Vermogensrendementsheffing 2.0

[Sissors]

Verliesjaren zijn al meegenomen in het forfaitaire tarief. Dus ja die kan je niet verrekenen, maar je betaalt wel 0 belasting dan die jaren, en het jaar erop als de beurs 15% omhoog is gegaan betaal je het heel veel lagere tarief wat gebaseerd is op gemiddeld rendement, inclusief verliesjaren.

[De fiscalist]

Een klein algemeen advies:

Het werkelijk rendement moet over het hele vermogen berekend worden. Die 200% stijging op je Bitcoin oid compenseert dus voor een slecht rendement op iets anders (als een lening of obligatie).

Met dit systeem is het gunstig om enkel de meest risicovolle beleggingen in box 3 aan te houden en de rest in een BV te stoppen. In de goede jaren is het inkomen afgetopt, de mindere jaren betaal je geen belasting.

[De fiscalist]

Sissors schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 10:07:
Verliesjaren zijn al meegenomen in het forfaitaire tarief. Dus ja die kan je niet verrekenen, maar je betaalt wel 0 belasting dan die jaren, en het jaar erop als de beurs 15% omhoog is gegaan betaal je het heel veel lagere tarief wat gebaseerd is op gemiddeld rendement, inclusief verliesjaren.

Dit dus, en als je verlies verwacht op een belegging, dan moet je hem niet doen.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 08:28:
Klopt het dat we samengevat met de volgende situatie zitten?

• Een forfaitaire belasting op basis van geschatte rendementen is nu dusdanig vaak afgeschoten dat het niet meer terug kan/zal komen.
• Een botte vermogensheffing is niet toegestaan want schending van mensenrechten (want je mag met je bezittingen doen wat je wilt, inclusief ervoor kiezen om geen enkel rendement te behalen).

De enige oplossing is dus een heffing op basis van het reële rendement, maar dan gelden de volgende bezwaren:

• Het is voor de overheid niet mogelijk om alle vermogenscomponenten mee te nemen (ik las eerder hier iets over digitale munten). Dat lijkt me een ongelijkheid van heb ik jou daar, die - naast dat velen naar crypto zullen vluchten - in de toekomst waarschijnlijk bij de rechter ook geen stand gaat houden.
• Enkel de vermogensaanwas wordt belast. Vermogensafname wordt niet gecompenseerd. Lijkt me ook zeer onredelijk en wederom grond voor allerlei juridisch gedoe.
• Ook tussentijdse waardestijgingen worden belast, en niet pas op het moment dat de waardestijging genoten wordt (verkoop). Lijkt me wederom praktisch zeer gecompliceerd en zeker in combinatie met het vorige punt totaal onwerkbaar. Stel je hebt 100 aandelen die dit jaar €10 in waarde stijgen, maar eind volgend jaar weer €10 in waarde dalen. Je moet dan na het eerste jaar ergens €1000 vandaan zien te toveren om de belasting te betalen, maar hebt aan het eind van het tweede jaar geen stuiver winst. Wederom voer voor juridisch gedoe.

Ben benieuwd of over bovenstaande punten in andere landen jurisprudentie bestaat. Als dat niet het geval is of deze uitspraken waren negatief voor de overheid dan lijkt me de enige optie om maar helemaal te stoppen met deze belasting.

Volgens mij heeft de rechter hier nog geen principieel verbod op een vermogensbelasting uitgesproken, en diverse andere EU landen hebben zo'n vermogensbelasting (maar alleen voor zeer hoge vermogens en meestal alleen voor spaargeld, aandelen en verwante beleggingen en vastgoed).

Een probleem bij heffing op gerealiseerd rendement op vermogen is dat allerlei vermogens er buiten vallen terwijl ze soms zeer hoge winsten opleveren (dure kunst en dure oldtimers bijvoorbeeld) en vooral dat mensen zelf willen bepalen wat gerealiseerd rendement is, iets wat je ook ziet in de discussie hier. Bij sparen is daarover maar beperkte discussie mogelijk (moeten we negatieve rente meerekenen bij rendement?), bij sommige vormen van aandelen al meer (bjiv. niet beursgenoteerd, of ingewikkelde constructies) en bij vooral vastgoed beleggers blijken zeer creatief in belasting ontwijken of ontduiken.

Persoonlijk vind ik dat bij "rendement" ook de inflatie meegenomen moet worden, zeker nu politiek en centrale banken aansturen op hogere inflatie waardoor het rendement hoog kan lijken maar het niet is ("geen gezeik, iedereen rijk!"). Sparen heeft sinds de invoering van de euro alleen maar verlies opgeleverd als je de inflatie meerekent. Maar door het oncontroleerbare gegoochel van de overheid met inflatiecijfers wordt dat ook een onmogelijke discussie,

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 08:47:
[...]

Wat het eerste punt betreft zie ik niet waarom het niet mogelijk zou zijn om alle vermogenscomponenten mee te nemen. Uiteraard is er wel een schemergebied tussen wat wel en niet mee moet tellen. Maar voor alles is wel een waarde te bepalen. En ook een ontwikkeling in de waarde.

Gaat vanzelfsprekend nooit gebeuren, want de elite belegt veel in zaken als dure kunst die volledig buiten schot blijven en heeft veel vermogen in zaken die misschien niet in waarde stijgen maar ook niet meegeteld worden als vermogen voor de belasting zoals dure auto's, jachten, moeilijk te waarderen vastgoed of land, enz.

[Verwijderd]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:54:
[...]

Probeer nu dezelfde berekening eens met Bitcoin. Die fluctueert soms zo hevig in een jaar, dat ik berekeningen heb gemaakt waarin iemand zomaar even 25.000 euro aan belasting moet betalen over winst die het jaar erna weer verdampt is (en die je dus niet hebt).

Een dergelijk box 3 systeem gaat mensen in grote financiële problemen brengen, puur omdat ze iets proberen op te bouwen. Het zal dus ook de woningmarkt voor starters nog onbereikbaarder maken dan hij al is, gezien vermogensopbouw gewoon onmogelijk wordt. Lijkt me ook niet echt eerlijk...

Bedoel je nu dat het boxensysteem zo ingericht moet worden dat "slimme" mensen zich door crypto speculatie toch nog een plekje onderaan de huizenladder kunnen veroorloven?

Er zijn veel effectievere en eerlijker maatregelen denkbaar om de huizenmarkt bereikbaar te maken voor starters dan het stimuleren van financiële speculatie (alleen zijn die betere maatregelen niet in het belang van de vermogende klasse en zal de politiek ze dus nooit uitvoeren; maar alle bubbles klappen uiteindelijk, geduld ...).

[Verwijderd]

CentralX schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:03:
[...]


Die rechters kunnen het nog wel eens druk gaan krijgen dan.

Maar leuke casus inderdaad. Benieuwd hoe ze daarmee om willen gaan. Je wordt als belegger straks gewoon bang voor rendement, puur en alleen om de belasting. Lijkt me ook niet het idee...

Kun je nagaan wat er gebeurt bij oplopende inflatie, dan heeft iedereen "rendement", de Belastingdienst loopt binnen en de uitgaven van de overheid aan allerlei flauwekul kunnen nog veel verder omhoog. Uiteindelijk krijg je dan het Weimar scenario dat mensen direct bij ontvangst van hun loon naar de winkel rennen om het uit te geven, maakt niet uit aan wat (is dankzij webwinkels ook makkelijker dan 100 jaar geleden)

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 14:25:
[...]

En wat als je (zoals het voorbeeld hierboven van het aandeel Tesla) jarenlang winsten boekt (en dus een belastingschuld opbouwt), waarna nu in de laatste maanden het aandeel volledig in elkaar stort tot (ver) onder de oorspronkelijke aankoopwaarde?

@RemcoDelft postte daarstraks al het arrest waarin de aanslag van een belastingplichtige bij iets vergelijkbaars verscheurd werd.

Een probleem is wel dat die mensen a la Musk jarenlang genoten hebben van hun riante vermogen en uiteindelijk dus geen rekening krijgen omdat ze aan het eind van de rit "zielig" zijn. Ik ken voorbeelden van mensen in Nederland met een vermogen van >> 100 miljoen die op papier niks hebben (ook handig als je een oplichter bent want dan is er niks te halen) en vrijwel geen belasting betalen, maar super riant leven omdat alles geleased enz. is.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 09:56:
[...]

Voor de duidelijkheid, dat is alleen het geval als je datzelfde vermogen ook wil gebruiken om je 20ste tot je 70ste te overbruggen, en van je 70ste tot je 90ste. Oftewel dat je op je 20ste genoeg geld hebt om nooit meer te werken. Je krijgt niet direct medelijden van mij dat je dan over je vermogensrendement belasting moet betalen. Net als dat iemand die van zijn 20ste tot zijn 70ste moet werken ook een hoop belasting betaalt.

Immers als diegene genoeg vermogen heeft voor zijn pensioen, en van zijn 20ste tot zijn 70ste nog moet werken, dan heeft diegene weer een hoop jaarruimte om geld voor zijn pensioen fiscaal vriendelijk te investeren. (En nogmaals, dat is een hele vreemde situatie natuurlijk, dat iemand van 20 nu bijvoorbeeld een paar ton heeft, en daarmee niet bijvoorbeeld een leuk huis wil kopen, maar zegt "laat ik dat geld maar vastzetten voor mijn pensioen over 50 jaar").

Het is best mogelijk dat een zelfstandige geen inkomen meer heeft vanwege bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid zonder uitkering, nog geen AOW heeft (en geen pensioen) maar wel wat vermogen en toch geen huis kan kopen omdat zijn vermogen daarvoor ontoereikend is. Zo iemand is in diverse opzichten zeer in het nadeel met het huidige belastingsysteem. Op je 20e zal dat zeker niet gebeuren maar op latere leeftijd komt het regelmatig voor.

Natuurlijk vinden veel mensen dat je met een paar ton op je bankrekening rijk bent en kaalgeplukt mag worden, maar zo iemand komt niet in aanmerking voor alle riante extra's die talloze (nieuwe) Nederlanders wel krijgen zoals een uitkering, gratis huis, gratis ziektekostenverzekering enz. enz. enz en is uiteindelijk dus slechter af.

[Verwijderd]

De fiscalist schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 09:59:
[...]

Als dat je niet bevalt kun je nu met de Hoge Raad Arresten terugvallen op werkelijk rendement (inclusief aanwas dus). Die aanwas zit ook in het forfait van 6,18% dus zo gek is de gedachte niet.

Eigenlijk een ideale situatie om cherry-picking te doen. De goede jaren met >6,18% rendement accepteer je het forfait. De slechte jaren maak je gebruik van tegenbewijs. Hoe mooi wil je het hebben??

Mooier nog: we zitten hier nog jaren aan vast….Belasting op je werkelijke rendement, afgetopt op 6,18%.

Ik hoop van harte dat iemand bij de Belastingdienst of in de politiek dan besluit om de forfaitaire heffing op beleggingen zeer fors omhoog te doen, want alle verliesjaren tellen dan niet meer mee.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 10:07:
Verliesjaren zijn al meegenomen in het forfaitaire tarief. Dus ja die kan je niet verrekenen, maar je betaalt wel 0 belasting dan die jaren, en het jaar erop als de beurs 15% omhoog is gegaan betaal je het heel veel lagere tarief wat gebaseerd is op gemiddeld rendement, inclusief verliesjaren.

kortom, het forfaitaire tarief voor beleggen zou dan fors omhoog moeten want de verliesjaren tellen zo mee voor joker.

[De fiscalist]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 12:15:
[...]

Ik hoop van harte dat iemand bij de Belastingdienst of in de politiek dan besluit om de forfaitaire heffing op beleggingen zeer fors omhoog te doen, want alle verliesjaren tellen dan niet meer mee.

