Vermogensrendementsheffing 2.0

[Wispe]

marktweakt schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 14:30:
[...]

Aha, jij had dus niet alleen spaartegoeden waardoor je voorlopig geen definitieve aanslag krijgt.
Moet je hem dan wel betalen ondanks dat hij niet definitief is?

Klopt, en helaas wel ja.
En leuke is: als de heffing toch onterecht/onwettig is, krijg(en) ik/we geen (belasting)rente daarover.

Hufters zijn het.

[marcelbx]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 20:17:
Als je een beetje het nieuws volgt in kringen van accountantskantoren etc. dan zie je die voorstellen uit overheidskringen al een tijdje langskomen. Ik hou geen links bij, het zijn voorlopig alleen voorstellen maar als het daar gemeld wordt wel iets om rekening mee te houden.

Als je een beetje beter leest, en -vooral- zuiverder formuleert/parafraseert over het gelezene dan scheelt dat een heleboel onzin en verwarring over die onzin.

[coelho]

Zoekend naar oplossingen om ook met de invoering van het nieuwe stelsel redelijkerwijs te kunnen blijven beleggen om uiteindelijk eerder te kunnen stoppen met werken, lijkt de optie van beleggen op een lijfrenterekening. Dat is belastingvrij, waarbij je alleen inkomstenbelasting betaalt over het uit te keren bedrag.

Tot op heden was de rekensom dat je op je pensioenleeftijd minder IB betaalt dan nu, maar als daar ook nog eens het voordeel van VRH vrij sparen/beleggen bij komt, dan lijkt het nog interessanter te worden.

Bovendien mag je al voor je AOW leeftijd starten met uitkeren, op voorwaarde dat je de uitkering dan 20 jaar + het aantal jaren dat je eerder dan je AOW leeftijd start, duurt.

Wat ik echter nergens kan terugvinden, is of die uitkering lineair moet zijn, of dat je het zwaartepunt ook aan het begin mag leggen. Dus dat je bijvoorbeeld op je 60e stopt terwijl AOW leeftijd 67 is, waarbij je dus verplicht van je 60e tot 87e laat uitkeren, maar waarbij je de eerste 7 jaren elk jaar zeg 50k onttrekt, en in de laatste 20 jaar 7500 euro (voor een totaal van 500k opgebouwd vermogen).

Iemand die hier meer over weet?

[marcelbx]

marktweakt schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 09:11:
[...]

Volgens mij was in het Kerstarrest van de HR een belangrijk element dat het gehanteerde fictieve rendement veel te hoog was omdat spaarders ook 'geacht' werden te beleggen volgens de belastingdienst.

...

Het gehanteerde fictieve rendement was te hoog omdat het te zeer afweek van de werkelijkheid voor de belastingbetalers in kwestie.

[stutrecht]

Volgende week donderdag al uitspraak van de Hoge Raad! Dat is geloof ik eerder dan verwacht. Er komt om 11:00 uur een livestream:

https://www.hogeraad.nl/a...-box-3-zaken-6-juni-2024/

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 14:30:
[...]

Aha, jij had dus niet alleen spaartegoeden waardoor je voorlopig geen definitieve aanslag krijgt.
Moet je hem dan wel betalen ondanks dat hij niet definitief is?

Aanslagen zijn aanslagen, kun je nooit terzijde leggen en moet je altijd tijdig betalen (of anders: extra bijdrage nu 7,5%!).

Ténzij de BD je vertelt dat het 'even niet hoeft', dat betalen. Tot voor kort wist ik niet dat het bestond, en mijn verbazing was groot, maar ik heb zo'n brief gehad ;-).

[marktweakt]

coelho schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 16:05:
Tot op heden was de rekensom dat je op je pensioenleeftijd minder IB betaalt dan nu, maar als daar ook nog eens het voordeel van VRH vrij sparen/beleggen bij komt, dan lijkt het nog interessanter te worden.

Volgens mij gaat er nooit sprake zijn van vrij sparen/beleggen voor de VRH.
2021 en 2022 zijn volgens mij echt de uitzonderingen omdat het de belastingdienst over de voeten liep door het Kerstarrest van de HR. Ga er maar vanuit dat er een VRH op het werkelijke rendement gaat komen.

Wat ik echter nergens kan terugvinden, is of die uitkering lineair moet zijn, of dat je het zwaartepunt ook aan het begin mag leggen. Dus dat je bijvoorbeeld op je 60e stopt terwijl AOW leeftijd 67 is, waarbij je dus verplicht van je 60e tot 87e laat uitkeren, maar waarbij je de eerste 7 jaren elk jaar zeg 50k onttrekt, en in de laatste 20 jaar 7500 euro (voor een totaal van 500k opgebouwd vermogen).

Iemand die hier meer over weet?

Van de site van de belastingdienst:
Voorwaarden voor lijfrenten

U kunt een lijfrente afsluiten in de vorm van een lijfrenteverzekering, lijfrenterekening of lijfrentebeleggingsrecht. Een lijfrenteverzekering, lijfrenterekening of beleggingsrecht moet voldoen aan de volgende voorwaarden om als lijfrente beschouwd te worden:

- de lijfrente is afgesloten bij een toegelaten financiële instelling
Denk hierbij aan een verzekeraar, bank, beleggingsonderneming, beheerder van een beleggingsinstelling of instelling voor collectieve belegging in effecten.
- de lijfrente geeft recht op een periodieke uitkering die uitkeert als u op een vooraf bepaalde datum in leven bent of als u voor een vooraf bepaalde datum komt te overlijden
Een periodieke uitkering betekent hier dat sprake moet zijn van vaste en gelijkmatige uitkeringen. Dat is bijvoorbeeld zo als u maandelijks een uitkering krijgt van € 300.
Zie: https://www.belastingdien...erk_en_inkomen/lijfrente/

En een ander mooi voordeel van zo'n lijfrente kan zijn dat je de premies mag aftrekken van je inkomen voor de inkomstenbelasting als je een pensioentekort kunt aantonen.

[ Voor 3% gewijzigd door marktweakt op 30-05-2024 16:26 ]

[Wispe]

stutrecht schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 16:18:
Volgende week donderdag al uitspraak van de Hoge Raad! Dat is geloof ik eerder dan verwacht. Er komt om 11:00 uur een livestream:

https://www.hogeraad.nl/a...-box-3-zaken-6-juni-2024/

Oh, dat is idd eerder dan verwacht. Ben benieuwd!

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 16:21:
[...]

Volgens mij gaat er nooit sprake zijn van vrij sparen/beleggen voor de VRH.
2021 en 2022 zijn volgens mij echt de uitzonderingen omdat het de belastingdienst over de voeten liep door het Kerstarrest van de HR. Ga er maar vanuit dat er een VRH op het werkelijke rendement gaat komen.

[...]

Hij schreef: "beleggen op een lijfrenterekening. Dat is belastingvrij, waarbij je alleen inkomstenbelasting betaalt over het uit te keren bedrag."

En ik denk dat dat klopt - toch?

Zijn vraag, ik bedoel die laatste alinea m.b.t. die lineariteit, vind ik ook wel een interessante. Nooit aan gedacht!

Edit: hm, inderdaad "Een periodieke uitkering betekent hier dat sprake moet zijn van vaste en gelijkmatige uitkeringen. Dat is bijvoorbeeld zo als u maandelijks een uitkering krijgt van € 300."

Daar zit wat dubbels in. Wat is dan niet-vast en gelijkmatig? Wat is dan vast en ongelijkmatig? Kortom: ik vraag me af hoe de wettekst (en de MvT, evt.) daadwerkelijk in elkaar steekt. Maar zelf ga ik dat even niet zoeken ;-).

[ Voor 23% gewijzigd door marcelbx op 30-05-2024 16:38 ]

[marktweakt]

marcelbx schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 16:29:
[...]


Hij schreef: "beleggen op een lijfrenterekening. Dat is belastingvrij, waarbij je alleen inkomstenbelasting betaalt over het uit te keren bedrag."

En ik denk dat dat klopt - toch?

Zijn vraag, ik bedoel die laatste alinea m.b.t. die lineariteit, vind ik ook wel een interessante. Nooit aan gedacht!

Ik interpreteerde zijn opmerking als dat je met de uitkeringen van de lijfrente belastingvrij vermogen kunt opbouwen na je pensioenleeftijd. Kan een verkeerde interpretatie van mij zijn...

De vermogensaanwas van de lijfrente voor de uitkeringen zijn uiteraard vrijgesteld van de VRH omdat je IB betaald over de uitkeringen.

