksdraaiend molecuul. Daarom moeten ze handmatig om en om links en rechts draaiende moleculen leggen met evenveel strengen aan beide zijden. Dit noemen ze ook wel het tweaker-elfen effect. Ik zag een keer een documentaire hiervan.
Je krijgt echt verschil met dynamiek links en rechts!

Verder heb ik er geen verstand van en is alles hierboven ook maar onzin! Maar ik vind de rottweilers wel leuk! heb zelf een kangal.

ander goed nieuws:
Elfen hebben mijn bij maanlicht gesmede veels te dure kabels bezorgd. Nu nog speakers om te kijken of alles met elkaar werkt!

[mr_petit]

DominoNL schreef op maandag 8 januari 2024 @ 10:11:
Daar komt overigens nog bij dat het feit dat je wil dat een stroomkabel van 1200 euro verschil maakt,

Ik wil het juist liever niet

[Habu7]

Luitjes, meer olie op het vuur 😆 Ik heb sinds een paar weken Monitor Audio Silver 8 luidsprekers met biwire terminals achter. Ik hou van symmetrie en had ze single wire (durf ik het te zeggen, ja ik durf het met QED XT-40i kabels, niet te duur en erg goed klinkend) op de onderste gaatjes (LF) aangesloten. Jumpers gewoon van + naar + en van - naar -. Staat het mooist vind ik. Klinkt als een klok.

Toen las ik iets over diagonaal aansluiten van de speaker kabel. Eerst rood boven en zwart onder gedaan en verhip, ik hoorde verschil. Toen deed ik zwart boven en rood onder en het verschil tussen allebei naast elkaar onderin (of bovenin) en diagonaal is echt hoorbaar. De laatste combinatie deed iets met de ruimtelijkheid, ik kan het niet uitleggen. Confirmation bias gezien zou ik de pluggen naast elkaar beter moeten vinden klinken want de pluggen zoals ze nu staan zijn slecht voor mijn ocd 🤣🤣 Maar ik laat ze toch maar zoals ze nu zijn want het geluid is fantastisch!

Het leuke van deze tweak is, het kost helemaal niks, en het is leuk een tijdje spelen. Pak een paar van je favoriete referentie nummers en plug een paar keer om. Hoor je niks, doe je alles weer lekker terug zoals je het had. Hoor je verbetering zoals ik deed dan heb je gratis een leuke tweak gehad. Dat is ook het leuke van deze hobby vind ik. 👍😄

[Jag]

Het leuke van deze hobby is voor mij begrijpen waar het echt om gaat; wat echt belangrijk is om goed te krijgen voor goed geluid. Ik hou me dan ook graag met zinnige aspecten bezig en help ook graag anderen ermee. Dat mensen geloven in onzinnige tweaks zoals kabels aansluiten op elektrisch hetzelfde punt, dat blijf ik toch ook vermakelijk vinden .

[koelpasta]

Habu7 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 21:41:

Toen las ik iets over diagonaal aansluiten van de speaker kabel.

Je zou zeker verschil moeten horen, een soort ruimtelijk effect inderdaad.
Maar het is niet hoe de muziek gemaakt is. Het is dus ook niet hoe de makers verwachten dat je het beluistert. Het is dus ook geen 'verbeteraar'.
Maar het is wel leuk en interressant om mee te spelen en om het effect ervan te ervaren.

[franssie]

Habu7 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 21:41:
Luitjes, meer olie op het vuur 😆 Ik heb sinds een paar weken Monitor Audio Silver 8 luidsprekers met biwire terminals achter. Ik hou van symmetrie en had ze single wire (durf ik het te zeggen, ja ik durf het met QED XT-40i kabels, niet te duur en erg goed klinkend) op de onderste gaatjes (LF) aangesloten. Jumpers gewoon van + naar + en van - naar -. Staat het mooist vind ik. Klinkt als een klok.

Toen las ik iets over diagonaal aansluiten van de speaker kabel. Eerst rood boven en zwart onder gedaan en verhip, ik hoorde verschil. Toen deed ik zwart boven en rood onder en het verschil tussen allebei naast elkaar onderin (of bovenin) en diagonaal is echt hoorbaar. De laatste combinatie deed iets met de ruimtelijkheid, ik kan het niet uitleggen. Confirmation bias gezien zou ik de pluggen naast elkaar beter moeten vinden klinken want de pluggen zoals ze nu staan zijn slecht voor mijn ocd 🤣🤣 Maar ik laat ze toch maar zoals ze nu zijn want het geluid is fantastisch!

Het leuke van deze tweak is, het kost helemaal niks, en het is leuk een tijdje spelen. Pak een paar van je favoriete referentie nummers en plug een paar keer om. Hoor je niks, doe je alles weer lekker terug zoals je het had. Hoor je verbetering zoals ik deed dan heb je gratis een leuke tweak gehad. Dat is ook het leuke van deze hobby vind ik. 👍😄

Ik snap je verhaal niet helemaal maar het lijkt alsof je de luidsprekers uit fase aansluit dan? Dat zal best effect geven, kan ook geen kwaad verder. Zeker met oude '60 opnames toen stereo nog echt nieuw was (en irritant zoals 3D films dat ook waren) wel leuk om te proberen.

