Vermogensrendementsheffing 2.0

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 19:37:
[...]

Zoals eerder vermeld:
1. huis verkopen en goedkopere woning terugkopen, als het een bovenmodaal huis is.
2. Of een "opeethypotheek" (ik zie dat mijn bank die optie biedt, maar zal niet voor iedereen kunnen).
3. Of verkopen en gaan huren in vrije sector (heb ik feitelijk gedaan, min of meer gedwongen door omstandigheden die begonnen met een vervelende wetswijziging).
4. interessante optie die helaas voor weinigen praktisch realiseerbaar is: huis verkopen en een vele malen goedkoper huis elders in Europa terug kopen.

Ik denk dat het probleem hier is dat veel Nederlanders vinden dat omdat ze ooit een huis "gekocht" hebben (met tegenwoordig geen of nauwelijks aanbetaling en geld lenen tegen minder dan de inflatie ...), ze dan het recht hebben om eeuwig in dat huis te blijven wonen. Maar iemand met weinig of geen inkomen die huurt en de huur niet meer kan betalen omdat zijn vermogen slinkt die moet gewoon zijn huis uit - maar daar ligt niemand wakker van blijkbaar, waarom bij huiseigenaars dan wel?

P.S. voor optie 3: als je geen inkomen hebt maar wel vermogen (bijvoorbeeld de verkoop opbrengst van je eigen huis) dan kun je huren in de vrije sector. Bij de grotere vrije sector verhuurders mag je tegenwoordig meestal 10-12% van je vermogen als inkomen meetellen. Met de opbrengst van een modaal huis kun je dan prima terecht in de vrije huursector, zelfs als je helemaal geen inkomen hebt. Als je nooit de hypotheek afgelost hebt en dus geen echt vermogen in het eigen huis dan werkt dit niet, maar dan is er al veel eerder iets fout gegaan; en ik zie niet in waarom zo iemand dan speciale rechten zou moeten hebben.

Als iemand die voor ongerealiseerd rendement belasten is (en nog liever fictief): Als ze huizen in box3 ook nog eens willen stoppen (waar ik twijfels bij heb), dan moet die wel gewoon op gerealiseerd rendement belast worden. Je kan niet hebben dat als de huizenprijzen weer eens 20% omhoog gaan half Nederland failliet is. En ja dat zou de stijging van de prijzen dempen, omdat je een hoop verkopen krijgt van huizen, tegelijk moeten die alsnog ergens anders in wonen.

Maar dan wil ik ook alles wat ik investeer in een woning mogen aftrekken van box 3.

[NicoHF]

Sissors schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 20:39:
[...]

Als iemand die voor ongerealiseerd rendement belasten is (en nog liever fictief): Als ze huizen in box3 ook nog eens willen stoppen (waar ik twijfels bij heb), dan moet die wel gewoon op gerealiseerd rendement belast worden. Je kan niet hebben dat als de huizenprijzen weer eens 20% omhoog gaan half Nederland failliet is. En ja dat zou de stijging van de prijzen dempen, omdat je een hoop verkopen krijgt van huizen, tegelijk moeten die alsnog ergens anders in wonen.

Maar dan wil ik ook alles wat ik investeer in een woning mogen aftrekken van box 3.

Als half Nederland hierdoor failliet gaan dan zullen de kosten uiteindelijk vele malen hoger zijn dan de opbrengsten

[Zenix]

dtsv schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 20:36:
[...]


Nee, een huis bezitten is niet hetzelfde als veel "cash" bezitten, een huis is om te wonen, klaar.

Als je een extra huis hebt of meerdere huizen, prima, dan kunnen we over belasting gaan praten (over het netto gerealiseerde rendement dan), al het andere zijn bananenrepubliek praktijken.

Ben ik het niet mee eens, als je ziet dat veel mensen steeds een grotere en duurdere woning willen kopen als ze meer geld hebben. Vaak zijn die grote en dure woningen niet nodig hoor, een rijtjeswoning voldoet ook.

Ik zie het dus zeker als een investering naast een woonfunctie. Persoonlijk heb ik ook een rijtjeswoning, maar met het nieuwe box 3 stelsel ben ik ook van plan om maar gewoon een groot vrijstaand huis te kopen, kan ik mijn elektrische auto op de oprit zetten, maar in vergelijking met mijn huidige woning bied het geen meerwaarde, alleen meer waardeontwikkeling.

[finsdefis]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 19:37:
[...]

2. Of een "opeethypotheek" (ik zie dat mijn bank die optie biedt, maar zal niet voor iedereen kunnen).

Stel even dat dit het mechanisme zou worden om je de waarde van je huis liquide te maken, dan heb ik hier nog wel wat principiële problemen mee.

Leuk, een opeethypotheek om vermogensgelijkheid te bevorderen, maar zoiets kent natuurlijk ook weer commerciële intermediairs en geldverstrekkers die er met winsten vandoor gaan. De rentes zijn v.z.i.w. vaak aanzienlijk hoger dan reguliere hypotheken.

Ik vraag me dan ook wel af hoe zoiets in een nieuw stelsel zou gaan werken. Het lijkt me dat de betaalde rente dan ook (op dit moment forfaitair) aftrekbaar is in box 3.

Dan moet je dus (1) belasting betalen over een fictief rendement danwel vermogensbestanddeel, (2) een extra lening afsluiten om dit te bekosten en vervolgens (3) de rente over die lening weer (forfaitair) aftrekken van je te betalen vermogensrendementsbelasting. Goudmijntje voor adviseurs en geldverstrekkers

[ Voor 16% gewijzigd door finsdefis op 17-05-2024 22:03 ]

[shbox3]

Van rij gooit dus weer het balletje op van een vermogensbelasting.
https://open.overheid.nl/...63-bfd4-3cc40bb8045f/file

Lijkt dan toch die kant op te gaan. Kan me niet voorstellen dat deze maand de kamer in gaat stemmen en dan is 2027 niet meer mogelijk.

[CIM]

Een andere denkrichting om interen op het vermogen en daarmee schending van
het recht op ongestoord genot van eigendom te voorkomen, is een laag tarief in
combinatie met een hoge vrijstelling bij de introductie van een
vermogensbelasting. De belasting zou dan zien op grote topvermogens,
bijvoorbeeld boven een miljoen. De rechtvaardiging voor een vermogensbelasting
– als deze naast of boven op de inkomstenbelasting zou bestaan – kan zijn het
verkleinen van de vermogensongelijkheid. De inschatting van de Landsadvocaat
is dat naarmate het tarief van de aanvullende vermogensbelasting lager is en een
eventuele vrijstelling van vermogensbelasting hoger, een dergelijke aanvullende
vermogensbelasting minder snel zal leiden tot het risico op interen en daarmee
een schending van artikel 1 EP. In individuele gevallen zal het interen op
vermogen echter nog steeds mogelijk zijn.

Ja, doe maar gewoon dit.

[dtsv]

De belasting zou dan zien op grote topvermogens,
bijvoorbeeld boven een miljoen.

Zucht, 1 miljoen is geen "topvermogen".

[Frame164]

Zenix schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 18:59:
[...]


Je vergeet de woning, dat is namelijk de vetpot. Die overwaarde van tonnen kan ook opgenomen worden en gebruikt worden. Dat is niet anders dan aandelen te moeten verkopen om de rekening te betalen.

Overwaarde neem je niet op. Je sluit een nieuwe lening af.

[Lordy79]

dtsv schreef op maandag 20 mei 2024 @ 15:22:
[...]


Zucht, 1 miljoen is geen "topvermogen".

Als je de eigen woning buiten beschouwing laat, zijn er ca 112.000 huishoudens in NL met een miljoen of meer. Dat is gebaseerd op de bron hieronder.
112.000 is ongeveer 1% en dat noem ik dan toch wel de 'top'.

Als je de eigen woning wél meetelt dan zijn er ruim 300.000 huishoudens met een miljoen of meer: ca 4% van alle huishoudens.
Maar die groep die de eigen woning 'nodig' heeft om miljonair te zijn, vind ik ook zeker niet 'topvermogend'.

bron: (met een beetje interpretatie)
https://longreads.cbs.nl/...rs-wonen-er-in-nederland/


Mijn wedervraag is dus: wat vind JIJ een topvermogen? 1-2M? 2-5M? 5-10M? >10M en indien dit laatste hoe groot dan?

[dtsv]

Lordy79 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 15:57:
[...]

Als je de eigen woning buiten beschouwing laat, zijn er ca 112.000 huishoudens in NL met een miljoen of meer. Dat is gebaseerd op de bron hieronder.
112.000 is ongeveer 1% en dat noem ik dan toch wel de 'top'.

Als je de eigen woning wél meetelt dan zijn er ruim 300.000 huishoudens met een miljoen of meer: ca 4% van alle huishoudens.
Maar die groep die de eigen woning 'nodig' heeft om miljonair te zijn, vind ik ook zeker niet 'topvermogend'.

bron: (met een beetje interpretatie)
https://longreads.cbs.nl/...rs-wonen-er-in-nederland/


Mijn wedervraag is dus: wat vind JIJ een topvermogen? 1-2M? 2-5M? 5-10M? >10M en indien dit laatste hoe groot dan?

Een beetje huis in de randstad is tegenwoordig een miljoen, in NL doet men dan net of je superrijk bent.
Niet dus.

[Lordy79]

dtsv schreef op maandag 20 mei 2024 @ 16:12:
[...]


Een beetje huis in de randstad is tegenwoordig een miljoen, in NL doet men dan net of je superrijk bent.
Niet dus.

Misschien moet je mijn post even beter lezen? Ik sluit de eigen woning juist uit bij de 'net' miljonairs.

[mitsumark]

Zenix schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 21:51:
[...]
Ben ik het niet mee eens, als je ziet dat veel mensen steeds een grotere en duurdere woning willen kopen als ze meer geld hebben. Vaak zijn die grote en dure woningen niet nodig hoor, een rijtjeswoning voldoet ook.

Is dat ook niet gewoon een vorm van legale belastingontduiking (naast luxer wonen)?
Je kunt beter 2 ton duurder gaan wonen dan 2 ton spaargeld hebben.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 20:39:
[...]

Als iemand die voor ongerealiseerd rendement belasten is (en nog liever fictief): Als ze huizen in box3 ook nog eens willen stoppen (waar ik twijfels bij heb), dan moet die wel gewoon op gerealiseerd rendement belast worden. Je kan niet hebben dat als de huizenprijzen weer eens 20% omhoog gaan half Nederland failliet is. En ja dat zou de stijging van de prijzen dempen, omdat je een hoop verkopen krijgt van huizen, tegelijk moeten die alsnog ergens anders in wonen.

Maar dan wil ik ook alles wat ik investeer in een woning mogen aftrekken van box 3.

Inderdaad, als je zoiets zou invoeren dan kun je die 20% stijging per jaar voortaan vergeten, zeker zolang de gemiddelde Nederlander maar een fractie van de prijs aanbetaalt. Het probleem is dat het systeem rond vastgoed en met name eigen huis in NL nu zo in elkaar zit dat het steeds gevoeliger wordt voor aanpassingen die op termijn soms onvermijdelijk zijn (bijv. NHG zelfde verhaal).

[Verwijderd]

finsdefis schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 22:00:
[...]


Stel even dat dit het mechanisme zou worden om je de waarde van je huis liquide te maken, dan heb ik hier nog wel wat principiële problemen mee.

Er zitten diverse bezwaren aan een opeethypotheek, ze zijn niet voor niks een tijdje uit de roulatie geweest. Ik noemde het als noodgreep voor mensen die bij een bepaalde wijziging van het boxensysteem in problemen zouden kunnen komen en wat je daaraan kunt doen. Dat ging dus over uitzonderlijke situaties. Grotendeels afbetaald huis en geen of zeer laag inkomen betreft meestal ouderen die bijna of inmiddels met pensioen zijn en zeker niet de gemiddelde persoon die "vermogen wil opbouwen".

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op maandag 20 mei 2024 @ 18:08:
[...]

Er zitten diverse bezwaren aan een opeethypotheek, ze zijn niet voor niks een tijdje uit de roulatie geweest. Ik noemde het als noodgreep voor mensen die bij een bepaalde wijziging van het boxensysteem in problemen zouden kunnen komen en wat je daaraan kunt doen. Dat ging dus over uitzonderlijke situaties. Grotendeels afbetaald huis en geen of zeer laag inkomen betreft meestal ouderen die bijna of inmiddels met pensioen zijn en zeker niet de gemiddelde persoon die "vermogen wil opbouwen".

