[Voetbal] Randzaken

[Napo]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 15:12:
[...]

Dat laatste beweert toch ook niemand? Dat is zuiver je eigen stroman.

Dat beweert niemand edoch wordt meermaals door meerdere gepoogd de aandacht van het probleem weggehaald door een medewerker erbij te halen die het niet gemerkt heeft.

Dat die persoon niets gemerkt heeft of niet die ervaring heeft is goed, maar zelfs dan zie je dus dat het probleem er niet minder van wordt. Hetgeen je hiermee bereikt is aangeven dat het er maar X zijn.

Ik zie de toegevoegde waarde niet zo van het nu ineens allemaal betrokkenen gaan interviewen dat in de publiciteit brengen, maar zo werkt het nu eenmaal tegenwoordig. Wel is het van belang om te weten of die 11 (?) slachtoffers alleen staan of dat het nog veel breder is en er ook meerdere daders blijken te zijn.

Ook meerdere daders komt terug in het stuk van de NRC, dat geeft ook aan dat het om de cultuur gaat en niet over enkel de specifieke persoon in Overmars.

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...lmaar-dwingender-a4084706

Over vrouwen worden stereotiepe grapjes gemaakt en ondergeschikte vrouwen worden veelvuldig op hun uiterlijk aangesproken.

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...lmaar-dwingender-a4084706

Tijdens een borrel zag een vrouw hoe een vrouwelijke collega stiekem gefotografeerd werd door een mannelijke collega, waarna het resultaat in groepsverband werd becommentarieerd.

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...lmaar-dwingender-a4084706

Eén vrouw kreeg een bericht van een speler die voorstelde om met z’n tweeën een hokje op te zoeken.

Het lastige is natuurlijk als je nu gaat kijken naar niet de slachtoffers maar het breed trekt je juist die groep van nu 11 kleiner lijkt te maken aangezien de aandacht niet daar naar gaat maar naar zaken eromheen. Het is zeker niet zo dat alles slecht gaat

Zoals ik al zei is de beschuldiging een stuk breder dan de gedragingen van Overmars, dan zijn alle getuigenissen van belang, ook degenen van hen die er geen last van gehad hebben.

Wel benieuwd hoe het horen dat andere medewerkers niets gemerkt hebben de slachtoffers helpt. Daarnaast helpt de machtsverhouding per definitie niet mee waar natuurlijk altijd een grote uitdaging zal blijven.

[Napo]

JP_Frost schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 15:16:
[...]

Erg simplistische vergelijking misschien

Grensoverschrijdend gedrag vergelijken met hete soep

[JP_Frost]

Napo schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 15:29:
[...]


Grensoverschrijdend gedrag vergelijken met hete soep

Ja joh, als dat het enige is wat je er uit kan halen.

Laat maar zitten deze discussie verder.

[JanW]

Wat doet de ervaring van iemand die geen slachtoffer van grensoverschrijdend gedrag er toe? En de vergelijking is goed bedoeld, maar slaat de plank ook mis. Zo kan je altijd wel mensen vinden die niet het slachtoffer zijn geworden van misbruik/grensoverschrijdend gedrag/mishandeling. Het voegt in de discussie niets toe.

[Verwijderd]

Het is hier geen HK, houdt het ontopic

[ Voor 82% gewijzigd door Outerspace op 08-02-2022 16:37 ]

[Gonadan]

Napo schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 15:27:
Dat beweert niemand edoch wordt meermaals door meerdere gepoogd de aandacht van het probleem weggehaald door een medewerker erbij te halen die het niet gemerkt heeft.

Dat die persoon niets gemerkt heeft of niet die ervaring heeft is goed, maar zelfs dan zie je dus dat het probleem er niet minder van wordt. Hetgeen je hiermee bereikt is aangeven dat het er maar X zijn.

Ook het afleiden van het probleem is je eigen invulling. Vraag mensen anders eens naar hun achterliggende motieven in plaats van die zelf te bedenken en dan daarop te schieten.

Ook meerdere daders komt terug in het stuk van de NRC, dat geeft ook aan dat het om de cultuur gaat en niet over enkel de specifieke persoon in Overmars.


[...]


[...]


[...]


Het lastige is natuurlijk als je nu gaat kijken naar niet de slachtoffers maar het breed trekt je juist die groep van nu 11 kleiner lijkt te maken aangezien de aandacht niet daar naar gaat maar naar zaken eromheen. Het is zeker niet zo dat alles slecht gaat

Dat is een vals dilemma. Je kunt prima het onderzoek naar Overmars voortzetten en voor de slachtoffers staan, maar óók verder zoeken naar de situatie in het algemeen. Je gaat mij ook niet wijsmaken dat de slachtoffers die nu bekend zijn liever alle aandacht voor zichzelf opeisen waardoor andere slachtoffers niet meer aan bod komen. Die willen ook gewoon dat de onderste steen boven gaat.

Wel benieuwd hoe het horen dat andere medewerkers niets gemerkt hebben de slachtoffers helpt. Daarnaast helpt de machtsverhouding per definitie niet mee waar natuurlijk altijd een grote uitdaging zal blijven.

Als je wilt weten hoe anderen het ervaren hebben om te achterhalen of er meer slachtoffers zijn dan kom je nu ook eenmaal medewerkers tegen die niets gemerkt hebben. Waarom zou je die dood moeten zwijgen, dat voegt ook niets toe. Als je in een situatie als deze wilt weten hoe groot het probleem daadwerkelijk is dan zal je alle resultaten moeten accepteren.

[toolkist]

Napo schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 15:27:
[...]


Dat beweert niemand edoch wordt meermaals door meerdere gepoogd de aandacht van het probleem weggehaald door een medewerker erbij te halen die het niet gemerkt heeft.

Trek nou eens niet van die irritante conclusies die helemaal niet waar zijn. Er zijn meer onderdelen in dit probleem die discussie waardig zijn. Volgens mij is niemand verplicht, om als ie het over de "minder belangrijke" onderdelen wil hebben in elke post eerst een alinea te plaatsen over hoe erg het voor de vrouwen is, om maar te voorkomen dat je dit soort conclusies krijgt.

[Napo]

toolkist schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 16:15:
[...]

Trek nou eens niet van die irritante conclusies die helemaal niet waar zijn.

Gelukkig zie je eenzelfde soort conclusies hier vaker gemaakt worden.

Er zijn meer onderdelen in dit probleem die discussie waardig zijn.

Natuurlijk zijn er meerdere onderdelen in dit probleem. Daar is ook meer dan genoeg ruimte voor om die in te brengen maar wellicht dan de vraag: in hoeverre is het relevant als een collega bepaald gedrag niet grensoverschrijdend vindt terwijl jij dat wel zou vinden.

[tweakduke]

Napo schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 16:36:
[...]


Gelukkig zie je eenzelfde soort conclusies hier vaker gemaakt worden.


[...]


Natuurlijk zijn er meerdere onderdelen in dit probleem. Daar is ook meer dan genoeg ruimte voor om die in te brengen maar wellicht dan de vraag: in hoeverre is het relevant als een collega bepaald gedrag niet grensoverschrijdend vindt terwijl jij dat wel zou vinden.

Zo gaan we gauw naar de algemene discussie die in het awm topic hoort.

Bovendien is de vraag wat suggestief en voegt niet wat toe aan de discussie.

Daarom:
Hou de discussie op de ontwikkelingen omtrent Ajax en anders is het Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[chim0]

Ben VI Vandaag van gisteren aan het terugkijken, maar weet iemand waarom Marianne Timmer in godsnaam haar hond heeft meegenomen naar de uitzending?

[Gynnad]

Ik wil het absoluut niet bagatelliseren en wat Overmars heeft gedaan is absoluut niet oke en de sancties die hierop volgen zijn ook meer dan logisch, maar er worden ook een paar zaken benoemd waarvan ik denk dat het ook wel zwaar overtrokken is.

Napo schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 15:27:
quote: https://www.nrc.nl/nieuws...lmaar-dwingender-a4084706
Over vrouwen worden stereotiepe grapjes gemaakt en ondergeschikte vrouwen worden veelvuldig op hun uiterlijk aangesproken.

Over mannen / bepaalde groepen worden net zo goed stereotiepe grapjes gemaakt, vind het eerlijk gezegd niet zo'n sterk punt. Wat betreft uiterlijk is dat natuurlijk niet nodig op de werkvloer.

Napo schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 15:27:
quote: https://www.nrc.nl/nieuws...lmaar-dwingender-a4084706
Tijdens een borrel zag een vrouw hoe een vrouwelijke collega stiekem gefotografeerd werd door een mannelijke collega, waarna het resultaat in groepsverband werd becommentarieerd.

Een foto maken dat is natuurlijk niet OK, maar zowel mannen als vrouwen becommentarieren elkaar in groepsverband.

Napo schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 15:27:
quote: https://www.nrc.nl/nieuws...lmaar-dwingender-a4084706
Eén vrouw kreeg een bericht van een speler die voorstelde om met z’n tweeën een hokje op te zoeken.

