Vermogensrendementsheffing 2.0

[Wispe]

Sissors schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:40:
[...]

Je weet dat dat "leuke en vermakelijke" gewoon ons heel veel geld kost he? De overheid is niet iets van een derde partij waar wij verder niks mee te maken hebben.

Hadden ze maar in 1x goed en rechtmatig moeten doen. Niet het probleem van een ander bij ons, de box 3-betalers, neerleggen…

[Verwijderd]

Wispe schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:43:
[...]

Hadden ze maar in 1x goed en rechtmatig moeten doen. Niet het probleem van een ander bij ons, de box 3-betalers, neerleggen…

Inderdaad, het was zoveel makkelijker om gewoon de implementatie van een ander land over te nemen, welke allang getoetst is aan het EVRM. Maar Nederland moest perse weer het wiel opnieuw uitvinden met een eigen systeem dat helemaal niet mag.

[Verwijderd]

[quote]Sissors schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 14:44:
[...]

Van nu.nl:


[...]

Het bericht van nu.nl is misleidend. De inflatie is alweer enkele maanden aan het stijgen, zowel in de eurozone als daarbuiten. Daarom heeft de ECB de inflatieverwachting voor 2025 duidelijk verhoogd vergeleken met slechts twee maanden geleden, maar dat meldt nu.nl niet. Vorige week nog hoorden we alweer over een loonstijging voor bepaalde ambtenaren van ruim 7%. Dat soort enorme loonstijgingen zijn blijkbaar nog steeds normaal in Den Haag, wie gelooft er dan dat de inflatie net iets meer dan 2% is?

Ja, de inflatie is (nominaal) lager dan vorig jaar maar de target is bij lange na niet bereikt en zal zo ook nooit bereikt worden. Inflatie kun je alleen onder controle krijgen als de marktrente HOGER is dan de inflatie en dat zijn zowel ECB als ECB etc. niet van plan want dat zou ongunstig zijn voor de bovenklasse. Of ze uiteindelijk hiermee wegkomen is de vraag, want de lange rente stijgt hierdoor (toenemende inflatieverwachting op langere termijn).

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:06:
[...]

Ik kan van je tirade echt niks maken, voorlopig is de inflatie net boven de 2% en de prognose dat deze nog verder door gaat dalen.
En volgens mij heb je ook het verkeerde topic te pakken?

De kerninflatie is 2.7% en ECB heeft zelf net de inflatieverwachting voor volgend jaar aanzienlijk verhoogd. En dit beleid heeft alles te maken met dit topic van werkelijk of forfaitair rendement.

[marktweakt]

Wat mij nog het meeste stoort is dat het huidige demissionaire kabinet er ook niets van lijkt te willen leren, net als bij de toeslagenaffaire.

Ze weigeren gewoon nog steeds om het juiste te doen en iedereen die gedupeerd is te compenseren (zoals de niet-bezwaarmakers over 2017-2020). Gevolg: iedereen gaat nu altijd bezwaar maken met als direct gevolg elk jaar enorm veel extra werk voor de belastingdienst.

Het vertrouwen dat de overheid het goede met de burgers voor heeft is compleet weg. Voor steeds meer mensen is de overheid hun grootste vijand aan het worden.

[ Voor 21% gewijzigd door marktweakt op 06-06-2024 16:02 ]

[RemcoDelft]

marktweakt schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:56:
Wat mij nog het meeste stoort is dat het huidige demissionaire kabinet er ook niets van lijkt te willen leren, net als bij de toeslagenaffaire.

Ze weigeren gewoon nog steeds om het juiste te doen en iedereen die gedupeerd is te compenseren (zoals de niet-bezwaarmakers over 2017-2020). Gevolg: iedereen gaat nu altijd bezwaar maken met als direct gevolg elk jaar enorm veel extra werk voor de belastingdienst.

Dat hebben ze mooi opgelost door gewoon geen definitieve aanslagen meer te versturen, kan je ook geen bezwaar maken.

Ik blijf er bij dat de overheid veel minder belasting zou moeten heffen. Of in ieder geval minder verschillende belastingen. Ze kunnen het niet aan, het is juridisch onhoudbaar, en ondertussen lopen er in 2024 nog rechtzaken over 2017. Dat schiet toch gewoon niet op?

[Wispe]

RemcoDelft schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 16:03:
[...]

Dat hebben ze mooi opgelost door gewoon geen definitieve aanslagen meer te versturen, kan je ook geen bezwaar maken.

Ik blijf er bij dat de overheid veel minder belasting zou moeten heffen. Of in ieder geval minder verschillende belastingen. Ze kunnen het niet aan, het is juridisch onhoudbaar, en ondertussen lopen er in 2024 nog rechtzaken over 2017. Dat schiet toch gewoon niet op?

Er lopen ook nog zaken over 2013-2016 bij de EHvJ.
Daarvoor is al bepaald dat niet-bezwaarmakers onder voorwaarden mee doen in zo'n massaal bezwaarprocedure (alleen 2016 speelt voor mij dan).
Als je dat allemaal optelt, kom je in mijn geval echt op duizenden euro's aan onrechtmatig geïnde belasting...

[ Voor 18% gewijzigd door Wispe op 06-06-2024 16:10 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:50:
[...]


Inderdaad, het was zoveel makkelijker om gewoon de implementatie van een ander land over te nemen, welke allang getoetst is aan het EVRM. Maar Nederland moest perse weer het wiel opnieuw uitvinden met een eigen systeem dat helemaal niet mag.

En welk land zou dat dan precies zijn? (Die uiteraard ook allemaal gewoon het wiel opnieuw hebben uitgevonden).

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:56:
... Gevolg: iedereen gaat nu altijd bezwaar maken met als direct gevolg elk jaar enorm veel extra werk voor de belastingdienst.

Het vertrouwen dat de overheid het goede met de burgers voor heeft is compleet weg. Voor steeds meer mensen is de overheid hun grootste vijand aan het worden.

Precies.

P. de Waard (waarvan ik verder bepaald geen fan ben) heeft dat al in januari 2022 mooi geformuleerd, inclusief een standaard-bezwaarformulering:

"... Ten eerste is het bijna onmogelijk om de mensen die geen bezwaarschrift hebben ingediend niet te compenseren: bijna één miljoen belastingplichtigen. Anders zou hij meteen zondigen tegen een ander discriminatieverbod, die tussen de dwarsliggers die niet over zich heen laten lopen en de goedzakken die accepteren dat belastingen niet altijd rechtvaardig zijn. Het zou belastingplichtigen in de toekomst dwingen bij elke aanslag een zinsnede toe te voegen: ‘Ik maak bezwaar tegen mijn definitieve aanslag op grond van mogelijke toekomstige gerechtelijke uitspraken, waaruit mogelijk volgt dat deze aanslag onrechtmatig is. Ik zal mijn bezwaar te zijner tijd nader toelichten. ... ’ "

[Sissors]

marktweakt schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:56:
Wat mij nog het meeste stoort is dat het huidige demissionaire kabinet er ook niets van lijkt te willen leren, net als bij de toeslagenaffaire.

Ze weigeren gewoon nog steeds om het juiste te doen en iedereen die gedupeerd is te compenseren (zoals de niet-bezwaarmakers over 2017-2020). Gevolg: iedereen gaat nu altijd bezwaar maken met als direct gevolg elk jaar enorm veel extra werk voor de belastingdienst.

Het vertrouwen dat de overheid het goede met de burgers voor heeft is compleet weg. Voor steeds meer mensen is de overheid hun grootste vijand aan het worden.

En hoeveel compensatie moet het zijn? Een ieder die spaargeld had en een echtscheiding heeft gehad moet ook een €50k ofzo extra compensatie krijgen? Waarbij nogmaals, dat kunnen mensen hier hilarisch vinden, maar dat wordt ook gewoon van jullie belastinggeld betaald, en dus moeten belastingen omhoog.

Edit: Voor de volledigheid, ik vind het idioot dat alleen bezwaarmakers gecompenseerd zouden worden, dan moet je dus idd altijd bezwaar maken. Tegelijk vind ik het ook idioot te stellen dat het een schending van mensenrechten is. (Wat het nog idioter maakt door te zeggen als rechter dat het een schending van je mensenrechten is, maar dat maakt alleen uit als je bezwaar maakt).

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 06-06-2024 16:12 ]

[marktweakt]

RemcoDelft schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 16:03:
[...]

Dat hebben ze mooi opgelost door gewoon geen definitieve aanslagen meer te versturen, kan je ook geen bezwaar maken.

Nee hoor, dit werkt in het nadeel van de belastingdienst omdat als je aanslag nog niet definitief is je gewoon aanspraak kunt maken op toekomstige compensatieregelingen die via de rechter nog zijn/worden afgedwongen.

Van Rij houdt die definitieve aanslagen 'achter' omdat de belastingdienst anders weer overspoelt zou worden met pro forma bezwaren waarmee mensen dan weer kunnen meeliften op toekomstige rechtelijke uitspraken. En de belastingdienst bezwijkt onder al die bezwaren.

[marcelbx]

Ik zie het nu een paar keer gebruikt worden.
Dat heet niet 'achterhouden' maar 'aanhouden'.

[marcelbx]

Sissors schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 16:09:
[...]

En hoeveel compensatie moet het zijn? Een ieder die spaargeld had en een echtscheiding heeft gehad moet ook een €50k ofzo extra compensatie krijgen? ...

Je begrijpt 'compensatie' hier verkeerd, of ridiculiseert. Bedoeld wordt slechts teruggave van teveel betaalde belasting.

[ Voor 16% gewijzigd door marcelbx op 06-06-2024 16:16 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 16:06:
[...]

En welk land zou dat dan precies zijn? (Die uiteraard ook allemaal gewoon het wiel opnieuw hebben uitgevonden).

Duitsland of België. Of een willekeurig ander land in de EU / EVRM-zone.

[marktweakt]

Wispe schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 16:04:
[...]

Er lopen ook nog zaken over 2013-2016 bij de EHvJ.
Daarvoor is al bepaald dat niet-bezwaarmakers onder voorwaarden mee doen in zo'n massaal bezwaarprocedure (alleen 2016 speelt voor mij dan).
Als je dat allemaal optelt, kom je in mijn geval echt op duizenden euro's aan onrechtmatig geïnde belasting...

Ja en niet alleen bij jou. De potentiële 'schade' voor de overheid voor de massaal-bezwaar-plus procedure (2017-2020) wordt geschat op ruim 7 miljard. Als daar 2013-2016 nog een keer bij zou komen dan heb je het snel over tientallen miljarden.

En, zoals we in het Arrest van de HR van vandaag hebben kunnen lezen, kan de wettelijke rente worden toegepast als deze hoger is dan het bedrag aan belasting dat moet worden terugbetaald...

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 16:27:
[...]


Duitsland of België. Of een willekeurig ander land in de EU / EVRM-zone.

Dus je wil effectief VRH afschaffen? Dat kan, dan klaagt niemand over te hoge heffing inderdaad, maar dat is natuurlijk wel een hele makkelijke manier van VRH aanpassen: Gewoon het afschaffen. (Dat is voor België, enige wat je nog moet doen is een beleggingsfonds hebben wat dividend herinvesteert, dan betaal je nul VRH, heb je identieke die dividend uitbetaald, en je betaald wel).

Voor Duitsland, daar hebben ze maar gewoon opgegeven om belasting over crypto winsten te heffen (als je langer dan een jaar hebt aangehouden). Dus belasting over je beleggingen moet je netjes betalen, iemand die een ETF op een blockchain zou gooien hoeft geen belasting te betalen. Dat is lekker eerlijk?

En al die willekeurig andere landen hebben vermoed ik zo ook zo hun issues. Hell waarschijnlijk zit er nu op een forum in een ander EU land iemand te schrijven dat hun land het gewoon net als een willekeurig ander land weer moet doen, bijvoorbeeld Nederland...

marcelbx schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 16:15:
[...]


Je begrijpt 'compensatie' hier verkeerd, of ridiculiseert. Bedoeld wordt slechts teruggave van teveel betaalde belasting.

Nou ja, het is de compensaties die nu de ronde gaan voor de toeslagenaffaire

[Mania-92]

Sissors schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 16:09:
[...]
Waarbij nogmaals, dat kunnen mensen hier hilarisch vinden, maar dat wordt ook gewoon van jullie belastinggeld betaald, en dus moeten belastingen omhoog.

Waarom? De overheid kan ook snijden in uitgaven: Ambtenaren apparaat, milieu/klimaat, asiel, ontwikkelingssamenwerking, subsidies, etc. Genoeg manieren om je begroting recht te trekken zonder gelijk extra belasting te heffen.