Ik snap je punt, echter dat gaat zomaar niet. Het forfait is er juist om de werkelijkheid te benaderen, dus een langjarig gemiddelde (inclusief verliesjaren)… Je kunt niet zomaar een ander percentage kiezen zonder fatsoenlijke onderbouwing dat dit percentage een benadering is van de werkelijkheid.

Dat er een gemiddelde is gekozen brengt met zich mee dat degenen met lage rendementen structureel te veel inkomen en dus belasting krijgen aangerekend en degene met een hoog rendement structureel te weinig. AG Wattel heeft hier een mooie analyse op geschreven. Een gemiddelde is per definitie ongeschikt om belastingheffing op te enten in zijn visie.

De uitgangspunten van het werkelijke rendement van de Hoge Raad corrigeren dit.

[Verwijderd]

De fiscalist schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 15:55:
[...]


Ik snap je punt, echter dat gaat zomaar niet. Het forfait is er juist om de werkelijkheid te benaderen, dus een langjarig gemiddelde (inclusief verliesjaren)… Je kunt niet zomaar een ander percentage kiezen zonder fatsoenlijke onderbouwing dat dit percentage een benadering is van de werkelijkheid.

Wat een bizar en hypocriet standpunt: je wilt de jaren met slechte beleggingsrendementen uitzonderen van belastingheffing, maar ze wel mee laten tellen om het forfaitair rendement lekker laag te houden. Op die manier heeft het forfaitair rendement niks meer met de werkelijkheid te maken.

Als er in slechte jaren geen belasting betaald hoeft te worden, dan die jaren ook niet meerekenen voor het forfaitair rendement (dat gaat dan uitkomen op minstens 10-15%). Is natuurlijk lastig uitvoerbaar voor de Belastingdienst omdat mensen dik verlies kunnen maken terwijl de beurs gemiddeld vette winst maakt ...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2024 16:07 ]

[De fiscalist]

Dit is geen standpunt van mij, dit is hoe wetgeving werkt. Het is niet mijn mening maar een uitleg van hoe dingen in elkaar zitten.

De wetgever maakt een wet, die moet aan eisen voldoen. Een forfait gebruiken mag, maar alleen onder voorwaarden. Je kunt niet willekeurig een fictie invoeren en op basis daarvan belasting heffen. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat dit forfait in strijd is met het EVRM. Daarom mag het niet worden toegepast en krijgen belastingplichtigen de mogelijkheid van tegenbewijs in de vorm van het aantonen van het werkelijke rendement (en belastingheffing op basis daarvan).

De belastingheffing gaat per kalenderjaar, dus je mag ook per kalenderjaar kiezen voor het ene of het andere systeem.

Vind ik dat een goed idee? Nee niet bepaald, maar het is wel de realiteit op dit moment

[ Voor 14% gewijzigd door De fiscalist op 08-06-2024 16:32 ]

[rube]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 12:05:
[...]
Ik ken voorbeelden van mensen in Nederland met een vermogen van >> 100 miljoen die op papier niks hebben (ook handig als je een oplichter bent want dan is er niks te halen) en vrijwel geen belasting betalen, maar super riant leven omdat alles geleased enz. is.

Kun je aangeven hoe deze mensen dit dan doen?

Het enige wat ik zelf kan verzinnen is dat het vermogen in een bedrijf (box 2) zit waarmee je wat met winsten en kosten kunt schuiven zodat je weinig belasting betaalt en je vermogen is afgeschermd. Maar uiteindelijk zul je er vermogen uit moeten halen en belasting over betalen. Ongelimiteerd lenen vanuit je BV is niet meer mogelijk.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 16:06:
[...]

Wat een bizar en hypocriet standpunt: je wilt de jaren met slechte beleggingsrendementen uitzonderen van belastingheffing, maar ze wel mee laten tellen om het forfaitair rendement lekker laag te houden. Op die manier heeft het forfaitair rendement niks meer met de werkelijkheid te maken.

Als er in slechte jaren geen belasting betaald hoeft te worden, dan die jaren ook niet meerekenen voor het forfaitair rendement (dat gaat dan uitkomen op minstens 10-15%). Is natuurlijk lastig uitvoerbaar voor de Belastingdienst omdat mensen dik verlies kunnen maken terwijl de beurs gemiddeld vette winst maakt ...

Dat gaat niet werken: de forfait-grens schuift gewoon op naar boven, waardoor er nog meer jaren onder de grens vallen, en er voor nog meer jaren belastingkorting moet worden gegeven. Uiteindelijk schuift het forfait dan steeds verder op, tot het best-renderende jaar, en betaal je elk jaar belasting over het werkelijke rendement. Behalve dat je geen verliezen kan verrekenen, dus ben je alsnog slechter af.

[Verwijderd]

De fiscalist schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 16:19:
Dit is geen standpunt van mij, dit is hoe wetgeving werkt. Het is niet mijn mening maar een uitleg van hoe dingen in elkaar zitten.
...
De belastingheffing gaat per kalenderjaar, dus je mag ook per kalenderjaar kiezen voor het ene of het andere systeem.

Vind ik dat een goed idee? Nee niet bepaald, maar het is wel de realiteit op dit moment

OK, excuus; ik kreeg de indruk dat het volgens jou een goed systeem was maar dat had ik dus verkeerd begrepen.

Het versterkt allemaal mijn mening dat een forfaitaire rendementsheffing geen goed systeem is. Hoewel ik eigenlijk tegen een vermogensheffing ben lijkt dat me dan toch de minst slechte aanpak, als het gebeurt onder voorwaarden die een beetje lijken op die van enkele andere EU landen.

[Verwijderd]

rube schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 16:41:
[...]

Kun je aangeven hoe deze mensen dit dan doen?

Het enige wat ik zelf kan verzinnen is dat het vermogen in een bedrijf (box 2) zit waarmee je wat met winsten en kosten kunt schuiven zodat je weinig belasting betaalt en je vermogen is afgeschermd. Maar uiteindelijk zul je er vermogen uit moeten halen en belasting over betalen. Ongelimiteerd lenen vanuit je BV is niet meer mogelijk.

Inderdaad via een bedrijf, en schimmige constructies met buitenlandse vennootschappen etc. Ik heb ooit geprocedeerd tegen zo iemand waarvan ik geld tegoed had, en waarbij uiteindelijk niks te halen bleek vanwege dit soort constructies (die toen al voor een deel frauduleus waren, maar daar had ik weinig aan en met de juiste connecties gebeurt daar niks mee). Nu zal er in Nederland wellicht wat minder mogelijk zijn dan toen maar ik betwijfel of het veel uitmaakt, we staan nog steeds met stip in de top vijf ofzo van internationale belastingparadijzen voor de elite. Als je genoeg geld hebt kun je allerlei zaken laten lopen via constructies op Malta etc. waardoor de Belastingdienst en schuldeisers achter het net vissen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 18:09:
[...]

Dat gaat niet werken: de forfait-grens schuift gewoon op naar boven, waardoor er nog meer jaren onder de grens vallen, en er voor nog meer jaren belastingkorting moet worden gegeven. Uiteindelijk schuift het forfait dan steeds verder op, tot het best-renderende jaar, en betaal je elk jaar belasting over het werkelijke rendement. Behalve dat je geen verliezen kan verrekenen, dus ben je alsnog slechter af.

Mijn vermoeden is dat met toenemend forfaitair rendement (bijv. 9%) de belastingopbrengst harder groeit dan het aantal jaren waarover belasting teruggevraagd kan worden wegens onvoldoende rendement (bijv. <3%) en dus beter aansluit bij de oorspronkelijke doelstelling van de box3 belasting. Maar het is waarschijnlijk afhankelijk van aannames over gemiddeld beleggingsrendement en spreiding in resultaten (asymmetrisch vanwege crashjaren).

Geen verliezen kunnen verrekenen is een belangrijk punt maar verliezen bestaan toch niet meer op de beurs?

[Verwijderd]

Volgens mij is een vermogensaanwas belasting wel degelijk heel oneerlijk en nadelig (vooral voor starters).

Als je een miljoen in aandelen heb en nooit wat ingelegd lijkt het een eerlijk systeem. Je maakt winst en kan verliezen verrekenen.

Op het moment dat je nog niet zo lang bezig bent, blijf logischer wijs inleggen. Nu krijg je de situatie dat je goede jaren moet betalen, maar in slechte jaren geen tot weinig verliezen kan verekenen, omdat je laag bij koopt en je inleg in verhouding groot is tot je totale portfolio.

Je krijgt dan wel degelijk zoals iemand zei rare situaties die het rendement heel nadelig beinvloeden:

Jaar 1: winst --> deel verkopen om belasting te betalen
Jaar 2: beurs gaat omlaag, maar je koopt bij. Hierdoor is je gemiddelde lager
Jaar 3: beurs weer omhoog, maar je gemiddelde is lager, dus procentueel is je vermogensaanwas groter. Weer verkopen om belasting te betalen enz.

Ik vind zelf persoonlijk dat je vermogen niet al te veel moet belasten (zelf onder modaal). Meestal doen de rijken best goede dingen, al zien we dat niet altijd. Zijn meestal best prima lui, ookal hebben ze een slechte naam.

Doneren bijvoorbeeld aan goede doelen, sportclubs, musea, dierentuinen enz. Ze steunen vooral wat ze zelf leuk vinden, en dat kan soms beter zijn dan belasting die in een grote pot gaat en naar algemene dingen gaat.

Er wordt vaak op afgegeven. Neem een voorbeeld van die super jachten, vaak gebruiken ze die amper. Beetje voor de show. Maar als zo'n Bezos hier een bootje laat bouwen, is ook direct 20 miljoen aan btw inkomsten en 500 man die 3 jaar zo'n boot aan het bouwen is.

Zou zelf voorstander zijn van een vermogens flattax van 0.5% ofzo. Je wilt eigenlijk de normale mensen niet schaden, maar je wilt eigenlijk ook dat mensen die vermogend genoeg zijn voor allerlei constructies toch voor een groot deel zeggen, boeie 0.5% heb ik ook niet al dat gedoe

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 20:18:
Ik vind zelf persoonlijk dat je vermogen niet al te veel moet belasten (zelf onder modaal). Meestal doen de rijken best goede dingen, al zien we dat niet altijd. Zijn meestal best prima lui, ookal hebben ze een slechte naam.

Doneren bijvoorbeeld aan goede doelen, sportclubs, musea, dierentuinen enz. Ze steunen vooral wat ze zelf leuk vinden, en dat kan soms beter zijn dan belasting die in een grote pot gaat en naar algemene dingen gaat.

Er wordt vaak op afgegeven. Neem een voorbeeld van die super jachten, vaak gebruiken ze die amper. Beetje voor de show. Maar als zo'n Bezos hier een bootje laat bouwen, is ook direct 20 miljoen aan btw inkomsten en 500 man die 3 jaar zo'n boot aan het bouwen is.

Zou zelf voorstander zijn van een vermogens flattax van 0.5% ofzo. Je wilt eigenlijk de normale mensen niet schaden, maar je wilt eigenlijk ook dat mensen die vermogend genoeg zijn voor allerlei constructies toch voor een groot deel zeggen, boeie 0.5% heb ik ook niet al dat gedoe

Ah, de welbekende trickle-down economie. Waarvan inmiddels wel aangetoond is dat dit niet werkt. En dat het effect eerder trickle-up economics is.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 20:18:
Op het moment dat je nog niet zo lang bezig bent, blijf logischer wijs inleggen. Nu krijg je de situatie dat je goede jaren moet betalen, maar in slechte jaren geen tot weinig verliezen kan verekenen, omdat je laag bij koopt en je inleg in verhouding groot is tot je totale portfolio.