[ Voor 10% gewijzigd door marktweakt op 30-05-2024 16:38 ]

[marcelbx]

stutrecht schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 16:18:
Volgende week donderdag al uitspraak van de Hoge Raad! Dat is geloof ik eerder dan verwacht. Er komt om 11:00 uur een livestream:

https://www.hogeraad.nl/a...-box-3-zaken-6-juni-2024/

Ik ben zó benieuwd hoe met name dit stukje van Wattel (uit de eerstgenoemde zaak) daarin terugkomt en vervolg krijgt. Ik was er destijds aangenaam door verrast, de harde terechtwijzing middels zóveel bèta-inzicht. ;-)

"Belastingheffing naar een macro berekend gemiddeld rendement leidt bovendien altijd – per definitie van ‘gemiddelde’ - tot discriminerende en privilegiërende heffing, tenzij de standaarddeviatie verwaarloosbaar zou zijn, quod non. Integendeel: de heterogeniteit van individuele beleggingsresultaten is óók binnen verschillende categorieën vermogenstitels zeer groot. De Herstelwet schendt het discriminatieverbod en het eigendomsgrondrecht daardoor volgens de A-G minstens evenzeer en even systemisch als de oude box 3 2017. De A-G meent dat de Hoge Raad voor statistibete politici duidelijk moet uitspreken dat - hoe een inkomstenbelasting naar een gemiddeld beleggingsresultaat ook wordt gepresenteerd, op basis van welke cijfers uit welk verleden dan ook – zo’n heffing nooit, onder geen enkele omstandigheid, als voldoende benadering van het feitelijke individuele beleggingsrendement kan worden aanvaard. Een gemiddeldebelasting is grondrechtelijk een onbegaanbare weg. Zij is nooit verenigbaar met het discriminatieverbod en het eigendomsgrondrecht, óók niet als de enorme standaarddeviatie verkleind zou kunnen worden door afzonderlijke gemiddelden per vermogenstitel te berekenen of door geen langjarig gemiddelde, maar jaargemiddelde te gebruiken. Ook dan over- of onderbelast een gemiddeldebelasting nog steeds systemisch alle outlyers."

[ Voor 11% gewijzigd door marcelbx op 30-05-2024 16:51 ]

[marktweakt]

marcelbx schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 16:09:
[...]


Het gehanteerde fictieve rendement was te hoog omdat het te zeer afweek van de werkelijkheid voor de belastingbetalers in kwestie.

Ja dat klopt, maar voor spaarders kwam dat voornamelijk omdat ze voor de VRH werden aangeslagen met een fictief rendement dat was gebaseerd op een deel sparen en een deel beleggen. En beleggen deden ze helemaal niet.
Of , zoals de HR in het Arrest zegt in r.o. 3.3.3 en 3.5:

3.3.3
Bij de beantwoording van die vraag moet worden vooropgesteld dat in 2017 onveranderd is gebleven dat het forfaitaire stelsel van Hoofdstuk 5 Wet IB 2001 ertoe strekt belasting te heffen over het door de belastingplichtige genoten inkomen uit sparen en beleggen.7 Dit sluit aan bij de algemene strekking van de Wet IB 2001 om een heffing in het leven te roepen naar de, aan het daadwerkelijk genoten inkomen ontleende, draagkracht.8 Dit betekent dat naar de strekking van de wet buiten de heffing moeten blijven de voordelen die de belastingplichtige niet heeft genoten, maar had kunnen behalen als hij zijn bezittingen daaraan dienstbaar had gemaakt en/of als hij meer geluk had gehad.

3.5
Het voorgaande overziend oordeelt de Hoge Raad dat, ook met inachtneming van de ruime beoordelingsmarge die de wetgever toekomt, in redelijkheid niet kan worden gezegd dat het sinds 2017 geldende forfaitaire stelsel de uit artikel 1 EP voortvloeiende proportionaliteitstoets kan doorstaan. Er bestaat niet een redelijke verhouding tussen de belangen die de wetgever heeft willen dienen met dat stelsel en de ongelijkheid die wordt veroorzaakt door de vormgeving die de wetgever heeft gekozen voor de verwezenlijking van dat doel. In het bijzonder kan de – op zichzelf begrijpelijke – wens om de uitvoerbaarheid te bevorderen en de belastingopbrengsten op peil te houden, geen voldoende rechtvaardiging bieden voor het aanzienlijke verschil in behandeling tussen degenen die positieve vruchten plukken van hun risicovolle beleggingen, en die ook fiscaal een bevoorrechte behandeling ten deel valt, en degenen aan wie dat fortuin is voorbij gegaan, en aan wie door het stelsel een relatief zware belastingschuld wordt toebedeeld. Hieraan doet niet af dat het forfaitaire rendement in de beide rendementsklassen periodiek kan worden herzien.
Zie o.a.: https://www.ndfr.nl/conte...eoordeling_van_het_middel

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 16:57:
[...]

Ja dat klopt, maar ...

Nou, niet zozeer 'maar', als wel 'en ..'.

Voor een individu is dat niet zo relevant. Te hoog worden aangeslagen op basis van een fictie is dat wel, correctie daarvan ook.

[ Voor 8% gewijzigd door marcelbx op 30-05-2024 17:17 ]

[stutrecht]

Ik ben vooral ook benieuwd naar de uitspraak over rentevergoeding. Pauwels had aangegeven in zijn conclusie dat wat hem betreft een vergoeding ter hoogte van de wettelijke rente gegeven zou moeten worden als iemand een teruggaaf krijgt wegens schending van Europees recht. Dat is meer dan je bij de bank krijgt…

[marktweakt]

stutrecht schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 17:05:
Ik ben vooral ook benieuwd naar de uitspraak over rentevergoeding. Pauwels had aangegeven in zijn conclusie dat wat hem betreft een vergoeding ter hoogte van de wettelijke rente gegeven zou moeten worden als iemand een teruggaaf krijgt wegens schending van Europees recht. Dat is meer dan je bij de bank krijgt…

Hahaha, de wettelijke rente is ook een fictief rendement. Misschien kan Van Reij daarmee dan naar het Europees Justitieel Hof omdat er dan 'inbreuk wordt gemaakt op zijn recht op ongestoord eigendom'.

[Verwijderd]

coelho schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 16:05:
Zoekend naar oplossingen om ook met de invoering van het nieuwe stelsel redelijkerwijs te kunnen blijven beleggen om uiteindelijk eerder te kunnen stoppen met werken, lijkt de optie van beleggen op een lijfrenterekening. Dat is belastingvrij, waarbij je alleen inkomstenbelasting betaalt over het uit te keren bedrag.

Ik heb zelf slechte ervaring met lijfrente etc. maar ik kan niet beoordelen in hoeverre dat nu nog van toepassing is. Ik denk wel dat een deel van de overwegingen hieronder nog steeds gelden.

Ja, je kunt zo fiscaal vriendelijk vermogen opbouwen dat voorlopig, net als een pensioen, buiten de boxenbelasting valt. Maar er zijn ook duidelijke nadelen: je kunt meestal niet zelf over het bedrag beschikken en je kunt dus ook niet zomaar zelf beleggen, je moet het geld "uit handen geven" totdat de uitvoerder, zo ongeveer vanaf je pensioenleeftijd met uitkeren begint. In mijn geval bleek uiteindelijk dat de uitvoerders, gerenommeerde grote verzekeraars etc. mijn inleg verreweg zelf opgemaakt hadden (woekerpolis affaire). De schade daarvan is veel groter dan wanneer ik over dat geld ieder jaar box3 belasting had moeten betalen (ik begon daarmee lang voor het boxensysteem). Je moet er dus op vertrouwen dat de uitvoerder nog voor heel lang jouw belangen behartigt en niet alleen zijn eigen zakken vult. Je kunt ook banksparen, maar dat is in het huidige renteklimaat nog ongunstiger dan grote bedragen sparen die in box3 vallen.
Maar misschien mag je tegenwoordig ook zelf beleggen onder bepaalde condities? Ik kan me niet voorstellen dat je zomaar zelf mag gaan beleggen met een lijfrente maar wie weet ...

En ik zou ook rekening houden met de kans dat dit soort vermogens vroeg of laat toch nog onder de box3 belasting gaan vallen als ze een bepaald totaal te boven gaan. Als je nog ver van je pensioen af zit is ook dat een risico om even bij stil te staan, want de overheid is niet te vertrouwen.

[Hielko]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 19:47:
[...]

Ik heb zelf slechte ervaring met lijfrente etc. maar ik kan niet beoordelen in hoeverre dat nu nog van toepassing is. Ik denk wel dat een deel van de overwegingen hieronder nog steeds gelden.