[alexbl69]

Sissors schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 16:35:
[...]

Dus je wil effectief VRH afschaffen? Dat kan, dan klaagt niemand over te hoge heffing inderdaad, maar dat is natuurlijk wel een hele makkelijke manier van VRH aanpassen: Gewoon het afschaffen. (Dat is voor België, enige wat je nog moet doen is een beleggingsfonds hebben wat dividend herinvesteert, dan betaal je nul VRH, heb je identieke die dividend uitbetaald, en je betaald wel).

Voor Duitsland, daar hebben ze maar gewoon opgegeven om belasting over crypto winsten te heffen (als je langer dan een jaar hebt aangehouden). Dus belasting over je beleggingen moet je netjes betalen, iemand die een ETF op een blockchain zou gooien hoeft geen belasting te betalen. Dat is lekker eerlijk?

En al die willekeurig andere landen hebben vermoed ik zo ook zo hun issues. Hell waarschijnlijk zit er nu op een forum in een ander EU land iemand te schrijven dat hun land het gewoon net als een willekeurig ander land weer moet doen, bijvoorbeeld Nederland...


[...]

Nou ja, het is de compensaties die nu de ronde gaan voor de toeslagenaffaire

Vermoed dat Duitsland (en elk ander fatsoenlijk land) het heel graag zouden willen belasten, maar dat men geaccepteerd heeft dat het niet op een praktische en/of juridisch houdbare wijze mogelijk is. In Nederland lijken we wat dat betreft tegen de bierkaai te blijven vechten, met alle verschrikkelijke (en kostbare) gevolgen van dien.

Zie nog wel een juridische beer op de weg. Zelfs als het tarief zo laag wordt (zeg 0,0001%) dat het zeker is dat niemand minder rendement haalt, dan nog is de belasting onrechtvaardig. Mensen met weinig vermogen worden relatief immers veel zwaarder belast dan mensen met veel vermogen.

Ben bang dat het hetzij een 'echte' vermogensrendementsheffing wordt, hetzij dat het hele verhaal van tafel gaat.

[Sissors]

Maar de "echte" vermogensrendementheffing is dus ook helemaal niet makkelijk, en zeker niet een kwestie van kijk naar België of Duitsland. Als rechters het nu al hebben over discriminatie, hoe is het geen discriminatie als je wel belasting moet betalen over je inkomen uit traditionele beleggingen, en geen belasting hoef te betalen over je inkomen uit crypto bijvoorbeeld? En als je dus op de blockchain een indexfonds die belegt in reguliere aandelen krijgt, dan hoef je geen belasting te betalen, bij exact hetzelfde indexfonds bij je huisbank wel?

Of natuurlijk ook belasting over crypto, maar goed, gewoon naar de omringende landen kijken blijkt dat dat dus niet bepaald triviaal is.

@Mania-92 je mist mijn punt. De overheid is nog steeds geen derde partij, maar van ons allemaal. Dus ik sta iig niet te juichen dat er extra lasten komen.

[Mania-92]

Sissors schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 18:05:
@Mania-92 je mist mijn punt. De overheid is nog steeds geen derde partij, maar van ons allemaal. Dus ik sta iig niet te juichen dat er extra lasten komen.

Maar waarom zijn extra lasten een vanzelfsprekendheid? Ik ben het met je eens dat Nederlandse politici kennende extra lasten waarschijnlijk een reflex zijn. Maar je kunt net zo goed aan de uitgaven kant snijden. Bijvoorbeeld op klimaat waar tientallen miljarden voor begroot zijn, daar kun je tegenvallers op dit dossier gewoon mee rechttrekken zonder extra lasten. Moet je dat politiek wel willen. En afhankelijk van je politieke voorkeur kun je op nog zat andere plekken aan de uitgaven kant van de begroting snijden.

[Sissors]

Mania-92 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 18:25:
[...]

Maar waarom zijn extra lasten een vanzelfsprekendheid? Ik ben het met je eens dat Nederlandse politici kennende extra lasten waarschijnlijk een reflex zijn. Maar je kunt net zo goed aan de uitgaven kant snijden. Bijvoorbeeld op klimaat waar tientallen miljarden voor begroot zijn, daar kun je tegenvallers op dit dossier gewoon mee rechttrekken zonder extra lasten. Moet je dat politiek wel willen. En afhankelijk van je politieke voorkeur kun je op nog zat andere plekken aan de uitgaven kant van de begroting snijden.

Er komen extra lasten voor de overheid, en dat betekend gewoon extra lasten voor ons allemaal. Nogmaals, de overheid is niet een derde partij waar we verder niks mee te maken hebben.

Als jij morgen een kapotte CV ketel hebt, en kost je €500 om te repareren, dan zeg je ook niet: "Maar als we nu €700 besparen op de vakantie, dan hebben we dus geen extra lasten". Natuurlijk heb je die gewoon alsnog.

Die hypothetische besparingen die je voorstelt hadden ze ook sowieso kunnen doen, en dan lagere belastingen hebben als je niet deze extra lasten kreeg. Maar genoeg mensen zitten niet te wachten om milieu beleid maar los te laten. En zelfs als ze dat doen, door bijvoorbeeld subsidie voor warmtepompen af te schaffen, dan is het alsnog een lasteverhoging voor degene die een warmtepomp wilde.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 17:52:
[...]
Vermoed dat Duitsland (en elk ander fatsoenlijk land) het heel graag zouden willen belasten, maar dat men geaccepteerd heeft dat het niet op een praktische en/of juridisch houdbare wijze mogelijk is. In Nederland lijken we wat dat betreft tegen de bierkaai te blijven vechten, met alle verschrikkelijke (en kostbare) gevolgen van dien.

Mee eens dat het slimmer was geweest om eens goed te kijken naar andere landen, maar dat is bewust niet gedaan denk ik. Nederland heeft op sommige punten een sterk afwijkend belastingstelsel in de wereld, met name de hypotheekrente aftrek en de volledig onbelaste winst bij verkoop van het eigen huis. En die uitzonderlijke situatie willen alle grote partijen graag zo houden, want anders zijn de vele mensen die hier jarenlang vet van geprofiteerd hebben boos. De burgers die hier nadeel van hadden (o.a. vrije sector huurders en voorlopig de meeste starters op de woningmarkt) zijn politiek minder invloedrijk dus makkelijke keus.

Ik denk dat de relatief beperkte opbrengst van de box3 belasting in geen verhouding staat tot de kosten die nu gemaakt moeten worden om die belasting te incasseren (want linksom of rechtsom, het plan van de politiek is nog steeds om dat te doen) en het vertrouwensverlies dat het oplevert bij talloze burgers.

Kijkend naar het buitenland vind ik de vermogensbelasting van een aantal andere EU landen zo gek nog niet. Een 0.5-1.5% vermogensbelasting voor alleen de hoogste vermogens, afhankelijk van het land doorgaans vanaf 1 tot 4 miljoen euro. Wie minder heeft wordt vrijgesteld. Belangrijk is wel dat er geen achterdeurtjes of rare vrijstellingen zijn waarmee de zeer vermogenden alsnog (bijna) niks betalen, zoals nu vaak het geval is want dan kun je het beter helemaal afschaffen ("belasting betalen is voor de dommen").

[rube]

@scissors Volgens mij zijn de extra lasten voor de overheid beperkt of kunnen deze in ieder geval beperkt zijn. Het lagere inkomen voor de overheid zal aanzienlijker zijn.

Het lagere inkomen voor de overheid betekent voor een bepaalde groep mensen minder uitgaven (aan de vrh). Netto zullen die extra lasten/verlies aan inkomen dus niet voor automatisch voor iedereen negatief zijn.

[Verwijderd]

rube schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 19:04:
@scissors Volgens mij zijn de extra lasten voor de overheid beperkt of kunnen deze in ieder geval beperkt zijn. Het lagere inkomen voor de overheid zal aanzienlijker zijn.

Het lagere inkomen voor de overheid betekent voor een bepaalde groep mensen minder uitgaven (aan de vrh). Netto zullen die extra lasten/verlies aan inkomen dus niet voor automatisch voor iedereen negatief zijn.

De jaarlijkse box3 opbrengst is maar een fractie van de totale belastingopbrengst, orde van grootte van de fluctuaties in de kosten van de migratie instroom waar blijkbaar heel weinig politici wakker van liggen (afgezien van wat geronk in de media).

[marktweakt]

Op nos.nl een heel aardig artikeltje wat nader ingaat op de uitspraak van de HR en de gevolgen:

Vijf vragen over uitspraak Hoge Raad: 'Flinke kluif voor Belastingdienst'
Er ligt opnieuw een belangrijke uitspraak van de Hoge Raad met grote gevolgen voor de Belastingdienst. Het hoogste rechtsorgaan in Nederland is van oordeel dat mensen met vermogen alleen belasting hoeven te betalen over de daadwerkelijk behaalde winst op dat vermogen, rendement dus, en niet op een schatting daarvan, zoals de Belastingdienst doet. Dat kan de schatkist miljarden euro's gaan kosten.
Bron: https://nos.nl/artikel/25...luif-voor-belastingdienst

Het zijn ook werkelijk wel boeven ook:
Verantwoordelijk staatssecretaris Marnix van Rij noemt de uitspraak voor het Rijk "geen domper, omdat we het zagen aankomen. Ik ben blij dat de Hoge Raad duidelijkheid heeft gegeven." Uit voorlopige berekeningen blijkt volgens hem dat het de overheid inderdaad miljarden kan gaan kosten.
en even verderop:
"Hier gaat de Belastingdienst nog een hele kluif aanhebben", zegt Van der Jagt. Daar lijkt staatssecretaris Van Rij ook op voor te sorteren: "Vanuit het nieuwe kabinet komt er een voorstel over hoe dit afgewikkeld moet worden."

Eerst harken ze op onrechtmatige wijze miljarden belastinggeld binnen en vervolgens zadelen ze het volgende kabinet met de gevolgen en de rekening van miljarden aan tegenvallers op. Over onverantwoord bestuur gesproken...

[ Voor 9% gewijzigd door marktweakt op 06-06-2024 19:47 ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 19:01:
[...]Nederland heeft op sommige punten een sterk afwijkend belastingstelsel in de wereld, met name de hypotheekrente aftrek en de volledig onbelaste winst bij verkoop van het eigen huis.

Woningeigenaren hebben helemaal niks aan de waardestijging van hun woning, maar hij wordt wel degelijk belast.

Zolang je een woning bezit (in de regel dus zolang je leeft) heb je niks aan de waardestijging. Als je verhuist moet je immers weer een andere woning kopen. Die woning is ook in prijs gestegen, waardoor je de door jou 'genoten' overwaarde hard nodig hebt om die aankoop te financieren.

De overwaarde wordt pas te gelde gemaakt als de woning voor de laatste keer verkocht wordt, wat in vrijwel alle gevallen bij het overlijden van de laatste bewoner is. De nabestaanden betalen echter 'gewoon' erfbelasting over de waarde (en dus ook de overwaarde) van de woning.

[marktweakt]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 19:44:
[...]

Woningeigenaren hebben helemaal niks aan de waardestijging van hun woning, maar hij wordt wel degelijk belast.

Zolang je een woning bezit (in de regel dus zolang je leeft) heb je niks aan de waardestijging. Als je verhuist moet je immers weer een andere woning kopen. Die woning is ook in prijs gestegen, waardoor je de door jou 'genoten' overwaarde hard nodig hebt om die aankoop te financieren.

De overwaarde wordt pas te gelde gemaakt als de woning voor de laatste keer verkocht wordt, wat in vrijwel alle gevallen bij het overlijden van de laatste bewoner is. De nabestaanden betalen echter 'gewoon' erfbelasting over de waarde (en dus ook de overwaarde) van de woning.

Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen waar dit niet opgaat:
- je verkoopt je huis en gaat huren
- je verkoopt je huis en gaat naar het verzorgingshuis
- je verkoopt je huis en vertrekt naar het buitenland
etc.

Daarnaast kun je je huis met overwaarde ook als onderpand voor een lening inzetten (of een zogenaamde 'opeet-hypotheek' of 'overwaarde-hypotheek')

Voor flink wat mensen is de waarde van hun eigen woning tevens hun pensioenvoorziening.

[ Voor 4% gewijzigd door marktweakt op 06-06-2024 19:59 ]

[Verwijderd]

marktweakt schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 19:52:
[...]

Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen waar dit niet opgaat:
- je verkoopt je huis en gaat huren
- je verkoopt je huis en gaat naar het verzorgingshuis
- je verkoopt je huis en vertrekt naar het buitenland
etc.

Daarnaast kun je je huis met overwaarde ook als onderpand voor een lening inzetten (of een zogenaamde 'opeet-hypotheek' of 'overwaarde-hypotheek')

Voor flink wat mensen is de waarde van hun eigen woning tevens hun pensioenvoorziening.

en nog een optie: je verkoopt je huis en gaat kleiner/goedkoper wonen (voor al die mensen die nu met 1-2 personen in een ver bovenmodaal pand wonen wat ooit voor bijna niks gekocht is, vergeleken met de huidige prijzen).

De gemiddelde NL huiseigenaar met een grotendeels afbetaald huis is inmiddels miljonair (in guldens, straks ook in euro als het aan de ECB ligt) maar dit blijft volledig onbelast. Overigens net als de pensioenvermogens die soms ook een paar miljoen pp waard zijn al is er daar nog sprake van uitgestelde belasting. Terwijl bijv. ruim 50K spaargeld wel jaar-op-jaar belast wordt, ook voor mensen die huren en dus geen eigen huis en misschien ook geen pensioen hebben en die dus hun spaargeld straks hard nodig hebben.

Die uitzonderingspositie voor het eigen huis is een onrechtvaardige afwijking als je vermogen gaat belasten, helemaal als de vermogensopbouw in het eigen huis ook nog op talloze manieren gesubsidieerd wordt (HRA, NHG, starterssubsidies, kunstmatig lage hypotheekrente dankzij ECB enz.)

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 19:44:
[...]

Zolang je een woning bezit (in de regel dus zolang je leeft) heb je niks aan de waardestijging. Als je verhuist moet je immers weer een andere woning kopen. Die woning is ook in prijs gestegen, waardoor je de door jou 'genoten' overwaarde hard nodig hebt om die aankoop te financieren.

Daarmee ben ik het in grote lijnen eens zolang het om een enigszins modale woning gaat; maar met duurdere woningen is er wel degelijk sprake van een vermogensopbouw die vaak vele malen groter is dan wat een normaal iemand op een andere manier kan verdienen met werken of met beleggen. Mijn voorstel zou zijn om het vermogen in eigen huis te belasten maar daarbij een belastingvrije voet te hanteren vergelijkbaar met wat nu bijvoorbeeld de NHG grens is; alles daarboven is in principe te gelde te maken.

Helaas blijft de situatie dan nog steeds oneerlijk tegenover vooral vrije sector huurders die feitelijk voor alle koopsubsidies opdraaien. En dat is inherent aan het afwijkende NL belastingsysteem waarin er niks belangrijkers is dan slapende rijk worden door huizen aan elkaar te verkopen

[Lim987]

Volgens mij is het heel makkelijk: opgelegde belasting moet je als burger betalen daarin duldt men géén tegenspraak. Dus de burger kan niets anders dan het bevel opvolgen, zo is de machtsverhouding nu eenmaal.
Maar het was al héél lang duidelijk dat het heffen van "inkomsten"belasting op grond van niet bestaande, maar slechts fictief bestaande inkomsten ter discussie staat. Zéker m.b.t. spaarders.

Dan moet je als overheid dat (onterecht geïnde) geld apart houden en er niet mee gaan strooien.
Andersom kan een burger die een naheffing van de belastingdienst krijgt immers ook niet zeggen dat die naheffing 'te duur' is of dat het geld al aan andere zaken uitgegeven is.

En veel werk voor de BD? Ja, vroeger (vóór 2001) vertrouwde men de burgers.
Dat is ook gewoon nog steeds een optie hè?

Toen gaf je zelf op wat de rente / rendement tussen 1 januari en 31 december was en daar betaalde je belasting over. Dan hoef je alleen maar af en toe een steekproef te houden vanuit de BD want de meeste mensen zijn echt wel bereid om over werkelijke inkomsten een % inkomsten belasting te betalen.

[ Voor 9% gewijzigd door Lim987 op 06-06-2024 20:38 ]

[Hielko]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 20:28:
Die uitzonderingspositie voor het eigen huis is een onrechtvaardige afwijking als je vermogen gaat belasten, helemaal als de vermogensopbouw in het eigen huis ook nog op talloze manieren gesubsidieerd wordt (HRA, NHG, starterssubsidies, kunstmatig lage hypotheekrente dankzij ECB enz.)

Als je zo de discussie wilt voeren kan je er beter mee stoppen, want dan kan je iedereen en alles wel framen op een manier hoe het jouw uitkomt. Tenzij je een weegschaal hebt waar je alle 10-duizend variabelen mee kan wegen heb je hier niks aan. Huurders met huursubsidie moeten ook onrechtmatig? Rokers betalen zich scheel aan belasting en mogen een korting? Dankzij de lage ECB rente zijn blikjes coca cola misschien een cent per stuk goedkoper en moet dat ook meegenomen worden?

[alexbl69]

Lim987 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 20:36:
En veel werk voor de BD? Ja, vroeger (vóór 2001) vertrouwde men de burgers.
Dat is ook gewoon nog steeds een optie hè?

Dit inderdaad. Laat iedereen het gewoon zelf opgeven. Als bij controle blijkt dat je de boel geflest hebt een naheffing + 100% boete. Gebeurt op andere dossiers ook gewoon.

De BD krijgt steeds meer mogelijkheden om informatie te vergaren, ook van situaties jaren geleden. Dat moet de drempel om fraude te plegen toch aardig hoog maken.

[Hielko]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 21:12:
[...]

Dit inderdaad. Laat iedereen het gewoon zelf opgeven. Als bij controle blijkt dat je de boel geflest hebt een naheffing + 100% boete. Gebeurt op andere dossiers ook gewoon.

De BD krijgt steeds meer mogelijkheden om informatie te vergaren, ook van situaties jaren geleden. Dat moet de drempel om fraude te plegen toch aardig hoog maken.

Dat is wel vragen om problemen omdat de meeste mensen die 100% te goedertrouw handelen dit waarschijnlijk niet eens helemaal correct kunnen doen in veel gevallen. Als je ziet hoe moeilijk het voor mensen is om de belastingaangifte te doen als ze een huis hebben gekocht dan is dat gewoon vragen om problemen.

[Mania-92]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 21:12:
[...]

Dit inderdaad. Laat iedereen het gewoon zelf opgeven. Als bij controle blijkt dat je de boel geflest hebt een naheffing + 100% boete. Gebeurt op andere dossiers ook gewoon.

De BD krijgt steeds meer mogelijkheden om informatie te vergaren, ook van situaties jaren geleden. Dat moet de drempel om fraude te plegen toch aardig hoog maken.

Het probleem is dan wel weer dat een fout snel als fraude wordt bestempeld, zie de hele toeslagenaffaire. De BD is wel de laatste partij die ik met zo'n systeem zou vertrouwen.

Wat mij betreft is de beste oplossing een dusdanig simpel belastingstelsel dat de kans op fouten en fraude sterk geminimaliseerd wordt.

[Lim987]

Mania-92 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 21:37:
[...]

Het probleem is dan wel weer dat een fout snel als fraude wordt bestempeld, zie de hele toeslagenaffaire. De BD is wel de laatste partij die ik met zo'n systeem zou vertrouwen.

Wat mij betreft is de beste oplossing een dusdanig simpel belastingstelsel dat de kans op fouten en fraude sterk geminimaliseerd wordt.

Het probleem lijkt eerder te zijn dat men niet meer durft te controleren omdat men bang is om beschuldigd te worden van discriminatie, etnisch profileren, etc.

Gevolg: men probeert 'het systeem' (regels, procedures, protocollen, monitoren, nog meer beleid) zogenaamd neutraal te laten filteren op fouten/fraude. En dan raakt je al snel verstrikt in al je eigen regels, procedures. etc.

[Mania-92]

Lim987 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 21:43:
[...]


Het probleem lijkt eerder te zijn dat men niet meer durft te controleren omdat men bang is om beschuldigd te worden van discriminatie, etnisch profileren, etc.

Gevolg: men probeert 'het systeem' (regels, procedures, protocollen, monitoren, nog meer beleid) zogenaamd neutraal te laten filteren op fouten/fraude. En dan raakt je al snel verstrikt in al je eigen regels, procedures. etc.

Maar als je gaat controleren hoe onderscheid je bewuste fraude van een fout/onwetendheid? Als het systeem maar complex genoeg is, en dat is het, kun je dat onderscheid helemaal niet maken. Dus of je komt in de situatie dat het makkelijker frauderen wordt of in de situatie dat heel veel mensen onterecht als fraudeur word aangemerkt (zie toeslagenaffaire). Met het huidige systeem ga je dat nooit oplossen.

[Lim987]

Mania-92 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:01:
[...]

Maar als je gaat controleren hoe onderscheid je bewuste fraude van een fout/onwetendheid? Als het systeem maar complex genoeg is, en dat is het, kun je dat onderscheid helemaal niet maken. Dus of je komt in de situatie dat het makkelijker frauderen wordt of in de situatie dat heel veel mensen onterecht als fraudeur word aangemerkt (zie toeslagenaffaire). Met het huidige systeem ga je dat nooit oplossen.

Ik zou kiezen voor rendement zelf op laten geven door de burger.
Steekproefsgewijs een serie mensen eruit pikken en daar een handmatig check / eerste blik op los te laten. Ene jaar voor mijn part iedereen die op huisnummer 25 woont, andere jaar iedereen met "van de" in zijn achternaam: eruit halen en een "eerste handmatige check doen + bij twijfel diepgaander onderzoeken"

En zoals iemand hier al schreef: als je werkt vanuit vertrouwen, dan ook streng/fors straffen bij fraude. Blijft over de 'fouten' die dan natuurlijk altijd "per ongeluk" zijn gemaakt. Maar daar kan je ook oplossingen voor bedenken. Wie bang is fouten te maken heeft waarschijnlijk veel/grote belangen dus die kan hulp inschakelen of voor alle zekerheid alles extra checken. Of die burger neemt het risico op een boete. Daar dan ook hard in (durven) zijn als BD; óók als men het als etnisch profileren gaat framen.

De braverik die alleen maar spaart en wat spaarrente/deposito's heeft, kan eigenlijk toch geen fouten maken? En de BD kan checken aan de hand van de door de banken verplicht aangeleverde jaaropgaven.

Echt, iets meer gewoon mensenwerk/beoordeling en je bent al een heel eind verder (en goedkoper) als overheid naar mijn idee. Het huidige gedoe gaat 'm niet worden, vrees ik.

[sambalbaj]

marktweakt schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 19:37:
Op nos.nl een heel aardig artikeltje wat nader ingaat op de uitspraak van de HR en de gevolgen:

Vijf vragen over uitspraak Hoge Raad: 'Flinke kluif voor Belastingdienst'
Er ligt opnieuw een belangrijke uitspraak van de Hoge Raad met grote gevolgen voor de Belastingdienst. Het hoogste rechtsorgaan in Nederland is van oordeel dat mensen met vermogen alleen belasting hoeven te betalen over de daadwerkelijk behaalde winst op dat vermogen, rendement dus, en niet op een schatting daarvan, zoals de Belastingdienst doet. Dat kan de schatkist miljarden euro's gaan kosten.
Bron: https://nos.nl/artikel/25...luif-voor-belastingdienst

Het zijn ook werkelijk wel boeven ook:
Verantwoordelijk staatssecretaris Marnix van Rij noemt de uitspraak voor het Rijk "geen domper, omdat we het zagen aankomen. Ik ben blij dat de Hoge Raad duidelijkheid heeft gegeven." Uit voorlopige berekeningen blijkt volgens hem dat het de overheid inderdaad miljarden kan gaan kosten.
en even verderop:
"Hier gaat de Belastingdienst nog een hele kluif aanhebben", zegt Van der Jagt. Daar lijkt staatssecretaris Van Rij ook op voor te sorteren: "Vanuit het nieuwe kabinet komt er een voorstel over hoe dit afgewikkeld moet worden."

Eerst harken ze op onrechtmatige wijze miljarden belastinggeld binnen en vervolgens zadelen ze het volgende kabinet met de gevolgen en de rekening van miljarden aan tegenvallers op. Over onverantwoord bestuur gesproken...

Of juist goed bestuur.

Ook dit kabinet werd al met deze problematiek opgezadeld en het was juist Van Rij die de bui al snel zag hangen en proactief voorsorteert op toekomstige afhandeling. Dat voorstel ligt er zelfs al maar het is aan het nieuwe kabinet omdat het demissionaire geen nieuw beleid maakt

[Hielko]

Lim987 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:26:
[...]