Je krijgt dan wel degelijk zoals iemand zei rare situaties die het rendement heel nadelig beinvloeden:

Jaar 1: winst --> deel verkopen om belasting te betalen
Jaar 2: beurs gaat omlaag, maar je koopt bij. Hierdoor is je gemiddelde lager
Jaar 3: beurs weer omhoog, maar je gemiddelde is lager, dus procentueel is je vermogensaanwas groter. Weer verkopen om belasting te betalen enz.

Jaar 1: Waarom verkopen? Je hebt het over iemand die nog niet zo lang bezig is, en veel inlegt. Oftewel tenzij diegene all-in is gegaan op hele risicovolle speculaties, zal er nooit zoveel winst zijn dat het meer is dan zijn jaarlijkse inleg, en dan kan diegene gewoon wat minder inleggen het jaar wanneer de belasting betaald wordt.

Jaar 2: DCA'en dus. Mooi, effectieve manier om hoger rendement te hebben!

Jaar 3: Je klaagt nu dat door DCA effect diegene hoger rendement haalt? Het zou beter zijn als het rendement lager is want dan hoef je minder belastign te betalen? Dat is alsof je je werkgever vraagt om je loon wat lager te halen, want die 56% belasting die je moet betalen is zo'n hoog tarief.

Doneren bijvoorbeeld aan goede doelen, sportclubs, musea, dierentuinen enz. Ze steunen vooral wat ze zelf leuk vinden, en dat kan soms beter zijn dan belasting die in een grote pot gaat en naar algemene dingen gaat.

Waarom wil je dan specifiek dat de rijksten met heel veel vermogen geen belasting betalen omdat ze er andere dingen mee doen, zoals een 14de Ferrari kopen? Waarom niet de mensen met gewoon een 1-2x modaal salaris minder belasting laten betalen? Dan heb je misschien niet een superjacht erbij, maar een hele hoop extra sloepen verkocht.

[De fiscalist]

Die superjachten zit geen btw op, die gaan rechtstreeks naar buiten de EU…

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 juni 2024 @ 08:37:
[...]

Ah, de welbekende trickle-down economie. Waarvan inmiddels wel aangetoond is dat dit niet werkt. En dat het effect eerder trickle-up economics is.

Maar wat ook aangetoond is dat echt hoge belastingen over het algemeen zeer contra productief werken en zorgen voor zowel minder belastinginkomen (want moedigt ofwel ontwijking, of wel ontduiking in de hand) als een lagere economische groei. Heb geloof ik eerder in dit topic al wel eens gelinkt naar wat papers waarin de impact van de Franse vermogensbelasting wordt onderzocht, want uiteraard zijn er altijd landen waar al dingen zijn geprobeerd. En waar die grens ligt zal natuurlijk een complexe combinatie van factoren zijn, uiteindelijk moet je als land gewoon aantrekkelijk zijn om in te wonen.

En uiteindelijk als land kan je toch beter een belastingstelsel hebben die inkomsten en economische groei maximaliseren, dan populistische maatregelen in de categorie "laat de rijken maar betalen" die uiteindelijk contra productief zijn.

[Verwijderd]

Waarom wil je dan specifiek dat de rijksten met heel veel vermogen geen belasting betalen omdat ze er andere dingen mee doen, zoals een 14de Ferrari kopen? Waarom niet de mensen met gewoon een 1-2x modaal salaris minder belasting laten betalen? Dan heb je misschien niet een superjacht erbij, maar een hele hoop extra sloepen verkocht.

So what, dan is zijn inkomstenbelasting percentage in verhouding lager. Wat denk je dat hij in totaal aan belasting betaald met zijn 14 ferrari's? BTW, wegenbelasting, assurantiebelasting, waarschijnlijk een gebouw om het in te stallen ga zo maar door.

Je zit gewoon al heel snel aan een maximaal percentage wat je in de realiteit kan belasten op vermogen of vermogenswinsten.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 9 juni 2024 @ 10:24:
[...]


So what, dan is zijn inkomstenbelasting percentage in verhouding lager. Wat denk je dat hij in totaal aan belasting betaald met zijn 14 ferrari's? BTW, wegenbelasting, assurantiebelasting, waarschijnlijk een gebouw om het in te stallen ga zo maar door.

Je zit gewoon al heel snel aan een maximaal percentage wat je in de realiteit kan belasten op vermogen of vermogenswinsten.

Er zijn een hele hoop meer mensen die minder dan 14 ferraris hebt. Als je dus heel veel mensen zwaarder gaat belasten, zodat je een paar mensen minder kan belasten, heb je dus heel veel mensen die minder geld aan andere dingen kunnen uitgeven.

Probleem overigens is natuurlijk dat mensen met 14 ferraris uberhaupt geen belasting betalen over hun vermogen, dus je kan het tarief zo hoog maken als je wil, het heeft weinig impact op hun.

[Verwijderd]

We kunnen ook de schijven van Box 1 precies overnemen als je wil. Dan betaald iemand met een miljoen in aandelen en 7% rendement 27000 belasting. Dat was 17000 onder de oude regeling.

Dan betaald die precies evenveel als iemand in die in loondienst 70000/jaar verdient. Behalve dan dat die in loondienst nog allerlei aftrekposten heeft

Maar om 1 of andere reden lijkt alsnog niet eerlijk dat iemand die 70k/jaar verdiend net zoveel moet betalen als iemand met 1 miljoen, toch?

EDIT: per ongelijk mijn post verwijderd toen ik hem wilde edditen. Zie de quote hieronder

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2024 11:54 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 9 juni 2024 @ 11:10:
[...]


Het is toch logisch dat iemand met meer vermogen procentueel minder belasting betaald?

persoon 1: 2 ton loon, 2 ton vermogen
persoon 2: 2 ton loon, 0 euro vermogen

Hoe wil je dat dan procentueel eerlijk maken?

Hoe meer die verhouding naar vermogen opschuift, hoe minder die procentueel betaald.

Logisch toch?

Of wil je een eerlijk systeem waarbij 35% van ieders loon en bezittingen ieder jaar aan belasting betaald. Dat is helemaal eerlijk, staat alleen iedereens banksaldo binnen een paar jaar op 0. Zijn we wel allemaal gelijk.

Euhm, ben je nu aan het trollen? We hebben het hier over belasting op vermogenrendement. Niet totale belasting als functie van hoeveel vermogen je hebt. Dit is als claimen dat gemiddeld genomen iemand met meer tennisballen minder belasting per tennisbal betaalt.

Persoon twee betaald nul euro belasting over zijn vermogen(rendement) van 0 Euro. Dus vertel maar welk percentage belasting dat is...

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op zondag 9 juni 2024 @ 10:00:
[...]

Maar wat ook aangetoond is dat echt hoge belastingen over het algemeen zeer contra productief werken en zorgen voor zowel minder belastinginkomen

Uiteraard.

En waar die grens ligt zal natuurlijk een complexe combinatie van factoren zijn, uiteindelijk moet je als land gewoon aantrekkelijk zijn om in te wonen.

En uiteindelijk als land kan je toch beter een belastingstelsel hebben die inkomsten en economische groei maximaliseren, dan populistische maatregelen in de categorie "laat de rijken maar betalen" die uiteindelijk contra productief zijn.

Uiteraard is het complex waar die grens ligt. Dat is voer voor discussie. En belasting heffen om maar mensen te straffen werkt uiteraard niet. Maar belastingen voor de rijken simpelweg verlagen omdat die dan wel meer geld zullen uitgeven en de gemeenschap daar dan extra van profiteert is iets wat in elk geval niet werkt.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op zondag 9 juni 2024 @ 11:10:
We kunnen ook de schijven van Box 1 precies overnemen als je wil. Dan betaald iemand met een miljoen in aandelen en 7% rendement 27000 belasting. Dat was 17000 onder de oude regeling.

Dan betaald die precies evenveel als iemand in die in loondienst 70000/jaar verdient. Behalve dan dat die in loondienst nog allerlei aftrekposten heeft

Maar om 1 of andere reden lijkt alsnog niet eerlijk dat iemand die 70k/jaar verdiend net zoveel moet betalen als iemand met 1 miljoen, toch?

EDIT: per ongelijk mijn post verwijderd toen ik hem wilde edditen. Zie de quote hieronder

Of dat "eerlijk" is, is subjectief.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 juni 2024 @ 12:02:
[...]

Of dat "eerlijk" is, is subjectief.

Naja, in dat geval is wel zo eerlijk dat iemand met inkomen uit vermogen dan in een verliesjaar een soort WW uitkering kan krijgen voor 70% van zijn laatste inkomen, toch?

Het is gewoon extreem lastig om er iets van te maken wat objectief eerlijk, uitvoerbaar is en ook nog wat oplevert


--

Ik denk dat het een beetje hetzelfde is als met ondernemers. Er zijn ook mensen die het niet eerlijk vinden dat die dan korting krijgen op de belasting.

Er is gewoon een groep mensen die wil 0% risico nemen in het leven (dat is prima). Maar die vinden dan dat iemand die dat wel doet niet de vruchten mag plukken, maar wel op de blaren moet zitten

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2024 12:17 ]

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op zondag 9 juni 2024 @ 12:08:
[...]


Naja, in dat geval is wel zo eerlijk dat iemand met inkomen uit vermogen dan in een verliesjaar een soort WW uitkering kan krijgen voor 70% van zijn laatste inkomen, toch?

Nee, want WW is een werknemersverzekering, die dus gekoppeld is aan het inkomen dat je vanuit de hoedanigheid van werknemer ontvangt. Staat dus los van ander inkomen.

Er is gewoon een groep mensen die wil 0% risico nemen in het leven (dat is prima). Maar die vinden dan dat iemand die dat wel doet niet de vruchten mag plukken, maar wel op de blaren moet zitten

Heeft niets te maken met wel of geen risico willen nemen. En iets simpels als fatsoenlijk belasting betalen over je inkomen heeft ook weinig te maken met op de blaren zitten of niet de vruchten mogen plukken.

[CentralX]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 juni 2024 @ 13:00:
[...]

Nee, want WW is een werknemersverzekering, die dus gekoppeld is aan het inkomen dat je vanuit de hoedanigheid van werknemer ontvangt. Staat dus los van ander inkomen.

[...]

Heeft niets te maken met wel of geen risico willen nemen. En iets simpels als fatsoenlijk belasting betalen over je inkomen heeft ook weinig te maken met op de blaren zitten of niet de vruchten mogen plukken.

Vraag is natuurlijk wel wat dan “fatsoenlijk” is. En dan kom je weer bij de kern van de discussie; wat eerlijk lijkt voor iemand die in de bijstand zit (“laat de rijken maar 90% belasting betalen!!1!1!1”), lijkt weer niet eerlijk voor iemand die door veel risico en stress een klein vermogen vergaard heeft.

Dus eerlijk is altijd subjectief. Het is geen objectief begrip. Het is maar net wie je het vraagt en er zullen dus altijd mensen disproportioneel benadeeld gaan worden ten voordele van een groep anderen (of om meer bommen te kopen en Russen over de kling te jagen in Oekraine).

Zolang een grote groep daar tevreden mee is, wordt het als “eerlijk” gezien. Belasting heffen is balanceren, maar objectief eerlijk is het nooit. Ook al wordt het wel als zodanig afgebeeld.

[ Voor 17% gewijzigd door CentralX op 09-06-2024 13:38 ]

[Rubbergrover1]

CentralX schreef op zondag 9 juni 2024 @ 13:24:
[...]

Dus eerlijk is altijd subjectief. Het is geen objectief begrip.

Dat was dus precies mijn punt...