De 'noodgreep' van de opeethypotheek is vooral een gevolg van de huidige 'verplichting' om de hypotheek in 30 jaar af te lossen. In de 'standaardsituatie' heeft tegenwoordig iedereen met een koopwoning na 30 jaar een afbetaald huis. Terwijl er ook een hoop mensen zijn bij wie dat niet bepaald nodig of logisch is. zeker bij singles of stellen zonder kinderen vind ik het vreemd dat je min of meer wordt gedwongen om een paar ton vermogen mee het graf in te nemen. In plaats van dat je die voor andere zaken zou kunnen gebruiken. Ik vind het een prima instelling dat je bij je dood niet veel meer vermogen zou hoeven te hebben dan wat de uitvaart kost. Dan kan ik me goed voorstellen dat je linksom of rechtsom dat vermogen (gedeeltelijk) vrij wilt maken. En daarvoor bijvoorbeeld een opeethypotheek afsluit. Is heel wat minder omslachtig dan verhuizen naar een goedkopere woning.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 15:57:
[...]

Mijn wedervraag is dus: wat vind JIJ een topvermogen? 1-2M? 2-5M? 5-10M? >10M en indien dit laatste hoe groot dan?

Ik zou zelf de waarde van het eigen huis boven de NHG grens meetellen en op zijn minst een flink deel van de contante waarde van het pensioen. Ik denk dat er dan véél meer Nederlanders een vermogen van >> 1 miljoen hebben. Ik kwam recent wat statistieken tegen van enkele omringende landen (NL stond er niet bij, misschien omdat wij door de extreme huizenprijzen, extreme hypotheekschuld en zeer hoge pensioenreserves een speciaal geval zijn). Dan blijkt dat in diverse omringende EU landen je pas bij de 1% hoort als je een vermogen hebt van meer dan 3-4 miljoen euro.

Op zich heb ik geen moeite met vermogensbelasting of vermogenswinstbelasting voor vermogens van meer dan bijvoorbeeld 1 miljoen, maar als een heel groot deel van de privé vermogens (nl. het eigen huis en pensioen) daar buiten valt en als er geen rekening wordt gehouden met inflatie dan heb ik wel ernstige bezwaren.

Een heffingsvrij vermogen van 1-2 miljoen voor het totaal van alle vermogen (dus incl. eigen huis en pensioen) zou aan de meeste bezwaren tegemoet komen. Dan zal een "gewoon" eigen huis of de oudedagsreserve van een zelfstandige in eigen beheer er meestal buiten vallen. Voor inflatie kun je stellen dat iemand met >> 1 miljoen makkelijker de inflatie kan verslaan door te beleggen dan iemand met een klein vermogen, die zich minder risico kan permitteren en alleen al daardoor minder rendement maakt.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 18:21:
[...]

De 'noodgreep' van de opeethypotheek is vooral een gevolg van de huidige 'verplichting' om de hypotheek in 30 jaar af te lossen. In de 'standaardsituatie' heeft tegenwoordig iedereen met een koopwoning na 30 jaar een afbetaald huis. Terwijl er ook een hoop mensen zijn bij wie dat niet bepaald nodig of logisch is. zeker bij singles of stellen zonder kinderen vind ik het vreemd dat je min of meer wordt gedwongen om een paar ton vermogen mee het graf in te nemen. In plaats van dat je die voor andere zaken zou kunnen gebruiken. Ik vind het een prima instelling dat je bij je dood niet veel meer vermogen zou hoeven te hebben dan wat de uitvaart kost. Dan kan ik me goed voorstellen dat je linksom of rechtsom dat vermogen (gedeeltelijk) vrij wilt maken. En daarvoor bijvoorbeeld een opeethypotheek afsluit. Is heel wat minder omslachtig dan verhuizen naar een goedkopere woning.

Eens, het kan een goed middel zijn mits onder verstandige voorwaarden.

De verplichting om volledig af te lossen is ooit ingevoerd omdat er veel te hoge risico's werden genomen met hypotheken. Het zou beter zijn als je een serieuze aanbetaling moet doen bij aankoop van een huis, zoals dat bijna overal ter wereld normaal is als je een hypotheek wil; dat neemt al een hoop risico weg. Een opeethypotheek kan problemen geven als mensen zo een te groot deel van het vermogen in het huis consumeren, met name als de huizenprijzen omlaag gaan - wat gezien de enorme stijging in de afgelopen 10-20 jaar vroeg of laat zal gebeuren. Mijn indruk is dat opeethypotheken momenteel beperkt zijn tot 25-50% van de taxatiewaarde van de woning, dus dan zou je pas bij meer dan 50% waardedaling in problemen komen; de wetgever wil waarschijnlijk voorkomen dat zoiets op significante schaal kan gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2024 18:43 ]

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op maandag 20 mei 2024 @ 18:39:
[...]
De verplichting om volledig af te lossen is ooit ingevoerd omdat er veel te hoge risico's werden genomen met hypotheken.

De verplichting is puur als bezuiniging ingevoerd, opdat men niet oneindig maximale renteaftrek zou kunnen genieten. Voor het inperken van risico's hoeft een woning immers niet 100% afgelost te zijn/worden. De begrenzing van aflossingsvrij tot 50% van de woningwaarde was een maatregel die al effectief was voor het inperken van het risico.

[Verwijderd]

mitsumark schreef op maandag 20 mei 2024 @ 16:54:
[...]

Is dat ook niet gewoon een vorm van legale belastingontduiking (naast luxer wonen)?
Je kunt beter 2 ton duurder gaan wonen dan 2 ton spaargeld hebben.

Is een vorm van belastingontwijking die de afgelopen decennia zeer effectief was voor vermogensopbouw. Maar wie nu nog een zo duur mogelijk huis koopt om de box3 belasting te ontlopen zou uiteindelijk "Penny-wise and Pound-Foolish" kunnen zijn. De voorkeursbehandeling voor het eigen huis zorgt ervoor dat huizen in NL excessief duur zijn, wat vroeg of laat kan zorgen voor een verlies dat veel hoger is dan de hooguit 1% per jaar die je nu op je spaargeld inteert door de box3 belasting (even afgezien van inflatie).

De laatste echte huizencrash in Nederland is al 44 jaar geleden; maar dat betekent niet dat serieuze prijsdalingen onmogelijk zijn geworden. Als ooit de asielinstroom serieus afgeremd wordt, de grondpolitiek wijzigt (belasting op grondwinsten!), de hypotheekrenteaftrek verder ingeperkt wordt, de bouw efficiënter gaat produceren (huizenfabrieken, prefab/3D printing etc.) of de ECB door oplopende inflatie gedwongen wordt om de rente serieus te verhogen dan loop je met veel vermogen in vastgoed een flink risico.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 19:19:
[...]

De verplichting is puur als bezuiniging ingevoerd, opdat men niet oneindig maximale renteaftrek zou kunnen genieten. Voor het inperken van risico's hoeft een woning immers niet 100% afgelost te zijn/worden. De begrenzing van aflossingsvrij tot 50% van de woningwaarde was een maatregel die al effectief was voor het inperken van het risico.

Dat het puur bedoeld is als bezuiniging zou kunnen, maar met 50% aflossingsvrij wordt er nog steeds veel belasting ontweken. Inperken van risico werkt met het huidige systeem ook niet goed omdat er in de praktijk in de eerste 5-10 jaar maar weinig afgelost wordt. Een serieuze aanbetaling zou veel beter zijn.

[Lord Anubis]

Verwijderd schreef op maandag 20 mei 2024 @ 20:44:
[...]
De laatste echte huizencrash in Nederland is al 44 jaar geleden; maar dat betekent niet dat serieuze prijsdalingen onmogelijk zijn geworden. Als ooit de asielinstroom serieus afgeremd wordt, de grondpolitiek wijzigt (belasting op grondwinsten!), de hypotheekrenteaftrek verder ingeperkt wordt, de bouw efficiënter gaat produceren (huizenfabrieken, prefab/3D printing etc.) of de ECB door oplopende inflatie gedwongen wordt om de rente serieus te verhogen dan loop je met veel vermogen in vastgoed een flink risico.

Ik heb de indruk met de huidige gang van zaken dat dit nog eens 44 jaar gaat duren.

[Verwijderd]

Lord Anubis schreef op maandag 20 mei 2024 @ 21:44:
[...]


Ik heb de indruk met de huidige gang van zaken dat dit nog eens 44 jaar gaat duren.

Dat is ongetwijfeld de opzet in Den Haag en de verwachting van de gemiddelde Nederlander, maar geen garantie dat het ook zo gebeurt

[Verwijderd]

CIM schreef op maandag 20 mei 2024 @ 15:15:
[...]


Ja, doe maar gewoon dit.

Hoe gaat een vermogensbelasting de vermogensongelijkheid oplossen? Momenteel levert box 3 voor elke Nederlander ongeveer €235 op, dat zet toch geen zoden aan de dijk.

Volgens mij heeft Nederland niet minder vermogensongelijkheid dan België, waar men vermogen amper belast.

[Verwijderd]

shbox3 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 13:59:
Van rij gooit dus weer het balletje op van een vermogensbelasting.
https://open.overheid.nl/...63-bfd4-3cc40bb8045f/file

Lijkt dan toch die kant op te gaan. Kan me niet voorstellen dat deze maand de kamer in gaat stemmen en dan is 2027 niet meer mogelijk.

Van Rij maakt hier een denkfout:

Een stelsel waarbij alle bezittingen en schulden in box 3 onder het
vermogenswinstregime vallen, zal in de eerste jaren voor een forse budgettaire
derving zorgen, omdat bij een vermogenswinstbelasting pas over de
waardestijging (het indirecte rendement) geheven wordt als deze ook
daadwerkelijk wordt verzilverd (vaak bij verkoop). Die derving kan oplopen tot
meer dan € 5 miljard (cumulatief) in de eerste vier jaar ten opzichte van het
huidige conceptwetsvoorstel. Op de lange termijn zullen een vermogensaanwas-
en een vermogenswinstbelasting – los van gedragseffecten – dezelfde opbrengst
halen. Dat kan echter tientallen jaren duren.

Het zal na al die jaren méér ophalen vanwege compounding op de beleggingen.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 01:44:
[...]


Van Rij maakt hier een denkfout:


[...]


Het zal na al die jaren méér ophalen vanwege compounding op de beleggingen.

Als de overheid wil speculeren op de aandelenmarkt kunnen ze de opgehaalde belasting natuurlijk ook zelf beleggen.

[Dark Matter]

RemcoDelft schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 07:37:
[...]

Als de overheid wil speculeren op de aandelenmarkt kunnen ze de opgehaalde belasting natuurlijk ook zelf beleggen.

Dat zal natuurlijk nooit gebeuren.
Ze hebben deze belastingopbrengsten nodig om hun begroting rond te krijgen. Mochten ze dit belastinggeld willen beleggen, dan zullen ze extra moeten lenen voor de begroting. En dat zal nooit worden goedgekeurd, geld lenen om te beleggen.
Maar als ze een lening moeten aangaan om het belasting regime aan te passen naar een eerlijker model, dan is dat een ander verhaal. En dan hebben ze op termijn inderdaad het voordeel van 'compounding', die de uitgestelde belastingopbrengst met zich meebrengt.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 07:37:
[...]

Als de overheid wil speculeren op de aandelenmarkt kunnen ze de opgehaalde belasting natuurlijk ook zelf beleggen.

De overheid speculeert al met aandelen. Bij een goede beurs heeft de overheid bij het voorgestelde stelsel namelijk meer inkomsten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 10:03:
[...]


De overheid speculeert al met aandelen. Bij een goede beurs heeft de overheid bij het voorgestelde stelsel namelijk meer inkomsten.

De overheid probeert de burgers ook te dwingen tot (meer) speculeren, terwijl dat voor de gemiddelde Nederlander, die al enthousiast speculeert met het eigen huis en hypotheek, misschien niet zo'n goed idee is. Maar na jarenlang onbeperkt geld in de markt pompen gelooft niemand meer dat "beleggen" ook verlies kan opleveren.

Denk aan de rechter die de veel te hoge forfaitaire rendementen voor box3 spaarders wegwuifde met het argument "u had ook in vastgoed kunnen beleggen, dan had u wél een hoog rendement op uw vermogen behaald". Dan zou je ook een forfaitair rendement op aandelen of vastgoed van > 100% per jaar kunnen hanteren, "u had ook in crypto kunnen beleggen", maar dat gebeurt dan vreemd genoeg weer niet. Of de wijzigingen in het pensioenstelsel die fantastisch klinken totdat de beurs inzakt en de pensioenen omlaag moeten.

Gelukkig hebben we dan nog de ECB die ondanks (bijna) all-time-highs bij de beurzen, de goudprijs, commodities en ondanks al jaren te hoge inflatie overweegt de rente omlaag te doen. Want dalende vastgoed prijzen of aandelen, dat mag niet; dat spaarders de rekening daarvoor betalen, who cares

P.S.: ik denk dat de extra opbrengst in de box3 belasting bij een goede beurs weinig voorstelt vergeleken met de extra opbrengst in belasting voor bedrijven zoals de VB. En als er wat mis gaat op de beurs dan gaan ze vermoedelijk tegelijk achteruit

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2024 14:15 ]

[Lord Anubis]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 01:44:
[...]