Ik zou kiezen voor rendement zelf op laten geven door de burger.
Steekproefsgewijs een serie mensen eruit pikken en daar een handmatig check / eerste blik op los te laten. Ene jaar voor mijn part iedereen die op huisnummer 25 woont, andere jaar iedereen met "van de" in zijn achternaam: eruit halen en een "eerste handmatige check doen + bij twijfel diepgaander onderzoeken"

En zoals iemand hier al schreef: als je werkt vanuit vertrouwen, dan ook streng/fors straffen bij fraude. Blijft over de 'fouten' die dan natuurlijk altijd "per ongeluk" zijn gemaakt. Maar daar kan je ook oplossingen voor bedenken. Wie bang is fouten te maken heeft waarschijnlijk veel/grote belangen dus die kan hulp inschakelen of voor alle zekerheid alles extra checken. Of die burger neemt het risico op een boete. Daar dan ook hard in (durven) zijn als BD; óók als men het als etnisch profileren gaat framen.

De braverik die alleen maar spaart en wat spaarrente/deposito's heeft, kan eigenlijk toch geen fouten maken? En de BD kan checken aan de hand van de door de banken verplicht aangeleverde jaaropgaven.

Echt, iets meer gewoon mensenwerk/beoordeling en je bent al een heel eind verder (en goedkoper) als overheid naar mijn idee. Het huidige gedoe gaat 'm niet worden, vrees ik.

Juist, je wil graag een soort van nieuwe toeslagenaffaire, alleen dan niet met zielige bijstandsouders maar met alle vermogende en invloedrijke nederlanders die wel een advocaat of 2 kunnen betalen. Wordt vast een groot succes

[DesiredPeanut]

Zal wel een domme vraag zijn dit, maar wordt ongerealiseerd rendement gezien als werkelijk rendement en belast?

Als jouw aandelen in een jaar van 100.000 naar 130.000 euro gaan, betaal je dan 36% over die 30.000 euro? Als ze het jaar daarop weer naar 100.000 gaan, mag je dat dan verrekenen oid?

[alexbl69]

DesiredPeanut schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:39:
Zal wel een domme vraag zijn dit...

Dat is allesbehalve een domme vraag

Sterker, het is één van de grootste problemen bij een systeem waarbij er op basis van reëel rendement belast wordt.

De fictieve waardestijging belasten betekent dat je de burger wellicht dwingt delen van zijn bezitting te verkopen waarmee de belasting betaald moet worden. Maar misschien is het helemaal niet mogelijk om een deel te verkopen.

Pas belasten op het moment van verkoop zorgt er echter voor dat dit verkoopmoment 'eindeloos' verplaatst kan worden.

[stutrecht]

DesiredPeanut schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:39:
Zal wel een domme vraag zijn dit, maar wordt ongerealiseerd rendement gezien als werkelijk rendement en belast?

Als jouw aandelen in een jaar van 100.000 naar 130.000 euro gaan, betaal je dan 36% over die 30.000 euro? Als ze het jaar daarop weer naar 100.000 gaan, mag je dat dan verrekenen oid?

Als ik de uitspraak van de hoge raad lees is het antwoord op de eerste vraag ja (mits het werkelijk rendement lager is dan het forfait) en op de tweede vraag nee.

In jouw fictieve voorbeeld is het werkelijk rendement echter hoger dan het forfait dus zou je niet meer moeten betalen. In het toekomstig stelsel vanaf 2027 zou dat anders kunnen zijn denk ik.

[President]

DesiredPeanut schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:39:
Als ze het jaar daarop weer naar 100.000 gaan, mag je dat dan verrekenen oid?

Betaal je kansspel belasting als je een prijs wint? Jazeker

Ontvang je kansspel belasting voor tickets die niks opleveren? Uiteraard niet.

In dat opzicht is de beurs op gaan net als gokken, waarbij de staat uiteraard niet gaat compenseren voor verlies....

[Mania-92]

Lim987 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:26:
[...]


Ik zou kiezen voor rendement zelf op laten geven door de burger.
Steekproefsgewijs een serie mensen eruit pikken en daar een handmatig check / eerste blik op los te laten. Ene jaar voor mijn part iedereen die op huisnummer 25 woont, andere jaar iedereen met "van de" in zijn achternaam: eruit halen en een "eerste handmatige check doen + bij twijfel diepgaander onderzoeken"

En zoals iemand hier al schreef: als je werkt vanuit vertrouwen, dan ook streng/fors straffen bij fraude. Blijft over de 'fouten' die dan natuurlijk altijd "per ongeluk" zijn gemaakt. Maar daar kan je ook oplossingen voor bedenken. Wie bang is fouten te maken heeft waarschijnlijk veel/grote belangen dus die kan hulp inschakelen of voor alle zekerheid alles extra checken. Of die burger neemt het risico op een boete. Daar dan ook hard in (durven) zijn als BD; óók als men het als etnisch profileren gaat framen.

De braverik die alleen maar spaart en wat spaarrente/deposito's heeft, kan eigenlijk toch geen fouten maken? En de BD kan checken aan de hand van de door de banken verplicht aangeleverde jaaropgaven.

Echt, iets meer gewoon mensenwerk/beoordeling en je bent al een heel eind verder (en goedkoper) als overheid naar mijn idee. Het huidige gedoe gaat 'm niet worden, vrees ik.

Dit is toch vragen om problemen? Ik lees hier een regelrechte toeslagenaffaire 2.0.

Oma heeft d'r deposito van 200.000eur niet opgegeven. Heeft ze dat bewust gedaan of heeft Opa dat 3 jaar geleden gedaan, is die inmiddels overleden en is Oma ligt dementerend dus weet ze oprecht niet (meer) van het bestaan? Een belastinginspecteur kan dat onderscheid tussen fraude en oprechte fout toch nooit maken.

[rube]

President schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:51:
[...]
Betaal je kansspel belasting als je een prijs wint? Jazeker

Ontvang je kansspel belasting voor tickets die niks opleveren? Uiteraard niet.

In dat opzicht is de beurs op gaan net als gokken, waarbij de staat uiteraard niet gaat compenseren voor verlies....

Die vergelijking slaat natuurlijk nergens op.

[Lim987]

Mania-92 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:52:
[...]

Dit is toch vragen om problemen? Ik lees hier een regelrechte toeslagenaffaire 2.0.

Oma heeft d'r deposito van 200.000eur niet opgegeven. Heeft ze dat bewust gedaan of heeft Opa dat 3 jaar geleden gedaan, is die inmiddels overleden en is Oma ligt dementerend dus weet ze oprecht niet (meer) van het bestaan? Een belastinginspecteur kan dat onderscheid tussen fraude en oprechte fout toch nooit maken.

Als oma licht dementerend is. zal zij haar aangifte waarschijnlijk niet zelf invullen. Of wel. maar oma of iemand anders vult óf de juiste gegevens in en betaalt een percentage over de inkomsten die zij uit dat deposito heeft eerlijk, óf oma/anders doet dat niet en "vergeet" het rendement op te geven.

Banken geven saldi door aan de BD, dus bij één menselijke blik valt dat al op.
En het kan ook zijn dat oma haar woonplaats i.c.m. /huisnummer/voorletters/XYZ onder de steekproef valt.
Dan moet ook bij "vergeten" alsnog afgerekend worden + forse boete.

Als dat gewoon tevoren duidelijk bekend is en men e.e.a. consequent hanteert (en niet door sentimenten of beschuldigingen laten (af)leiden), dan denk ik serieus dat kosten/baten wel eens goed uit zouden kunnen pakken.
Maar goed, ik zit ook maar even mee te denken.... Voor mij hoeft er niets. Ik zie alleen dat men (niet alleen bij de BD) steeds verder totaal verstrikt raakt in steeds verder/dieper gaande regeltjes en administratie.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 21:12:
[...]

Dit inderdaad. Laat iedereen het gewoon zelf opgeven. Als bij controle blijkt dat je de boel geflest hebt een naheffing + 100% boete. Gebeurt op andere dossiers ook gewoon.

Prima. Maar die boete mag van mij naar 200pct. Dan ben je bij een box3 tarief van 33pct je hele rendement kwijt.

[RemcoDelft]

Sissors schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 16:09:
[...]

Edit: Voor de volledigheid, ik vind het idioot dat alleen bezwaarmakers gecompenseerd zouden worden, dan moet je dus idd altijd bezwaar maken. Tegelijk vind ik het ook idioot te stellen dat het een schending van mensenrechten is. (Wat het nog idioter maakt door te zeggen als rechter dat het een schending van je mensenrechten is, maar dat maakt alleen uit als je bezwaar maakt).

Ik vind wel meer dingen van de huidige mensenrechten in Europa compleet doorgeslagen. Maar op andere terreinen kan daar absoluut niet van worden afgeweken en hebben we het maar te slikken. Tenzij het om belastingheffing gaat, dan neemt de overheid het blijkbaar niet zo nauw.

Ik heb die wetten niet gemaakt

[Sissors]

Lordy79 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 07:20:
[...]

Prima. Maar die boete mag van mij naar 200pct. Dan ben je bij een box3 tarief van 33pct je hele rendement kwijt.

Dus zolang je minder dan 1 in de 3 jaar gecontroleerd wordt, ben je beter af niks door te geven? (En oké, je kan natuurlijk bij eerste keer dat je gepakt wordt op fouten maken meteen meer controleren, maar alsnog, dit gaat gigantisch intensief worden om zoveel te controleren als mensen hier willen. Dit wordt één groot fraude paradijs, waarbij niet te controleren is of iemand daadwerkelijke fraude pleegt, of iets door elkaar heeft gehaald van decennia aan administratie).

[Sissors]

DesiredPeanut schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:39:
Zal wel een domme vraag zijn dit, maar wordt ongerealiseerd rendement gezien als werkelijk rendement en belast?

Als jouw aandelen in een jaar van 100.000 naar 130.000 euro gaan, betaal je dan 36% over die 30.000 euro? Als ze het jaar daarop weer naar 100.000 gaan, mag je dat dan verrekenen oid?

Er ligt nog niks vast van wat ze wel willen gaan doen. Maar realistisch gezien zal er wel bij zo'n systeem een mogelijkheid zijn tot verrekenen ja. Uitspraak van Hoge Raad nu gaat enkel over het "rechtsherstel", en niet over toekomstige systemen.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 07-06-2024 08:12 ]

[GioStyle]

Het is mij niet helemaal duidelijk, maar tot welk jaar gaat deze uitspraak gevolgen hebben? Is dat vanaf 2017?

[ Voor 3% gewijzigd door GioStyle op 07-06-2024 08:19 ]

[Wispe]

GioStyle schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 08:19:
Het is mij niet helemaal duidelijk, maar tot welk jaar gaat deze uitspraak gevolgen hebben? Is dat vanaf 2017?

Ja, t/m invoering van nieuw systeem in 2028.

[Lordy79]

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 08:11:
[...]

Dus zolang je minder dan 1 in de 3 jaar gecontroleerd wordt, ben je beter af niks door te geven?

Dat kun je proberen maar als je een kruisje achter je naam hebt neem ik aan dat de BD wel zo slim is om even te kijken naar de afgelopen 5 jaren en ook in de toekomst vaker te kijken op zo'n dossier.
Als je dus 5 jaar lang fraudeert en wordt gepakt in jaar 5, mag je even 200pct boete aftikken over 5 jaar + nog wat rente.

Ik ben zelf twee keer gecontroleerd in 25 jaar tijd. De eerste keer bleek ik een bepaalde aftrekpost niet opgevoerd te hebben en kreeg ik geld terug. De tweede keer, 15 jaar later, klopte het precies.

[alexbl69]

Klopt het dat we samengevat met de volgende situatie zitten?

• Een forfaitaire belasting op basis van geschatte rendementen is nu dusdanig vaak afgeschoten dat het niet meer terug kan/zal komen.
• Een botte vermogensheffing is niet toegestaan want schending van mensenrechten (want je mag met je bezittingen doen wat je wilt, inclusief ervoor kiezen om geen enkel rendement te behalen).