[Schweino]

Ik wil een spaarrekening of deposito rekening openen op naam van mijn minderjarige kinderen. Ik weet dat het vermogen van de kinderen opgeteld wordt bij het vermogen van de ouders als het gaat om de VRH. Maar hoe werkt dit als je gescheiden bent?

Moet je bij de aangifte dan het vermogen van de kinderen verdelen over beide ouders (en wat is de verdeelsleutel dan, 50/50)? Of mag je bijvoorbeeld ook het vermogen van de kinderen voor 100% opnemen in de aangifte van 1 ouder (degene die onder de vrijstelling van 57k blijft in dit geval)?

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 juni 2024 @ 12:01:
[...]

Uiteraard.

[...]

Uiteraard is het complex waar die grens ligt. Dat is voer voor discussie. En belasting heffen om maar mensen te straffen werkt uiteraard niet. Maar belastingen voor de rijken simpelweg verlagen omdat die dan wel meer geld zullen uitgeven en de gemeenschap daar dan extra van profiteert is iets wat in elk geval niet werkt.

Hangt dus af van je startpunt.

[coelho]

coelho schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 11:01:
[...]

Klopt, met het resultaat. Waarbij je jaren hebt kunnen beleggen met een grotere som dan wanneer je er direct IB over had betaald, dus theoretisch ook meer mogelijkheid hebt om een groter resultaat te boeken. Daardoor vermoed ik dat over X jaar alleen maar inkomstenbelasting betalen (over een veel groter vermogen dan je in box 3 met de voorgestelde regelgeving kunt opbouwen) stukken voordeliger uit kan vallen.

Ik kwam dit filmpje tegen, op het eerste oog legit. Je zou 3x zoveel uitkering op kunnen bouwen door dit in box 1 te doen vs box 3. Benieuwd of iemand het geduld heeft er naar te kijken en zijn mening wil delen.

YouTube: Makkelijk Vermogen Opbouwen met Pensioen Beleggen

[Verwijderd]

coelho schreef op zondag 9 juni 2024 @ 19:51:
[...]

Ik kwam dit filmpje tegen, op het eerste oog legit. Je zou 3x zoveel uitkering op kunnen bouwen door dit in box 1 te doen vs box 3. Benieuwd of iemand het geduld heeft er naar te kijken en zijn mening wil delen.

YouTube: Makkelijk Vermogen Opbouwen met Pensioen Beleggen

Ik heb te weinig verstand van dit soort zaken om een mening te geven of dit helemaal klopt, maar ik zag op de website van Raisin ook een korte discussie van dit onderwerp met een voorbeeld berekening waarbij de opbouw via box3 juist wat meer oplevert dan via box1.

Het zal ongetwijfeld sterk afhangen van persoonlijke omstandigheden, zoals je inkomen bij start van de opbouw van pensioenvermogen resp. bij uitkering van het vermogen, en de wijzigingen die nog gaan komen in box3 en misschien ook wel in box1 (die niemand met zekerheid kan voorspellen). Bovendien moet je allerlei aannames doen over het lange termijn rendement op aandelen, inflatie etc. wat in de huidige omstandigheden (een epische bubble in aandelen, huizen en de meeste andere verhandelbare zaken) een grote gok is.

[Sissors]

coelho schreef op zondag 9 juni 2024 @ 19:51:
[...]

Ik kwam dit filmpje tegen, op het eerste oog legit. Je zou 3x zoveel uitkering op kunnen bouwen door dit in box 1 te doen vs box 3. Benieuwd of iemand het geduld heeft er naar te kijken en zijn mening wil delen.

YouTube: Makkelijk Vermogen Opbouwen met Pensioen Beleggen

Geen geduld om ernaar te kijken, maar pensioen beleggen is relatief simpel:

Je betaalt nu geen loonbelasting (dus die krijg je terug). Maar wel bij uitkering betaal je dat. Waarschijnlijk scheelt dat wat, maar tegelijk hangt dat af van belastingstelsel over tientallen jaren, dus ik zou daar niet al te hard vanuit gaan.

Tegelijk betaal je geen VRH al die jaren, wat een hele grote impact heeft op hoeveel je overhoudt. Maar je bent wel beperkter in hoe je het kan gebruiken (of nou ja, hoe je het kan uitkeren).

[De fiscalist]

In het huidige stelsel betaal je wel twee maal de inkomensafhankelijke bijdrage ZVW als je onder de grens zit…Dat is een dingetje.

Als je nu bruto inlegt is de basis waarover je rendement haalt veel groter, daarnaast gaat er tussentijds niets uit de pot. Bij elkaar kan dat best oplopen aan het einde van de rit.

Verder: spreiden spreiden, dus ook over verschillende fiscale systemen, dat maakt je minder kwetsbaar in het algemeen. Bovendien kun je best een maximaal modaal pensioeninkomen opbouwen in box 1, dat zal niet snel echt hoog belast worden, alle ambtenaren zitten immers in datzelfde schuitje

[ Voor 17% gewijzigd door De fiscalist op 09-06-2024 22:27 ]

[marktweakt]

De fiscalist schreef op zondag 9 juni 2024 @ 22:24:
Bovendien kun je best een maximaal modaal pensioeninkomen opbouwen in box 1, dat zal niet snel echt hoog belast worden, alle ambtenaren zitten immers in datzelfde schuitje

Dat kan nog wel eens tegenvallen met een nieuw kabinet dat meer dan 1/4 van de ambtenaren eruit wil gooien en ze allemaal op de nul-lijn gaat zetten vanaf 2026...

[Rubbergrover1]

marktweakt schreef op maandag 10 juni 2024 @ 09:32:
[...]

Dat kan nog wel eens tegenvallen met een nieuw kabinet dat meer dan 1/4 van de ambtenaren eruit wil gooien en ze allemaal op de nul-lijn gaat zetten vanaf 2026...

offtopic:
Dat wordt een dure grap, omdat veel van het werk toch gedaan moet worden. Dan moet dat door dure inhuurkrachten worden gedaan. Een trucje dat je wel vaker ziet/ Kunnen ze zeggen dat ze flink hebben bezuinigd op de ambtenaren, omdat de inhuurkrachten en de kosten voor de inhuur niet meetellen voor de cijfers als "ambtenaren".

[YakuzA]

Rubbergrover1 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 09:47:
[...]

offtopic:
Dat wordt een dure grap, omdat veel van het werk toch gedaan moet worden. Dan moet dat door dure inhuurkrachten worden gedaan. Een trucje dat je wel vaker ziet/ Kunnen ze zeggen dat ze flink hebben bezuinigd op de ambtenaren, omdat de inhuurkrachten en de kosten voor de inhuur niet meetellen voor de cijfers als "ambtenaren".

Percentage inhuur is in datzelfde besluit gelimiteerd tot lager dan nu.

[Rubbergrover1]

YakuzA schreef op maandag 10 juni 2024 @ 10:09:
[...]

Percentage inhuur is in datzelfde besluit gelimiteerd tot lager dan nu.

offtopic:
Tsja, dan moet het werk maar worden uitbesteed aan een externe partij. Want dat is vast goedkoper...

[RemcoDelft]

Rubbergrover1 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 09:47:
[...]

offtopic:
Dat wordt een dure grap, omdat veel van het werk toch gedaan moet worden. Dan moet dat door dure inhuurkrachten worden gedaan. Een trucje dat je wel vaker ziet/ Kunnen ze zeggen dat ze flink hebben bezuinigd op de ambtenaren, omdat de inhuurkrachten en de kosten voor de inhuur niet meetellen voor de cijfers als "ambtenaren".

Als de overheid wil "krimpen" komt dat altijd neer op minder direct personeel, maar niet minder geld. Ik zou zeggen doe het tegenovergestelde: verklein het deel van de economie dat de overheid naar zich toe trekt, dus lagere overheidsuitgaven en uiteindelijk lagere belastingen.

[Rubbergrover1]

RemcoDelft schreef op maandag 10 juni 2024 @ 10:33:
[...]

Als de overheid wil "krimpen" komt dat altijd neer op minder direct personeel, maar niet minder geld. Ik zou zeggen doe het tegenovergestelde: verklein het deel van de economie dat de overheid naar zich toe trekt, dus lagere overheidsuitgaven en uiteindelijk lagere belastingen.

offtopic:
Daar kun je zeker voor kiezen. Maar dan moet dát het uitgangspunt zijn. Maar wat je (te) vaak ziet is dat een van de effecten van zo'n maatregel (minder ambtenaren) wordt gezien als hoofddoel en speerpunt. Als niet aan de andere randvoorwaarden wordt gesleuteld, dan heeft het eerder een averechts effect.

[Maxwp]

met de nieuwe uitspraak moet je nu beste bezwaar maken voor 14juni?

[Wispe]

Maxwp schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 18:55:
met de nieuwe uitspraak moet je nu beste bezwaar maken voor 14juni?

Wat bedoel je met 14 juni?

[ Voor 3% gewijzigd door Wispe op 13-06-2024 19:01 ]

[Maxwp]

Wispe schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 19:01:
[...]

Wat bedoel je met 14 juni?

ok heb hem hier al gezien

https://www.belastingdien...praak-box-3-hoe-nu-verder

ik las online dat het toch verstandig was om bezwaar te maken maar lees nu dat het niet hoeft?

[Wispe]

Maxwp schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 19:07:
[...]

ok heb hem hier al gezien

https://www.belastingdien...praak-box-3-hoe-nu-verder

ik las online dat het toch verstandig was om bezwaar te maken maar lees nu dat het niet hoeft?

Klopt. We horen vanzelf.
Als je alleen voorlopige aanslag hebt, kun je niet eens bezwaar maken btw

[marktweakt]

Maxwp schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 18:55:
met de nieuwe uitspraak moet je nu beste bezwaar maken voor 14juni?

Over welk belastingjaar wil je bezwaar maken?

[Maxwp]

marktweakt schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 19:55:
[...]

Over welk belastingjaar wil je bezwaar maken?

volgens mij 2022? of als je binnekot dan de 2023 binnen hebt?

[marktweakt]

Maxwp schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 20:27:
[...]

volgens mij 2022? of als je binnekot dan de 2023 binnen hebt?

Als je voor 2022 nog geen definitieve aanslag hebt gehad dan hoef je niets te doen (dan had je waarschijnlijk beleggingen en is de definitieve aanslag aangehouden door de belastingdienst). Heb je wel een definitieve aanslag gehad (meer dan 6 weken geleden) dan ben je nu te laat voor een bezwaar. Maar in dat laatste geval heb je waarschijnlijk alleen bank en spaartegoeden gehad en is daar 0 euro vermogensrendementsheffing over berekend.

Als je voor 2023 een definitieve aanslag hebt gekregen (minder dan 6 weken geleden) dan kun/moet je nu nog bezwaar maken. Voor de heffing over bank en spaartegoeden kun je je dan beroepen op o.a. het legaliteitsbeginsel. Zie o.a. hier: https://www.taxlive.nl/nl...waar-tegen-box-3-aanslag/

[ Voor 12% gewijzigd door marktweakt op 13-06-2024 21:26 ]

[Maxwp]

marktweakt schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:19:
[...]

Als je voor 2022 nog geen definitieve aanslag hebt gehad dan hoef je niets te doen (dan had je waarschijnlijk beleggingen en is de definitieve aanslag aangehouden door de belastingdienst). Heb je wel een definitieve aanslag gehad (meer dan 6 weken geleden) dan ben je nu te laat voor een bezwaar. Maar in dat laatste geval heb je waarschijnlijk alleen bank en spaartegoeden gehad en is daar 0 euro vermogensrendementsheffing over berekend.