[DominoNL]

Habu7 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 21:41:
Luitjes, meer olie op het vuur 😆 Ik heb sinds een paar weken Monitor Audio Silver 8 luidsprekers met biwire terminals achter. Ik hou van symmetrie en had ze single wire (durf ik het te zeggen, ja ik durf het met QED XT-40i kabels, niet te duur en erg goed klinkend) op de onderste gaatjes (LF) aangesloten. Jumpers gewoon van + naar + en van - naar -. Staat het mooist vind ik. Klinkt als een klok.

Toen las ik iets over diagonaal aansluiten van de speaker kabel. Eerst rood boven en zwart onder gedaan en verhip, ik hoorde verschil. Toen deed ik zwart boven en rood onder en het verschil tussen allebei naast elkaar onderin (of bovenin) en diagonaal is echt hoorbaar. De laatste combinatie deed iets met de ruimtelijkheid, ik kan het niet uitleggen. Confirmation bias gezien zou ik de pluggen naast elkaar beter moeten vinden klinken want de pluggen zoals ze nu staan zijn slecht voor mijn ocd 🤣🤣 Maar ik laat ze toch maar zoals ze nu zijn want het geluid is fantastisch!

Het leuke van deze tweak is, het kost helemaal niks, en het is leuk een tijdje spelen. Pak een paar van je favoriete referentie nummers en plug een paar keer om. Hoor je niks, doe je alles weer lekker terug zoals je het had. Hoor je verbetering zoals ik deed dan heb je gratis een leuke tweak gehad. Dat is ook het leuke van deze hobby vind ik. 👍😄

Oh, maar dat is helemaal geen olie op het vuur of wat dan ook. Als je een tweeter in tegenfase zet dan creeer je hiermee (vaak) een serieuze dip rond de overgangsfrequenties. Je krijgt daar dan een heel andere frequentieresponse en faseresponse door en dat klinkt gewoon wezelijk (en goed hoorbaar) anders.

Sommige type filters maken daar zelfs juist dankbaar en functioneel gebruik van (daar zit de tweeter dus intern al met de + op de - en de - op de plus. Hier kan denk ik @B_FORCE wel meer over vertellen, ik ben er weer een beetje uit.

Daarbij is het wel zo dat gewoon "zoals het hoort" aangesloten vaak de beste meetwaarde geeft voor een speaker. Maar het kan natuurlijk best zijn dat iemand's persoonlijk voorkeur het in tegenfase beter vindt klinken en in excessen kan het zijn dat het ompoolen toevallig exact een probleem met de acoustiek van een ruimte oplost of iets in die trend.

[Habu7]

Dank voor jullie reacties. Ik ben zelf behoorlijk a-technisch maar vond de toename aan ruimtelijkheid persoonlijk lekkerder klinken. Zijn de speakers uit fase op deze manier? De jumpers lopen gewoon van + naar + en van- naar- dus die laat ik met rust.

[DominoNL]

Habu7 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:54:
Dank voor jullie reacties. Ik ben zelf behoorlijk a-technisch maar vond de toename aan ruimtelijkheid persoonlijk lekkerder klinken. Zijn de speakers uit fase op deze manier? De jumpers lopen gewoon van + naar + en van- naar- dus die laat ik met rust.

Wacht, sorry, begrijp ik je nou verkeerd? Even op basis van onderstaande scheemaatje. Je hebt nu je rode kabel op de + terminal van je tweeter en de zwarte kabel op de - terminal van je woofer zitten en de jumpers er gewoon tussen gelaten? Voor beide speakers hetzelfde?

code:

                                  Tweeter
         Plus van versterker -> [+]     [-]
                        Jumpers: |       | 
                                [+]     [-] <- Min van versterker
                                  Woofer

Want als dit is wat je doet, dan zit het verschil 100% tussen je oren (of is er iets gruwelijk mis met je jumpers).

[ Voor 35% gewijzigd door DominoNL op 09-01-2024 09:24 ]

[GWBoes]

@Habu7 Je hebt een enkele kabel en de jumpers nog op de speakers? Dat zou technisch 0 verschil moeten maken, of er moet een overgangsweerstand zitten in de jumpers.
Als je biwire aansluit en de tweeter andersom zou wel verschil kunnen maken, ik denk dat DominoNL dat ook dacht.

[Verwijderd]

@Habu7 je gooit vooral olie op je eigen vuur. Ik ontken zeker niet dat je verschil ervaart. Maar als je de speakers in dezelfde fase houdt, dan creëer je zelf de ervaring van het verschil.

[B_FORCE]

DominoNL schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:45:
[...]