Van Rij maakt hier een denkfout:


[...]


Het zal na al die jaren méér ophalen vanwege compounding op de beleggingen.

Niet per se; hangt sterk af van de samenstelling en verliezen. Denk dat hij denk dat het dan kiet zal spelen.

[PolarBear]

nvm verkeerd topic

[ Voor 88% gewijzigd door PolarBear op 21-05-2024 20:16 ]

[alexbl69]

PolarBear schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 16:58:
Heeft iemand eigenlijk ervaring met de Centurion Lounges van Amex zelf?

Vermoed dat je een deur verder moet zijn

Hier wellicht?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 01:37:
[...]

Hoe gaat een vermogensbelasting de vermogensongelijkheid oplossen? Momenteel levert box 3 voor elke Nederlander ongeveer €235 op, dat zet toch geen zoden aan de dijk.

Volgens mij heeft Nederland niet minder vermogensongelijkheid dan België, waar men vermogen amper belast.

Nederland heeft volgens een recent overzicht veel meer vermogensongelijkheid dan België en de meeste andere EU landen. Dat komt o.a. doordat in België meer mensen een eigen huis hebben (met minder hypotheekschuld), een belangrijke factor bij de scheefgroei in NL in de afgelopen decennia.

Box3 gaat die vermogensongelijkheid inderdaad niet oplossen, eerder vergroten. De echte rijken hebben weinig last van de box3 belasting doordat ze meer mogelijkheden hebben om vermogen en inkomen te verschuiven naar een lager of nihil belastingtarief (voorbeeld: vastgoed in Dubai, box3 belasting 0%).

Vandaag in het nieuws:
"De 0,01 procent hoogste inkomens van het land zijn veel harder gegroeid dan de overige inkomens. Ook betalen ze relatief gezien minder belasting. Dat blijkt uit een rapport van het Centraal Planbureau (CPB).

De hoogste 1% bruto-inkomens hebben procentueel de laagste belastingdruk, o.a. doordat het inkomen vooral uit bedrijfswinsten komt.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:51:
[...]

Nederland heeft volgens een recent overzicht veel meer vermogensongelijkheid dan België en de meeste andere EU landen. Dat komt o.a. doordat in België meer mensen een eigen huis hebben (met minder hypotheekschuld), een belangrijke factor bij de scheefgroei in NL in de afgelopen decennia.

Nederland heeft vooral veel vermogensongelijkheid omdat de waarde van de Nederlandse pensioenen niet wordt meegenomen in de vergelijking. Omdat dit een 'collectieve pot' is. Terwijl de oudedagsvoorziening in de meeste andere landen wel wordt meegenomen.
Ter illustratie een (wat ouder) overzichtje dat een indicatie geeft hoe veel impact dit verschil heeft.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ongelijkheid?onepage=true

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:51:
[...]

De echte rijken hebben weinig last van de box3 belasting doordat ze meer mogelijkheden hebben om vermogen en inkomen te verschuiven naar een lager of nihil belastingtarief (voorbeeld: vastgoed in Dubai, box3 belasting 0%).

Dat is toch ONTDUIKING? WAnt volgens mij moet je gewoon box-3 belasting betalen over vastgoed over de hele wereld en banktegoeden over de hele wereld (Etc)
Dat is gewoon crimineel en tja, dan kunnen we nog wel wat blikken opentrekken.

[RemcoDelft]

Lordy79 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:17:
[...]

Dat is toch ONTDUIKING? WAnt volgens mij moet je gewoon box-3 belasting betalen over vastgoed over de hele wereld en banktegoeden over de hele wereld (Etc)
Dat is gewoon crimineel en tja, dan kunnen we nog wel wat blikken opentrekken.

Dat vastgoed zal in een bedrijfsvorm zitten, en niet op eigen naam staan.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:17:
[...]

Dat is toch ONTDUIKING? WAnt volgens mij moet je gewoon box-3 belasting betalen over vastgoed over de hele wereld en banktegoeden over de hele wereld (Etc)
Dat is gewoon crimineel en tja, dan kunnen we nog wel wat blikken opentrekken.

Nee, dat schijnt ontwijking en geen ontduiking te zijn. Dubai heeft een belastingverdrag met Nederland wat betekent dat vastgoed belast wordt volgens het lokale tarief, en dat is 0% in Dubai. We gaan in Nederland natuurlijk niet "dubbel belasten" Ik ken de details niet hoor, maar er werd nergens vermeld dat je er een "bedrijf" tussen moet schuiven. Dat soort dubieuze afspraken zijn er met meer landen, en vrijwel altijd ten voordele van de rijkste Nederlanders.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2024 12:32 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 12:30:
[...]

Nee, dat schijnt ontwijking en geen ontduiking te zijn. Dubai heeft een belastingverdrag met Nederland wat betekent dat vastgoed belast wordt volgens het lokale tarief, en dat is 0% in Dubai. We gaan in Nederland natuurlijk niet "dubbel belasten" Ik ken de details niet hoor, maar er werd nergens vermeld dat je er een "bedrijf" tussen moet schuiven. Dat soort dubieuze afspraken zijn er met meer landen, en vrijwel altijd ten voordele van de rijkste Nederlanders.

WAar praat je nu over?
- iemand die in Dubai WOONT en in NL onroerend goed heeft? Dan betaal je namelijk gewoon box-3 belasting.
- iemand die in NL woont en in Dubai onroerend goed heeft? Dan betaal je volgens mij ook box-3 belasting maar kun je de belasting in dubai verrekenen Ik zou het verdrag er op moeten naslaan?
- Iemand die in NL woont en in Dubai een vennootschap heeft? Die betaalt gewoon box-2 belasting als er dividend wordt uitgekeerd, uitgaande van aanmerkelijk belang, of box-3 belasting bij een niet-aanmerkelijk belang.

Het is allemaal niet zo makkelijk meer om legaal belasting te besparen als je in Nederland woont. En volkomen terecht natuurlijk..

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 12:47:
[...]
WAar praat je nu over?

Iemand die in NL woont en in Dubai onroerend goed heeft.

Althans zo werd het voorgesteld in TV programma van RTL, duidelijk gericht op prive personen. In die belastingverdragen van Nederland is "voorkomen van dubbele belastingheffing" een belangrijk element, zodat rijke mensen kunnen shoppen voor het laagste tarief en dat geldt ook als de lokale belasting nul is. Ik weet niet of dat voor box3 zo kan, bij box 1/2 kan het wel; het zou kunnen dat je er dan een bedrijf tussen moet zetten om echt 0% te betalen, maar dat zal bij vastgoed al snel rendabel zijn.

[Lordy79]

Fiscaal Verdrag met Nederland
Maar het grootste voordeel van een vastgoedaankoop in Dubai ligt in het Fiscaal Verdrag tussen Nederland en de VAE. Volgens dit verdrag worden alle opbrengsten, inclusief vastgoedinkomsten, alleen belast in het land waar het geld wordt verdiend. In Dubai komt dat neer op een belastingpercentage van 0%. Hierdoor kunnen huuropbrengsten en verkoopwinsten naar Nederland worden teruggehaald zonder extra belastingkosten.

Dit zou dus verboden moeten worden. Je zou gewoon box-3 belasting in NL moeten betalen minus wat je al in het bronland hebt betaald.

[DIJK]

Dat geldt niet alleen voor belastingparadijzen als Dubai. Een vakantiehuisje in bijvoorbeeld Spanje of België valt ook niet onder box3 heffing (want al lokaal belast) en is daarmee ook veel voordeliger aan te houden dan een tweede huis in Nederland.

[ Voor 7% gewijzigd door DIJK op 22-05-2024 14:20 ]

[Lordy79]

DIJK schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 14:18:
Dat geldt niet alleen voor belastingparadijzen als Dubai. Een vakantiehuisje in bijvoorbeeld Spanje of België valt ook niet onder box3 heffing (want al lokaal belast) en is daarmee ook veel voordeliger aan te houden dan een tweede huis in Nederland.

Volgens mij betaal je in België gewoon belasting over huurinkomsten, ook als je in Nederland woont, in tegenstelling dus tot Dubai waar het tarief 0 is.

Het lijkt me heel simpel om dit op te lossen: trek al die verdragen open en verander het als volgt:

Woonland (Nederland) heeft recht om te belasten als ware het dat de onroerende zaak in Woonland (Nederland) ligt, met aftrek van de reeds is betaald in de staat waar de onroerende zaak zich bevindt. (Dubai, Spanje, whatever)

Dit benadeelt geen enkele inwoner van Dubai (Want daar betalen ze sowieso 0) maar mensen die in Nederland wonen gaan dan wel minimaal hetzelfde betalen als over onroerend goed dat zich in Nederland bevindt.

[Snuf.]

Lordy79 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 14:25:
[...]

Volgens mij betaal je in België gewoon belasting over huurinkomsten, ook als je in Nederland woont, in tegenstelling dus tot Dubai waar het tarief 0 is.

Het lijkt me heel simpel om dit op te lossen: trek al die verdragen open en verander het als volgt:

Woonland (Nederland) heeft recht om te belasten als ware het dat de onroerende zaak in Woonland (Nederland) ligt, met aftrek van de reeds is betaald in de staat waar de onroerende zaak zich bevindt. (Dubai, Spanje, whatever)

Dit benadeelt geen enkele inwoner van Dubai (Want daar betalen ze sowieso 0) maar mensen die in Nederland wonen gaan dan wel minimaal hetzelfde betalen als over onroerend goed dat zich in Nederland bevindt.

Het (her)onderhandelen van belastingverdragen is een proces dat (tientallen) jaren duurt. Een dergelijke bepaling 'simpel' aanpassen is niet zomaar even gedaan. Overigens zijn nagenoeg alle belastingverdragen gebaseerd op het OESO-Modelverdrag, waarin bepaald is dat onroerende zaken in beginsel belast mogen worden in het land waar de zaak gelegen is. Daar vanaf wijken is best complex en zal betekenen dat je op andere punten moet 'inleveren'.

Overigens is het inmiddels zo dat je over buitenlands vastgoed ook in Nederland box 3 heffing betaalt. Een volledige vrijstelling is, in de meeste gevallen, niet meer van toepassing. Dat komt door de gewijzigde berekeningsmethode voor de voorkoming van dubbele belasting. Wellicht interessant stuk van Cor Overduijn: https://www.grantthornton...fing-buitenlandse-woning/

[Verwijderd]

Snuf. schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 14:41:
[...]
Overigens is het inmiddels zo dat je over buitenlands vastgoed ook in Nederland box 3 heffing betaalt. Een volledige vrijstelling is, in de meeste gevallen, niet meer van toepassing. Dat komt door de gewijzigde berekeningsmethode voor de voorkoming van dubbele belasting. Wellicht interessant stuk van Cor Overduijn: https://www.grantthornton...fing-buitenlandse-woning/

Mijn inzicht in fiscale zaken is beperkt maar als ik dit artikel zo vluchtig lees is de heffing die deze mensen betalen peanuts vergeleken met de vermogenswinst, en zijn ze nog steeds beter af dan met de normale box3 heffing voor vastgoed (die vergeleken met spaargeld al heel soepel is). Ik neem aan dat mensen die even een villa in Dubai kopen niet wakker liggen van gewijzigde toerekening van heffingsvrij vermogen.
Voor de goede orde: in het TV programma werd benadrukt dat deze 0% belasting volkomen legaal is dus ik mag aannemen dat het nog steeds zo werkt. Wellicht is Dubai dan een van de weinige uitzonderingen.

Er wordt in de meeste EU landen wel belasting betaalt over vastgoed bezit en dus ook door Nederlanders die daar vastgoed bezitten. Al schijnt dat in landen zoals Spanje door buitenlanders vaak ontdoken te worden omdat je zelf initiatief moet nemen voor aangifte en de lokale controle niet altijd even efficient is (als ze er later achter komen dat je niet betaald hebt krijg je wel een forse boete/naheffing).

[Verwijderd]

DIJK schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 14:18:
Dat geldt niet alleen voor belastingparadijzen als Dubai. Een vakantiehuisje in bijvoorbeeld Spanje of België valt ook niet onder box3 heffing (want al lokaal belast) en is daarmee ook veel voordeliger aan te houden dan een tweede huis in Nederland.

Misschien voordeliger om aan te houden mits je eventuele verhuur zwart doet en er dus geen huurinkomsten belast worden?

[DIJK]

Snuf. schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 14:41:

Overigens is het inmiddels zo dat je over buitenlands vastgoed ook in Nederland box 3 heffing betaalt. Een volledige vrijstelling is, in de meeste gevallen, niet meer van toepassing. Dat komt door de gewijzigde berekeningsmethode voor de voorkoming van dubbele belasting. Wellicht interessant stuk van Cor Overduijn: https://www.grantthornton...fing-buitenlandse-woning/

Dat is dan maar voor een klein stukje. Het pro rata deel van 57k ( of het dubbele). Die woning in het buitenland kan natuurlijk veel meer waard zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 16:13:
[...]