Hier is toch niets mis mee? Indien je dat niet wilt dan zeg je toch gewoon nee? Het is niet zo dat die speler wat te zeggen heeft over je cariere binnen het bedrijf, dus dit is ook helemaal niet zo dat een manager/hoger iemand hier zijn machtspositie probeert te gebruiken.

[Napo]

Gynnad schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 19:29:
Ik wil het absoluut niet bagatelliseren en wat Overmars heeft gedaan is absoluut niet oke en de sancties die hierop volgen zijn ook meer dan logisch, maar er worden ook een paar zaken benoemd waarvan ik denk dat het ook wel zwaar overtrokken is.


[...]

Over mannen / bepaalde groepen worden net zo goed stereotiepe grapjes gemaakt, vind het eerlijk gezegd niet zo'n sterk punt. Wat betreft uiterlijk is dat natuurlijk niet nodig op de werkvloer.


[...]

Een foto maken dat is natuurlijk niet OK, maar zowel mannen als vrouwen becommentarieren elkaar in groepsverband.


[...]

Hier is toch niets mis mee? Indien je dat niet wilt dan zeg je toch gewoon nee? Het is niet zo dat die speler wat te zeggen heeft over je cariere binnen het bedrijf, dus dit is ook helemaal niet zo dat een manager/hoger iemand hier zijn machtspositie probeert te gebruiken.

Deze die punten gaan over de cultuur binnen de organisatie, een cultuur die niet al te geweldig lijkt te zijn op basis van dit soort berichten.

Komt het in groepen voor dat er grappen worden gemaakt op basis van stereotiepen, waarschijnlijk. Kan dat een sfeer creeeren die niet bijzonder positief is voor bepaalde groepen? Zeker. Dat het voorkomt maakt het nog neit acceptabel. Uiteindelijk is het waarschijnlijk een optelsom van factoren

Eenzelfde met fotos, ja het gebeurt. Is dat acceptabel in een professionele sfeer? Wat mij betreft niet en zeker niet als het op bredere schaal voorkomt.

Het laatste punt is al helemaal tragisch. Het voorstel alleen al is wat mij betreft een berisping op zichzelf waard. Daarnaast moet je in ogenschouw nemen wat de rol van spelers in een voetbalorganisatie is en die van het overige personeel, alles binnen een voetbalorganisatie is gecreeerd om de speler te laten excelleren, dat het wellicht geen direct manager is klopt in dat perspectief dan wellicht wel maar in veel perspectieven is zo'n werknemer toch een stuk belangrijker vanwege de waarde die er vertegenwoordigd wordt. Afhankelijk van de ervaring en functie van de vrouw kan dat zeer zeker wel impact hebben.

[ST10©DE]

Nieuw schandaaltje bij Ajax? https://www.fcupdate.nl/v...huldigd-van-verkrachting/

Zou het dan toch een cultuurtje zijn bij Ajax?

[Ankona]

ST10©DE schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 11:38:
Nieuw schandaaltje bij Ajax? https://www.fcupdate.nl/v...huldigd-van-verkrachting/

Zou het dan toch een cultuurtje zijn bij Ajax?

Of is dit het resultaat van gericht zoeken? Zou mij niets verbazen als er een jeugdspeler van Willem II gevonden kan worden die betrapt is op winkeldiefstal en een bestuurslid van Groningen die ooit een verkeersovertreding gemaakt heeft.

Aanranders/verkrachters komen (helaas) meer voor en in de overgevoelige #metoo maatschappij van nu heeft een vrouw al snel een zaak. Ik vrees dat dergelijke aanklachten binnen alle bvo's wel te verwachten kunnen zijn.

[NoahAmber]

ST10©DE schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 11:38:
Nieuw schandaaltje bij Ajax? https://www.fcupdate.nl/v...huldigd-van-verkrachting/

Zou het dan toch een cultuurtje zijn bij Ajax?

De bron is weer een toppertje:


Dennis Schouten en Jan Roos bekendgemaakt in hun YouTube-programma Roddelpraat.

Stel dat het echt roddel is. Leuk voor dat joch. De rest van zijn leven blijft er wat van die modder aan hem plakken. In de huidige #metoo cultuur moet je erg voorzichtig zijn met wat je aan 'nieuws/roddels' aan het verspreiden bent.

[ST10©DE]

@Ankona ja, die vergrijpen zijn te vergelijken inderdaad

@NoahAmber Als er aangifte gedaan wordt, lijkt me er weinig roddel aan

[Napo]

Ankona schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 12:30:
[...]

Aanranders/verkrachters komen (helaas) meer voor en in de overgevoelige #metoo maatschappij van nu heeft een vrouw al snel een zaak.

Hoe heeft een potentiele overgevoelige maatschappij ook maar iets te maken dat men nu snel een zaak heeft in het geval van aanranders/verkrachters?

In iedere maatschappij met maar een heel klein beetje gevoel heeft een persoon die aangerand of verkracht wordt snel een zaak.

[toolkist]

Napo schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 13:24:
[...]


Hoe heeft een potentiele overgevoelige maatschappij ook maar iets te maken dat men nu snel een zaak heeft in het geval van aanranders/verkrachters?

In iedere maatschappij met maar een heel klein beetje gevoel heeft een persoon die aangerand of verkracht wordt snel een zaak.

Vooralsnog moet dat eerst nog maar eens bewezen worden... Overal geldt onschuldig tenzij veroordeeld, behalve in #metoo gevallen dus ja, overgevoelig is een woord wat daar prima bij past.

[Superkiwi]

NoahAmber schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 12:39:
[...]
De bron is weer een toppertje:

Dennis Schouten en Jan Roos bekendgemaakt in hun YouTube-programma [b]Roddelpraat.[/b

Zij waren ook de eersten die in een zeer vroeg stadium met de naam Marco B naar buiten kwamen dus ze gelijk als onbetrouwbare bron afschilderen zou ik, hoe begrijpelijk ook, niet te snel doen.

[ephymerous]

Superkiwi schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 15:15:
[...]

Zij waren ook de eersten die in een zeer vroeg stadium met de naam Marco B naar buiten kwamen dus ze gelijk als onbetrouwbare bron afschilderen zou ik, hoe begrijpelijk ook, niet te snel doen.

Als je veel roept dan heb je vanzelf een keer gelijk

[Hupske]

ST10©DE schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 11:38:
Nieuw schandaaltje bij Ajax? https://www.fcupdate.nl/v...huldigd-van-verkrachting/

Zou het dan toch een cultuurtje zijn bij Ajax?

Maar dit heeft niks met een cultuurtje te maken bij ajax. Dit is een actie van een speler in zijn vrije tijd.

Anders moet er ook een cultuurtje zijn bij United vanwege Greenwood en een cultuurtje bij WHU vanwege Zouma.

Verder begin ik het al wel zat te worden. Overal het geroddel en het insinueren/speculeren van alles wat gebeurd kon of kan zijn. Waarbij men aardig hun best doet om Van De Sar ook de deur uit te krijgen.

Er zijn in ieder geval geen nieuwe feiten naar buiten gekomen. Overmars is tot op heden de enigste met overschrijdend gedrag binnen de club. En geheel terecht dat hij daar op aangepakt is.

[ Voor 27% gewijzigd door Hupske op 10-02-2022 19:30 ]

[AMARONE|IA]

Hupske schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:23:
[...]


Maar dit heeft niks met een cultuurtje te maken bij ajax. Dit is een actie van een speler in zijn vrije tijd.

Anders moet er ook een cultuurtje zijn bij United vanwege Greenwood en een cultuurtje bij WHU vanwege Zouma.

Verder begin ik het al wel zat te worden. Overal het geroddel en het insinueren/speculeren van alles wat gebeurd kon of kan zijn. Waarbij men aardig hun best doet om Van De Sar ook de deur uit te krijgen.

Er zijn in ieder geval geen nieuwe feiten naar buiten gekomen. Overmars is tot op heden de enigste met overschrijdend gedrag binnen de club. En geheel terecht dat hij daar op aangepakt is.

Het is eng inderdaad. Ik ben blij dat Ajax intern, met sponsoren wel druk in gesprek is. Misschien moeten ze hier toch ook sterker mee naar buiten treden zodat het gezaag en speculeren stopt. Gênant hoe de Telegraaf weer lekker aan het zagen is.

[Quad]

Leiding Ajax hoorde vóór herbenoeming al 'geluiden over gedrag Overmars' - https://nos.nl/l/2417152

Daar zijn ze mooi klaar mee. Hiermee tonen ze aan dat de clubleiding collectief signalen binnen de BV niet serieus genomen te hebben.

Als dit al duidelijk was voor ze, geef je tegen Overmars aan, luister, we krijgen dit en dat door, wat is jouw aandeel hierin? En natuurlijk geen verlenging doorzetten tot alles duidelijk is...

[tiswat]

Heel kwalijk. Directie ontslaan en niet gek vinden als de sponsoren ook vertrekken.