Oh, maar dat is helemaal geen olie op het vuur of wat dan ook. Als je een tweeter in tegenfase zet dan creeer je hiermee (vaak) een serieuze dip rond de overgangsfrequenties. Je krijgt daar dan een heel andere frequentieresponse en faseresponse door en dat klinkt gewoon wezelijk (en goed hoorbaar) anders.

Sommige type filters maken daar zelfs juist dankbaar en functioneel gebruik van (daar zit de tweeter dus intern al met de + op de - en de - op de plus. Hier kan denk ik @B_FORCE wel meer over vertellen, ik ben er weer een beetje uit.

Daarbij is het wel zo dat gewoon "zoals het hoort" aangesloten vaak de beste meetwaarde geeft voor een speaker. Maar het kan natuurlijk best zijn dat iemand's persoonlijk voorkeur het in tegenfase beter vindt klinken en in excessen kan het zijn dat het ompoolen toevallig exact een probleem met de acoustiek van een ruimte oplost of iets in die trend.

Ik heb het verhaal niet gevolgd.

Ompolen van de tweeter+filter doet een hoop met de klank, dat klopt.
Het hangt compleet af van het filter hoe dit precies uitpakt.

Even ultra simpel gesteld, is ompolen vaak nodig bij een asymmetrisch filter tussen woofer en tweeter.

Lijkt mij alleen niet helemaal de bedoeling om dat willekeurig te veranderen omdat er dan geen bal meer klopt van de fase, frequentie responsie en off-axis gedrag (directivity).

Als iemand door zelf blij van wordt, be my guest.
Zal het alleen niet als algemeen advies zien.

[Habu7]

Zo heb ik het aangesloten. Dus de jumpers op de normale plek en de + op de LF + en de - op de HF -

Mocht het allemaal in mijn hoofd zitten dan accepteer ik dat dan maar. Ik heb ook Q Acoustics 3050's gehad en in die manual staat ook een diagonale inplug als optie. Leuk dan wat psychoakoestiek teweeg kan brengen. 😆

[DominoNL]

Hahaha, nee, tenzij er echt iets heel bijzonders in je jumpers zit (weerstanden ofzo) is dit echt 100% identiek aan "gewoon" aansluiten.

Als je trouwens echt iets mee wilt maken qua beleving; dan moet je de (op de foto) linker jumper even omdraaien. Dus de kant die nu in de onderste terminal zit in de bovenste doen, en de kant die nu in de bovenste terminal zit in de onderste (de andere laten zitten natuurlijk). Gratis tipje! Enjoy!!

[Habu7]

DominoNL schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:04:
[...]


Wacht, sorry, begrijp ik je nou verkeerd? Even op basis van onderstaande scheemaatje. Je hebt nu je rode kabel op de + terminal van je tweeter en de zwarte kabel op de - terminal van je woofer zitten en de jumpers er gewoon tussen gelaten? Voor beide speakers hetzelfde?

code:

                                  Tweeter
         Plus van versterker -> [+]     [-]
                        Jumpers: |       | 
                                [+]     [-] <- Min van versterker
                                  Woofer

Ja, zo dus 😁

Want als dit is wat je doet, dan zit het verschil 100% tussen je oren (of is er iets gruwelijk mis met je jumpers).

Ik omarm de illusie dan maar, schade kan het niet aanrichten toch?

[DominoNL]

Habu7 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:03:
[...]


Ik omarm de illusie dan maar, schade kan het niet aanrichten toch?

Neehoor, helemaal prima! You do you en schade kan het zeker niet aanrichten (want je hebt het elektrisch gezien exact zoals "normaal" aangesloten).

Ik zou alleen persoonlijk heel graag willen weten of ik dit een stukjee psycho-acoustiek is of echt een verschil maakt en dus altijd vragen of iemand mij wil helpen om het dubbel-blind te testen. "Ik denk dat ik het hoor dus ik geloof er maar in" vind ik altijd zo'n dooddoener. Zeker in dit geval is het super makkelijk om te doen, dus why not. Maargoed, ik test ook dubbelblind of ik verschil proef tussen Spa en Sourcy, dus misschien zit er bij mij wel een draadje diagonaal aangesloten.

[Habu7]

DominoNL schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:07:
[...]

Maargoed, ik test ook dubbelblind of ik verschil proef tussen Spa en Sourcy, dus misschien zit er bij mij wel een draadje diagonaal aangesloten.

Als naast elkaar Spa is en diagonaal Sourcy blijk ik toch Sourcy lekkerder te vinden, of is het nu andersom? 🤣🤣🤣

[Dr. Strangelove]

Misschien om hem om te draaien: Welke verklaring heb je er zelf voor dat dit anders zou klinken? Wat is er veranderd in de situatie dat je een hoorbaar verschil waarneemt?

[DominoNL]

Habu7 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:13:
[...]