Misschien voordeliger om aan te houden mits je eventuele verhuur zwart doet en er dus geen huurinkomsten belast worden?

Ik had het meer over de mensen die niet verhuren. Die worden nu in NL jaarlijks aangeslagen voor 2,zoveel procent van de WOZ. Maar dat geldt niet voor een woning in bijvoorbeeld Spanje of België.

[ Voor 23% gewijzigd door DIJK op 22-05-2024 18:33 ]

[Snuf.]

Verwijderd schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 16:10:
[...]

Mijn inzicht in fiscale zaken is beperkt maar als ik dit artikel zo vluchtig lees is de heffing die deze mensen betalen peanuts vergeleken met de vermogenswinst, en zijn ze nog steeds beter af dan met de normale box3 heffing voor vastgoed (die vergeleken met spaargeld al heel soepel is). Ik neem aan dat mensen die even een villa in Dubai kopen niet wakker liggen van gewijzigde toerekening van heffingsvrij vermogen.
Voor de goede orde: in het TV programma werd benadrukt dat deze 0% belasting volkomen legaal is dus ik mag aannemen dat het nog steeds zo werkt. Wellicht is Dubai dan een van de weinige uitzonderingen.

Er wordt in de meeste EU landen wel belasting betaalt over vastgoed bezit en dus ook door Nederlanders die daar vastgoed bezitten. Al schijnt dat in landen zoals Spanje door buitenlanders vaak ontdoken te worden omdat je zelf initiatief moet nemen voor aangifte en de lokale controle niet altijd even efficient is (als ze er later achter komen dat je niet betaald hebt krijg je wel een forse boete/naheffing).

Het gaat er niet om of het wel of niet een beperkt bedrag is in Nederland. Als jij een onroerende zaak koopt in het buitenland, is het heffingsrecht over die zaak op basis van belastingverdragen nagenoeg altijd toegewezen aan het land waar dat pand zich bevindt. Daar is niets geks aan.

Specifiek m.b.t. Dubai is het (over het algemeen) zo dat je in dat land geen belasting betaalt over het onroerend goed. Dat is niet echt gebruikelijk.

Overigens doet Nederland in sommige gevallen precies hetzelfde. Wij hadden (en hebben) soms heffingsrecht voor belastingen die wij niet heffen.

DIJK schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 18:29:
[...]

Dat is dan maar voor een klein stukje. Het pro rata deel van 57k ( of het dubbele). Die woning in het buitenland kan natuurlijk veel meer waard zijn.

Het is maar een relatief klein stukje, maar tot enkele jaren geleden was de voorkoming van dubbele belasting voor buitenlands vastgoed volledig. Het is echter niet zo dat het alleen maar gaat om een pro rata deel van het heffingvrij vermogen. De nieuwe berekeningsmethode kan, afhankelijk van de samenstelling van het vermogen, tot een paar duizend euro aan verschuldigde box 3 heffing per jaar leiden. Dat is nog steeds relatief weinig, maar aanzienlijk meer dan een volledige vrijstelling.

[DIJK]

Snuf. schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 16:04:
[...]
Het is maar een relatief klein stukje, maar tot enkele jaren geleden was de voorkoming van dubbele belasting voor buitenlands vastgoed volledig. Het is echter niet zo dat het alleen maar gaat om een pro rata deel van het heffingvrij vermogen. De nieuwe berekeningsmethode kan, afhankelijk van de samenstelling van het vermogen, tot een paar duizend euro aan verschuldigde box 3 heffing per jaar leiden. Dat is nog steeds relatief weinig, maar aanzienlijk meer dan een volledige vrijstelling.

Een paar duizend euro is wel een heel fictief voorbeeld. Dat zal echt nauwelijks tot niet voorkomen. Redelijkerwijs kom je niet verder dan duizend euro, terwijl je met Nederlands vastgoed zomaar op 10 duizend zit.

[ Voor 6% gewijzigd door DIJK op 24-05-2024 22:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 14:11:
[...]

De overheid probeert de burgers ook te dwingen tot (meer) speculeren, terwijl dat voor de gemiddelde Nederlander, die al enthousiast speculeert met het eigen huis en hypotheek, misschien niet zo'n goed idee is. Maar na jarenlang onbeperkt geld in de markt pompen gelooft niemand meer dat "beleggen" ook verlies kan opleveren.

Denk aan de rechter die de veel te hoge forfaitaire rendementen voor box3 spaarders wegwuifde met het argument "u had ook in vastgoed kunnen beleggen, dan had u wél een hoog rendement op uw vermogen behaald". Dan zou je ook een forfaitair rendement op aandelen of vastgoed van > 100% per jaar kunnen hanteren, "u had ook in crypto kunnen beleggen", maar dat gebeurt dan vreemd genoeg weer niet. Of de wijzigingen in het pensioenstelsel die fantastisch klinken totdat de beurs inzakt en de pensioenen omlaag moeten.

Gelukkig hebben we dan nog de ECB die ondanks (bijna) all-time-highs bij de beurzen, de goudprijs, commodities en ondanks al jaren te hoge inflatie overweegt de rente omlaag te doen. Want dalende vastgoed prijzen of aandelen, dat mag niet; dat spaarders de rekening daarvoor betalen, who cares

P.S.: ik denk dat de extra opbrengst in de box3 belasting bij een goede beurs weinig voorstelt vergeleken met de extra opbrengst in belasting voor bedrijven zoals de VB. En als er wat mis gaat op de beurs dan gaan ze vermoedelijk tegelijk achteruit

Maar die rechter heeft daar toch gewoon gelijk in. De doelgroep die massaal bezwaar heeft gemaakt zijn toch gewoon boomers die genoeg vermogen hebben om bezwaar te maken? (Ik zou persoonlijk best wel wat moeten betalen terwijl dat niet terecht is wil ik bezwaar maken).

Feitelijk was de belasting op vermogen al geen drol, en als je dus zo'n som geld had, had je het in letterlijk alles kunnen steken (niet persé vastgoed). crypto, aandelen, crowdfunding, groene beleggingen, goud, een boomer camper om te verhuren weet ik veel wat.

Feit is de boomers hebben massaal hun ongenoegen geuit tegen een extreem voordelig belastingtarief, omdat ze eindelijk ook eens een paar centen moesten betalen en we zijn nu allemaal genaaid

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 22:49:
[...]
Feitelijk was de belasting op vermogen al geen drol, en als je dus zo'n som geld had, had je het in letterlijk alles kunnen steken (niet persé vastgoed). crypto, aandelen, crowdfunding, groene beleggingen, goud, een boomer camper om te verhuren weet ik veel wat.

OK, dan gaan we jou voortaan belasten alsof je topman van een multinational bent die wellicht 20 miljoen per jaar verdient; want dat had jij ook kunnen verdienen als je wat harder doorgewerkt had. Is natuurlijk onzin om mensen te gaan belasten op basis van wat ze echt verdienen, allemaal sukkels die de belasting ontwijken door niet hun best te doen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2024 @ 10:57:
[...]

OK, dan gaan we jou voortaan belasten alsof je topman van een multinational bent die wellicht 20 miljoen per jaar verdient; want dat had jij ook kunnen verdienen als je wat harder doorgewerkt had. Is natuurlijk onzin om mensen te gaan belasten op basis van wat ze echt verdienen, allemaal sukkels die de belasting ontwijken door niet hun best te doen

Dat is toch gewoon een onzin comment. Het was in al de jaren dat ze er profijt van hadden hoe het systeem werkte toch ook prima.

De spelregels waren toch ook bekend.

Het concept was toch best leuk dat je al burger gewoon een vermogentje kon opbouwen

Ja, als je 2ton aan spaargeld had staan, kwam je een aantal jaar bedrogen uit, maar je kon een aanzienlijk deel wel in de eerste plaats al opbouwen door hoe het systeem was.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2024 11:50 ]

[Fredericm]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2024 @ 11:46:
[...]


Dat is toch gewoon een onzin comment. Het was in al de jaren dat ze er profijt van hadden hoe het systeem werkte toch ook prima.

De spelregels waren toch ook bekend.

Het concept was toch best leuk dat je al burger gewoon een vermogentje kon opbouwen

Ja, als je 2ton aan spaargeld had staan, kwam je een aantal jaar bedrogen uit, maar je kon een aanzienlijk deel wel in de eerste plaats al opbouwen door hoe het systeem was.

En ja tuurlijk is het jammer dat het veranderd, vooral voor de jeugd. Want die kan straks met 30k aan aandelen net zoveel betalen als de boomer met 2ton die een bezwaar ging schrijven. Succes met vermogen opbouwen jongens

Dan beter een lijfrente - is de opbouw belastingvrij

[Verwijderd]

Fredericm schreef op zondag 26 mei 2024 @ 11:50:
[...]


Dan beter een lijfrente - is de opbouw belastingvrij

Ja zal wel moeten hè (Doe ik ook al, alleen was het oude stelsel gewoon dikke prima).

Feitelijk veranderd er bijna niks in het nieuwe stelsel, behalve dan dat het heffingsvrije deel door de helft gaat uitgaande van spaargeld of /5 uitgaande van aandelen.

En er zijn blijkbaar mensen die dat positief vinden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2024 @ 11:46:
[...]

Het concept was toch best leuk dat je al burger gewoon een vermogentje kon opbouwen

Helaas voor jou heeft de rechter bepaald dat deze "leuke" spelregels voor spaarders neerkomen op diefstal, alleen gebruiken ze daar een netter woord voor. Hoe de staat dat gaat oplossen is nog onduidelijk maar deze spelregels zijn dus niet acceptabel. Jammer voor de beleggers in aandelen en vastgoed die er zo riant van geprofiteerd hebben ten koste van spaarders!

Voor de goede orde: ik ben geen boomer en ik heb geen bezwaar aangetekend. Maar ik ben wel van mening dat het box3 systeem niet deugt, vanaf het begin al. Dat werd de afgelopen jaren verergerd door de rentemanipulaties van de ECB en de noodgrepen van de politiek om een oneerlijk systeem overeind te houden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2024 @ 17:32:
[...]

Helaas voor jou heeft de rechter bepaald dat deze "leuke" spelregels voor spaarders neerkomen op diefstal, alleen gebruiken ze daar een netter woord voor. Hoe de staat dat gaat oplossen is nog onduidelijk maar deze spelregels zijn dus niet acceptabel. Jammer voor de beleggers in aandelen en vastgoed die er zo riant van geprofiteerd hebben ten koste van spaarders!

Voor de goede orde: ik ben geen boomer en ik heb geen bezwaar aangetekend. Maar ik ben wel van mening dat het box3 systeem niet deugt, vanaf het begin al. Dat werd de afgelopen jaren verergerd door de rentemanipulaties van de ECB en de noodgrepen van de politiek om een oneerlijk systeem overeind te houden.

Ik snap echt niet wie je duimpjes geeft. En waarom je "leuke" zo tussen aanhalingstekens schrijft.

Voor spaarders maakt het niet uit. Beleggers gaan wat meer betalen. Grote vermogens verzinnen weer een constructie of brengen vermogen in het buitenland onder.

Dus wie is er genaaid? Iemand die jong is op 0 begint met opbouwen.

Dit is de zoveelste verandering die jongeren het leven zuur maakt. Gelukkig heeft het cbs inmiddels ook geconstateerd dat onze toekomst min of meer gestolen is door de oudere generatie, dat is op z'n minst een schrale troost.

Kijk ja, als je als spaarder er nou beter van zou worden, dan zou ik zeggen OK......

[GioStyle]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2024 @ 19:43:
[...]


Ik snap echt niet wie je duimpjes geeft. En waarom je "leuke" zo tussen aanhalingstekens schrijft.

Voor spaarders maakt het niet uit. Beleggers gaan wat meer betalen. Grote vermogens verzinnen weer een constructie of brengen vermogen in het buitenland onder.

Dus wie is er genaaid? Iemand die jong is op 0 begint met opbouwen.

Dit is de zoveelste verandering die jongeren het leven zuur maakt. Gelukkig heeft het cbs inmiddels ook geconstateerd dat onze toekomst min of meer gestolen is door de oudere generatie, dat is op z'n minst een schrale troost.

Kijk ja, als je als spaarder er nou beter van zou worden, dan zou ik zeggen OK......

Snap je het echt niet of wil je het niet snappen?

Om in jouw terminologie te blijven: de overheid heeft van spaarders gestolen.

Vrijstelling even buiten beschouwing gelaten: Als je €100.000 op een spaarrekening hebt, de overheid hanteert in het verleden 30% belasting over 4% fictief rendement, oftewel 1,2% netto en de spaarrente staat op 0%. Dan heeft de overheid €1200 van je afgepakt.

[Verwijderd]

GioStyle schreef op zondag 26 mei 2024 @ 19:49:
[...]