Ja, je kunt zo fiscaal vriendelijk vermogen opbouwen dat voorlopig, net als een pensioen, buiten de boxenbelasting valt. Maar er zijn ook duidelijke nadelen: je kunt meestal niet zelf over het bedrag beschikken en je kunt dus ook niet zomaar zelf beleggen, je moet het geld "uit handen geven" totdat de uitvoerder, zo ongeveer vanaf je pensioenleeftijd met uitkeren begint. In mijn geval bleek uiteindelijk dat de uitvoerders, gerenommeerde grote verzekeraars etc. mijn inleg verreweg zelf opgemaakt hadden (woekerpolis affaire). De schade daarvan is veel groter dan wanneer ik over dat geld ieder jaar box3 belasting had moeten betalen (ik begon daarmee lang voor het boxensysteem). Je moet er dus op vertrouwen dat de uitvoerder nog voor heel lang jouw belangen behartigt en niet alleen zijn eigen zakken vult. Je kunt ook banksparen, maar dat is in het huidige renteklimaat nog ongunstiger dan grote bedragen sparen die in box3 vallen.
Maar misschien mag je tegenwoordig ook zelf beleggen onder bepaalde condities? Ik kan me niet voorstellen dat je zomaar zelf mag gaan beleggen met een lijfrente maar wie weet ...

En ik zou ook rekening houden met de kans dat dit soort vermogens vroeg of laat toch nog onder de box3 belasting gaan vallen als ze een bepaald totaal te boven gaan. Als je nog ver van je pensioen af zit is ook dat een risico om even bij stil te staan, want de overheid is niet te vertrouwen.

Een heel verhaal, maar de kern van je betoog is niet juist. Er zijn best wel wat aanbieders van een lijfrente rekening waarbij je zelf de controle houdt waarin je belegd. Bij de meeste kan je gewoon de fondsen kiezen waar je in wilt beleggen en bij een enkeling kan je zelfs individuele aandelen aanschaffen als je dat zou willen.

[Verwijderd]

Hielko schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 20:05:
[...]

Een heel verhaal, maar de kern van je betoog is niet juist. Er zijn best wel wat aanbieders van een lijfrente rekening waarbij je zelf de controle houdt waarin je belegd. Bij de meeste kan je gewoon de fondsen kiezen waar je in wilt beleggen en bij een enkeling kan je zelfs individuele aandelen aanschaffen als je dat zou willen.

OK, dat punt is blijkbaar inmiddels veranderd. Blijft wel het punt dat je dan zelf moet weten wat je doet (hopelijk niet op basis van de ervaring van de laatste jaren dat aandelen alleen maar omhoog kunnen) of dat je het uit handen moet geven aan een partij waar je ook op lange termijn vertrouwen in hebt.

[Hielko]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 20:29:
[...]

OK, dat punt is blijkbaar inmiddels veranderd. Blijft wel het punt dat je dan zelf moet weten wat je doet (hopelijk niet op basis van de ervaring van de laatste jaren dat aandelen alleen maar omhoog kunnen) of dat je het uit handen moet geven aan een partij waar je ook op lange termijn vertrouwen in hebt.

Je kan je vermogen op een lijfrenterekening ook gewoon overboeken naar een andere aanbieder als je geen vertrouwen in een bepaalde partij meer hebt

[Verwijderd]

Hielko schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 20:43:
[...]

Je kan je vermogen op een lijfrenterekening ook gewoon overboeken naar een andere aanbieder als je geen vertrouwen in een bepaalde partij meer hebt

Kan dat tegenwoordig bij alle vormen van lijfrente of alleen bij bepaalde aanbieders? Mijn ervaring is dat je vast zit aan een aanbieder of hooguit met een flink verlies kunt overstappen; maar misschien is dat omdat de voorwaarden in de jaren '90 veel strikter waren.

[poehee]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 20:58:
[...]

Kan dat tegenwoordig bij alle vormen van lijfrente of alleen bij bepaalde aanbieders? Mijn ervaring is dat je vast zit aan een aanbieder of hooguit met een flink verlies kunt overstappen; maar misschien is dat omdat de voorwaarden in de jaren '90 veel strikter waren.

Als het (nog) een koopsom polis is, kan het niet (althans niet bij mij). Je moet wachten tot het moment van uitkering (de lijfrente).

Bij mij kon het pas op moment van uitkering (of daarna als het op een bankspaarrekening werd gezet). Ik had er drie die (niet geheel toevallig) op dezelfde datum afliepen. Allen met wat gedoe naar mijn Meesman pensioenrekening overgeboekt. Het zijn vaak heel oude polissen, bij 1 van de polissen is het zelfs onder een andere naam (persoon?) komen te hangen. De medewerker wist even niet wat hij moest zeggen, hij ging heel even met de back-office bellen. Kwam goed. Leuk die migraties van het ene systeem naar het andere...

Je hoort ook niets over de koopsom tot ze uitkeren (bij mij na 20 of 30 jaar pas). Een beetje begrip had ik ook wel.

Mijn koopsompolissen waren allemaal obv van rente (4 to 5.5%) - dus best aantrekkelijk uitgaande dat ik de helft van de inleg terugkreeg van de belasting op moment van inleg.

[ Voor 9% gewijzigd door poehee op 30-05-2024 21:08 ]

[Verwijderd]

poehee schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 21:06:
[...]
Je hoort ook niets over de koopsom tot ze uitkeren (bij mij na 20 of 30 jaar pas). Een beetje begrip had ik ook wel.

Ik heb al wat bizarre ervaringen met hoe de administratie over dit soort lange periodes bijgehouden wordt. Ik heb een tweelingbroer en ben flink wat keren verhuisd, dat helpt niet. Er zijn bedrijven die ondanks dat je alle wijzigingen netjes doorgeeft toch steeds weer foute (soms zeer oude) gegevens blijken te hebben. Maar ik snap ook wel dat het niet meevalt, zeker niet sinds de dossiers/kaartenbak vervangen zijn door databases

[coelho]

Voor zover ik weet heb je veel verschillende mogelijkheden, van grootbanken met complete producten tot bijvoorbeeld BND waar je zelf een verhouding van ETFs kunt samenstellen of zelfs DeGiro waarbij je de volledige regie in handen hebt en ook losse aandelen kunt selecteren.

Kortom, voor zover ik weet kun je dezelfde beleggingsstrategie hanteren als je zou doen wanneer je in box 3 aan het beleggen bent, met die uitzondering dat het geld 'gelabeld' en dus niet vrij opneembaar is, waardoor het ook niet meetelt als vermogen.

Zoals in mijn initiële post gezegd, mag je zelfs voor je AOW leeftijd gaan uitkeren, met de verplichting dat je van dat moment tot 20 jaar na je AOW leeftijd laat uitkeren. Bij stoppen met 60 en AOW leeftijd van 67 moet het product dus 27 jaar uitkeren. Dat is aanzienlijk.

Ik verwacht met al dan niet het nog bestaan van AOW, plus pensioentje dat ik heb opgebouwd voordat ik ZZPer werd, plus het ruime pensioen van mijn vrouw niet veel extra nodig te hebben vanaf mijn 67e, vandaar dat ik maar beperkt heb opgebouwd in een lijfrente. Als het echter een escape kan zijn om door te gaan met beleggen zonder de aangekondigde, mogelijk nieuwe belastingdruk dan is het het overwegen waard mijn jaarruimte/reserveringsruimte van de laatste jaren op te vullen en daar lekker verder te beleggen.

Vandaar ook de vraag je verplicht lineair moet uitkeren, niks zo mooi als het grootste deel er voor de AOW uit te halen, een paar jaar lekker te leven zonder veel te werken, en daarna op basis van AOW en pensioenen en slechts een heel klein deel lijfrentepolis verder te leven.

En zo zijn we allemaal bezig om te kijken hoe we het zo gunstig mogelijk kunnen maken

[Verwijderd]

coelho schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 21:32:
Kortom, voor zover ik weet kun je dezelfde beleggingsstrategie hanteren als je zou doen wanneer je in box 3 aan het beleggen bent, met die uitzondering dat het geld 'gelabeld' en dus niet vrij opneembaar is, waardoor het ook niet meetelt als vermogen.

Als dat klopt dan zou iemand die een groot pensioengat heeft (zoals veel zelfstandigen) zijn privé vermogen in plaats van gewoon te beleggen binnen box3 kunnen beleggen als lijfrente en zo de box3 belasting ontwijken. Met als enige nadeel dat het vermogen dan niet vrij opneembaar is en er restricties zijn t.a.v. hoe het uiteindelijk wordt uitgekeerd?

[de Peer]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 22:03:
[...]

Als dat klopt dan zou iemand die een groot pensioengat heeft (zoals veel zelfstandigen) zijn privé vermogen in plaats van gewoon te beleggen binnen box3 kunnen beleggen als lijfrente en zo de box3 belasting ontwijken. Met als enige nadeel dat het vermogen dan niet vrij opneembaar is en er restricties zijn t.a.v. hoe het uiteindelijk wordt uitgekeerd?

Dat doet toch ook iedereen al lang? Is geen geheime constructie ofzo.. Maar vrij gebruikelijk.

[marktweakt]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 22:03:
[...]

Als dat klopt dan zou iemand die een groot pensioengat heeft (zoals veel zelfstandigen) zijn privé vermogen in plaats van gewoon te beleggen binnen box3 kunnen beleggen als lijfrente en zo de box3 belasting ontwijken. Met als enige nadeel dat het vermogen dan niet vrij opneembaar is en er restricties zijn t.a.v. hoe het uiteindelijk wordt uitgekeerd?