Als naast elkaar Spa is en diagonaal Sourcy blijk ik toch Sourcy lekkerder te vinden, of is het nu andersom? 🤣🤣🤣

Neenee, nou moet je wel eerlijk blijven. Je omarmt bewust de illusie dat je "Sourcy" lekkerder vindt. Maar eigenlijk is het allebei water en weet je zonder dat je weet uit welke blikje/flesje het water kwam niet of het Sourcy of Spa is.

[ Voor 18% gewijzigd door DominoNL op 09-01-2024 16:18 ]

[BernardV]

Ik zou het zeker nooit zo aansluiten, nu is de - naar de woofer 10cm langer dan de + en voor de tweeter andersom, dat kan echt een raar geluidsbeeld geven

[Habu7]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:13:
Misschien om hem om te draaien: Welke verklaring heb je er zelf voor dat dit anders zou klinken? Wat is er veranderd in de situatie dat je een hoorbaar verschil waarneemt?

Één van mijn favoriete testnummers is Traveler's Diary van Yoshihiro Hanno en Mick Karn. Met de aansluitingen allebei op HF of LF zijn fijne details scherper maar lijkt alles een beetje in elkaar gedrukt. Met de diagonale aansluiting lijkt er meer lucht en ruimte en iets meer '3 dimensionaliteit' te zijn. Althans dat denk ik te horen. De fijne details zijn iets minder scherp maar het hele beeld is voller in alle richtingen, zit niet meer tussen de boxen.

Verklaring? Die heb ik niet. Als het een hersenspinsel is vind ik het wel een leuke. 🤣

[Habu7]

DominoNL schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:17:
[...]


Neenee, nou moet je wel eerlijk blijven. Je omarmt bewust de illusie dat je "Sourcy" lekkerder vindt. Maar eigenlijk is het allebei water en weet je zonder dat je weet uit welke blikje/flesje het water kwam niet of het Sourcy of Spa is.

🤣🤣🤣

[koelpasta]

Habu7 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:22:

Verklaring? Die heb ik niet. Als het een hersenspinsel is vind ik het wel een leuke. 🤣

Nou ja, gezien je verdere uitleg van hoe je het aangesloten hebt zit het vrijwel zeker in je hoofd.
Het is een mooie kennismaking met het menselijk brein.
En maak je vooral geen zorgen. Zoals aangegeven hebben alle mensen, zelfs professionals, hier last van. Het is alleen wel goed om te weten dat dit soort dingen gebeuren zodat je je niet een kabel van 20.000 euro aan laat smeren ,..,

[koelpasta]

rows schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:48:
[...]


Grappig dat je dat zegt, maar bij Alpha audio meten ze dus wel de stroomkabels en zij meten wel degelijk verschil tussen een wat dure kabel en een gamma snoer. Google maar op “stroomkabel meten alpha audio” en je vindt het direct.

Ik kan het in ieder geval niet vinden. Heb je een directe link naar het filmpje of de pagina?
Daarnaast, dat er een meetbaar verschil zit tussen stroomkabels betekent nog niet dat het invloed heeft of uberhaupt kan hebben op het geluid.

[MerijnB]

koelpasta schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 18:08:
[...]

Ik kan het in ieder geval niet vinden. Heb je een directe link naar het filmpje of de pagina?
Daarnaast, dat er een meetbaar verschil zit tussen stroomkabels betekent nog niet dat het invloed heeft of uberhaupt kan hebben op het geluid.

👆🏻 Dit is exact wat Alpha steeds doet: ze ervaren verschil, gaan op zoek naar verschil wat ze kunnen meten en zeggen dan: "kijk, dat verschil horen we, zie je wel dat dure kabels anders klinken", terwijl de gemeten verschillen nul invloed hebben.

[Audione0]

https://www.hifiklubben.n...stroomkabel/aqnrgy3ac1,0/

Goede geleiding voor snelle en probleemloze stroomtoevoer

[bitshape]

Audione0 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 21:25:
https://www.hifiklubben.n...stroomkabel/aqnrgy3ac1,0/

Goede geleiding voor snelle en probleemloze stroomtoevoer

Tja, je moet toch wat schrijven hè. Valt met tegen dat er voor die prijs geen 'vergulde' stekkers aanzitten.

[Audione0]

bitshape schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 21:47:
[...]

Tja, je moet toch wat schrijven hè. Valt met tegen dat er voor die prijs geen 'vergulde' stekkers aanzitten.

Ik verbind mijn receiver, stereo versterker en platen speler direct op de meterkast. das pas een snelle verbinding…

[Habu7]

Audione0 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 21:25:
https://www.hifiklubben.n...stroomkabel/aqnrgy3ac1,0/

Goede geleiding voor snelle en probleemloze stroomtoevoer

Snelle stroom, wie wil daar geen 130 euro voor neerleggen? 🤣🤣🤣

[franssie]

Habu7 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 22:54:
[...]