Snap je het echt niet of wil je het niet snappen?

Om in jouw terminologie te blijven: de overheid heeft van spaarders gestolen.

Vrijstelling even buiten beschouwing gelaten: Als je €100.000 op een spaarrekening hebt, de overheid hanteert in het verleden 30% belasting over 4% fictief rendement, oftewel 1,2% netto en de spaarrente staat op 0%. Dan heeft de overheid €1200 van je afgepakt.

Afgepakt ja. Vooraf duidelijk, was tevens niet nodig als je andere keuzes had gemaakt. Dat is iets heel anders als bestolen worden.

Als jij je geld aan een goed doel geeft, dan ben je ook niet bestolen.

Maargoed, laten we in het nieuwe systeem dan wel doen gelijke monniken gelijke kappen, dus dan ook betalen over ongerealiseerde winst op eigen woning.

Het zou natuurlijk raar zijn dat ik met 2000 euro ongerealiseerde winst op aandelen wel belasting moet betalen, en iemand met een huis met 50.000 ongerealiseerde winst niet

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2024 @ 20:11:
[...]


Afgepakt ja. Vooraf duidelijk, was tevens niet nodig als je andere keuzes had gemaakt. Dat is iets heel anders als bestolen worden.

Als jij je geld aan een goed doel geeft, dan ben je ook niet bestolen.

Maargoed, laten we in het nieuwe systeem dan wel doen gelijke monniken gelijke kappen, dus dan ook betalen over ongerealiseerde winst op eigen woning.

Het zou natuurlijk raar zijn dat ik met 2000 euro ongerealiseerde winst op aandelen wel belasting moet betalen, en iemand met een huis met 50.000 ongerealiseerde winst niet

Die zullen ze wel moeten betalen, alleen op een ander moment. Namelijk als je over dat geld kunt beschikken.

[GioStyle]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2024 @ 20:11:
[...]


Afgepakt ja. Vooraf duidelijk, was tevens niet nodig als je andere keuzes had gemaakt. Dat is iets heel anders als bestolen worden.

Volgens de rechter is er inbreuk gepleegd op het eigendomsrecht. Dus ja, de overheid heeft de spaarder bestolen.

Ah, dan krijg je vervolgens het 'dan had je maar moeten beleggen' argument.

Zometeen krijg je nog het Zalm-argument iets in de trant van 'elke idioot kan 4% rente krijgen'.

Jij, en de overheid bepalen niet wat een spaarder met zijn geld moet doen. Dat bepaalt de spaarder zelf.

Als jij je geld aan een goed doel geeft, dan ben je ook niet bestolen.

Geld doneren aan een goed doel is op vrijwillige basis, belasting betalen niet. Je vergelijking slaat kant noch wal.

Maargoed, laten we in het nieuwe systeem dan wel doen gelijke monniken gelijke kappen, dus dan ook betalen over ongerealiseerde winst op eigen woning.

Het zou natuurlijk raar zijn dat ik met 2000 euro ongerealiseerde winst op aandelen wel belasting moet betalen, en iemand met een huis met 50.000 ongerealiseerde winst niet

Ik snap wel dat je wild om je heen bent slaan, omdat je het 'niet eerlijk' vindt, want jij gaat hoogstwaarschijnlijk meer belasting betalen, maar belasting heffen moet juist rechtvaardig zijn en als het inbreuk op het eigendomsrecht (= diefstal) pleegt, dan is de belastingheffing niet rechtvaardig.

[begintmeta]

GioStyle schreef op zondag 26 mei 2024 @ 20:32:
...
inbreuk op het eigendomsrecht (= diefstal)
...

Inbreuk op het eigendomsrecht ≠ diefstal. Diefstal is kort door de bocht het wegnemen van iets, inbreuk op het eigendomsrecht is veel breder, in dit geval komt het er op neer dat de rechter geoordeeld heeft dat iemand niet zo vrij zou kunnen beschikken over diens eigendom als binnen de geldende wet & regelgeving zou moeten kunnen.

Mijn kinderen mogen van mij niet alles met hun zakgeld doen bijvoorbeeld. Ik maak dus inbreuk op hun eigendomsrecht (de regels zijn wel duidelijk in dit geval) - maar het is zeker geen diefstal.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 26-05-2024 20:53 ]

[GioStyle]

begintmeta schreef op zondag 26 mei 2024 @ 20:47:
[...]

Inbreuk op het eigendomsrecht ≠ diefstal. Diefstal is kort door de bocht het wegnemen van iets, inbreuk op het eigendomsrecht is veel breder, in dit geval komt het er op neer dat de rechter geoordeeld heeft dat iemand niet zo vrij zou kunnen beschikken over diens eigendom als binnen de geldende wet & regelgeving zou moeten kunnen.

Mijn kinderen mogen van mij niet alles met hun zakgeld doen bijvoorbeeld. Ik maak dus inbreuk op hun eigendomsrecht (de regels zijn wel duidelijk in dit geval) - maar het is zeker geen diefstal.

En als je kinderen na een jaar zakgeld sparen de helft moeten inleveren? Is dat ook slechts inbreuk op het eigendomsrecht of diefstal?

[Verwijderd]

GioStyle schreef op zondag 26 mei 2024 @ 21:01:
[...]


En als je kinderen na een jaar zakgeld sparen de helft moeten inleveren? Is dat ook slechts inbreuk op het eigendomsrecht of diefstal?

Als bij wet geregeld is dat zijn kinderen na een jaar zakgeld sparen de helft moeten inleveren, dan is dat geen diefstal.

Van het kind kan je dat niet verwachten, maar een volwassene heeft de ruimte om daarop te anticiperen.

En dat staat dan nog los van het feit dat zijn kinderen 120 euro zakgeld per jaar krijgen, en pas hoeven te betalen als ze meer dan 2400 euro hebben gespaard

Nu loopt het kind er tegenaan dat hij 2400 euro wilde sparen om een limonadekraam te beginnen en al 1800 euro had gespaard.

Omdat er andere kinderen waren die al 7200 euro hadden gespaard en het er niet mee eens waren dat ze moesten betalen, zegt papa nu over alles wat je meer heb dan 200 euro moet je betalen.

Nog een keer editen

De grootste gein is dat het kind die klaagde en 7200 euro had gespaard al een limonadekraam heeft ter waarde van 2400 euro. Alleen over die 2400 euro hoeft hij niet te betalen, want dan tast het zijn eigendomsrecht aan. Wat dat kind doet is dat hij zonnepanelen met een lening op zijn kraam legt, waardoor er nog 1000 euro is waarover die niet hoeft te betalen.

Nu krijg je opeens de situatie waar het kind met 7200 2x zoveel moet betalen als het kind met 1800, terwijl die bijna 4x zoveel heeft


Edit 3: ik wil hem nog best een paar keer editen.

Het kind met 7200, z'n limonadekraam en zonnepalen hoeft vervolgens ook geen energiekosten in de winter te betalen, omdat die kan salderen.

Ik denk dat je de rest van het riedeltje wel zelf kan invullen

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2024 21:26 ]

[Verwijderd]

Het is een nieuw fenomeen eigenlijk, Niet echt een ding wat al omschreven is, weetje.

Je hebt symbiose: beide partijen hebben voordeel
Je hebt een tussenvorm: 1 partij voordeel, de andere geen nadeel
Je hebt parasitair: Jij hebt voordeel ten koste van de ander

En dan heb je het nieuwe fenomeen:

Je hebt geen voordeel, maar de ander wel een nadeel


Als dat biologisch niet bestaat is dat een psychologisch syndroom

[marcelbx]

.

[ Voor 98% gewijzigd door marcelbx op 27-05-2024 09:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2024 @ 20:11:
[...]

Maargoed, laten we in het nieuwe systeem dan wel doen gelijke monniken gelijke kappen, dus dan ook betalen over ongerealiseerde winst op eigen woning.

Het zou natuurlijk raar zijn dat ik met 2000 euro ongerealiseerde winst op aandelen wel belasting moet betalen, en iemand met een huis met 50.000 ongerealiseerde winst niet

Op dat punt zijn we het eens. Met de aantekening dat je eigenlijk eerst een inflatie correctie zou moeten toepassen (voor alle vormen van vermogen) om vast te stellen wat de werkelijke "winst" is; maar dat is niet goed te realiseren zolang de overheid bepaalde vormen van vermogen zoals het eigen huis extreme privileges toekent. Voor zulke privileges is soms een goede reden maar uiteindelijk maken ze het hele systeem onhoudbaar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 26 mei 2024 @ 22:31:
Het is een nieuw fenomeen eigenlijk, Niet echt een ding wat al omschreven is, weetje.

Je hebt symbiose: beide partijen hebben voordeel
Je hebt een tussenvorm: 1 partij voordeel, de andere geen nadeel
Je hebt parasitair: Jij hebt voordeel ten koste van de ander

En dan heb je het nieuwe fenomeen:

Je hebt geen voordeel, maar de ander wel een nadeel


Als dat biologisch niet bestaat is dat een psychologisch syndroom

Symbiose is de algemene term die niets zegt over wie voordeel of nadeel heeft, alleen dat er een bepaalde (noodzakelijke) relatie is.

* beide partijen voordeel = mutualisme
* 1 partij voordeel, de andere geen nadeel: commensalisme
* je hebt geen voordeel, maar de ander wel een nadeel: dat zal in de natuur op termijn uitgeselecteerd worden lijkt mij. Waarschijnlijk betreft het dan een parasitische relatie waarbij we het voordeel voor de parasiet niet in de gaten hebben

[marktweakt]

Ik weet niet of dit al behandeld is in dit topic maar ik kon het niet vinden:

Is het verstandig om bezwaar te maken tegen de definitieve aanslag inkomstenbelasting 2023 voor wat betreft Box3 spaar en banktegoeden als je meer dan de forfaitaire 0,92 procent rendement hebt gemaakt op die tegoeden?

Deze Box3 heffing zou in strijd kunnen zijn met het legaliteitsprincipe:

"Voor banktegoeden wordt in eerste instantie in art. 5.2, lid 2 Wet IB 2001 een (voorlopig) forfaitair rendement opgenomen. Op 1 januari 2023 stond hier in de wet een percentage van 0,01 procent vermeld.
Vervolgens bepaalt art. 10.6ter Wet IB 2001 dat na afloop van het kalenderjaar dit percentage bij ministeriële regeling met terugwerkende kracht tot en met het begin van het kalenderjaar wordt vervangen door een ander percentage. Dat andere percentage wordt gesteld op het gemiddeld maandelijks spaarrendement over het hele betreffende jaar. Voor jaar 2023 is het definitieve percentage achteraf becijferd op 0,92 procent.
Het uiteindelijke percentage van 0,92 procent is bekend gemaakt op 25 januari 2024, in
de Kamerbrief met ‘Reacties internetconsultatie wetsvoorstel werkelijk rendement box 3’, kenmerk 2024-0000009211, blz. 7 en 8. De berekening is toegelicht in bijlage 1 van die Kamerbrief.
Deze rekenmethode betekent dat een belastingplichtige pas na afloop van het belastingjaar 2023 weet hoeveel belasting hij over dat jaar moet betalen, en dat nota bene over het saldo van de banktegoeden op 1 januari 2023. Omdat de rente in de loop van het jaar is gestegen, komt het definitieve forfaitaire rendement voor 2023 hoger uit dan het ingeschat forfaitair rendement in de voorlopige aanslagen."
Zie: https://www.taxlive.nl/nl...waar-tegen-box-3-aanslag/

Edit:
Hoe zou de belastingdienst omgaan met dit bezwaar? Als ze een nieuwe beschikking sturen gebaseerd op het werkelijke rendement (wat ze overigens in eerste instantie niet weten) dan ben ik het haasje.

Als ze echter bij de rechter worden teruggefloten op basis van het legaliteitsprincipe hierboven, en ze hebben de capaciteit nog niet om op basis van werkelijke behaalde rendementen een Box3 heffing op te leggen dan heb je grote kans dat ze voor 2023 ook uit moeten gaan van een 0 procent rendement (net zoals ze dat voor 2021 en 2022 hebben moeten doen). In dat geval ben ik spekkoper als ik nu wel bezwaar maak.

[ Voor 14% gewijzigd door marktweakt op 28-05-2024 11:24 ]

[Verwijderd]

marktweakt schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 09:53:

Hoe zou de belastingdienst omgaan met dit bezwaar? Als ze een nieuwe beschikking sturen gebaseerd op het werkelijke rendement (wat ze overigens in eerste instantie niet weten) dan ben ik het haasje.

Als ze echter bij de rechter worden teruggefloten op basis van het legaliteitsprincipe hierboven, en ze hebben de capaciteit nog niet om op basis van werkelijke behaalde rendementen een Box3 heffing op te leggen dan heb je grote kans dat ze voor 2023 ook uit moeten gaan van een 0 procent rendement (net zoals ze dat voor 2021 en 2022 hebben moeten doen). In dat geval ben ik spekkoper als ik nu wel bezwaar maak.