De enige oplossing is dus een heffing op basis van het reële rendement, maar dan gelden de volgende bezwaren:

• Het is voor de overheid niet mogelijk om alle vermogenscomponenten mee te nemen (ik las eerder hier iets over digitale munten). Dat lijkt me een ongelijkheid van heb ik jou daar, die - naast dat velen naar crypto zullen vluchten - in de toekomst waarschijnlijk bij de rechter ook geen stand gaat houden.
• Enkel de vermogensaanwas wordt belast. Vermogensafname wordt niet gecompenseerd. Lijkt me ook zeer onredelijk en wederom grond voor allerlei juridisch gedoe.
• Ook tussentijdse waardestijgingen worden belast, en niet pas op het moment dat de waardestijging genoten wordt (verkoop). Lijkt me wederom praktisch zeer gecompliceerd en zeker in combinatie met het vorige punt totaal onwerkbaar. Stel je hebt 100 aandelen die dit jaar €10 in waarde stijgen, maar eind volgend jaar weer €10 in waarde dalen. Je moet dan na het eerste jaar ergens €1000 vandaan zien te toveren om de belasting te betalen, maar hebt aan het eind van het tweede jaar geen stuiver winst. Wederom voer voor juridisch gedoe.

Ben benieuwd of over bovenstaande punten in andere landen jurisprudentie bestaat. Als dat niet het geval is of deze uitspraken waren negatief voor de overheid dan lijkt me de enige optie om maar helemaal te stoppen met deze belasting.

[Rubbergrover1]

alexbl69 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 08:28:
De enige oplossing is dus een heffing op basis van het reële rendement, maar dan gelden de volgende bezwaren:

• Het is voor de overheid niet mogelijk om alle vermogenscomponenten mee te nemen (ik las eerder hier iets over digitale munten). Dat lijkt me een ongelijkheid van heb ik jou daar, die - naast dat velen naar crypto zullen vluchten - in de toekomst waarschijnlijk bij de rechter ook geen stand gaat houden.
• Enkel de vermogensaanwas wordt belast. Vermogensafname wordt niet gecompenseerd. Lijkt me ook zeer onredelijk en wederom grond voor allerlei juridisch gedoe.
• Ook tussentijdse waardestijgingen worden belast, en niet pas op het moment dat de waardestijging genoten wordt (verkoop). Lijkt me wederom praktisch zeer gecompliceerd en zeker in combinatie met het vorige punt totaal onwerkbaar. Stel je hebt 100 aandelen die dit jaar €10 in waarde stijgen, maar eind volgend jaar weer €10 in waarde dalen. Je moet dan na het eerste jaar ergens €1000 vandaan zien te toveren om de belasting te betalen, maar hebt aan het eind van het tweede jaar geen stuiver winst. Wederom voer voor juridisch gedoe.

Wat het eerste punt betreft zie ik niet waarom het niet mogelijk zou zijn om alle vermogenscomponenten mee te nemen. Uiteraard is er wel een schemergebied tussen wat wel en niet mee moet tellen. Maar voor alles is wel een waarde te bepalen. En ook een ontwikkeling in de waarde.

Wat het tweede punt betreft was al in de voorstellen meegenomen dat je verliezen in toekomstige jaren zou kunnen gaan verrekenen.

Het derde punt is iets wat je altijd zult hebben. Ook in de huidige situatie. En ook bij andere belastingen.

[marktweakt]

sambalbaj schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:31:
[...]

Of juist goed bestuur.

Ook dit kabinet werd al met deze problematiek opgezadeld en het was juist Van Rij die de bui al snel zag hangen en proactief voorsorteert op toekomstige afhandeling. Dat voorstel ligt er zelfs al maar het is aan het nieuwe kabinet omdat het demissionaire geen nieuw beleid maakt

Van Rij heeft ongeveer een half jaar geleden in het kabinet voorgesteld om alle gedupeerden te compenseren (dus ook de niet-bezwaarmakers), maar dat werd verworpen omdat er "niet genoeg geld beschikbaar was".

Dus wat je zegt klopt niet.

[marktweakt]

President schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 22:51:
[...]

Betaal je kansspel belasting als je een prijs wint? Jazeker

Ontvang je kansspel belasting voor tickets die niks opleveren? Uiteraard niet.

In dat opzicht is de beurs op gaan net als gokken, waarbij de staat uiteraard niet gaat compenseren voor verlies....

Ondernemers mogen verliezen compenseren. Negatieve inkomsten in Box1 mogen gecompenseerd worden.

Wil je dus echt deze discussie aangaan?

[marktweakt]

alexbl69 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 08:28:
Klopt het dat we samengevat met de volgende situatie zitten?

• Een forfaitaire belasting op basis van geschatte rendementen is nu dusdanig vaak afgeschoten dat het niet meer terug kan/zal komen.
• Een botte vermogensheffing is niet toegestaan want schending van mensenrechten (want je mag met je bezittingen doen wat je wilt, inclusief ervoor kiezen om geen enkel rendement te behalen).

De enige oplossing is dus een heffing op basis van het reële rendement, maar dan gelden de volgende bezwaren:

• Het is voor de overheid niet mogelijk om alle vermogenscomponenten mee te nemen (ik las eerder hier iets over digitale munten). Dat lijkt me een ongelijkheid van heb ik jou daar, die - naast dat velen naar crypto zullen vluchten - in de toekomst waarschijnlijk bij de rechter ook geen stand gaat houden.
• Enkel de vermogensaanwas wordt belast. Vermogensafname wordt niet gecompenseerd. Lijkt me ook zeer onredelijk en wederom grond voor allerlei juridisch gedoe.
• Ook tussentijdse waardestijgingen worden belast, en niet pas op het moment dat de waardestijging genoten wordt (verkoop). Lijkt me wederom praktisch zeer gecompliceerd en zeker in combinatie met het vorige punt totaal onwerkbaar. Stel je hebt 100 aandelen die dit jaar €10 in waarde stijgen, maar eind volgend jaar weer €10 in waarde dalen. Je moet dan na het eerste jaar ergens €1000 vandaan zien te toveren om de belasting te betalen, maar hebt aan het eind van het tweede jaar geen stuiver winst. Wederom voer voor juridisch gedoe.

Ben benieuwd of over bovenstaande punten in andere landen jurisprudentie bestaat. Als dat niet het geval is of deze uitspraken waren negatief voor de overheid dan lijkt me de enige optie om maar helemaal te stoppen met deze belasting.

De Hoge Raad vind een fictief rendement bij bank en spaartegoeden wel in orde. Het is aan de minister/kabinet om te bepalen of dit zo blijft. Ik denk dat tot 2027 dit wel zo zal blijven.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 08:47:
[...]

Wat het eerste punt betreft zie ik niet waarom het niet mogelijk zou zijn om alle vermogenscomponenten mee te nemen. Uiteraard is er wel een schemergebied tussen wat wel en niet mee moet tellen. Maar voor alles is wel een waarde te bepalen. En ook een ontwikkeling in de waarde.

Nou ja, meerdere keren in dit topic is gewezen naar dat we het gewoon zoals Duitsland moeten doen, en Duitsland heeft dus opgegeven om belasting te heffen op crypto die je langer dan een jaar hebt aangehouden. Dus in theorie is dat mogelijk, in de praktijk vinden die het zo complex dat ze het maar niet doen.


Met ongerealiseerd rendement is het overigens nog wel te doen, want dan is het simpelweg een kwestie van: Hoeveel geld had je aan crypto op 1 januari, hoeveel heb je op 31 december (oftewel exact wat je nu al moet bijhouden), en hoeveel heb je aan crypto bijgestort over het jaar (dat is nieuw, maar dat zal voor veruit de meeste in crypto zo te zien zijn door te kijken hoeveel ze hebben overgemaakt naar hun crypto exchange. Of eraan onttrokken hebben natuurlijk). En je bent klaar. Je kan het jaar afsluiten.

Verlies verrekenen is dan nog wel iets wat je qua administratie mee moet nemen naar volgend jaar, maar dat is data die de belastingdienst dan zelf al heeft en zo voor je kan invullen. Sowieso is dat veel minder complex dan over decennia je administratie mee te moeten nemen.

Je moet dan alleen wel een regering / parlement hebben die bedenkt dat ongerealiseerd rendement belasten effectief een zwaardere belasting is dan gerealiseerd rendement, en dus een realistisch percentage erop moeten doen.

[RemcoDelft]

marktweakt schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 19:37:

Eerst harken ze op onrechtmatige wijze miljarden belastinggeld binnen en vervolgens zadelen ze het volgende kabinet met de gevolgen en de rekening van miljarden aan tegenvallers op. Over onverantwoord bestuur gesproken...

Ze hebben duidelijk 1 ding geleerd van het toeslagenschandaal: het maakt niet uit hoeveel fouten je maakt, er zijn nooit persoonlijke consequenties. Gewoon wat miljarden uit de hoge hoed schudden om falen af te kopen.

marktweakt schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 08:54:
[...]

Van Rij heeft ongeveer een half jaar geleden in het kabinet voorgesteld om alle gedupeerden te compenseren (dus ook de niet-bezwaarmakers), maar dat werd verworpen omdat er "niet genoeg geld beschikbaar was".

De overheid mag best een betalingsregeling met me treffen hoor, tegen 7,5% rente. Dan mogen ze het de komende jaren gespreid terugbetalen.

[Woy]

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:06:
[...]
Je moet dan alleen wel een regering / parlement hebben die bedenkt dat ongerealiseerd rendement belasten effectief een zwaardere belasting is dan gerealiseerd rendement, en dus een realistisch percentage erop moeten doen.

Ja de discussie van gerealiseerd vs ongerealiseerd is wel een lastige, want om het eerlijk te houden zou je eigenlijk ongerealiseerd ook willen belasten, anders zorgen mensen met constructies gewoon dat het effectief niet gerealiseerd wordt, en kun je dus belasting eindeloos uitstellen wat een enorm voordeel is. Aan de andere kant wil je niet dat mensen investeringen moeten liquideren omdat ze anders de belasting niet kunnen betalen, en ook inderdaad het punt dat je verliezen wilt kunnen verrekenen met de winsten, en het feit dat door hevigere fluctuaties je iets met het progresieve tarief wil doen ( bijvoorbeeld de mogelijkheid van middeling zoals die er voorheen was )

[RemcoDelft]

Woy schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:17:
[...]
Aan de andere kant wil je niet dat mensen investeringen moeten liquideren omdat ze anders de belasting niet kunnen betalen

Waarom eigenlijk niet? Dat is exact wat elk pensioenfonds ook doet om hun eigen kosten te dekken.

[Woy]

RemcoDelft schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:52:
[...]

Waarom eigenlijk niet? Dat is exact wat elk pensioenfonds ook doet om hun eigen kosten te dekken.

Omdat niet alle investeringen even makkelijk te liquideren zijn zonder dat dat schade oplevert aan de investering zelf.

Ik zou eerder iets zien voor een versie waar de belasting een soort rentedragende schuld bij de belastingdienst wordt, die bij liquidatie voldaan moet worden. Maar daar zullen vast weer slimme constructies voor bedacht worden waar de belastingdienst uiteindelijk een soort bank wordt, en dat wil je ook weer niet.

Ik zou daar niet direct een eenvoudige en rechtvaardige oplossing voor weten in ieder geval.

[RemcoDelft]

Woy schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:55:
[...]

Ik zou eerder iets zien voor een versie waar de belasting een soort rentedragende schuld bij de belastingdienst wordt, die bij liquidatie voldaan moet worden.

Die kan dan meteen ook worden ingezet voor woningen.

[alexbl69]

RemcoDelft schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:52:
[...]

Waarom eigenlijk niet? Dat is exact wat elk pensioenfonds ook doet om hun eigen kosten te dekken.

Pensioenfondsen zijn professionals met een enorm brede portefeuille die ook nog eens zeer divers is. Ze hebben dus veel meer mogelijkheden om te plannen en te schuiven dan een particulier die een paar aandelen heeft die het toevallig een jaartje goed doen.

Stel dat je op 1 januari 2021 voor €10.000 aan Tesla aandelen had gekocht.



Aandeel op 1 januari 2021: 235,22 (waarde portefeuille €10.000)
Aandeel op 1 januari 2022: 352,26 (waarde portefeuille €14.976, belasting betalen over €4.976)
Aandeel op 1 januari 2023: 123,18 (waarde portefeuille €5.237)
Aandeel op 1 januari 2024: 248,28 (waarde portefeuille €10.556, belasting betalen over €5.319)
Aandeel vandaag: 177,94 (waarde portefeuille €7.565)

Ten opzichte van de begindatum heb je dus een verlies van €2.435, terwijl je over een zogenaamde 'winst' van (4976+5319) €10.295 belasting moet betalen.

Dit is toch volstrekt onhoudbaar?

[CentralX]

alexbl69 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:36:
[...]