[Exocet]

tiswat schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:05:
Heel kwalijk. Directie ontslaan en niet gek vinden als de sponsoren ook vertrekken.

Ook niet overdrijven, ze hebben wel direct een onderzoek gestart. Wel vreemd dat ze de verlenging niet on-hold hebben gezet tot je de uitkomst weet.

[Gonadan]

Zoals ik het begrijp wilden ze dit juist buiten Overmars om onderzoeken, aangezien hij niet direct aangesproken is en een extern bureau ermee aan de slag ging.
Door zomaar mensen aan te gaan spreken c.q. beschuldigen kan je ook een hoop beschadigen, inclusief degenen waar de geluiden vandaan komen.

Ik krijg af en toe het gevoel dat men op basis van onbewezen signaal al met gestrekt been de bezem door hele organisaties heen wil halen. Als je een klein beetje realistisch bent dan is dat toch niet wat je moet willen binnen de maatschappij?
Als ze dit daadwerkelijk serieus in stilde wilden laten onderzoeken is daar toch niets mis mee? Waarbij ik dan wel even de aanname doe dat er daadwerkelijk een externe partij serieus mee bezig was.

[gambieter]

Exocet schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:07:
Ook niet overdrijven, ze hebben wel direct een onderzoek gestart. Wel vreemd dat ze de verlenging niet on-hold hebben gezet tot je de uitkomst weet.

"Vreemd" is niet het juiste woord. Schandalig, idioot en WTF zijn betere opties.

Knip, een vuurtje stoken is nergens voor nodig Verder was vd Sar dus gewoon glashard aan het liegen met zijn "we wisten van niets" . Binnenkort zal hij wel toegeven nog eerder signalen te hebben gehad...

[ Voor 33% gewijzigd door Outerspace op 13-02-2022 20:29 ]

[Quad]

Nouja, je hoort signalen over je directe collega, waarmee je in gesprek bent over een verlenging, dan is het toch niet gek om aan te geven wat je op dat moment hoort binnen de organisatie en dat wilt laten onderzoeken? Als daar niets bijzonders uit voorkomt kan je verlenging alsnog door laten gaan.

Wat ze ermee moeten doen laat ik wel aan Ajax en Co over.

[ Voor 9% gewijzigd door Quad op 13-02-2022 16:20 ]

[tweakduke]

gambieter schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:16:
[...]

"Vreemd" is niet het juiste woord. Schandalig, idioot en WTF zijn betere opties.

We gaan wel weer zien hoe de bagatellisatiebrigade hiermee omgaat. Verder was vd Sar dus gewoon glashard aan het liegen met zijn "we wisten van niets" . Binnenkort zal hij wel toegeven nog eerder signalen te hebben gehad...

van de Sar is emotioneel er teveel bij betrokken en aangedaan door de jarenlange samenwerking met Overmars krijg ik het idee na het interview bij Hans Kraaij.

Als dat niet snel gaat bijtrekken en er komt eventueel meer boven water dan komt zijn positie onder druk te staan.

ten Hag gaf een beter interview na aanleiding van de hele zaken, eigenlijk is het directeur onwaardig wat van de Sar net liet zien.

[Gonadan]

Dat punt ben ik het zeker mee eens, het verhaal wordt er niet consistenter op zo. De chronologie is hierin ook erg belangrijk, wat wist men wanneer en hoe is toen gehandeld.
Van der Sar heb ik als algemeen directeur überhaupt niet echt een hoge pet van op, in mijn ogen leunt het succes met name op Overmars helaas.

Quad schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:19:
Nouja, je hoort signalen over je directe collega, waarmee je in gesprek bent over een verlenging, dan is het toch niet gek om aan te geven wat je op dat moment hoort binnen de organisatie en dat wilt laten onderzoeken? Als daar niets bijzonders uit voorkomt kan je verlenging alsnog door laten gaan.

Waarmee je wel een risico loopt dat de vermeende dader direct weet wie er 'uit de school geklapt' zou kunnen hebben en hij die onder druk gaat zetten of erger. Discretie is zeer waardevol bij dit soort situaties.
Dan zou ik eerder nog een excuus verzinnen om de verlenging even af te houden, maar die moet je dan wel redelijkerwijs achter de hand hebben.

[Han]

Gewoon een onbegrijpelijk slecht interview van de algemeen directeur van een topclub, compleet amateuristisch de n directeur onwaardig. Ik neig ook heel erg naar het gevoel dat ze intern het nodige onder de mat proberen te vegen, maar zoiets houdt nooit stand. Vroeg of laat komen alle feiten naar boven en als er maar een fractie gelogen is dan is het exit. Het interview van vd Sar heeft hem 0,0 speelruimte geboden voor de toekomst. Nu was de kans om met de billen bloot te gaan, schoon schip te maken met alle fouten die wellicht gemaakt zijn met het oog om Overmars te behouden. Die kans is nu weg, hopen dat het allemaal waar is at ze zeggen, anders stort alles in. Wanneer ze nu liegen en zaken achter houden en het komt vroeg of laat uit dan rent alles wat Ajax sponsort gillend weg.

[Verwijderd]

Van der Sar maakt op mij echt een hele zwakke indruk, zeker als algemeen directeur. Veel gebrabbel, zenuwachtig, vaag doen over wanneer hij de eerste signalen doorkreeg. Je ziet gewoon dat hij te emotioneel betrokken is bij 'vriend' Overmars. Hij is helemaal van slag, terwijl een goed algemeen directeur juist in deze storm professioneel, rationeel en daadkrachtig moet optreden.

Hoe pijnlijk ook, ik denk dat Van der Sar het niet gaat redden als hij zich niet snel herpakt (en als niet later meer boven komt, dat hij bijv. wel al eerder signalen heeft doorgekregen).

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:44:
Van der Sar maakt op mij echt een hele zwakke indruk, zeker als algemeen directeur. Veel gebrabbel, zenuwachtig, vaag doen over wanneer hij de eerste signalen doorkreeg. Je ziet gewoon dat hij te emotioneel betrokken is bij 'vriend' Overmars. Hij is helemaal van slag, terwijl een goed algemeen directeur juist in deze storm professioneel, rationeel en daadkrachtig moet optreden.

Hoe pijnlijk ook, ik denk dat Van der Sar het niet gaat redden als hij zich niet snel herpakt (en als niet later meer boven komt, dat hij bijv. wel al eerder signalen heeft doorgekregen).

Tja, het gaat er nu om wat bewezen kan worden. Een artikel als dit ( https://sportnieuws.nl/vo...ensoverschrijdend-gedrag/ ) leest lekker sensationeel weg, maar zonder hard bewijs kan je er niks mee.

[Gonadan]

Han schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:42:
Wanneer ze nu liegen en zaken achter houden en het komt vroeg of laat uit dan rent alles wat Ajax sponsort gillend weg.

Vooral dit is een reëel risico. Ajax heeft nu baat bij duidelijkheid en uitstralen sta ze het onder controle hebben. Lukt je dat niet dan worden sponsoren onrustig een gaan twijfelen. Hoewel ik nogal moeite heb met de hypocrisie van de cancelcultuur is dat nu tegenwoordig wel hoe het gaat.
En om eerlijk te zijn lukt het Ajax vooralsnog niet echt om daadkrachtig en transparant over te komen. Misschien moeten ze maar heel snel die externe partij door laten pakken en een woordvoerder benoemen die hier goed over kan communiceren.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:51:
[...]


Tja, het gaat er nu om wat bewezen kan worden. Een artikel als dit ( https://sportnieuws.nl/vo...ensoverschrijdend-gedrag/ ) leest lekker sensationeel weg, maar zonder hard bewijs kan je er niks mee.

Ik snap je reactie op mijn post niet. Hij maakt een zwakke indruk, doet vaag en is van slag i.p.v. een sterke rots in de branding. En jij begint over harde bewijzen. Ik benoem alleen maar dat dat er zeker niet ook nog bovenop moet komen...

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:56:
[...]


Ik snap je reactie op mijn post niet. Hij maakt een zwakke indruk, doet vaag en is van slag i.p.v. een sterke kapiteit. En jij begint over harde bewijzen. Ik benoem alleen maar dat dat er zeker niet ook nog bovenop moet komen...

Zijn houding is misschien in de cancel cultuur relevant, maar als hij zegt dat hij van niks wist, dan moeten we dat gewoon geloven totdat het tegendeel is bewezen. Lijkt me dat sponsoren zonder dat er hard bewijs is ook niet zomaar weg kunnen rennen.

Oh en dat hij emotioneel overkomt; wie weet wat ze samen allemaal doorgemaakt hebben, dat kan je echt niet zomaar vergeten, ik zou het juist raar vinden als hij dat als een robot kon uitschakelen. Bestuursvoorzitters zijn soms net mensen…

[ Voor 16% gewijzigd door dr.lowtune op 13-02-2022 17:03 ]

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:59:
[...]