De kans dat ze voor 2023 (uiteindelijk) uitgaan van 0 procent rendement lijkt me nihil, want dat kost de overheid geld. Een optie die ik nu vaker lees is dat mogelijk over een jaar ofzo met terugwerkende kracht de rente inkomsten vanaf 2017 moeten worden opgegeven (inclusief lasten zoals negatieve rente?) en dat dan het werkelijke rendement belast wordt. Voor wie al die jaren steeds een flink bedrag bij buitenlandse banken heeft gestald zou dat negatief kunnen uitpakken, maar voor de gemiddelde spaarder positief. De kans dat je in dat geval selectief per jaar de werkelijke inkomsten wel of niet kunt opgeven lijkt me klein en de rente inkomsten "vergeten" lijkt me ook niet slim.

Bezwaar maken kan formeel altijd als je aangifte doet, maar ervaring leert dat de Belastingdienst daar - wat spaarders betreft - doorgaans weinig boodschap aan heeft. Als er een fundamenteel bezwaar is tegen een heffing die alle spaarders betreft dan lijkt het me ook eerlijker dat er gecorrigeerd wordt voor iedereen, en niet alleen bij wie bezwaar heeft aangetekend.

Niemand weet wat er gaat gebeuren omdat een eerlijke oplossing de overheid of beleggers (die de afgelopen jaren soms veel hoger rendement/vermogenswinst haalden dan aangenomen, en die in de politiek veel meer invloed hebben) teveel geld kost en technisch niet op korte termijn uitvoerbaar is.

[marktweakt]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 12:53:
[...]

De kans dat ze voor 2023 (uiteindelijk) uitgaan van 0 procent rendement lijkt me nihil, want dat kost de overheid geld. Een optie die ik nu vaker lees is dat mogelijk over een jaar ofzo met terugwerkende kracht de rente inkomsten vanaf 2017 moeten worden opgegeven (inclusief lasten zoals negatieve rente?) en dat dan het werkelijke rendement belast wordt. Voor wie al die jaren steeds een flink bedrag bij buitenlandse banken heeft gestald zou dat negatief kunnen uitpakken, maar voor de gemiddelde spaarder positief. De kans dat je in dat geval selectief per jaar de werkelijke inkomsten wel of niet kunt opgeven lijkt me klein en de rente inkomsten "vergeten" lijkt me ook niet slim.

Voor 2021 en 2022 is ook alles op 0 gesteld omdat het niet anders kon.
Ik ben geen jurist maar het lijkt mij sterk dat de belastingdienst nu achteraf met terugwerkende kracht vanaf 2017 t/m 2022 kan opleggen dat het werkelijk rendement over die jaren alsnog wordt belast.

Bezwaar maken kan formeel altijd als je aangifte doet, maar ervaring leert dat de Belastingdienst daar - wat spaarders betreft - doorgaans weinig boodschap aan heeft. Als er een fundamenteel bezwaar is tegen een heffing die alle spaarders betreft dan lijkt het me ook eerlijker dat er gecorrigeerd wordt voor iedereen, en niet alleen bij wie bezwaar heeft aangetekend.

Dat de belastingdienst geen boodschap heeft aan een bezwaar van een spaarder maakt niet zoveel uit. Het gaat om de formeel juridische status van het bezwaar maken zoals uit het Arrest van de Hoge Raad is gebleken; alleen spaarders die destijds bezwaar hebben gemaakt over 2017-2020 hebben recht op compensatie!

De overheid boeit het blijkbaar niet wat eerlijk is; zij weigeren immers de mensen te compenseren over 2017-2020 die niet tijdig bezwaar hebben gemaakt tegen de onrechtmatige box3 regelgeving van destijds.

[Verwijderd]

marktweakt schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 13:29:
[...]

Ik ben geen jurist maar het lijkt mij sterk dat de belastingdienst nu achteraf met terugwerkende kracht vanaf 2017 t/m 2022 kan opleggen dat het werkelijk rendement over die jaren alsnog wordt belast.

Het is een optie die serieus besproken wordt, dus ik zou rekening houden met de mogelijkheid. Het uitgangspunt van de politiek lijkt nog steeds dat spaarders het (onrealistische) bedrag wat de Belastingdienst ooit dacht te vangen in box3 linksom of rechtsom moeten ophoesten.

Ik heb zelf indertijd een spaarbv opgericht, in principe een eerlijke oplossing (je betaalt belasting over je formele rendement, helaas exclusief inflatie correctie). Dat bleek achteraf vanwege NIRP/ZIRP en administratiekosten nog minder rendabel dan gewoon sparen met bezwaar en dat verschil gaat de overheid natuurlijk nooit compenseren. De overheid doet gewoon waar ze mee wegkomen, zeker als het om een relatief kleine groep gaat of een grote groep waarbij de ervaring leert dat ze relatief makkelijk geplukt kunnen worden.

[marktweakt]

De rechtmatigheid van de tijdelijke Box3 regeling voor 2023 t/m 2026 ligt momenteel bij de Hoge Raad.
In augustus/september dit jaar wordt een uitspraak hierover verwacht.

Tijdelijke regels oneerlijk?

Momenteel loopt er een rechtszaak over de tijdelijk regels bij de hoogste rechter, de Hoge Raad. Deze tijdelijke regels leveren voordeel op voor iedereen die vooral spaargeld heeft. De nieuwe regels pakken niet goed uit als je veel overige bezittingen hebt zoals aandelen of een familiehypotheek. De belasting kan dan nog hoger zijn dan je aan rendement haalt. Daarover gaat deze rechtszaak.

We verwachten in augustus/september 2024 uitspraak. Wel zijn voor verschillende zaken het standpunt van de adviseur van de rechter, de advocaat-generaal, al bekendgemaakt. In deze adviezen lezen we dat deze tijdelijke regeling nog steeds oneerlijk uitpakt. Als de rechter dit advies volgt, moet er een oplossing komen.

Demissionair staatsecretaris Van Rij heeft alvast een mogelijke oplossing bekendgemaakt, een tegenbewijs regeling. Je moet aantonen dat je werkelijke rendement over meerdere jaren lager is dan het berekende rendement volgens de tijdelijke regels. Als dat lukt, betaal je belasting over je werkelijke rendement.
Bron: https://www.consumentenbo...en/vermogensbelasting#no4

Edit:
De groep belastingplichtigen met alleen banktegoeden ontvangt wel een definitieve aanslag inkomstenbelasting 2023. Om je rechten veilig te stellen – om mee te kunnen liften op een gunstig arrest van de Hoge Raad – wordt door belangen- en koepelorganisaties aangeraden om tijdig (eventueel pro forma) bezwaar te maken tegen de aanslag inkomstenbelasting 2023 als de banktegoeden het heffingsvrije vermogen overstijgen (en uiteraard als het forfaitaire rendement van 0,92% hoger is dan het werkelijke rendement).

Het definitieve forfaitaire rendementspercentage van 0,92%[1] is na afloop van het belastingjaar vastgesteld. Mogelijkerwijs is dit (ook) in strijd met het Europese recht.
Bron: https://www.fullfinance.n...-inkomstenbelasting-2023/

[ Voor 23% gewijzigd door marktweakt op 28-05-2024 14:45 ]

[JoopXXX]

In augustus /september dus een uitspraak van de Hoge Raad.

Hoe groot achten jullie de kans dat op basis daarvan:
-belasting o.b.v. werkelijk rendement vervroegd (dus voor 2027) wordt ingevoerd?
-belasting o.b.v. werkelijk rendement met terugwerkende kracht wordt ingevoerd?

Ik ben hierin met name geïnteresseerd door de aan werkelijk rendement gekoppelde vermogenswinst of -aanwasbelasting (ik heb een beleggingspand wat op termijn verkocht gaat worden en de plotsklapse invoering van vermogenswinstbelasting zou veel extra onzekerheid brengen).

[Verwijderd]

marktweakt schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 14:38:
Deze tijdelijke regels leveren voordeel op voor iedereen die vooral spaargeld heeft. De nieuwe regels pakken niet goed uit als je veel overige bezittingen hebt zoals aandelen of een familiehypotheek. De belasting kan dan nog hoger zijn dan je aan rendement haalt. Daarover gaat deze rechtszaak.

Volgens mij is dit stukje van de Consumentenbond een scheve voorstelling van zaken. De tijdelijke regels leveren voordeel voor spaarders vergeleken met de oude nog slechtere situatie. Maar van echt voordeel is geen sprake, zeker als je inflatie meeneemt maken alle spaarders al jarenlang verlies (ook als je in het buitenland bij een riskante bank spaart met 1-2% hoger rendement).

De tijdelijke regels zijn inderdaad ietsje minder gunstig voor wie veel vermogen in vastgoed of aandelen heeft; maar de meeste van deze mensen hebben de afgelopen jaren een vermogen verdiend en daarover héél weinig belasting betaald. Er zijn vast beleggers die minder rendement haalden dan de huidige forfaitaire heffing voor aandelen/vastgoed, maar met name bij vastgoed (ook kijkend naar waardestijging vastgoed) lijkt die groep me heel klein.

Als een belastingheffing die hoger is dan de werkelijke winst bij spaarders niet mag, dan bij beleggers net zo goed niet. Maar dan wel op voorwaarde dat er niet "geshopt" wordt om in de vette jaren weinig belasting te betalen en in magere jaren geld terug te vragen, en mits de vermogenstoename bij vastgoed wordt meegeteld voor het rendement. Je ziet nu vaak dat verhuurders zichzelf als zielig afschilderen omdat ze zogenaamd torenhoge belasting moeten betalen vergeleken met de huuropbrengst. Dat klopt misschien als je nu nog een huizenmelkerspandje koopt (met ruim 10% overdrachtbelasting en een laag rendement op basis van de actuele hoge huizenprijs), maar dat klopt van geen kant voor iedereen die in voorgaande jaren zo'n pand kocht tegen de toen veel lagere prijzen. Dat die groep eindelijk wat meer belasting gaat betalen lijkt me niet meer dan redelijk, maar ik heb gemerkt dat ze daar zelf anders over denken

[Verwijderd]

JoopXXX schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 15:23:
Hoe groot achten jullie de kans dat op basis daarvan:
1. belasting o.b.v. werkelijk rendement vervroegd (dus voor 2027) wordt ingevoerd?
2. belasting o.b.v. werkelijk rendement met terugwerkende kracht wordt ingevoerd?

1: kans nagenoeg nul, gezien de politieke discussies en technische problemen bij Belastingdienst
2. aanzienlijk, zeker zolang de overheid met geld blijft strooien en dus overal moet schrapen

Ik denk wel dat met de huidige regeringspartijen een nieuw belastingsysteem vastgoed beleggers weer zal ontzien en dat een eventuele vermogensaanwasheffing beperkt zal zijn en zeker niet met terugwerkende kracht. Al kan ik me voor dat laatste een uitzondering voorstellen als beleggers verliezen willen verrekenen, iets wat voor vastgoed is voorgesteld bij een nieuwe boxenbelasting.

[marktweakt]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 15:31:
[...]

Volgens mij is dit stukje van de Consumentenbond een scheve voorstelling van zaken. De tijdelijke regels leveren voordeel voor spaarders vergeleken met de oude nog slechtere situatie. Maar van echt voordeel is geen sprake, zeker als je inflatie meeneemt maken alle spaarders al jarenlang verlies (ook als je in het buitenland bij een riskante bank spaart met 1-2% hoger rendement).

Mee eens, maar je kunt niet van de belastingdienst verwachten dat ze je gaan compenseren voor de inflatie. Dat is toch echt iets waarin de eigenaar zelf een verantwoordelijkheid heeft.
En bij elk fictief rendement zal er sprake zijn van winnaars en verliezers. Vandaar dat dit systeem ook niet houdbaar is.
Zelfs de 0,92 procent voor spaarders zal te hoog zijn voor bijvoorbeeld mensen die al hun spaargeld op een betaalrekening hadden staan en daar dus 0,0% rente over hebben gekregen.

[marcelbx]

Wetgeving moet je sec bekijken en vooral neutraal.

Allerlei situaties, statistieken, morele en waardeoordelen moet je er buiten laten. Doe je dat niet, dan is dat ofwel politiek (prima, dáár adresseren), ofwel leidt dat tot volstrekte willekeur t.a.v. individuen. En dat kan en mag niet. Dat zijn we hoop ik eens.

Blijft over: inkomstenbelasting gaat nu eenmaal per individu, per kalenderjaar. Dus enkel de gegevens over dat kalenderjaar, met natuurlijk alle regels die daarop zien, tellen. Bezwaar maken kan ook enkel op zo een jaar.

Achteraf een definitieve aanslag verhogen vanuit de BD kan enkel als er nieuwe (al dan niet verwijtbare) feiten zijn.