Snelle stroom, wie wil daar geen 130 euro voor neerleggen? 🤣🤣🤣

Goedkoper dan steeds naar de US afreizen, want hun stroom is wel sneller. 60 hz ipv 50 hz scheelt toch fors

[The Eagle]

Valt dit ook onder elfenkabels?
https://hifi.nl/artikel/3...tereo-eindversterker.html

Als de MSB S202 stereo eindversterker besproken wordt:

Wanneer ik als laatste mijn aandacht naar de achterzijde verleg, biedt deze ten slotte een grote hoeveelheid zinvolle mogelijkheden om de versterker helemaal naar uw eigen hand te zetten. Daarbij zorgen prachtige luidsprekeraansluitingen met een heus aandraaimoment voor de meest optimale grip voor iedere spade. Maar kan uiteraard ook van banaanstekkers gebruik worden gemaakt. Prachtig.

Dus. Je hebt tegenwoordig kennelijk ook al een momentsleutel nodig om je speakers aan te sluiten

[franssie]

The Eagle schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 22:06:
<>
Dus. Je hebt tegenwoordig kennelijk ook al een momentsleutel nodig om je speakers aan te sluiten

op zich is het aandraaien op het juiste moment niet zo gek.

[-tom-562]

franssie schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 22:35:
[...]

op zich is het aandraaien op het juiste moment niet zo gek.

Echt zwaar overdreven. Of je moet een lompe gorilla zijn.

[florizla]

"MSB" staat voor Most Significant Bit.

Zo'n versterker kost bijna 32000 Euro... De MSB van hun vraagprijs is omgeklapt :-)

Nog 1 verdubbeling en ze halen netjes 16 bit.

[Dr. Strangelove]

The Eagle schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 22:06:
Valt dit ook onder elfenkabels?
https://hifi.nl/artikel/3...tereo-eindversterker.html

Als de MSB S202 stereo eindversterker besproken wordt:

[...]


Dus. Je hebt tegenwoordig kennelijk ook al een momentsleutel nodig om je speakers aan te sluiten

Man wat een gezwets.

Dat begint al met de wijze waarop behuizingsresonanties bij het ontwerp zijn vermeden. Wanneer ik met mijn vingers langs de koelribben strijk, levert het dan ook enkel een gedempt geluid op en niet het typische aluminium “nazingen”. Ook bij de Premier DAC en Digital Director is hier rekening mee gehouden, alleen moet ik dan wel even de apparaten om hun rug leggen.

Eindelijk, ik heb daar zoveel last van, dat aluminium nazingen van de behuizing van mijn versterker.

Hoe beter een set, hoe groter de invloed van andere zaken worden zoals bijvoorbeeld de kabels. Daardoor begrijp en onderschrijf ik de keuze van MSB-importeur Frank Vermeylen en zijn bedrijf Very Fine Solutions heel goed. Want bij deze test vond hij het belangrijk om heel specifiek de Nederlandse IKIGAI Audio kabels bij het geheel te betrekken. Deze kabels zijn namelijk bijzonder knap ontworpen door een zeer door de wol geverfde ontwerper genaamd Jeffrey Dam. Een man die heeft gewerkt bij onder andere Kharma en Philips en daar actief is geweest bij de ontwikkeling van specifieke producten.

Gelukkig, ik was even bang dat hij alleen bij de ontwikkeling van niet-specifieke producten betrokken was

[ Voor 27% gewijzigd door Dr. Strangelove op 14-01-2024 21:26 ]

[Cheezus]

Dr. Strangelove schreef op zondag 14 januari 2024 @ 21:24:


Eindelijk, ik heb daar zoveel last van, dat aluminium nazingen van de behuizing van mijn versterker.

Dat nazingen is niet zo erg, als je versterker gaat meezingen wordt het wel irritant.

[vlaaing peerd]

Dr. Strangelove schreef op zondag 14 januari 2024 @ 21:24:
[...]


Gelukkig, ik was even bang dat hij alleen bij de ontwikkeling van niet-specifieke producten betrokken was

Blijkbaar vond Jeffrey Dam het niet specifiek genoeg om zijn werkervaring bij Philips op z'n CV te vermelden (LinkedIn). Verrassend weinig skills met audio-specifieke computerprogramma's overigens.

[ktf]

DominoNL schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:04:
Wacht, sorry, begrijp ik je nou verkeerd? Even op basis van onderstaande scheemaatje. Je hebt nu je rode kabel op de + terminal van je tweeter en de zwarte kabel op de - terminal van je woofer zitten en de jumpers er gewoon tussen gelaten? Voor beide speakers hetzelfde?

code:

                                  Tweeter
         Plus van versterker -> [+]     [-]
                        Jumpers: |       | 
                                [+]     [-] <- Min van versterker
                                  Woofer

Want als dit is wat je doet, dan zit het verschil 100% tussen je oren (of is er iets gruwelijk mis met je jumpers).