Zijn houding is misschien in de cancel cultuur relevant, maar als hij zegt dat hij van niks wist, dan moeten we dat gewoon geloven totdat het tegendeel is bewezen. Lijkt me dat sponsoren zonder dat er hard bewijs is ook niet zomaar weg kunnen rennen.

Ben ik het niet mee eens. Maar ik vermoedde al dat je hier op doelde. Ik constateer dat de algemeen directeur van Ajax een zwakke indruk maakt tijdens deze storm. Dat heeft niets met cancel cultuur te maken, maar puur met het feit dat een goede keeper niet zomaar de kwaliteiten van een capabele algemeen directeur heeft. En dat blijkt nu, vind ik, en hierin ben ik niet de enige.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:04:
[...]


Ben ik het niet mee eens. Maar ik vermoedde al dat je hier op doelde. Ik constateer dat de algemeen directeur van Ajax een zwakke indruk maakt tijdens deze storm. Dat heeft niets met cancel cultuur te maken, maar puur met het feit dat een goede keeper niet zomaar de kwaliteiten van een capabele algemeen directeur heeft. En dat blijkt nu, vind ik, en hierin ben ik niet de enige.

Op basis van de resultaten van Ajax zou ik hem niet direct incapabel noemen.

[tweakduke]

Als eerste spreek je medeleven uit met de slachtoffers, dan zorg je ervoor dat je de data op orde hebt en dat je alles eraan doet om dit in het vervolg te voorkomen of wat je in ieder geval in werking hebt gezet. Als laatste mag je zeggen dat je er nog steeds erg van ontdaan bent.

Niets van dat, zenuwachtig, vooral met zichzelf in de knoop, verdedigt zichzelf en zeker naar de sponsoren en buitenwereld toe een slecht verhaal. Hij doet hier zichzelf en daarmee Ajax meer schade aan dan nodig is. Dit kan gewoon niet, als dit zo blijft dan heb ik het liefst dat hij vandaag opstapt dan morgen.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:07:
[...]


Op basis van de resultaten van Ajax zou ik hem niet direct incapabel noemen.

Ik denk dat daar de angel zit. Als dat de (belangrijkste) maatstaf is in jouw optiek dan snap ik je standpunt. Persoonlijk ben ik van mening dat de sportieve resultaten nauwelijks op het conto van Van der Sar zijn toe te schrijven. Wel op het conto van Erik ten Hag, Marc Overmars en eerder Peter Bosz en Frank de Boer.

Van der Sar moet zichtbaar zijn in een storm, maar verstopte zich afgelopen week. Zijn hele optreden is wijfelend, niet overtuigend, zaken die ik eerder schreef.

Maar hey, mijn mening.

[toolkist]

Wat maakt het nou uit dat ze die contract verlenging van Overmars die hebben laten gaan terwijl er een onderzoek loopt. Bij uitstel moet je toch met een reden komen terwijl het onderzoek dus nog loopt. Die tekenpremie komt echt wel terug en die week salarisverhoging ook.

[toolkist]

gambieter schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:16:
[...]

"Vreemd" is niet het juiste woord. Schandalig, idioot en WTF zijn betere opties.

<knip> Verder was vd Sar dus gewoon glashard aan het liegen met zijn "we wisten van niets" . Binnenkort zal hij wel toegeven nog eerder signalen te hebben gehad...

Anderhalve week wisten ze het.. Tel eens terug, 99,9% zeker dus tussen die mail van vd Sar (25 of 26e) en de contractverlenging (28e) in. Niks glashard liegen dus. Maar nee, het is duidelijk dat alles en iedereen bij jou bij voorbaat schuldig is of alles allang wist en als iemand daar iets over zeg zijn wij aan het bagatelliseren ipv dat je zelf veel te hard van de toren blaast.

[ Voor 4% gewijzigd door Outerspace op 13-02-2022 20:29 . Reden: Quote aangepast ]

[toolkist]

Quad schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:19:
Nouja, je hoort signalen over je directe collega, waarmee je in gesprek bent over een verlenging, dan is het toch niet gek om aan te geven wat je op dat moment hoort binnen de organisatie en dat wilt laten onderzoeken? Als daar niets bijzonders uit voorkomt kan je verlenging alsnog door laten gaan.

Wat ze ermee moeten doen laat ik wel aan Ajax en Co over.

Ik snap heel goed dat ze ongestoord onderzoek willen doen zonder dat de betrokkene ervanaf weet. Je weet hoe lek de organisatie van Ajax is.

[Polycom]

Dat van der Sar ongeschikt is als algemeen directeur van Ajax was toch al veel eerder duidelijk? Staan jullie daar nou echt van te kijken? Die slappe keeper met een Oger maatpak die wartaal uitslaat voor de camera?

gambieter schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:16:
[...]

"Vreemd" is niet het juiste woord. Schandalig, idioot en WTF zijn betere opties.

<knip>Verder was vd Sar dus gewoon glashard aan het liegen met zijn "we wisten van niets" . Binnenkort zal hij wel toegeven nog eerder signalen te hebben gehad...

[mbr]knip[/']

[ Voor 77% gewijzigd door Outerspace op 13-02-2022 20:29 . Reden: Quote aangepast ]

[Ankona]

tiswat schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:05:
Heel kwalijk. Directie ontslaan en niet gek vinden als de sponsoren ook vertrekken.

Directie lijkt mij onhoudbaar maar sponsors komen altijd terug. Misschien even stoer doen voor de bühne maar meer ook niet.

[toolkist]

De waarheid komt toch wel naar buiten, dus nu zo enorm hard te veroordelen op grotendeels geruchten, verwachtingen en onderbuikgevoelens slaat nergens op. En ergens jammer dat het ook toegestaan wordt.
Wacht gewoon af tot de feiten duidelijk zijn, dan kan iedereen dan helemaal los gaan als bv blijkt dat Vd Sar gelogen heeft.

[Verwijderd]

toolkist schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:49:
De waarheid komt toch wel naar buiten, dus nu zo enorm hard te veroordelen op grotendeels geruchten, verwachtingen en onderbuikgevoelens slaat nergens op. En ergens jammer dat het ook toegestaan wordt.
Wacht gewoon af tot de feiten duidelijk zijn, dan kan iedereen dan helemaal los gaan als bv blijkt dat Vd Sar gelogen heeft.

Nogmaals, het is zijn presentatie, voorbereiding, manier van communiceren, etc. Lees anders dit even.

[Han]

<verkeerde topic>

[ Voor 78% gewijzigd door Han op 13-02-2022 17:55 ]

[toolkist]

Verwijderd schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:53:
[...]


Nogmaals, het is zijn presentatie, voorbereiding, manier van communiceren, etc. Lees anders dit even.

Oh ik had het niet over jouw commentaar over het interview van vd Sar, meer over de toon van een Gambieter en anderen eerder in dit topic.
Het boeit mij persoonlijk heel weinig als vd Sar in interviews geen topper is.

[ephymerous]

Verwijderd schreef op zondag 13 februari 2022 @ 17:53:
[...]


Nogmaals, het is zijn presentatie, voorbereiding, manier van communiceren, etc. Lees anders dit even.

Klopt. Los van de feiten inzake Overmars een hele matige vertoning. Directeur onwaardig. Dat moet de rvc toch ook zien? Ik vind die Geelen veel sterker.

Ik vermoed ook dat dit het einde van van der Sar is.

[Hupske]

Vind dat er maar flink overtrokken gereageerd wordt hier en het lijkt mij duidelijk dat men van van der sar af wilt.

Valt me tegen dat er hier weinig inhoudelijk over gesproken wordt en men alleen maar focussed op hoe het nieuws naar buiten gebracht wordt.

Het is toch geen gezonde procedure om iemand gelijk eruit te donderen zonder zelf eerst gedegen onderzoek te doen of het klopt?
Ze moeten er de tijd voor nemen of het klopt, in welke mate het is en hoe het juridisch in elkaar steekt.
Dan is binnen 9-10 dagen uiteindelijk nog best snel.

Er is ook geen enkele logica om gelijk de dader te confronteren met ‘geruchten’. Ken er maar weinig die direct iets toe zullen geven, plus je brengt je onderzoek ook in gevaar want Overmars kan nog eens extra druk uit oefenen bij de slachtoffers om het stil te houden.

Die verlenging van het contract zal vast wel opgelost worden. Er zullen altijd wel wat vluchtroutes in een contract zitten om er onderuit te komen. Het is geen wisselgeld waar het om gaat.

De presentatie van van der sar was wellicht niet sterk. Uiteindelijk gaat het om de informatie die die geeft en daar moet je het mee doen.
Of het klopt is allemaal speculeren. Tot op heden is in ieder geval nog niet bewezen dat het niet klopt.
En wellicht is zijn formulering in het interview niet sterk. Wellicht is die met papier en een pen wel een topper. Iemand afrekenen omdat die wat stottert en beetje verward is

[Napo]

Hupske schreef op zondag 13 februari 2022 @ 18:05:
Vind dat er maar flink overtrokken gereageerd wordt hier en het lijkt mij duidelijk dat men van van der sar af wilt.