Achteraf verlagen, op basis van een op basis van HR-uitspraken wellicht komende mogelijkheid het werkelijk rendement aan te tonen, kan wel. En dat ligt misschien ook in de rede, w.b. de overgangsregelgeving, om (de enorme hausse aan) allerhande bezwaren af te handelen/te voorkomen tot ten minste de invoer van het (hopelijk wel degelijke/goede) nieuwe stelsel.

[Verwijderd]

marktweakt schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 15:43:
[...]

Mee eens, maar je kunt niet van de belastingdienst verwachten dat ze je gaan compenseren voor de inflatie. Dat is toch echt iets waarin de eigenaar zelf een verantwoordelijkheid heeft.
En bij elk fictief rendement zal er sprake zijn van winnaars en verliezers. Vandaar dat dit systeem ook niet houdbaar is.
Zelfs de 0,92 procent voor spaarders zal te hoog zijn voor bijvoorbeeld mensen die al hun spaargeld op een betaalrekening hadden staan en daar dus 0,0% rente over hebben gekregen.

Ik verwacht ook niet dat de belastingdienst dat compenseert, maar de politiek zou wel wat meer moeite mogen doen om een eerlijk systeem in te voeren. Het belasten van rente op spaargeld terwijl de ECB al meerdere procenten per jaar van je spaargeld afsnoept (wat alleen maar erger gaat worden) is gewoon fout. Het hogere risico van beleggen (om toch de inflatie bij te houden of te verslaan) is alleen een optie als je een lange tijdshorizon hebt (vooral voor jongeren) en/of een stevig inkomen of andere vorm van vermogen waardoor eventuele verliezen geen probleem zijn.

De politiek kiest voor het ontzien van de elite die vrijwel geen spaargeld heeft en hun vermogen belegd heeft in bedrijven, aandelen en vastgoed; en daarom moeten spaarders extra uitgeknepen worden.

[Verwijderd]

marcelbx schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 15:46:
Blijft over: inkomstenbelasting gaat nu eenmaal per individu, per kalenderjaar. Dus enkel de gegevens over dat kalenderjaar, met natuurlijk alle regels die daarop zien, tellen. Bezwaar maken kan ook enkel op zo een jaar.

Nee hoor, nooit van verrekening / middeling gehoord??

[Outl@w]

edit

[ Voor 111% gewijzigd door Outl@w op 31-05-2024 15:17 ]

[marcelbx]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 17:13:
[...]

Nee hoor, nooit van verrekening / middeling gehoord??

Nee, nooit - dat zag & begreep je toch meteen, dat hoef je niet te vragen? En dan met dubbel vraagteken ook nog.


10 punten voor jou. Zo flauw.

[ Voor 15% gewijzigd door marcelbx op 28-05-2024 18:01 ]

[Verwijderd]

ik zeg het maar duidelijk omdat dit volgens mij de reden is dat ze voorstellen om rendement over die hele periode vanaf 2017 te overleggen. Het zou m.i. absurd zijn als een belastingbetaler zelf gaat kiezen over welke jaren hij "teveel" betaald heeft.

[marcelbx]

Och kom. Dat is geen duidelijkheid geven - het slaat gewoon nergens op. Ik vraag me nu zelfs af of jij zelf wel begrijpt wat 'verrekenen' of 'middeling' is.


Qua de rest: geef gewoon een duidelijke bronvermelding over die 'voorstellen' van 'ze'. Dan weten we misschien echt waarover we praten. Want teksten als
"Een optie die ik nu vaker lees is dat mogelijk over een jaar ofzo met terugwerkende kracht de rente inkomsten vanaf 2017 moeten worden opgegeven (inclusief lasten zoals negatieve rente?) en dat dan het werkelijke rendement belast wordt.",
en die je dan in andere woorden ook nog eens herhaalt, daar kan natuurlijk niemand iets mee.

[Verwijderd]

Als je een beetje het nieuws volgt in kringen van accountantskantoren etc. dan zie je die voorstellen uit overheidskringen al een tijdje langskomen. Ik hou geen links bij, het zijn voorlopig alleen voorstellen maar als het daar gemeld wordt wel iets om rekening mee te houden.

[stutrecht]

marcelbx schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 20:09:
Och kom. Dat is geen duidelijkheid geven - het slaat gewoon nergens op. Ik vraag me nu zelfs af of jij zelf wel begrijpt wat 'verrekenen' of 'middeling' is.


Qua de rest: geef gewoon een duidelijke bronvermelding over die 'voorstellen' van 'ze'. Dan weten we misschien echt waarover we praten. Want teksten als
"Een optie die ik nu vaker lees is dat mogelijk over een jaar ofzo met terugwerkende kracht de rente inkomsten vanaf 2017 moeten worden opgegeven (inclusief lasten zoals negatieve rente?) en dat dan het werkelijke rendement belast wordt.",
en die je dan in andere woorden ook nog eens herhaalt, daar kan natuurlijk niemand iets mee.

Een mooi overzicht is bijvoorbeeld het box 3 dossier van taxlive: https://www.taxlive.nl/nl/dossiers/dossier-box-3/

Verder valt uit verschillende Kamerbrieven op te maken dat de Belastingdienst zich voorbereid op het komend arrest voor het geval werkelijk rendement toegepast dient te worden. Als je aanslag 2017 en verder nog niet onherroepelijk vast staat ten tijde van het komende arrest, kan je daar aanspraak op maken en inderdaad het werkelijk rendement kunt opgeven met het formulier opgaaf werkelijk rendement.

En als de massaal bezwaar plus procedure gewonnen wordt, kunnen zelfs alle mensen met box 3 vanaf 2017 die opgaaf werkelijk rendement doen.

[JoopXXX]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 15:40:
[...]


1: kans nagenoeg nul, gezien de politieke discussies en technische problemen bij Belastingdienst
2. aanzienlijk, zeker zolang de overheid met geld blijft strooien en dus overal moet schrapen

Ik denk wel dat met de huidige regeringspartijen een nieuw belastingsysteem vastgoed beleggers weer zal ontzien en dat een eventuele vermogensaanwasheffing beperkt zal zijn en zeker niet met terugwerkende kracht. Al kan ik me voor dat laatste een uitzondering voorstellen als beleggers verliezen willen verrekenen, iets wat voor vastgoed is voorgesteld bij een nieuwe boxenbelasting.

Bedankt voor je antwoord.

Waarschijnlijk lees ik het verkeerd maar ik begrijp het antwoord op 1 t.o.v. 2 niet helemaal.
Als de kans aanzienlijk is dat met terugwerkende kracht belasting op daadwerkelijk rendement ingevoerd kan worden (antwoord 2), dan is de kans toch ook aanzienlijk dat belasting op daadwerkelijk rendement voor 2027 wordt ingevoerd (antwoord 1)?

[alexbl69]

Een belasting op basis van daadwerkelijk spaarrendement is toch niet hetzelfde als belasting op basis van daadwerkelijk rendement? De Belastingdienst doet hier wederom een aanname in plaats van dat er naar de daadwerkelijk behaalde rendementen wordt gekeken.

Lijkt me dus logisch dat dit conform eerdere uitspraken wederom juridisch afgeschoten zal worden.

Pleidooi van de BD zal ongetwijfeld zijn dat je dit rendement minimaal had kunnen halen, maar het gaat ook ooit van de presumptie dat spaarders niet zelf mogen weten wat ze met hun centen doen.

[Verwijderd]

JoopXXX schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 23:38:
[...]


Bedankt voor je antwoord.

Waarschijnlijk lees ik het verkeerd maar ik begrijp het antwoord op 1 t.o.v. 2 niet helemaal.
Als de kans aanzienlijk is dat met terugwerkende kracht belasting op daadwerkelijk rendement ingevoerd kan worden (antwoord 2), dan is de kans toch ook aanzienlijk dat belasting op daadwerkelijk rendement voor 2027 wordt ingevoerd (antwoord 1)?

Bij punt 1 bedoel ik een nieuw belastingsysteem voor gerealiseerd vermogensrendement/aanwas of vermogensbelasting vanaf 2027 of nog later. Bij punt 2 praten we over vermogensrendement in vermoedelijk de periode 2017-2027.

Een belasting met terugwerkende kracht zou pas in 2027 ingevoerd kunnen worden lijkt mij, tenzij ze dit alleen voor heel specifieke gevallen gaan doen zoals een selecte groep spaarders (dan is het relatief simpel uitvoerbaar). Als het met terugwerkende kracht is maakt het weinig uit wanneer het ingevoerd wordt.

Of een dergelijke achteraf belasting juridisch houdbaar is betwijfel ik, maar dat geldt voor meer opties die nu besproken worden. Een problematisch aspect lijkt mij dat als je werkelijke rendementen voor spaarders gaat belasten het voor de hand ligt om ook de werkelijke rendementen van beleggers (incl. vermogensaanwas bij vastgoed) te belasten. Dat laatste zal de huidige regering tegen elke prijs proberen te vermijden.

[marktweakt]

alexbl69 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 03:29:
Een belasting op basis van daadwerkelijk spaarrendement is toch niet hetzelfde als belasting op basis van daadwerkelijk rendement? De Belastingdienst doet hier wederom een aanname in plaats van dat er naar de daadwerkelijk behaalde rendementen wordt gekeken.

Lijkt me dus logisch dat dit conform eerdere uitspraken wederom juridisch afgeschoten zal worden.

Pleidooi van de BD zal ongetwijfeld zijn dat je dit rendement minimaal had kunnen halen, maar het gaat ook ooit van de presumptie dat spaarders niet zelf mogen weten wat ze met hun centen doen.

Volgens mij was in het Kerstarrest van de HR een belangrijk element dat het gehanteerde fictieve rendement veel te hoog was omdat spaarders ook 'geacht' werden te beleggen volgens de belastingdienst.

Vandaar dat van Reij voor 2023 veel lagere fictieve rendementen heeft gehanteerd waarbij de veronderstelling dat spaarders ook beleggen is losgelaten.

Het is dus nog zeker geen gelopen race waar de HR in augustus/september mee gaat komen...

Edit:
Weet iemand ook toevallig of de belastinginspecteur in zijn behandeling van een bezwaar en/of verzoek om vermindering alleen zijn besluit mag baseren op de in het bezwaar/verzoek aangedragen argumenten? Of heeft hij meer vrijheid? In welke wet, uitvoeringsrichtlijn of ambtelijke richtlijn is de behandeling van een bezwaar/verzoek geregeld?

[ Voor 12% gewijzigd door marktweakt op 29-05-2024 09:45 ]

[begintmeta]

marktweakt schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 09:11:
...

Het is dus nog zeker geen gelopen race waar de HR in augustus/september mee gaat komen...

Dat denk ik ook, het volgende zal opnieuw worden afgewogen:

3.2.3 In dit verband mag niet uit het oog worden verloren dat een zekere ruwheid inherent is aan een forfaitaire regeling. Degenen die in financieel opzicht beter presteren dan het forfait veronderstelt, worden ook fiscaal gunstig behandeld ten opzichte van degenen die in dat opzicht slechter presteren. Een rechtvaardiging voor de daaruit volgende ongelijkheid kan deze eigenschap van forfaitaire regelingen echter alleen opleveren voor zover bij het vaststellen van de forfaitaire grenzen is getracht de werkelijkheid te benaderen. Het gaat immers niet alleen erom of met de regeling een redelijk doel wordt gediend maar ook of er een redelijke verhouding bestaat tussen dat doel en de ongelijkheid die wordt veroorzaakt door de voor verwezenlijking van dat doel in de regeling gekozen vormgeving.

3.3.1 In zijn arrest van 10 juni 2016, ECLI:NL:HR:2016:1129, heeft de Hoge Raad in een zaak over het tot 2017 aan de heffing in box 3 ten grondslag liggende forfaitaire stelsel geoordeeld dat de wetgever bij de vaststelling van het rendementspercentage terecht aansluiting heeft gezocht “bij de rendementen die belastingplichtigen in de praktijk, indien dit over een langere periode wordt bezien, gemiddeld zouden moeten kunnen behalen zonder dat zij daar (veel) risico voor hoeven te nemen”.

3.3.2 De wetgever heeft de grondslag van het risico-arme rendement bij de vormgeving van het sinds 2017 geldende stelsel verlaten en in plaats daarvan aansluiting gezocht bij een gemiddelde verdeling van het box 3-vermogen over spaargeld en beleggingen (de vermogensmix) en bij de rendementen die door belastingplichtigen in voorafgaande jaren gemiddeld zijn behaald op die vermogensonderdelen.

Daarmee rijst de vraag of deze nieuwe grondslag voldoet aan de voorwaarde dat het daarop aansluitende stelsel zodanig is vormgegeven dat daarmee wordt getracht de werkelijkheid te benaderen en in het bijzonder of met deze grondslag nog een redelijke verhouding bestaat tussen het doel dat de forfaitaire regeling beoogt te bereiken en de ongelijkheid die wordt veroorzaakt door de vormgeving van dat forfait.