Pensioenfondsen zijn professionals met een enorm brede portefeuille die ook nog eens zeer divers is. Ze hebben dus veel meer mogelijkheden om te plannen en te schuiven dan een particulier die een paar aandelen heeft die het toevallig een jaartje goed doen.

Stel dat je op 1 januari 2021 voor €10.000 aan Tesla aandelen had gekocht.

[Afbeelding]

Aandeel op 1 januari 2021: 235,22 (waarde portefeuille €10.000)
Aandeel op 1 januari 2022: 352,26 (waarde portefeuille €14.976, belasting betalen over €4.976)
Aandeel op 1 januari 2023: 123,18 (waarde portefeuille €5.237)
Aandeel op 1 januari 2024: 248,28 (waarde portefeuille €10.556, belasting betalen over €5.319)
Aandeel vandaag: 177,94 (waarde portefeuille €7.565)

Ten opzichte van de begindatum heb je dus een verlies van €2.435, terwijl je over een zogenaamde 'winst' van (4976+5319) €10.295 belasting moet betalen.

Dit is toch volstrekt onhoudbaar?

Probeer nu dezelfde berekening eens met Bitcoin. Die fluctueert soms zo hevig in een jaar, dat ik berekeningen heb gemaakt waarin iemand zomaar even 25.000 euro aan belasting moet betalen over winst die het jaar erna weer verdampt is (en die je dus niet hebt).

Een dergelijk box 3 systeem gaat mensen in grote financiële problemen brengen, puur omdat ze iets proberen op te bouwen. Het zal dus ook de woningmarkt voor starters nog onbereikbaarder maken dan hij al is, gezien vermogensopbouw gewoon onmogelijk wordt. Lijkt me ook niet echt eerlijk...

Ik voorzie grote kapitaalvluchten als dit 'm gaat worden. Lijkt me overigens niet dat de Hoge Raad dit wel als "fair" zou beoordelen...

[ Voor 6% gewijzigd door CentralX op 07-06-2024 11:00 ]

[RemcoDelft]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:54:
[...]


Probeer nu dezelfde berekening eens met Bitcoin. Die fluctueert soms zo hevig in een jaar, dat ik berekeningen heb gemaakt waarin iemand zomaar even 25.000 euro aan belasting moet betalen over winst die het jaar erna weer verdampt is (en die je dus niet hebt).

Dan eindig je bij de rechter. https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBNHO:2023:10669 is een leuke: 10.000% omhoog naar 3 miljoen euro, en weer 93% omlaag. De belastingaanslag kwam lang nadat het vermogen verdampt was.

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 07-06-2024 11:02 ]

[CentralX]

RemcoDelft schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:01:
[...]

Dan eindig je bij de rechter. https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBNHO:2023:10669 is een leuke: 10.000% omhoog naar 3 miljoen euro, en weer 93% omlaag. De belastingaanslag kwam lang nadat het vermogen verdampt was.

Die rechters kunnen het nog wel eens druk gaan krijgen dan.

Maar leuke casus inderdaad. Benieuwd hoe ze daarmee om willen gaan. Je wordt als belegger straks gewoon bang voor rendement, puur en alleen om de belasting. Lijkt me ook niet het idee...

[ Voor 18% gewijzigd door CentralX op 07-06-2024 11:05 ]

[Sissors]

alexbl69 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:36:
[...]

Pensioenfondsen zijn professionals met een enorm brede portefeuille die ook nog eens zeer divers is. Ze hebben dus veel meer mogelijkheden om te plannen en te schuiven dan een particulier die een paar aandelen heeft die het toevallig een jaartje goed doen.

Stel dat je op 1 januari 2021 voor €10.000 aan Tesla aandelen had gekocht.

[Afbeelding]

Aandeel op 1 januari 2021: 235,22 (waarde portefeuille €10.000)
Aandeel op 1 januari 2022: 352,26 (waarde portefeuille €14.976, belasting betalen over €4.976)
Aandeel op 1 januari 2023: 123,18 (waarde portefeuille €5.237)
Aandeel op 1 januari 2024: 248,28 (waarde portefeuille €10.556, belasting betalen over €5.319)
Aandeel vandaag: 177,94 (waarde portefeuille €7.565)

Ten opzichte van de begindatum heb je dus een verlies van €2.435, terwijl je over een zogenaamde 'winst' van (4976+5319) €10.295 belasting moet betalen.

Dit is toch volstrekt onhoudbaar?

Tja zo kan ik ook naar mijn gewenste uitkomsten redeneren. Er is niemand hier die vindt dat je geen verliezen moet mogen verrekenen.

[CentralX]

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:07:
[...]

Tja zo kan ik ook naar mijn gewenste uitkomsten redeneren. Er is niemand hier die vindt dat je geen verliezen moet mogen verrekenen.

Verliezen verrekenen kan het jaar erop pas. Je moet die 10k wel "ff" voorschieten. Dat gaat hem niet worden voor veel mensen.

[Sissors]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:09:
[...]


Verliezen verrekenen kan het jaar erop pas. Je moet die 10k wel "ff" voorschieten. Dat gaat hem niet worden voor veel mensen.

Als je 100% in een enkel aandeel zit, wat heel hard omhoog is gegaan, waarbij je geen verliezen uit vorige jaren hebt, waarbij je geen andere vermogensbestandsdelen hebt die wel omhoog zijn gegaan, en je niet voldoende spaargeld hebt, dan moet je inderdaad op 1 januari een gedeelte verkopen zodat je genoeg hebt voor je belastingen. Gezien je op 1 januari al precies weet hoeveel je moet gaan betalen.

En zelfs dan ligt het er nog aan of je ook mag verrekenen met je box 1 belasting. Wat niet een heel vreemd idee is, want dividend belasting mag je ook van je box 1 belasting aftrekken. Dus als dat hierbij ook het geval is, dan zou het betekenen dat als je geen verliezen uit vorige jaren hebt, je al je geld in een enkel aandeel/crypto hebt gegooid, je geen spaargeld hebt, je geen inkomen uit arbeid hebt, en je vermogen heel hard omhoog is gegaan, je wat moet verkopen om je belasting te betalen, waarbij je precies weet hoeveel je moet gaan betalen aan het eind van een jaar.

Nou lijkt mij dat er wel ergere dingen mis kunnen zijn in een belastingstelsel.

[CentralX]

RemcoDelft schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:52:
[...]

Waarom eigenlijk niet? Dat is exact wat elk pensioenfonds ook doet om hun eigen kosten te dekken.

Je mist het hele effect van compounding als je constant je investeringen moet verkopen om de belasting te betalen. Over de langere termijn gaat dat je serieus veel geld kosten, los van de belasting zelf. Iets opbouwen wordt ontzettend lastig.

Time in the market beats timing the market. En doordat je constant moet verkopen en weer kopen vanwege de belasting, ben je dus de markt aan het timen (en soms ben je dus verplicht om op een verkeerd moment uit te stappen om belasting te betalen). Dit is echt funest.

Daar houdt zelfs die verliesverrekening het jaar erop geen rekening mee. Missed opportunity cost.

[CentralX]

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:17:
[...]

Als je 100% in een enkel aandeel zit, wat heel hard omhoog is gegaan, waarbij je geen verliezen uit vorige jaren hebt, waarbij je geen andere vermogensbestandsdelen hebt die wel omhoog zijn gegaan, en je niet voldoende spaargeld hebt, dan moet je inderdaad op 1 januari een gedeelte verkopen zodat je genoeg hebt voor je belastingen. Gezien je op 1 januari al precies weet hoeveel je moet gaan betalen.

En zelfs dan ligt het er nog aan of je ook mag verrekenen met je box 1 belasting. Wat niet een heel vreemd idee is, want dividend belasting mag je ook van je box 1 belasting aftrekken. Dus als dat hierbij ook het geval is, dan zou het betekenen dat als je geen verliezen uit vorige jaren hebt, je al je geld in een enkel aandeel/crypto hebt gegooid, je geen spaargeld hebt, je geen inkomen uit arbeid hebt, en je vermogen heel hard omhoog is gegaan, je wat moet verkopen om je belasting te betalen, waarbij je precies weet hoeveel je moet gaan betalen aan het eind van een jaar.

Nou lijkt mij dat er wel ergere dingen mis kunnen zijn in een belastingstelsel.

Je mist nog het stuk over missed opportunity costs; die gaat je verliesverrekening niet vergoeden (zie mijn reactie hierboven).

Hoe zie je het trouwens voor je om in een keer 25.000 euro aan investering te moeten verkopen en te moeten betalen aan de belasting, terwijl we ook "witwaswetgeving" hebben die het schrier onmogelijk (of heel moeilijk) maakt om grote bedragen heen en weer te slingeren?

Ik zie hier nog wel wat beren op de weg.

[Woy]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:17:
[...]
Je mist het hele effect van compounding als je constant je investeringen moet verkopen om de belasting te betalen. Over de langere termijn gaat dat je serieus veel geld kosten, los van de belasting zelf. Iets opbouwen wordt ontzettend lastig.

Daar is natuurlijk hetzelfde van toepassing op loon, of gerealiseerde winst ( als dat alleen belast zou worden ). Waarom zou je "belastingvrij" je winst mogen beleggen als het binnen dezelfde investering blijft, maar niet als je het uit loon of een andere investering krijgt. ( Anders krijg je natuurlijk sowieso een tussenvorm van een "persoonlijk" fonds, waaruit dan weer investeringen gedaan worden, dan kun je opeens wel schuiven tussen investeringen )

Wat mij betreft is het wel terrecht dat je daadwerkelijk aangeslagen wordt op de vermogensaanwas, maar je wilt voorkomen dat mensen op een fixed point moeten liquideren.

[Sissors]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:17:
[...]


Je mist het hele effect van compounding als je constant je investeringen moet verkopen om de belasting te betalen. Over de langere termijn gaat dat je serieus veel geld kosten, los van de belasting zelf. Iets opbouwen wordt ontzettend lastig.

Time in the market beats timing the market. En doordat je constant moet verkopen en weer kopen vanwege de belasting, ben je dus de markt aan het timen (en soms ben je dus verplicht om op een verkeerd moment uit te stappen om belasting te betalen). Dit is echt funest.

Daar houdt zelfs die verliesverrekening het jaar erop geen rekening mee. Missed opportunity cost.

Net zo als je nu moet doen dus. En toch klagen we niet massaal dat je constant moet kopen en verkopen vanwege de belasting, en dus dat iets opbouwen heel lastig is, en funest voor investeren.

En natuurlijk, ten opzichte van de huidige situatie gaat je belasting die je moet betalen meer op en neer. Tegelijk je moet meer belasting betalen als koers omhoog is gegaan, minder als hij naarbeneden is gegaan. Soort van DCA op je belastingen.

[Sissors]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:23:
[...]


Je mist nog het stuk over missed opportunity costs; die gaat je verliesverrekening niet vergoeden (zie mijn reactie hierboven).

Hoe zie je het trouwens voor je om in een keer 25.000 euro aan investering te moeten verkopen en te moeten betalen aan de belasting, terwijl we ook "witwaswetgeving" hebben die het schrier onmogelijk (of heel moeilijk) maakt om grote bedragen heen en weer te slingeren?

Ik zie hier nog wel wat beren op de weg.

Dit maakt natuurljik iets van een serieuze discussie heel moeiljik, als je gaat beweren dat vanwege witwaswetgeving je geen belasting mag betalen...

Ik kan zo zonder enig probleem €25k aan aandelen verkopen, dus dit is een verzonnen issue. Zoals ik eerder al schreef, ik vind zeker dat het percentage van de belasting rekening moet houden ermee dat je minder rente op rente effecten hebt als je niet gerealiseerde winst moet betalen. Maar je bent nu imo zwaar aan het overdrijven wat de impact is. Doe anders het rekensommetje maar met bijvoorbeeld S&P 500.

[CentralX]

Woy schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:23:
[...]

Daar is natuurlijk hetzelfde van toepassing op loon, of gerealiseerde winst ( als dat alleen belast zou worden ). Waarom zou je "belastingvrij" je winst mogen beleggen als het binnen dezelfde investering blijft, maar niet als je het uit loon of een andere investering krijgt. ( Anders krijg je natuurlijk sowieso een tussenvorm van een "persoonlijk" fonds, waaruit dan weer investeringen gedaan worden, dan kun je opeens wel schuiven tussen investeringen )

Wat mij betreft is het wel terrecht dat je daadwerkelijk aangeslagen wordt op de vermogensaanwas, maar je wilt voorkomen dat mensen op een fixed point moeten liquideren.