Valt me tegen dat er hier weinig inhoudelijk over gesproken wordt en men alleen maar focussed op hoe het nieuws naar buiten gebracht wordt.

Het is toch geen gezonde procedure om iemand gelijk eruit te donderen zonder zelf eerst gedegen onderzoek te doen of het klopt?
Ze moeten er de tijd voor nemen of het klopt, in welke mate het is en hoe het juridisch in elkaar steekt.
Dan is binnen 9-10 dagen uiteindelijk nog best snel.

Er is ook geen enkele logica om gelijk de dader te confronteren met ‘geruchten’. Ken er maar weinig die direct iets toe zullen geven, plus je brengt je onderzoek ook in gevaar want Overmars kan nog eens extra druk uit oefenen bij de slachtoffers om het stil te houden.

Die verlenging van het contract zal vast wel opgelost worden. Er zullen altijd wel wat vluchtroutes in een contract zitten om er onderuit te komen. Het is geen wisselgeld waar het om gaat.

De presentatie van van der sar was wellicht niet sterk. Uiteindelijk gaat het om de informatie die die geeft en daar moet je het mee doen.
Of het klopt is allemaal speculeren. Tot op heden is in ieder geval nog niet bewezen dat het niet klopt.
En wellicht is zijn formulering in het interview niet sterk. Wellicht is die met papier en een pen wel een topper. Iemand afrekenen omdat die wat stottert en beetje verward is

Er lopen ook een aantal factoren door elkaar heen.

Onderzoek afwachten tot je actie onderneemt is en moet de basis zijn voor elke organisatie. Afhankelijk van de feiten kan je iemand eerder op non-actief zetten of zelfs ontslaan maar dan moeten de feiten daar wel genoeg aanleiding voor geven.

Dat de aandeelhoudersvergadering er zo kort op zit en daarmee de verlenging beklonken werd zorgt voor ruis maar je moet je inderdaad afvragen wat je daar dan mee doet. De vergadering uitstellen is lastig, het verplaatsen van de benoeming is ook niet de gemakkelijskte omdat de vergadering agenda al vast zal staan en ook enkel meer vragen zal opleveren. Waarbij ik overgens niet zeg dat dit de beste manier is geweest maar ik heb onvoldoende kennis om last minute de agenda te veranderen van de aandeelhoudersvergadering.

De rest van de zaken over de manier van presteren van v/d Sar zijn niet nieuw en ook hier niet zoals je menig algemeen directeur ziet optreden in interviews. Het zal daarbij ook niet helpen dat het optreden van de directie inzaken terugkeer uit Portugal afwezig was en dat het nu ook lang uitbleef. Dan zou je verwachten dat als ze komen er een goed, duidelijk verhaal ligt. Dat is een gemiste kans geweest.

[Napo]

toolkist schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 14:58:
[...]

Vooralsnog moet dat eerst nog maar eens bewezen worden... Overal geldt onschuldig tenzij veroordeeld, behalve in #metoo gevallen dus ja, overgevoelig is een woord wat daar prima bij past.

Ook voor #MeToo gevallen geldt wat mij betreft dat onschuld vaststaat tot het bewezen is echter zie je in te veel gevallen dat men juist niet gevoelig genoeg reageert.

Hoe vaak hebben we nu al niet gehoord dat iemand zo binnen een organisatie bekend stond, dat ze wel toegesproken zijn maar geen echte actie is ondernomen. Juist dat soort acties wat niet helemaal het bedekken met de mantel der liefde is maar ook niet afdoende is voor het vergijp. Het patroon - en dat is algemeen - is dat de maatschappij nog steeds te veel accepteert dat bepaald gedrag oké is indien de prestaties van de persoon goed zijn.

[toolkist]

Napo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 18:39:
[...]


Ook voor #MeToo gevallen geldt wat mij betreft dat onschuld vaststaat tot het bewezen is echter zie je in te veel gevallen dat men juist niet gevoelig genoeg reageert.

Hoe vaak hebben we nu al niet gehoord dat iemand zo binnen een organisatie bekend stond, dat ze wel toegesproken zijn maar geen echte actie is ondernomen. Juist dat soort acties wat niet helemaal het bedekken met de mantel der liefde is maar ook niet afdoende is voor het vergijp. Het patroon - en dat is algemeen - is dat de maatschappij nog steeds te veel accepteert dat bepaald gedrag oké is indien de prestaties van de persoon goed zijn.

Klopt, en toch is elk geval een op zichzelf staand geval en is het dus afwachten tot blijkt dat dat in dit geval ook zo is.

[Sempy]

Napo schreef op zondag 13 februari 2022 @ 18:22:
[...]

Dat de aandeelhoudersvergadering er zo kort op zit en daarmee de verlenging beklonken werd zorgt voor ruis maar je moet je inderdaad afvragen wat je daar dan mee doet. De vergadering uitstellen is lastig, het verplaatsen van de benoeming is ook niet de gemakkelijskte omdat de vergadering agenda al vast zal staan en ook enkel meer vragen zal opleveren. Waarbij ik overgens niet zeg dat dit de beste manier is geweest maar ik heb onvoldoende kennis om last minute de agenda te veranderen van de aandeelhoudersvergadering.

Volgens mij is dit ook vrij uniek en is er denk ik niet iets als enige juiste handelswijze. Meer relevant is denk ik het eindresultaat: klachten direct serieus genomen met onderzoek, wederhoor en uiteindelijk de schuldige de organisatie uit.

Dat duidt er op dat je voor medewerkers een veilige organisatie wil realiseren en dus niet zaken onder tapijt veegt. Dat is van belang en niet randzaken als of het 8,9 of 10 dagen duurde, Overmars op papier contractverlenging kreeg die bij schuldig automatisch komt te vervallen of dat Van de Sar overkomt als een tienjarige die zenuwachtig is voor zijn spreekbeurt.

[Ankona]

Mag ADO nu de competitie uitspelen in het stadion van AZ? Ik zie berichten dat nu van hun stadion stukken afgewaaid zijn.

[Exocet]

Ankona schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:21:
Mag ADO nu de competitie uitspelen in het stadion van AZ? Ik zie berichten dat nu van hun stadion stukken afgewaaid zijn.

https://twitter.com/Danie...tEpKXe4Rdfv2JaR7TidQ&s=19

[Harribo]

Dat is erg zuur zeg voor Ado.
En de storm is nog niet op zijn eind nog.

Nu er wat los zit, gaat de rest waarschijnlijk ook sneller los zitten. Lijkt me nu ook geen veilig gebied

[Player1S]

En ADO zat al in zwaar weer (no pun intended). Stadion volgens mij niet in eigen beheer dus niet zozeer de kosten van reparatie maar wel inkomsten derving.

[Stimulate14]

Komen weer EU potjes aan, hopelijk komen de Nederlandse clubs er weer goed doorheen .

[PWM]

Surprise suprise

'Ook Ajax-assistent Bogarde werd beticht van grensoverschrijdend gedrag' - https://nos.nl/l/2418358

Het is wel iets anders, want van Bogarde verwacht je het wel.

Maar serieus: hoe had van de Sar bedacht dat dit niet naar buiten zou komen?

[gambieter]

PWM schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:49:
Surprise suprise

'Ook Ajax-assistent Bogarde werd beticht van grensoverschrijdend gedrag' - https://nos.nl/l/2418358

Het is wel iets anders, want van Bogarde verwacht je het wel.

Maar serieus: hoe had van de Sar bedacht dat dit niet naar buiten zou komen?

Hebben de wedkantoren al de odds op wie de volgende gaat zijn?

[Hupske]

PWM schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:49:
Surprise suprise

'Ook Ajax-assistent Bogarde werd beticht van grensoverschrijdend gedrag' - https://nos.nl/l/2418358

Het is wel iets anders, want van Bogarde verwacht je het wel.

Maar serieus: hoe had van de Sar bedacht dat dit niet naar buiten zou komen?

Verklaring van Ajax:

"Het volledige statement van Ajax
Vanavond is een artikel gepubliceerd over vermeend grensoverschrijdend gedrag van een Ajax-medewerker.

Het klopt dat op 1 oktober 2020 bij Ajax een anonieme klacht is binnengekomen over grensoverschrijdend gedrag van een Ajax-medewerker. Daarop heeft Ajax direct actie ondernomen. De melding is door twee externe instanties onafhankelijk onderzocht. De eerste instantie, het Instituut Sportrechtspraak (ISR), heeft de zaak geseponeerd. Daarbij heeft het ISR bepaald dat de relatie tussen de melder en de werknemer van Ajax is ontstaan buiten de sport en moet worden aangemerkt als een privéaangelegenheid. De andere instantie is een onderzoeksbureau dat Ajax na de uitspraak van het ISR gevraagd heeft de klacht onafhankelijk te onderzoeken. Dit na overleg met en instemming van zowel de melder als de medewerker.

Het onderzoek en het rapport van deze tweede instantie resulteerden niet in een gegrondverklaring van de klacht. Op basis van het rapport heeft Ajax (mei 2021) geconcludeerd dat deze zaak dient te worden aangemerkt als een privékwestie en ook vastgesteld dat er geen verdere acties noodzakelijk waren vanuit het werkgeverschap van Ajax.