Het zou kunnen dat een nieuwe forfetaire benadering te rechtvaardigen zal worden geacht.

[Sineplex]

stutrecht schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 20:30:
[...]


Een mooi overzicht is bijvoorbeeld het box 3 dossier van taxlive: https://www.taxlive.nl/nl/dossiers/dossier-box-3/

Verder valt uit verschillende Kamerbrieven op te maken dat de Belastingdienst zich voorbereid op het komend arrest voor het geval werkelijk rendement toegepast dient te worden. Als je aanslag 2017 en verder nog niet onherroepelijk vast staat ten tijde van het komende arrest, kan je daar aanspraak op maken en inderdaad het werkelijk rendement kunt opgeven met het formulier opgaaf werkelijk rendement.

En als de massaal bezwaar plus procedure gewonnen wordt, kunnen zelfs alle mensen met box 3 vanaf 2017 die opgaaf werkelijk rendement doen.

Dat wordt een hoop administratief werk voor de BD als er aanpassingen verricht moeten worden vanaf 2017. Daar hebben ze ongetwijfeld de handjes niet voor als je kijkt naar de toeslagenaffaire.....

[RemcoDelft]

Sineplex schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:01:
[...]


Dat wordt een hoop administratief werk voor de BD als er aanpassingen verricht moeten worden vanaf 2017. Daar hebben ze ongetwijfeld de handjes niet voor als je kijkt naar de toeslagenaffaire.....

Da's simpel af te kopen: gewoon iedereen die teveel belasting zegt te hebben betaald 30.000 euro geven. En misschien kan een of andere prinses dan een stichting oprichten om iedereen nog een paar ton toe te stoppen. Zo gaat dat toch, als de BD niet meer weet wie waar recht op heeft?

[marktweakt]

Sineplex schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:01:
[...]


Dat wordt een hoop administratief werk voor de BD als er aanpassingen verricht moeten worden vanaf 2017. Daar hebben ze ongetwijfeld de handjes niet voor als je kijkt naar de toeslagenaffaire.....

In de kamerbrief van 15-5-2024 van van Reij staat dat het een grotendeels geautomatiseerd proces gaat worden:
Stand van zaken voorbereidingen
Als de Hoge Raad de lijn van de conclusies van A-G Wattel en A-G Pauwels volgt,
dan zal aan belastingplichtigen de gelegenheid moeten worden geboden om het
werkelijke rendement aannemelijk te maken. Zoals toegelicht in de Kamerbrief
van 29 september 2023 treft de Belastingdienst voorbereidingen voor een
(digitaal) formulier ‘opgaaf werkelijk rendement’. Het formulier maakt het
mogelijk om het werkelijke rendement zoveel mogelijk uniform en geautomatiseerd te registreren. Omdat het om potentieel honderdduizenden
aanslagen, bezwaarschriften en verzoeken om vermindering gaat, is het nodig dat
het opgeven van het werkelijke rendement zoveel mogelijk met automatisering
wordt ondersteund. De Belastingdienst kan een dergelijke werkstroom namelijk
niet handmatig verwerken.
Inmiddels zijn meerdere versies van het formulier ontworpen en voorgelegd aan
burgers in gebruikerstests. De precieze vormgeving van het formulier is
afhankelijk van de vraag wat onder ‘werkelijk rendement’ verstaan moet worden.
Ook zijn benodigde aanpassingen in de systemen van de Belastingdienst in kaart
gebracht en is communicatie naar belastingplichtigen voorbereid. Zoals in de brief
van 29 september 2023 aangegeven wordt dit formulier nog niet
geïmplementeerd in de systemen van de Belastingdienst. Dit is pas mogelijk als
de precieze implicaties van de arresten van de Hoge Raad duidelijk zijn. Ondanks
de voorbereidingen die nu worden getroffen zal voor besluitvorming en
implementatie na het arrest van de Hoge Raad nog tijd nodig zijn. Naar
verwachting zal een dergelijke implementatie gepaard gaan met een groot beslag
op de IV-capaciteit van de Belastingdienst. Indien het arrest van de Hoge Raad
aanleiding geeft tot implementatie van het formulier, is een nieuwe prioritering in
het IV-portfolio van de Belastingdienst nodig. Gelet op de reeds bepaalde
noodzakelijke werkzaamheden in het IV-portfolio zal de implementatie van het
formulier Opgaaf Werkelijk Rendement leiden tot een vertraging in de
moderniseringsopgave van de Belastingdienst (uitfasering Cool:gen) en daarmee
tot een vertraging van de implementatie van een stelsel op basis van werkelijk
rendement.
Bron: https://open.overheid.nl/...93-a814-a224a24a182d/file

De toeslagenaffaire is niet vergelijkbaar hiermee. Daar gaat het om individueel maatwerk omdat de gevolgen voor elke individuele casus anders geweest zijn.

Bij de spaartaks affaire gaat het bij iedereen (slechts) om teveel betaalde belasting.

En ja, het is een stuk goedkoper en fijner voor alle betrokkenen en het geeft een hoop minder werk en kosten als de overheid zich gewoon aan de wet houdt. Dan heb je al dit soort problemen niet.

[ Voor 7% gewijzigd door marktweakt op 29-05-2024 21:11 ]

[Green.car6808]

marktweakt schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 20:59:
[...]
"De precieze vormgeving van het formulier is
afhankelijk van de vraag wat onder ‘werkelijk rendement’ verstaan moet worden."

Dit zal, politiek, het meest lastig blijken... (zie alles wat daarover hier al voorbij gekomen is)

[marktweakt]

Green.car6808 schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 08:14:
[...]


Dit zal, politiek, het meest lastig blijken... (zie alles wat daarover hier al voorbij gekomen is)

De mogelijkheden voor de politiek wat betreft de invulling van 'werkelijk rendement' zijn als ik de kamerbrief van van Reij mag geloven volgens de AG's (gezien het EVRM en het forfaitaire inkomensstelsel) redelijk beperkt:

Inhoudelijk kan ik in deze brief niet ingaan op de conclusies omdat ik in die
rechtszaken procespartij ben. De uitwisseling van inhoudelijke standpunten is
voorbehouden aan de rechtszaal. Kort samengevat geven zowel A-G Wattel als A-
G Pauwels aan dat de heffing in box 3 ook na toepassing van de Wet rechtsherstel
box 3 nog in strijd kan zijn met het EVRM en dat in die gevallen aanvullend
rechtsherstel moet worden geboden. Zij concluderen dat sprake is van strijdigheid
met het EVRM wanneer het werkelijk behaalde rendement lager is dan het
forfaitaire rendement. A-G Wattel geeft daarbij aan dat een schending van EVRM-
rechten pas kan worden aangenomen als het werkelijk behaalde totale rendement
(het rendement op het totale vermogen) significant lager is dan het forfaitair bepaalde rendement. Hij adviseert de Hoge Raad om dat begrip ‘significant lager’
te kwantificeren. A-G Pauwels gaat niet uit van een dergelijke
significantiemarge. A-G Pauwels doet verschillende suggesties aan de Hoge Raad
ten aanzien van de invulling van het begrip ‘werkelijk behaald rendement’. Hij
adviseert dat hierbij zo veel mogelijk aangesloten moet worden bij het inkomen
dat de wetgever met het forfaitaire stelsel heeft willen belasten. A-G Pauwels
geeft aan dat dit onder meer het volgende inhoudt:
• het werkelijk behaalde rendement wordt uitgedrukt in nominale termen
(en wordt dus niet gecorrigeerd voor inflatie)
• het werkelijk behaalde rendement omvat ook ongerealiseerde werkelijke
waardemutaties;
• de vergelijking tussen het werkelijk behaalde rendement en het forfaitair
bepaalde voordeel moet worden gemaakt voor alle
vermogensbestanddelen gezamenlijk;
• deze vergelijking moet per belastingjaar worden gemaakt;
• bij het bepalen van het werkelijk behaalde rendement in enig jaar wordt
geen rekening gehouden met een negatief werkelijk behaald rendement
in een ander jaar (geen verliesverrekening);
• er moet ook rekening worden gehouden met kosten die het te behalen
rendement van het vermogen beïnvloeden, waartoe in elk geval – maar
niet uitsluitend – horen kosten ter werving, inning of behoud van
inkomsten;
• bij de bepaling van het werkelijk behaalde rendement wordt geen
rekening gehouden met het heffingvrije vermogen.

De gevolgen van het arrest kunnen sterk afhankelijk zijn van het oordeel van de
Hoge Raad hierover.
Zie: https://open.overheid.nl/...93-a814-a224a24a182d/file

[RemcoDelft]

marktweakt schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 20:59:
[...]

In de kamerbrief van 15-5-2024 van van Reij staat dat het een grotendeels geautomatiseerd proces gaat worden:

Dus de overheid gaat er alvast vanuit dat ze de rechtzaken over 2017-2020 wel eens kunnen verliezen? Is het niet raar dat er een andere berekening gaat plaatsvinden dan voor degenen die al compensatie hebben ontvangen? Iets met rechtsgelijkheid en zo?

[marktweakt]

RemcoDelft schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 09:00:
[...]

Dus de overheid gaat er alvast vanuit dat ze de rechtzaken over 2017-2020 wel eens kunnen verliezen? Is het niet raar dat er een andere berekening gaat plaatsvinden dan voor degenen die al compensatie hebben ontvangen? Iets met rechtsgelijkheid en zo?

Van Reij houdt daar wel serieus rekening mee.
Als er een andere rekenmethodiek gehanteerd moet worden volgens de uitspraak van de HR in augustus/september dan zullen de bezwaarmakers die al gecompenseerd zijn over 2017-2020 opnieuw gecompenseerd moeten worden. Zij zijn namelijk gecompenseerd op basis van een fictief rendement.

Het wordt pas echt lastig voor de staatssecretaris/politiek als de rechtszaken van de massaal-bezwaar-plus procedures (de niet-bezwaarmakers) worden verloren. Dan moeten er alsnog 1,6 miljoen mensen over 2017-2023 worden gecompenseerd. Volgens mij zou dat dan nog eens ongeveer 7 miljard euro extra gaan kosten.

Ja, het heeft wel consequenties als je je niet aan de wet houdt als overheid...

[RemcoDelft]

marktweakt schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 09:36:
[...]

Ja, het heeft wel consequenties als je je niet aan de wet houdt als overheid...

Niet echt, helaas... De betrokkenen hebben allemaal hun baan nog, er is niemand vervolgd, en het budget voor de "hersteloperatie" levert alleen maar extra geld op om het uit te voeren.
De consequentie is voor de belastingbetaler.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 30-05-2024 12:54 ]

[Wispe]

Vandaag weer met de schatkist gespekt met het betalen van een voorlopige aanslag 2023 over box 3.

Het lijkt zo ver weg, maar voor we weten is het augustus en ligt de uitspraak er. zal me benieuwen.

[marktweakt]

RemcoDelft schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 12:53:
[...]

Niet echt, helaas... De betrokkenen hebben allemaal hun baan nog, er is niemand vervolgd, en het budget voor de "hersteloperatie" levert alleen maar extra geld op om het uit te voeren.
De consequentie is voor de belastingbetaler.

Voor wat betreft de kindertoeslagaffaire ben ik het hier wel met je eens. De spaartaks affaire ligt dan denk ik toch iets genuanceerder. Daar zijn niet welbewust mensen gediscrimineerd en kapot gemaakt door de overheid.

En om nou het hele kabinet en de meerderheid in de tweede en eerste kamer, die destijds voor het onrechtmatige Box3 stelsel hebben gezorgd, collectief in de gevangenis te gooien gaat mij ook weer wat ver.
Ik zou liever eerst gecompenseerd willen worden voordat we hiertoe overgaan

Dat de belastingbetaler ervoor opdraait is inherent aan ons stelsel en voor een deel ook wel terecht. Stemmen op de verkeerde partijen heeft nou eenmaal consequenties, ook voor jezelf. De mensen die op deze partijen hebben gestemd zouden wel eens kritisch naar zichzelf kunnen kijken en zich afvragen hoe het toch komt dat ze er elke keer zo'n potje van maken in dat stemhokje. Hoe actueel met ons aanstaande kabinet...

@Wispe Ga je bezwaar maken tegen je aanslag?

[ Voor 3% gewijzigd door marktweakt op 30-05-2024 14:16 ]

[Wispe]

marktweakt schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 14:06:
[...]

@Wispe Ga je bezwaar maken tegen je aanslag?

Dat kan niet als het voorlopig is. Die van vorig jaar is ook nog steeds voorlopig.

[marktweakt]

Wispe schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 14:26:
[...]


Dat kan niet als het voorlopig is. Die van vorig jaar is ook nog steeds voorlopig.

Aha, jij had dus niet alleen spaartegoeden waardoor je voorlopig geen definitieve aanslag krijgt.
Moet je hem dan wel betalen ondanks dat hij niet definitief is?