Persoonlijk vind ik vermogensaanwas belasten een compleet idioot idee. Geen enkel ander land in de wereld doet dit ook. Het is namelijk "winst" die je niet hebt. Je kunt deze "winst" nog niet omzetten in goederen of diensten. Een belasting bij verkoop zou ik veel eerlijker vinden; immers, dan kun je ook wat met de winst gaan doen.

Het maakt het belastingsysteem ook nodeloos complex (en dus fout/fraudegevoelig) en heeft het risico mensen in financiële problemen te brengen. Met name jongeren die iets proberen op te bouwen. We zitten nu al met een enorm probleem dat jongeren geen woning kunnen kopen. Een vermogensaanwasbelasting gaat daar niet positief aan bijdragen...

[ Voor 13% gewijzigd door CentralX op 07-06-2024 11:29 ]

[Woy]

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:24:
[...]

Net zo als je nu moet doen dus. En toch klagen we niet massaal dat je constant moet kopen en verkopen vanwege de belasting, en dus dat iets opbouwen heel lastig is, en funest voor investeren.

En natuurlijk, ten opzichte van de huidige situatie gaat je belasting die je moet betalen meer op en neer. Tegelijk je moet meer belasting betalen als koers omhoog is gegaan, minder als hij naarbeneden is gegaan. Soort van DCA op je belastingen.

Afhankelijk van hoe de belasting berekend wordt, en de aard van investeringen zou het dan echter wel fair zijn om ook over meerdere jaren te mogen middelen. Dat kan natuurlijk prima geregeld worden op een manier vergelijkbaar met de oude middelingsregeling.

Maar het zou gek zijn als je voor eenmaal 100k winst en eenmaal 0k winst door progresieve belasting meer zou moeten betalen dan bij 2 maal 50k winst.

[Woy]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:27:
[...]


Persoonlijk vind ik vermogensaanwas belasten een compleet idioot idee. Geen enkel ander land in de wereld doet dit ook. Het is namelijk "winst" die je niet hebt. Je kunt deze "winst" nog niet omzetten in goederen of diensten. Een belasting bij verkoop zou ik veel eerlijker vinden; immers, dan kun je ook wat met de winst gaan doen.

Waarom is dat zo belachelijk? Buiten het feit dat het erg kan fluctueren en je dus goed na moet denken over verliesverreking, en hoe je om gaat met progresieve belasting en fluctuerende inkomsten.

Maar als je puur op gerealiseerd vermogen gaat belasten heb je meteen de mogelijkheid voor de extreem rijken om nooit belasting te betalen. Zie bijvoorbeeld Elon Musk, die miljarden verdient, maar dat op papier nooit realiseert. Maar wel gewoon een extreem, extreem, extreem luxe leven kan leiden, door gewoon zijn aandelen als collateral te gebruiken.

Als je alleen het moment realisatie belast is dat ook gewoon een boete op het wisselen van investeringen. Immers zolang je het in aandeel x laat zitten betaal je geen belasting, en kun je dus ook rendement behalen op de uitgestelde belasting. Als je wisselt is het gerealiseerd en kan je dus x% minder investeren. Doe je dat met een tussenfonds kan het opeens wel weer, het klinkt mij niet fair.

[CentralX]

Woy schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:32:
[...]

Waarom is dat zo belachelijk? Buiten het feit dat het erg kan fluctueren en je dus goed na moet denken over verliesverreking, en hoe je om gaat met progresieve belasting en fluctuerende inkomsten.

Maar als je puur op gerealiseerd vermogen gaat belasten heb je meteen de mogelijkheid voor de extreem rijken om nooit belasting te betalen. Zie bijvoorbeeld Elon Musk, die miljarden verdient, maar dat op papier nooit realiseert. Maar wel gewoon een extreem, extreem, extreem luxe leven kan leiden, door gewoon zijn aandelen als collateral te gebruiken.

Als je alleen het moment realisatie belast is dat ook gewoon een boete op het wisselen van investeringen. Immers zolang je het in aandeel x laat zitten betaal je geen belasting, en kun je dus ook rendement behalen op de uitgestelde belasting. Als je wisselt is het gerealiseerd en kan je dus x% minder investeren. Doe je dat met een tussenfonds kan het opeens wel weer, het klinkt mij niet fair.

Tja, dan heb je het ook wel over edge cases. Voor zover ik weet woont Elon Musk niet in Nederland en zijn er weinig mensen van zijn statuur die in Nederland wonen. Dergelijke rijkdom is binnen Nederland sowieso niet echt mogelijk. Als ze er al zijn, hebben ze waarschijnlijk meerdere nationaliteiten of andere constructies.

Maar alas, als je die mensen wilt pakken (ik bemerk hier een zekere afgunst), stel dan in ieder geval een realistische vermogensgrens in waarop je de vermogensaanwas gaat toepassen; boven een miljoen ofzo. Maar om Jan met de Pet (de middenstand) hiermee op te zadelen, lijkt me niet fair.

[ Voor 5% gewijzigd door CentralX op 07-06-2024 11:46 ]

[Sissors]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:27:
[...]


Persoonlijk vind ik vermogensaanwas belasten een compleet idioot idee. Geen enkel ander land in de wereld doet dit ook. Het is namelijk "winst" die je niet hebt. Je kunt deze "winst" nog niet omzetten in goederen of diensten. Een belasting bij verkoop zou ik veel eerlijker vinden; immers, dan kun je ook wat met de winst gaan doen.

Zat cryptos kan je direct of indirect (crypto CC) gebruiken om dingen te kopen. Bij een gerealiseerde rendementbelasting moet je op moment dat je iets koopt met crypto, gaan bekijken hoeveel het in Euro's is, dan moet je gaan bedenken voor hoeveel je die crypto ooit gekocht hebt, als je die crypto ooit direct gekocht hebt en het geen airdrop, fork, etc is, en dan belasting aan uitrekenen.

Dus ook met:

Het maakt het belastingsysteem ook nodeloos complex (en dus fout/fraudegevoelig) en heeft het risico mensen in financiële problemen te brengen.

Het hele voordeel van een ongerealiseerd systeem is dat het veel minder complex, en dus minder fout/fraudegevoelig is als een gerealiseerd systeem. Waarbij je administraties moet bijhouden die decennias terug gaan. Bij ongerealiseerd rendement zijn de berekeningen heel veel eenvoudiger, en je kan elk jaar gewoon afsluiten (waarbij je mogelijk alleen moet bijhouden hoeveel verlies je nog mag verrekenen / wat middelen zoals @Woy schreef , maar dat is data die dan ook gewoon bij de belastingdienst bekend is, en dus ze volgende jaar automatisch kunnen invullen)

[Rubbergrover1]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:17:
[...]


Je mist het hele effect van compounding als je constant je investeringen moet verkopen om de belasting te betalen. Over de langere termijn gaat dat je serieus veel geld kosten, los van de belasting zelf. Iets opbouwen wordt ontzettend lastig.

Ja, dat is een eigenschap inherent is aan belasting betalen op het moment dat het rendement wordt behaald in plaats van belasting betalen op het moment dat je het geld nodig hebt. Maar niet principieel onjuist.

[CentralX]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:47:
[...]

Ja, dat is een eigenschap inherent is aan belasting betalen op het moment dat het rendement wordt behaald in plaats van belasting betalen op het moment dat je het geld nodig hebt. Maar niet principieel onjuist.

Misschien niet principieel onjuist, maar is het eerlijk? Want dat lijkt de hele hamvraag te zijn waarop het huidige box 3 stelsel onderuit gehaald is door de Hoge Raad.

Is het eerlijk dat het lastiger gemaakt wordt voor jongeren om vermogen op te bouwen middels beleggen? En gaat dit voorstel dan wel stand houden bij de Hoge Raad?

[Sissors]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:52:
[...]


Misschien niet principieel onjuist, maar is het eerlijk? Want dat lijkt de hele hamvraag te zijn waarop het huidige box 3 stelsel onderuit gehaald is door de Hoge Raad.

Is het eerlijk dat het lastiger gemaakt wordt voor jongeren om vermogen op te bouwen middels beleggen? En gaat dit voorstel dan wel stand houden bij de Hoge Raad?

Zeker jongeren wordt het niet moeilijker gemaakt vermogen op te bouwen bij ongerealiseerd tov gerealiseerd, waarbij nogmaals, er wel rekening gehouden moet worden dat het percentage iets lager zou moeten zijn bij ongerealiseerd.

Problemen met: "Wat als ik ineens veel belasting moet betalen omdat de beurs 20% omhoog is gegaan" zijn vooral (theoretisch) relevant als je veel vermogen hebt, en weinig opbouwt. Bouw je wel veel op, dan betekend het dat je dat jaar iets minder opbouwt, en als het voorgaande jaar juist een slecht beurs jaar was, je meer opbouwt.

[Biggg]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:27:
[...]


Persoonlijk vind ik vermogensaanwas belasten een compleet idioot idee. Geen enkel ander land in de wereld doet dit ook. Het is namelijk "winst" die je niet hebt. Je kunt deze "winst" nog niet omzetten in goederen of diensten. Een belasting bij verkoop zou ik veel eerlijker vinden; immers, dan kun je ook wat met de winst gaan doen.

Nou, "compleet idioot" vind ik wel wat overdreven. In het kader van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" is er wel wat voor te zeggen dat als iemand in een jaar 100K vermogenstoename heeft, deze wat meer bijdraagt aan de grote pot, dan een ander die dat niet heeft, toch?

De vraag "hoe?" lijkt me meer relevant.
Misschien kunnen we ook het concept 'belastingschuld ongerealiseerde winst' invoeren. Waarbij je een virtuele belastingschuld opbouwt, welke jaarlijks toeneemt op basis van de ongerealiseerde winst en de dan geldende belastingtarieven. Deze belastingschuld hoef je pas te voldoen bij het realiseren van je winst, en de schuld kan ook naar beneden, mocht je verliezen leiden (middelen). Je kan dan zelf kiezen of je deze schuld tussentijds alvast aftikt of niet.
Uiteraard zit er dan wel een jaarlijkse rente op je virtuele belastingschuld, gelijkwaardig aan de marktrente die private personen op een lening betalen.
Zo betaal je boekhoudkundig je belasting, kan je uitmiddelen, hoef je niet je winsten te realiseren om je belasting te kunnen betalen, en hebben we ook de situatie niet dat je de facto 'gratis leent van de staat' door het betalen van je belasting eindeloos te kunnen uitstellen en dit ondertussen laat renderen.

[Hendrik H.]

Ik ben zelf een groot voorstander van een "platte" vermogensbelasting, maar dat schijnt ook weer op juridische bezwaren te stuiten en van Rij voert dit systeem liever ook niet in. Maar er zijn toch landen in Europa waar ze de vermogensbelasting wel gebruiken of heb ik dat mis.

[Lordy79]

Wat betreft onroerend goed... wat mij betreft gewoon waardering bij verkoop of overlijden minus aankoopprijs = rendement

En daarover betaal je box3 belasting.
Dit geldt ook voor eigen woning.

Mensen die dan klagen dat ze goedkoop pandjes kopen, opknappen en weer verkopen en de kosten niet kunnen aftrekken, raad ik dan aan die onderneming (pun intended) in een eenmanszaak, VOF of BV te doen. Kan nu al.

Next...

[Woy]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:36:
[...]
Tja, dan heb je het ook wel over edge cases. Voor zover ik weet woont Elon Musk niet in Nederland en zijn er weinig mensen van zijn statuur die in Nederland wonen. Dergelijke rijkdom is binnen Nederland sowieso niet echt mogelijk. Als ze er al zijn, hebben ze waarschijnlijk meerdere nationaliteiten of andere constructies.

Natuurlijk is Elon Musk een edge case, maar zeker in de VS zijn deze praktijken niet voorbehouden aan de edge cases, alle beetje vermogenden doen dit op de een of andere manier.

Maar alas, als je die mensen wilt pakken (ik bemerk hier een zekere afgunst)

Dit komt zeker niet voor uit afgunst ( Al denk ik zeker dat er wat mis is met dergelijke extreme vermogenscentralisatie, maar dat staat redelijk buiten de box-3 belasting )

stel dan in ieder geval een realistische vermogensgrens in waarop je de vermogensaanwas gaat toepassen; boven een miljoen ofzo. Maar om Jan met de Pet (de middenstand) hiermee op te zadelen, lijkt me niet fair.