Ajax is van mening dat vanaf de eerste melding is gezorgd voor een zorgvuldige opvolging.”

https://www.vi.nl/nieuws/...ag-bij-ajax-club-reageert

Prima reactie van Ajax.
NRC spartelt nog een beetje na en hopelijk zijn die er klaar mee nu. Kappen met deze onzin.

[ Voor 13% gewijzigd door Hupske op 21-02-2022 23:37 ]

[toolkist]

PWM schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:49:
Surprise suprise

'Ook Ajax-assistent Bogarde werd beticht van grensoverschrijdend gedrag' - https://nos.nl/l/2418358

Het is wel iets anders, want van Bogarde verwacht je het wel.

Maar serieus: hoe had van de Sar bedacht dat dit niet naar buiten zou komen?

Vd Sar mag hier helemaal niks over zeggen, aangezien het als privé kwestie is aangemerkt en Ajax er dus helemaal niet bij betrokken is.

[edit]Sterker nog, ik denk dat dit bericht alleen maar laat zien dat de directie van Ajax wel daadkrachtig op kan treden als er berichten over misstanden binnenkomen.
2 onderzoeken laten uitvoeren, zonder enige druk van media of wat dan ook?

[ Voor 19% gewijzigd door toolkist op 21-02-2022 23:48 ]

[Han]

Ah, de kilo's zout en horden slakken zijn weer van stal gehaald. Hoe een privé kwestie moeiteloos om wordt getoverd tot een Ajax aangelegenheid, ondanks de uitkomsten van het Instituut Sportrechtspraak, sportkoepel NOC-NSF, Centrum Veilige Sport Nederland en Bureau Clara Wichmann. Het zal voorlopig een hetze blijven dit thema, die straks ook andere clubs gaat treffen, daar kan je vergif op innemen

[Exocet]

gambieter schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:59:
[...]

[Afbeelding]

Hebben de wedkantoren al de odds op wie de volgende gaat zijn?

Wat wil je graag op Ajax schieten , heb je het wel gelezen? Gelukkig hebben Han en toolkist hier wel zinnige reacties op.

[Napo]

Han schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:11:
Ah, de kilo's zout en horden slakken zijn weer van stal gehaald. Hoe een privé kwestie moeiteloos om wordt getoverd tot een Ajax aangelegenheid, ondanks de uitkomsten van het Instituut Sportrechtspraak, sportkoepel NOC-NSF, Centrum Veilige Sport Nederland en Bureau Clara Wichmann. Het zal voorlopig een hetze blijven dit thema, die straks ook andere clubs gaat treffen, daar kan je vergif op innemen

Dat is niet helemaal wat het NRC schrijft.

De uitkomsten van het onderzoek stellen dat:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...ichten-aan-vrouw-a4092483

De onderzoekers concluderen dat Winston Bogarde zich „gaandeweg in het contact” met de vrouw „weinig respectvol en na verloop van tijd op verbaal agressieve wijze” heeft gedragen. Ook is hij „voorbijgegaan aan de bezwaren en tegenwerpingen” van de vrouw. Bogarde heeft zichzelf en de club „als gevolg van zijn centrale en prominente positie” bij Ajax „in een kwetsbare positie gemanoeuvreerd”. Een klinisch psycholoog stelde later een posttraumatische stressstoornis vast bij de vrouw.

Ze stellen overigens niet dat het werkgerelateerd is,

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...ichten-aan-vrouw-a4092483

De vraag was voor Ajax in hoeverre het gedrag van Bogarde „werkgerelateerd” was. Op die vraag gaven de onderzoekers geen antwoord. Ze verzamelden feiten en voorbeelden, waarna zij het aan Ajax overlieten te beoordelen in hoeverre het gedrag van Bogarde een arbeids- dan wel privékwestie betrof.

Die keuze is aan Ajax geweest. Of dat wel of niet terecht is is van buiten af bijzonder lastig te oordelen. Het wordt daarmee wel een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt en dan kan de perceptie zijn dat men de weg van de minste weerstand kiest, bestmepelen als privékwestie en daarmee is de kous af. Enige onafhankelijkheid in de beoordeling of het wel of niet een werkgerelateerd zou zijn had dit voorkomen.

De enige link die gemaakt wordt is werknemer van Ajax en het statement in het jaarverslag.

Daarbij expliciet niet zeggende met als basis enkel dit artikel en het persbericht dat Ajax hier fout gehandeld heeft en of het wel een werksituatie zou zijn geweest.

[toolkist]

Ook even verder lezen dan..

Nadat de vrouw een klacht bij Ajax had ingediend, schreef zij ook het Instituut Sportrechtspraak (ISR) aan. Dat verklaarde haar klacht na een vooronderzoek niet-ontvankelijk, omdat er geen verband zou bestaan tussen de melding en de sport. De vrouw ging hiertegen, tevergeefs, in beroep.

[Napo]

toolkist schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:41:
Ook even verder lezen dan..


[...]

Ik ben niet geheel bekend met het toetsingskader van de ISR, dat er geen link hoeft te zijn tussen de sport en de melding hoeft wellicht niet direct te betekenen dat er geen link is tussen de werkgever en de melding.

[toolkist]

Toetsingskader wel of niet, uiteindelijk slaat het nergens op om dit aan Ajax te relateren omdat het toevallig 1 werknemer van Ajax betreft. Als hij nou met een collega zou zijn gegaan dan was er misschien nog wat van te maken in die richting, in dit geval is het NRC gewoon vervelend aan het framen.
Vooral dan ook dit soort stukjes...

De top van Ajax besloot daarop het als een privézaak aan te merken. De kwestie was volgens Ajax „niet werkgerelateerd”, waardoor de club meent zich niet te hoeven verdiepen in de inhoud van de melding, blijkt uit communicatie met de betrokkenen.

Die opstelling staat op gespannen voet met de waarden die Ajax uitdraagt naar de buitenwereld. Een daarvan is het uitoefenen van een „voorbeeldfunctie”. Ajacieden „hebben respect voor henzelf, de ander en hun omgeving”, staat in het laatste jaarverslag. Welke precieze voorwaarden daarover in Bogardes arbeidscontract staan blijft onduidelijk.

Duidelijk is wel dat Bogarde zo’n voorbeeldfunctie bij Ajax moet vervullen.

Brrrrr
Ik ben benieuwd hoe snel het NRC iemand eruit trapt als iemand een keer over de schreef is gegaan. Ze houden daar wel heel erg van aan de stoelpoten zagen.

[Verwijderd]

Exocet schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:22:
[...]


Wat wil je graag op Ajax schieten , heb je het wel gelezen? Gelukkig hebben Han en toolkist hier wel zinnige reacties op.

WC-eend vind dat er niks aan de hand is bij WC-eend. Zeer zinnig.

[gambieter]

Het laat zien hoe moeilijk het is als slachtoffer om je verhaal te kunnen halen. Het instituut/werkgever Ajax besluit dat het in de prive-sfeer zit, maar dezelfde werkgever heeft belang bij die uitkomst, en het instituut Ajax wil niet dat een van haar sportieve top-figuren aangepakt moet worden en er reputatieschade zal optreden. Er is geen onafhankelijkheid in dat besluit. Een beetje als de katholieke kerk die er alles aan deed om priesters onschuldig te verklaren, en daarna snel over te plaatsen.

Het gaat erom dat Ajax echt een probleem gaat hebben als er dit soort dingen tevoorschijn gaan komen. Een keer kan gebeuren, twee keer is ongelukkig, drie keer begint op een patroon te lijken, etc.

[Napo]

toolkist schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:43:
Toetsingskader wel of niet, uiteindelijk slaat het nergens op om dit aan Ajax te relateren omdat het toevallig 1 werknemer van Ajax betreft. Als hij nou met een collega zou zijn gegaan dan was er misschien nog wat van te maken in die richting, in dit geval is het NRC gewoon vervelend aan het framen.
Vooral dan ook dit soort stukjes...

Toetsingskader is natuurlijk wel relevant in het perspectief van de uitspraak die ze doen. Kijk je naar het kader:

quote: https://www.isr.nl/docume...ger%20-%20juli%202020.pdf

5. De in dit reglement bedoelde vormen van ongewenst gedrag hebben betrekking op ongewenst gedrag dat heeft plaatsgevonden:
a. in relatie tot sportbeoefening binnen het verband van de sportbond en, of
b. wanneer degene die het ongewenst gedrag ondergaat ook buiten een sportaccommodatie ten opzichte van degene die intimidatie toepast in een in de sport ontstane (machts)relatie verkeert en, of
c. buiten de sportbeoefening en, of buiten het verband van de sportbond, waarbij een risico bestaat voor de orde en, of veiligheid van één of meer leden of aangeslotenen van de sportbond.