Als je voor 2023 een definitieve aanslag hebt gekregen (minder dan 6 weken geleden) dan kun/moet je nu nog bezwaar maken. Voor de heffing over bank en spaartegoeden kun je je dan beroepen op o.a. het legaliteitsbeginsel. Zie o.a. hier: https://www.taxlive.nl/nl...waar-tegen-box-3-aanslag/

nee het gaat zich erom dat er een nieuwe uitspraak is dat ku je vooraf niet weten je met dan binnen 6 weken na die uitspraak bezwaar maken.
de eerdere berekenigen o.a die van 2022 zijn nu alsnmog ongeldig verklaard en moeten opneiuw worden b erekend.

[marcelbx]

Hè?

Waar haal je dat (die 'wijze waarop het werkt' bedoel ik) allemaal vandaan - bron?

[ Voor 32% gewijzigd door marcelbx op 13-06-2024 22:00 ]

[marktweakt]

Maxwp schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:53:
[...]

nee het gaat zich erom dat er een nieuwe uitspraak is dat ku je vooraf niet weten je met dan binnen 6 weken na die uitspraak bezwaar maken.
de eerdere berekenigen o.a die van 2022 zijn nu alsnmog ongeldig verklaard en moeten opneiuw worden b erekend.

Je stelt hier een vraag en daar krijg je uitgebreid antwoord op. Vervolgens zeg je dat het antwoord niet klopt.
Als je al weet hoe het zit waarom stel je dan die vraag?

[BekSide]

Moet ik mijn toch wel forse belasting aangifte (voorlopig) nu wel betalen of mag ik die mooi nog even vergeten. Over 2023🤓

[W1ck1e]

BekSide schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:02:
Moet ik mijn toch wel forse belasting aangifte (voorlopig) nu wel betalen of mag ik die mooi nog even vergeten. Over 2023🤓

Volgens mij moet je de definitieve aanslag betalen, en wanneer jouw later ingediend bezwaar wordt erkend dan krijg je volgens mij geld terug.

[Wispe]

BekSide schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:02:
Moet ik mijn toch wel forse belasting aangifte (voorlopig) nu wel betalen of mag ik die mooi nog even vergeten. Over 2023🤓

Ik zou wel betalen, straks krijg je een boete voor het te laat betalen met belastingrente eroverheen.

[Delay]

W1ck1e schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:09:
Volgens mij moet je de definitieve aanslag betalen, en wanneer jouw later ingediend bezwaar wordt erkend dan krijg je volgens mij geld terug.

Ook een voorlopige aanslag moet je betalen. Je kan wel een verzoek sturen om hem aan te passen.

Allemaal te vinden op: https://www.belastingdien...anslag/voorlopige-aanslag

[W1ck1e]

Delay schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:46:
[...]

Ook een voorlopige aanslag moet je betalen. Je kan wel een verzoek sturen om hem aan te passen.

Allemaal te vinden op: https://www.belastingdien...anslag/voorlopige-aanslag

Weer wat geleerd !

[Maxwp]

W1ck1e schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:09:
[...]

Volgens mij moet je de definitieve aanslag betalen, en wanneer jouw later ingediend bezwaar wordt erkend dan krijg je volgens mij geld terug.

dus je moet wel bezwaar maken?
dacht dat dit nu automatidsch nu ging deze keer?

[Wispe]

Maxwp schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 15:40:
[...]

dus je moet wel bezwaar maken?
dacht dat dit nu automatidsch nu ging deze keer?

Zie post hierboven/beneden:

marktweakt schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:19:
[...]

Als je voor 2022 nog geen definitieve aanslag hebt gehad dan hoef je niets te doen (dan had je waarschijnlijk beleggingen en is de definitieve aanslag aangehouden door de belastingdienst). Heb je wel een definitieve aanslag gehad (meer dan 6 weken geleden) dan ben je nu te laat voor een bezwaar. Maar in dat laatste geval heb je waarschijnlijk alleen bank en spaartegoeden gehad en is daar 0 euro vermogensrendementsheffing over berekend.

Als je voor 2023 een definitieve aanslag hebt gekregen (minder dan 6 weken geleden) dan kun/moet je nu nog bezwaar maken. Voor de heffing over bank en spaartegoeden kun je je dan beroepen op o.a. het legaliteitsbeginsel. Zie o.a. hier: https://www.taxlive.nl/nl...waar-tegen-box-3-aanslag/

[Verwijderd]

Het huidige overgangsstelsel lijkt best positief te zijn. Elk jaar betaal je over een forfaitair rendement van rond de 6%. Mocht je dat niet halen, dan krijg je je geld terug. Mocht je een rendement van boven de 6% halen, dan hoef je daar niets over te betalen.

Is het niet een idee om dit stelsel permanent te maken?

[W1ck1e]

Verwijderd schreef op maandag 17 juni 2024 @ 12:44:
Het huidige overgangsstelsel lijkt best positief te zijn. Elk jaar betaal je een forfaitair rendement van rond de 6%. Mocht je dat niet halen, dan krijg je je geld terug. Mocht je een rendement van boven de 6% halen, dan hoef je daar niets over te betalen.

Is het niet een idee om dit stelsel permanent te maken?

Zo werkt het niet.
Je betaalt 32% belasting over het rendement.
Als je minder dan het forfairtaire rendement haalt dan krijg je de belasting over het verschil tussen forfaitair en werkelijk terug.
Als je meer haalt dan hoef je niet meer te betalen dan over die eerste 6%.

[Verwijderd]

W1ck1e schreef op maandag 17 juni 2024 @ 12:53:
[...]

Zo werkt het niet.
Je betaalt 32% belasting over het rendement.
Als je minder dan het forfairtaire rendement haalt dan krijg je de belasting over het verschil tussen forfaitair en werkelijk terug.
Als je meer haalt dan hoef je niet meer te betalen dan over die eerste 6%.

Er was een woordje weggevallen, ik heb het bericht aangepast zodat het weer klopt.

[W1ck1e]

Verwijderd schreef op maandag 17 juni 2024 @ 13:35:
[...]


Er was een woordje weggevallen, ik heb het bericht aangepast zodat het weer klopt.

Je had zogezegd een woordje "over"

[marktweakt]

W1ck1e schreef op maandag 17 juni 2024 @ 12:53:
[...]

Zo werkt het niet.
Je betaalt 32% belasting over het rendement.
Als je minder dan het forfairtaire rendement haalt dan krijg je de belasting over het verschil tussen forfaitair en werkelijk terug.
Als je meer haalt dan hoef je niet meer te betalen dan over die eerste 6%.

Ik denk dat het uiteindelijk eerlijker en beter is als iedereen gewoon over het daadwerkelijke rendement belasting betaald. Het percentage belasting zou wel progressief kunnen oplopen om ook enigszins recht te doen aan het principe dat 'de sterkste schouders de zwaarste lasten draagt'.

Laten we vooral ook niet vergeten dat het bij de VRH niet om arme gezinnen en schrijnende gevallen gaat (even los gezien van de spaartaks affaire waarbij de betrouwbaarheid en het vertrouwen in de overheid voor de zoveelste keer een flinke deuk heeft opgelopen).

Maar uiteindelijk is het een politieke keuze waar we hier op het forum helaas niet uit gaan komen zonder te verzanden in ellenlange politieke betogen...

[W1ck1e]

marktweakt schreef op maandag 17 juni 2024 @ 13:59:
[...]

Ik denk dat het uiteindelijk eerlijker en beter is als iedereen gewoon over het daadwerkelijke rendement belasting betaald. Het percentage belasting zou wel progressief kunnen oplopen om ook enigszins recht te doen aan het principe dat 'de sterkste schouders de zwaarste lasten draagt'.

Laten we vooral ook niet vergeten dat het bij de VRH niet om arme gezinnen en schrijnende gevallen gaat (even los gezien van de spaartaks affaire waarbij de betrouwbaarheid en het vertrouwen in de overheid voor de zoveelste keer een flinke deuk heeft opgelopen).

Maar uiteindelijk is het een politieke keuze waar we hier op het forum helaas niet uit gaan komen zonder te verzanden in ellenlange politieke betogen...

Mijn reactie was puur een correctie op het oorspronkelijke bericht van @Verwijderd. Ik beschreef hoe het volgens mij nu is.
let op, hier volgt een mening.; het is prima als ze het werkelijk behaalde rendement belasten. geen idee hoe je dat moet regelen. en ook met een progressief belasting percentage.

[RemcoDelft]

marktweakt schreef op maandag 17 juni 2024 @ 13:59:
[...]

Ik denk dat het uiteindelijk eerlijker en beter is als iedereen gewoon over het daadwerkelijke rendement belasting betaald. Het percentage belasting zou wel progressief kunnen oplopen om ook enigszins recht te doen aan het principe dat 'de sterkste schouders de zwaarste lasten draagt'.

Dat zou des te meer reden moeten zijn om inflatie niet te belasten. Juist rijkeren kunnen zich hogere risico's permitteren, en zullen daarmee gemiddeld hogere rendementen halen. 2% rente met 36% belasting en 2% inflatie betekent dat je inteert, 6% rendement met 36% belasting en 2% inflatie betekent in ieder geval dat je er nog iets op vooruit gaat.

Laten we vooral ook niet vergeten dat het bij de VRH niet om arme gezinnen en schrijnende gevallen gaat

Iemand die zuinig leeft om met z'n spaargeld z'n AOW-leeftijd te bereiken kan best minder uitgeven dan iemand in de bijstand met toeslagen.

[PolarBear]

Dit is ook wel weer een interessante uitspraak: https://www.accountancyva...iehuis-telt-mee-in-box-3/

De Hoge Raad heeft besloten dat de waardestijging van een tweede woning meetelt voor het bepalen van het rendement in box 3. Dit is een verandering ten opzichte van eerdere uitspraken van lagere rechtbanken, die vonden dat waardestijgingen niet als werkelijk behaald rendement gezien moesten worden

[marcelbx]

marktweakt schreef op maandag 17 juni 2024 @ 13:59:
[...]
...

Laten we vooral ook niet vergeten dat het bij de VRH niet om arme gezinnen en schrijnende gevallen gaat (even los gezien van de spaartaks affaire waarbij de betrouwbaarheid en het vertrouwen in de overheid voor de zoveelste keer een flinke deuk heeft opgelopen).
...

Dat is geen argument, maar (ook nog eens zeer selectieve) stemmingmakerij.

Juist dit soort 'schijnargumenten-voor-de-bühne' in overigens principiële discussies verlaagt het vertrouwen in o.a. de overheid.

[De fiscalist]

Box 3 raakt ook ondernemers die zelf voor hun pensioen hebben gespaard… Er is geen rechtvaardiging om die fiscaal gezien anders te behandelen als iemand die zijn pensioen via een (verplicht) pensioenfonds heeft opgebouwd.

In beide gevallen is het geld er om in de huidige en toekomstige behoefte van levensonderhoud te voorzien. De ondernemer kon niet via een pensioenfonds opbouwen, enkel in prive of lijfrenteproducten. Van die laatste weten wat voor een affaires zich daar omheen hebben afgespeeld, dus je kunt het de mensen ook niet kwalijk nemen dat zij het geld dat zij later nog nodig hebben op een spraarrekening hebben staan.

Het VRH problemen kan dus ook heel goed de jan modaal raken (alhoewel ik ook wel zie en weet dat het gros gefortuneerd is (letterlijk en figuurlijk)

[marktweakt]

De fiscalist schreef op maandag 17 juni 2024 @ 17:05:
Box 3 raakt ook ondernemers die zelf voor hun pensioen hebben gespaard… Er is geen rechtvaardiging om die fiscaal gezien anders te behandelen als iemand die zijn pensioen via een (verplicht) pensioenfonds heeft opgebouwd.