En er moet natuurlijk over de uitkering inkomstenbelasting worden betaald. Er is dus sprake van 'uitgestelde belasting'. In bepaalde gevallen (bij afkoop) moet er revisierente worden betaald die kan oplopen tot 20% van de hoofdsom.

[Verwijderd]

marktweakt schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 22:18:
[...]

En er moet natuurlijk over de uitkering inkomstenbelasting worden betaald. Er is dus sprake van 'uitgestelde belasting'. In bepaalde gevallen (bij afkoop) moet er revisierente worden betaald die kan oplopen tot 20% van de hoofdsom.

OK, maar dat is iets anders dan waar ik op doelde namelijk iemand die al box3 vermogen heeft en dat belegt. Als je dat in een lijfrente stopt (om te beleggen zonder box3 belasting te betalen) en er daarna alsnog inkomstenbelasting over moet betalen lijkt dat me niet aantrekkelijk (afhankelijk van aannames over compounding, inflatie etc.) want dat privé vermogen daar is al inkomstenbelasting over betaald. Dat het aantrekkelijk is om inkomen fiscaal aantrekkelijk in een lijfrente te stoppen dat snap ik en dat lijkt me de normale gang van zaken maar is dus een andere situatie.

[marktweakt]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 22:27:
[...]

OK, maar dat is iets anders dan waar ik op doelde namelijk iemand die al box3 vermogen heeft en dat belegt. Als je dat in een lijfrente stopt (om te beleggen zonder box3 belasting te betalen) en er daarna alsnog inkomstenbelasting over moet betalen lijkt dat me niet aantrekkelijk (afhankelijk van aannames over compounding, inflatie etc.) want dat privé vermogen daar is al inkomstenbelasting over betaald. Dat het aantrekkelijk is om inkomen fiscaal aantrekkelijk in een lijfrente te stoppen dat snap ik en dat lijkt me de normale gang van zaken maar is dus een andere situatie.

Of het wel/niet gunstig is zal per situatie verschillen.

Het idee is dat je de premies van je inkomen voor de inkomstenbelasting mag aftrekken en dat bij uitkering van de lijfrente je inkomen een stuk lager is waardoor de inkomstenbelasting op dat moment ook veel lager is dan op het moment dat je de premies betaalde.

De premies kunnen dus een mooie aftrekpost zijn op het moment dat je die goed kan gebruiken (omdat je op dat moment een hoog inkomen hebt) en de uitgestelde inkomstenbelasting over de uitkering zal waarschijnlijk veel lager zijn omdat je inkomen op moment van uitkering veel lager zal zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door marktweakt op 30-05-2024 22:50 ]

[kwerty]

Precies, als je nu nog jaarruimte hebt en bijvoorbeeld €10k van je huidige box 3 beleggingen in een lijfrente stopt, krijg je via je de belasting weer 5k terug.
Zo heb ik dat zelf ook gedaan, een gedeelte van mijn Meesman beleggingen laten omzetten naar een pensioen rekening.

[marktweakt]

kwerty schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 01:46:
Precies, als je nu nog jaarruimte hebt en bijvoorbeeld €10k van je huidige box 3 beleggingen in een lijfrente stopt, krijg je via je de belasting weer 5k terug.
Zo heb ik dat zelf ook gedaan, een gedeelte van mijn Meesman beleggingen laten omzetten naar een pensioen rekening.

Ja, dus schijf 2 IB 2024 is 49,5%. Dan betaal je nu dus 4950 euro minder IB.
En stel dat de uitkering van de lijfrente na pensionering in schijf 1 voor AOW'ers valt (19,07%), dan betaal je dan dus over die 10K 1907,00 euro IB.
Je voordeel is dan 3043 euro.

En daarnaast is de vermogensaanwas in de lijfrente onbelast.
Natuurlijk zijn er ook nog kosten voor de polis etc. Maar het gaat om het idee.

[RemcoDelft]

marktweakt schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:41:
[...]

En daarnaast is de vermogensaanwas in de lijfrente onbelast.

Ook daar betaal je uiteindelijk inkomstenbelasting over.

[rechtsherstel]

Met AOW en pensioen zit je al gauw in schijf 2: vanaf € 38.098 36,97%

[RemcoDelft]

rechtsherstel schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 10:34:
Met AOW en pensioen zit je al gauw in schijf 2: vanaf € 38.098 36,97%

En niet te vergeten de Zvw-bijdrage van 5,32% over je bruto pensioen, terwijl je gespaard hebt met geld waar al Zvw-bijdrage over is betaald. Leuker kunnen ze het niet maken... En overzichtelijker ook niet.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 31-05-2024 10:43 ]

[coelho]

RemcoDelft schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:57:
[...]

Ook daar betaal je uiteindelijk inkomstenbelasting over.

Klopt, met het resultaat. Waarbij je jaren hebt kunnen beleggen met een grotere som dan wanneer je er direct IB over had betaald, dus theoretisch ook meer mogelijkheid hebt om een groter resultaat te boeken. Daardoor vermoed ik dat over X jaar alleen maar inkomstenbelasting betalen (over een veel groter vermogen dan je in box 3 met de voorgestelde regelgeving kunt opbouwen) stukken voordeliger uit kan vallen.

[SqnLdr]

marcelbx schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 16:29:
[...]

Edit: hm, inderdaad "Een periodieke uitkering betekent hier dat sprake moet zijn van vaste en gelijkmatige uitkeringen. Dat is bijvoorbeeld zo als u maandelijks een uitkering krijgt van € 300."

Daar zit wat dubbels in. Wat is dan niet-vast en gelijkmatig? Wat is dan vast en ongelijkmatig? Kortom: ik vraag me af hoe de wettekst (en de MvT, evt.) daadwerkelijk in elkaar steekt. Maar zelf ga ik dat even niet zoeken ;-).

Ik was hier ook benieuwd naar. Kreeg zojuist dit artikeltje in de mail: https://weblog.moneywise....frente-steeds-populairder

Je kan het schijnbaar ook als belegging laten uitkeren. Bij het product wordt dan jaarlijks bepaald obv rendement wat je uitkering wordt. Je krijgt dus in een bepaald jaar elke maand hetzelfde bedrag, echter kan het tussen de jaren flink verschillen. Ik wist het niet, misschien heb je er wat aan. In ieder geval niet wat ik me bij een vaste en gelijkmatige uitkering had voorgesteld.

[ Voor 17% gewijzigd door SqnLdr op 31-05-2024 15:00 ]

[Verwijderd]

SqnLdr schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 11:25:
[...]
Ik was hier ook benieuwd naar. Kreeg zojuist dit artikeltje in de mail: https://weblog.moneywise....frente-steeds-populairder

zowaar staat er bij:

"Wie kiest voor beleggen, kan hogere rendementen verwachten. Afhankelijk van het beleggingsprofiel, zijn rendement mogelijk van 4% tot 8%, afhankelijk van het gekozen risicoprofiel. Uiteraard is het goed om te realiseren dat het risico op negatieve rendement ook bestaat."

Probleem is dat het risico op negatief rendement in de nabije toekomst (laten we zeggen over de komende 5-10 jaar) voor beleggen een stuk groter is als de markt historisch extreem overgewaardeerd is zoals nu. Ik merk dat dit risico door velen hier genegeerd wordt omdat de beurswinsten de afgelopen jaren buitenproportioneel waren en men dat extrapoleert tot in de verre toekomst.

Net als bij de vraag sparen of beleggen in box3 verstandig is geldt voor lijfrente ook dat je de actuele marktsituatie en je tijdshorizon moet meewegen. Voor wie wat risico kan nemen is beleggen op lange termijn gunstiger, maar je rendement is sterk afhankelijk van het moment van instappen (en veel minder van de vraag of je "superslim" bent, zoals veel beleggers na een paar jaar goed resultaat denken).

[marktweakt]

SqnLdr schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 11:25:
[...]


Ik was hier ook benieuwd naar. Kreeg zojuist dit artikeltje in de mail: https://weblog.moneywise....frente-steeds-populairder

Je kan het schijnbaar ook als belegging laten uitkeren. Bij het product wordt dan jaarlijks bepaald obv rendement wat je uitkering wordt. Je krijgt dus in een bepaald jaar elke maand hetzelfde bedrag, echter kan het tussen de jaren flink verschillen. Ik wist het niet, misschien heb je er wat aan.

Er staat in dat artikeltje:
De hoogte van de uitkering wordt jaarlijkse vóóraf vastgesteld. U ontvangt jaarlijks dus 12 gelijke uitkeringen.
Na ieder jaar wordt er gekeken hoe hoog het rendement is dat u heeft gemaakt en op basis daarvan worden de uitkeringen voor het komende jaar bijgesteld.