In theorie is het op zich niet achterlijk: In deze situatie is de weerstand tussen tweeter en versterker hetzelfde als die van woofer naar versterker. In beide gevallen is die 2x overgangsweerstand versterker -> kabel + 2x weerstand kabel + 1x weerstand jumper + 1x overgangsweerstand kabel -> jumper + 1x overgangsweerstand jumper -> speaker + 1x overgangsweerstand speaker -> kabel. In het geval van niet diagonaal aansluiten heeft de woofer geen jumperweerstand en 1 overgangsweerstand minder en de tweeter juist 1 jumperweerstand en 1 overgangsweerstand meer.

Dat is in theorie. In de praktijk zou dit geen verschil in ruimtelijkheid veroorzaken als inderdaad de jumpers en de overgangsweerstanden verwaarloosbaar klein zijn ten op zichte van de alle andere weerstanden in het systeem.

Wat mij betreft kun je dit op 2 manieren opvatten: ofwel lariekoek, ofwel een lapmiddel voor een gebrek aan bi-amping. Als je deze hack vergelijkt met hoe een passieve crossover werkt (die zit net achter die terminals) dan zie je dat de verschillen normaal gesproken helemaal wegvallen tegen de complexiteit van een crossover.

Daarom heb ik actieve speakers met crossover vóór de versterker, en een aparte versterkers voor de tweeters en woofers. Dat zijn dan weer wel klasse D versterkers, en dat is iets waar een purist natuurlijk direct van over zijn nek gaat

[MvanS]

florizla schreef op zondag 14 januari 2024 @ 21:07:
"MSB" staat voor Most Significant Bit.

Zo'n versterker kost bijna 32000 Euro... De MSB van hun vraagprijs is omgeklapt :-)

Nog 1 verdubbeling en ze halen netjes 16 bit.

We moeten hier ook niet al te kritisch over zijn het is slechts een instapmodelletje.

blijkt de S202 nog maar “slechts” de instap in de wereld van MSB te illustreren. Feitelijk gaat het hier om een stereo eindversterker die is afgeleid van de veel duurdere en nog grotere S500-stereoversterker.

[ktf]

Zo heb ik ook eens de gelegenheid gehad om speakers te luisteren die volgens zeggen een ton hadden gekost. Waren de 'main' (farfield) speakers in een studio waar honderden CDs waren geproduceerd, voornamelijk klassieke muziek in kleine bezettingen. Het is alweer een tijdje geleden dus ik herinner me er niet veel meer van, maar wat ik nog wel weet is dat die speakers enorm waren en zeker 10 'elementen hadden', dus 3 tweeters, 5 mid-range en 2 woofers ofzoiets. Zoiets als het onderstaande



Een Google zoekopdracht op "most expensive speakers" resulteert in een hoop van zulke systemen met veel tweeters en woofers per speakers.

Wat ik daar dus nooit aan heb begrepen is, levert dat nou geen problemen op met plaatsing/ruimtelijkheid? Elk van die tweeters en woofers produceren hetzelfde signaal, dus dan ontkom je niet aan interferentie en kamfiltereffecten. Toch?

In mijn optiek is de weg die Genelec ingeslagen is veel logischer: hun 8351b is een 4-weg speakers waarbij midrange en tweeter concentrisch zijn, en de bass drivers zijn vrij exotisch van soort en onder de twee andere drivers gemonteerd om ze zo dicht mogelijk bij elkaar te hebben.



Maargoed, voor de puristen is dit natuurlijk "koud", "te berekenend", "niet dansbaar" en "digitaal" (vanwege de klasse D versterkers.

[mr_petit]

ktf schreef op maandag 15 januari 2024 @ 17:46:

Wat ik daar dus nooit aan heb begrepen is, levert dat nou geen problemen op met plaatsing/ruimtelijkheid? Elk van die tweeters en woofers produceren hetzelfde signaal, dus dan ontkom je niet aan interferentie en kamfiltereffecten. Toch?

Een dergelijke opstelling fungeert als een lijnbron.
Een lijnbron heeft als unieke eigenschap dat het geluidsniveau per verdubbeling van de afstand geen 6dB afneemt maar 3dB.
Volgens mij ligt hierin ook het bijkomende voordeel dat de verhouding direct/indirect geluid (dus zeg maar de galmstraal) beter wordt.

[ktf]

Dat werkt natuurlijk alleen voor het mid en laag, niet voor hoog. Bij 5000Hz is de golflengte nog net geen 7cm, en krijg je dus bij een afstandsverschil van 3.5cm al dat een geluidsgolf van de ene bron direct die van een andere bron uitdooft. Bij hogere frequenties treed dat effect natuurlijk nog veel eerder op. Kamfiltering is dan onvermijdelijk.

Line arrays horen wat mij betreft thuis in kerken en concerten, niet binnenshuis. In studio's doen ze daarom vaak main speakers inbouwen in de muur, dan krijg je ook een betere verhouding direct/indirect geluid. En natuurlijk worden speakers nearfield geplaatst als dat mogelijk is.