In beide gevallen is het geld er om in de huidige en toekomstige behoefte van levensonderhoud te voorzien. De ondernemer kon niet via een pensioenfonds opbouwen, enkel in prive of lijfrenteproducten. Van die laatste weten wat voor een affaires zich daar omheen hebben afgespeeld, dus je kunt het de mensen ook niet kwalijk nemen dat zij het geld dat zij later nog nodig hebben op een spraarrekening hebben staan.

Het VRH problemen kan dus ook heel goed de jan modaal raken (alhoewel ik ook wel zie en weet dat het gros gefortuneerd is (letterlijk en figuurlijk)

Is het niet zo dat de meeste ondernemers in box 2 vermogen opbouwen?

[stutrecht]

Dat doen er inderdaad veel. Daarnaast lijkt de rechtvaardiging voor een fiscaal andere behandeling mij vooral te zitten in het feit dat als je in box 3 spaart, je je geld direct beschikbaar houdt maar geen inkomstenbelasting betaalt over uitkeringen terwijl je dit wel moet doen als je “echt” pensioen spaart en uitkeringen doet.

[TvanW]

stutrecht schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:18:
Dat doen er inderdaad veel. Daarnaast lijkt de rechtvaardiging voor een fiscaal andere behandeling mij vooral te zitten in het feit dat als je in box 3 spaart, je je geld direct beschikbaar houdt maar geen inkomstenbelasting betaalt over uitkeringen terwijl je dit wel moet doen als je “echt” pensioen spaart en uitkeringen doet.

De meeste zijn zzp'er en hebben niets met box 2.
Daarnaast is over het gespaarde vermogen in box 3, bedoelt voor het pensioen, al reeds inkomstenbelasting betaald dit in tegenstelling tot iemand in loondienst.

[De fiscalist]

marktweakt schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:05:
[...]

Is het niet zo dat de meeste ondernemers in box 2 vermogen opbouwen?

In box 2 kan alleen als je een BV hebt, veel kleinere ondernemers hebben dat niet. Die kunnen enkel kiezen uit lijfrente, of Box 3.

En, beschikbaar houden is leuk, maar vaak meer noodzakelijk ivm de nodige buffers. Niet altijd is het haalbaar om echt geld vast te zetten in een financieel product. Tot maar relatief kort geleden was het ook een heel dure manier om je geld weg te zetten. Voor 2008 had je voor een lijfrente immers een verzekeringsproduct nodig in de meeste gevallen.

[ Voor 35% gewijzigd door De fiscalist op 17-06-2024 20:50 ]

[Verwijderd]

De fiscalist schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:47:
[...]


In box 2 kan alleen als je een BV hebt, veel kleinere ondernemers hebben dat niet. Die kunnen enkel kiezen uit lijfrente, of Box 3.

En, beschikbaar houden is leuk, maar vaak meer noodzakelijk ivm de nodige buffers. Niet altijd is het haalbaar om echt geld vast te zetten in een financieel product. Tot maar relatief kort geleden was het ook een heel dure manier om je geld weg te zetten. Voor 2008 had je voor een lijfrente immers een verzekeringsproduct nodig in de meeste gevallen.

De praktijk is dat veel kleine ondernemers (ook die met een BV) vaak nauwelijks vermogen opbouwen in box2, dat is pas interessant als er enorm veel verdiend wordt en dat gebeurt eerder met papier schuiven dan met innovatie of goede dienstverlening. Het bedrijf dat een ondernemer opbouwt kan na al die jaren veel waard zijn, maar ook dat valt voor kleine bedrijven vaak tegen omdat de markt steeds sneller verandert en een klein bedrijf soms erg afhankelijk is van de bijdrage van de ondernemer zelf en dus bij "verkoop" vrijwel niks oplevert.

Ik heb zelf pensioen opgebouwd via lijfrentes wat uitdraaide op een massieve diefstal - gestimuleerd door de politiek - door de pensioenverzekeraars. Het geld wat ik in privé opzij heb gezet (waarover al -tig keer belasting betaald was) wordt jaar op jaar nog eens belast want dat valt in box3, terwijl mensen met een eigen huis of een ambtenarenpensioen dat een paar miljoen waard is niks betalen en die vermogens dankzij de ECB veel harder stijgen dan spaargeld. Maar echte ondernemers zijn een minderheid in Nederland dus de politiek komt er mee weg. Ik ken diverse ambtenaren met een superriant pensioen en miljonairswoning die vinden dat iedereen met meer dan 1 ton spaargeld helemaal kaalgeplukt moet worden

Zolang er geen realistische box3 vrijstelling is voor mensen zonder pensioen of eigen huis en zolang er geen inflatie correctie wordt meegenomen bij de bepaling van het rendement is de box3 belasting m.i. pure diefstal, en dan vooral voor spaarders. Maar ga een rechter (een ambtenaar ...) maar eens uitleggen dat inflatie, en nog meer een kunstmatig laag inflatiecijfer, heel ongelijke effecten heeft op spaarders respectievelijk beleggers. Helaas snapt de gemiddelde burger ook niks van de oorzaken van inflatie waardoor banken en politiek er mee wegkomen

[Delay]

Verwijderd schreef op maandag 17 juni 2024 @ 21:32:
Ik heb zelf pensioen opgebouwd via lijfrentes wat uitdraaide op een massieve diefstal - gestimuleerd door de politiek - door de pensioenverzekeraars.

Dat kan ik beamen... in mijn geval ging 80% van de inleg op aan kosten.

Verwijderd schreef op maandag 17 juni 2024 @ 21:32:
Zolang er geen realistische box3 vrijstelling is voor mensen zonder pensioen of eigen huis en zolang er geen inflatie correctie wordt meegenomen bij de bepaling van het rendement is de box3 belasting m.i. pure diefstal,

30% belasting over inkomsten uit beleggen komt op mij redelijk over. Ik denk dat we naar uniforme Europese belasting gaan. Hiervoor moeten ze eerst het oude stelsel kapot maken. Daar zijn ze redelijk mee op weg. De volgende stap is het introduceren van de oplossing, die toevallig exact lijkt op wat alle andere Europese landen aan het implementeren zijn. Lijkt mij ook best redelijk.

[CornermanNL]

Verwijderd schreef op maandag 17 juni 2024 @ 21:32:
[...]

De praktijk is dat veel kleine ondernemers (ook die met een BV) vaak nauwelijks vermogen opbouwen in box2, dat is pas interessant als er enorm veel verdiend wordt en dat gebeurt eerder met papier schuiven dan met innovatie of goede dienstverlening. Het bedrijf dat een ondernemer opbouwt kan na al die jaren veel waard zijn, maar ook dat valt voor kleine bedrijven vaak tegen omdat de markt steeds sneller verandert en een klein bedrijf soms erg afhankelijk is van de bijdrage van de ondernemer zelf en dus bij "verkoop" vrijwel niks oplevert.

Ik heb zelf pensioen opgebouwd via lijfrentes wat uitdraaide op een massieve diefstal - gestimuleerd door de politiek - door de pensioenverzekeraars. Het geld wat ik in privé opzij heb gezet (waarover al -tig keer belasting betaald was) wordt jaar op jaar nog eens belast want dat valt in box3, terwijl mensen met een eigen huis of een ambtenarenpensioen dat een paar miljoen waard is niks betalen en die vermogens dankzij de ECB veel harder stijgen dan spaargeld. Maar echte ondernemers zijn een minderheid in Nederland dus de politiek komt er mee weg. Ik ken diverse ambtenaren met een superriant pensioen en miljonairswoning die vinden dat iedereen met meer dan 1 ton spaargeld helemaal kaalgeplukt moet worden

Zolang er geen realistische box3 vrijstelling is voor mensen zonder pensioen of eigen huis en zolang er geen inflatie correctie wordt meegenomen bij de bepaling van het rendement is de box3 belasting m.i. pure diefstal, en dan vooral voor spaarders. Maar ga een rechter (een ambtenaar ...) maar eens uitleggen dat inflatie, en nog meer een kunstmatig laag inflatiecijfer, heel ongelijke effecten heeft op spaarders respectievelijk beleggers. Helaas snapt de gemiddelde burger ook niks van de oorzaken van inflatie waardoor banken en politiek er mee wegkomen

Dan heb jij lijfrentes niet goed begrepen blijkbaar, dat is sinds jaar en dag volgepropt met kosten en premies. En je gevolgtrekking met de QE politiek en rentes raakt vervolgens ook kant nog wal.

En sparen is ook gewoon een beleggingscategorie, dat gejank van spaarders is ook wel een keer mooi geweest. Evenals de fascinatie met het eigen huis als vermogens machine, historisch gezien houden die ook slechts de inflatie bij. De hoge prijzen zijn een gevolg van slecht beleid op allerlei gebied.

Dat QE en de lage rente een forse deuk hebben geslagen is evident maar dat zijn ook de enige instrumenten die de ECB heeft. Stel dat ze dat niet hadden gedaan in 2008? Hadden al die ondernemers compleet de vernieling in gedraaid. Met de samenleving. Was het een top idee absoluut niet maar gezien de overige neo liberale markt verheerlijking liet weinig andere opties.

Al die ondernemers en anderen die jarenlang de afbraak van de regelgeving hebben gesteund moeten nu niet aan komen zetten met , het zijn allemaal dieven. Terwijl de marktwerking zo verheerlijkt wordt als het wel in het voordeel werkt.

We moeten eens af van dat individuele denken of echt de volle verantwoordelijkheid gaan dragen.

En dan kom je er inderdaad erg snel snel achter dat een beetje goed collectief ingerichte samenleving de voorkeur heeft omdat individueel alles verzekeren onbetaalbaar is en onbegonnen werk.

En dat het pas echt zoals je aangeeft interessant is als je heel veel geld verdiend. Maar dat is toch gewoon een kwestie van hard(er) werken volgens de zelfredzaamheid adepten.

[marktweakt]

De fiscalist schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:47:
[...]


In box 2 kan alleen als je een BV hebt, veel kleinere ondernemers hebben dat niet. Die kunnen enkel kiezen uit lijfrente, of Box 3.

En, beschikbaar houden is leuk, maar vaak meer noodzakelijk ivm de nodige buffers. Niet altijd is het haalbaar om echt geld vast te zetten in een financieel product. Tot maar relatief kort geleden was het ook een heel dure manier om je geld weg te zetten. Voor 2008 had je voor een lijfrente immers een verzekeringsproduct nodig in de meeste gevallen.

Het is wel een beetje een eenzijdig fiscaal verhaal dat de ondernemers het zo slecht hebben. Mensen in loondienst betalen ook gewoon inkomstenbelasting over hun pensioen uitkering. Dit is niet veel anders dan ondernemers die lijfrentepremies van hun belastbaar inkomen mogen aftrekken en dan ook over de uitkering inkomstenbelasting betalen.

De fout die veel kleine ondernemers in het stemhokje maken is dat ze denken dat de VVD ook voor hun belangen opkomt terwijl die er toch echt alleen voor de multinationals en andere grote bedrijven zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door marktweakt op 18-06-2024 09:12 ]

[Verwijderd]

marktweakt schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 09:09:
[...]

Het is wel een beetje een eenzijdig fiscaal verhaal dat de ondernemers het zo slecht hebben. Mensen in loondienst betalen ook gewoon inkomstenbelasting over hun pensioen uitkering. Dit is niet veel anders dan ondernemers die lijfrentepremies van hun belastbaar inkomen mogen aftrekken en dan ook over de uitkering inkomstenbelasting betalen.