Volgens mij voldoet dit niet aan de eisen die de belastingdienst stelt aan een fiscaal vriendelijke lijfrente uitkering:
de lijfrente geeft recht op een periodieke uitkering die uitkeert als u op een vooraf bepaalde datum in leven bent of als u voor een vooraf bepaalde datum komt te overlijden
Een periodieke uitkering betekent hier dat sprake moet zijn van vaste en gelijkmatige uitkeringen. Dat is bijvoorbeeld zo als u maandelijks een uitkering krijgt van € 300.
Bron: https://www.belastingdien...erk_en_inkomen/lijfrente/

[Verwijderd]

kwerty schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 01:46:
Precies, als je nu nog jaarruimte hebt en bijvoorbeeld €10k van je huidige box 3 beleggingen in een lijfrente stopt, krijg je via je de belasting weer 5k terug.

Ik denk dat dat niet klopt zoals je het formuleert. Box 3 vermogen daar is al belasting over betaald, die belasting krijg je volgens mij niet terug als je het later alsnog in een lijfrente stopt. Je kunt wel 10K uit inkomen (dus niet vermogen) fiscaal vriendelijk in een lijfrente storten. Of misschien bedoel je 10K van de opbrengsten uit je box3 beleggingen, maar dat is dan ook inkomen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 16:07:
[...]

Ik denk dat dat niet klopt zoals je het formuleert. Box 3 vermogen daar is al belasting over betaald, die belasting krijg je volgens mij niet terug als je het later alsnog in een lijfrente stopt. Je kunt wel 10K uit inkomen (dus niet vermogen) fiscaal vriendelijk in een lijfrente storten. Of misschien bedoel je 10K van de opbrengsten uit je box3 beleggingen, maar dat is dan ook inkomen.

Het is wel handig als mensen weten hoe het systeem werkt voordat ze tegen zijn. Misschien hadden er wel minder spaarders bezwaar gemaakt als ze wisten dat ze tot 50% van hun inleg terug konden krijgen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 16:41:
[...]


Het is wel handig als mensen weten hoe het systeem werkt voordat ze tegen zijn. Misschien hadden er wel minder spaarders bezwaar gemaakt als ze wisten dat ze tot 50% van hun inleg terug konden krijgen

Ik beweer niet dat ik weet hoe dit deel van het belastingsysteem werkt. Maar wil je nu zeggen dat als ik een enorm pensioengat heb, geen inkomen en een stapel box3 vermogen dat als ik dat vermogen nu in een lijfrente stop ik daarover 40-50% belasting terug krijg? Ik kan het me niet voorstellen.

[marktweakt]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 16:07:
[...]

Ik denk dat dat niet klopt zoals je het formuleert. Box 3 vermogen daar is al belasting over betaald, die belasting krijg je volgens mij niet terug als je het later alsnog in een lijfrente stopt. Je kunt wel 10K uit inkomen (dus niet vermogen) fiscaal vriendelijk in een lijfrente storten. Of misschien bedoel je 10K van de opbrengsten uit je box3 beleggingen, maar dat is dan ook inkomen.

Waar het geld vandaan komt wat je inlegt maakt niet uit. Het is niet zo dat jouw geld gelabeld 'vermogen' of 'inkomen' of zo is. Het wordt alleen in de belastingaangifte gelabeld en eventueel omgelabeld.

Zoals ik in mijn voorbeeld hierboven al zei bestaat het fiscale voordeel er uit dat je de premie die je inlegt van je belastbaar inkomen mag aftrekken. Je krijgt dus geen VRH of iets dergelijks terug.

En je moet natuurlijk wel voldoende belastbaar inkomen hebben om de premie die je inlegt van af te kunnen trekken. Daarnaast zijn ook grenzen aan wat je mag aftrekken van je belastbaar inkomen per jaar als premieinleg.

[ Voor 26% gewijzigd door marktweakt op 31-05-2024 17:22 ]

[Verwijderd]

marktweakt schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 17:14:
[...]

Je moet natuurlijk wel voldoende belastbaar inkomen hebben om de premie die je inlegt van af te kunnen trekken. En er zijn ook grenzen aan wat je mag aftrekken van je belastbaar inkomen per jaar.

Waar het geld vandaan komt wat je inlegt maakt niet uit. Het is niet zo dat jouw geld gelabeld is of zo.

Dan komt de premie dus feitelijk uit je inkomen en niet uit je vermogen; ook al is het niet gelabeld.

[marktweakt]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 17:18:
[...]

Dan komt de premie dus feitelijk uit je inkomen en niet uit je vermogen; ook al is het niet gelabeld.

Nee, feitelijk kan de premie prima uit je vermogen komen. Dan slinkt je vermogen voor de VRH, maar aangezien je inkomen hebt wat je dan niet gebruikt voor premie inleg zal je vermogen met hetzelfde bedrag weer groeien, tenzij je dat inkomen natuurlijk uitgeeft aan iets anders leuks.

Dus het maakt niet uit waar feitelijk de premie vandaan komt. Dat is wat ik bedoelde met dat je geld niet gelabeld is. Alleen voor de belastinginspecteur komt de premie uit je inkomen.

Hier kun je meer vinden over premies voor lijfrente en de fiscale regelingen hiervoor: https://www.belastingdien...trekken-lijfrentepremies/

[ Voor 51% gewijzigd door marktweakt op 01-06-2024 09:29 ]

[Novax]

Uitspraak Hoge Raad: box 3-heffing nog steeds discriminerend

https://www.hogeraad.nl/a...ng-steeds-discriminerend/

[Hielko]

Nou, dan zal de belastingdienst wel voor de oplossing gaan dat mensen die het werkelijke rendement willen aantonen dat via een speciaal formulier kunnen doen.

[rube]

Er van uitgaande dat nu.nl dat goed heeft, is dat inderdaad het geval:

Wel besliste de Hoge Raad dat het aan de betreffende belastingbetalers is om te bewijzen dat ze te veel hebben betaald.

https://www.nu.nl/economi...gels-van-tafel.html#nujij

[wimpie]

Ja, dat gaat voor een paar recente jaren niet mogelijk zijn. Toen was het daadwerkelijke rendement waarschijnlijk veel hoger dan het toegepaste fictieve rendement.

Voor 2023 zal dit voor de meesten wel van toepassing zijn.

[PatrickC]

Werkelijke rendement op spaarrekeningen... ik vraag me af of dat op de jaaroverzichten staat die ik nog heb van 2017-2020. Voor de meeste bankrekningen kun je niet zomaar zo ver terug zoeken online namelijk.

[Wispe]

Ik had deze uitspraak al een beetje verwacht eigenlijk. Ik vond het opvallend dat de uitspraak naar voren werd geschoven, precies tijdens een kabinetsformatie.

Zal me benieuwen hoe nu verder.

[Hertog_Martin]

Waarschijnlijk krijgt de belastingdienst 1 miljard extra terug omdat werkelijk rendement hoger lag maar maken ze 5 miljard kosten op een of andere manier aan ICT uitgaven en beoordelaars om het in te regelen.

[Lordy79]

Wispe schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:07:
Ik had deze uitspraak al een beetje verwacht eigenlijk. Ik vond het opvallend dat de uitspraak naar voren werd geschoven, precies tijdens een kabinetsformatie.

Zal me benieuwen hoe nu verder.

Het is nuttig om dit te weten vóór prinsjesdag

[Wispe]

Lordy79 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:13:
[...]

Het is nuttig om dit te weten vóór prinsjesdag

En nu weten ze ruimschoots van te voren waar ze aan toe zijn.

[PatrickC]

Deze uitspraak heeftt nog niets te maken met de mensen die geen bezwaar hadden aangetekend, dus massaal bezwaar plus? Of is daar ook een uitspraak gedaan?

[CornermanNL]

Gaan we dan nu eindelijk op werkelijk gerealiseerd rendement belasten? En gelijk aftikken via de bank / broker.

[wimpie]

PatrickC schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:14:
Deze uitspraak heeftt nog niets te maken met de mensen die geen bezwaar hadden aangetekend, dus massaal bezwaar plus? Of is daar ook een uitspraak gedaan?

Volgens mij klopt dat, niet besloten wat de uitkomst zal zijn voor de personen die geen bezwaar hebben gemaakt. Let wel, over de recente jaren zijn er (in meeste gevallen voor box-3 'spaarders') nog geen definitieve aanslagen opgelegd, dus is bezwaar ook nog niet mogelijk geweest.

[PatrickC]

wimpie schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:16:
[...]

Volgens mij klopt dat, niet besloten wat de uitkomst zal zijn voor de personen die geen bezwaar hebben gemaakt. Let wel, over de recente jaren zijn er (in meeste gevallen voor box-3 'spaarders') nog geen definitieve aanslagen opgelegd, dus is bezwaar ook nog niet mogelijk geweest.