[mr_petit]

ktf schreef op maandag 15 januari 2024 @ 18:20:
Kamfiltering is dan onvermijdelijk.

Dat betekend niet dat het geluidsniveau niet met 3dB per afstandsverdubbeling afneemt.
De vraag is natuurlijk ook of kamfiltering waarneembaar is als het met een groot aantal tweeters tegelijkertijd gebeurt (een lijnbron doet niets anders, dat is een oneindige kakefonie van kamfilters )
Kamfiltering gebeurt natuurlijk net zo goed tussen normale tweeters en middentoners (als het niet concentrisch is), aangezien de scheidingsfrequentie geen 1 frequentie is maar een groot gebied tot enkele oktaven waarbinnen de frequenties via beide drivers waarneembaar is. En daar leven we ook mee

Waar lijnbronnen wel danwel niet thuishoren staat volgens mij een beetje los van de ruimte.
Het heeft net zo goed invloed op de galmstraal in een kerk als in een andere luisterruimte.
Het is een andere approach met z'n eigen unieke voor- en nadelen, die niet met een andere opstelling bereikt kan worden. Feit is dat je naar verhouding meer direct geluid krijgt tov een puntbron in dezelfde opstelling. Er is volgens mij geen akoestische theorie waarin dat als slechte eigenschap gezien wordt behalve de badkamer zangtalent situatie.

En speakers nearfield plaatsen, dàt is eigenlijk alleen het geval in een studio opstelling vlak bij een mengtafel, een plek waar die grote speakers sowieso niet staan (kunnen) lijkt me. (en zo'n opstelling heeft z'n eigen akoestische uitdagingen met dat enorme reflectiepaneel onder je)
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat die enorme units waaraan je refereert gemarket worden als nearfield units die je op je mengtafel moet plaatsen

[ Voor 25% gewijzigd door mr_petit op 15-01-2024 19:50 ]

[ktf]

Laten we een line array nemen van 9 tweeters, zoals op het plaatje hierboven, in totaal 1 meter hoog. De boel staat netjes gericht dus de middelste van die 9 heeft de kortste afstand tot je oor. Je zit op 4 meter van de speaker. In dat geval is de afstand tot de bovenste en onderste tweeter geen 4 meter maar 4.031 meter.

In dat geval zijn bij een frequentie van 5500Hz de bovenste en onderste tweeter precies in tegenfase met de middelste tweeter. De bovenste tweeter heeft een faseverschuiving van 180 graden, de volgende 135 graden, dan 90 graden, 45 graden, 0 graden, -45 graden, -90 graden, -135 graden en tenslotte -180 graden. Ik heb het even nagerekend, en totaal krijg je dan een uitvoer van -1: de uitvoer van 9 tweeters bereikt je oor als het signaal van 1 tweeter in tegenfase.

Doe je datzelfde bij een frequentie van 6500Hz, dan zijn de faseverschuivingen anders: 213 graden, 160 graden, 106 graden, 53 graden etc. De resultaten is dan -2. Het signaal is dus twee keer zo luid. Echter op 4900 Hz is het resultaat 0, oftewel geen signaal. Op 3000Hz is het resultaat 4.5, dus de helft van het signaal valt weg (je hebt immers 9 tweeters).

Je gaat me niet vertellen dat het 'niet waarneembaar is' dat er sprake is een geleidelijk afnemende respons tot 4900Hz, waarna je dus je typische kamfilterpatroon krijg met ops en neers.

Komt nog eens bij dat als je je hoofd een klein beetje beweegt (naar boven of beneden) die kamfilter direct verschuift.

Wat betreft tweeter en midrange driver: klopt helemaal, daar heb je ook interferentie. Maar die crossoverfrequentie zit normaal gesproken lager (meestal rond 2000Hz) en die zitten meestal ook geen meter van elkaar af. Ook weer een reden om voor een concentrisch ontwerp te gaan als je streeft naar perfectie.

[mr_petit]

Wat betreft tweeter en midrange driver: klopt helemaal, daar heb je ook interferentie. Maar die crossoverfrequentie zit normaal gesproken lager (meestal rond 2000Hz) en die zitten meestal ook geen meter van elkaar af. Ook weer een reden om voor een concentrisch ontwerp te gaan als je streeft naar perfectie.

Dat is voornamelijk bij een 2 weg systeem. Genoeg 3 en 4 weg systemen die rond d 5kHz zitten of hoger.
Daar speelt kamfiltering net zo goed.

Ik zeg ook helemaal niet dat er geen kamfiltering plaatsvindt, maar ik stel de vraag of het erger is dan een normale luidspreker.
Ook zeg ik niet dat die speaker uit je voorbeeld de ideale lijnbron is, danwel de ideale/perfecte speaker is. er zijn veel betere systemen/voorbeelden wat dat betreft die een lijnbron nastreven. Denk aan Infinity IRSV. Dat is een veel betere benadering van een lijnbron.
Uiteindelijk is een lijnbron een lijn van oneindig veel puntbronnen, dus ook oneindig veel kamfilteringen.