Afgezien van dat beiden inderdaad aftrekbaarheid hebben en belasting betalen bij uitkering is dit totaal NIET vergelijkbaar omdat de pensioenen van ambtenaren (en in de praktijk ook vaak van grote bedrijven) door de belastingbetaler gegarandeerd worden terwijl lijfrentes in de praktijk vogelvrij waren om te plunderen.
Terwijl veel kleine ondernemers met hun privé pensioenopbouw via lijfrente kapitalen zijn kwijtgeraakt stegen de pensioenen vrolijk door (met een flinke pauze in recente jaren, maar gemiddeld zijn ze veel harder gestegen dan de nominale inflatie). Als je als zelfstandige dan noodgedwongen de pensioenopbouw stopt en het nog resterende bedrag weghaalt bij de verzekeraars betaal je ook nog een hoge boete en jaarlijks box3 belasting aan de BD.

De fout die veel kleine ondernemers in het stemhokje maken is dat ze denken dat de VVD ook voor hun belangen opkomt terwijl die er toch echt alleen voor de multinationals en andere grote bedrijven zijn.

Daar zijn we het over eens; ik heb zelf nooit de illusie gehad dat VVD er is voor kleine ondernemers ("wacht maar tot ik groot ben, dan ga ik ook riant meeprofiteren!"). Maar dat geldt voor de meeste partijen: niet luisteren naar wat ze zeggen (zeker niet in een verkiezingsprogramma), maar kijken wat ze doen in de praktijk.

[Verwijderd]

Delay schreef op maandag 17 juni 2024 @ 21:51:
[...]

Dat kan ik beamen... in mijn geval ging 80% van de inleg op aan kosten.


[...]

30% belasting over inkomsten uit beleggen komt op mij redelijk over. Ik denk dat we naar uniforme Europese belasting gaan. Hiervoor moeten ze eerst het oude stelsel kapot maken. Daar zijn ze redelijk mee op weg. De volgende stap is het introduceren van de oplossing, die toevallig exact lijkt op wat alle andere Europese landen aan het implementeren zijn. Lijkt mij ook best redelijk.

Ik heb geen moeite met 30% belasting op inkomsten uit beleggen of sparen, ik heb er wel moeite mee dat er een hele berg vermogen (de bulk zelfs) buiten deze belasting valt.

[Verwijderd]

CornermanNL schreef op maandag 17 juni 2024 @ 22:02:
[...]


Dan heb jij lijfrentes niet goed begrepen blijkbaar, dat is sinds jaar en dag volgepropt met kosten en premies. En je gevolgtrekking met de QE politiek en rentes raakt vervolgens ook kant nog wal.

En sparen is ook gewoon een beleggingscategorie, dat gejank van spaarders is ook wel een keer mooi geweest. Evenals de fascinatie met het eigen huis als vermogens machine, historisch gezien houden die ook slechts de inflatie bij. De hoge prijzen zijn een gevolg van slecht beleid op allerlei gebied.

Dat QE en de lage rente een forse deuk hebben geslagen is evident maar dat zijn ook de enige instrumenten die de ECB heeft. Stel dat ze dat niet hadden gedaan in 2008? Hadden al die ondernemers compleet de vernieling in gedraaid. Met de samenleving. Was het een top idee absoluut niet maar gezien de overige neo liberale markt verheerlijking liet weinig andere opties.

Al die ondernemers en anderen die jarenlang de afbraak van de regelgeving hebben gesteund moeten nu niet aan komen zetten met , het zijn allemaal dieven. Terwijl de marktwerking zo verheerlijkt wordt als het wel in het voordeel werkt.

We moeten eens af van dat individuele denken of echt de volle verantwoordelijkheid gaan dragen.

En dan kom je er inderdaad erg snel snel achter dat een beetje goed collectief ingerichte samenleving de voorkeur heeft omdat individueel alles verzekeren onbetaalbaar is en onbegonnen werk.

En dat het pas echt zoals je aangeeft interessant is als je heel veel geld verdiend. Maar dat is toch gewoon een kwestie van hard(er) werken volgens de zelfredzaamheid adepten.

Jij bent duidelijk degene die er niks van snapt.

Dat lijfrentes volgestopt zijn met verborgen kosten en onjuiste beloftes was meer dan tien jaar lang volkomen onduidelijk, dat bleek pas ruim na 2000 na jarenlang procederen. Wie nu nog een lijfrente afsluit krijgt een veel realistischer overzicht en de kosten zijn ook lager, maar wie al ruim voor 2000 hiermee begon (de IB was toen tot 72% dus je moest wel...) die heeft bijna altijd veel geld verloren.

"huizen houden historisch slechts de inflatie bij". Wat een ongelofelijke kolder ... dat was in NL zo tot ongeveer 1985-1990 (Herengracht index). Daarna gingen alle remmen eraf en deden banken en politiek niks anders dan het maximaal opjagen van de huizenprijzen. Die zijn sindsdien vele malen harder gestegen dan de nominale inflatie. In mijn woonplaats zijn veel huizen 10-20x duurder dan 30 jaar geleden, daar kun je met sparen of zelfs met beleggen nooit tegenop. En al die vermogenswinst is onbelast (en dat vermogen kun je wel degelijk belastingvrij cashen, zeker als het een bovengemiddeld huis betreft).

Wat betreft de voordelen van QE en deregulering: ik merk dat je zelf geen ondernemer bent en ook daar helemaal niks van snapt. Die aanpak werkte prima voor veel grote bedrijven (op de korte termijn), maar voor veel kleine ondernemers waren QE en deregulering helemaal niet gunstig.

[CornermanNL]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 09:56:
[...]

Jij bent duidelijk degene die er niks van snapt.

Dat lijfrentes volgestopt zijn met verborgen kosten en onjuiste beloftes was meer dan tien jaar lang volkomen onduidelijk, dat bleek pas ruim na 2000 na jarenlang procederen. Wie nu nog een lijfrente afsluit krijgt een veel realistischer overzicht en de kosten zijn ook lager, maar wie al ruim voor 2000 hiermee begon (de IB was toen tot 72% dus je moest wel...) die heeft bijna altijd veel geld verloren.

"huizen houden historisch slechts de inflatie bij". Wat een ongelofelijke kolder ... dat was in NL zo tot ongeveer 1985-1990 (Herengracht index). Daarna gingen alle remmen eraf en deden banken en politiek niks anders dan het maximaal opjagen van de huizenprijzen. Die zijn sindsdien vele malen harder gestegen dan de nominale inflatie. In mijn woonplaats zijn veel huizen 10-20x duurder dan 30 jaar geleden, daar kun je met sparen of zelfs met beleggen nooit tegenop. En al die vermogenswinst is onbelast (en dat vermogen kun je wel degelijk belastingvrij cashen, zeker als het een bovengemiddeld huis betreft).

Wat betreft de voordelen van QE en deregulering: ik merk dat je zelf geen ondernemer bent en ook daar helemaal niks van snapt. Die aanpak werkte prima voor veel grote bedrijven (op de korte termijn), maar voor veel kleine ondernemers waren QE en deregulering helemaal niet gunstig.

Historisch gezien is langer dan de laatste 30 jaar, en de woningmarkt is kapot gegaan aan de deregulering. Naast het afstoten van sociale huur. Dat nu de asset prijzen zoveel over de kop zijn gegaan is een feit. Dat jij geen huis hebt kunnen kopen is spijtig.

Dat er onduidelijkheid bestond rondom de exacte voorwaarden is duidelijk maar het vehikel lijfrente op zich is al problematisch voor het doeleinde van uitgestelde belasting en pensioen. Zelfs de bekende kosten kant en beloofde opbrengsten waren al behoorlijk aan de “als alle bomen tot in de hemel blijven groeien kant” gepositioneerd.

QE heeft het internationale financiële systeem gered, de uitwerking voor de kleine ondernemers en consumenten is behoorlijk rampzalig geweest.

Maar de ondernemers hebben zich ook niet onbetuigd gelaten in de pogingen de winst te maximaliseren, loonmatiging met de belofte werkgelegenheid te behouden (nooit gebeurd) heeft een gat geslagen in de mogelijkheden van de werknemers en ook de ondernemers uiteindelijk om de grote stijging in asset prijzen bij te houden.

Het is geen probleem van huizenprijzen alleen, of verzekeraars die polissen slijten die niet doen wat ze in de folder beloven. Het is het complete doorgeslagen geloof in marktwerking en de uitwassen dit daar uit voortkomen.

Mensen stemmen met de portemonnee die ze willen hebben en niet die ze hebben en logischerwijs kunnen verwachten in de toekomst.

Over het ‘cashen’ van je overwaarde, dat kan deels maar voor veel mensen is het gewoon weer noodzakelijk om dat geld te gebruiken voor een nieuw onderkomen. Huur dan wel koop. En een kleine belasting op die winst mag wat mij betreft prima.

Wat ik maar bedoel te zeggen is dat mensen nogal geneigd zijn om succes bij zichzelf te zoeken en pech of slechte beslissingen de schuld ergens anders neer te leggen.

Een terechte emotie en heel veel zaken kan je ook niet overzien als individu, vandaar de collectieve regelingen op het gebied van de grootste risico’s, onder andere het pensioen. We hebben jarenlang gestemd voor meer eigen verantwoordelijkheid maar dat is maar beperkt mogelijk. Zoals veel mensen nu merken.

Met een beetje meer collectiviteit voor iedereen, pensioenfonds voor iedereen (deels al gedaan in de AOW) en meer voorzieningen op de grote risico’s in plaats van minder komen de kansen voor het individu ook beter uit.

Het geheel wordt stabieler, ik mag dan nergens verstand van hebben, maar deze situatie en de opmaak van de laatste 30 jaar met de verschuiving naar de illusie van zelfredzaamheid hebben we toch echt aan onszelf te danken.

Dat had anders kunnen zijn, maar we rekenen al de welvaart nog steeds binnen de BV Nederland uit in plaats van de brede welvaart van de samenleving voorop te stellen.

Maar op het moment dat ook maar iemand progressieve belasting voorstelt en dus nu belasten mogelijk wil maken staat iedereen ook weer op zijn achterste benen.

Voor de toekomst van de VRH moet eerst de discussie worden gevoerd over wat voor samenleving we willen zijn. Willen we op de gok blijven doorgaan, of willen we iets meer zekerheid inbouwen in het systeem. Maar dat moet breder dan alleen vermogens en geld worden getrokken en daar zijn we de afgelopen 30 jaar erg slecht in geworden.

En dus zijn er mensen die al dan niet door omstandigheden ernaast grijpen. Helaas is dat bij jou dus blijkbaar het geval. Al hoop ik dat het toch nog lukt of gelukt is om het recht te trekken.

[Delay]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 09:44:
Ik heb geen moeite met 30% belasting op inkomsten uit beleggen of sparen, ik heb er wel moeite mee dat er een hele berg vermogen (de bulk zelfs) buiten deze belasting valt.

Een pensioen is een hele inefficiënte manier om te sparen voor je oude dag. Iemand die in 2009 geld in het ABP inlegde, heeft tot 2022 geen cent rendement gehad. Dat hun inleg is vrijgesteld van box 3 is een schrale troost. Op pensioen inleggers hoef je dus niet jaloers te zijn.

Eigen huis is wel een bijzonder verhaal. De prijzen zijn opgedreven met fiscale voordelen, het beperken van het aanbod en het stimuleren van de vraag. Het lijkt mij dat het de overheid vrij staat om eigen woningbezit te stimuleren of de hogere middenklasse extra te belonen. Zelf moet ik niet denken aan het uitgeven van vele jaarinkomens aan een specifieke ruimte op een specifieke locatie.

Een groot deel van de kleine ondernemers zijn er de afgelopen 44 jaar slecht vanaf gekomen. Ik weet niet wat het voor zin heeft om dat roof of diefstal te noemen. Het lijkt mij een vrolijker verhaal om te zeggen dat Vrouwe Geluk haar licht heeft geschenen op andere groepen.