Voor 2021 heb ik wel een definitieve aanslag gekregen. Voor 2022 en 2023 is het nog een voorlopige aanslag.
Waarom is mij een raadsel, want in 2021 had ik ook gewoon een mix van spaargeld en beleggingen.
Maar voor 2017-2020 heb ik geen bezwaar aangetekend en zit daar te wachten op de uitspraak in de massaal bezwaar plus zaak. Daar heb ik nog een 'paar' centen te goed van de BD!

[ Voor 6% gewijzigd door PatrickC op 06-06-2024 12:26 ]

[Novax]

PatrickC schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:14:
Deze uitspraak heeftt nog niets te maken met de mensen die geen bezwaar hadden aangetekend, dus massaal bezwaar plus? Of is daar ook een uitspraak gedaan?

Daarvoor komt nog een nieuwe massaal bezwaarprocedure plus.

[marktweakt]

PatrickC schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:07:
Werkelijke rendement op spaarrekeningen... ik vraag me af of dat op de jaaroverzichten staat die ik nog heb van 2017-2020. Voor de meeste bankrekningen kun je niet zomaar zo ver terug zoeken online namelijk.

Nee niet op spaarrekeningen. Alleen op overige bezittingen (aandelen, beleggingen etc.).

[RemcoDelft]

Novax schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:41:
Uitspraak Hoge Raad: box 3-heffing nog steeds discriminerend

https://www.hogeraad.nl/a...ng-steeds-discriminerend/

Dus als ik het goed begrijp:
1. Over verliesjaar 2022 bezwaar maken als de definitieve aanslag er is.
2. Over 2023 gewoon weer belasting betalen over het "terugverdienen" van het geld wat het jaar daarvoor was verdampt.

"Het is aan de belastingplichtige om aan te tonen dat zijn werkelijke rendement lager is dan het forfaitaire rendement."
Dat wordt een regenachtige zondagmiddag uitzoekwerk

Hertog_Martin schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:09:
Waarschijnlijk krijgt de belastingdienst 1 miljard extra terug omdat werkelijk rendement hoger lag maar maken ze 5 miljard kosten op een of andere manier aan ICT uitgaven en beoordelaars om het in te regelen.

Beter maar gewoon iedereen 30.000 euro geven

PatrickC schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:14:
Deze uitspraak heeftt nog niets te maken met de mensen die geen bezwaar hadden aangetekend, dus massaal bezwaar plus? Of is daar ook een uitspraak gedaan?

Klopt. Maar het feit dat er 2 keer "een relatief ongelijke behandeling" in staat, stemt mij hoopvol.

[Wispe]

Hoe bereken je dan werkelijke rendement op bv. een verhuurde woning als die op 1 januari van dat jaar niet was verkocht?

[sjorsjuhmaniac]

Wispe schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:12:
Hoe bereken je dan werkelijke rendement op bv. een verhuurde woning als die op 1 januari van dat jaar niet was verkocht?

WOZ vermoed ik.

[Wispe]

sjorsjuhmaniac schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:14:
[...]


WOZ vermoed ik.

Als die in dat jaar +10% was, ben je er nog steeds niet mee geholpen toch?
Wat ik ook niet begrijp is dat huur meetelt in de berekening voor rendement, maar huurinkomsten zijn toch onbelast?

[Mania-92]

sjorsjuhmaniac schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:14:
[...]


WOZ vermoed ik.

Tsja een belasting op WOZ waarde is natuurlijk ook gewoon harstikke fictief. Zie de volgende zaak wel weer verschijnen.:P

[sjorsjuhmaniac]

Wispe schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:16:
[...]


Als die in dat jaar +10% was, ben je er nog steeds niet mee geholpen toch?

Klopt maar dat wordt al jaren aangehouden. (Zakt ook niet met de markt mee ondanks dat het een markt-indicator zou zijn)

[Sissors]

RemcoDelft schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:11:
[...]

Dus als ik het goed begrijp:
1. Over verliesjaar 2022 bezwaar maken als de definitieve aanslag er is.
2. Over 2023 gewoon weer belasting betalen over het "terugverdienen" van het geld wat het jaar daarvoor was verdampt.

Precies dat.

CornermanNL schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:16:
Gaan we dan nu eindelijk op werkelijk gerealiseerd rendement belasten? En gelijk aftikken via de bank / broker.

Mogelijk. Of nou ja, mogelijk gedeeltelijk. Want gelijk aftikken via de bank / broker is voor een hoop zaken makkelijker gezegd dan gedaan. Of we gaan voor ongerealiseerd rendement (heb ik liever). Of we gaan stoppen met VRH, en een vermogensbelasting invoeren die toevallig exact evenveel is als onze huidige VRH (heb ik nog liever).

[Verwijderd]

sjorsjuhmaniac schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:14:
[...]


WOZ vermoed ik.

Afgaande op wat ik lees willen verhuurders alleen belast worden op het gerealiseerde rendement d.w.z. de huurinkomsten met aftrek van onkosten; als de giga waardestijgingen buiten beschouwing blijven dan zullen er veel verhuurders geld terug gaan vragen.

Ik ben ook benieuwd of er werkelijk een mogelijkheid komt om selectief voor bepaalde jaren belasting terug te vragen. Dat zou schandalig zijn voor aandelen en vastgoed, omdat de jaren met enorme winsten (en die waren er volop de laatste tien jaar) dan buiten beschouwing blijven.

Maar whatever, ECB komt vandaag to the rescue voor de beleggers in aandelen en vastgoed. Aandelen en vastgoed staan op de hoogste waarde ooit, inflatie is veel te hoog en de ECB lijkt vast van plan om toch de rente te verlagen. Een grote "F*** you" tegen alle EU spaarders die na 20 jaar wanbeleid nog eens extra gepakt worden want ECB garandeert dus dat de spaarrentes ver onder de inflatie blijven. Dus negatief rendement, zelfs als er helemaal geen box3 spaarbelasting zou zijn.

[ex87]

Als je daadwerkelijk rendement hoger ligt heeft het sowieso geen zin om bezwaar te maken toch? Ik heb zo’n 2500 belasting betaald in box 3 in 2022 maar, ik had bv al een aandelen verkoop die me 15k heeft opgeleverd.. Ja ik heb dat jaar ook wat geld verloren op papier maar, zeker niet genoeg om onder de 6% rendement te zakken.

Twijfel of het verder de moeite waard is voor ons.Van 2019 t/m 2021 niet in Nederland gewoond, en daarvoor nooit box 3 belasting betaald.

[RemcoDelft]

ex87 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:24:
Als je daadwerkelijk rendement hoger ligt heeft het sowieso geen zin om bezwaar te maken toch? Ik heb zo’n 2500 belasting betaald in box 3 in 2022 maar, ik had bv al een aandelen verkoop die me 15k heeft opgeleverd.. Ja ik heb dat jaar ook wat geld verloren op papier maar, zeker niet genoeg om onder de 6% rendement te zakken.

Het gaat om de winst op papier, dus als je aandelen 15k in waarde waren gestegen in 2022 hoef je geen bezwaar te maken, maar als je ze alleen verkocht hebt kan het de moeite waard zijn.

[ex87]

RemcoDelft schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:29:
[...]

Het gaat om de winst op papier, dus als je aandelen 15k in waarde waren gestegen in 2022 hoef je geen bezwaar te maken, maar als je ze alleen verkocht hebt wel.

Ze waren op papier 15k meer waard geworden (waarna ik ze dus heb verkocht). Dit was op een totale 30k investering (dus voor 45k verkocht) dat is toch meer dan 6% rendement? Als ik dan in bezwaar ga maak ik toch het argument dat m’n rendement lager was?

[symen89]

Misschien hele domme vraag maar hoe wordt er nu box 3 belasting geheven van 2024-
2027/8?

[Verwijderd]

ex87 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:31:
[...]


Ze waren op papier 15k meer waard geworden (waarna ik ze dus heb verkocht). Dit was op een totale 30k investering (dus voor 45k verkocht) dat is toch meer dan 6% rendement? Als ik dan in bezwaar ga maak ik toch het argument dat m’n rendement lager was?

Ach ja, ik ken mensen die steen en been klagen omdat ze een klein beetje box3 belasting moeten betalen over aandelen die in de afgelopen paar jaar 400% gestegen zijn. Het bezwaar is dan dat de aandelen na de peildatum van 1 januari soms een beetje gedaald zijn "dus dan is de box3 belasting veel te hoog". Dat zijn vaak dezelfde mensen die klachten van spaarders over de box3 belasting onzin vinden "want spaarders betalen veel minder".

[RemcoDelft]

ex87 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:31:
[...]


Ze waren op papier 15k meer waard geworden (waarna ik ze dus heb verkocht). Dit was op een totale 30k investering (dus voor 45k verkocht) dat is toch meer dan 6% rendement? Als ik dan in bezwaar ga maak ik toch het argument dat m’n rendement lager was?

Vond die waardestijging helemaal in 2022 plaats, of had je ze al veel eerder gekocht?

[Verwijderd]

symen89 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:34:
Misschien hele domme vraag maar hoe wordt er nu box 3 belasting geheven van 2024-
2027/8?