Wat mij betreft zou inkomen door vermogen gewoon op redelijk gelijke voet belast moeten worden als inkomen uit arbeid. Er zitten alleen een hoop praktische bezwaren aan de manier waarop je dat wil doen. Ik vind het heel goed verdedigbaar dat je een ondergrens aan inkomen stelt waaronder je niet hoeft te betalen, dat is op het moment natuurlijk ook al gedeeltelijk het geval met de heffingskortingen ( Al zitten daar IMHO ook wel wat punten die aandacht verdienen )

[Woy]

Biggg schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:59:
[...]
De vraag "hoe?" lijkt me meer relevant.
Misschien kunnen we ook het concept 'belastingschuld ongerealiseerde winst' invoeren. Waarbij je een virtuele belastingschuld opbouwt, welke jaarlijks toeneemt op basis van de ongerealiseerde winst en de dan geldende belastingtarieven. Deze belastingschuld hoef je pas te voldoen bij het realiseren van je winst, en de schuld kan ook naar beneden, mocht je verliezen leiden (middelen). Je kan dan zelf kiezen of je deze schuld tussentijds alvast aftikt of niet.
Uiteraard zit er dan wel een jaarlijkse rente op je virtuele belastingschuld, gelijkwaardig aan de marktrente die private personen op een lening betalen.
Zo betaal je boekhoudkundig je belasting, kan je uitmiddelen, hoef je niet je winsten te realiseren om je belasting te kunnen betalen, en hebben we ook de situatie niet dat je de facto 'gratis leent van de staat' door het betalen van je belasting eindeloos te kunnen uitstellen en dit ondertussen laat renderen.

Ja exact, iets dergelijks is inderdaad wat ik iets eerder bedoelde met "rentedragende schuld bij de belastingdienst", en dat lijkt mij een redelijk eerlijk systeem, maar qua uitvoering kan ik mij daar ook nog wel wat issues bij voorstellen.

[alexbl69]

Biggg schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:59:
[...]
Misschien kunnen we ook het concept 'belastingschuld ongerealiseerde winst' invoeren. Waarbij je een virtuele belastingschuld opbouwt, welke jaarlijks toeneemt op basis van de ongerealiseerde winst en de dan geldende belastingtarieven. Deze belastingschuld hoef je pas te voldoen bij het realiseren van je winst, en de schuld kan ook naar beneden, mocht je verliezen leiden (middelen). Je kan dan zelf kiezen of je deze schuld tussentijds alvast aftikt of niet.
Uiteraard zit er dan wel een jaarlijkse rente op je virtuele belastingschuld, gelijkwaardig aan de marktrente die private personen op een lening betalen.

En wat als je (zoals het voorbeeld hierboven van het aandeel Tesla) jarenlang winsten boekt (en dus een belastingschuld opbouwt), waarna nu in de laatste maanden het aandeel volledig in elkaar stort tot (ver) onder de oorspronkelijke aankoopwaarde?

@RemcoDelft postte daarstraks al het arrest waarin de aanslag van een belastingplichtige bij iets vergelijkbaars verscheurd werd.

[Sineplex]

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:56:
[...]

Zeker jongeren wordt het niet moeilijker gemaakt vermogen op te bouwen bij ongerealiseerd tov gerealiseerd, waarbij nogmaals, er wel rekening gehouden moet worden dat het percentage iets lager zou moeten zijn bij ongerealiseerd.

Problemen met: "Wat als ik ineens veel belasting moet betalen omdat de beurs 20% omhoog is gegaan" zijn vooral (theoretisch) relevant als je veel vermogen hebt, en weinig opbouwt. Bouw je wel veel op, dan betekend het dat je dat jaar iets minder opbouwt, en als het voorgaande jaar juist een slecht beurs jaar was, je meer opbouwt.

En wat vind je van een ZZP'er die pensioen in eigen vermogen opbouwt? Je kunt wel het e.e.a. verkopen, maar dan kan de ZZP'er wel het (brood)nodige compounding effect missen op de langere termijn. Valt vast ook weer een schoen aan te passen, maar lijkt me wel zo fair om daar op de een of andere manier rekening mee te houden.

[Sissors]

Sineplex schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 14:34:
[...]


En wat vind je van een ZZP'er die pensioen in eigen vermogen opbouwt? Je kunt wel het e.e.a. verkopen, maar dan kan de ZZP'er wel het (brood)nodige compounding effect missen op de langere termijn. Valt vast ook weer een schoen aan te passen, maar lijkt me wel zo fair om daar op de een of andere manier rekening mee te houden.

Een gedeelte is dus dat vanwege compounding effecten ik dus vind dat het tarief wat lager moet zijn. Op een moment bij elk realistisch tarief wordt de effectieve belasting inderdaad hoger met ongerealiseerd rendement. Twee dingen daarop:
1. Het is een keuze. Dat betekend iets meer belasting op vermogen wat heel lang rendeert, imo niet het einde van de wereld. Waarbij nogmaals, het moet wel realistisch blijven.

2. Belangrijker nog: voor echt pensioen sparen heb je natuurlijk je jaarruimte, en dat is uberhaupt niet belast. Daar zou ik verder niet aan willen komen. (Of nou ja, je kan het heel lang hebben over hoeveel je mag inleggen, onder welke voorwaarden je het mag uitkeren, etc. Maar het principe van dat je voor je pensioen kan sparen tegen gunstige fiscale voorwaarden zou ik lekker zo laten).

[Rubbergrover1]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:52:
[...]


Misschien niet principieel onjuist, maar is het eerlijk? Want dat lijkt de hele hamvraag te zijn waarop het huidige box 3 stelsel onderuit gehaald is door de Hoge Raad.

Is het eerlijk dat het lastiger gemaakt wordt voor jongeren om vermogen op te bouwen middels beleggen? En gaat dit voorstel dan wel stand houden bij de Hoge Raad?

Wat heeft dat te maken met jongeren en ouderen?? Met deze systematiek heeft iedereen te maken. En hadden ook de ouderen in het verleden te maken.

[Rubbergrover1]

Sineplex schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 14:34:
[...]


En wat vind je van een ZZP'er die pensioen in eigen vermogen opbouwt? Je kunt wel het e.e.a. verkopen, maar dan kan de ZZP'er wel het (brood)nodige compounding effect missen op de langere termijn. Valt vast ook weer een schoen aan te passen, maar lijkt me wel zo fair om daar op de een of andere manier rekening mee te houden.

Die kiest er bewust voor om dat vermogen op te bouwen op een manier waarop zijn vermogen in principe beschikbaar blijft, zonder fiscale belemmeringen. In plaats van op een manier waarop achteraf wordt afgerekend

[RemcoDelft]

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 14:53:
[...]
2. Belangrijker nog: voor echt pensioen sparen heb je natuurlijk je jaarruimte, en dat is uberhaupt niet belast. Daar zou ik verder niet aan willen komen. (Of nou ja, je kan het heel lang hebben over hoeveel je mag inleggen, onder welke voorwaarden je het mag uitkeren, etc. Maar het principe van dat je voor je pensioen kan sparen tegen gunstige fiscale voorwaarden zou ik lekker zo laten).

Dat kan alleen als je inkomen uit arbeid hebt, niet als je inkomen uit vermogen hebt. Dat maakt een behoorlijk verschil.

[Sissors]

RemcoDelft schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 08:53:
[...]

Dat kan alleen als je inkomen uit arbeid hebt, niet als je inkomen uit vermogen hebt. Dat maakt een behoorlijk verschil.

De vraag was hoe een ZZP'er moet sparen voor zijn pensioen met belasten van (ongerealiseerd) rendement. Dat was dus jaarruimte gebruiken. Sparen voor je pensioen als al je inkomen uit vermogen komt is behalve een heel ander verhaal dan een ZZP'er die spaart voor zijn/haar pensioen, ook een situatie die ik erg apart vind.

[RemcoDelft]

Sissors schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 09:42:
[...]
Sparen voor je pensioen als al je inkomen uit vermogen komt is behalve een heel ander verhaal dan een ZZP'er die spaart voor zijn/haar pensioen, ook een situatie die ik erg apart vind.

Het is de fiscale behandeling van vermogen die dat noodzakelijk maakt. Als jij op je 20ste een leuk bedragje hebt en dat op je 70ste als pensioen wilt gebruiken, heb je met 2% belasting per jaar al 64% ingeleverd.

[Sissors]

RemcoDelft schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 09:50:
[...]

Het is de fiscale behandeling van vermogen die dat mogelijk maakt. Als jij op je 20ste een leuk bedragje hebt en dat op je 70ste als pensioen wilt gebruiken, heb je met 2% belasting per jaar al 64% ingeleverd.

Voor de duidelijkheid, dat is alleen het geval als je datzelfde vermogen ook wil gebruiken om je 20ste tot je 70ste te overbruggen, en van je 70ste tot je 90ste. Oftewel dat je op je 20ste genoeg geld hebt om nooit meer te werken. Je krijgt niet direct medelijden van mij dat je dan over je vermogensrendement belasting moet betalen. Net als dat iemand die van zijn 20ste tot zijn 70ste moet werken ook een hoop belasting betaalt.

Immers als diegene genoeg vermogen heeft voor zijn pensioen, en van zijn 20ste tot zijn 70ste nog moet werken, dan heeft diegene weer een hoop jaarruimte om geld voor zijn pensioen fiscaal vriendelijk te investeren. (En nogmaals, dat is een hele vreemde situatie natuurlijk, dat iemand van 20 nu bijvoorbeeld een paar ton heeft, en daarmee niet bijvoorbeeld een leuk huis wil kopen, maar zegt "laat ik dat geld maar vastzetten voor mijn pensioen over 50 jaar").

[De fiscalist]

Biggg schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:59:
[...]


Nou, "compleet idioot" vind ik wel wat overdreven. In het kader van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" is er wel wat voor te zeggen dat als iemand in een jaar 100K vermogenstoename heeft, deze wat meer bijdraagt aan de grote pot, dan een ander die dat niet heeft, toch?

De vraag "hoe?" lijkt me meer relevant.
Misschien kunnen we ook het concept 'belastingschuld ongerealiseerde winst' invoeren. Waarbij je een virtuele belastingschuld opbouwt, welke jaarlijks toeneemt op basis van de ongerealiseerde winst en de dan geldende belastingtarieven. Deze belastingschuld hoef je pas te voldoen bij het realiseren van je winst, en de schuld kan ook naar beneden, mocht je verliezen leiden (middelen). Je kan dan zelf kiezen of je deze schuld tussentijds alvast aftikt of niet.
Uiteraard zit er dan wel een jaarlijkse rente op je virtuele belastingschuld, gelijkwaardig aan de marktrente die private personen op een lening betalen.
Zo betaal je boekhoudkundig je belasting, kan je uitmiddelen, hoef je niet je winsten te realiseren om je belasting te kunnen betalen, en hebben we ook de situatie niet dat je de facto 'gratis leent van de staat' door het betalen van je belasting eindeloos te kunnen uitstellen en dit ondertussen laat renderen.

De aanwas belasting moet je wel in perspectief zien. Je hoeft er niet aan mee te doen namelijk. We hebben nu een stelsel met forfaitair (fictief) rendement wat in strijd is met Europees recht.

Als dat je niet bevalt kun je nu met de Hoge Raad Arresten terugvallen op werkelijk rendement (inclusief aanwas dus). Die aanwas zit ook in het forfait van 6,18% dus zo gek is de gedachte niet.

Eigenlijk een ideale situatie om cherry-picking te doen. De goede jaren met >6,18% rendement accepteer je het forfait. De slechte jaren maak je gebruik van tegenbewijs. Hoe mooi wil je het hebben??

Mooier nog: we zitten hier nog jaren aan vast….Belasting op je werkelijke rendement, afgetopt op 6,18%.

Iedereen die belegt weet dat het rendement schoksgewijs komt, dus het systeem werkt nu erg in je voordeel.

In het nieuwe stelsel zullen naar de huidige plannen vermogens aanwas voor niet liquide beleggingen worden belast op het moment van realiseren (bij verkoop dus normaal gezien). Dus daar is geen liquiditeits nadeel.

[ Voor 4% gewijzigd door De fiscalist op 08-06-2024 10:01 ]

[RemcoDelft]

De fiscalist schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 09:59:
[...]

Eigenlijk een ideale situatie om cherry-picking te doen. De goede jaren met >6,18% rendement accepteer je het forfait. De slechte jaren maak je gebruik van tegenbewijs. Hoe mooi wil je het hebben??

Mooier nog: we zitten hier nog jaren aan vast….Belasting op je werkelijke rendement, afgetopt op 6,18%.

Je vergeet dat verliezen niet verrekend mogen worden, en je dus over het "terugverdienen" van het verlies van het vorige jaar gewoon weer wordt aangeslagen.