[Hielko]

Delay schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 12:13:
[...]

Een pensioen is een hele inefficiënte manier om te sparen voor je oude dag. Iemand die in 2009 geld in het ABP inlegde, heeft tot 2022 geen cent rendement gehad. Dat hun inleg is vrijgesteld van box 3 is een schrale troost. Op pensioen inleggers hoef je dus niet jaloers te zijn.

Dat is een totale onzinvergelijking, of er wel of niet geindexeerd wordt heeft niks (of in ieder geval weinig) te maken met de beleggingswinsten die de pensioenfondsen maken. Die waren de afgelopen jaren uitstekend.

Maar de fondsen hebben al ingecalculeerd dat ze op de lange termijn winst maken op het beleggingen, en daarnaast moeten ze ook rekening houden met hun in de toekomst verwachte rendementen. En vooral omdat ze bij lage rente standen logischerwijs rekening moesten houden met lagere inkomsten dan verwacht in eerdere jaren was er bij de meeste fondsen weinig tot geen ruimte om te indexeren.

En verder, pensioenfondsen zijn bijzonder effcient. De jaarlijke kosten die ze maken tov hun beheerde vermogen is minimaal, en weinig beleggers kunnen daar aan tippen. Zelfs als ze heel kostenbewust en wat goedkope ETF's zitten.

[Verwijderd]

Delay schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 12:13:
[...]

Een pensioen is een hele inefficiënte manier om te sparen voor je oude dag. Iemand die in 2009 geld in het ABP inlegde, heeft tot 2022 geen cent rendement gehad. Dat hun inleg is vrijgesteld van box 3 is een schrale troost. Op pensioen inleggers hoef je dus niet jaloers te zijn.

Eigen huis is wel een bijzonder verhaal. De prijzen zijn opgedreven met fiscale voordelen, het beperken van het aanbod en het stimuleren van de vraag. Het lijkt mij dat het de overheid vrij staat om eigen woningbezit te stimuleren of de hogere middenklasse extra te belonen. Zelf moet ik niet denken aan het uitgeven van vele jaarinkomens aan een specifieke ruimte op een specifieke locatie.

Een groot deel van de kleine ondernemers zijn er de afgelopen 44 jaar slecht vanaf gekomen. Ik weet niet wat het voor zin heeft om dat roof of diefstal te noemen. Het lijkt mij een vrolijker verhaal om te zeggen dat Vrouwe Geluk haar licht heeft geschenen op andere groepen.

Veel pensioenuitkeringen zijn inderdaad jarenlang gestagneerd maar recent vaak ook weer fors verhoogd. Van grote dalingen van het vermogen (tot ver onder de inleg) zoals bij lijfrentes vaak de praktijk was is nooit sprake geweest.

Ik denk dat er goede reden was om de pensioenen niet te laten stijgen maar als over enige tijd zou blijken dat de reserves hoger dan nodig zijn dan krijgen veel pensionado's alsnog wat extra. Bij spaartegoeden is daarvan geen sprake, je weet dat het vermogen gegarandeerd achteruit gaat. Spaarrente NL 1-1.7%, buiten NL maximaal 3.0-3.3%, EU core inflatie 2.9% (voor wie het gelooft, NL lonen gingen bijna 8% omhoog) en daar bovenop dan nog de box3 belasting. Ik zie niet in waarom pensioen vermogen een voorkeursbehandeling moet krijgen boven spaargeld.

[Delay]

Hielko schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 12:38:
Dat is een totale onzinvergelijking, of er wel of niet geindexeerd wordt heeft niks (of in ieder geval weinig) te maken met de beleggingswinsten die de pensioenfondsen maken. Die waren de afgelopen jaren uitstekend.

Voor een persoon gaat het om de rechten die je opbouwt. Indexatie geldt zowel voor uitkeringen als voor de claims die je nog aan het opbouwen bent. Als je 100 euro in 2009 inlegde kocht je hiervoor dezelfde rechten als je voor 100 euro in 2019 kreeg.

[Hielko]

Delay schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 14:15:
[...]

Voor een persoon gaat het om de rechten die je opbouwt. Indexatie geldt zowel voor uitkeringen als voor de claims die je nog aan het opbouwen bent. Als je 100 euro in 2009 inlegde kocht je hiervoor dezelfde rechten als je voor 100 euro in 2019 kreeg.

Wederom een vergelijking die kant nog wal raakt. Allereerst is er in de huidige systematiek van pensioenfondsen is er niet een 1 op 1 link tussen de waarde van je inleg en de waarde van de uitkering die je opbouwt. Je hebt geen persoonlijk potje. Daarnaast, als jij dezelfde rechten opbouwt voor 100 euro die je in 2019 inlegt tov 2009 is dat een goede deal. Immers heeft de 100 euro die je 10 jaar later inlegt ook 10 jaar minder de tijd om te renderen, en zal aan het begin van de pensioenleeftijd een stuk minder waard zijn.

[Delay]

Hielko schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 14:26:
Daarnaast, als jij dezelfde rechten opbouwt voor 100 euro die je in 2019 inlegt tov 2009 is dat een goede deal.

Als je die 100 euro niet aan het ABP had gegeven, maar zelf had belegd, had je in 2019 rond de 400 euro gehad. Waarom noem jij dat een goede deal?

[Hielko]

Delay schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 14:47:
[...]

Als je die 100 euro niet aan het ABP had gegeven, maar zelf had belegd, had je in 2019 rond de 400 euro gehad. Waarom noem jij dat een goede deal?

Hoeveel krijg je dan van het ABP voor je 100 euro inleg? Volgens mij heb je geen flauw idee.

Daarnaast zijn het appels en peren, Als jij 100 euro inlegt bij het ABP garanderen ze binnen bepaalde bandbreedtes daar een bepaalde uitkering bij in de toekomst. Wat je zelf hebt belegd had je nul komma nul garanties wat het waard zou zijn nu.

[dtsv]

Hielko schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 15:36:
[...]

Als jij 100 euro inlegt bij het ABP garanderen ze binnen bepaalde bandbreedtes daar een bepaalde uitkering bij in de toekomst. Wat je zelf hebt belegd had je nul komma nul garanties wat het waard zou zijn nu.

Dat is natuurlijk onzin, dat kunnen ze nooit garanderen.

Verder kun je het zelf altijd beter doen dan een pensioenfonds als je een beetje thuis bent in de materie.

[ Voor 12% gewijzigd door dtsv op 19-06-2024 00:22 ]

[RemcoDelft]

dtsv schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 00:20:
[...]


Dat is natuurlijk onzin, dat kunnen ze nooit garanderen.

Dat is nou het mooie (en ook meteen het probleem) van de oude pensioenfondsen: de garantie voor de gepensioneerden wordt betaald door de volgende generatie.
Jonge metaalwerkers gaan straks in het nieuwe stelsel iets van 4 keer zoveel pensioen voor zichzelf opbouwen. Dat betekent dat nu 75% van hun inleg door iemand anders werd opgesnoept.

[Hielko]

dtsv schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 00:20:
[...]


Dat is natuurlijk onzin, dat kunnen ze nooit garanderen.

Verder kun je het zelf altijd beter doen dan een pensioenfonds als je een beetje thuis bent in de materie.

Daarom zeg ik ook, binnen bepaalde bandbreedtes. Maar pensioenfondsen hebben ten eerste een beleggingsbeleid waarbij ze hun beleggingen proberen te matchen met hun verplichtingen. Daarnaast hebben ze knoppen waaraan jij niet kan draaien als individueel, zoals het schuiven van risico's over meerdere generaties. Of/zoals werkgevers/nemers verplichten de contributie te verhogen. Als je bedenkt hoe zeldzaam het in Nederland is dat pensioenfondsen hun uitkeringen korten dan moge duidelijk zijn dat ze een heel andere risicoprofiel hebben dan piet particulier die alles in een world ETF gooit. Daarmee kan je mogelijkerwijs hogere rendementen halen, maar daar krijg je bij lange na niet dezelfde zekerheid qua uitkering.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ik heb een aantal posts verwijderd die vooral over de politiek en stemgedrag gaan. Dat past niet in dit topic namelijk.

[Rubbergrover1]

Delay schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 12:13:
[...]

Een pensioen is een hele inefficiënte manier om te sparen voor je oude dag. Iemand die in 2009 geld in het ABP inlegde, heeft tot 2022 geen cent rendement gehad. Dat hun inleg is vrijgesteld van box 3 is een schrale troost. Op pensioen inleggers hoef je dus niet jaloers te zijn.

Dat is onjuist. Bij iemand die in 2009 pensioen opbouwde bij het ABP zat in die pensioenpremie al impliciet een bepaald rendement. Er is tot 2022 alleen geen extra rendement behaald bovenop het rendement dat al was 'ingebouwd'.

Als er in 2009 1000 euro premie werd betaald, dan kreeg je daar 100 euro ouderdomspensioen per jaar vanaf 65 jaar voor (plus 70 euro nabestaandenpensioen, wat je evt. ook kunt uitruilen naar iets van 15-20 euro extra ouderdomspensioen ). Dat krijg je niet uit 1000 euro zonder rendement. In de berekening wordt dus al een bepaald rendement meegenomen.

[Delay]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 10:45:
Dat is onjuist. Bij iemand die in 2009 pensioen opbouwde bij het ABP zat in die pensioenpremie al impliciet een bepaald rendement. Er is tot 2022 alleen geen extra rendement behaald bovenop het rendement dat al was 'ingebouwd'.

Het concept impliciet rendement in premie komt op mij warrig over. Ook vraag ik mij af waarom jij spreekt over behaald rendement, waar het relevante rendement de door de Tweede Kamer Commissie Parameters vastgestelde rekenrente is.

Maar dit dwaalt wel ver af van de oorspronkelijke vraag, of een ondernemer jaloers moet zijn op de vrijstelling die werknemerspensioenen genieten in box 3. Ik wilde aangeven dat een verplicht pensioenen beperkingen kent, waaronder een laag rendement, die betekenen dat dit geen kadootje is.

[De fiscalist]

RemcoDelft schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 07:45:
[...]

Dat is nou het mooie (en ook meteen het probleem) van de oude pensioenfondsen: de garantie voor de gepensioneerden wordt betaald door de volgende generatie.
Jonge metaalwerkers gaan straks in het nieuwe stelsel iets van 4 keer zoveel pensioen voor zichzelf opbouwen. Dat betekent dat nu 75% van hun inleg door iemand anders werd opgesnoept.

Ik neem de vrijheid om hem op enkele punten aan te vullen:

Dat is nou het mooie (en ook meteen het probleem) van de oude pensioenfondsen: de garantie voor de gepensioneerden wordt [indien nodig] betaald door de volgende generatie.
Jonge metaalwerkers gaan straks in het nieuwe stelsel iets van 4 keer zoveel pensioen voor zichzelf opbouwen. Dat betekent dat nu 75% van hun inleg door iemand anders werd opgesnoept. Die anderen hebben op hun beurt toen zij jong waren ook teveel premies betaald voor de pensioenrechten die zij opbouwden. Doorsneepremie noemen we dat.

De functie daarvan is om concurrentie op arbeidsvoorwaarden tussen jong en oud tegen te gaan. Als ouderen de werkelijke prijs voor hun pensioenrechten moeten betalen, worden ze te duur.

[Rubbergrover1]

Delay schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 17:42:
[...]
Maar dit dwaalt wel ver af van de oorspronkelijke vraag, of een ondernemer jaloers moet zijn op de vrijstelling die werknemerspensioenen genieten in box 3.

Dat hoef je sowieso niet, omdat je -net als werknemers- ook als ondernemer buiten box 3 kapitaal kunt opbouwen voor de oudedag.