Een flink electrostaat is ook een interessante benadering in deze context.

Hoe dan ook het voordeel van dat een lijnbron meer direct tov indirect geluid geeft blijft staan. Daar stap je wel overeen in je verhaal. Als een line array goed wordt uitgevoerd, dan is er dus ook geen beaming in het verticale vlak.
Maar elk luidsprekersysteem is een compromis. Het ene systeem legt het compromis op een andere plek als het andere systeem.
Als je 100% focussed op kamfilteringen, dan moet je inderdaad geen systeem nemen waarin individuele drivers in hetzelfde frequentiegebied makkelijk te onderscheiden zijn. Om maar even niet in te gaan op partiaaltrillingen/resonanties in membramen welke op zichzelf natuurlijk ook kamfilteringen veroorzaken (wat ik hiermee wil zeggen is dat het een utopie is om te denken dat kamfilteringen uit te sluiten zijn. Als dat zo was zou er geen smoothing toegepast hoeven worden in een frequentiekarakteristiekmeting)
En als je een grote ruimte moet vullen met een aanzienlijk geluiddrukniveau over het gehele frequentiespectrum, dan moet je geen studiomonitortje nemen van 45x30cm.
Zo zijn er talloze speakers voor talloze situaties.

Grootste nadeel van lijnbronnen vind ik overigens de prijs (al zijn die monitortjes ook schandalig duur, ver buiten wat ik uit principe al niet meer aan een luidspreker zou willen uitgeven, ook al had ik het geld ervoor...)

[ Voor 80% gewijzigd door mr_petit op 15-01-2024 20:50 ]

[ktf]

mr_petit schreef op maandag 15 januari 2024 @ 20:05:
Dat is voornamelijk bij een 2 weg systeem. Genoeg 3 en 4 weg systemen die rond d 5kHz zitten of hoger.
Daar speelt kamfiltering net zo goed.

Ik zeg ook helemaal niet dat er geen kamfiltering plaatsvindt, maar ik stel de vraag of het erger is dan een normale luidspreker.

Ja, dat is (veel) erger. Of er sprake is van filtering en bij welke frequentie de eerste nok zit, is afhankelijk van de faseverschuiving. Deze is van 3 dingen afhankelijk: de frequentie, de horizontale afstand tussen speaker en oor en de verticale afstand tussen de drivers.

Op het moment dat 2 drivers zich op 20cm van elkaar bevinden en de luisteraar zich op 2 meter van de speaker bevindt, dan is het weglengteverschil de wortel uit ( 2^2 + 0.2^2 ) - 2 = 1cm. De eerste nok van de kamfilter bevind zich dan op 17kHz, dus ver uit de buurt van een crossoverfrequentie van 5kHz. Als de afstand tussen de drivers groter wordt de frequentie lager, wordt de afstand tot de luisteraar groter dan wordt de frequentie hoger.

Dus ja, de drivers zitten veel verder uit elkaar bij zo'n speaker, dus het effect is veel erger.

Hoe dan ook het voordeel van dat een lijnbron meer direct tov indirect geluid geeft blijft staan.

Nee, dat is niet waar. Dat effect werkt alleen als er sprake is van constructieve interferentie, en in het voorbeeld zoals eerder beschreven is dat effect bij 3000Hz al gehalveerd en bij 4900Hz is er alleen maar sprake van destructieve interferentie.

Maar elk luidsprekersysteem is een compromis. Het ene systeem legt het compromis op een andere plek als het andere systeem.

Zonder meer. Mijn probleem hier is dat ik niet begrijp wat de meerwaarde is van 9 (of nog veel meer) tweeters boven elkaar zetten die elkaar alleen maar in de weg zitten. Een goede tweeter kan tegenwoordig al snel 200W aan vermogen leveren, dus voor het vermogen heb je het niet nodig. Die 'beamforming' van een line array werkt dus niet bij frequenties waar een tweeter voor bedoeld is. Wat is dan de meerwaarde? Als er geen voordeel is, is het dus geen compromis maar gewoon omdat het er duur uitziet?

Een flink electrostaat is ook een interessante benadering in deze context.

Elektrostaten hebben ook serieuze problemen wat dat betreft. De meest bekende is dat ze tweezijdig stralen. Daarom heb je voor het goed plaatsen van een elektrostaat sowieso aanpassingen een de ruimte nodig waarin je ze zet. En inderdaad, trillingen in het membraan, het feit dat het overduidelijk geen puntbron benaderd etc.

En als je een grote ruimte moet vullen met een aanzienlijk geluiddrukniveau over het gehele frequentiespectrum, dan moet je geen studiomonitortje nemen van 45x30cm.

Maar dan kun je ook gewoon aan één tweeter genoeg hebben. Hier een systeem met 3000W per speaker (bovenste crossover ligt op 3.1kHz trouwens)