De rol van de vrouw is mij niet bekend maar dat kan prima buiten deze kaders vallen waardoor de ISR er zijn handen vanaf trekt want niet binnen hun scope.

Het aanhalen van statements in het jaarverslag is niet zo zeer framen maar plaatst uitspraken in perspectief met het handelen door de club. Menig jaarverslag heeft een factor bullshit bingo maar daar mag je zeker vraagtekens bij zetten indien dat niet opgevolgd wordt of er een schijn zou kunnen ontstaan dat ze dat toch niet zo goed opvolgen.

[toolkist]

gambieter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:54:
Het laat zien hoe moeilijk het is als slachtoffer om je verhaal te kunnen halen. Het instituut/werkgever Ajax besluit dat het in de prive-sfeer zit, maar dezelfde werkgever heeft belang bij die uitkomst, en het instituut Ajax wil niet dat een van haar sportieve top-figuren aangepakt moet worden en er reputatieschade zal optreden. Er is geen onafhankelijkheid in dat besluit. Een beetje als de katholieke kerk die er alles aan deed om priesters onschuldig te verklaren, en daarna snel over te plaatsen.

Het gaat erom dat Ajax echt een probleem gaat hebben als er dit soort dingen tevoorschijn gaan komen. Een keer kan gebeuren, twee keer is ongelukkig, drie keer begint op een patroon te lijken, etc.

Als je je op het verkeerde loket richt ga je nooit je verhaal kunnen halen nee. Als ik naar het treinstation ga en uit het NS automaat een vliegticket probeer te halen gaat dat me ook niet lukken.

Overigens heb je nog totaal geen idee of en zo ja welke regelingen er getroffen zijn tussen Bogarde en z'n ex, dus om nu maar weer te concluderen dat iemand geen verhaal heeft kunnen halen... Je gaat voor de zoveelste keer veel te snel in je conclusies.

[toolkist]

Napo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:00:
Het aanhalen van statements in het jaarverslag is niet zo zeer framen maar plaatst uitspraken in perspectief met het handelen door de club. Menig jaarverslag heeft een factor bullshit bingo maar daar mag je zeker vraagtekens bij zetten indien dat niet opgevolgd wordt of er een schijn zou kunnen ontstaan dat ze dat toch niet zo goed opvolgen.

Met respect handelen omvat ook je werknemer niet na 1 fout meteen keihard laten vallen. Al lijkt iedereen dat tegenwoordig maar helemaal normaal te vinden.

[Napo]

toolkist schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:04:
[...]

Met respect handelen omvat ook je werknemer niet na 1 fout meteen keihard laten vallen. Al lijkt iedereen dat tegenwoordig maar helemaal normaal te vinden.

Dat wordt hier toch helemaal niet gesteld?

[toolkist]

Napo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:05:
[...]


Dat wordt hier toch helemaal niet gesteld?

Niet door jou, maar wel (zonder het direct zo te noemen) door het NRC...

[Stimulate14]

Wat is grensoverschrijdend gedrag? Dat is voor de een een knipoog en voor de ander een foto van een piemel. Kom dan met details naar buiten. Misschien maken we nu heisa om niets.

[JP_Frost]

toolkist schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:01:
[...]

Als je je op het verkeerde loket richt ga je nooit je verhaal kunnen halen nee. Als ik naar het treinstation ga en uit het NS automaat een vliegticket probeer te halen gaat dat me ook niet lukken.

Overigens heb je nog totaal geen idee of en zo ja welke regelingen er getroffen zijn tussen Bogarde en z'n ex, dus om nu maar weer te concluderen dat iemand geen verhaal heeft kunnen halen... Je gaat voor de zoveelste keer veel te snel in je conclusies.

Eens.

Waar het geval Overmars nog Ajax enigszins aangerekend kon worden en derhalve de negatieve publiciteit terecht was, is het geval Bogarde anders. Als iemand zich in de privé sfeer misdraagt dan heb je daar als werkgeven weinig mee te maken. Moet ik op het matje worden geroepen door mijn baas omdat ik in de weekenden als snuivend en zuipend de kroegen afstruin om een gewillige dame te vinden? Zo lang dat gedrag geen invloed heeft op mijn werk en/of mijn collega's dan zie ik niet in waarom een werkgever hierbij betrokken moet worden (hypothetisch voorbeeld naatuurlijk ).

Daarnaast snap ik niet helemaal waarom deze dame bij Ajax heeft aangeklopt hierover.

Tevens is dat hele vrome gedrag van het NRC en de rest van de journaille over hoe erg het is voor de betrokken vrouwen behoorlijk hypocriet. Als ze (lees NRC) dusdanig betrokken waren geweest met het lot van de vrouwen en willen aankaarten van een systematisch probleem, dan deel je je onderzoek niet in stukjes om op deze manier wat meer krantjes te verkopen. Dan publiceer je de hele mikmak in één keer.

We mochten niet spreken van een hetze tegen Ajax, maar het begint er toch echt wel op te lijken.

[Napo]

JP_Frost schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:13:
[...]
Daarnaast snap ik niet helemaal waarom deze dame bij Ajax heeft aangeklopt hierover.

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...ichten-aan-vrouw-a4092483

De vrouw werkt niet bij Ajax, maar kwam in contact met Bogarde vanwege zijn functie

Dan zou mijn aanname toch zijn dat het in ieder geval initieel een professioneel contact was. Indien dat het geval is, is het niet meer dan logisch dat ze dan bij de werkgever aanklopt.

[JP_Frost]

Napo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:18:
[...]


[...]


Dan zou mijn aanname toch zijn dat het in ieder geval initieel een professioneel contact was. Indien dat het geval is, is het niet meer dan logisch dat ze dan bij de werkgever aanklopt.

Buitengewoon vage omschrijving van de omstandigheid waar zij Bogarde heeft ontmoet. Te vaag om een conclusie over te vormen.

Stel: er is een Ajax borrel. De dame in kwestie kent iemand die haar meeneemt naar de borrel. Aldaar krijgt ze contact met Bogarde en van daaruit ontstaat de situatie waar zij en Bogarde in contact blijven en er uiteindelijk vanuit haar kant grensoverschrijdend gedrag wordt ervaren. Dan ga je toch niet Ajax contacteren?

Nogmaals, we weten niet precies hoe en waar het contact is gelegd, maar als Ajax het beoordeelt als een privé kwestie, een extern onderzoek tevens niet concludeert dat het per definitie een werk gerelateerde situatie is geweest, dan zie ik niet in waarom Ajax hier een rol in zou moeten spelen. Sterker nog, ik vind dat Ajax meer dan adequaat heeft gehandeld.

[toolkist]

Napo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:18:
[...]


[...]


Dan zou mijn aanname toch zijn dat het in ieder geval initieel een professioneel contact was. Indien dat het geval is, is het niet meer dan logisch dat ze dan bij de werkgever aanklopt.

Totaal mee oneens..
Stel jij leert een leuke man/vrouw kennen die op je werk een keer een cursus heeft gegeven. Van het een komt het ander en je krijgt een relatie (gezien de bergen whatsapp materiaal die in het artikel genoemd wordt lijkt me daar wel sprake van) en het klapt uiteindelijk en hij/zij kan dat niet loslaten... Ga je dan echt naar de werkgever van die persoon toe om je beklag te doen?
Ik zou dat echt nog niet misschien in m'n hoofd halen en naar mijn mening doe je dat dan ook echt alleen maar om die persoon keihard terug te pakken/kapot te maken.

[toolkist]

JP_Frost schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:25:
[...]


Buitengewoon vage omschrijving van de omstandigheid waar zij Bogarde heeft ontmoet. Te vaag om een conclusie over te vormen.

Dat dus... beter omschreven dan mijn hypothetisch voorbeeld...

[Napo]

JP_Frost schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:25:
[...]


Buitengewoon vage omschrijving van de omstandigheid waar zij Bogarde heeft ontmoet. Te vaag om een conclusie over te vormen.

Dat onderken ik zeker, ik mag hopen - en daar ga ik nog steeds wel van uit - dat het NRC gedegen onderzoek heeft gedaan en op de juiste manier geclassificeerd heeft om het op deze manier te brengen.

Nogmaals, we weten niet precies hoe en waar het contact is gelegd, maar als Ajax het beoordeelt als een privé kwestie, een extern onderzoek tevens niet concludeert dat het per definitie een werk gerelateerde situatie is geweest, dan zie ik niet in waarom Ajax hier een rol in zou moeten spelen. Sterker nog, ik vind dat Ajax meer dan adequaat heeft gehandeld.

Toetsingskader is bijzonder relevant als het over de conclusie van de ISR gaat, daar kan dit prima buiten de scope van het ISR liggen. De (overige?) onderzoekers hebben alle enkel naar feiten en voorbeelden gekeken, ze hebben niet geconcludeert dat het per definitie een werk gerelateerde situatie is geweest, ze hebben in zijn geheel niet geen conclusie daarover getrokken. Op basis van de informatie is het lastig te stellen of Ajax wel of niet adequaat heeft gehandeld.

[JP_Frost]

Napo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:37:
[...]