Geen domme vraag, niemand weet het. Maar je kunt het aan de politiek overlaten om te komen met een nog oneerlijker en onhoudbaarder alternatief dan wat nu van tafel geveegd is.

[mijosa2]

Ik vermoed dat de huidige wet en daarmee het forfaitaire systeem blijft, en dat mensen die een lager rendement hebben behaald tegenbewijs kunnen leveren. Tenminste tot 2027.

[ Voor 6% gewijzigd door mijosa2 op 06-06-2024 13:40 ]

[marktweakt]

symen89 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:34:
Misschien hele domme vraag maar hoe wordt er nu box 3 belasting geheven van 2024-
2027/8?

Ja. Voor bank en spaartegoeden volgens een fictief rendement en voor overige bezittingen waarschijnlijk op basis van een fictief rendement waarbij de mogelijkheid bestaat om een lager werkelijk rendement aan te tonen.

Dit is wat staatssecretaris van Rij voor de uitspraak van de HR al had aangekondigd in het geval hij de zaak zou verliezen.

[Wispe]

Gelet op de WOZ van mijn verhuurde woning in 2022-2023 is die maar 0,67% gestegen.
Ik heb vorige week de voorlopige aanslag voor 2023 betaald, dus lijkt me toch dat ik dan wat terug krijg?

[Verwijderd]

mijosa2 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:40:
Ik vermoed dat de huidige wet en daarmee het forfaitaire systeem blijft, en dat mensen die een lager rendement hebben behaald tegenbewijs kunnen leveren. Tenminste tot 2027.

Dat gaat enorm veel extra werk opleveren voor de Belastingdienst en allerlei accountants etc. (toegegeven, dat laatste zou een reden kunnen zijn dat het wél zo gaat ...). Met name bij vastgoed kun je dan eindeloze discussies krijgen, en het wordt nog erger als je kunt shoppen over welke jaren je bezwaar maakt.

Volgens mij kan de politiek de uitvoering gewoon aan de ECB overlaten. Die doen precies wat ze wil. Rente verlagen en sterk inflatoir beleid waarvan de overheid (staatsschuld), huiseigenaars met flinke hypotheek en beleggers in aandelen en vastgoed gaan nog meer profiteren en spaarders betalen de rekening. Daar is geen box3 belasting voor nodig. Dat ECB beleid levert de NL overheid veel meer op dan de box3 belasting.

[TvanW]

Wispe schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:44:
Gelet op de WOZ van mijn verhuurde woning in 2022-2023 is die maar 0,67% gestegen.
Ik heb vorige week de voorlopige aanslag voor 2023 betaald, dus lijkt me toch dat ik dan wat terug krijg?

Plus de ontvangen huur want die maakt natuurlijk onderdeel uit van je rendement.
Net als dividend bij aandelen.

[Verwijderd]

Wispe schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:44:
Gelet op de WOZ van mijn verhuurde woning in 2022-2023 is die maar 0,67% gestegen.
Ik heb vorige week de voorlopige aanslag voor 2023 betaald, dus lijkt me toch dat ik dan wat terug krijg?

WOZ voor een verhuurpand gestegen, bizar

Een straat bij mij vandaan heeft iemand een pand dat te koop stond voor 1.2 miljoen gekocht voor 875K en de WOZ ging direct omlaag naar 400K en is sindsdien nauwelijks gestegen. Ondertussen zitten er 6 huurders in het pand die allemaal zo'n 1000 euro kale huur betalen. Ik gok dat de eigenaar niet gaat zeggen dat hij 15% rendement per jaar haalt maar juist dat hij zwaar verlies heeft gemaakt door de waardedaling en dus geld terug krijgt. Ik schat overigens dat de werkelijke waarde van het pand nu ruim boven de 1.2 miljoen is. Maar met wat connecties is er veel mogelijk blijkbaar

[ex87]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:36:
[...]

Ach ja, ik ken mensen die steen en been klagen omdat ze een klein beetje box3 belasting moeten betalen over aandelen die in de afgelopen paar jaar 400% gestegen zijn. Het bezwaar is dan dat de aandelen na de peildatum van 1 januari soms een beetje gedaald zijn "dus dan is de box3 belasting veel te hoog". Dat zijn vaak dezelfde mensen die klachten van spaarders over de box3 belasting onzin vinden "want spaarders betalen veel minder".

Ik klaag sowieso niet hoor, ik betaalde in Amerika meer capital gain

RemcoDelft schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:37:
[...]

Vond die waardestijging helemaal in 2022 plaats, of had je ze al veel eerder gekocht?

Ja, ging om RSU’s: Gevest in februari 2022, verkocht in november 2022.

[Magpie]

In 2022 had ik een negatief rendement van ruim 10%, maar wel duizenden euro's VRH betaald. Als ik het goed begrijp, kan ik dan (waarschijnlijk) met een overzicht van mijn broker en het nog te maken formulier dit lagere rendement aantonen? En daarmee geld terugkrijgen?

[Wispe]

TvanW schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:47:
[...]

Plus de ontvangen huur want die maakt natuurlijk onderdeel uit van je rendement.
Net als dividend bij aandelen.

Ik wacht rustig op de definitieve aanslag. Ik vind het lastig/onoverzichtelijk om een juiste berekening te maken.

[marktweakt]

Magpie schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:54:
In 2022 had ik een negatief rendement van ruim 10%, maar wel duizenden euro's VRH betaald. Als ik het goed begrijp, kan ik dan (waarschijnlijk) met een overzicht van mijn broker en het nog te maken formulier dit lagere rendement aantonen? En daarmee geld terugkrijgen?

Klopt, als je nog geen definitieve aanslag hebt gekregen, of als je tijdig bezwaar hebt gemaakt tegen die definitieve aanslag.

Maar volgens mij is je definitieve aanslag over 2022 achtergehouden door de belastingdienst omdat je beleggingen had.

[marktweakt]

Wispe schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:56:
[...]


Ik wacht rustig op de definitieve aanslag. Ik vind het lastig/onoverzichtelijk om een juiste berekening te maken.

Kun je nagaan hoe moeilijk dat dan is voor de belastingdienst

[Verwijderd]

ECB verhoogt vandaag de verwachting voor toekomstig inflatiecijfer en verlaagt de rente. Blijkbaar hebben beleggers in aandelen en vastgoed nog niet genoeg verdiend de afgelopen jaren.

Way to go, hiermee is het nominale inflatie target van 2% voorgoed verleden tijd. Passend 100-jarig jubileum van de Weimar republiek en de bijbehorende hyperinflatie (het eerste jaar van de hyperinflatie stegen de voedselprijzen met ongeveer 20%, wat voor de bankiers het bewijs was dat onbeperkt geld bijdrukken "geen probleem is").

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:45:
[...]

Dat gaat enorm veel extra werk opleveren voor de Belastingdienst en allerlei accountants etc. (toegegeven, dat laatste zou een reden kunnen zijn dat het wél zo gaat ...). Met name bij vastgoed kun je dan eindeloze discussies krijgen

He, dat doet me aan toeslagen denken! Een Belastingdienst die geen idee meer heeft wie waar recht op heeft, en burgers die dan maar gewoon ruim gecompenseerd moeten worden.
Wat te denken van iemand die z'n vakantiehuis vanwege het box3-beleid heeft verkocht, en daardoor een prijsstijging heeft misgelopen? Misschien heeft het wel tot een echtscheiding geleid, daar staat 50k voor tegenwoordig blijkbaar

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 14:36:
ECB verhoogt vandaag de verwachting voor toekomstig inflatiecijfer en verlaagt de rente. Blijkbaar hebben beleggers in aandelen en vastgoed nog niet genoeg verdiend de afgelopen jaren.

Way to go, hiermee is het nominale inflatie target van 2% voorgoed verleden tijd. Passend 100-jarig jubileum van de Weimar republiek en de bijbehorende hyperinflatie (het eerste jaar van de hyperinflatie stegen de voedselprijzen met ongeveer 20%, wat voor de bankiers het bewijs was dat onbeperkt geld bijdrukken "geen probleem is").

Van nu.nl:

Maar nu kan de rente dus weer omlaag omdat de inflatie langzaam maar zeker zakt. De ECB streeft naar een inflatie van ongeveer 2 procent. Hoewel in mei de Europese inflatie op 2,4 procent bleef, is het percentage al flink gedaald sinds vorig jaar, staat in een verklaring van het ECB-bestuur.

En er is uitzicht op een verdere daling. De ECB verwacht dat de inflatie in 2025 op 2,2 procent uitkomt en in 2026 onder de 2 procent. Daarom kan de rente volgens de centrale bankiers nu iets omlaag.

(Nu geheel persoonlijk had rente wel nog een tijdje op 4% mogen blijven, maar laten we niet overdrijven).

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 14:36:
ECB verhoogt vandaag de verwachting voor toekomstig inflatiecijfer en verlaagt de rente.

Hogere inflatie en lagere rente? Ze zijn daar echt al heel lang vergeten wat hun taak is.

[Blik1984]

Magpie schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:54:
In 2022 had ik een negatief rendement van ruim 10%, maar wel duizenden euro's VRH betaald. Als ik het goed begrijp, kan ik dan (waarschijnlijk) met een overzicht van mijn broker en het nog te maken formulier dit lagere rendement aantonen? En daarmee geld terugkrijgen?

Ikben ook heel benieuwd naar hoe we dit kunnen gaan aantonen bij de belastingdienst. Als ze slim zijn gaan ze een template maken want anders krijgen ze van iedereen een andere berekening.

Voor mij geldt ook, negatief rendement gehaald maar wel flink VRH gelapt.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 14:36:
ECB verhoogt vandaag de verwachting voor toekomstig inflatiecijfer en verlaagt de rente. Blijkbaar hebben beleggers in aandelen en vastgoed nog niet genoeg verdiend de afgelopen jaren.

Way to go, hiermee is het nominale inflatie target van 2% voorgoed verleden tijd. Passend 100-jarig jubileum van de Weimar republiek en de bijbehorende hyperinflatie (het eerste jaar van de hyperinflatie stegen de voedselprijzen met ongeveer 20%, wat voor de bankiers het bewijs was dat onbeperkt geld bijdrukken "geen probleem is").

Ik kan van je tirade echt niks maken, voorlopig is de inflatie net boven de 2% en de prognose dat deze nog verder door gaat dalen.
En volgens mij heb je ook het verkeerde topic te pakken?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 06-06-2024 15:07 ]

[shbox3]

Nou die nieuwe belasting gaat in 2027 niet ingevoerd worden. Aan de huidige problemen krijgt de BD een ongelooflijke kluif.
Besloten gaat worden een vermogensbelasting in te voeren lijkt me enige optie met deze chaos.

[marktweakt]

Blik1984 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:02:
[...]


Ikben ook heel benieuwd naar hoe we dit kunnen gaan aantonen bij de belastingdienst. Als ze slim zijn gaan ze een template maken want anders krijgen ze van iedereen een andere berekening.

Voor mij geldt ook, negatief rendement gehaald maar wel flink VRH gelapt.

De belastingdienst heeft al een scherm ontwikkeld waarmee het werkelijk rendement kan worden aangegeven. Dit gaat nu waarschijnlijk gebruikt worden.
Dit kun je allemaal terugvinden in de laatste kamerbrief van van Rij die hierboven in dit topic al is besproken.

[RemcoDelft]

shbox3 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:09:
Nou die nieuwe belasting gaat in 2027 niet ingevoerd worden. Aan de huidige problemen krijgt de BD een ongelooflijke kluif.
Besloten gaat worden een vermogensbelasting in te voeren lijkt me enige optie met deze chaos.

Een andere oplossing zou zijn een overheid die wat minder geldhonger heeft. Vrijwel alles wordt nu al zo zwaar mogelijk belast, en dat zou best wat minder kunnen als de overheid zich tot kerntaken zou beperken. Maar snijden in eigen vlees doet pijn.

[marktweakt]

Zo, nu moet van Rij alleen nog de massaal-bezwaar-plus procedure verliezen (van de niet-bezwaarmakers over de jaren 2017-2020) en dan is er een begin van rechtsherstel voor al die gedupeerde burgers die onrechtmatig veel te veel belasting hebben betaald.

Het blijft toch altijd erg leuk en vermakelijk als een overheid de eigen regels aan z'n laars lapt en dan vervolgens dubbel en dwars de deksel op z'n neus krijgt. Vooral ook omdat diezelfde overheid de burgers keihard afstraft als ze ook maar een komma ergens verkeerd zetten...

[ Voor 11% gewijzigd door marktweakt op 06-06-2024 15:24 ]

[marktweakt]

En daarnaast moet natuurlijk iedereen ook nog bezwaar maken tegen de Box3 heffing over 2023 op basis van schending van het legaliteitsbeginsel. Zie o.a.: https://www.taxlive.nl/nl...waar-tegen-box-3-aanslag/

Goede kans dat de belastingdienst over een paar jaar hier ook weer wordt teruggefloten door de rechter en we opnieuw een massale compensatieronde krijgen.

[Wispe]

marktweakt schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:21:
Zo, nu moet van Rij alleen nog de massaal-bezwaar-plus procedure verliezen (van de niet-bezwaarmakers over de jaren 2017-2020) en dan is er een begin van rechtsherstel voor al die gedupeerde burgers die onrechtmatig veel te veel belasting hebben betaald.

Het blijft toch altijd erg leuk en vermakelijk als een overheid de eigen regels aan z'n laars lapt en dan vervolgens dubbel en dwars de deksel op z'n neus krijgt...

Voor wanneer staat de uitspraak van die procedure?
Alleen 2017 is voor mij van belang, had geen bezwaar gemaakt en rente op spaargeld was nagenoeg 0%. In de andere jaren daarna kon de box 3-lening volledig afgetrokken worden waardoor ik €0,- hoefde te betalen

[Verwijderd]

shbox3 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:09:
Nou die nieuwe belasting gaat in 2027 niet ingevoerd worden. Aan de huidige problemen krijgt de BD een ongelooflijke kluif.
Besloten gaat worden een vermogensbelasting in te voeren lijkt me enige optie met deze chaos.

Vermogensbelasting is de overheid geen fan vanwege het draagkrachtbeginsel in de inkomstenbelasting, waarbij spaarders harder belast worden dan succesvolle beleggers.

Daarnaast gaat juridisch lastig worden, aldus de laatste kamerbrief:

Hoewel het kabinet hiervan geen voorstander is, heeft het de mogelijkheden van
een vermogensbelasting in 2022 laten onderzoeken door de Landsadvocaat. Een
belangrijk punt bij de vormgeving van een vermogensbelasting is een eventuele
schending van het recht op ongestoord genot van eigendom. Inbreuk op dit
recht is toegestaan als er een redelijke verhouding is tussen het algemeen belang
en de individuele rechten van de belastingplichtige (de proportionaliteitstoets). De
Landsadvocaat concludeert dat wanneer de vermogensbelasting niet kan worden
betaald uit de inkomsten uit het vermogen en dit daarom leidt tot interen op het
vermogen, deze belasting de proportionaliteitstoets mogelijk niet kan doorstaan
omdat er dan sprake is van ongeoorloofde schending van het eigendomsrecht.
De Landsadvocaat heeft in het advies meegegeven dat het voor de beoordeling
naar zijn mening niet uitmaakt of sprake is van een tijdelijke vermogensbelasting
en of deze vermogensbelasting bestaat naast een belasting op inkomen uit
vermogen. De introductie van een vermogensbelasting lijkt dus niet onmogelijk,
maar komt vanwege het recht op ongestoord genot van eigendom wel met
uitdagingen in de vormgeving en uitvoering. Ik licht dat hierna verder toe.

[...]

https://www.rijksoverheid...iedebat-d-d-18-april-2024

[marktweakt]

Wispe schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:31:
[...]

Voor wanneer staat de uitspraak van die procedure?
Alleen 2017 is voor mij van belang, had geen bezwaar gemaakt en rente op spaargeld was nagenoeg 0%. In de andere jaren daarna kon de box 3-lening volledig afgetrokken worden waardoor ik €0,- hoefde te betalen

Die procedures lopen nu. Er is voor zover ik weet nog geen datum bekend waarop de HR zich hierover gaat uitspreken. Voor meer info zie o.a. hier: https://bondvoorbelasting...vermindering?locale=nl_NL

[Sissors]

marktweakt schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:21:
Zo, nu moet van Rij alleen nog de massaal-bezwaar-plus procedure verliezen (van de niet-bezwaarmakers over de jaren 2017-2020) en dan is er een begin van rechtsherstel voor al die gedupeerde burgers die onrechtmatig veel te veel belasting hebben betaald.

Het blijft toch altijd erg leuk en vermakelijk als een overheid de eigen regels aan z'n laars lapt en dan vervolgens dubbel en dwars de deksel op z'n neus krijgt. Vooral ook omdat diezelfde overheid de burgers keihard afstraft als ze ook maar een komma ergens verkeerd zetten...

Je weet dat dat "leuke en vermakelijke" gewoon ons heel veel geld kost he? De overheid is niet iets van een derde partij waar wij verder niks mee te maken hebben.

[marktweakt]

Sissors schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:40:
[...]

Je weet dat dat "leuke en vermakelijke" gewoon ons heel veel geld kost he? De overheid is niet iets van een derde partij waar wij verder niks mee te maken hebben.

Dat weet ik. Maar dan moeten "we" maar een behoorlijke overheid kiezen in het stemhokje en niet eentje die continu de eigen regels overtreedt.

En als het dan allemaal zoveel geld kost mag ik er dan op z'n minst nog een beetje plezier van hebben