Dat onderken ik zeker, ik mag hopen - en daar ga ik nog steeds wel van uit - dat het NRC gedegen onderzoek heeft gedaan en op de juiste manier geclassificeerd heeft om het op deze manier te brengen.


[...]


Toetsingskader is bijzonder relevant als het over de conclusie van de ISR gaat, daar kan dit prima buiten de scope van het ISR liggen. De (overige?) onderzoekers hebben alle enkel naar feiten en voorbeelden gekeken, ze hebben niet geconcludeert dat het per definitie een werk gerelateerde situatie is geweest, ze hebben in zijn geheel niet geen conclusie daarover getrokken. Op basis van de informatie is het lastig te stellen of Ajax wel of niet adequaat heeft gehandeld.

Ben het niet eens met je laatste conclusie. Op basis van de informatie is er juist wel adequaat gehandeld door Ajax. Pas als blijkt dat Bogarde zich heeft misdragen op de werkvloer kunnen we gaan twisten over de handelswijze van de werkgever.

Ajax had ook kunnen zeggen, ga het lekker onderling oplossen, wij hebben geen controle over de acties van onze werknemers buiten hun werkuren. Wat wij nu weten hebben ze een externe partij benaderd om onderzoek te doen en zijn alle relevante instanties op de hoogte gebracht van de zaak. Dat is mijn ogen meer dan genoeg en dus adequaat.

[Stimulate14]

Napo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:18:
[...]


[...]


Dan zou mijn aanname toch zijn dat het in ieder geval initieel een professioneel contact was. Indien dat het geval is, is het niet meer dan logisch dat ze dan bij de werkgever aanklopt.

Dit dus, je gaat toch niet direct iets sturen wat niet kan? Daar ligt een gesprek vooraf, communicatie tussen twee personen.

[Ankona]

Napo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:18:
[...]


[...]


Dan zou mijn aanname toch zijn dat het in ieder geval initieel een professioneel contact was. Indien dat het geval is, is het niet meer dan logisch dat ze dan bij de werkgever aanklopt.

Aannames zijn gevaarlijk en zeker in deze seksueeloverschreidend doorgeslagen tijd mag je best een stap terug doen en zelf nadenken. Als het aan deze mode ligt is de mensheid binnen een paar generaties uitgestorven.

Ik lach me een deuk als er wat op die club te zeiken valt maar dit vind ik dus gewoon ongepast zoeken naar spijkers op laagwater. Hier doe ik niet aan mee.

[Napo]

Ankona schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:50:
[...]

Aannames zijn gevaarlijk en zeker in deze seksueeloverschreidend doorgeslagen tijd mag je best een stap terug doen en zelf nadenken. Als het aan deze mode ligt is de mensheid binnen een paar generaties uitgestorven.

Seksueeloverschreidend?

[Napo]

JP_Frost schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:42:
[...]

Wat wij nu weten hebben ze een externe partij benaderd om onderzoek te doen en zijn alle relevante instanties op de hoogte gebracht van de zaak. Dat is mijn ogen meer dan genoeg en dus adequaat.

Zeker, en het enige grijze gebied dat daarin overblijft is dat de externe partijen expliciet geen conclusie hebben getroken over het feit en dat dit bij de opdrachtgever van het onderzoek zelf ligt.

En daar zit een hiaat zoals @gambieter ook aangeeft. Dat wil niet zeggen dat ik concludeer dat de club niet naar eer en geweten handelt maar wel opmerk dat het geen onafhankelijke conclusie is.

[CornermanNL]

toolkist schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:04:
[...]

Met respect handelen omvat ook je werknemer niet na 1 fout meteen keihard laten vallen. Al lijkt iedereen dat tegenwoordig maar helemaal normaal te vinden.

Ik betwijfel ook of dat überhaupt kan wettelijk gezien, bijvoorbeeld een gemiddelde vechtscheiding en zaken die daaraan vooraf gaan, die als grensoverschrijdend gedrag kunnen worden bestempeld gaan de werkgever die iets aan in wettelijke zin ?

Geen idee , maar ik kan mij niet voorstellen dat elke werknemer die in een relatie over de schreef gaat in of zelfs buiten een relatie ontslagen zou kunnen worden. Wat niet wegneemt dat het leed enorm is in dit soort gevallen voor de slachtoffers, maar of er dan ook een basis is voor ontslag op staande voet ?

[odan]

‘Grote overwinning’ in Amerikaans voetbal: vrouwen dwingen gelijke betaling af

Die smiley kan je weglaten

heel leuk voor die vrouwen, maar mag toch hopen dat dit niet over gaat waaien.
Tuurlijk ze moeten een fatsoenlijk loon krijgen als professional, maar in tegenstelling tot usa(waar het ook echt een vrouwensport is) is vrouwenvoetbal in de rest van de wereld op dit moment een klein percentage van de inkomsten en kijkers.
En die laatste zin is gewoon op te vatten als een troll, doe eens niet

[ Voor 14% gewijzigd door Outerspace op 23-02-2022 16:42 ]

[Ankona]

odan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:02:
‘Grote overwinning’ in Amerikaans voetbal: vrouwen dwingen gelijke betaling af

<knip>

heel leuk voor die vrouwen, maar mag toch hopen dat dit niet over gaat waaien.
Tuurlijk ze moeten een fatsoenlijk loon krijgen als professional, maar in tegenstelling tot usa(waar het ook echt een vrouwensport is) is vrouwenvoetbal in de rest van de wereld op dit moment een klein percentage van de inkomsten en kijkers. <knip>

Volgens mij worden voetballers toch al niet vaak gelijk betaald via een CAO.

Daarnaast, in NL valt vrouwen voetbal onder de amateurtak van de knvb, die mogen dus helemaal niet betaald worden. (onder de tafel verdient een tweede divisie speler gemiddeld 1000 euro/maand)

[ Voor 7% gewijzigd door Outerspace op 23-02-2022 16:42 . Reden: Quote aangepast ]

[doomtech]

odan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:02:
‘Grote overwinning’ in Amerikaans voetbal: vrouwen dwingen gelijke betaling af

<knip>

heel leuk voor die vrouwen, maar mag toch hopen dat dit niet over gaat waaien.
Tuurlijk ze moeten een fatsoenlijk loon krijgen als professional, maar in tegenstelling tot usa(waar het ook echt een vrouwensport is) is vrouwenvoetbal in de rest van de wereld op dit moment een klein percentage van de inkomsten en kijkers. <knip>

In Nederland is die dagvergoeding al bijna gelijk; https://www.goal.com/nl/n...557zorifz8p91ay4sr9suqmq9

Als je trouwens het originele artikel leest over de Amerikaansen kun je zien dat ze er nog niet uit zijn over de bonussen (denk dat dat de grootste component is).

[ Voor 7% gewijzigd door Outerspace op 23-02-2022 16:43 . Reden: Quote aangepast ]

[toolkist]

De FIFA laat zich ook weer kennen...

Zo wordt de nationale ploeg van de Russen voortaan de Voetbalbond van Rusland genoemd. Ook de Russische vlag wordt niet langer getoond bij de wedstrijden en het volkslied wordt niet meer ten gehore gebracht. De FIFA heeft verder besloten dat Rusland zijn wedstrijden op neutraal terrein en zonder publiek moet afwerken.

Was Infantino niet een grote vriend van Putin? Misschien ook zijn bezittingen maar bevriezen dan...

[alexbl69]

toolkist schreef op maandag 28 februari 2022 @ 10:10:
De FIFA laat zich ook weer kennen...

[...]


Was Infantino niet een grote vriend van Putin? Misschien ook zijn bezittingen maar bevriezen dan...

Tja...

[alexbl69]

Bizar hoge prijzen voor hotel bij WK voetbal in Qatar: ‘Grote fout om daar te houden’

Wie daar vrijwillig naartoe wil mag van mij ook de hoofdprijs betalen.

Wat mij betreft wordt dat proletenfeest compleet geboycot.

[ElPaco]

@Harribo dit is balen zeg, enig idee wie de nieuwe hoofdsponsor/shirtsponsor wil worden?
https://www.vi.nl/nieuws/...nsor-per-direct-van-shirt

[chim0]

Veel slachtoffers bij rellen tijdens Mexicaanse voetbalwedstrijd

Bizar! Heb wat filmpjes gezien hier en daar, maar sommige had ik liever niet gezien.

[Gynnad]

Bizar, sportieve 'haat' tegen elkaar is mooi, zolang het bij zang blijft in het stadion. Dat fysieke heb ik nooit gesnapt, op zondag wil je elkaar de koppen in slaan en op maandag zit je weer bij elkaar op kantoor... Een stel idioten zijn het die aan zoiets meedoen.

[JanW]

Bizar ook dat de LigaMX en Querétaro beweren dat er geen slachtoffers zijn. Maar dat ooggetuigen en andere bronnen melden dat er zeker 17 mensen zijn overleden. Ik heb helaas ook wat beelden gezien en kan niet geloven dat die persoon 't nog na kan vertellen